Florian Freistetter· 31.03.10 · 09:31 Uhr

Da unterschreibe ich gleich mit!

 leser· 31.03.10 · 09:44 Uhr

Count me in.

 isnochys· 31.03.10 · 09:50 Uhr

Ich unterschreibe auch..

 Friedel· 31.03.10 · 09:51 Uhr

Ganz bei Ihnen!

 Alexander· 31.03.10 · 09:58 Uhr

Gut formuliert. Danke.
Denke, eine Antwort wird es nicht geben.

 Philipp· 31.03.10 · 10:13 Uhr

Danke!

Ich muss gestehen, dass ich mich schon seit längerem immer wieder über die Beiträge von Herrn Fischer ärgere. Dass er konsequent nicht auf die (teilweise wirklich guten Kommentare) reagiert, macht es auch nicht besser.

Ich hab mich ehrlich gesagt schon gewundert, wann jemand endlich mal was sagt.

 Astrotux· 31.03.10 · 10:19 Uhr

Sehr gut, danke.

 student_b· 31.03.10 · 10:25 Uhr

Stimme absolut zu.

Ich frage mich schon länger wass diese Fragmente von Herrn Fischer eigentlich sollen (Beiträge kann man dies ja nicht nennen, seine Texte gehen von wirr bis zusammenhangslos).

 miesepeter3· 31.03.10 · 10:56 Uhr

Kann mir bitte mal jemand erklären, warum der Beitrag von E.P. Fischer so extrem daneben ist, dass es einen offenen Brief braucht, um sich davon zu distanzieren?

Fischer behauptet CERN ist teuer! Mal ganz ohne Wertbeurteilung, das Ding i s t teuer. Fischer meint, die dort betrieben Forschung wird nicht viel zu unseren Erkenntnissen über Physik und irgendwelchen Teilchen beitragen. Das ist s e i n e
Meinung und es wird hier oft von Meinungsfreiheit gesprochen. Warum darf er seine nicht schreiben? Und wenn es doch Erkenntnisse geben sollte, so brauchen wir sie nicht, meint Fischer. Warum ...(siehe oben)
Fischer ist polemisch, da sind andere hier auch.
Wo ist das Verbrechen?

 Florian Freistetter· 31.03.10 · 11:00 Uhr

@student_b: "Ich frage mich schon länger wass diese Fragmente von Herrn Fischer eigentlich sollen "

Mir wurde mal gesagt dass es sich hierbei um ein "Feuilleton" handelt....

 Ludmila· 31.03.10 · 11:10 Uhr

@Florian: Offenbar heißt "Feuilleton" ausgekotzter Unsinn.
@miesepeter3: Sie könnten auch ruhig die Posts erst mal lesen, bevor Sie darunter kommentieren. Dann würde sich Ihre Frage erübrigen.

 Alex· 31.03.10 · 11:14 Uhr

Gut geschrieben! Wo darf man unterschreiben?

 CCS· 31.03.10 · 11:16 Uhr

Vielen Dank!

 mrbaracuda· 31.03.10 · 11:39 Uhr

Oh, Internetdrama, ich hol schonmal das Popcorn. Also Jörg, der zweite Teil des Schreibens hätte es auch allein getan. In welchem Teil der Erde sagt man eigentlich "stramme Unterstellungen"? :D

 Frank Quednau· 31.03.10 · 11:59 Uhr

Dankeschön dafür, und das an dieser Stelle reagiert wird.

 Adromir· 31.03.10 · 12:17 Uhr

@miesepeter: Weil es bei der Wissenschaft nun mal nicht alleine um Meinungen geht, sondern um Beobachtungen, Daten und Fakten.
Selbst wenn es um Meinungen geht, ist es wichtig, wie man sie begründet.

"Ich find das doof" ist für die meisten vielleicht ein valides Argument, für einen Wissenschaftlich denkenden Mensch ist das albern. Und gerade, wenn man die Auswirkungen nicht abschätzen kann.

Stell dir mal vor, Newton hätte man gesagt "Was machst du dir für Gedanken, warum Dinge nach unten fallen" usw. ein Großteil unserer technischen Entwicklung hätte wahrscheinlich nicht stattgefunden, wenn es nicht Leute gegeben hätte, die die Grundlagen erforscht hätten und zwar wegen des Wissens wegen, anstatt immer den direkten Nutzen vor Augen zu haben.

 Bullet· 31.03.10 · 12:41 Uhr

ahaaaa. Ich hatte mich schon gewundert, wieso der Herr Fischer eigentlich immer nur skeptische bis angewiderte Reaktionen hervorruft. Ich bin ja häufig bei Florian, Ludmila und hier bei Jörg unterwegs, aber mir ist etwas ähnliches noch nie woanders aufgefallen. Scheint nicht ganz unbegründet zu sein. Ich hab summa summarum bis jetzt 5 Beiträge des Herrn gelesen - plus jetzt die beiden letzten, bei denen mir allerdigs auch der Kaumuskel versagt. Unterhaltet ihr SB'ler euch eigentlich auch untereinander - also nicht nur über die Kommentarfunktion, sondern auch so direkt ... oder gar privat? Ich hätte wahrscheinlich blauäugig angenommen, daß z.B. eine freiwillige Telefonliste oder so existiert. Aber momentan kommt es mir so vor, als hätte ich ein Wohnhaus mit einem Parkhaus verwechselt.
Okay, ich kann damit leben, aber ... ich hab wohl dieses SB-Konstrukt etwas mißverstanden.

 miesepeter3· 31.03.10 · 12:55 Uhr

@Adromir

Für die Wissenschaft kann ich jeden Deiner Sätze unterschreiben, aber er hat ja keinen wissenschaftlichen Artikel geschrieben, sondern überlegt, ob wir (wer immer das ist) CERN und dessen Ergebnisse überhaupt brauchen. Ob das nun klug war oder weniger klug kann und will ich nicht beurteilen aber dürfen sollte er doch wohl können, oder?

 Christian W· 31.03.10 · 13:20 Uhr

Ob das nun klug war oder weniger klug kann und will ich nicht beurteilen aber dürfen sollte er doch wohl können, oder?

Selbstverständlich darf Herr Fischer Unfug schreiben. Himmel, warum glauben eigentlich immer alle, man wolle jemandem verbieten, Unsinn zu reden/schreiben, wenn man ihm sagt, dass das was er gesagt/geschrieben hat, Unsinn ist?

Das kenne ich sonst nur von meiner Frau - wenn ich zu ihr sage, dass mir eines ihrer Kleidungsstück nicht so gefällt, bekomme ich zur Antwort: "Soll ich nackt 'rumlaufen? DU KANNST MIR NICHT VORSCHREIBEN, WAS ICH ANZIEHEN DARF UND WAS NICHT!!!111einself"

 miesepeter3· 31.03.10 · 13:28 Uhr

@Christiab W.

Wußte gar nicht, dass meine Frau `ne Schwester hat! :-)

 nihil jie· 31.03.10 · 13:51 Uhr

im "normalem" leben lege ich auch keinen so grossen wert auf begründungen des gesagten und ähnliches... zur not drehe ich mich um und höre nicht mehr zu oder ignoriere ich es völlig, falls es mir missfällt was ich höre.
wenn man allerdings hier schreibt, hat man auch eine gewisse verantwortung dafür was man behauptet. hier trifft sich die gemeinde der fachmenschen und interessierten. und es macht einen schon stutzig auf ein mal einen blog zu lesen, der eher nach einem ausbruch schlechter laune klingt, als nach geordneten gedankengängen. es ist wirklich so... als ich den blogeintrag von herrn EPF las, dachte ich mir... "man, da muss einer aber verbittert sein" denn es liest sich auch so... mir fehlen einfach die vergleiche, begründungen der sichtweisen, erklärungen.
was bezwecken denn die letzten beiden blogeinträge von herrn EPF ? werde ich mich, von meiner geistigen solidarität dem LHC projekt gegenüber, abwenden nachdem ich es gelesen habe ? wohl kaum, weil sich sowas weder erzwingen lässt noch madig reden. das sind keine hilfen für meine entscheidungsprozesse noch hilfen zum verständnis. dafür waren sie nicht sachlich genug.
deswegen finde ich die kritik, die hier vorgetragen wird, berechtigt, obwohl ich den brief anders schreiben würde ;) ich denke, dass die zusammenhänge und sachverhalte hier sehr komplex sind und sie lassen sich bestimmt nicht mit einem kurzen prägnanten briefabtausch klären. zwar sehe ich gerne zu wie erhizte gemüter "seine sache" verteidigen, weil das von einem gewissen einsatz für "die sache" zeugt aber dennoch, ohne richtige diskusionen bleibt es eine talk show :)

 Spuckbeutel· 31.03.10 · 14:44 Uhr

Ich möchte das hier gleich mal ein bisschen kapern und mich abreagieren:

Mich erbricht es an, wenn manche Blogger glauben, unbelegt den größten Mist schreiben zu können, sich nach Belieben die Realität zusammendichten und wenn dann Kritik kommt, ausweichen:

"Das ist ein Meinungs-Blog".

Genau daran hat mich gerade das hier erinnert: http://www.scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2010/03/grossforschung-und-grosse-forschung.php#comment93535

Als ob die Aussage "Das ist meine Meinung" davor schützen würde, dass diese Meinung kompletter Schwachsinn ist.

PS: Kommt es nur mir so vor oder häuft sich so eine Einstellung bei journalistisch-publizistisch angehauchten Leuten?

 Andrea N.D.· 31.03.10 · 15:04 Uhr

Der einzige Grund, den ich mir noch vorstellen kann, warum die unrecherchierten, mit Halbwissen gefüllten, "Meinungsartikel" hier noch erscheinen, ist wohl der der "Klickzahlen". Wenn die stimmen, darf wohl viel gemeint werden.

Ich finde des gut, dass Jörg das anspricht und ich bin auch der Ansicht, dass die "Meinungsseiten" auf SB die tollen, informativen Seiten der Wissenschaftler kaputt machen. Allerdings habe ich ein Problem mit dem Verständnis von Blogs im Allgemeinen und SB im Speziellen. Dies musste ich mir zumindest vorwerfen lassen, als ich einen Meinungsautor hier auf seine widersprüchlichen Aussagen hinwies.

Im Prinzip ist es doch ganz einfach: Ich lasse meinen älteren Sohn die Seiten von den Physikern, Astronomen, Biologen, der Chemikern, dem Mathematiker (ohne Haare, echt?) dem Politikwissenschaftler etc. lesen und ich weiß, dass zu 99 % profunde Information im Artikel stehen. Wenn etwas tatsächlich einmal nicht stimmen sollte, wird es korrigiert. Die Meinungsseiten lasse ich ihn nicht lesen, weil da zu viel Unsinn darinsteht.

 Jörg· 31.03.10 · 15:30 Uhr

Ich finde des gut, dass Jörg das anspricht und ich bin auch der Ansicht, dass die "Meinungsseiten" auf SB die tollen, informativen Seiten der Wissenschaftler kaputt machen. Allerdings habe ich ein Problem mit dem Verständnis von Blogs im Allgemeinen und SB im Speziellen. Dies musste ich mir zumindest vorwerfen lassen, als ich einen Meinungsautor hier auf seine widersprüchlichen Aussagen hinwies.

Nein nicht die Meinungsseiten sind schlimm, ich meine das ist alles andere als toll; aber nicht die seltsame Meinung ist der Kern, sondern dass falsche Fakten behauptet werden. Es gäbe nur eine "Verifikation" des Higgs am LHC, die CERN-Leute hirnwaschen die Journalisten, etc. Das ist alles schlicht und einfach falsch. Über eine Meinung kann man sich streiten, aber falsche Dinge ohne Belege zu behaupten um sein großforschungsfeindliches Bild zu schützen, das geht nicht.

 Andrea N.D.· 31.03.10 · 15:46 Uhr

@Jörg:
Interessanter Aspekt. Den Unterschied sehe ich trotzdem in dem begründet, was ich als Meinung bezeichnete. Wenn eine physikalische oder mathematische Sache vorgestellt wird, werden sachlich die Fakten aneinandergereiht (ob die Fakten an sich für gut oder schlecht befunden werden, ist nebensächlich). Wenn Meinungen kundgetan werden, spielen Fakten keine Rolle, da man sich über Fakten schlecht streiten kann. Wissenschaftliche Artikel mit Belegen bringen Fakten, die wahr oder falsch sein können; Meinungsseiten bringen Gedanken (die alles sein können).

 mrbaracuda· 31.03.10 · 15:48 Uhr

Wer hat eigentlich für den LHC gezahlt und unterhält diesen?

 Stefan· 31.03.10 · 15:51 Uhr

Hab gerade (virtuell im Gedanken) unterschrieben.

 Stefan· 31.03.10 · 15:54 Uhr

@mrbaracuda: Das lässt ich bestimmt rausfinden, oder?

 Stefan· 31.03.10 · 16:02 Uhr

@mrbaracuda

Betreiber des LHC ist das CERN. Das CERN wird von mehreren Mitgliedsstaaten, darunter auch Deutschland sowie einigen nicht-Mitgliedsstaaten z.B. AUT finanziert.

http://de.wikipedia.org/wiki/LHC
http://de.wikipedia.org/wiki/CERN

 Jörg· 31.03.10 · 16:06 Uhr

@Andrea N.D: Achso, ich hatte mehr daran gedacht, dass man ja der Meinung sein darf, dass Großforschung überflüssig ist. Das ist zwar irgendwie eine schräge Ansicht wenn man ein Wissenschaftsblog schreibt, aber wenn man es schafft es gut zu begründen, naja meinetwegen. Aber "CERN ist kacke weil der LHC eh nur das Standardmodell bestätigt" ist nicht nur eine schräge Meinung, es ist faktisch falsch. Auf Fakten beruhende schräge Ansichten kann man diskutieren, aber 100% falsche Behauptungen gehen nicht wenn man angeblich Wissenschaft vermitteln oder kommentieren will.

 Sören · 31.03.10 · 17:34 Uhr

Hm, also dass Dir irgendwann mal der Kragen platzt, war mir schon länger klar. Hab nur noch auf den Zeitpunkt gewartet. Ist aber ziemlich sachlich geworden, ob wohl der Hals vermutlich ziemlich dick war...

 Pipo· 31.03.10 · 18:07 Uhr

Danke! Das war bitter nötig...

 Thomas J· 31.03.10 · 18:46 Uhr

@Jörg

"Aber "CERN ist kacke weil der LHC eh nur das Standardmodell bestätigt" ist nicht nur eine schräge Meinung, es ist faktisch falsch. Auf Fakten beruhende schräge Ansichten kann man diskutieren, aber 100% falsche Behauptungen gehen nicht wenn man angeblich Wissenschaft vermitteln oder kommentieren will."

Mir ist sogar das egal, für etwas ist ja die Kommentarfunktion da, wo ihr als Fachleute die Fehler aufzeigen könnt.
Das Hauptärgernis ist doch eben diese Nichtreagieren von Herrn Fischer, was faktisch ein ins Gesichtspucken der Blogkollegen ist, die hier einen tollen Job machen und um fachliche Auseinandersetzungen bemüht sind.

 Arthur Weinberg· 31.03.10 · 19:01 Uhr

Verehrter (junger) Kollege,

Nachdem ich die, in Ihrem öffentlichen Kritikschreiben verlinkten, Artikel von Herrn Fischer gelesen habe, erscheint es mir, als dass Sie sich, verehrter Herr Rings, etwas zu weit aus dem Fenster lehnen und ich nun mit wenig Begeisterung feststellen muss, dass eher Ihr "Offener Brief" Scienceblogs.de eine überaus negative Note aufsetzt als die Artikel von Herrn Fischer, der zudem eine anerkannte und respektierte Persönlichkeit ist.

Man merkt nicht nur Ihren Artikel Ihre Jugend an und dass Sie sich in Ihrer "Hurra Euphorie" offensichtlich persönlich angegriffen fühlen, wenn Kritik gegenüber der Grossforschung im allgemeinen oder etwa der grundlagenforschenden Hochenergiephysik im speziellen geäussert wird.

Auch wenn Ihnen in den vorigen Kommentaren fast ausschliesslich Zustimmung entgegen gebracht wurde, so mag dies dennoch nicht bedeuten, dass Ihr Einwand oder Ihr Verhalten korrekt waren.

In journalistischer Hinsicht stand es Herrn Fischer zu, sich in der Sparte "Wissenschaftsfeuilleton" in genau der Art und Weise zu äussern, wie er das tat. Die Verweise Herrn Fischers auf Karl Popper erbringen einen durchaus interessanten und beachtenswerten Aspekt.

Ihre "Jugend" entschuldigt Sie für vieles. Auch dafür, dass Sie offentsichtlich noch nicht über ausreichend Weisheit und Weitsicht verfügen die Artikel von Herrn Fischer im rechten Licht erkennen zu können. Aber: Sie sollten eine andere Meinung zu tolerieren und zu respektieren wissen. Dafür gibt es nämlich keine ausreichende Entschuldigung.

Sie haben in Ihren Artikel ausreichend Sachverstand und Wissen erkennen lassen. Ich möchte jedoch nicht bezweifelt wissen, dass für Herrn Fischers Artikel, die dem puren Wissen folgende und daher ertragreichere Weisheit massgeblich war. Ihren eigenen Beschreibungen über die Folgen der Experimente gemäss zu urteilen sind Sie selbst kein Experte in Sachen Hochenergiephysik und sollte daher selbst nicht mir Halbwissen aufwarten; gleichenfalls andere aus einem Unverständnis heraus verurteilen und öffentlich verunglimpfen. Denn das schadet der Seriösität von Scienceblogs.de

Verantwortung zu übernehmen bedeutet nicht unbedingt, sich rechtfertigen zu müssen. Es ist viel wichtiger, Einsicht zu zeigen. Insbesondere, wenn man noch jung ist.

A. Weinberg aus Zürich (ETH)

 Adromir· 31.03.10 · 19:14 Uhr

Sehr schöner Kommentar. Wenn man glaubt, ein Verweis auf das Alter des Diskutanten ersetze ein Argument..

 Thomas J· 31.03.10 · 19:20 Uhr

@A. Weinberg

Anstatt hier den Moralapostel zu spielen sollten Sie lieber dem jungen Herr Rings (und allen Anderen) erklären, aus welcher Sicht man Hern Fischers (der sich ja selber nicht erklären mag) literarische Trouvaillen denn sehen soll?

Vielen Dank

Thomas J auch aus Zürich

 nihil jie· 31.03.10 · 19:20 Uhr

@Arthur Weinberg

aber aber herr Weinberg... es lässt sich aber auch erkennen, dass der blog artikel des herrn Fischer doch recht zerhackt wirkt und auch ein wenig wie eine abrechnung klingt. es klingt in etwa so...
"das halte ich für blödsinnig, und das auch, und auch das und überhaupt... alles ist scheisse."
da fählen mir wirklich einige begründungen.. zb. lese ich es heraus dass es sehr teuer ist... ja mag sein aber im gegensatz zu was, aus welchem grund, was wäre billiger, vielleicht noch mal eine oder zwei alternativen da zu vorstellen. was auch nicht unbedingt sein muss, weil um ein problem als solches zu erkennen man nicht gleich auch eine lösung mitliefern muss um kritikberechtigt sein zu können. dennoch... kritisieren ohne jegliche begründungen ist auch keine feine englische. ich denke, dass man sich dann auch nicht wundern braucht, wenn einem so ein artikel eher wie eine abrechnungsschrift eines verbitterten menschen erscheint.

 Florian Freistetter· 31.03.10 · 19:20 Uhr

@Weinberg: Ha, der war gut...

Oder war der Kommentar etwa ernst gemeint? Wie alt muss man denn werden, um sagen zu können, was man will ohne dafür kritisiert zu werden?

 mrbaracuda· 31.03.10 · 19:39 Uhr

@Stefan

Ach, sicher, danke auch. Aber wo ich schon hier beim informierten Jörg bin, der bestimmt gerne drüber spricht, frag dich doch den netten Jörg! :D

Jetzt muss ich klicken und der ganze zwischenmenschliche Spaß ist weg, toll gemacht Stefan! :(

.. :D

 Shin· 31.03.10 · 19:44 Uhr

@Arthur Weinberg
Ich möchte Ihnen gratulieren, einen derart qualitativ hochwertigen Trollkommentar habe ich lange nicht mehr gelesen. Das meiste ist ja heute nur hingerotzt und schon nach wenigen Zeilen als offensichtlicher Troll erkennbar. Sie geben mir etwas Hoffnung in die Zukunft der Kunst des Trollens zurück.
Bedauerlicherweise gibt es jedoch an der ETH Zürich keinen Arthur Weinberg.

 Stefan· 31.03.10 · 19:46 Uhr

@mrbaracuda: Das ist mir schon klar, nur ist halt ein Blogger werder eine Enzyklopädie, noch eine Auskunftsbehörde ;-)

Ich bin übrigens nur einer der vielen Stefans hier ;-)

 A. Weinberg· 31.03.10 · 20:11 Uhr

@Florian Freistetter

Erklären Sie doch mal die Anspielung von Herrn Fischer auf Karl Popper? Es wird Ihnen nicht gelingen, denn Karl Popper wird Ihnen in diesem Augenblick nicht vertraut sein. Kann es naturgemäss auch nicht, denn Karl Popper wurde während Ihres Studiums kein einziges Mal erwähnt. Warum auch?

Es sein denn, Sie haben während des Studiums ein "Nebenfach" belegt, in welchem die Thesen Karl Poppers, die doch so essentiell sind wie etwa die Essays eines Max Webers über Wissenschaftler, behandelt wurden.

Ich denke doch, dass Herr Fischer aufgrund seines Alters in der Lage war nicht nur die Wissenschaft im Auge zu haben, sondern auch das Drumherum.

Ich muss mich korrigieren: Nicht nur das Alter spielt eine Rolle sondern auch Aufgeschlossenheit.

Ich kann mich nicht des Eindruckes erwehren, dass bei Ihnen als auch bei Herrn Rings Hochmut vorherrscht (auch ein Zeichen für die "Jugend").

 Thomas J· 31.03.10 · 20:21 Uhr

@A. Weinberg

Typisches Esoverhalten.

Wers nicht meiner Meinung ist, hats nicht verstanden. Erklären Sies uns doch?

 Adromir· 31.03.10 · 20:23 Uhr

Herr Weinberg, auf welch Schmales Brett kommen sie denn, wenn sie meinen Herrn Freistetter und Herrn Rings hätten noch nichts von Erkenntnistheoretischen Grundlagen oder denen des kritischen Rationalismus nach Popper gehört?

Ausserdem hatte ich noch nicht gelesen, daß Herr Freistetter ihnen erlaubt hätte, ihn mit seinem Vornamen anzureden. Für jemanden, der so viel Wert auf das Alter legt. Ist das vielleicht die Arroganz des Alters der Jugend gegenüber?

Ist das ganze Geschreibe der Neid auf die kommende Generation, die in Zukunft die Welt bewegen wird?

Ist das die Halsstarrigkeit des Alters, sich nur auf ausgetretenen Pfaden zu bewegen und das huldigen von Eminenzen über den Weg der Erkenntnis zu stellen?

Merken sie, wie wenig zielführend eine Diskussion mit so inhaltsleeren Platitüden über das Alter des Diskutanten sind, wenn argumentativ nichts kommt?

 A. Weinberg· 31.03.10 · 20:33 Uhr

@Adromir
Sagen Sie mal: Was für einen Blödsinn schreiben Sie da eigentlich zusammen!?

 Thomas J· 31.03.10 · 20:36 Uhr

@Weinberg

Wie wärs mit konkreten Antworten?

 Philipp· 31.03.10 · 20:38 Uhr

Don't feed the troll!

 TrollHorst· 31.03.10 · 20:39 Uhr

Boah ich fass es nicht. Im Englischen funktionierts so gut, aber wenn ich im deutschen Internet unterwegs bin will ich manchmal allen >45-Jährigen das Internet wegnehmen.

 Adromir· 31.03.10 · 20:40 Uhr

@A.Weinberg: Ich passe mich ihrem Niveau an und ihrem dümmlichen Geschreibe über "die Eigenschaften der Jugend" die sie an Herrn Rings auszumachen denken.

 Arthur Weinberg· 31.03.10 · 20:40 Uhr

@Adromir
Warum haben Sie denn nicht die antworten lassen, die es betrifft?

Oder führen Sie gar ein Doppelleben?

Ich habe selbst studiert (mehr als gut tut). Und daher weiss ich, was man
während eines Physikstudium mitgeteilt bekommt und was nicht.

Hören Sie doch endlich auf, andere für dumm verkaufen zu wollen...

 Adromir· 31.03.10 · 20:42 Uhr

@A. Weinberg: Ach sie glauben, ein Physiker kann nur wissen, was in den Hörsälen gelehrt wird? Ein privates Interesse ist ausgeschlossen?

Und wenn sie Unsinn schreiben und das in aller Öffentlichkeit rausposaunen müssen, dann nehme ich es mir genau so heraus, dies öffentlich zu kritisieren.

 Thomas J· 31.03.10 · 20:42 Uhr

@Weinberg

Und was treiben Sie so dan der ETH? Darf ich Sie mal aufn Kaffee einladen?

 T.Theilen· 31.03.10 · 20:45 Uhr

Bitte ignoriert den Weinberg! Das ist ja fürchterlich! Wenn das mal nicht der Fischer selbst ist!

 Shin· 31.03.10 · 20:47 Uhr

@Adromir
Weinberg ist ein Troll, wenngleich ein sehr guter, das liegt auf der Hand. Sein Schreibstil (keinerlei Argumente, dafür umso mehr Provokation) sowie die Tatsache, dass es an der ETH Zürich keinen Arthur Weinberg gibt (was ich bereits schrieb, worauf er aber nicht einging) offenbaren dies recht eindeutig. Dies ist mein letzter Kommentar in der Sache, da ich trolle ungern füttere. An diese Stelle dennoch erneut meinen Glückwunsch an Herrn Weinberg für den in den letzten ~15 Kommentaren ersichtlichen Erfolg seines obigen Kommentars. Wie heißt es so schön? Trolling is a Art.

 Arthur Weinberg· 31.03.10 · 20:52 Uhr

@Trollhorst
Das Problem von "Euch" Deutschen ist, dass Ihr glaubt Euch überall einmischen zu
mischen (insbesondere dann, wenn es Euch auch nichts angeht).

Mein anfänglicher Kommentar war an den Verfasser des öffentlichen Briefes gerichtet. Das sollte eigentlich deutlich geworden sein. Es sein denn, mein Deutsch ist sehr schlecht.

Schaut Euch doch mal in deutschen Forums um: Da dauert es nicht lange und man wird als Troll (wie hier) oder Prolet beschimpft.

Und genau so argumentiert Ihr auch.

 Arthur Weinberg· 31.03.10 · 20:54 Uhr

@ThomasJ

Ich habe keine Ahnung, was Esoverhalten ist.
Zum zweiten Teil Ihres Kommentares: Herr Fischer ist ganz offensichtlich nicht der vornehmlichen
Meinung auf dieser Plattform, obwohl er intellektuell ein weitaus höheres Niveau für sich
beanspruchen kann als die meisten Artikelschreiber hier.

Erklären Sie mir das bitte und welche Antworten erwarten Sie eingentlich!?

 T.Theilen· 31.03.10 · 20:56 Uhr

Ach jetzt reicht's aber wirklich! Sie haben doch alles dafür getan! Woher kommen Sie denn wenn ich Fragen darf? Ich mag FOREN auch nicht, aber so ein verhalten wird halt bestraft. Das kann man in ihrem Alter vielleicht nicht wissen!?

 Frank Quednau· 31.03.10 · 21:03 Uhr

Die Diskrimierungskarte...nicht schlecht! Sollte es doch noch zur Bestätigung von Godwin's Gesetz kommen?

 Thomas J· 31.03.10 · 21:07 Uhr

@Weinberg

Gerne bei einem Kaffee in Ihrem Büro an der ETH?

 Arthur Weinberg· 31.03.10 · 21:08 Uhr

@T.Theilen

Wieso lassem Sie nicht einfach den antworten, an den mein erster Kommentar gerichtet ist!? Und wieso glauben Sie eigentlich, das zu wissen was die Betroffenen antworten werden!?

Es reicht wirklich.

Also warten wir doch einfach ab, was die Betroffenen - und nicht die, die glauben, betroffen zu sein - antworten. Alles andere hat das die Niveau einer Proletenplattofrm.

 MartinB· 31.03.10 · 21:15 Uhr

"Ich habe selbst studiert (mehr als gut tut)"
Der erste Preis für unfreiwillige Ironie geht heute an A. Weinberg.
Wir gratulieren.

 Arthur Weinberg· 31.03.10 · 21:16 Uhr

@Adromir

Welchen Unsinn habe ich denn geschrieben!? Es ist doch tatsächlich so, dass Sie keinerlei Argumente haben, oder?

Wir konnen uns sehr gern in Zürich treffen.

 Arthur Weinberg· 31.03.10 · 21:19 Uhr

@MartinB

Ein Super-Kommentar.

Sind Sie Prolet oder haben Sie auch Argumente in irgendweiner Form?
Ich hoffe für Sie, dass sich MartinB nicht auf Martin Bojowald bezieht...

 MartinB· 31.03.10 · 21:23 Uhr

"haben Sie auch Argumente in irgendweiner Form?"
Ja, habe ich. Lesen Sie mal die Kommetare bei Herrn Fischer.
Für Sie habe ich keine - da Sie ja auch keine präsentiert haben.

 Arthur Weinberg· 31.03.10 · 21:26 Uhr

@T.Theilen

Nein. Ich bin nicht Herr Fischer, kann allerdings seinem Artikel mehr Beifall zollen, als
der Anklage durch Herrn Rings.

Es spricht nicht gerade für Ihr Intellekt, dass Sie glauben, ich sei Fischer....

 Adromir· 31.03.10 · 21:26 Uhr

Wenn sie meinen, daß Herrn Fischers geschreibe eine zulässige Meinungsäußerung war, dann müssen sie leidergottes wohl auch akzeptieren, daß Herr Rings offener Brief (und die entsprechenden Kommentare) ebenso eine zulässige Meinungsäußerung.

Sie entziehen sich selbst ihrer argumentativen Grundlage.
Dann auf das Alter des Kritikers abzuzielen ist kein Argument, sondern ein Witz.

Ebenso ihre Unterstellung, die Herren Freistetter und Rings könnten keine Ahnung von erkenntnistheoretischen Ansätzen haben, und das nur aus der eigenen Position heraus begründet ist lächerlich.

Alles in allem ein Armutszeugnis für eine Person, die von sich behauptet Physik studiert zu haben, was ich (bis jetzt) oft mit der Schulung des klaren Denkens in verbindung gebracht habe.

Wenn sie solche Dinge als Argument ansehen, dann habe ich mich wohl geirrt. Oder sie haben sich ihre Bildung mit was anderem versaut..

 Jörg· 31.03.10 · 21:30 Uhr

Ach herrje, was geht denn hier :/
Herr Weinberg kommt übrigens tatsächlich aus Zürich...aber bei der ETH findet er sich nicht, seltsam. Aber ich hab auch nichts übrig für gönnerhafte Sprüche, so jung bin ich grad nicht mehr. Wenn sie jetzt irgend etwas Argumentatives liefern möchten, warum Herr Fischer wahllos alle Physiker beschimpfen darf und Unwahrheiten über den LHC verbreiten, nur zu, ansonsten glaube ich brauche ich Sie dann nicht mehr. Danke für den Besuch.

 Almariel· 31.03.10 · 21:41 Uhr

Danke! *unterschreib*

 T.Theilen· 31.03.10 · 21:42 Uhr

Wer seinen Kommentar schon mit "Verehrter (junger) Kollege" anfängt und dann im gönnerhaften, versucht seriösem Schreibstil weiteren unseriösen Kram ablässt, der darf sich über böse Kommentare nicht wundern. Das ist doch nur ihr Spiegel! Das ist das Internet!

 Arthur Weinberg· 31.03.10 · 22:11 Uhr

@ Jörg

An welcher Stelle beschimpft Herr Fischer wahllos alle Physiker?

Sie sind es, der Argumentatives zu leisten hat. Insbesondere, was die
"Abmahnung" Herr Fischers angeht. Ich kann beim besten Willen nicht
erkennen, wo er gegen irgendwelche "Etikette" verstossen hätte.

Herr Fischer ist - im Gegenatz zu Ihrer Person - renomiert. Daher sollte
man schon erwarten können, dass Sie glaubhafte Argumente vorbringen können.

Ich denke, dass es Ihre "jugendliche Naivität" ist, die glaubt, überaus
wissend zu sein und aus diesem Grund Verhatltensetikette festlegen zu können,

Ich frage Sie nach Ockham, wer glaubwürdiger ist: Sie oder Fischer,
wie man sich als Autor zu verhalten hat.

Sie liegen im übrigen falsch damit, dass ich aus Zürich stamme (auch wenn das
eine IP-Adressen-Recherche ergeben haben sollte; nach Gesetzen der BRD dürften Sie diese Informationen nicht gebrauchen) Streng genommen reden Sie
Unsinn und verbreiten Fehlinformationen, wofür man Sie und die Plattform verklagen könnte (auch wenn der Besitzer der Domäne "scheinbar" einen Wohnsitz in den USA hat - dann erst recht!!).

Worum geht es Ihnen eigentlich?

 Jörg· 31.03.10 · 22:17 Uhr

@Arthur Weinberg: Sie haben also nichts außer Pöbeleien vorzubringen. Dann möchte ich Sie nicht weiter hier zu Gast haben.

 Arthur Weinberg· 31.03.10 · 22:28 Uhr

Sie sind hier nicht mehr erwünscht. Weitere Beiträge werden ungelesen gelöscht.

 Engywuck· 31.03.10 · 22:30 Uhr

*mitunterschreib*

zu ganz weit oben (vor Herrn "Weinberg"):
jeder Wissenschaftler (ja, auch die aus der geisteswissenschaftlichen Fraktion ;-)) sollte seine Meinung durch Fakten oder wohlbegründete(!) Überlegungen unterstützen können. In beiden verlinkten Artikeln kann ich nichts davon erkennen. Ebenso sollte ein Wissenschaftler eine Meinung, die auf widerlegten Fakten beruht in späteren Äußerungen zumindest auf andere Grundlagen stellen (oder natürlich revidieren) -- bzw. klarlegen, warum die Fakten an sich falsch sind. Bisher konnte ich vom im Artikel kritisierten Herrn nichts davon erkennen.

Btw: müsste sich scienceblogs dem Namen nach nicht auf Naturwissenschaften beschränken? Geisteswissenschaften sind im englischen doch "arts" und keine "sciences", oder täusche ich mich da?

 Adromir· 31.03.10 · 22:44 Uhr

@Bertrand: Ihnen ist schon klar, das das Grundgesetz nur den Staat gegenüber den Bürger bindet, aber nicht die Bürger direkt untereinander?
Jeder hat das Recht, seine Meinung zu haben. Und auch diese öffentlich äußern zu dürfen. Das garantiert der Staat. Er garantiert aber nicht, daß sie an jedem x- beliebigen Ort gegen den Willen der Person, die ggf. das (virtuelle) Hausrecht innehat herumzuposaunen.

Ganz frei dem Motto: jeder darf eine Meinung haben, aber niemand muss sie auch äußern.

Wenn sie sich bei einer Staatsanwaltschaft lächerlich machen wollen, bitte, aber ich kann nur sagen: Setzen 6, Rechtskunde durchgefallen.

/edit Joerg: Bertrand musste uns leider plötzlich und unerwartet verlassen ;)

 TheBug· 01.04.10 · 01:03 Uhr

@A. Weinberg: Angebliche Jugend soll also ein Faktor im Nichtverstehen von haltlosem Geschwafel sein? Wie sieht es denn mit Altersdemenz aus? Wenn Sie dem Geschreibsel von Herrn Fischer eine größere Bedeutung zumessen ist das Ihr Problem, jeder hat das Recht eine Meinung zu haben und diese zu äußern, es gibt aber kein Recht darauf ernst genommen zu werden.

Mir sind weder Herr Fischer noch Sie näher bekannt, aber am Text und der Kurzvita des Herrn Fischer kann man leicht erkennen, dass sich hier ein Geisteswissenschaftler in die Naturwissenschaften verlaufen hat. Wahrscheinlich jemand, der die "harten" Wissenschaften nicht zu lange studiert hat weil die so schwer und trocken waren.

Ich behaupte nicht von mir selber im Detail zu verstehen was im LHC gemessen werden soll, aber eines verstehe ich ganz sicher: Wer den Sinn von Grundlagenforschung in Frage stellt ist ein Narr oder ein Scharlatan.

 Jörg Friedrich· 01.04.10 · 09:14 Uhr

Ist der entrüstete Briefschreiber eigentlich der gleiche wie der, der sich zum offiziellen Fan von Herrn Fischer erklärte, als es ebenso polemisch gegen die Philosophen ging?

 A. Weinberg· 01.04.10 · 09:47 Uhr

Welcher Teil von RAUS! war unverständlich??

 A. Weinberg· 01.04.10 · 10:07 Uhr

Wie kindisch!

Und Sie wollen Wissenschaftler sein!?

 Stefan· 01.04.10 · 10:15 Uhr

@Jörg Friedrich: Das ist wie beim Fußball: Wenn jemand in die zweite oder dritte Liga abrutscht, verliert er eben einen Teil seiner Fans. Da werden die Stadien immer kleiner.

Ich habe auch schon ein Buch von Herrn Fischer gelesen und finde natürlich auch nicht alles schlecht und verkehrt was er schreibt, eher im Gegenteil. Was wäre das auch für ein komischer Mensch, der ausschließlich dummes Zeugs von sich gibt? Ist so etwas überhaupt denkbar? Trotzdem stimme ich den Brief von Jörg zu, da er sich auf konkret genannte Postings bezieht und die Haltung die sich dahinter verbirgt kritisiert.

 T.Theilen· 01.04.10 · 10:16 Uhr

Hihi! Ihr seid ja immer noch dabei! Armer Weinberg. Geben Sie es auf und suchen sie sich ein Forum mit Gleichgesinnten - so einfach ist das.

 Jörg Friedrich· 01.04.10 · 10:42 Uhr

@Stefan: Die Haltung, die Herr Fischer vor wenigen Monaten bezüglich der Philosophen kundgetan hat, unterscheidet sich jedoch nicht von der, die er heute den Physikern gegenüber verkündet. Ein Abstieg in die dritte Liga innerhalb eines halben Jahres ist auch selten.

 Andrea N.D.· 01.04.10 · 10:46 Uhr

@Jörg Friedrich:
Sie sticheln zu gerne zu gerne, nicht wahr? Zeigen doch die widersprüchlichen Aussagen von Herrn Fischer, dass er es mit den Fakten nicht so genau nimmt. Macht aber auch nichts, Ihre Ausrede für Widersprüche kann hier doch wunderbar zitiert werden: der Zeitgeist war's! Bei Herrn Fischer wehen offensichtlich verschiedene Winde des Zeitgeistes, je nachdem, was ihn gerade mehr ärgert.

Ich kann den Mitdiskutanten versichern, dass die Beiträge des Herrn Friedrich keine genuine Eigenschaft eines Philosophen sind, als den er sich zu gerne bezeichnet. Nach seiner flammenden Verteidigung von Mixa, die Erklärung, dass Theologie Wissenschaft sei, folgend von dem Einreden eines essentiellen Mangels, da bei den Atheisten nichts an die Stelle von Gott trete ... denke ich, dass die Philosophie sowieso nur ein Artefakt ist und Jörg Friedrich sich verlaufen hat. Er wollte eigentlich zu bibel tv.

 TheBug· 01.04.10 · 12:13 Uhr

@jörg: Lass doch den Weinberg, der schaufelt sich selber so hübsche Löcher.

@weinberg: Aha, wer also ausgezeichnet ist, der darf sich jeden Schwachsinn erlauben? Interessant auch, dass Sie da keinen Widerspruch sehen zwischen dem Beitrag über Philosophie und dem über empirische Forschung. Einerseits ist der Herr Fischer dagegen reines Philosophieren frei von empirischer Verifikation als Wissenschaft anzusehen (dem kann ich nur voll zustimmen), andererseits greift er (offensichtlich ohne ausreichende Kenntnis der Materie) Leute an, die genau die geforderte empirische Verifikation betreiben.

Was denn nun? Wasch mich, mach mich aber nicht nass?

Auch sehr schön Ihre Forderung nach Fakten. Leider ist es mir nicht möglich in einem Blog-Kommentar das notwendige Grundwissen zu vermitteln, dass Ihnen offensichtlich fehlt. Dazu nur ganz kurz: Es geht beim LHC nicht darum das Standardmodell zu bestätigen, sondern es zu überprüfen und das ist nicht das einzige Thema. Hier wird ergebnisoffen geforscht.

Und was ist an dem Ziel den Aufbau von Materie und damit unseres Universums besser verstehen zu wollen noch erklärungsbedürftig? Bestenfalls wäre hier zu diskutieren was der beste Weg ist dies zu erforschen. Und nur als kleiner Hinweis: Sich hochnäsig in die Ecke zu setzen und über die Welt nachzudenken wird dabei nicht weiterhelfen.

 kleptoplast· 01.04.10 · 12:42 Uhr

Komm schon, Jörg. Der Weinberg ist doch lustig, lass ihn noch ein wenig rumtrollen. Ich hab mich ordentlich amüsiert, er trollt wirklich auf hohem Niveau. Mein Popcorn ist alle, bis später.

 Jörg· 01.04.10 · 12:50 Uhr

Jetzt hat er schon zweimal mit Klagen gedroht und andere Kommentatoren beschimpft, das finde ich wenig lustig.

 T.Theilen· 01.04.10 · 12:59 Uhr

@TheBug: Schön geschrieben.
Ich bin nur ein Wissenschaft-interessierter 'Mitleser', aber es ist erschreckend für mich zu sehen das selbst in der Wissenschaft manchmal Kindergartenzustände herrschen und das bei Leuten die sich selbst als hochseriös und weise empfinden. Gleichzeitig ist mir unbegreiflich wie man als Wissenschaftler gegen ein so großes Experiment wettern kann wenn man nicht wenigstens eine Alternative im Geiste parat hat. Ich erwarte jedenfalls mit Spannung mehr Fakten für meine Fantasie. Seit zwei Jahren beschäftige ich mich nun intensiv mit den Naturwissenschaften und musste leider feststellen das es in der Wissenschaft genauso viele Spinner wie im Rest der Welt gibt. Das stellt man sich als Laie immer anders vor. Schade! Jedenfalls sind die Meisten hier wohl voll in Ordnung. Weiter so!

 Bullet· 01.04.10 · 14:21 Uhr

Argh. Verdammt. Ich bin zu spät. Pöbelstunde is vorbei. Menno.

 nihil jie· 01.04.10 · 14:57 Uhr

seid fies zueinander aber zerfleischt euch doch nicht gleich beim fies sein ;)

 mrbaracuda· 01.04.10 · 15:53 Uhr

Mit Klagen gedroht? Der gute klagt doch die ganze Zeit, hehe.

 steppenhund· 04.04.10 · 17:49 Uhr

@A Weinberg,
der sicher noch mitliest, auch wenn er verbannt wurde.
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Das Alter eines Kontrahenten in einer Diskussion ist ein argumentum ad hominem, eine der sieben manipulativen Methoden, die in einer ernsthaften Darlegung verboten sein sollten.
Vielleicht lesen Sie einmal von Richard Feynman "Surely, you are joking, Mr. Feynman" die Geschichte, in der Einstein den jungen Feynman vor Fermi in Schutz nimmt, in dem er ihm zugesteht, dass sie selbst in der Jugend fehlerhafte Analysen betrieben hätten.
Hohes Alter ist es nicht, was mögliche Ergebnisse in der Physik oder auch anderen Disziplinen begünstigt.
War es nicht Einstein, dem die Quantenmechanik nicht so richtig in den Kram gepasst hat.
Ich beklage auch, dass die Ausbildung an den heutigen Universitäten ziemlich einseitig ist. Als Techniker bin ich da noch viel mehr betroffen. Aber wer sagt denn, dass Popper nicht vielleicht trotzdem bekannt ist. Für mich ist die ganze Entwicklung seit Gödel, Turing, Heisenberg, Popper, Chaitin eine fortgesetzte Beweisführung des 20. Jhdts., dass wir nichts wissen und eigentlich nichts wissen können.
Insofern ist auch ein Beitrag des Herrn Fischer, wenn er so wie im SB abgefasst ist, einfach ein subjektives, ziemlich polemisch formuliertes Statement, was eigentlich nicht zu seiner Biografie passen will.
Um die Ansprache einmal umzukehren, könnte ich behaupten: ja mein lieber Herr Fischer. Früher haben Sie wirklich großes geleistet, doch sollten sie nicht einer senilen Demenz ihren Tribut zollen und das Schreiben einstellen.
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Was Sie über John Stewart Bell erwähnen, ist auch mit einer gewissen Zurückhaltung aufzunehmen. Immerhin war er für den Nobelpreis nominiert und hätte ihn vielleicht bekommen, wenn er nicht leider verstorben wäre. Ob die De-Broglie-Bohm-Theorie wieder zu mehr Ansehen kommt, wird vielleicht auch eine mögliche Erkenntnis der durchgeführten Versuche sein. Dann würde vermutlich auch sein Name wieder auftauchen.

 segeln· 05.04.10 · 16:39 Uhr

@adromir
warum läßt du dich nur auf solche petitessen bzgl.weinberg ein?
du hast ja in vielem recht,aber warum nicht "don`t feed the trolls"?
@ alle :wenn wir alle diese kabalen sein lassen würden und nur sachlich antworten und argumentieren wäre vieles lesenswerter.

 Jörg· 05.04.10 · 21:33 Uhr

Um die Ansprache einmal umzukehren, könnte ich behaupten: ja mein lieber Herr Fischer. Früher haben Sie wirklich großes geleistet, doch sollten sie nicht einer senilen Demenz ihren Tribut zollen und das Schreiben einstellen.

Ach was, EPF veröffentlicht weiterhin Bücher, das macht die Sache ja ärgerlich. Der wäre wirklich hervorragend geeignet, in einem Blog interessante Dinge zu erzählen und zu diskutieren, aber es juckt ihn anscheinend nicht, was er hier abliefert.