Stefan· 02.02.10 · 09:46 Uhr

Oh das ist schlimm: http://www.wdr5.de/kirche/startseite.html
Ich plediere für ein neuen Unwort des Jahres: "kirchenverseuchte Rundfunkanstalt".

 mrbaracuda· 02.02.10 · 13:24 Uhr

@Stefan

Und ich plädiere für ein ä in "plädieren"! :D

 Günter· 03.02.10 · 06:43 Uhr

"ob sie grundsätzlich auch nur männliche Formen verwenden oder etwa "Lehrer und Lehrerinnen" sagen"

Oh man...bzw. oh man und frau
http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm

 mrbaracuda· 03.02.10 · 08:27 Uhr

@Günter

"mensch" ist glaube ich korrekt, LoL.

 Ariakan· 03.02.10 · 09:55 Uhr

Zur Schau getragener Atheismus ist doch genauso mies wie das radikale Bekennen zu einem der großen Religionen. Bleib doch mal locker, glaubts du wirklich WDR5 hatte die Absicht dich zu diskriminieren ? Atheismus ist zwar auch ein Glaube, aber doch keiner der als "Glaube" in Form von Religionsproblematik Erwähnung finden müsste.

Ich teile aber durchaus deine Meinung das man Kinder abstempelt, wenn man sie auf ihren Glauben reduziert als muslimische, katholische oder evangelische Kinder bezeichnet.

 Jörg· 03.02.10 · 10:09 Uhr

Zur Schau getragener Atheismus ist doch genauso mies wie das radikale Bekennen zu einem der großen Religionen.

Beginnst du Kommentare üblicherweise damit, Menschen als Fundamentalisten abzustempeln? Erwartest du, dass das zu einer konstruktiven Diskussion führt? Oder einfach nur mal ein bißchen rumpöbeln?

Bleib doch mal locker, glaubts du wirklich WDR5 hatte die Absicht dich zu diskriminieren ?

Ob sie die Absicht haben, ist absolut unerheblich. Fakt ist, dass sie es tun.

Atheismus ist zwar auch ein Glaube, aber doch keiner der als "Glaube" in Form von Religionsproblematik Erwähnung finden müsste.

Und idiotisches Totschlagargument Nummer 2: "Atheismus ist auch ein Glaube". Echt, auf dich hab ich keinen Bock.

 Christian Reinboth· 03.02.10 · 14:30 Uhr

@Jörg

Ob sie die Absicht haben, ist absolut unerheblich. Fakt ist, dass sie es tun.

Du fühlst Dich denn wirklich als Person vom WDR diskriminiert, weil die in einer Sendung über eine Schule die Formulierung verwenden, sie stünde Mitgliedern aller Religionen offen und dabei nicht erwähnen, dass es auch Menschen gibt, die keiner Religion angehören? Mal etwas ketzerisch gefragt: Was sollte denn den ÖR dazu verpflichten, in einem Bericht, in dem es ja offenbar primär um religiöse Themen geht (Stichwort: Diskuission um angebliche "Koranschule") den Atheismus - sozusagen als "Alternative" - namentlich zu erwähnen? Ist das nicht ein wenig so wie die "equal time"-Forderung, nach der Lehrer im Bio-Unterricht erwähnen sollen, dass es auch Menschen gibt, die die Evolutionstheorie ablehnen?

 Jörg· 03.02.10 · 14:46 Uhr

@Christian: Könnt ihr Religiösen mal aufhören euch als so unheimlich wichtig anzusehen? Natürlich muss man Atheisten nicht namentlich erwähnen. Ist es so schwierig einzusehen dass Glauben ausreichend unwichtig ist um überhaupt keinen davon namentlich erwähnen zu müssen? Statt "gleich welcher Religion" hätte man sagen können "unabhängig von Glauben oder Nationalität". Das wäre eine neutrale Formulierung. Die andere impliziert eindeutig dass Kinder eine Religion haben.
In dem Bericht geht es außerdem NICHT um religiöse Themen, eben genau das nicht, genau das waren die Vorurteile. Die Schule steht aber allen offen, unabhängig davon ob sie glauben. Ich möchte, dass endlich "glauben" nicht mehr als der Normalzustand angesehen wird, sondern stattdessen selbstverständlich die Formulierung für alle Menschen gewählt wird.

Ist das nicht ein wenig so wie die "equal time"-Forderung, nach der Lehrer im Bio-Unterricht erwähnen sollen, dass es auch Menschen gibt, die die Evolutionstheorie ablehnen?

Das ist schon eine solch bodenlose Frechheit, da hab ich auch keinen Bock mehr drauf zu antworten.

 Christian Reinboth· 03.02.10 · 15:18 Uhr

@Jörg

Ist es so schwierig einzusehen dass Glauben ausreichend unwichtig ist um überhaupt keinen davon namentlich erwähnen zu müssen?

Naja, zumindest den muslimischen Glauben hätte man erwähnen müssen - ansonsten wäre ja die ganze Diskussion um die vermeintliche Koranschule hinfällig gewesen...

Statt "gleich welcher Religion" hätte man sagen können "unabhängig von Glauben oder Nationalität".

Hätte man. Ich vermute mal, der Redakteur wird sich dabei schlicht und ergreifend nichts böses gedacht haben. Ich würde beide Formulierungen jedenfalls genau gleich interpretieren und käme nicht auf den Gedanken, dass jemand die zweite der ersten Formulierung vorziehen könnte.

Ich möchte, dass endlich "glauben" nicht mehr als der Normalzustand angesehen wird, sondern stattdessen selbstverständlich die Formulierung für alle Menschen gewählt wird.

Nun ist "glauben" ja aber (zumidest noch) eine Art "Normalzustand" (bei 6,8 Milliarden Menschen und knapp 770 Millionen offiziell Konfessionslosen). Wobei Dein Ansatz natürlich nachvollziehbar ist - bewusste Diskriminierung ist das aber sicher nicht.

Das ist schon eine solch bodenlose Frechheit, da hab ich auch keinen Bock mehr drauf zu antworten.

Kann die Frechheit darin nicht erkennen. Du schreibst weiter oben:

Ja? Egal welcher Religion? Und die ganzen Kinder konfessionsloser Eltern? Atheisten dürfen nicht auf die Schule? Wird kein Ethikunterricht angeboten?

Das habe ich so aufgefasst, dass Du es für angebracht gehalten hättest, wenn die Möglichkeit einer Konfessionslosigkeit zusätzlich zur Formulierung "gleich welcher Religion" erwähnt worden wäre. Da lag der Gedanke an "equal time" nun mal nahe. Offenbar wolltest Du ja aber auf etwas anderes hinaus.

 Ariakan· 03.02.10 · 15:20 Uhr

@Jörg

Ich habe niemanden als Fundamentalisten bezeichnet, aber es ist in meinen Augen schon etwas radikal, wenn man sich durch einen Radiobericht im WDR persönlich diskriminiert fühlt, weil die eigene Überzeugung nicht in ausreichendem Maße zur Geltung kommt. Und falls du meinst durch anhängen am Atheismus eine differenziertere Betrachtung auf die Welt zu haben als ein Deist, dann liegst du falsch. Es sei denn, dir gelingt der Beweis das Gott nicht existiert. Meines Wissens ist das noch keinem gelungen, ebensowenig wie es einen glaubwürdigen Gottesbeweis gibt.

Wenn es in deiner Vorstellungswelt keinen Raum für Gott gibt, dann ist das deine Ansicht, mir egal. Aber dein agressiver undifferenzierter Ton nährt sich offensichtlich aus der Wut über religiöse/gläubige Menschen. Das solltest du mal überdenken, du bist nicht in der Position anderen Menschen vorzuschreiben was sie vernünftigerweise zu glauben haben. Glaube ist etwas persönliches und er ist keinesfalls unerheblich für unser Handeln, der Inhalt des persönlichen Glaubens ist dabei so unterschiedlich wie unsere Persönlichkeiten, darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein. Das die im WDR jetzt wieder nur die "großen" Religionen angesprochen haben, was bei der Finanzierung der Schule und der Ängste einiger Eltern ja logisch ist, zeigt doch nur, dass der Großteil der Menschen immer noch in diesen Kategorien glaubt, wenn auch durchaus unterschiedlich stark. Wenn genug Menschen glauben, dass es keinen Gott gibt werden die Atheisten vielleicht ja auch bald als Religion anerkannt, ich würde es euch jedenfalls gönnen.

 Andrea N.D.· 03.02.10 · 15:29 Uhr

@Christian Reinboth:
Ich stimme Jörg unbedingt zu und möchte ihn nicht wiederholen.
Ich möchte nur auf eines ganz deutlich hinweisen, weil Leute mit Religions-/oder Glaubenszugehörigkeit dies offensichtlich nicht bemerken:

"ganz egal welcher Religion und Nationalität."

Das hat Jörg schon richtig verstanden. Sofern Du keine Religion hast, kannst Du da nicht dabei sein (= Diskriminierung). Und auch ich finde es ganz wichtig, dass die Umwelt dafür sensibilisiert wird, dass die Religionszugehörigkeit eben nicht so selbstverständlich ist, wie beispielsweise die Nationalität.
Und ich bin kein halber Mensch, weil ich keiner Religion zugehöre. Mir fehlen weder Moral noch bin ich wertelos. Genau das impliziert aber dieser Satz. Ich müsste es eigentlich haben. Es fehlt etwas, wenn ich es nicht habe. Deshalb ist der Vergleich mit den weiblichen Bezeichnungen so treffend; Frauen mangelte es bis Mitte des letzten Jahrhunderts angeblich vor allem an Gehirn. Den Atheisten fehlen jetzt angeblich die Werte.

Ich bin sehr auf die Antwort gespannt!

 Andrea N.D.· 03.02.10 · 15:32 Uhr

@Christan Reinboth:
"Hätte man. Ich vermute mal, der Redakteur wird sich dabei schlicht und ergreifend nichts böses gedacht haben. Ich würde beide Formulierungen jedenfalls genau gleich interpretieren und käme nicht auf den Gedanken, dass jemand die zweite der ersten Formulierung vorziehen könnte."

Genau. Ich kann nur auf die Genderdebatte verweisen. Selbstverständlich haben sich die Männer nie etwas Böses dabei gedacht. Sie waren einfach gnadenlos GEDANKENLOS. Und genau darauf weist Jörg hin. Glücklicherweise. Sonst ginge das gedankenlose Gebrabbel endlos weiter.

 Christian Reinboth· 03.02.10 · 15:35 Uhr

@Andrea:

Und ich bin kein halber Mensch, weil ich keiner Religion zugehöre. Mir fehlen weder Moral noch bin ich wertelos. Genau das impliziert aber dieser Satz.

Der Satz "egal welcher Religion und Nationalität" impliziert, dass Du keine Moral hast und wertelos lebst? Meinst Du nicht, dass Du das ein wenig überinterpretierst? Ich würde die Formulierung inhaltlich nicht anders interpretieren als "unabhängig von Glauben und Nationalität", d.h. selbstverständlich auch unter Einschluss von Menschen, die keiner Religion angehören. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man beim WDR oder auch sonstwo irgend etwas anderes damit ausdrücken möchte.

 Andrea N.D.· 03.02.10 · 15:36 Uhr

@Ariakan:
Irgendwie verstehe ich Jörgs Verärgerung schon; Deinen Schwachsinn mag auch ich nicht mehr kommentieren:

"weil die eigene Überzeugung nicht in ausreichendem Maße zur Geltung kommt."

"Wenn genug Menschen glauben, dass es keinen Gott gibt werden die Atheisten vielleicht ja auch bald als Religion anerkannt, ich würde es euch jedenfalls gönnen."

Nur eine Frage: Ist es Dir überhaupt möglich in anderen Kategorien als religiösen zu denken? In was für einer beschränkten Welt Du doch lebst.

 Andrea N.D.· 03.02.10 · 15:41 Uhr

@Christian Reinboth:
Überintepretation: nein, das hatte ich in meinem Kommentar erklärt. Sprache ist eine wunderbare Waffe; mit Sprache können ganze Weltbevölkerungen ausgeschlossen und diskriminiert werden.
Ich unterstelle keine böswillige Absicht sondern Gedankenlosigkeit; beim Fernsehen erwarte ich etwas korrektere Formulierungen. Jörg hat vollkommen Recht, es ist einfach wichtig darauf hinzuweisen, auch wenn es kleinlich wirken mag, damit die Leute sensibilisiert werden. Wenn es vor 20 Jahren keine Jörgs gegeben hätte, wäre ich jetzt immer noch Bankkaufmann, Ingenieur oder Student.

 Jörg· 03.02.10 · 15:41 Uhr

Zur Antwort siehe den Nachtrag im Post.

Ich würde die Formulierung inhaltlich nicht anders interpretieren als "unabhängig von Glauben und Nationalität", d.h. selbstverständlich auch unter Einschluss von Menschen, die keiner Religion angehören.

Vermutlich haben das die Männer auch immer gesagt, wenn die Frau gefragt haben ob Lehrerinnen auch gemeint sind. Ich habe selbst jedenfalls immer noch diesen Impuls, aber da ich verstehen kann was die Frauen meinen wollen kann ich den unterdrücken. "egal welcher Religion" schließt eindeutig Atheisten aus.

 radicchio· 03.02.10 · 15:42 Uhr

"Wenn genug Menschen glauben, dass es keinen Gott gibt werden die Atheisten vielleicht ja auch bald als Religion anerkannt, ich würde es euch jedenfalls gönnen."

da können wir dankend drauf verzichten. es wäre halt nur schön, wenn nicht davon ausgegangen werden würde, dass religionszugegörigkeit quasi der standard ist.

 Ariakan· 03.02.10 · 15:44 Uhr

Hallo Andrea,

in deiner Aussage "weil ich keiner Religion zugehöre" steckt ein Fehler. Du bist gewiss Konfessionslos, doch Religionslos zu sein, würde bedeuten du passt nicht in den Begriff Religion. Leider ist der Begriff Religion immer noch nicht 100% wissenschaftlich definiert worden. Aber, Durkheim definiert Religion als solidarisches System von Überzeugungen und Praktiken, die sich auf heilige Überzeugungen und Praktiken beziehen, die in einer moralischen Gemeinschaft, die Kirche genannt wird, alle Personen vereint, die ihr angehören. Ich denke in diesem Sinne könnte man auch Atheisten unter einen Religionsbegriff einordnen, denn schließlich glaubt ihr ja, dass da nichts ist.(Ist platt formuliert, aber ich kenne mich mit dem Atheismus nicht besonders gut aus.). Das man euch als Glaubensgemeinschaft anerkannt halte ich übrigens auch für notwendig.

 Andrea N.D.· 03.02.10 · 15:49 Uhr

@Ariakan:
Ich glaube, es wird sehr mühsam, Dir das zu erklären. Ich versuchs einmal so: Die Welt ist nicht eingeteilt in Gott. Das bedeutet, die Welt ist nicht eingeteilt in Leute, die an Gott glauben und Leute, die nicht an Gott glauben.
Die Welt ist auch nicht eingeteilt in Spaghettimonster. Das bedeutet, die Welt ist nicht eingeteilt in Leute, die an ein Spaghettimonster glauben und welche, die nicht daran glauben.
Wenn Du das begriffen hast, können wir gerne weiter diskutieren. Mein Lebensinhalt besteht NICHT darin, Hirngespinste von anderen Leuten abzuwehren und mich dadurch zu definieren, dass ich an diese Hirngespinste nicht glaube. Die Hirngespinste anderer Leute interessieren mich einfach nicht.

PS: Versuchs einmal mit der Defintion von Marx.

 Ariakan· 03.02.10 · 15:53 Uhr

@Andrea: Ich denke durchaus in anderen Kategorien als "Religion", ich bin selbst eigentlich nicht religiös und würde mich als Agnostiker bezeichnen lassen, wenn ich denn gefragt würde. Aber wenn du meinst das Atheismus etwas vernünftigeres als die "echten" Religionen ist, dann liegst du falsch. Es ist der Glaube das es keinen Gott gibt, mehr nicht. Wenn du das nicht verstehen kannst hilft dir vielleicht der folgende Link.

http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

 radicchio· 03.02.10 · 16:00 Uhr

(Ist platt formuliert, aber ich kenne mich mit dem Atheismus nicht besonders gut aus.)

warum schreibst du dann drüber?

 Andrea N.D.· 03.02.10 · 16:05 Uhr

@Ariakan:
Belassen wir es dabei. Es gab mehrere Riesendiskussion u.a. bei Florian darüber und ich habe keine Lust mehr dazu.
Ersetzte doch in Deinem Satz "Gott" mit Schnurpeldurp, Spaghettimonster oder Waldgeister. Merkst Du was? Nach Deiner Definition wären alle Religiösen Ungläubige: Sie glauben nicht an Ufos (wobei, da wäre ich mir nicht so sicher), an Feen, an Morpelditorps und Schammofaxs.

Solltest Du auf den Namen "Atheismus" anspielen okay, irgendwann denke ich mir einen anderen aus. Agnostiker wird jedenfalls kaum darunter sein; die Haltung finde ich noch schlimmer als Gläubige. Ich möchte einfach von den ständigen Belästigungen der Religiösen in Ruhe gelassen werden. Dazu muss ich weder an etwas glauben noch muss ich nicht daran glauben. Das Problem stellt sich für mich nicht.

 Optimist71· 03.02.10 · 16:33 Uhr

@Ariakan:

Ich denke in diesem Sinne könnte man auch Atheisten unter einen Religionsbegriff einordnen, denn schließlich glaubt ihr ja, dass da nichts ist.(Ist platt formuliert, aber ich kenne mich mit dem Atheismus nicht besonders gut aus.).

Du kennst Dich mit Atheismus nicht besonders gut aus, meinst aber, eine sichere Aussage ueber das Glaubensverhalten von Atheisten machen zu koennen? Starke Leistung ...

Das man euch als Glaubensgemeinschaft anerkannt halte ich übrigens auch für notwendig.

Zeig' mir den Atheisten, der sich eine Glaubensgemeinschaft "Atheismus" wuenscht, nein, den Atheismus als eine solche *anerkannt* haben moechte. LOL! Das kannst Du doch nicht mehr ernst meinen!

Das Gegenteil ist natuerlich der Fall. Als Nichtglaeubiger will ich mein Leben und Weltbild eben so wenig wie moeglich auf irrationalem Unsinn aufbauen, so weit mir das als Normalsterblicher eben moeglich ist. Zwischen den Haltungen "Ich *glaube* fest daran, dass es keinen Gott gibt" und "Keine Indizien implizieren die Existenz eines Gottes, ergo existiert entweder kein Gott oder aber die Existenz eines solchen ist fuer uns Menschen irrelevant" besteht ein himmelweiter Unterschied.

Ebensowenig habe ich Interesse, einer "Kirche der Nichtglaeubigen" anzugehoeren, wie Dein Beitrag suggeriert. Was soll das auch sein? Eine moralische Gemeinschaft, die Personen vereint, die heilige Ueberzeugungen haben und heilige Praktiken durchfuehren? Wie Du gerade aus Durkheims Definition von Religion schliesst, dass Atheismus ebenfalls unter diesen Begriff zu fallen habe, ist mir ein echtes Raetsel.

 radicchio· 03.02.10 · 22:19 Uhr

optimist, das glauben *harrharr* doch viele: einer glaubt an gott, der andere glaubt nicht an gott = beide glauben was = beide religiös.

was hier noch fehlt, ist das argument, auch der wissenschaftler glaube ja erstmal was, bevor er es beweisen kann.

und ich glaube, im kühlschrank ist noch leberwurst.

 ChefleGrand· 04.02.10 · 01:31 Uhr

Ich bin kein Atheist - und dennoch glaube ich selbstständig denken zu können. Als Kind hab ich mich persönlich nie "abgestempelt" gefühlt. Was ich aber an "humanistischer" Intelligenz vom Kindesalter bis heute erworben habe, ist die Einschätzung des rechten Maßes: Ich halte von militanten religösen Fanatikern genausowenig wie von militanten atheistischen Fanatikern.
Wie kann man sich denn allen Ernstes über so einen Radiobericht derartig aufregen, daß man gleich zweimal eine Mail an die Redaktion schreibt?
---soweit zum sachlichen Teil meines Kommentars---
Offenbar scheint jemandem die innere Ruhe, eine innere Ausgeglichenheit zu fehlen. So etwas kann einem durch Lebensphilosophien aber auch durch Religionen vermittelt werden. ;)
Ich persönlich möchte mir nicht anmaßen, etwas über Hydrogeophysik zu wissen, aber ich vermute mal ein Naturwissenschaftler neigt eher dazu, einen Gott (und damit die Religionen) zu negieren, da er davon ausgeht, daß alles im Universum (zumindest in der Theorie) vermessen und berechnet werden kann.
Wirklich alles?
Könnte es vielleicht so sein, das egal wieviel die (Natur-)Wissenschaften an den tag bringen, immer ein kleiner Rest übrig bleiben wird, der nicht erforscht werden kann? Wie bei der Kurvenfunktion x/2 - alles wird um die Hälfte kleiner, aber nie "null".
Ich persönlich glaube (d.h. nicht "wissen"!) das sich in diesem Raum zwischem niemals ganzlich die x-Achse erreichender Kurvenfunktion und eben jener x-Achse, das Phänomen verbirgt, das wir "Gott" nennen.

 georg· 04.02.10 · 08:06 Uhr

@ChefleGrand
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist für Dich der Begriff "Gott" ein Synonym für Nichtwissen. Kann man durchaus so sehen. Um so weniger ist einzusehen, warum es ein Unterrichtsfach gibt, in dem das gelehrt wird.

 Jörg· 04.02.10 · 08:41 Uhr

@ChefleGrand:

Wer glaubst du eigentlich wer du bist? Du kommst hier in mein Blog, nennst mich einen militanten Fanatiker, präsentierst eine Ferndiagnose per Küchenpsychologie und erwartest dann noch Beifall? Du hast wohl nicht mehr alle Latten am Zaun!?

 Ariakan· 04.02.10 · 12:25 Uhr

@all:

Ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen, aber die Atheisten unter euch, sollten sich eines bewusst machen. Atheismus ist ein Glaubenskonzept, dass die Existenz Gottes ablehnt. Wenn ihr also sagt "es gibt keinen Gott" , dann hat diese Aussage den gleichen Wahrheitsgehalt wie die Aussage "es gibt einen Gott".
Der WDR hat die Sachlage hinreichend begründet, die Eltern entscheiden über den Religionsunterricht ihrer Kinder. Privatschulen entscheiden selbst über Lerninhalte, Eltern entscheiden aber auch hier selbst welche Privatschule in Frage kommt. Es gibt objektiv keinen vernünftigen Anlass das eine oder andere Glaubenskonzept zu bevorzugen. Natürlich würde ich den Atheisten im allgemeinen eine höhere Stufe der Aufgeklärtheit zusprechen als einem religiösen Fanatiker. Dennoch, sich diskriminiert fühlen, weil man meint dem Atheismus unterliege kein Glaubenskonzept und werde deshalb nicht von der Formulierung "Kinder egal welcher Religion" eingeschlossen, ist in der Sache falsch.

Zum Unterschied von Gott und dem Spaghettimonster. Gott ist keine beliebige Kategorie, sondern eine dem Begriff Unendlichkeit, Unsterblichkeit oder Allmächtigkeit gleichsetzbare Kategorie, diese sind leider nicht vom Verstand zu erfassen. Dem werden mir die Mathematiker doch recht geben oder ? Diese nicht Fassbarkeit macht es für den Verstand des Menschen unmöglich, ihre Existenz oder nicht Existenz zu beweisen. Das Spaghettimonster hingegen ist klar definiert, sofern man es sich "ausdenkt", eine Kategorie wie Gott lässt sich jedoch lediglich annähernd beschreiben, nicht jedoch ausdenken. So wenig wie man sich die "Unendlicheit" ausdenken kann. Deshalb hier das Spaghettimonster für Andrea http://www.youtube.com/watch?v=vL7FcvEydqg

Abschließend will ich nur deutlich machen, dass der Glaube es gäbe Gott genauso ein Glaubenskonzept ist wie der nicht Glaube an einen Gott. Was wir hingegen wissen können ist folgendes. Gott lässt sich nicht beweisen. Gott spielt nach bisherigem empirischen Wissen keine Rolle für unsere Existenz. Nach der klassischen Logik könnte man nun den Schluss ziehen das demnach Gott nicht existiere, doch lässt sich dies leider nicht plausibel begründen. Da die Kategorie Gott, ebenso wie die Unendlichkeit nicht beweisbar ist, sondern lediglich dem Verstand hilft Grenzen über das Vorstellungsvermögen hinnaus festzulegen. Interessant hierfür sind vor allem die Thesen Kants http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Immanuel_Kant

Falls ich in gestern oder heute jemanden angegriff hat tut mir das leid, es war nur meine Absicht etwas Licht in den oft falsch verwendeten Begriff des Atheismus zu bringen. Ich denke die meisten hier haben eine vernünftige agnostische Einstellung zu dem Thema und der persönliche Glauben spielt bei uns allen kaum eine höhere Rolle.

 Thomas J· 04.02.10 · 12:34 Uhr

@grosser Chef

Ja... also deine Gottesdefinition ist wirklich ein bisschen simpel. Ich glaube im Blog "Frischer Wind" hier ist ein Video von Harald Lesch verlinkt, wo er ziemlich schlüssig erklärt, wieso deine Gottesvorstellung ziemlicher Quatsch ist. (Wenn man denn uuunbedingt an einen Gott glauben will).

Und sonst find ich das schon ein starkes Stück, was du Jörg hier unterstellst. Ich bin froh, gibt es aktive Blogger, die solche Briefe schreiben und in der Öffentlichkeit des Internets den Finger in die Wunde stecken.
Es geht hier doch um Sensibilisierung und nichts Anderes?
Wenn es keine Leute gibt, die solche Sachen aufregen, dann wird sich nie etwas ändern.

 Thomas J· 04.02.10 · 12:37 Uhr

@Ariakan

"Gott ist keine beliebige Kategorie, sondern eine dem Begriff Unendlichkeit, Unsterblichkeit oder Allmächtigkeit gleichsetzbare Kategorie"

Wer sagt das, und wieso?

 georg· 04.02.10 · 12:58 Uhr

@Ariakan
Deine Bemühungen den Begriff Atheismus etwas zu verdunkeln, in allen Ehren

Was wir hingegen wissen können ist folgendes. Gott lässt sich nicht beweisen.

Woher können wir das denn wissen?

Homöpathie lässt sich auch nicht beweisen. Liegt das möglicherweise daran, dass das in beiiden Fällen nur ein Placebo ist?

 Andrea N.D.· 04.02.10 · 13:13 Uhr

@Ariakan:
1. hast Du wohl meine letzten beiden Kommentare nicht gelesen. Wiederholung ist kein Argument.
2. "Abschließend will ich nur deutlich machen, dass der Glaube es gäbe Gott genauso ein Glaubenskonzept ist wie der nicht Glaube an einen Gott. "
Äh, irgendwie sprichst Du dann von etwas ganz anderem. So richtig deutlich ist "mein angeblicher Glaube" jetzt nicht geworden. Auch hierzu: Lies einfach meine beiden letzten Kommentare.
PS: Deine Definition des Unterschiedes zwischen Spaghettimonster und Gott muss ich jetzt nicht ernst nehmen, oder? Dann vergiss Spaghettimonster und setz "Schipseldipups" stattdessen ein. Dann kommst Du mit Deiner Definition nicht mehr weit und Deine Argumentation ist nur noch heiße Luft.

 Ariakan· 04.02.10 · 14:08 Uhr

@georg: Ok, ich formuliere den Satz genauer. "Gott ließ sich bisher nicht beweisen."

@andrea:

Solltest Du auf den Namen "Atheismus" anspielen okay, irgendwann denke ich mir einen anderen aus.

Wie du das nennst ist mir egal, es geht dabei um das was du meinst. Ebenso wie es darum geht, was man meint wenn man von Gott spricht. Gott = Spaghettimonster, sofern man das gleiche meint.

Agnostiker wird jedenfalls kaum darunter sein; die Haltung finde ich noch schlimmer als Gläubige.

Was genau findest du an der Haltung der Agnostiker schlimm ? Hast du überhaupt eine Ahnung was das bedeutet ? Nennst du dich mit Wissen um die Defnition des Begriffs Atheist oder einfach nur weil du damals gezwungen wurdest in die Kirche zu gehen und du heute denkst, dass das damals gemein von deinen Eltern war ?

Ich möchte einfach von den ständigen Belästigungen der Religiösen in Ruhe gelassen werden.

Denkst du nicht das jede Form der Äußerung zum Thema Religion irgendwen auf dem Planeten belästigt ? Deine These Gott exisitiere nicht könnte dich in bestimmten gesellschaftlichen Schichten sehr unbeliebt machen. Auch wenn ich deine Meinung teile das Religion keine Rolle spielen darf und man sich gegenseitig respektieren sollte, teile ich nicht deine Aussage zu gegenseitigem Verständnis mit den "Religiösen" führt.

Dazu muss ich weder an etwas glauben noch muss ich nicht daran glauben. Das Problem stellt sich für mich nicht.

Das nennt man Ignostizismus und hat mit Atheismus herzlich wenig zu tun. Abgesehn davon das ein "Christ" wohl sagen würde, dass die beide in die Hölle kommen ;).

Wenn du Probleme hast den Unterschied zwischen einem Einhorn und Gott zu erkennen schlage ich vor du liest dir mal ein paar mögliche Definitionen von "Gott" durch. Zu Empfehlen ist diese hier http://de.wikipedia.org/wiki/Deismus , da beim Deismus der Hokospokus der echten hardcore Religionen weggelassen wird.

 georg· 04.02.10 · 14:29 Uhr

@Ariakan

Ok, ich formuliere den Satz genauer. "Gott ließ sich bisher nicht beweisen."

Das ist erstens keine genauere, sondern eine andere Aussage und zweitens keine Antwort, warum es dem lieben Gott in dieser Hinsicht genauso geht, wie der Homöopathie.
Eine plausible Erklärung dafür gibt es ja. Eben die, dass dahinter auch nicht mehr steckt, als hinter der Homöopathie. Und genau so sinnvoll es ist, Glauben und Nichtglauben an Homöopathie auf dieselbe Stufe zu stellen, so sinnvoll ist das im Fall irgendwelcher Götter.

 Astrotux· 04.02.10 · 14:35 Uhr

@Ariakan: Das HIER dürfte der richtige Platz für dich sein.

 Andrea N.D.· 04.02.10 · 14:37 Uhr

@Ariakan:
Sagte ich, dass ich bei Dir auf die Couch wollte?
Wie Du es nennst ist doch egal. Ich bin nicht automatisch eine Religiöse (nach Deinen Worten!) bzw. Gläubige, nur weil ich an irgendeinen Gott nicht glaube. Insofern wären alle Christen nichtreligiös, weil sie nicht an Allah glauben.
Ich sehe grad, Du hast Kant entdeckt. Prima. Wie lautete dessen Letztbegründung noch einmal? Genau. Schlechtes Beispiel.

 Thomas J· 04.02.10 · 14:58 Uhr

@Ariakan

Ich hatte oben auch noch ganz scheu eine Frage gestellt....

 georg· 04.02.10 · 15:10 Uhr

@Ungläubiger Thomas
Der Prophet Ariakan selbst ist es, der das sagt.
Und woher er das weiß? Göttliche Eingebung natürlich.
Noch Fragen?
mfg georg

 JV· 04.02.10 · 15:11 Uhr

"Atheismus ist ein Glaubenskonzept, dass die Existenz Gottes ablehnt. Wenn ihr also sagt "es gibt keinen Gott" , dann hat diese Aussage den gleichen Wahrheitsgehalt wie die Aussage "es gibt einen Gott"."

Atheismus ist genauso gut auch das _Fehlen_ eines Glaubens an irgendeinen Gott. Ganz so einfach ist es also nicht.

 JV· 04.02.10 · 15:13 Uhr

Nachtrag: "Gabel" und "Messer" sind beides "Besteck"
"Kein Messer" gehört hingegen nicht in die Kategorie "Besteck".

 Thomas J· 04.02.10 · 16:12 Uhr

@georg

Ach... stimmt, der grosse Prophet Ariakan mit seinem Sprachrohr (Ariakans Blog) der grossen Belanglosigkeiten? Ja... wenn "er" das sagt :)

 mrbaracuda· 04.02.10 · 16:45 Uhr

Mensch Jörg, was hat dich denn dieser Tage gebissen? :D

 Ariakan· 04.02.10 · 19:27 Uhr

Die differenzierte Kritik hier zwingt mich ja zu einer weiteren Stellungnahme. Ich will im folgenden Versuche meine Ansicht klar darzustellen und versuchen deutlich zu machen wo eurerseits Fehler gemacht wurden. Mir geht es hier nicht darum eure persönliche Meinung zu ändern sondern die falsche Verwendung von Begriffen aufzuklären. Demjenigen der mir nicht folgen kann oder will mache ich das Angebot mal abends bei einem Bier da in Ruhe drüber zu reden. Jülich ist ja nicht weit weg von Bonn und der Eifel zwischen denen ich pendle. Also hier der Versuch euch meine Position klarzumachen, offenbar war ich in vorherigen Beiträgen ja nicht in der Lage dazu.

Jörg hat sich darüber aufgeregt das er als Atheist von WDR5 diskriminiert wird, da er dachte, atheistische Kinder seien sei nicht unter die genannten Kategorien gezählt worden. Der WDR hat in seiner Antwort ja deutlich gemacht, dass es eben nicht so gemeint war und man durchaus auch Atheisten darunter zu zählen pflegt. Ich persönlich fands zu krass sich wegen sowas aufzuregen. Als Atheist könnte es einem doch herzlich egal sein, was die Gläubigen so von einem denken. Ich gebe euch aber Recht das mein Kommentar dazu unpassend war und ich auch in diesem Punkt nicht mehr Jörg widerspreche.

Zur Thematik Atheismus und Glauben. Wenn ich im Folgenden den Begriff Gott verwende, dann meine ich damit die hier nachzulesende Definition desselbigen. http://de.wikipedia.org/wiki/Theismus . Hier kurz eine Erläuterung des Begriffs Atheismus wie man ihn verwendet. Zitat ist von Wiki(unwissenschaftlich), wer es genauer will kann sich jedoch auf die Literaturliste am Ende des Artikels konzentrieren.

Atheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. Es bestehen aber unterschiedliche Verwendungen des Wortes. Weit verbreitet ist heute eine doppelte Abgrenzung, sowohl vom Gottesglauben (insbesondere in Form von Theismus und Deismus) als auch von der Position einer Urteilsenthaltung in der Frage der Existenz von Gott bzw. Göttern (Agnostizismus). Demgemäß wird zumeist nur als Atheist bezeichnet, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben.[1] Gelegentlich werden jedoch auch Agnostiker zu den Atheisten gezählt. Dann wird üblicherweise schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Dabei grenzen die meisten jedoch den Atheismus streng vom Agnostizismus ab. Hier eine Erläuterung des Agnostizismus.

Der Agnostizismus (latinisierte Form des altgriechischen ἀγνωστικισμός agnōstikismós, von ἀγνoεῖν a-gnoein „nicht wissen, unbekannt, unerkennbar“; vergleiche Gnosis und Gnostizismus) bezeichnet die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen – insbesondere theologischer Art, welche die Existenz oder Nichtexistenz eines höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder ungeklärt, grundsätzlich nicht zu klären oder für das Leben irrelevant sind (letztere Haltung wird auch als Ignostizismus bezeichnet).

http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

Es ist also, gemäß obigen Definitionen so, dass ein Atheist auf die Frage "Gibt es einen Gott?" folgendermaßen antwortet: "Ich glaube nicht das es einen Gott gibt.", ein Agnostiker würde gemäß der Definition antworten: "Ich kann nicht wissen ob es einen Gott gibt oder ob es keinen Gott gibt.". Der Atheismus ist eine Überzeugung, diese Überzeugung mag sich auf was auch immer stützen, sie ist jedoch nicht eindeutig zu begründen. Wohingegen der Agnostizismus keine Antwort auf die Gottesfrage geben kann, somit ohne Überzeugung argumentiert, da er lediglich die im Rahmen der Logik möglichen Antworten offenlässt. Die Strenge Meinung das es keinen Gott gibt ist folgerichtig eine Überzeugung/Glaube/Annahme die vom Wahrheitsgehalt das gleiche Niveau wie der Glaube an einen Gott.

Natürlich bleiben offene Streitpunkt wie die Frage nach einer eindeutigen Definition Gottes. Es gibt eine weitere Linie des Agnostizismus die sich Ignostizismus nennt, die es ablehnt die Frage ohne eine eindeutige Definition von Gott darüber zu disskutieren.

Als Prophet will ich aber etwas Spaß haben, deshalb beantwortet mir bitte mal folgende Frage. "Gibt es einen Gott?".

 Thomas J· 04.02.10 · 20:07 Uhr

@Arkino

"Jörg hat sich darüber aufgeregt das er als Atheist von WDR5 diskriminiert wird, da er dachte, atheistische Kinder seien sei nicht unter die genannten Kategorien gezählt worden. Der WDR hat in seiner Antwort ja deutlich gemacht, dass es eben nicht so gemeint war und man durchaus auch Atheisten darunter zu zählen pflegt. Ich persönlich fands zu krass sich wegen sowas aufzuregen. Als Atheist könnte es einem doch herzlich egal sein, was die Gläubigen so von einem denken. Ich gebe euch aber Recht das mein Kommentar dazu unpassend war und ich auch in diesem Punkt nicht mehr Jörg widerspreche."

Lies doch dazu meinen Kommentar an LegrandChef
Ist das so schwer zu verstehen?

 Optimist71· 04.02.10 · 23:05 Uhr

@Ariakan

Natürlich bleiben offene Streitpunkt wie die Frage nach einer eindeutigen Definition Gottes.

und

[...]Frage. "Gibt es einen Gott?".

Nun, die Frage ist offenbar sinnfrei! Denn wie soll ich mich denn ueber die Existenz von etwas aeussern, das nicht definiert ist?

 georg· 05.02.10 · 07:45 Uhr

@Christian Reinboth

Homöopathie hat ein paar strukturelle Ähnlichkeiten mit christlicher Religion. Es gibt einen Propheten (Hahnemann), ein heiliges Buch, dessen Text über Jahrhunderte unverändert überliefert wird, Millionen gläubige Anhänger , sogar eine konfessionelle Abspaltung (Schüßler-Salze) und in mehreren hundert Jahren keinen objektiven reproduzierbaren Beleg, der geeignet wäre , einen Nichtgläubigen von der Richtigkeit der betreffenden Lehre zu überzeugen.

Wäre es aus Gründen der Gleichbehandlung mit der christlichen Religion nicht geboten, an staatlichen Schulen ein aus öffentlichen Mitteln finanziertes Unterrichtsfach Homöopathie einzuführen?
Und, um dessen Akzeptanz zu fördern, ebenso, wie die Teilnahme am Religionsunterricht vom Ethikunterricht befreit (gemeinsame Ethik ist die Sache der Religion nicht), hätte die Teilnahme am Homöopathieunterricht eine Befreiung vom Chemieunterricht zur Folge.

In allen Klassenräumen ist, gesetzlich vorgeschrieben, ein Exemplar des Organon auszulegen. 200 Jahre Homöopathie, das ist schließlich eine kulturelle Tradition, die verpflichtet.

Die Bildungsminister schreiben Wettbewerbe aus, in denen Schüler aufgefordert werden, Begebenheiten aus ihrem täglichen Leben mit dem Organon in Verbindung zu bringen, unter dem Motto: "Voll das Leben.".

Und, um zum Ausgangsthema zurück zu kommen, öffentlich-rechtlicher Rundfunk und Fernsehen bewerben solche Schulen mit Slogans wie: "Diese Schule ist für alle Kinder offen, egal welcher homöopathischen Orientierung".

mfg georg

 Andrea N.D.· 05.02.10 · 08:29 Uhr

@Arkino:
Ist Dir schon einmal die Idee gekommen, dass wir selbst fähig sind in Wiki zu gehen und dass, wenn es um so basale Begriffsbestimmungen wie Theismus und Atheismus geht, Wiki eventuell nicht ausreichen könnte?

@georg:
Wunderbar, alles drin. Ein Kügelchenmobile fürs Klassenzimmer wäre auch nicht schlecht. Vielen Dank für den gelungenen Beitrag. Dein Einverständnis vorausgesetzt, könnte man diesen Beitrag immer wieder entsprechend posten.
Christian, es wäre schön, wenn Du darauf antworten würdest. Ich bin gespannt.

 georg· 05.02.10 · 08:41 Uhr

@Andrea
Freut mich, dass er Dir gefällt. Ich beanspruche kein copy right.

 Christian Reinboth· 05.02.10 · 09:21 Uhr

@georg:

Homöopathie hat ein paar strukturelle Ähnlichkeiten mit christlicher Religion. Es gibt einen Propheten (Hahnemann), ein heiliges Buch, dessen Text über Jahrhunderte unverändert überliefert wird, Millionen gläubige Anhänger, sogar eine konfessionelle Abspaltung (Schüßler-Salze) und in mehreren hundert Jahren keinen objektiven reproduzierbaren Beleg, der geeignet wäre, einen Nichtgläubigen von der Richtigkeit der betreffenden Lehre zu überzeugen.

Auf diese Merkmale reduziert hat die Homöopathie nicht nur Ähnlichkeiten mit einer Religion sondern auch mit anderen nicht-religiösen Orientierungssystemen wie z.B. dem Kommunismus. Der wesentliche Unterschied scheint mir zu sein, dass sich die Homöopathie selbst nicht als religiöses Glaubenssystem, sondern als Wissenschaft versteht. Würde der Homöopath an irgendeine mystische Kraft - oder was auch immer - glauben, die den Globuli ihre Heilwirkung verleihen und auch dazu stehen, dass es sich um genau das - einen wie auch immer inspirierten Glauben - handelt, hätte ich persönlich mit der Homöopathie viel weniger Probleme. Den Gedanken, dass es sich bei der Homöopathie um ein quasi-religiöses Glaubenssystem handeln könnte, dürften jedoch die meisten Homöopathen ganz weit von sich weisen. Statt dessen hört man von "wissenschaftlichen Studien" über "tausendfach bewiesen" bis hin zur unausweichlichen "Quantenverschränkung" immer alle möglichen Argumente, die offenbar zeigen sollen, dass es sich bei der Homöopathie eben nicht um einen Glauben, sondern um eine Wissenschaft auf empirischer Basis handelt.

Dies ist beim Christentum nicht der Fall. Kaum ein Pfarrer würde auf die schräge Idee kommen, irgend etwas von Studien, Beweisen oder Quanten zu erzählen. Glauben bedeutet nun mal genau dies - glauben und nicht beweisen. Ein Christ versteht sich selbst als Glaubender, ein Homöopath dagegen eher als Vertreter einer besonders fortschrittlichen Wissenschaft. Der Ruf nach Gleichbehandlung geht daher ins Leere, da Homöopathen eine Anerkennung als Religionsgemeinschaft vermutlich als ebenso falsch und sinnlos ablehnen würden, wie Atheisten (siehe Diskussion weiter oben).

Wie auch dem Atheismus fehlen der Homöopathie meines Erachtens nach übrigens wesentliche Merkmale, um tatsächlich als religiöses Konstrukt gelten zu können - insbesondere, da es sich um eine rein gesundheitsbezogene Heilslehre handelt. Religion ist ja nun aber sehr viel mehr als das - kurz und knapp formuliert: bei der Suche nach dem Sinn des Lebens kommt man mit Homöopathie nicht weit, da die homöopathische Lehre keine existenziellen Fragen per se berührt...

 georg· 05.02.10 · 09:48 Uhr

@Christian Reinboth
Danke für die Antwort.
Das Ziel meines Beitrags war es allerding Dir an einem verfremdeten Beispiel zu vermitteln, welcher Eindruck bei Nichtreligiösen entsteht, wenn sie sehen mit welcher Selbstverständlichkeit Schule und Religion miteinander verknüpft werden. Das ist ja auch der Aufhänger für Jörgs Haupttext. Offembar ist mir dies bei Dir nicht gelungen.
mfg georg

 Bert· 05.02.10 · 10:58 Uhr

Liebe Bloggerinnen und Blogger, liebe Autorinnen und Autoren dieses Postings.
Ich (und meine weibliche, meine muslimische, meine evangelische und meine kapitalistische Seite) finden es gut, dass jemand mal darauf aufmerksam macht, dass Menschen sprachlich permanent gebeutelt, geteert und gefedert werden. Und dem WDR und den WDRinnen das mal mitteilt. "Muslimische Kinder" gibt es ebenso wenig wie "kleine Kinder". Besser wäre es zu sagen: die Kinder von Eltern, die der muslimischen Religion und Religioninnen angehören, und: Kinder, die im Wachstum noch nicht oder eventuelll bleibend relativ zur Durchschnittsgröße der Menschen vertikal weniger an Zentimetern aufweisen, mäße man sie mit einem Maßband.

Der WDR verhunzt die Sprache. Und Adjektive sind die Hölle.

 Sebastian· 05.02.10 · 11:46 Uhr

Scheint mir so, als würde Arkino "Glauben" mit "Religion" gleichsetzen. Das ist in meinen Augen Blödsinn. Nur weil ich nicht an irgendetwas glaube, ist dieser "Nichtglaube" doch keine Religion. Denn sonst müsste Arkino, falls er nicht an außerirdische Besucher glaubt, ja der "Anti-Alien-Religion" angehören. Oder der "Anti-Waldgeist-Religion", oder der "Anti-Fliegende-Kühe-Religion".

Es ist lediglich die Arroganz der Gläubigen, die ihre Religion als etwas so bedeutsames ansehen, dass der Nichtglaube automatisch auch zu einer Religion wird. Was macht "Gott" so viel wichtiger als Aliens oder fliegende Kühe, dass Zweifel an seiner Existenz direkt zur Religion erhoben werden? Genau wie es keine "Anti-Waldgeist-Religion" gibt, ist der Atheismus auch keine "Anti-Gott-Religion", sondern viel eher eine Weltanschauung. Kein Atheist geht Sonntags in ein "Antigotteshaus", um von Gottes Nichtexistenz zu predigen. Wie kann eine Weltanschauung eine Religion sein, wenn sie keinerlei Regeln, Rituale, oder sonstige Formen der aktiven Ausübung hat?

 Limbo· 06.02.10 · 13:18 Uhr

Ist das denn alles wirklich so schwer zu verstehen? Was Ariakan euch hier mitteilen wollte ist doch lediglich, dass ihr die Begriffe "Atheismus" und "Agnostizismus" etwas schwammig verwendet.
Wenn ihr euch selber als Atheisten bezeichnet so schließt das ein, dass ihr der festen Überzeugung seid, dass es keinen Gott gibt. Und zwar in dem Maße, dass ihr aus purem Glauben heraus zu dieser Ansicht gelangt seid.
Wenn ihr jedoch sagt: "Ich glaube nicht an Gott, weil es nicht zu beweisen ist, dass er existiert", geht ihr eher in Richtung der Agnostiker aus dem einfachen Grund, dass ihr ebenso wenig beweisen könnt, dass es ihn nicht gibt.
Atheismus, so wie ihr sie hier beschreibt, würde in eine ähnlich blinde Form des Glaubens an die Nicht- Existenz gehen, mit der die Gottgläubigen (egal welcher Konfession) ihren Glauben rechtfertigen. Und wenn er eure Meinung dann als Glaubensform beschreibt, heißt das nicht, dass er in solchem Maße christlich gefärbt ist, dass seine Welt in Religionen eingeteilt ist, die auch euch "Atheisten" einer eigenen zuteilt, sondern nur, dass eure Aussagen, euch selber zu Atheisten zu mache,n genau der gleiche Stumpfsinn ist, mit der sich Christen zu "ihrem" Gott bekennen.
So wie ich das sehe, sind seine Kommentare an dieser Stelle als Allegorien zu verstehen, auf die ihr aber nicht eingehen wollt, um nicht von euren Aussagen zurück zu weichen. Denn genauso wenig, wie ein Christ die Existenz Gottes zweifelsfrei beweisen kann, könnt ihr das mit der Nicht- Existenz tun. Was euch zu Agnostikern und nicht zu Atheisten macht. Wenn ihr jedoch ohne wissenschaftliche Belege den Glauben an die Existenz Gottes für euch ablehnt geht es in eine religöse Richtung, das könnt ihr nicht abstreiten.
Und wer sich hier schon diskriminiert fühlt, weil sein (Nicht-)Glaube in einem Beitrag nicht berücksichtigt wird, zeigt mir, dass es an dieser Stelle doch schon ein wenig mehr sein muss, als das bloße Nicht- Glauben. Denn dann, hätte es dem Autor gänzlich egal sein können. Bereits da zeigt sich aber auch schon der erste dicke Fehler: seit wann heißt Konfessionslos automatisch atheistisch?
Und @Sebastian: ebenso gut kann sich ein Mensch aber auch als Gläubig bezeichnen, ohne dass er jeden Sonntag in die Kirche rennt, oder Rituale der einen Religion befolgt. Du schreibst "wie kann eine Weltanschauung Religion sein", vergisst dabei aber auch, dass die Religion eine Weltanschauung ist. Und somit lässt sich auch der Atheismus als Religion definieren, auch wenn euch das vielleicht nicht passt. Denn auch der Nicht-Glaube an etwas, bedeutet Glauben an etwas anderes.
Eigentlich kann man diesen ganzen Streit hier auch mit einem einzigen Satz zusammenfassen:Seht ein, dass ihr Agnostiker seid und keine Atheisten, oder macht euch klar, dass ihr vielleicht doch religöser seid, als ihr es vielleicht gerne hättet.

 Jörg· 06.02.10 · 14:28 Uhr

Dawkins führt in seinem Buch eine Skala ein: 1 heißt unbedingter Glaube, 3 heißt 50:50 Agnostiker und 7 bedeutet "Glauben" an keinen Gott. Er sieht sich selbst als 6,5. Ich würde mich als 6,9999...5 sehen. Es gibt keine Evidenz für Gott, daher ist seine Existenz selbst in irgendeiner Ausprägung maximal unwahrscheinlich. Für jegliche praktische Frage und Diskussion ist daher mein Agnostizismus ununterscheidbar von Atheismus, daher ist selbst diese begriffliche Trennung schon unnötig. Als Wissenschaftler sehe ich es als selbstverständlich an, niemals eine Nichtexistenz beweisen zu können. Gesunder Skeptizismus hat aber die Aufgabe, sich für die wahrscheinlichste Alternative zu entscheiden, eine maximal einfache Aufgabe in diesem Fall.
Ich finde die AgnostizismusAtheismus-Diskussion unendlich öde; vor allem weil es fast immer nur philosophisches Bullshitbingo ist, und immer schön verbunden mit Westentaschen-psychologischer Ferndiagnose meiner Motive. Da kann ich herzhaft drauf verzichten, Limbo.

Das ist jetzt das letzte was ich dazu sage. Agnostiker sind so furchtbar penetrante Kritteler, da ist mir so ein dumpf-naiver Gläubiger echt lieber, und das will was heißen.

 Peter Viehrig· 06.02.10 · 14:50 Uhr

Ich wollte mich ja heraushalten, aber ich muß einfach...

Daß Limbo, Ariakan & Co. tatsächlich nur schwer begreifen, daß Atheismus keine Form eines Glaubens darstellt, liegt meiner bescheidenen Meinung nach an der recht starken Abstraktion, mit der bisher dafür argumentiert wurde. Ich habe für solche Fälle eine recht simple Analogie gefunden, die es auch diesen leichter machen sollte, es nachzuvollziehen: Milchtrinken.

Wir stellen uns also vor, der WDR berichtet über eine Schule:

"Die meisten Schüler trinken Kuhmilch, aber die Schule steht allen Kindern offen, ganz egal, welche Milch sie trinken."

Dann werden alle Kinder, die keine Milch trinken, diskriminiert, denn, so die implizierte Aussage, alle Kinder würden schließlich Milch trinken, was natürlich Unsinn ist. Die Kinder, die keine Milch trinken, sind also in der Vorstellungskraft entweder des Berichterstatters oder aber der Verantwortlichen der Schule nicht vorhanden.

Die Behauptung, diese Kinder seien mit einer solchen Meldung ebenso gemeint wie die milchtrinkenden Kinder, ist natürlich ganz offensichtlicher Unsinn.

Denn, jetzt kommt der Schlüsselsatz, mit zweifacher Verneinung, die aber leider unumgänglich ist:

Keine Milch zu trinken ist keine Form des Milchtrinkens.

Atheismus ist also kein Glaube, genausowenig, wie keine Milch zu trinken eine Form des Milchtrinkens darstellt.

"A-Milchtrinker" unterscheiden sich also von den Ziegenmilchtrinkern, den Kuhmilchtrinkern, den Schafsmilchtrinkern, den Schweinemilchtrinkern, den Mäusemilchtrinkern usw. in einem wesentlichen Punkt: Sie trinken gar keine Milch.

Die Behauptung also, keine Milch zu trinken, sei nur eine andere Form, Milch zu trinken, würde nachvollziehbarerweise jeden "A-Milcher" nerven, denn sie wäre falsch. Und sie würde auch durch Wiederholung nicht richtiger.

 Peter Viehrig· 06.02.10 · 14:56 Uhr

Ich wollte mich ja heraushalten, aber ich muß einfach...

Daß Limbo, Ariakan & Co. tatsächlich nur schwer begreifen, daß Atheismus keine Form eines Glaubens darstellt, liegt meiner bescheidenen Meinung nach an der recht starken Abstraktion, mit der bisher dafür argumentiert wurde. Ich habe für solche Fälle eine recht simple Analogie gefunden, die es auch diesen leichter machen sollte, es nachzuvollziehen: Milchtrinken.

Wir stellen uns also vor, der WDR berichtet über eine Schule:

"Die meisten Schüler trinken Kuhmilch, aber die Schule steht allen Kindern offen, ganz egal, welche Milch sie trinken."

Dann werden alle Kinder, die keine Milch trinken, diskriminiert, denn, so die implizierte Aussage, alle Kinder würden schließlich Milch trinken, was natürlich Unsinn ist. Die Kinder, die keine Milch trinken, sind also in der Vorstellungskraft entweder des Berichterstatters oder aber der Verantwortlichen der Schule nicht vorhanden.

Die Behauptung, diese Kinder seien mit einer solchen Meldung ebenso gemeint wie die milchtrinkenden Kinder, ist natürlich ganz offensichtlicher Unsinn.

Denn, jetzt kommt der Schlüsselsatz, mit zweifacher Verneinung, die aber leider unumgänglich ist:

Keine Milch zu trinken ist keine Form des Milchtrinkens.

Atheismus ist also kein Glaube, genausowenig, wie keine Milch zu trinken eine Form des Milchtrinkens darstellt.

"A-Milchtrinker" unterscheiden sich also von den Ziegenmilchtrinkern, den Kuhmilchtrinkern, den Schafsmilchtrinkern, den Schweinemilchtrinkern, den Mäusemilchtrinkern usw. in einem wesentlichen Punkt: Sie trinken gar keine Milch.

Die Behauptung also, keine Milch zu trinken, sei nur eine andere Form, Milch zu trinken, würde nachvollziehbarerweise jeden "A-Milcher" nerven, denn sie wäre falsch. Und sie würde auch durch Wiederholung nicht richtiger.

 Ariakan· 06.02.10 · 15:57 Uhr

Vielleicht lest ihr Dawkins-Jünger mal ein paar Rezensionen über diesen Biologen.
Ich bin sicher kein Freund der Religion, aber eure Thesen unterlaufen die philosophische Disskusion, auch die der Moderne und sind dummes Gerede von Menschen die keine Ahnung vom Fach haben. Etwa so als würde der Papst versuchen, der Welt der Physik erklären.
Mit Wissenschaft hat dieser Dawkins aber sicher nichts zu tun, auch wenn er witzig zu lesen ist und seine Argumente logisch erscheinen, letztlich reine Rethorik.

http://blog.thebrights.de/2009/04/11/kritik-am-%E2%80%9Eneuen-atheismus%E2%80%9C-richard-dawkins%E2%80%99/

 Andrea N.D.· 06.02.10 · 16:23 Uhr

"Das ist jetzt das letzte was ich dazu sage. Agnostiker sind so furchtbar penetrante Kritteler, da ist mir so ein dumpf-naiver Gläubiger echt lieber, und das will was heißen."
Du hast mir aus dem Herzen gesprochen. Oder sollte ich sagen aus der Seele?

 Limbo· 06.02.10 · 16:39 Uhr

@Jörg: Ich hatte hier nicht vor irgendeine psychologische Ferndiagnose zu stellen, sondern wollte lediglich erläutern, dass ihr mir, für meine Begriffe, etwas zu sehr auf die Palme geht, wenn ihr Ariakans Äußerungen kritisiert. Ihr mögt seine Meinung vllt nicht nachvollziehen können, dennoch bedeutet das nicht, dass er irgendein Glaubensfanatiker ist oder gänzlich im Unrecht ist. Und wenn man schon zu einem eher philosophischen Thema etwas veröffentlicht, muss man auch mit philosophischem "Bullshitbingo" rechnen und auch mal den Kopf öffnen und für ein wenig Toleranz sorgen und nicht so engstirnig denken.

@Peter: Die Analogie ist ja so weit schön und gut. Nur sehe ich darin keinerlei Diskriminierung. Die Kinder, die keine Milch trinken sind für den Berichterstatter einfach irrelevant, da für sie weder Kuh- noch Ziegenmilche (oder was auch immer) eingekauft werden muss. Von Bedeutung ist nur, ob die Schule nur Kuh- oder Ziegenmilch anbietet. Und zwar für die Kinder, die Milch trinken wollen. Alle anderen trinken sowieso keine, von daher spielt die Entscheidung für sie keine Rolle.
Also werden sie auch nicht diskriminiert. Wären auch die Laktoseintoleranten gezwungen Milch zu trinken, wäre das was anderes.
Mir geht es hier aber nicht darum noch weiter Haare zu spalten..ich finde die komplette Tatsache, dass jemand wegen eines solchen Berichts einen Brief verfasst komplett irrelevant.
Und: natürlich hast du recht, dass keine Milch trinken keine Form des Milchtrinkens sein kann. Ich verstehe ja auch eure Punkte. Genauso solltet ihr euch aber auch bemühen Ariakans Argumente zu verstehen, da der Umgang mit dem Glauben sich nicht durch eine einzige Analogie erklären lassen kann und es immer Metaebenen gibt, die eine endgültige Definition ausschließen können.
Das wäre passend zu der Analogie also ungefähr so, als würde man erst klären, dass Milchtrinken eine Form der Flüssigkeitsaufnahme ist. Insofern gibt es eben Leute die versch. Milcharten trinken und Leute, die nur Wasser trinken, weil sie Milch ablehnen. Ein Agnostiker würde in dem Fall sagen: "In der Regel trinke ich Wasser, aber wenn keins da ist, auch mal Milch."
Und von dem Standpunkt aus gesehen wäre eben auch das Trinken von Wasser eine Art der Flüssigkeitsaufnahme. Das ist einfach der Punkt.
Weshalb wegen sowas so eine Debatte hier entfacht werden kann ist mir ehrlichgesagt ein Rätsel. Aber ein wenig Toleranz würde hier allen gut tun. Und damit spreche ich jetzt nicht nur die "Physiker" an, sondern auch @Ariakan an, der so sehr auf seinem philosophischen Standpunkt beharrt. Egal aus welcher Perspektive man es betrachtet kann man sich die Argumente immer so drehen, dass man selber von seinem Standpunkt im Recht ist. Ob das wirklich nötig ist, ist für mich äußerst fragwürdig. Aber ein Gutes hat es doch: Wenn alleine in einer Gruppe von im großen Sinne "Ungläubigen" so viel Streit entbrennen kann, kann mach auch die Fundamentalisten viel besser verstehen. ;)

 Christian W.· 06.02.10 · 16:56 Uhr

@Peter
Viel zu kompliziert. Man kann es auch einfach mit Fußball erklären:

Von welchem Verein bist du Fan?
Von keinem.
Also bist du nur so Fußballfan, vielleicht nur von der Nationalmannschaft?
Nein, Fußball interessiert mich gar nicht. Ich bin kein Fußballfan.
Aha. Naja, das ist ja auch eine Art von Fansein.

 Limbo· 06.02.10 · 17:06 Uhr

@Peter
Viel zu falsch. Denn das würde bedeuten, dass man trotzdem sagt, dass Fußball existiert. ;)

 radicchio· 06.02.10 · 17:08 Uhr

Keine Milch zu trinken ist keine Form des Milchtrinkens.

diese analogie verdeutlicht das problem ganz gut. kein fußballfan zu sein ist auch ein guter vergleich.

bei der behauptung, nichtgläubige würde einfach auch glauben, und zwar dass es keinen gott gibt, ist eine rabuslitik nach hausfrauenart. so kann nur jemand argumentieren, der den unterschied zwischen glauben und nichtglauben nicht begriffen hat. zu diesem missverständnis verführt die semantik. der gläubige sagt "ich glaube, dass es gott gibt". der atheist müsste korrekter weise sagen "ich glaube nicht, dass es gott gibt", viele sagen aber "ich glaube, dass es keinen gott gibt". aus dieser formulierung lässt sich rein semantisch ein "glaube" ableiten, was natürlich unsinn ist. denn es gibt ja eindeutige indizien für einen glauben im religiösen sinn (dass im kühlschrank noch leberwurst ist, glauben wir alle mal, aber das ist natürlich kein reliiöser glaube).

 Christian W.· 06.02.10 · 17:23 Uhr

@Peter Viel zu falsch. Denn das würde bedeuten, dass man trotzdem sagt, dass Fußball existiert. ;)

Ich gaube ( ;-) ) , ich bin gemeint.

Fehlschluss. Die Ausgangsfrage lautet ja nicht "Glaubst du an die Existenz des Fußballsports?" (original: Glaubst du an die Existenz religiösen Glaubens?), sondern "Bist du von einer Fußballmannschaft begeistert/Fan? / Von welcher?" (original: Hast du einen religiösen Glauben? / Welchen?). Die Existenz des Fußballs (Religion) wird überhaupt nicht berührt.
Der Punkt ist, dass die Möglichkeit der Indifferenz verwehrt wird. Bereits durch die Fragestellung wird ausgeschlossen, dass man komplett ohne Fußballfansein (Glauben) existieren kann und nach anderslautender Antwort wird die Existenz komplett ohne Fußballfansein (Glauben) nachträglich zu einer Form des Fußballfansein (Glauben) erklärt.

Im täglichen Leben wird in der Tat vollkommen akzeptiert, dass Fußball manchen Leuten total egal ist und sie sich auch nicht für irgendeine Mannschaft interessieren. Beim Glauben dagegen wird so getan, als gäbe es nicht einmal die Möglichkeit, nicht nur an 30.000 Gottheiten außer einer nicht zu glauben, sondern an alle 30.001 Gottheiten nicht zu glauben - eben an gar keine. Warum fällt den meisten Menschen die Vorstellung so schwer, dass manche Leute nur an einen weiteren Gott nicht glauben, obwohl sie selbst doch auch an Tausende nicht glauben?

 Limbo· 06.02.10 · 17:40 Uhr

@Christian
Ja, ist mir leider zu spät aufgefallen, dass ich da nen Namensdreher drin hatte. Und mit dem Beispiel haste auch recht. Da isses ein wenig zu sehr mit mir durchgegangen. :D Trotzdem möchte ich auch zu dem Beispiel auf meinen Eintrag vor deinem verweisen. Obwohl ich denke (ich trau mich schon gar nicht mehr "glaube" zu schreiben), dass hier sowieso keiner mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen wird.

 Jörg· 07.02.10 · 15:40 Uhr

Vielleicht lest ihr Dawkins-Jünger mal ein paar Rezensionen über diesen Biologen. Ich bin sicher kein Freund der Religion, aber eure Thesen unterlaufen die philosophische Disskusion, auch die der Moderne und sind dummes Gerede von Menschen die keine Ahnung vom Fach haben. Etwa so als würde der Papst versuchen, der Welt der Physik erklären. Mit Wissenschaft hat dieser Dawkins aber sicher nichts zu tun, auch wenn er witzig zu lesen ist und seine Argumente logisch erscheinen, letztlich reine Rethorik. http://blog.thebrights.de/2009/04/11/kritik-am-%E2%80%9Eneuen-atheismus%E2%80%9C-richard-dawkins%E2%80%99/

http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2010/02/06/das-wort-zum-sonntag-30/

 Ariakan· 07.02.10 · 17:44 Uhr

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Descartes,+Ren%C3%A9/Untersuchungen+%C3%BCber+die+Grundlagen+der+Philosophie

Mehr sage ich zu dem Thema nicht mehr.

 georg· 08.02.10 · 08:17 Uhr

Aus dem link des Propheten Ariakan:

René Descartes:
Untersuchungen über die Grundlagen der Philosophie, in welchen das Dasein Gottes und der Unterschied der menschlichen Seele von ihrem Körper bewiesen wird

"Untersuchungen, in denen das Dasein Gottes bewiesen wurde."
Im 21. Jahrhundert klingt das so absurd, das ist schon wieder witzig.

 Andrea N.D.· 08.02.10 · 09:03 Uhr

@Ariakan
Decartes als Beweis/Quelle/Beleg für was? Du bist doch mit Kant schon baden gegangen. Es gibt Leute, die haben sich wirklich mit Philosophie beschäftigt; also hör bitte auf hier irgendwelche "philosophischen" Links zu posten.

@Limbo:
"Und von dem Standpunkt aus gesehen wäre eben auch das Trinken von Wasser eine Art der Flüssigkeitsaufnahme. Das ist einfach der Punkt."
Nein, ist er nicht. Es wird kaum jemand bestreiten, dass Wasseraufnahme lebenswichtig/lebenserhaltend ist. Religion und angeblich philosophisches Geschwafel sind dies nicht.
Dein gesamter Beitrag zeigt, dass Du nicht so genau weißt, was Diskriminierung ist und Dir offensichtlich nicht vorstellen kannst, dass es auch verbale Diskriminierung geben kann. Diese Intoleranz/Blindheit gegenüber dem Thema führt dazu, dass es noch weiter sehr viele Diskriminierungen geben wird.
Bei mir persönlich zieht es sich durch sämtliche Diskussionen hier, dass angeblich mir immer "etwas" fehle, weil ich keinen "Glauben" habe. Das sind die Gläubigen, die das behaupten. Von so philosophischen Schwaflern wie Akino werde ich in Schubladen gepresst. Wenn schon keine Gläubigenschublade passt, dann muss ich doch wenigstens in die Atheismus- oder Agnostikerschublade passen? Wenn nicht, machen wir das passend. Die Wahl zwischen Schublade oder gravierendem Mangel: DAS ist Diskriminierung vom feinsten.

 Ariakan· 08.02.10 · 09:18 Uhr

Vielleicht lest ihr erstmal die ersten beiden Meditationen von Descartes. Um den Gottesbeweis geht es nicht, der gilt mittlerweile als widerlegt, zumindest zum größten Teil. Es geht um die Frage aus den ersten beiden Meditationen. Was ist sicheres Wissen?

Ich hatte sicher nicht vor Gott zu beweisen, ich bin immer noch Agnostiker.

@Andrea: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal nachdenken. Ich bin mit Kant keineswegs baden gegangen, nur offenbar hast du ihn nie gelesen/verstanden. Deine stärken scheine ja sowieso mehr darin zu legen anderen die Argumente durch Wiederholung zu verstärken.

Und sollte hier wirklich jemand sein, der sich mit Philosophie auskennt, wird er mir nicht widersprechen das Descartes wesentliches zu dieser Disskusion beitragen kann. In der es, ich betone, immer noch darum geht, dass ihr den Begriff Atheismus mit dem Begriff Agnostizismus vermischt. Beziehungsweise den Begriff Atheismus falsch definiert/verstanden habt.

@Georg:
Haste was von Gottesbeweise gelesen und gedacht "der Eso-Spinner"!? War wohl ein Schuss ins Knie.

 Jörg· 08.02.10 · 09:23 Uhr

@Ariakan:

Falls du nochmal Fragen zur Quantenphysik hast, werde ich dich dann übrigens hierauf verweisen:
http://www.amazon.de/Principles-Quantum-Mechanics-P-Dirac/dp/0198520115/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1265617331&sr=8-3

Einfach mal lesen, steht alles drin.

Und jetzt hör auf, die Leute mit deinem Philosophie-Gebabbel zuzuschütten. Entweder man kann es erklären ohne sich in Fremdwörtern zu suhlen, oder es ist egal.

 georg· 08.02.10 · 09:29 Uhr

@Ariakan
Hast du nicht was versporchen: "Mehr sage ich zu dem Thema nicht mehr."
Ist wohl soviel wert, wie deine übrigen Aussagen.

 Ariakan· 08.02.10 · 09:45 Uhr

@Georg: Ich habe nichts versprochen und außerdem wollte ich dich nicht dumm sterben lassen ;).

Im übrigen habe ich neben Descartes nicht "mehr" zum Thema gesagt.

 Andrea N.D.· 08.02.10 · 10:06 Uhr

@Ariakan:
Also jetzt reichts wirklich. Ich habe über Kant alleine drei wissenschaftliche Hausarbeiten verfasst. Und von einem dahergelaufenen Pseudophilosophen, der Wikilinks postet, brauche ich mir wirklich als allerletztes sagen lassen: "Wenn man keine Ahnung hat" oder "Vielleicht lest ihr mal...". Weiter oben wurde bereits mehrfach erwähnt, dass Du mit Deiner arroganten pseudowissenschaftlichen Dummschwafelei Dir hier keine Freunde machst. Offensichtlich bist Du auch auf diesem Ohr taub.
Und wenn einer dumm stirbt, dann bist Du hier der Erste. Geh einfach zukünftig davon aus, dass wirklich alle hier mehr wissen als Du.
Hör bitte auf Descartes oder Kant für Deine Zwecke zu verwenden oder umzuintepretieren. Die beiden würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie von Deiner Existenz wüssten.
Und: von mir aus kannst Du jetzt weiter vor Dich hin schwurbeln; ich habe besseres zu tun als Dir einen Grundkurs in Philosophie, Logik oder Argumentationsführung zu verpassen.

 georg· 08.02.10 · 10:34 Uhr

@Ariakan
Wenn du jetzt netterweise auch noch darauf verzichten würdest, deine "Nicht" oder "nicht mehr"-Aussagen zu posten, würden Inhalt und Form wieder übereinstimmen.

 Ariakan· 08.02.10 · 11:22 Uhr

@Andrea

Aha, 3 Hausarbeiten über Kant. Offenbar hast du dann ja genug Ahnung von Philosophie um zu wissen was Descartes in seinen ersten beiden Meditationen geschrieben hat. Würdest du mir ernsthaft widersprechen, dass die Aussage "es gibt keinen Gott" kein sicheres Wissen ist ? Und willst du ernsthaft behaupten, dass es nicht genau diese Aussage ist, die der Atheismus vertritt ? Nämlich die, dass es keinen Gott gibt!? Die Aussage "einfach an irgendeinen Gott zu nicht glauben" reicht nicht aus um sich Atheist nennen zu können, das tendiert mehr in Richtung Ignostizismus. Vielleicht denkst du doch mal selbst in Ruhe über den Unterschied zwischen Agnostikern und Atheisten nach, vielleicht änderst du dann deine seltsame Weltsicht. Von einem philosophisch gebildeten Menschen erwartet man etwas mehr!

 Andrea N.D.· 08.02.10 · 11:47 Uhr

@Ariakan:
Du steckst zu gerne in Schubladen, nicht? Jetzt zur Abwechslung einmal wieder Ignostizismus. Ich hatte eigentlich viel Ruhe, bevor Du hier mit Deinem arroganten Getue aufgetaucht bist. Lass doch einfach Deine ganzen Empfehlungen und gut gemeinten Ratschläge und diskutiere weiter mit Dir selbst
.
Kannst Du Dir eigentlich vorstellen, dass ich keine Lust habe mit jemanden zu diskutieren, der sein Kant-Wissen aus Wikipedia bezieht? Und der dann noch einen Link über Descartes gefunden hat? Und der dann noch überheblich oberlehrerhaft auftritt und meint, er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen und müsse allen Literaturtipps geben, damit sie in Ruhe nachdenken? Lies doch noch einmal Deine ersten Kommentare, dann wirst Du merken, was Du für einen Stuss von Dir gegeben hast.

Wenn Du mit Deinen Schubladen fertig bist, hast Du auch eine für Trolle eingerichtet?

 Ariakan· 08.02.10 · 12:21 Uhr

Und wieder war unsere Philosophin Andrea nicht in der Lage auf eine simple Frage zu antworten. Herzlichen Glückwunsch, du kommst jetzt in die Schublade "Philostudium ohne Logikschein". Ich habe die Links zur Wiki nur gesetzt um auf die entsprechenden Autoren zu referieren, mir ist auch bewusst dass die Wiki nicht wissenschaftlich ist. Im übrigen verweist der Descartes Link auf das Werk direkt. Natürlich kannst du jetzt erwähnen das man es dann doch auf französisch oder latein besprechen sollte, aber das würde nur noch mehr dazu führen das diejenigen welche nicht Philosophie studieren der Disskusion nicht mehr folgen können.

Es geht nicht um Schubladen, es geht um den korrekten Gebrauch von Begriffen, hier gemeint sind vor allem Agnostizismus und Atheismus. Ich habe aber auch keine Lust auf einen Flamewar, also lass uns wieder nett sein. Ist doch global betrachtet, ne ziemlich belanglose Disskusion.

 Andrea N.D.· 08.02.10 · 12:41 Uhr

@Ariakan:
"Es geht nicht um Schubladen, es geht um den korrekten Gebrauch von Begriffen,"

Nein. Es ging um Diskriminierung. Und dann ging es darum, dass Du Leute, die nicht glauben, als Gläubige definiert hast. Und noch viel mehr Blödsinn von Dir, der nicht einmal am Rande mit Kant, Descartes oder sonstiger Philosophie zu tun hat.

 Ariakan· 08.02.10 · 13:25 Uhr

Es geht um die Verwendung der Begriffe Atheismus und Agnostizismus. Die Behauptung von Atheisten es gäbe keinen Gott IST eine Überzeugung und damit nach Descartes letztlich auch eine Form des Glaubens, da man nicht von Wissen sprechen kann. (Natürlich nur im engeren Sinne des Begriffs von Wissen, also "sicherem Wissen". Wenn du nicht sachbezogen Reden kannst dann lass es doch einfach.

 Andrea N.D.· 08.02.10 · 14:15 Uhr

FACEPALM
"Die Behauptung von Atheisten es gäbe keinen Gott IST eine Überzeugung und damit nach Descartes letztlich auch eine Form des Glaubens, da man nicht von Wissen sprechen kann."

Ja klar. Übrigens hängen die Christen noch dem Glauben, na ja der Überzeugung an, dass es keinen muslimischen Gott gibt. Das bedeutet, dass die Christen sowohl in die Kategorie Gläubige als auch in die Kategorie Ungläubige (sofern das nicht ihren persönlichen Gott betrifft) fallen. Was wohl Descartes als guter Christ dazu gesagt hätte ...
Bei mir ist der Fall ganz einfach, radiccio hatte Dich bereits darauf hingewiesen: ich glaube, dass noch etwas Käse im Kühlschrank ist ...

Aporpos Käse: Warum kommst Du jetzt wieder mtit dem Käse von ganz oben an? Meinst Du, wenn Du hier ewig postest, wird Dir schon niemand mehr widersprechen?

 Ariakan· 08.02.10 · 14:59 Uhr

An welcher UNI hast du eigentlich Philosophie studiert ? Stand Descartes da nicht auf dem Plan ?

 georg· 08.02.10 · 15:00 Uhr

@Ariaikan
Ist wahrscheinlich vergebens, aber ich versuche es auch noch mal.
Du hast nicht mitbekommen, dass der Begriff 'sicheres Wissen', so wie er noch von Descartes verwendet wurde schon seit längerer Zeit obsolet ist. David Hume ist darauf gestoßen, dass sich z. B. nicht beweisen lässt, dass die Sonne auch morgen aufgehen wird (Humes Induktionsproblem).
Um so weniger lässt sich beweisen, dass sich irgend ein Fabelwesen (Gott, Einhorn ...) nicht irgendwo im Universums versteckt hat.
Da es in den Erfahrungswissenschaften 'sicheres Wissen' im klassischen Sinne nicht gibt, ist dieser Begriff auch nicht als Kategorie zur Einteilung geeignet.
Bis zum Nachweis der Existenz, Einhörner als nicht existierend anzunehmen ist eine fundamental andere Einstellung, als ohne Nachweis an ihre Existenz zu glauben, auch wenn beides kein 'sicheres Wissen' ist.

 Ariakan· 08.02.10 · 15:33 Uhr

Naja, das einzig "sichere Wissen" bei Descartes Untersuchung ist ja auch nur das "ego cogito ergo sum". Es geht hier ja nicht darum Gott zu beweisen, sonderen dessen Existenz als nicht beweisbar darzustellen. Damit aber auch die Annahme er würde nicht existieren, als eine Überzeugung darzustellen und nicht als Wissen. Da hilft Hume sogar, da unsere Erfahrung uns ja eigentlich lehrt, dass Gott nicht existiert, der Schluss aus dieser Beobachtung aber nicht sein sollte, das Gott nicht existiert.

Was haben Erfahrungswissenschaften bitte mit der philosophischen Beschäftigung mit Gott zu tun ? Ich muss erstmal nachdenken ob man Gott und Einhörner so gleichsetzen kann. Grundsätzlich gebe ich dir in diesem Beispiel ja recht.

 georg· 09.02.10 · 08:12 Uhr

@Ariakan

Was haben Erfahrungswissenschaften bitte mit der philosophischen Beschäftigung mit Gott zu tun ?

Aus der weitgehend anerkannten Tatsache, dass es kein, im Sinne der klassischen Philosophie, 'sicheres Wissen' gibt, folgt schon, dass es nicht besonders sinnvoll ist, allein aufgrund der Tatsache, dass ein klassischer lückenloser Beweis fehlt, die betreffende Aussage z. B. "Es gibt keinen Gott" als Glauben zu charakterisieren und damit mit x-beliebigen Phantasievorstellungen auf dieselbe Stufe zu stellen. Dann wäre alles nur noch Glauben mit derselben Wahrheitsqualität. Dem ist aber offenkundig nicht so.

Außerdem entspricht es einem bewährten philosophischen und wissenschaftlichen Prinzip (Ockhams Rasiermesser) bezüglich exotischer Entitäten für die es keinen Beleg gibt und die nicht zur Erklärung der Phänomene benötigt werden, grundsätzlich von der Annahme auszugehen, dass solche nicht existieren.

D. h. die Aussage, "es gibt keine real existierenden Fabelwesen, Götter, Geister, Einhörner, usw. " entspricht einem bewährten methodischen Prinzip. Und gegenüber einem "Nichts genaues weiß man nicht"-Agnostizismus hat sie dazu noch den Vorzug, falsifizierbar zu sein

mfg georg

 Andrea N.D.· 09.02.10 · 09:45 Uhr

@ Georg:
???
Frei nach June : "6 - Es ist unmöglich ein Argument zu machen, das jemand in der Welt nicht widerlegt mit der Aussage, dass man nicht alles wissen kann." ?

 georg· 10.02.10 · 07:23 Uhr

@Andrea

Ich weiß auch heute noch nicht, was ich auf die vielen ? antworten soll.

Falls meine Argumentation einen Gottes-Agnostiker tatsächlich dazu veranlasst, sich ernsthaft mit der Frage auseinander zu setzen, ob er konsequenterweise nicht auch einen Einhorn-Agnostizismus vertreten müsste, ist das mehr, als ich zu erreichen erhofft hatte.

Dein Merksatz (June 6) jedoch, würde im praktischen Einsatz eher selten auf Zustimmung treffen.

mfg georg

 Andrea N.D.· 10.02.10 · 08:16 Uhr

@Georg:
Offensichtlich habe ich Dich wochenlang falsch verstanden. Ich hatte den Eindruck, dass Dein Kommentar vom 09.02. Deinen Aussagen im anderen Thread widerspricht, darauf zielten die Fragezeichen. Dort habe ich nämlich verzweifelt versucht, den Agnostizismus mit Waldgeistern etc. im Sinnen Deines letzten Kommentares zu analogisieren. Ich habe mich offensichtlich getäuscht bzw. muss noch einmal lesen :-).

 georg· 10.02.10 · 09:23 Uhr

@Andrea
Damals ging's darum, dass sapere aude mit dem Anspruch angetreten ist, Nichtexistenz beweisen zu können. Das ist bekanntermaßen falsch und daher nur eine Steilvorkage für Theologen. Deshalb sollte man solche Behauptungen nicht einfach stehen lassen. Agnostizismus lässt sich zu diesem Zweck einfach vertreten. Der war in der damaligen Diskussion das geeignetste Mittel, um sapere audes Behauptungen zu entgegnen.
mfg georg

 georg· 10.02.10 · 09:57 Uhr

PS
In einem anderen thread bei Florian ist gerade ein Troll mit der Behauptung unterwegs, der Atheismus sei Unsiin, weil er beanspruche, eine Existenzbehauptung widerlegen zu können. Sowas muss man nicht auch noch, wenn auch ungewollt, dadurch unterstützen, dass man, wie sapere aude, im Namen des Atheismus erklärt, genau dies zu können.

 Andrea N.D.· 10.02.10 · 11:16 Uhr

@Georg:
Ich weiß, aber da ist alles verloren, deshalb lasse ich schön die Finger davon.
Manchmal ist der Kommentarbereich offensichtlich nicht das richtige Medium für solche Diskussionen.

 Ariakan· 10.02.10 · 12:16 Uhr

Ich muss ja zugeben, dass mir keine Begründung dafür einfällt warum ein GottesAgnostizismus etwas anderes als ein Einhornagnostizismus sei. Dennoch kann ich nicht ohne weiteres auf die Position des Atheismus hinüberwechseln. Nur weil man nichts genaues weiß im Agnostizismus zu verhaften mag ja für euch keine Option sein, doch kann ich darüber hinaus nicht zu dem Schluss kommen das Atheismus > Theismus/etc.

thx @georg