Karsten· 05.01.10 · 20:01 Uhr

Was konkret das Thema Schweinegrippe angeht, so spricht die Impfquote beim Krankenhauspersonal Baende: Ich glaube es waren 8%, und selbst wenn es 40% waeren, da stimmt etwas mit der Aufklaerung nicht.
Die Pharmaindustrie war unglaublich schlecht aufgestellt was die Informationspolitik angeht, und der denkende Patient musste entscheiden ob nun Naivitaet oder Dreistigkeit dahinter stecken...
Schon der exclusive deutsche Begriff Schweinegrippe ist nicht besonders wissenschaftlich!

 Dr. Glukose· 05.01.10 · 20:04 Uhr

Also mir ist es bisher auch nur untergekommen, dass die "Impfgegner" nicht wirklich eine Ahnung haben woraus eine Impfung überhaupt besteht bzw. wie sie hergestellt wird. Das einzige Argument was man immer wieder liest, ist, dass "die Impfung Schäden verursacht hat"...Impfgegnger haben dann aber selbst keinen Peil wie und weshalb. Wenn man grundsätzlich ein Problem mit der Pharmaindustrie hat und solchen Firmen sogar vorwirft, sie würden Mikrochips den Impfungen zusetzen um die Menschen kontrollieren zu können, sollte man wegen Paranoia zum Psychologen gehen. Konstruktiver wäre es, sich mit so einem Thema richtig und fachspezifisch auseinanderzusetzen, statt irgendetwas zu schwaffeln von dem man keine Ahnung hat.

 Christian A.· 05.01.10 · 20:07 Uhr

Ich muss mal kurz korrigieren: Im Dover-Trial waren die Kläger die Gegner der Kreationisten. Die Klage ist gegen den Dover Area School District angestrengt worden, weil die ein Kreationistenbuch (ok, es war ein ID-Buch ... der Unterschied ist eher winzig) für den Biologieunterricht benutzen wollten.

 strappato· 05.01.10 · 21:39 Uhr

Die Pharmaindustrie war unglaublich schlecht aufgestellt was die Informationspolitik angeht

Vielleicht sollte das Werbe- bzw. Informationsverbot gelockert werden, dass Pharmaunternehmen nur die Kommunikation in Fachkreisen, nicht beim Konsumenten/Patienten erlaubt?

Übrigens wird das Pharmapaket, das die Neuregelungen zu Patienteninformationen über rezeptpflichtige Arzneimittel vorsieht, am 25. Januar im zuständigen Ausschuss des EU-Parlaments beraten. Bis Anfang Februar können die Ausschussmitglieder weitere Änderungsanträge einreichen. Anfang April will der Ausschuss über das Pharmapaket abstimmen. Im Parlament soll im Mai entschieden werden. Dann ist der Ministerrat dran.

 Jörg· 05.01.10 · 23:51 Uhr

@Karsten: Die Aufklärung wäre Aufgabe der Regierung gewesen, nicht die der Pharmaindustrie. Und da ist leider gar nichts gekommen, es wurde nur etwas bestellt und dann den Gesundheitsämtern überlassen. Aufklärung der Bürger, Fehlanzeige.

@Christian: Danke für die Korrektur, da hab ich was zu schnell getippt. Ich muss das mit irgendwas verwechselt haben, weiß aber auch nicht mehr was. Deswegen habe ich den Satz jetzt aus dem Artikel gelöscht.

 dumdidu· 06.01.10 · 01:12 Uhr

Ich würde mich auch als Impfgegner sehen, aber nicht, weil ich der Impfung eine direkte Gefahr entgegen stelle, sondern, weil mich die im Beitrag selbst als positiv empfundene kritische Grundeinstellung dazu bewegt hat zu hinterfragen, ob die Impfung überhaupt notwendig ist. Die Sterberaten der Schweinegrippe bewegen sich unterhalb der, der einer saisonalen Grippe, und gegen die lasse ich mich auch nicht impfen, wozu also jetzt? Vielmehr lies der Gedanke, dass eine Impfung das Immunsystem auch schwächen kann - und zwar langfristig - meine Skepsis nur reifen. So wurde beispielsweise in einem Artikel belegt, dass Impfungen bei Kinder zwar dafür sorgen gewisse teils bis tödliche Krankheiten schon im Keim zu ersticken, dafür ist deren Immunsystem nicht so breit aufgestellt, und diese Kinder werden häufiger krank.

 klaus· 06.01.10 · 05:36 Uhr

"ich bin kein Biologe oder Mediziner (aber es reicht kritisches Denken, um die Situation zu beurteilen)"

Aber Dein Blog macht immer sehr deutlich: kritisches Denken fehlt Dir.
Was ist eigendlich Dein Ziel hier? Dazuzugehoeren? Schalt doch mal das kritische Denken ein wenn es darum geht das gewisse Leute uns nutzlose Impfungen andrehen wollen. Ich kann kritisch denken, deswegen hab ich mich auch nicht impfen lassen!

 MartinB· 06.01.10 · 08:42 Uhr

@dumdidu
"So wurde beispielsweise in einem Artikel belegt, dass Impfungen bei Kinder zwar dafür sorgen gewisse teils bis tödliche Krankheiten schon im Keim zu ersticken, dafür ist deren Immunsystem nicht so breit aufgestellt, und diese Kinder werden häufiger krank."

Ja, die Autoren dieser Studie sagen aber selbst, dass aus dieser Korrelation nicht auf Kausalität geschlossen werden kann. Mögliche Gründe sind z.B.:

1. Kinder die häufiger krank sind, werden häufiger zum Arzt gebracht, so dass die Wahrscheinlichkeit, eine Impfung zu verpassen, kleiner ist.

2. Bei Kindern, die oft krank sind, ist die Sorge der Eltern, dass eine weitere Erkrankung hinzukommt, größer, so dass die Impfneigung größer ist.

Solche Effekte aus einer Statistik herauszurechnen ist nahezu unmöglich.

Und hier geht es ja nicht um die Impfung gegen Schweinegrippe, sondern um solche Krankheiten wie Polio, Diphterie, Röteln etc., bei denen der Impfnutzen unumstritten ist (oder nach wissenschaftlichem Ermessen sein sollte).

 YeRainbow· 06.01.10 · 09:09 Uhr

Klausi!
Ich bin begeistert - Du hier???

Was war doch gleich Dein Fachgebiet?
Nein, nicht Medizin, Biologie oder sowas...
Ich entsinne mich dunkel, was es war...

Aber nichtdestotrotz, schön Dich hier zu sehen.
Ehrlich!

 Marcus Anhäuser· 06.01.10 · 09:15 Uhr

@Dumdidu
dafür ist deren Immunsystem nicht so breit aufgestellt, und diese Kinder werden häufiger krank.
könntest Du mal verraten, wo Du das gelesen hast? Deine Argumentation bezgl. deines Impfung kann ich nachvollziehen, aber diesen letzten Punkt nicht.

 adenosine· 06.01.10 · 09:24 Uhr

Ich tippe eher darauf, dass es zwar viele sinnvolle Impfprojekte gibt, aber auch Impfgeschäftsmodelle, die nur den Investoren und Geschäftemachern nutzen. Denn wo Menschen handeln wird getäuscht, betrogen und verdreht.

 Denkfabrik· 06.01.10 · 09:57 Uhr

Blinde Wissenschaftsgeilheit hat nichts mit kritischem Denken zu tun. Insbesondere im Rahmen der H1N1-Impfung waren die kritischen Denker wohl eher diejenigen, die sich nicht haben impfen lassen und somit der Panikmache von Medien, Politik und Pharmaindustrie entzogen haben. Auch wenn für die Pharmaindustrie Direktwerbung verboten ist, nutzt sie viele andere Kanäle um für sich und ihre Produkte zu werben. Wie unnötig die H1N1-Impfung gewesen ist haben nicht nur zahlreiche Mediziner bestätigt, sondern auch die H1N1-Opferzahlen empirisch und wissenschaftlich nachweislich bewiesen. Das generelle Ablehnen von Impfungen ist selbstverständlich, ebenso wie die blinde Befürwortung, schädlich und blinder Fanatismus.

 YeRainbow· 06.01.10 · 10:17 Uhr

Es ist doch wohl IMMER eine Kosten-Nutzen-Abwägung, auch für das einzelne Individuum.
Natürlich sit es da hilfreich, wenn man genügend zutreffende Informationen hat, um zu einer vernünftigen Entscheidung zu kommen.

und was gibt es bessres, als ne ausgebliebene (wiewohl befürchtete) Katastrophe?
Das bedeutet nicht, daß das für immer und ewig vom Tisch ist. Die Mutationen sind durchaus wahrscheinlich, die sich äußerst ungut auswirken können.
Das Potential rechtzeitig zu erkennen ist sinnvoll fürs Überleben.
Selbst wenn es erst mal Potential bleibt...

Die Spanische Grippe Ende des 1.WK kam in 2 Wellen...

 Timmorn Gelbauge· 06.01.10 · 10:29 Uhr

Auf dem EsoBlog und jetzt auch hier kommen jetzt vermehrt Artikel über "die" $Gruppe und es werden wieder die größten Cranks herausgesucht und so getan, als wären diese exemplarisch.
Wo ordne ich mich ein, wenn ich die im Artikel beschriebenen Ansichten nicht teile, aber trotzdem den "Wunsch nach sicheren Impfstoffen" habe? Ich meine, von wem erfahre ich denn, ob die Impfung gegen Schweinegrippe ungefährlich ist?
Vom Hersteller? Hm...
Vom Bundesamt für Gesundheit? Vielleicht schon eher.
Von den Medien? Von welchen denn?
Von Scienceblogs - Bloggern?

 YeRainbow· 06.01.10 · 10:35 Uhr

Gute Frage.
Am ehesten von den Wissenschaftlern selbst, so ihre Daten korrekt sind...
Wie alles im Leben ohne vollständige Garantie.
Liegt aber an der Kultur, nicht an der Wissenschaft.

also, immer schön viele Wissenschaftspapers lesen.

 paraphen· 06.01.10 · 10:59 Uhr

Hallo Jörg,

auch in Deutschland gehen Impfgegner gerne den Weg vor die Gerichtsbarkeit bzw versuchen, jeden Rechtsstreit so auszulegen, als ginge es darum ihren Ideen Recht zu verschaffen. Lanka und Krafeld versuchen dies immer wieder und haben wohl nachdem Lanka angeblich wegen des Kurt'schen Meineides seinen Prozeß wegen Beleidung verlor (was zu erwarten war, wenn er Kurth noch während des Prozesses als Massenmörder bezeichnet) ... jedenfalls hat er dazu aufgerufen, gegen Kurth einen Strafantrag wegen Meineides zu stellen. Inwiefern das anhängig ist, müßte man mal von Kurth in Erfahrung bringen ... Aber Lanka sieht in Kurths Aussage zu HIV/AIDS einen Meineid und wenn dem Gericht dem folgte, dann sähe sich Lanka und die gesamte AIDS Denialist Riege bestätigt. Gott bewahre.

 Jörg· 06.01.10 · 14:20 Uhr

@klaus: Erstaunlich, kritisches Denken ist also, was deine Vorurteile bestätigt?
Durch kritisches Denken habe ich ermitteln können, dass die Impfung auf gut gesichertem Wissen basiert und vergleichbar mit der kritischen Impfung ist. Da ich keine Lust auf Grippe habe und zudem eine gewisse Verantwortung sehe, andere Menschen vor einer Ansteckung zu schützen. Zudem habe ich nichts dafür bezahlt, also habe ich mir nichts "andrehen" lassen. Es fällt mir sehr schwer zu glauben, wie jemand mit einem kritischen Denkprozess zu einer komplett gegenteiligen Schlussfolgerung kommt. Tipp: BILD dir deine Meinung ist kein kritisches Denken.

@Timmorn:

Von Scienceblogs - Bloggern?

Ja von ScienceBloggern. Die Artikelserie von Tobias war die fundierteste deutsche Informationsquelle.

@paraphen: Aber so eine Vereinigung die laut schreit gibt es doch nicht, so wie in den USA; Australien, Holland oder Schweden, wo die reihenweise dieses Jahr die "Goldenen Himbeeren" der Skeptiker gewonnen haben? Mehr so Einzelpersonen.

@all: Bei H1N1 hat sich gezeigt, was passiert wenn der Schatten der Anti-Impfbewegung ihren Stempel auf eine größere öffentliche Diskussion aufdrücken kann, mit potentiell verheerenden Folgen. Dass es diesmal keine schlimme Grippe war, ist unerheblich, hinterher ist man immer schlauer - abgesehen davon dass wir vielleicht noch nicht "hinterher" haben. Die Anti-Impfbewegung ist im Grunde (auf dem Niveau von Jenny McCarthy und leider auch ehemaligen SB-Bloggern) brandgefährlich und ist eine Ideologie die Menschenleben auf dem Gewissen hat. Die Diskussion über H1N1 trifft nicht den Kern meines Artikels, zeigt aber sehr schön die Auswirkungen.

 paraphen· 06.01.10 · 16:58 Uhr

Jörg,

sicher "unsere" Impfkritiker haben (noch) nicht so toll offiziell klingende Namen, aber Impfkritiker-Kritiker leben nicht minder ungefährlich.

Soweit mir bekannt ist, gibt es Impfkritiker-Kritiker, die gerne von den "Ärzten für eine individiuelle Impfendscheidung" (vgl. Auftritt Tolzin im ARD Morgenmagazin für das "Netzwerk für individuelle Impfentscheidung") verklagt / abgemahnt werden, wenn sie Aussagen von Mitgliedern öffentlich auseinandernehmen.

Und Lanka tritt natürlich gerne als Vorsitzender des Wissenschaft, Medizin und Menschenrechte e.V. auf. Hat halt einen offizielleren Anstrich.

 Jörg· 06.01.10 · 22:26 Uhr

@paraphen: Achso stimmt, du hast es sogar verbloggt, muss ich überlesen haben beim Feed-Reader-Jogging. Jedenfalls gut, wenn das ordentlich verbreitet wird.

 Karl Mistelberger· 08.01.10 · 20:51 Uhr

Das ist natürlich das Problem. Er sagt, Fisher lügt. Aber das weiß er nicht ...

Es scheint kein so großes Problem zu sein, denn:

"Even before knowing the outcome (which is almost certainly going to sting for Fisher), this case is a major victory for those who favor free speech and the role it plays in science. It highlights the desperation of those whose cult-like beliefs are being discarded by the reality-based community. As the foundations of their beliefs rot, they cling to the hope that the law will save them from the onslaught of science. But they are likely to discover a painful fact: just as you have a right to your own beliefs, others have the right to remark on their arbitrariness and idiocy. Science, like the law, allows us to have our own opinions, but not our own facts."

http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=3326

 pause· 18.03.10 · 15:51 Uhr

Auf einen schweren Fehler muss ich leider hinweisen: "Impfgegner sind ein relativ neues Problem, das mit den (mutmaßlich gefälschten) Studien eines Andrew Wakefield abhob (...)".
Impfgegner sind genauso alt wie die Impfung selbst; schon Ende des 18. Jahrhunderts gab es öffentliche Anfeindungen des neuen Verfahrens. Im 19. Jahrhundert war die Impfgegner-Bewegung sogar wesentlich stärker, mächtiger und sozial präsenter als heutzutage: sie setzte sich v.a. in Großbritannien und Deutschland für eine Abschaffung der verpflichtenden Pockenimpfung ein. Es gab unzählige Verbände, Journale, Petitionen und Demonstrationen mit bis zu 100.000 Teilnehmern (!). Tatsächlich flaute die Impfgegnerbewegung erst ab (weshalb ihr Wiedererstarken manchen jetzt vielleicht als "Neuheit" vorkommen mag), als die gesetzliche Impfpflicht in den meisten Ländern weitestgehend abgeschafft wurde (meist Anfang des 20. Jahrhunderts)
siehe u.a. Wolfe, R. M. & Sharp, L. K. Anti-vaccinationists past and present. British Medical Journal 325, 430-432 (2002).

 radicchio· 25.05.10 · 11:40 Uhr

http://www.sueddeutsche.de/wissen/skandal-arzt-impfskeptiker-verliert-zulassung-1.948852