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01.11.09 · 19:50 Uhr
Meisner vergleicht Richard Dawkins mit Nazis
Kategorie: Kultur·Naturwissenschaften · Kommentare: 122
«Ähnlich wie einst die Nationalsozialisten im einzelnen Menschen primär nur den Träger des Erbgutes seiner Rasse sahen, definiert auch der Vorreiter der neuen Gottlosen, der Engländer Richard Dawkins, den Menschen als 'Verpackung der allein wichtigen Gene', deren Erhaltung der vorrangige Zweck unseres Daseins sei», sagte der 75-jährige Kardinal in seiner Allerheiligenpredigt im Kölner Dom.
Was für ein kranker, erbärmlicher, menschenverachtender, fundamentalistischer Scheißdreck.
Religion vergiftet alles.
Autor: Jörg· 122 Kommentare· Permalink· Trackback-URL
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Kommentare (122)
eieiei, manche Menschen sind sich aber auch für keinen noch so weit hergeholten Irrsinn zu schade. das ist selbst für katholische verhätnisse ziemlich harter stoff.
mein biolehrer früher meinte auch immer, der mensch und alle organismen seien "Im Grunde Apparate, die um die DNA herumgebaut sind" ...
natürlich war der auch ein ganz schlimmer Nazi ^^
Na ja, Kanal Meisner halt - schon immer einer der fortschrittlichsten, wenn es um Rückschritte geht. Allerdings nur lokal, solche impersonierten Anachronismen gibt es unabhängig von Ort, Religion, <item>.
Mir wird schlecht, wenn ich daran denke, dass wir alle diesen miesen Hassprediger mit unseren Steuergeldern bezahlen!
nazikeule geht immer, ärmlich sowas
"Was für ein kranker, erbärmlicher, menschenverachtender, fundamentalistischer Scheißdreck."
Da sieht man mal wieder: Es kommt nur auf den Standpunkt an.
Das selbe habe ich vor ein paar Wochen über Dawkins gedacht.
Ich bin so froh, diesen Verein und seine Hassprediger nicht mehr zu unterstützen. Es geht ganz einfach: http://www.kirchenaustritt.de/
Dohkins: Huhu haha, lustiger Nickname, lustig bißchen rumgetrollt, jetzt => raus
@Stefan: Der Herr Kardinal bezieht sein Gehalt wie auch alle anderen Bischöfe meines Wissens aus ganz normalen Steuergeldern, auch nach einem Kirchenaustritt finanzierst du ihn immer noch.
Bei Meisner ist aufgrund jahrelanger Erfahrung zumindest sicher, Hanlon’s razor ist bei ihm zu kurz angesetzt.
Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend
Der Mann hat es zum Kardinal geschafft, der kann nicht dumm sein.
Intelligenz und Dummheit sind diskjunkte Eigenschaften.
@iceman: Das mag stimmen und da ich mir den Abend nicht versauen will, will ich das gar nicht recherchieren. Aber eins ist sicher: Jeder der Mitglied dieser Organisation ist, gibt Leuten wie Meisner die Legitimation.
Hier ist die ganze Predigt, wenn jemandem noch nicht schlecht ist:
http://www.kath.net/detail.php?id=24391
Gut, dass ich nur wenig zu Abend gegessen habe...
Wer letzten Monat bei O'Reilly noch dachte: Sowas kan in Europa nicht passieren ist nun eines "besseren" belehrt worden.
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/10/dawkins-mimik.php
In Richard Dawkins Forum gibts nen Thread zum Thema, vieleicht meldet er sich da irgentwan selbst:
http://forum.richarddawkins.net/viewtopic.php?f=14&t=97946
Da gibts auch eine Übersetzung die man vieleicht an einen der Scienceblog.com-Blogger weiterleiten kann.
Also ich finde es gut, was er da wieder vom Stapel gelassen hat! Es gibt viel zu wenige "Hassprediger" seines Formats in der Kirche! Denn mit so einer Aktion treibt er doch mehr Leute aus der Kirche als Dawkins es jemals könnte! Und die, die trotzdem oder gerade deshalb immer noch drin bleiben wollen, um die ist es nicht schade!
Religion, die - Guter Baum, in dem alle üblen Vögel unter dem Himmel ihr Nest gebaut haben *Ambrose Bierce - Wörterbuch des Teufels*
Kann man solchen Leuten nicht schreiben?
ich fands ja schon zu der zeit, als ich noch ne brave Katholikin war, unmöglich, dass man zur Predigt einfach nichts sagen darf...
ich meine, was sagen vA Katholiken, Leute, die in die messe gehen, zu so einem Gefasel?dass wir Atheisten nicht begeistert sind, ist eh klar, mich würde mal die Meinung von intelligenten, kritischen Kirchenvolk interessieren.
Als Kirchenbefürworter schäme ich mich für solche Personen wie Kardinal Meisner, möchte aber betonen, dass das nicht stellvertretend für den Katholizismus gewertet werden darf.
Bisschen mehr Gelassenheit ;)
Meisner ist als Kardinal doch einer der höchsten Hüter des katholischen Denksystems, der Papst äußert sich ja auch seit Jahren ähnlich, inwiefern kann man dann solche Äußerungen als " nicht stellvertretend für den Katholizismus" werten?
@Sarah:
Natürlich kann man solchen Leuten schreiben:
info@erzbistum-koeln.de
@Thomas J:
Katholiken nehmen durch ihre Mitgliedschaft in der gesellschaftlich akzeptierten Massen-Sekte seinen Standpunkt billigend in Kauf, denn er "legitimiert" sich nur durch die Massen, die, wenn vielleicht auch nur stumm und widerwillig, hinter ihm stehen.
@iceman
Da der dogmatische Katholizismus so nicht gelebt wird (in der Schweiz jedenfalls).
Sich über Fundemaltilismus zu beschweren, dann aber "religion vergiftet alles" und "Was für ein kranker, erbärmlicher, menschenverachtender, fundamentalistischer Scheißdreck" zu schreiben zeugt nicht gerade von einer großen Selbstreflexion.
@Evildude ...Das nennt man dann Demokratie, die legitiemiereung durch die Massen.
@Evil Dude
Da hast du natürlich recht.
Aber die Massen legitimieren auch alle anderen aktiven Theologen an der Front, die nicht immer ein Herz und eine Seele mit der römischen Herrschaft sind.
Somit ist es eher eine Güterabwägung: Wieviel Bullshit verkrafte ich im Vergleich zum Guten, dass getan und geredet wird.
Ich habe selten ein so wirres ineinandergemantsche von Halbwahrheiten
und den Aufbau eines so albernen naturwissenschaftlichen Popanz gelesen,
wie in dieser Predigt. Ich brauch jetzt erstmal einen Tee.
P.S.: Popanz ist mein neues Lieblingswort: http://de.wikipedia.org/wiki/Popanz
P.P.S.: Was ist denn bitte ein "ideologisierter Biophysiker"?
@Egozentrum: Ich glaube nicht, dass sich Jörg über Fundemaltilismus beschweren wollte. Im übrigen ist das wieder der übliche Trick der religiösen Fundamentalisten: Man erklärt die Freunde der Freiheit auch einfach zu Fundamentalisten, um sie dann vermeintlich mit den eigenen Waffen schlagen zu können. Das funktioniert aber hier nicht, da die Leser der scienceblogs zu schlau sind.
Jörg hat mit dem was er schreibt einfach recht: Die Predigt ist ekelerregend und mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen.
Das mit der Masse ist übrigens relativ. Die Katholiken sind ja gottseidank(!) eine Minderheit.
@Stefan
Mit Masse ist hier die Masse der Katholiken gmeint, nicht die Katholiken im Bezug auf die ganze Menschheit :)
@Thomas J
Wieso nicht einfach "nur" gutes tun und reden und den "Bullshit" gleich weglassen? Wer hindert die Katholiken etc. daran? Warum geht es nicht ohne den "Bullshit"? Ist der religiöse "Bullshit" die Krücke des "Gläubigen" die er für seinen Humanismus braucht?
*ROFL* "Demokratie" in der Katholischen Kirche! Hat man Sie zu heiß getauft?@Egozentrum: (Der Name wäre wohl gerne Programm?)
@Evil Dude
Wieso nicht einfach "nur" gutes tun und reden und den "Bullshit" gleich weglassen? Wer hindert die Katholiken etc. daran? Warum geht es nicht ohne den "Bullshit"? Ist der religiöse "Bullshit" die Krücke des "Gläubigen" die er für seinen Humanismus braucht?
Wie Sie unten dann richtig schreiben, die Katholische Kirche ist keine Demokratie, darum ist die Bullshitquote noch sehr hoch. Und natürlich sind weite Teile des weltweiten Katholizismus noch weit weit entfernt von der Aufgeklärtheit, wie sie bei uns herrscht.
@Thomas J: zunächst mal finde ich es auch gut, dass mit Dir hier auch jemand kommentiert, der sich als "Kirchenbefürworter" bezeichnet. Einen letzten Punkt zu Deinem Argument, das ja in die Richtung zielt man muss als Katholik ja nicht alles gut finden, was andere (allerdings führende !) Katholiken sagen, will ich dann aber doch noch loswerden. Ich bin aus der Kirche ausgetreten, gerade weil ich mich nicht immer für die anderen rechtfertigen will und weil ich nicht gezwungen sein will, die Glaubensgrundsätzen einer Gemeinschaft zu teilen, nur damit ich mitmachen darf. Wenn ich Fußball spielen will, dann muss ich die Regeln des DFB (und der UEFA, FIFA) akzeptieren. Damit habe ich aber kein Problem, denn es ist nur ein Spiel. Weltanschauung ist aber viel mehr als ein Spiel. Die Frage was ich glaube und wie ich lebe kann doch keine Frage einer Konfession und deren Verwalter sein.
Als ich aus der Kirche ausgetreten bin, sagte die Standesbeamtin (mit einem Kreuz am PC): "Wenn sie jetzt einer fragt, was sie glauben, müssen sie sagen nichts." Das ist natürlich bullshit. Natürlich habe ich immernoch einen religiösen Geschmack, wenn es so etwas gibt, aber ich glaube nicht automatisch an die Dinge, die irgendeine Kirchenautorität sich aus dem Hirn saugt.
Wenn man die ganze Predigt liest (nicht nur den "Nazi-Ausschnitt") erkennt man recht schnell, dass Meisners Vorstellung von "Wissenschaft" offenbar stark geprägt vom "wissenschaftlichen Sozialismus" aus DDR-Zeiten ist. Es scheint mir so, als sei er nicht in der Lage dazu, hinsichtlich des Wissenschaftsbegriffs vernünftig zu abstrahieren, wobei er da ja leider nicht der Einzige sein dürfte. Die Tatsache, dass sowohl unter Hitler wie auch in der DDR Verbrechen mit menschenverachtendem Blödsinn gerechtfertigt wurden, dem man fälschlicherweise das Etikett "Wissenschaft" umgehängt hat, schadet der echten Wissenschaft offenbar noch immer.
Abgesehen davon möchte ich diejenigen, die sich hier über Meißner ereifern, doch zumindest vorsichtig darauf hinweisen, dass ich hier - zumindest in anderen Blogs - schon lange Diskussionsthreads mitgemacht habe, in denen mir erläutert wurde, warum es völlig in Ordnung ist, die kath. Kirche mit der NSDAP, Gott mit Hitler etc. zu vergleichen. Meißners Predigt ist aus meiner Sicht ein ähnlicher Fehlgriff, der nur deshalb deutlich schlimmer ist, weil er mehr Zuhörer und damit mehr Einfluss hat...
Was wurde nicht alles zu diesem Mann schon gesagt.
Mir fällt soviel ein, das ich lieber aufhöre, bevor ich richtig
anfange (zu kotzen). Aber etwas beruhigt mich:
"Meisner" geboren 1933! ... durchschnittliche Lebenserwartung
bei Männern: 76,6 Jahre ... ("Achtung": Ab hier "Satiere") ...
Er wird bald seinem imaginären "Arbeitgeber" gegenüberstehen.
Und "den", kann er dann mit seinen ganzen Scheiss weiter
volllabern.
"Es gibit zwei Pestzustände auf diesen Planeten:
Religionen und Bürokratie."
Redfox·
02.11.09 · 10:52 Uhr
Nicht in der Lage oder nicht Willens? Ich sehe es eher so das Meißner diese "Umeticketierungen" bewußt nutzt um sie als Kronzeugen gegen die Wissenschaft zu mißbrauchen.Der Mann hat es zum Kardinal geschaft.....DER MUSS DUMM SEIN!!!
Der Mann ist schließlich Funktionär und Kirche, das sind zwei gute Gründe, sich zum Lautsprecher der organisierten Dummheit zu machen.
Da gibt es allerhand Konkurrenz im Kampf um die Lufthoheit und es gibt einen Ruf zu verteidigen.
Argumentum ad Hitlerum. Zipp-dippedi-Duhuuuuu......
Schon lange nicht mehr gebracht, immer wieder gerne genommen und strunzdoof. Vor allem von einem wie Meissner. Wie war das mit dem Reichskonkordat? Komischerweise wurde nur ein ranghoher Nazi exkommuniziert. Und das war Goebbels, nachdem er [Schock und Horror] eine evangelische Frau geehelicht hatte. Meissner, Sö fasöln!
Dummheit, Arroganz und Menschenverachtung hat einen Namen, oder besser mehrere hier in Deutschland, wobei ich nicht weiß wer der größte geistige Brandstifter hierzulande ist, Meisner oder Mixa und Konsorten.
@Steven
"Ich bin aus der Kirche ausgetreten, gerade weil ich mich nicht immer für die anderen rechtfertigen will und weil ich nicht gezwungen sein will, die Glaubensgrundsätzen einer Gemeinschaft zu teilen, nur damit ich mitmachen darf."
Dazu fällt mir Hans Küng ein, dem wurde ja die Lehrerlaubnis weggenommen und blieb trotzdem in der Kirche. Eben, weil er ein Ideal im Kopf hat, wie die Kirche aussehen könnte und sich dafür einsetzen will.
Ich bin ja eigentlich auch nur Kirchenbefürworter weil sie mein Arbeitgeber ist. Freiwillig würde ich nie und nimmer in die Kirche gehen. Das aber wahrscheinlich aus anderen Gründen wie die meisten hier :)
Was regen wir uns hier eigentlich über dieses irrelevante Gequatsche auf? Solche Predigten erreichen doch nur zwei Gruppen von Menschen: Anhänger und Feinde von Dawkins oder der Evolutionsbiologie ganz allgemein. Das sind aber nur die entgegengesetzten Ränder der Öffentlichkeit. Der großen Masse dazwischen ist so ein Thema schnurzpiepegal. Ob der Kardinal selbst meint, auch nur einen Unentschiedenen so hinter dem Ofen hervorlocken zu können, will ich gar nicht wissen, ich für meinen Teil bezweifle das stark. Und für mich war die Meldung eher Anlass zur Heiterkeit. Meine Güte, wo muss dem das Wasser stehen?!
Mal ehrlich, wie werden denn denn die Ergüsse eines Kardinals wahrgenommen, der sich anderenorts über bunte Fenster empört?
@Christian Reinboth:
"Abgesehen davon möchte ich diejenigen, die sich hier über Meißner ereifern, doch zumindest vorsichtig darauf hinweisen, dass ich hier - zumindest in anderen Blogs - schon lange Diskussionsthreads mitgemacht habe, in denen mir erläutert wurde, warum es völlig in Ordnung ist, die kath. Kirche mit der NSDAP, Gott mit Hitler etc. zu vergleichen. Meißners Predigt ist aus meiner Sicht ein ähnlicher Fehlgriff, der nur deshalb deutlich schlimmer ist, weil er mehr Zuhörer und damit mehr Einfluss hat..."
Dieses Fazit hast Du aus den Diskussionen gezogen? Schade.
Also ein fundamentaler Unterscheid fällt mir bei den Vergleichspaaren Wissenschaft (Dawkins) - Nazis und katholische Kirche - Nazis ein: Wissenschaft ist nicht dogmatisch. Insofern ist sie die eine der drei Variablen, die definitiv NICHT in diese Diskussion passt. Diese Unterscheidung sollte man vielleicht schon machen, wenn man alles in einen Topf wirft.
Nicht uninteressant ist die Stellungnahme der Giordano-Bruno-Stiftung:
http://hpd.de/node/8113
Heißt der jetzt eigentlich Meisner oder Meißner oder Meissner?
Am besten würde 'Meisner' passen, dann sieht es optisch gut aus wenn man schreibt:
"Der Meisner hat ne Meise!"
Wiklich sehr intressant die Stellungnahme der Giordano-Bruno-Stiftung.Leider auch wiederum traurig wenn man sich zum hundertsten Male rational argumentiv gegenüber solchem Gefasel rechtfertigen muss.Denn Glauben in diesem Sinn entbehrt jeder Rechfertigung und darum scheint fast alles erlaubt.Trauriges Zeugniss einer selbsternannten Elite die die Menscheit in die Erlösung (oder ENDLÖSUNG !! ) führen will.
Meisner hat auch Peter Singer angegriffen und seine Positionen verzerrt, hier eine Verteidigung von Singer: http://feuerbringer.com/2009/11/02/meisner-gegen-singer/
Herr Meisner sollte sich daran erinnern, dass es der Vatikan war, der als erster Staat einen Vertrag mit Nazi-Deutschland geschlossen hat (Reichskonkordat von 1933). Dieser Vertrag hat Hitler einen wichtigen Prestigegewinn gebracht. Und der Kath. Kirche eine Reihe von Privilegien, die heute noch wirksam sind (Kirchensteuer, Freistellung Geistlicher vom Wehrdienst, Religionsunterricht an staatlichen Schulen etc.).
Da hat sich der Vatikan ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt - um so mehr sollten die Repräsentanten heute mit Nazi-Vergleichen sehr, sehr vorsichtig sein.
Hallo,
den Predigttext vom Herrn Kardinal kann kein vernüftig denkender Mensch verteidigen... soviel ist klar. Dawkins in einen Topf mit den Nazis zu werfen ist nicht nur dumm, es ist auch brandgefährlich, es erzeugt bei denjenigen, die ihm glauben oder glauben möchten wissenschaftsfeindliche Ressentiment die zu Impfangst, Ablehnunug der Evolutionstheorie, Verbot von Verhütungsmitteln und was weiß ich für Schwanchsinn führen - es ist aber auch für die Kirche gefährlich, der Meisner dienen möchte, denn viele Intellektuelle und Wissenschaftler sehen in der katholischen Kirche nur noch einen Fundi-Popanz. Das stimmt aber ebensowenig - egal ob ich an Gott glaube oder nicht: er existiert als soziale Realiät... und das Wissenschaft auf soziale Realitäten rekurriert, wissen wir auch nicht erst seit Thomas Kuhn. Daher versteh ich den "alle religiösen Menschen sind dumm, irregeleitet oder ähnliches"-Habitus, der mir hier in einigen Posts entgegenschlägt, überhaupt nicht. Statt auf die - überwiegend, nennt mich Idealist - gemäßigten, vernünftigen Christen, die sehr wohl die Evolution anerkennen, und auf eine Reformation einer wesentlichen Gesellschaftsinstanz (was Kirche noch immer ist, ob wir wollen oder nicht) zu setzen und die hardliner zu isolieren, treiben wir den Verrückten doch so die Schäfchen in den Arm. Ich verweigere mich irgendwie dem Grundsatz Religion = Opium für's Volk... genauso wie ich mich dem Schwachsinn entgegenstelle, den irgendwelche Kreationisten, katholische Hardliner, Freikirchler etc. zum Besten geben
Ich nehme an, ein (christlicher) Fundamentalist muss doch wohl einen grossen Teil seines geistigen Potentials dafür aufwenden, irreale Ansichten für die Wahrheit zu halten. Da bleibt für den Blick über den Tellerrand nicht mehr viel übrig. Wenn dann noch die Macht und der Einfluss bröckelt, weil die dummen Schäflein "unverständlicherweise" den Weg des Hirten nicht mehr teilen wollen, wird auch mal zu rüden Mitteln gegriffen. Zum Glück sind diese Menschen zur Zeit in ihrer Machtausübung etwas beschnitten, sonst dürften wir wieder Reisig unter einem Holzpfahl auf dem Marktplatz auftürmen. Wir sollten uns freuen, dass wir an schwachsinnigen geistigen Ergüsse religiöser Fundamentalisten Kritik üben dürfen. Das ist nicht überall und war auch bei uns nicht immer so.
Naja, ist heutzutage leider der Usus. Man glänzt nicht durch eigene Erfolge, sondern versucht andere schlecht zu machen. Irgendwie bedenklich.
Typisches Rückzugsgefecht, wenn die Argumente ausgehen beginnt man zu diffamieren/klagen/schreine/schlagen.
Kennt man ja aus der aus der gleichen Ecke kommenden Esoszene.
Ich lass mich noch einmal zu einem letzen Kommentar hinreißen bevor ich mich meiner Erkenntnis , dass es sowieso keinen Wert hat , hingebe.Ich bezeichne solches Geschwafel als ´Pseudointellektuelle Fäkalsprache´.Da die Fäkalsprache ein Entwicklungsstadium der menschlichen Reife darstellt die gemeinerweise im Alter von 7 oder 8 Jahren abgeschlossen sein sollte brauche ich wohl nicht deutlicher zu werden welchen Stellenwert ich dem Initiator reifebedingt zugestehe.Und genau da liegt auch das Problem!Es ist keine Diskussion möglich.
Religiöser Fundamentalismus gepaart mit kindlichem Eifer lässt keinen intellektuellen Widerspruch zu.Leute es hat keine Zweck. “Qualis rex, talis grex“ !!
Nur ein kurzer Kommentar:
Es gibt kein *Urteil*, dass Jürgen Becker "Hassprediger" nicht mehr sagen darf. Worum es sich hier handelt, ist eine "einstweilige Verfügung".
Diese wird angewendet, um eine mögliche Wiederholung eines ***möglicherweise*** rechtswidrigen Verhaltens zu verhindern, *bis* das Gericht ein Urteil über die Rechtmäßigkeit treffen kann. Deshalb sind die Strafen auch so drakonisch, um dem Gericht ein Mittel in die Hand zu geben, den Streit bis zur Klärung nicht weiter eskalieren zu lassen. Die Richter bewerten die Streitigkeit und Sinnhaftigkeit der Verfügung kaum bis gar nicht, es soll ja erst später festgestellt werden.
Ich könnte jetzt eine einstweilige Verfügung gegen Scienceblogs stellen, weil ein Blogautor angeblich Material von mir verwendet. Kommt es dann zum Gerichtsverfahren und es stellt sich heraus, April, April, alles gelogen von mir, darf ich die Gerichtskosten und Schadenersatz bezahlen.
Wenn Jürgen Becker sich davon ins Bockshorn jagen läßt ("Oh Gericht, Angst, Angst, Angst), dann ist es sein Problem.
> Religion vergiftet alles.
Meisner glaubt an Gott.
Meisner ist ein Hassprediger.
Also sind alle Gottgläubigen Hassprediger.
Ernst Haeckel war Biologe.
Haeckel war auch Rassist und Befürworter von Eugenik.
Also sind alle Biologen Rassisten und Befürworter von Eugenik
Jack the Ripper war Brite
Jack the Ripper war ein Soziopath
Alle sind alle Briten Soziopathen
@ Jörg Rins
Der Kommentar sagt offenbar mehr über den Schreiber aus, als über das Zitierte:
"Was für ein kranker, erbärmlicher, menschenverachtender, fundamentalistischer Scheißdreck".
Kaum zu glauben, dass ein Physiker, bei dem man gerne etwas Selbstbeherrschung und Differnziertheit voraussetzen möchte, so etwas vom Stapel lässt.
"Religion vergiftet alles"
Vielleicht vergiftet Atheismus alles?
Wer so einen Kommentar postet, sollte damit rechnen, dass man seine Steilvorlage spiegelt. So eine Unbeherrschtheit verstehe ich nicht.
@totehose
Wenn der Name Programm ist, geht das auch schlecht.
Inwiefern könnte Atheismus irgendetwas vergiften? Greift er in irgend jemands Leben ein, manipuliert, dogmatisiert, herrscht er? Kommt jemand durch den Atheismus zu Schaden?
Ansonsten: Lesen hilft. In den Kommentaren wurde alles gesagt.
@totehose
Um auf meine vorherige Mail zurück zukommen: Ich glaub Leute dass wir irgendwie( ich glaub eher bestimmt) nicht im selben Bezugsystem diskutieren / überlegen / kommunizieren. Dass nicht gläubige Leute auf eine solche Ansprache verquert oder sogar agressiv reagieren scheint mir als absolut normal.Nun ist es aber so (und ich bin beileiben nicht der einzige der dieser Meinung ist!!!) dass ATHEISTEN auch eine Meinung haben die laut Grundgesetz nicht weniger wert ist.Die Aussage dass ATHEISTEN vergleichbar sind mit dem Nationalsozialismus ich für mich eher ein Anlass die Kirche wegen Diffamierung / etc anzuklagen.Und muss man dazu sagen dass die Form die ein Representant (und auch höherer!) der Kirche gewählt hat eher in den Katakomben menschlichen Denkens zu finden sind.Die Frage die sich nunn stellt ist : Wenn Antwort auf diese 'überaus intellekruelle Aussage' (hahaha!) dann kann sie nicht anders ausfallen als dem Niveau entsprechend der initialen Aussage , nämlich AGRESSIV /AUSSFALLEND / NIVEAULOS / MENCHENVERACHTEND .... in einem Wort :
leider mal nicht die Energie wert dei es braucht zu Antworten.
“Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kult im Ritualismus und die Kultur entartet.” - Kardinal Meisner
@H.M.Voymich
Von der Gottesverehrung abgekoppelt ist im Endefekt die ganze Welt.
Was der Welt gutes tut......weil sie sich endlich mit sich selbst beschäftigen kann.' Dictum sapienti sat'.
Strafanzeigen wegen Volksverhetzung gegen die katholische Kirche und gegen Kardinal Meisner
In dieser Woche wurde gegen die katholische Kirche und den Kölner Bischof, Kardinal Meisner, Strafanzeige wegen Volksverhetzung auf Grund seiner umstrittenen Allerheiligenpredigt am Sonntag, den 1.11.2009, gestellt.
Kardinal Meißner stellte in seiner Predigt wissenschaftlich atheistisch denkende Menschen auf eine Stufe mit Kriegsverbrechern und Massenmördern, hieß es unter anderem in der Anzeigenbegründung eines Naturwissenschaftlers aus Sachsen-Anhalt. Die Strafanzeige gegen die katholische Kirche richte sich nicht gegen Menschen katholischer Konfession, sondern allein gegen die Institution der katholischen Kirche. Die Anzeige gegen die katholische Kirche würde nur zurückgezogen, wenn sich Papst Benedikt XVI von den unhaltbaren Äußerungen Kardinal Meisners öffentlich distanziere.
Die beiden Strafanzeigen wurden im Revierkommissariat Wolmirstedt, nahe Magdeburg, eingereicht.
Beide Anzeigen wurden per Post an das Revierkommissariat gesendet und werden vermutlich bis spätestens Freitag, den 6.11.2009, der Behörde vorliegen.
@Pseudo:
Strafanzeigen sind aus liberaler Sicht das Erbärmlischste, das vorgewiesen werden kann. Der Blogmeister tut sich hier auch nicht gerade hervor.
Aushalten kann hier nur die Devise sein.
MFG, WB
Kölner Erzbischof, Predigt im Kölner Dom - Pseudo[nym] Strafanzeige in Wolmirstedt, Sachsen-Anhalt. Falscher Ort, falsche Stelle, imaginäre Anzeige?! Möge unser Pseudo doch wieder im Drömling untertauchen. Abgesehen davon -> Hornberger Schießen, Staatsräson. Ist ja nicht das erste Mal.
@Georges:
Ich wollte nur andeuten, daß jemand, der von "entarteter Kultur" spricht, mit Nazivergleichen möglicherweise im eigenen Interesse etwas zurückhaltender umgehen sollte.
hmm, jetzt wirds für mich langsam eng ... ich bin Mediziner, bin in der molekularbiologischen Forschung, sehe keinen irgendwie rechtfertigbaren Grund, am wissenschaftlich fundierten Weltbild zu zweifeln, finde die Aussagen vom Herrn Meissner und Malter Wixa einfach bodenlos dämlich (naja, sie sind vielleicht sogar strafrechtlich relevant beleidigend) ...
... und bin trotzdem in der katholischen Kirche und werde da auch bleiben.
Regt Euch ab. In JEDER Organisation gibts Idioten, und wenn sie mal oben angekommen sind, dann kriegt man sie selten wieder weg. Ich sehe das wie mit nörgelnden Kindern: einfach ignorieren.
Im Übrigen darf man dem gemäßigten Flügel der katholischen Kirche schon ein bisserl Vertrauen schenken. Bei dem Themen Abtreibung und Sexualität braucht man auch da nicht anfangen ... aber wer immer nur den Hardlinern zuhört, der kriegt notwendigerweise ein schräges Bild.
@MoritzT
Na ? Kleiner Realistätsverweigerer ?
Was solls, jeder darf glauben was er will.
WIe du schon sagst, in jeder Organisation gibt es Idioten, nur, warum sammeln die sich scheinbar immer in den höheren Etagen ? Ignorieren nützt nichts, denn die Oben geben die Richtung vor. Ignorieren funktioniert nur bei 'Underlingen'.
Stimmt meine Hypothese doch, dass man ab einem gewissen Level ein A..... sein muss, oder ist das nur der Frust es selbst nicht geschaft zu haben ?
Klagen bringt aber IMO nichts, damit zeigt man nur seine eigene Unfähigkeit gute Argumente richtig zu platzieren.
@Moritz T.
Generell würde ich Dir sofort zustimmen.
Was die katholische Kirche betrifft habe ich da allerdings Probleme. Wenn ein Katholik klare Regeln für seinen Glauben bekommt (Vatikan, Bibel, Kirche, Predigt, etc. etc. etc.) und dann beispielsweise sagt, na ja, aber mit der Abtreibung sehe ich das nicht so, kannst Du ruhig machen, was bleibt dann von seinem Glauben noch übrig? Wird der Glaube durch das "in der katholischen Kirche bleiben" dann angepasst, verbogen, gedreht, wie es einem gerade passt? Also in meinem Umfeld ist bei allen Katholiken die Abtreibung strikt untersagt, das ist quasi glaubensimmanent. Entweder ich bin bei dem Verein dabei, dann halte ich mich auch an die Regeln und ich unterstütze dann auch die Oberen mit meinen (Geld)Beiträgen, mit meinem Stillhalten, mit meiner Bejahung der gesamten Institution oder ich bin eben nicht dabei und halte Abtreibung für erlaubt. Schmalspurkatholizismus nach eigenem Gutdüngen geht meines Erachtens nicht - nicht im Glauben und nicht in der katholischen Kirche.
Sehe ich im Grundsatz genauso. Katholizismus ist ja schon von der Wortbedeutung her umfassend und exklusiv gemeint. Für so einen Instant-Glauben, wo jeder sich herausklaubt, was ihm persönlich passt, ist da eigentlich kein Platz.
Nur: so funktioniert das schon lange nicht mehr. Würde die Kirche ernst machen und alle nicht vollständig Rechtgläubigen rauswerfen, wäre der Kirchenadel bald unter sich. Tatsächlich sind es aber die niederen Chargen der Priesterschaft, die sich in den Gemeinden um halbwegs lebensnahe Maximen bemühen, auch wenn eine Eminenz mal so geredet hat, wie sie es für richtig hielt.
Das Auftrumpfen von Meissner, Mixa & Co. halte ich für das Ergebnis einer Wahrnehmungsstörung, die mit dem Ratzinger-Papst zu tun hat: nachdem einer der Betonköpfe es nach ganz oben geschafft hat und sich wie ein Popstar feiern lässt, sieht man eine Bresche geöffnet. Nur: das jubelnde Jungvolk schert sich selbst einen feuchten Schmutz um die konservativen Positionen, wenn es um den eigenen Verhaltenskodex geht. Die Wirkung von Predigten der meissnerschen Art geht deshalb gegen null. Außer den strenggläubigen Kadern einerseits und den Empörten unter uns interessiert sich dafür kaum jemand, wirklich!
Ich meine deshalb, wie weiland Herbert Wehner: einfach tiefer hängen!
@Klauszwingenberger:
Schon ... aber: kann ich auch als "jubelndes Jungvolk" guten Gewissens diesen Müll unterstützen? Ich kann doch nicht ständig so tun, als fände das nicht statt? Diese "Oberen" setzten beispielsweise in Afrika altertümliche Vorstellungen durch, sie verbreiten Elend mit ihren wahrnehmungsgestörten Ansichten und der steuerzahlende Katholik finanziert dies? Wie unkritisch und unreflektiert darf man sein, wenn man sich diesem Verein zurechnet?
Darum ging es doch "... und bin trotzdem in der katholischen Kirche und werde da auch bleiben." Dann sollte man gefälligst auch Verantwortung für die katholische Kirche übernehmen und etwas ändern und sich nicht nur die esoterischen Rousinen herauspicken und maximal über die "Oberen" belustigen.
@ Andrea N.D.:
Also die absurden AIDS-Kampagnen und ähnliches in Afrika stehen schon auf einem anderen Blatt als die Nazivergleiche eines abdriftenden Kardinals in Köln. Da ist es sicher wichtig, entschieden und sehr ernsthaft zu widersprechen. Deswegen mag man auch die Frage aufwerfen, ob es nicht besser ist, so einer Kirche den Rücken zu kehren. Ich hab's über 25 Jahre lang jedenfalls nicht bedauert. Und wer es hören will, dem sage ich auch gerne: wenn ihr euch unbefangen über so einen Quatsch amüsieren wollt, dann geht das von draußen besser.
Ich hab auch ne Zeit lang geglaubt, dass es in der Kirche irgendwie wichtig ist, was die Gläubigen gerade über strittige Themen wirklich denken. Das ist es nicht. Ich war nie gläubig, aber ich fand und finde immer noch sinnvoll, was die Kirche in den Gemeinden tut.
Aber der Kirche ist es vollkommen wurscht, was die Leute denken. Was der Papst gilt, das gilt und aus. Und dem ganzen durch meine Mitgliedschaft zuzustimmen, und zu hoffen, dass es irgendwann mal nen liberalen Papst gibt, ist einfach nur blöd. Ich bin ausgetreten, schon vor Jahren, und habs keine Sekunde bereut, und seit dem muss ich mich nicht mehr so sehr über solche Aussagen ärgern, ich trage sie ja nicht mit.
@Sarah
und zu hoffen, dass es irgendwann mal nen liberalen Papst gibt, ist einfach nur blöd
wieso blöd?
Ich bin ausgetreten, schon vor Jahren, und habs keine Sekunde bereut, und seit dem muss ich mich nicht mehr so sehr über solche Aussagen ärgern, ich trage sie ja nicht mit.
Darüber sollte sich grundsätzlich jeder ärgern. Meisner ist nebenher auch noch ein Mitgleid unserer Gesellschaft, nicht nur der Kirche, oder?
@Sarah:
>Was der Papst gilt, das gilt und aus. Und dem ganzen durch meine Mitgliedschaft
>zuzustimmen, und zu hoffen, dass es irgendwann mal nen liberalen Papst gibt, ist
>einfach nur blöd.
Exakt so seh ich das auch. Und, gesetzt den Fall, es gäbe einmal einen derart liberalen Papst, der sich des ganzen Firlefanzes entledigt und normal wird, dann kann er sich mir gerne anschließen oder auch nicht. Das bleibt ihm überlassen.
BR
Zitiert aus Leipziger Volkszeitung:
Für Schmidberger kommt Meisners Weckruf gegen "die Verharmlosung Dawkins" genau zur rechten Zeit. "Ich würde mir wünschen, dass andere Bischöfe ebenso die Stimme erheben und hier warnen." Wenn es zu spät ist, würden viele der Kirche vorwerfen, sie habe nicht rechtzeitig die Stimme erhoben. "Sie sollen jetzt reden, es gilt heute den Feind zu bekämpfen." Es gebe keinen Grund zur Verharmlosung. "Die heutige falsche Toleranz-Ideologie, schlussendlich auch dem Verbrechen gegenüber, ist sehr bedauernswert und führt zu katastrophalen Folgen." Solch falsches, menschenverachtendes Gedankengut, wie es Dawkins verbreite, führe zur Ausbreitung einer gottvergessenen Ideologie und zum Wiederentstehen von totalitären Regimen. "Wenn der Mensch nur noch zur Ware degradiert wird, dann geht der Geist unter und die Verpflichtung zum Gottesgedanken. In solchen Ideologien wird die wahre Menschenwürde mit Füßen getreten", so Schmidberger.
In anderen Worten: Diese wären nicht liberal, wenn sie wieder über weltliche Macht verfügten. Ungläubige sind für diese der Feind und was macht man mit einem Feind?
Jede Menschenseele, die nicht glaubt, wird als Gefahr und Feind betrachtet, d.h. Nulltoleranz für Ungläubige - wir sind hier nicht auf dem Feld einer freien Debatte sich argumentativ bestreitender Standpunkte mit Rede und Gegenrede um des richtigen Urteils willen. Man stelle sich diese religiösen Fanatiker mit staatlichen Machtmitteln ausgestattet vor. Wie würden diese mit Ungläubigen umspringen?
Allen Ernstes, hier grüßt das Mittelalter!
Passend zur ganzen Thematik macht in unserem Nachbarland Österreich der Vizekanzler Josef Pröll gegen die Atheisten mobil. Er bezeichnet in einem Interview mit dem Kurier die Atheisten als pervers.
http://kurier.at/nachrichten/1953836.php
Ich bin gespannt wann die religiösen Hetzer hier und anderswo zur Jagd auf religionsfreie aufrufen, in welcher Form auch immer.
Der Freidenkerbund fordert eine Entschuldigung:
http://www.freidenkerbund.at/de/news/get/page/protest-gegen-proell/
"Pröll muss sich bei zwei Millionen Menschen entschuldigen"
Verstehe ich nicht. Zu fordern, im öffentlichen Raum von religiösen Symbolen "befreit" zu sein, läuft doch darauf hinaus, daß ich mir kein Kreuz um den Hals hängen darf, ich dürfte nicht mal ein Kopftuch tragen, selbst wenn es nur dem Schutz meiner Frisur dienen soll.
Fordern sowas wirklich zwei Millionen Menschen? Oder hat Pröll etwas anderes gemeint, als er gesagt hat?
Ich bin Atheist, aber ich fordere von niemanden, religiöse Symbole vor mir zu verstecken, dies würde ich in der Tat als "pervers" empfinden, deshalb fühle ich mich von seinen Worten nicht angesprochen und kann mich ihnen sogar anschließen. Und Ihr?
Na ja, also ich bin kein Freund von großem Geschrei und würde auf derartige Aussagen auch nicht reagieren, obwohl mir der Ausdruck "Kampfkatholik" wirklich gut gefällt.
Allerdings kann ich mit der Perversität wirklich absolut nichts anfangen. Ich persönlich finde es nämlich extrem pervers, um nicht zu sagen psychopathologisch, wenn ich in Klassenzimmern "Leichen" herumhängen haben muss, um irgend einen Glauben zu bekunden. Da kann wohl von "verstecken" keine Rede sein. In so einem Fall bin ich immer froh, dass die Römer damals diese Hinrichtungsart hatten. Man stelle sich vor, Jesus würde überall mit seinem Kopf in der Hand herumgeistern. Mich als Atheistin deshalb pervers zu nennen, weil ich das anprangere, finde ich doch extrem übertrieben. Insofern würde ich mich keinesfalls anschließen.
"DAS" Kreuz ist ein Folterinstrument. Es hängen also überall
lauter kleine Nachbildungen eines perversen Werkzeugs
herum. Es ist mal jemand (ich weiß leider nicht wer) auf die
Frage gekommen, was los wäre, wenn man überall kleine
Elektrische Stühle aufhängen und anbeten würde ...
Die Frage, was religiöse Symbole in den Klassenzimmern staatlicher Schulen zu suchen haben, ist für mich völlig unabhängig davon, ob sie Grausamkeiten darstellen oder nur geometrische Symbole oder sonstwas.
Andersherum sind grausame Darstellungen für mich kein Grund, etwas aus dem Blick der Öffentlichkeit zu verbannen. Oder ist es falsch, Bilder von Auschwitz im Schulunterricht zu zeigen?
Andrea, David, aus Euren Kommentaren könnte man (fälschlicherweise) folgern, daß Ihr Halbmond oder Davidstern im Klassenzimmer ok fändet.
@Voynich
Verstehe ich nicht. Zu fordern, im öffentlichen Raum von religiösen Symbolen "befreit" zu sein, läuft doch darauf hinaus, daß ich mir kein Kreuz um den Hals hängen darf, ich dürfte nicht mal ein Kopftuch tragen, selbst wenn es nur dem Schutz meiner Frisur dienen soll.
Mit öffentlicher Raum sind staatliche Einrichtungen gemeint. Oder willst du, dass die Lehrer Wahlpropaganda machen in der Schule? Oder Werbung für irgend eine Religion?
@Bowman
Das Kreuz ist ein Symbol für die angebliche Tat, die dahinter steht. Das sollte man schon differenziert betrachten
@Thomas:
Solange unsere Bundeskanzler (einzige Ausnahme: Schröder) vor Millionen von Menschen für Gott werben („Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.“), halte ich Kreuze im Klassenzimmer eher für eine Lappalie.
@Thomas J
"Das Kreuz ist ein Symbol für die angebliche Tat, die dahinter steht. Das sollte man schon differenziert betrachten"
Das mit der "differenzierten" Betrachtung ist innerhalb solcher "Schlagwortdiskussionen"
immer so eine Sache. Eine Portion Polemik ist von mir auch gewollt ... Du kannst es
auch "Provokation" nennen ... ansonsten bin ich der Meinung: "Jede Verallgemeinerung
ist falsch". Und mein Halbwissen hilft nicht wirklich weiter.
Nun bin ich durch und durch Atheist - also "Parteiisch". Und ich mache auch keinen
Hehl daraus, das ich (wirklich und ernsthaft) Religionen für eines der Hauptübel auf
diesen Planeten halte (eine Begründung würde Seiten füllen) ... und mit dieser
Aussage sofort in der Falle der Verallgemeinerung tappe. Ich gebe an dieser Stelle
auch gerne zu, das ich mir mit solchen Äußerungen auch etwas "Luft" verschaffe.
Ich nutze solche Provokationen auch gerne, um "Religiöse" (Ja - ein blöder Begriff)
aus der Reserve zu locken. Warum? Weil ich der Meinung bin, das man mit
Jemanden der an ein - wie auch immer geartetes "Höheres Wesen" glaubt - keine
Diskussion über die Auswirkungen von Religion und Glauben führen kann. Deshalb
(wahrscheinlich aus Frust über die Unmöglichkeit solch einer Diskussion) ziehe ich
ab und zu einfach "vom Leder" ... "Über Sinn und Zweck befragen sie bitte ihren
Pfarrer oder Psychologen".
@H.M.Voynich
"Andrea, David, aus Euren Kommentaren könnte man (fälschlicherweise) folgern, das Ihr Halbmond oder Davidstern im Klassenzimmer ok fändet."
Also von mir aus können Kreuz, Davidstern, Halbmond und/oder Voodoopuppen an
den Wänden hängen. Solange den Schülern keine Dogmen in die Hirne "geprügelt"
werden und "selber denken - selber entscheiden - selber handeln" die Maxime ist!
@David Bowman
Von mir aus nicht. Solche Dinge haben in staatlichen Einrichtungen absolut nichts zu suchen. M.E. fahren alle Staaten, die (ihren Möglichkeiten nach) strickt Religion und Staat voneinander trennen, sehr gut damit. Ein wenig mehr Trennung würde ich mir für Dt. auch wünschen.
@H.M.Voynich
Na ja, solange es die Möglichkeit der Anrufung eines Gottes gibt, solange wird sie erfolgen. Bei Einigen aufgrund tatsächlicher Gläubigkeit, bei Anderen aus Kalkül, schließlich gibt es viele Christen im Land. Die stete Berieseling in Klassenzimmern halte ich schon für gravierender.
Mitunter muss ich auch schon mal einen Eid leisten, da ist es gelegentlich recht putzig anzusehen, wenn die weltliche Formel erst herausgesucht werden muss.
Die strikte Trennung von Staat und Kirche würde ich mir erstmal dort wünschen, wo sich der Staat zum Sachbearbeiter der Kirchen macht, indem er Kirchensteuer einzieht, oder Religionsunterricht für "bekenntnisangehörige Schüler" zur Pflicht macht.
Menschen schmücken ihre Räumlichkeiten nunmal gern aus, ob nun mit weltlichen oder religiösen Dingen - wenn die Mehrheit der betroffenen Personen dort ein Kreuz haben möchte, betrachte ich das als demokratisch legitimiert. Für meine Kinder sehe ich darin keine Gefahr - ich erkläre ihnen, was es damit auf sich hat, und gut ist.
Ich meine - seht's doch mal so:
wenn ich in unser Rathaus gehe, fühle ich mich von Raumschmuck ästhetisch beleidigt, der wohl irgendwo offiziell als Kunst ausgegeben wurde, und der auch noch eine hübsche Stange Steuergelder gekostet hat.
Woanders hängt dort stattdessen ein kleines Kreuz. Es ist unaufdringlicher, hat weniger gekostet und erfüllt darüberhinaus eine praktische Funktion, als international lesbares Warnschild: "Achtung, Christen kreuzen".
@Voynich
"Solange unsere Bundeskanzler (einzige Ausnahme: Schröder) vor Millionen von Menschen für Gott werben („Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.“), halte ich Kreuze im Klassenzimmer eher für eine Lappalie"
Das unterschreib ich glatt. Nur sollte man ja immer gerade das anstreben, was auch realistisch zu erreichen ist, oder?
@Bowman
"Nun bin ich durch und durch Atheist - also "Parteiisch". Und ich mache auch keinen
Hehl daraus, das ich (wirklich und ernsthaft) Religionen für eines der Hauptübel auf
diesen Planeten halte"
Bin auch Atheist. Glaube aber eher, dass der Mensch hinter der Religion das Übel ist. Die Religion selber ist für mich ein intellektuelles Problem, kann aber unterm Strich durchaus positiv bewertet werden.
Dass du dir Luft verschaffen willst mit dem Elektrostuhlvergleich... das versteh ich natürlich. Finde es aber von einem intelligentem Menschen doch schwach, da der Vergleich eben schon sehr stark hinkt.
Gruss
Thomas
@Thomas: wo hinkt der Vergleich?
Vielleicht ist der Tod durch den elektrischen Stuhl gegenüber dem am Kreuz nicht qualvoll genug? Das kann sein. Das Kreuz ist ein Instrument mit dem auf eine Weise hingerichtet worden ist, wie man sie sich schlimmer kaum vorstellen kann. Anders als bei der Tötung durch Guillotine oder Galgen ging es nicht um einen schnellen Tod sondern in erster Linie um möglichst langes Leiden. Als Hinrichtungsart ist die Kreuzigung daher wohl am ehesten mit dem Pfählen oder dem Rädern vergleichbar.
Es ist erstaunlich, an was sich ein Christ gewöhnen kann:
Er hat zu seiner religiösen Erbauung Gebäude errichtet, auf denen dieses Tötungswerkzeug weithin sichtbar auf dem Dach befestigt ist. Ein Südamerikaner hätte zur Abschreckung der anderen Stämme einen Schrumpfkopf aufs Dach geschraubt- bei den Christen nimmt man das Mordwerkzeug, das schreckt sicher. Sobald eine Glocke bimmelt, strömen er und seine Mitchristen in dieses Gebäude. Sofort tupft sich jeder einer E-Coli- Urtinktur die Konturen des Mordwerkzeugs auf den Körper und man setzt sich und beginnt zu brabbeln: erst einer, dann alle zusammen im Wechsel.
Während des Gebrabbels blicken alle in Richtung des Bildes von dem jungen Mann, der dort Sonntag für Sonntag vor sich hinkrepiert. Ein krepierender Jude, festgenagelt an einem Lattenkreuz. Währenddessen erzählt einer der Geschworenen, dass der junge Mann "für uns", also für die Christen gestorben sei, und niemand findet was dabei. Keiner, der aufschreien wollte "Nicht in meinem Namen!". Nein, seltsamerweise unterschreiben alle, dass dieser junge Jude in ihrem Namen umgebracht worden ist. (Sollte in diesem Moment ein kleiner Simon oder eine Rahel in die Kirche treten, würde ihnen vermutlich schlecht. Sie wüssten sofort, dass sie hier mal wieder am falschen Ort sind. Soviel zur gegenseitigen Toleranz)
Also gut, ich wollte gar nicht soviel schreiben, aber es widert mich einfach an. Ich kürze ab: Zu guter Letzt wird der junge Mann aufgegessen. Die Einzelteile seines Leibs werden an die Zuhörerschaft verteilt und jeder bekommt einen Schluck Blut zu trinken. Danach tapsen alle freudig hinaus in die Sonne und werfen dem Geschworenen ein paar Cent in die Büchse und zuhause gibt's Rhabarberkuchen (wenn's ganz schlimm kommt, in Verbindung mit Stachelbeeren und Baisers)
Wir haben uns an den Anblick des Mordwerkzeugs gewöhnt.
Wir haben uns an den Anblick eines jämmerlich krepierenden jungen Mannes gewöhnt.
Wir haben uns an Kannibalismus gewöhnt.
Im Ernst: Kann es eigentlich noch schlimmer kommen?
Das Kreuz gehört nicht in Klassenzimmer. Es gehört, wie die Shoa, in den Geschichtsunterricht.
http://www.kreudenstein-online.de/Helauluja/images/jesus_am_galgen.gif
Bundesratz (katholischer Atheist)
@ratz:
Das wollte ich auch schon fragen: welche Rolle spielt denn die Art der Hinrichtung? Und wieso? Die Christen wollen zeigen, daß ihr Heiland hingerichtet wurde, und daß dies für sie das wichtigste Ereignis in der Geschichte der Menschheit ist. So what?
Und geht es denn wirklich darum, ob das schön aussieht? Ist das nicht ein Nebenschauplatz?
Wenn die Christen anstelle des Kreuzes immer noch den Fisch als Symbol hätten, so wie ganz am Anfang - gäbe es diese Diskussion dann nicht trotzdem?
Zum einen Teil der Diskussion:
Warum hängen wir nicht dieses Bild in Grundschulen auf?
http://bagnewsnotes.typepad.com/bagnews/images/vietnam-execution.jpg
Ich denke, die Begründung "Das hat doch nichts mit Religion zu tun" wäre vorgeschoben.
Zum anderen Teil:
(in öffentlichen Einrichtungen) Welchen Mehrwert haben religiöse Symbole gegenüber einer weltanschaulich neutralen Umgebung? Einen sie, und wenn ja: wen?
(sorry, Jörg, wir haben uns wohl weit von dem herrlichen Gag von Pispers entfernt - gib Bescheid, wenns nervt ;)
@bundesratte:
"Warum hängen wir nicht dieses Bild in Grundschulen auf?"
Genau. Warum nicht?
"Das hat doch nichts mit Religion zu tun" ist tatsächlich egal, die Auftrennung in religiöse und säkulare (und kommerzielle und folklorische etc.) Bilder/Symbole ist nebensächlich.
Darf der Bürgermeister sich aussuchen, welche Farbe die Wand im Rathaus hat? Darf er aussuchen, welche Bilder aufgehängt werden? Darf er eine Darwin-Büste ins Foyer stellen? Darf er ein Kreuz aufhängen?
Wenn Du dreimal ja und dann nein gesagt hast: wieso? Weil letzteres religiös ist?
Oder weil darauf ein leidender Mensch auf einem Folterinstrument detailreich dargestellt wird? Kennst Du einen solchen konkreten Fall? Und wenn ja, hast Du mal gefragt, ob man dies nicht durch eine weniger realistisch gestaltete Version ersetzen könnte? Selbst in vielen Kirchen wird das Kreuz heute nur noch sehr abstrakt dargestellt.
Zurück zur Frage:
Wir zeigen unseren Kindern Bilder von Buchenwald. "Und das ist auch gut so." Die Dringlichkeit, zu begreifen, daß es so etwas gibt, und wie es dazu kommen kann, überwiegt gegenüber kleinkarierten Befindlichkeiten. Natürlich hängen wir diese Bilder nicht als Wandschmuck auf. Man kann aber auch nicht behaupten, die Christen wären darauf aus, uns mit besonders grausamen Kreuzigungsdarstellungen zu penetrieren.
"Welchen Mehrwert haben religiöse Symbole gegenüber einer weltanschaulich neutralen Umgebung?"
Mein Vater wurde (in der DDR von einer "Bewertungkommission") ernsthaft gefragt, wo denn der Mehrwert seiner künstlertischen Darbietung für die werktätige Bevölkerung läge ... (kleine Anekdote am Rande)
Wenn Du ein religiöses Symbol siehst, kannst Du davon ausgehen (dies ist der Mehrwert für Dich, wie ein Hinweisschild; Du kannst es Dir gerne als "Toolwut-Zone"-Analogon vorstellen, wenn es Dir dann leichter fällt), daß da ein paar Leute (um nicht zu sagen: eine demokratische Mehrheit) herumlaufen, die sich gut fühlen, wenn das Ding dort hängt (das ist der Mehrwert für die).
Das ist doch schön! Wenn die Leute sich besser fühlen, wenn da ein Spongebob hängt, dann häng ich dort einen Spongebob hin. Und Leuten, die sich darüber aufregen, daß dies womöglich ein schwules Symbol sein könnte, sag ich: ätschebätsch. (Jesu' Kreuzigung ist ein hoffnungsverkündendes Symbol für die Gnade Gottes, auch wenn es für Außenstehende nicht danach aussieht.)
Mal im Ernst: in einem Land, in dem alles verboten wird, was irgendjemandes Befindlichkeit stört, möchte ich nicht leben.
Aber, um mein eigentliches Anliegen auf den Punkt zu bringen: wie kann eine Umgebung "weltanschaulich neutral" sein? Du verlangst Unmögliches.
@Voynich und bundesratte
papperlapapp :)
Es wurde ja nicht hingerichtet, er ist ja freiwillig (!) gestorben. Darum hinkt jeglicher Hinrichtungsvergleich, die Botschaft mit dem Kreuz ist die freiwillige Aufopferung.
Wir sollten das später gebaute und erdachte Lehrgebäude des Christentums nicht an den geschichtlichen Fakten bewerten. Wobei das Martyrium so ja schon ziemlich schnell in den Evangelien aufgeschrieben wurde.
Und die Sache mit dem Kannibalimus... jo, das kann schon seltsam anmuten. Ist aber eigentlich ne tolle Sache, wenn man daran glaubt.
Religionskritik per se find ich schon ok, aber dieses ewige Rumgehacke auf dem Katholizismus...
"ICH" kann nur für mich selbst sprechen: ICH brauche kein "höheres Wesen"!
"ANDERE" - ca. 90% der Weltbevölkerung - brauchen für ihr Leben eine
übergeordnete Instanz. Das ist eine "eindeutige" Mehrheit. Ob jetzt aus
Evolutionsbiologischer (Selektionsdruck) oder aus Kulturell-Geschichtlicher
Sichtweise betrachtet, spielt eigentlich nur eine sekundäre Rolle. Das ist
auch nicht "Trennscharf".
Diese "übergeordnete Instanz" schafft Freiräume:
"Ich" bin nicht verantwortlich für mein Handeln. "Ich" habe eine Erklärung
für alles. "Ich" habe meine Existenzfrage geklärt. "Ich" mache das Richtige.
"Ich" bin auf der sicheren Seite. "Ich" will nur das Beste. "Ich" werde dafür
belohnt". Das klingt doch gut. "Ich" brauche mich nicht zu "kümmern" ...
das macht alles das "höhere Wesen". Da bin "Ich" aber fein raus.
Das ist doch ein WORT. 90% können sich doch nicht irren ... oder?
Die Frage ist nicht "ICH oder GOTT", sondern welchen NUTZEN habe "Ich".
Der Nutzen - Pro Gott - scheint größer zu sein, als der Nutzen - Kontra Gott.
Das - und nichts anderes - sagt die Zahl "90%". Es ist eine Quantität. Eine
mit hohem Nutzwert. Und dieser (nicht sichtbare) Nutzwert, wird (mit sichtbaren)
Symbolen (Kreuzen etc.) untermauert. Denn das ist das Dilemma aller "Gläubigen" -
es gibt keine greifbaren Fakten für den Beweis eines "höheren Wesens". Wie
komme ich aus dieser "Erklärungsnot"? Durch RITUALE und SYMBOLE. Und
die teile "Ich" mit möglichst vielen. Das verschafft dem "Ich" Sicherheit.
Das verstehe "ICH" ... aber ich bin nur ein "A" ... wie Atheist oder Arschloch oder
Abtrünniger oder Ausgeschlossener oder Andersdenkender oder ... "Perverser".
Bestenfalls werde "Ich" von den 90% geduldet ... "aber halt die Klappe ... wir
wollen deine Scheiße nicht hören". Und wenn du nicht die Klappe hältst, dann
wird dieses "höhere Wesen" dich bestrafen ... zur Sicherheit können "wir" das
aber auch selbst übernehmen ...
ICH Entscheide! Entscheide DICH! Sonst Entscheidet ein "HÖHERES WESEN"!
bla bla ... bla bla ... bla bla ... bla bla ... bla bla ... bla bla ...
PS: @Thomas ... wer behauptet ich sei "Intelligent" - der lügt!
@H.M.Voinich
Dein Vergleich ist absolut unpassend - hat Dir das noch niemand gesagt? Gibt es eines, nur ein einziges Klassenzimmer in Deutschland, in dem der Leichenberg von Auschwitz ununterbrochen als Bild an der Wand hängt? Ich finde diesen Vergleich ätzend und den Opfern des Nationalsozialismus gegenüber extrem unpassend. Eigentlich fehlen mir die Worte für Derartiges. Vielleicht gehörst Du aber auch nur einfach zu denen, die meinen, wie der nette Herr vom Artikel, dass, wenn Du die Nazikeule auspackst, alle anderen damit mundtot sind. Nein, sind wir nicht. Im Gegensatz zu ach so katholischen Kindern in der Klasse meines Sohnes, war er der Einzige, der sich bisher mit Dachau beschäftigt hat und dort war.
Als Konsequenz Deiner seltsamen Argumentation müsstest Du nicht nur genauso gestatten, dass alle anderen Religionen (Religionsfreiheit?!? Freiheit VON Religion?!?) ihre Symbole in jedem Klassenzimmer aufhängen - nein, nach DEINER Logik müssten dort nun ständig die Symbole sämtlicher Hinrichtungsmethoden und Völkermordarten hängen (vielleicht kleine Modelle von Gaskammern?). Wie bist Du eigentlich drauf? Und derartige Zurschaustellungen können in keiner Weise mit irgendwelchen Bildern in einem Rathaus verglichen werden. Was symbolisiert denn ein hässliches Bild in einem Rathaus außer Verschwendung von Steuergeldern und schlechtem Geschmack? Was symbolisiert eine Gaskammer oder ein Kreuz? Verschone uns mit derartigen unpassenden Vergleichen. Das tut einfach nur weh.
@Bundesratte:
Köstlich. Kannibalismus. Diese Stelle muss ich mir merken :-).
@Thomas J.
Kannibalismus ist eine tolle Sache, wenn man dran glaubt? Das macht mich sprachlos. Eine komplett irrationale Sache wird um so toller je doller man daran glaubt? Ähem ...
@bundesratte:
Dein Bild (das mit dem Galgen) hat mich zum Nachdenken gebracht. Besonders interessant ist es ohne baumelnden Menschen. Ich denke, dass ALLE Christen empört darüber wären/sind. Das zeigt, wie sehr wir uns an die Grausamkeit und Unsinnigkeit des Kreuzes (als Symbol) gewöhnt haben, wie normal dieses Symbol ist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es die ersten Jahre nach Christi Tod undenkbar gewesen wäre, mit einem Kreuz und einer Leiche daran beispielsweise als Kette herumzurennen. Es wäre pietätslos, grausam gegenüber den derartig zu Tode Gekommenen gewesen, geradezu eine Verhöhnung. 2000 Jahre später ist es so selbstverständlich, dass ein Aufschrei durch die Christenheit geht, wenn vernünftige Menschen dieses ekelhafte Relikt der Religion aus den Klassenzimmern verbannen wollen. Religion/Glaube ist sonderbar.
@H.M.Voynich:
>Darf der Bürgermeister sich aussuchen, welche Farbe die Wand im Rathaus hat?
Keine Ahnung, ob er das darf, da kenne ich mich nicht aus. Ich schätze für Renovierungsarbeiten wird es im Stadtsäckel ein Budget, sowie jede Menge Vorschriften geben, die ich nicht kenne. Das Rathaus ist Eigentum der Gemeinde und dient u.A. Repräsentationszwecken. Daher kann ich mir vorstellen, dass z.B. ein Antrag auf eine Bibi- Blocksberg- Tapete abgelehnt würde.
>Darf er aussuchen, welche Bilder aufgehängt werden?
Auch keine Ahnung. Das weiß nur seine Frau.
>Darf er eine Darwin-Büste ins Foyer stellen?
Keine Ahnung, wieso nicht? Der Bürgermeister von Shrewsbury hat vielleicht sowas.
>Darf er ein Kreuz aufhängen?
Keine Ahnung. Der Bürgermeister repräsentiert die Bürgerschaft, nicht die Kirche. In rein- katholischen Gemeinden kann beides zusammenfallen. Dürfte ein jüdischer Bürgermeister dort eine Menora auf seinen Schreibtisch stellen?
>Wir zeigen unseren Kindern Bilder von Buchenwald. "Und das ist auch gut so."
Ja, im Geschichtsunterricht, wie ich oben schrieb. Und wir bemühen uns- notgedrungen mehr schlecht als recht- unseren Kindern das Unbegreifliche zu erklären und sie für das maßlose Leid zu sensibilisieren. Die Analogie zum Kreuz an der Wand ist, wie Andrea schrieb, wirklich sehr unpassend. Wir machen unseren Kindern nämlich nicht weis, dass die vielen Menschen in Buchenwald für uns ihr Leben gelassen haben... Ich mag es nicht weiter ausführen; denke auch nicht, dass Du das mit der Analogie hast aussagen wollen. Aber es steckt drin.
@Thomas J:
>papperlapapp :)
>Es wurde ja nicht hingerichtet, er ist ja freiwillig (!) gestorben. Darum hinkt
>jeglicher Hinrichtungsvergleich, die Botschaft mit dem Kreuz ist die freiwillige
>Aufopferung.
Na, so papperlapapp finde ich das nicht. Der angeblich "freiwillige" Tod ist ja Teil der "er- starb- für- uns"- (Um)deutung. Selbst in Theologenkreisen ist diese nicht unumstritten:
http://www.welt.de/kultur/article3429266/Warum-starb-Jesus-Christus-am-Kreuz.html
Ich hänge der naiven Vermutung an, dass kein Mensch sich freiwillig ums Leben bringt/bringen lässt, so lange sein Wille nicht durch Depression, Glauben o.Ä. getrübt ist. Interessant an der Sühne- Deutung ist, dass die Gründe, bzw die Motivation für die Tötung Jesu (Menschen waren ihm auch am Sabbat wichtig, er verzieh ihnen, er hielt sich für Gottes Sohn) aus dem Blickfeld gewischt wurden, und an ihrer Stelle eine teleologische Deutung die Überhand gewann, also eine nach dem Ziel (von mir aus auch eine "finale"): Er starb damit...
Bei zielorientierter Tötung kann man wohl nicht mehr von Freiwilligkeit sprechen.
@Andrea N.D.: ja, diese Gewöhnung ist es auch, die mich eigentlich an dem Kreuz als Symbol, und der ritualisierten Leichenfledderei erschüttert. Bin ja selbst getauft und kenne sowohl das Zeichen, als auch die Riten Zeit meines Lebens. Ich habe als Kind das pappige Brot gegessen, mich bekreuzigt,... eben das ganze Brimborium mitgemacht. Und ich habe mir nichts dabei gedacht. Ich war anscheinend nie sensibel genug. Aber ich hab mal ein Kind vor dem angenagelten, aus der Brust blutenden Jesus weinen sehen: "Papa, ist der tot?" Ich war nicht der Papa, aber was soll man darauf antworten?
Es gibt sie also, die sensiblen Kinder. Mag sein, dass denen mit dem abgespeckten Kreuz (also dem ohne Leiche) geholfen ist. Das Ausblenden des sterbenden Opfers ist aber ein ziemlicher Verdrängungsakt.
Ja, Jörg: Falls diese Diskussion zu off-topic ist, sag Bescheid. Dann schreib ich "Meisner" in meine Kommentare :)
Bundesratte
Nein nein, diskutiert, das ist völlig ok, auch wenn ich nicht mitdiskutiere, da brauch ich Ruhe für weil ich mich sonst zu schnell aufrege :)
.@Andrea N.D.
@Thomas J.
Kannibalismus ist eine tolle Sache, wenn man dran glaubt? Das macht mich sprachlos. Eine komplett irrationale Sache wird um so toller je doller man daran glaubt? Ähem ..
Ich darf mich selbst zitieren:
"Und die Sache mit dem Kannibalimus..."
Das war auf den post von bundesratte bezogen. Also, nicht Kannibalismus ist toll, sondern die Vorstellung von diesem "Teilhaben an Jesu Auferstehung" ist eine tolle Sache, wenn man denn daran glauben würde.
@bundesratte
"Ich hänge der naiven Vermutung an, dass kein Mensch sich freiwillig ums Leben bringt/bringen lässt, so lange sein Wille nicht durch Depression, Glauben o.Ä. getrübt ist."
Ja, nun ist meine Vermutung aber, dass dieser Jesus schon sehr von sich überzeugt war. Würde er heute leben, wäre er eine Mischung aus krassem Esofritz und Öföf. Das heisst, er hat geglaubt, dass er etwas Besonderes ist. Mit deinen Worten also "im Willen getrübt".
Und nochmals ja, bundesratte, Theologie ist Deutung von Ungewissheit. Jesu Tod wird vielleicht missbraucht, zurechtgedeutet. Nichtsdestotrotz bin ich ein Fan des Christentums.
Wir sind nicht verantwortlich für das Handeln unserer Vorfahren, können aber die Zukunft gestalten.
Mit oder ohne Kirche? Tja... :)
>Mit oder ohne Kirche? Tja... :)
Ab wievielen Mitgliedern ist "Kirche"? ;o)
@bundesratte
hm... versteh die Frage nicht :(
Mit Kirche ist hier "Vereinsmässig organisierte Gläubigkeit" gemeint.
@Thomas J:
Dein Kommentar endete ja beinahe wie eine phoenix- Doku :o), wäre da nicht dieses "tja":
>Wir sind nicht verantwortlich für das Handeln unserer Vorfahren, können aber die
>Zukunft gestalten.
>Mit oder ohne Kirche? Tja... :)
Da schwebte der Hinweis in der Luft, ganz ohne Kirche ließe sich die Zukunft dann doch nicht gestalten. Das forderte mich wiederum heraus, bei dem heutigen Mitgliederschwund zu fragen, wie sich die Kriche ihre Zukunft vorstellt, und ab welcher Personaldicke/Schäfchendichte sie ihren gesellschaftlichen Vertretungs- und Gestaltungsanspruch überdenkt. ;o)
>Ja, nun ist meine Vermutung aber, dass dieser Jesus schon sehr von sich überzeugt
>war. Würde er heute leben, wäre er eine Mischung aus krassem Esofritz und Öföf.
>Das heisst, er hat geglaubt, dass er etwas Besonderes ist.
So sehe ich das auch. Und mal im Ernst: dem läuft man hinterher?? Wir haben hier- da wo früher der Woolworth war- auch so einen. Der brüllt den ganzen Tag seine Erlösungsphantasien durch die Fußgängezone. Aber ich glaube nicht, dass man derzeit plant, ihn deswegen zu kreuzigen, um ihm kurz darauf geistig hinterherzudackeln. Das ist doch absurd.
Der kann sich Montags ne Depotspritze abholen und bekommt für den Rest der Woche frei.
o geht das.
Bundesratte
tss,tss: "Kriche"...
das passiert, wenn ich morgens keinen Kaffee bekomme...
@bundesratte
"Da schwebte der Hinweis in der Luft, ganz ohne Kirche ließe sich die Zukunft dann doch nicht gestalten.
Nö, der Hinweis schwebt so nicht mit in der Luft. Ich glaube aber, dass es zwei Antworten gibt auf die Frage, ob es Kirche braucht.
Erste Antwort: Natürlich nicht
Zweite Antwort: Brauchen nicht in der Form, die Kirche muss "weltlich" werden.
"Das forderte mich wiederum heraus, bei dem heutigen Mitgliederschwund zu fragen, wie sich die Kriche ihre Zukunft vorstellt, und ab welcher Personaldicke/Schäfchendichte sie ihren gesellschaftlichen Vertretungs- und Gestaltungsanspruch überdenkt. ;o)"
Na, dieser gesellschaftliche Vertretungs. und Gestaltungsanspruch (was ist denn ein Gestaltungsanspruch?) ist heute nicht mir da, auch wenn das ein paar Kirchenfunktionäre halt nicht wahrhaben wollen.
"Und mal im Ernst: dem läuft man hinterher?? "
Der Mensch ist ein Herdentier... oder wie war das? :)
Das ist rational nicht erklärbar, da fragst du hier den Falschen.
@Thomas J.
"Eine komplett irrationale Sache wird um so toller je doller man daran glaubt? Ähem ..."
Selbstverständlich habe ich nicht angenommen, dass Du Kannibalismus an sich gut heißt. Ich finde aber auch symbolisierten Kannibalismus nicht toll und er wird auch nicht um so toller wenn man daran glaubt. Nicht umsonst gab es doch diesen jahrhundertelangen Streit darum, ob nun Jesu Fleisch und Blut konsumiert wird oder nicht. In einer Kirche in Italien wird sogar noch ein Fleischbrocken aufgehoben und behauptet, dass der von Jesus sei - wie pervers ist das eigentlich?
http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/realpraesens.html
http://www.glaubenheute.de/zeugnis/reliq/lanciano.htm
Es ging doch auch darum, dass Atheisten pervers seien, die die religiöse Symbolik nicht in der Öffentlichkeit haben wollen?
Wie auch bei den Nazi-Vergleichen, wird hier trotz eigener Perversität ganz schön extrem gegen die Atheisten argumentiert. Vielleicht habe ich auch ein falsches Verständnis von pervers. Also ich bin jedenfalls lieber in den Augen der Katholiken "pervers" als mir sonntäglich ein "pappiges Brot" hineinzuschieben und mir vorzustellen es wäre das Fleisch eines Toten.
@Andrea N.D.
"Ich darf mich selbst zitieren:
"Und die Sache mit dem Kannibalimus..."
Das war auf den post von bundesratte bezogen. Also, nicht Kannibalismus ist toll, sondern die Vorstellung von diesem "Teilhaben an Jesu Auferstehung" ist eine tolle Sache, wenn man denn daran glauben würde."
Was ist an meiner Erklärung so missverständlich? Dass Glauben irrational ist... da kann ich auch nichts für.
"Wie auch bei den Nazi-Vergleichen, wird hier trotz eigener Perversität ganz schön extrem gegen die Atheisten argumentiert."
Jo... ich hetz ja nicht gegen Atheisten, oder? :)
"als mir sonntäglich ein "pappiges Brot" hineinzuschieben und mir vorzustellen es wäre das Fleisch eines Toten."
Nochmals, es geht darum FÜR was dieses "Fleisch eines Toten" steht, nicht DASS es Fleisch ist.
Dann sollte man aber gefälligst Schnitzel und Fritten servieren! Diese Pappuntersetzer schmecken nun überhaupt nicht nach Auferstehung. Im Gegenteil.
@H.M.Voynich:
Da ist ein Problem:
Ich fragte:
"Welchen Mehrwert haben religiöse Symbole gegenüber einer weltanschaulich neutralen Umgebung?"
Du schriebst darauf (abzüglich der Spekulationen):
H.M.Voynich· 14.11.09 · 06:14 Uhr:
Wohlgemerkt ich sprach vom Mehrwert gegenüber einer weltanschaulich neutralen Umgebung.
Du gehst also davon aus, dass was immer z.B. am Fahnenmast des Bürgermeisters wedelt, bereits dadurch, dass es dort wedelt, durch eine demokratische Mehrheit gedeckt ist. Und Du misst diesem Signal einen höheren Wert bei, als einer weltanschaulich neutralen Repräsentation ("Mehrwert").
Ganz nüchtern gefragt: Könntest Du protestieren, wenn in öffentlichen Gebäuden wider deinen Willen Hakenkreuze hängen? Und wie würdest Du Deinen Protest begründen?
Bundesratte
@Thomas J.
Ja klar, aber irrational heißt nicht automatisch toll, oder? Ich würde eher das Gegenteil behaupten wollen.
"Nochmals, es geht darum FÜR was dieses "Fleisch eines Toten" steht, nicht DASS es Fleisch ist."
Hey, ich bin genug in die katholische Kirche gegangen um den ganzen Firlefanz zu checken, okay? Und genau deshalb finde ich es perverser, mir vorzustellen, FÜR was das Fleisch steht, als Leichen an Kreuzen abhängen zu wollen.
Zwei Dinge noch dazu:
Wo ist eigentlich das Problem der katholischen Kirche zu sagen, wir haben das Kreuz mit Leiche erst ca. im 5. Jh. nach Christi eingeführt und jetzt führen wir es eben wieder aus. Wir möchten in Liebe und Harmonie mit unseren Mitmenschen verbringen und nicht ständig Leute bis zum Europäischen Gerichtshof scheuchen, damit wir die Leiche endlich abhängen. Ich verstehe "Kirche" nicht. Und Glauben auch nicht, der so etwas nötig hat, wo er doch Liebe und Frieden symbolisieren sollte.
Und das bringt mich zum zweiten Punkt. Die Reaktion einer ländlichen Zeitung in Bayern auf das Urteil des Europäischen Gerichtshof zur Kreuzabhängung in italienischen Klassenzimmern war eine Hasspredikt mit Überschrift "Diktatur der Minderheit". Meißner und dieser Autor haben keinen Schimmer von ihrer Religion. Sie haben vergessen, dass es eine Religion, ein Glaube der Liebe sein soll und kein dogmatischer Zwang, der den Nichtgläubigen aufgepresst wird (mit allen Mitteln). Das sind nicht nur schlechte Jünger, es sind die größten Ungläubigen überhaupt.
@bundesratte
"Dann sollte man aber gefälligst Schnitzel und Fritten servieren! Diese Pappuntersetzer schmecken nun überhaupt nicht nach Auferstehung. Im Gegenteil."
Ja, das wäre wirklich mal eine Idee, da kommt dann dochnoch richtige Fleischeslust auf :)
@Andrea N.D.
"Hey, ich bin genug in die katholische Kirche gegangen um den ganzen Firlefanz zu checken, okay? Und genau deshalb finde ich es perverser, mir vorzustellen, FÜR was das Fleisch steht, als Leichen an Kreuzen abhängen zu wollen."
Versteh ich nicht, was genau findest du jetzt pervers?
"Wo ist eigentlich das Problem der katholischen Kirche zu sagen, wir haben das Kreuz mit Leiche erst ca. im 5. Jh. nach Christi eingeführt und jetzt führen wir es eben wieder aus."
Wieso sollte man ein Erfolgssymbol wieder "ausführen"? Gibt doch keinen Anlass dazu.
"Meißner und dieser Autor haben keinen Schimmer von ihrer Religion. Sie haben vergessen, dass es eine Religion, ein Glaube der Liebe sein soll und kein dogmatischer Zwang, der den Nichtgläubigen aufgepresst wird (mit allen Mitteln). Das sind nicht nur schlechte Jünger, es sind die größten Ungläubigen überhaupt."
Das würd ich im Grossen und Ganzen unterschreiben.
@bundesratte, Andrea:
"... denke auch nicht, dass Du das mit der Analogie hast aussagen wollen. Aber es steckt drin."
In der Tat - es sollte noch nicht einmal eine Analogie sein. Ich weiß auch nicht, woraus Andrea abliest, ich wolle jemanden "mundtot" machen. Ich halte nur die Diskussion über die Grausamkeit am Kreuz, wie gesagt, für einen Nebenschauplatz. Einerseits sind detailreiche Leidensbilder eher in mittelalterlichen Kirchen zu finden als in modernen staatlichen Gebäuden, andererseits gäbe es die Diskussion genauso, wenn das christliche Symbol noch der Fisch wäre, oder eine Pyramide mit einem Auge drin. (Doch denen, welche unbedingt auf diesem Punkt beharren wollen, wollte ich zeigen, daß man die Frage "wann und wo ist die Darstellung von Leid gerechtfertigt" nicht als allgemein beantwortet ansehen sollte.) Die "Nazikeule" finde ich da etwas weit hergeholt.
"Du gehst also davon aus, dass was immer z.B. am Fahnenmast des Bürgermeisters wedelt, bereits dadurch, dass es dort wedelt, durch eine demokratische Mehrheit gedeckt ist. Und Du misst diesem Signal einen höheren Wert bei, als einer weltanschaulich neutralen Repräsentation ("Mehrwert")."
Wieso einen höheren? Ungefähr denselben wie dem Trachtenanzug, den er evtl. trägt. Oder der Darwin-Statue. Wenn ich die sehe kann ich davon ausgehen, es in der Umgebung vorwiegend mit rational denkenden Menschen zu tun zu haben, die die Errungenschaften der Wissenschaft zu schätzen wissen (und kann mir dennoch nie sicher sein, ob deren Anwesenheit wirklich demokratisch gedeckt ist).
Ich sehe weder einen Mehrwert, noch einen Minderwert gegenüber einer ideologisch neutralen Umgebung - die es in meinen Augen gar nicht geben kann.
H.M.Voynich
Eigentlich wurde in den Kommentaren bereits alles gesagt, aber ich wiederhole gerne noch einmal:
Ein religiöses Symbol (das zufälligerweise noch eine Hinrichtungsart und Leiche darstellt), das in der ganzen Welt (und somit auch in Klassenzimmern SÄKULARISIERTER Staaten) herumhängt ist etwas ganz anderes als Bilder über Buchenwald oder Hinrichtungen. Darauf hat die Bundesratte bereits ziemlich gut hingewiesen, allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass Du das verstanden hast. Das Schlimme ist, dass den Leuten die Grausamkeit des Symbols und das, was es symbolisiert nicht mehr so ganz bewusst ist. Es ist, als liefen wir jeden Tag an einem Galgen vorbei und würden uns nichts dabei denken. Und das ist etwas ganz anderes, als Völkermorde HISTORISCH aufzuarbeiten. Deshalb ist dieser Vergleich Deinerseits extrem unpassend gewesen; was Du allerdings nicht einzusehen scheinst.
Religion ist nicht demokratisch und Du kannst demokratische Verfahrensweisen nicht auf eine dogmatische, aufgezwungene, hierarchisch strukturierte Sichtweise der Welt aufpropfen, aber hier versuchte Bundesratte bereits auch, Dir das irgendwie verständlich zu machen.
Wenn Du Dir jetzt die ganzen Perversitäten der katholischen Religion einmal ein bisschen so durch den Kopf gehen lässt, dann wäre das letzte, was ich behaupten würde dieses:
"Ich bin Atheist, aber ich fordere von niemanden, religiöse Symbole vor mir zu verstecken, dies würde ich in der Tat als "pervers" empfinden, deshalb fühle ich mich von seinen Worten nicht angesprochen und kann mich ihnen sogar anschließen. Und Ihr?"
Erstens gibt es hier keine Forderung, irgendetwas zu verstecken. Religion ist in einem SÄKULARISIERTEN Staat Privatsache und gehört deshalb nicht als Symbol in Klassenzimmer staatlicher Schulen, es ghört nicht ins Rathaus und nicht an die Straßenecke. Zweitens ist die Forderung, dass Religion Privatsache ist, NICHT pervers sondern steht im Grundgesetz. Und Drittens: welcher Meinung kannst Du Dich anschließen - dem Nazivergleich?
@Andrea:
Ein Blumenstrauß in einer Vase ist auch Privatsache. Wir reden aneinander vorbei.
Wenn das christliche Kreuz für Dich ein Symbol der Grausamkeit ist, oder die Hostie eine Perversion, dann kannst Du das so sehen. Aber toleriere bitte, daß Deine Sichtweise nicht zwingend ist, auch nicht für Atheisten.
Contra principia negantem disputari non potest.
Was stellt dieses Bild dar:
http://www.st-nikolaus-kiel.de/liebbilder/Kruzifix_1.JPG
[ ] einen Blumenstrauß
[ ] einen an ein Lattenkreuz genagelten sterbenden jungen Mann
[ ] ein Brot
So lange wir da unterschiedliche Dinge sehen, hat eine weitere Diskussion für mich keinen Sinn.
Bundesratte
@bundesratte
Ein Gläubiger sieht da die Erlösung (behaupte ich jetzt mal stellvertretend, weil eh keine Gläubige hier mitlesen...)
@Bundesratte:
Ich frage trotzdem mal: wo gefunden? In einer Kirche?
Zum Vergleich - sowas hier muß ich mir (derzeit wieder jeden Tag) auf einem öffentlichen Platz ansehen (Vorsicht, Bild könnte schockieren!):
http://echostains.files.wordpress.com/2008/12/body20worlds20142.jpg
@H.M.Voynich:
Belege einen Kurs über Symbolik und dann versuche noch einmal eine Diskussion darüber, inwiefern eine Vase dem "an ein Lattenkreuz genagelten sterbenden jungen Mann" ähnlich ist. Und inwiefern Bilder von Buchenwald einem religiösen Symbol ähnlich sind. Und inwiefern Religion/Religionssymbolik per diktatorischem Mehrheitsbeschluss zwanghaft durchgesetzt werden muss (das nennt man dann Theokratie, kann man sehr schön im Iran beobachten, hat aber mit Demokratie kaum etwas zu tun). Solltest Du irgendwann die kleinen aber feinen Unterschiede verstanden haben, können wir ja weiter diskutieren. Und Deine Ablenkungsmanöver kannst Du Dir sparen, wir haben mit dem anderen schon genug zu tun. Hilfreich wäre für Dich vielleicht der Film "Das Leben des Brian" und hier im Speziellen die Sandale. Anhand der Sandale kannst Du schön sehen, wie verkrampft manch religiöse Symbolik sein kann.
Du hast Atheisten als pervers bezeichnet. Dagegen wehre ich mich. Du hast leider diesen Absatz komplett übergangen, deshalb hier noch einmal:
Wenn Du Dir jetzt die ganzen Perversitäten der katholischen Religion einmal ein bisschen so durch den Kopf gehen lässt, dann wäre das letzte, was ich behaupten würde dieses:
"Ich bin Atheist, aber ich fordere von niemanden, religiöse Symbole vor mir zu verstecken, dies würde ich in der Tat als "pervers" empfinden, deshalb fühle ich mich von seinen Worten nicht angesprochen und kann mich ihnen sogar anschließen. Und Ihr?"
Erstens gibt es hier keine Forderung, irgendetwas zu verstecken. Religion ist in einem SÄKULARISIERTEN Staat Privatsache und gehört deshalb nicht als Symbol in Klassenzimmer staatlicher Schulen, es ghört nicht ins Rathaus und nicht an die Straßenecke. Zweitens ist die Forderung, dass Religion Privatsache ist, NICHT pervers sondern steht im Grundgesetz. Und Drittens: welcher Meinung kannst Du Dich anschließen - dem Nazivergleich?
@all:
Das positive Urteil beim Europäischen Gerichtshof der Italienerin, die einen Altar in einer Schule verboten wissen wollte, hatte eine Arbeitskollegin von mir sehr erbost. So nach dem Motto, ist doch "pervers", wenn wir unsere Leichen "verstecken" müssen. Da hat mich die arbiträre Entstehungsgeschichte dieser Symbolik doch ein bisschen interessiert und ich habe herausgefunden, dass das Kreuz erst seit ungefähr 500 Jahren NACH der Hinrichtung zum Symbol erkoren wurde (die Sandalenmode hätte sich in diesem Zeitrahmen unzweifelhaft sehr geändert). Das fand ich wirklich erstaunlich. Na ja, wenn es so spät eingeführt wurde, kann es doch eigentlich heute kein Problem mehr sein, den Unsinn endlich zu lassen?!?
@Andrea:
Kein Problem, ich denke andauernd darüber nach, inwiefern dies mit jenem ähnlich ist, und ich werde das auch weiterhin tun, gern auch über die Dinge, zu denen Du mich aufforderst. Denkst Du im Gegenzug mal so zum Beispiel über den Vergleich von Christen mit Kannibalen nach? - "Solltest Du irgendwann die kleinen aber feinen Unterschiede verstanden haben, können wir ja weiter diskutieren."
Aber mal im ernst - was willst Du mir damit sagen, wie "verkrampft" religiöse Symbole sein können? Dem Zusammenhang kann ich nicht folgen. Muß wohl mal wieder Otternasen knabbern.
"Du hast Atheisten als pervers bezeichnet. Dagegen wehre ich mich."
Nein. Gegen so eine Unterstellung wehre ich mich. Nebenbei hätte mich das auch selbst mit einbezogen.
Josef Pröll bezeichnete es (die Handlung, nicht den Handler) als pervers, aus dem Grundrecht auf Religionsfreiheit das individuelle Recht abzuleiten, im öffentlichen Raum von den Privatsachen anderer Leute verschont zu bleiben (wenn ich das anhand Deiner Aussage "Religion=Privatsache" mal so über die Religion hinaus extrapolieren darf - vielleicht wird dann deutlich, daß es hier um mehr geht als nur um die verkrampften Symbole anachronistischer Leute). Dies wäre eine Verdrehung (auf lateinisch "perversio") des Begriffs der Freiheit. Dem habe ich mich angeschlossen - nicht dem Nazivergleich von Meisner (zu dem habe ich weiter oben schon kommentiert).
Ein religiöses Symbol ist doch fast nie einfach nur "ein religiöses Symbol". Es ist Bestandteil von Kultur, Kunst, Folklore, für manche sogar von "Heimat". Tief eingebettet in die Geschichte, und nicht nur in deren hässliche Seiten. Die Katholische Kirche zum Beispiel auf ihre verübten Grausamkeiten zu reduzieren ist nicht legitim. Mit dem selben Recht könnte die Gegenseite sie auf Mutter Teresa reduzieren. Den "falschen Schotten" benutzen beide.
Wenn es ein Recht gäbe, "im öffentlichen Raum vom Anblick religiöser Symbole befreit zu sein" - was passiert dann mit dem Deutschen Roten Kreuz? Und überhaupt: dürfte es dann Plakatwerbung geben, die sich für den Atheismus stark macht? Nein, diese wäre dann gesetzlich verboten! Weil sie "Privatsache" ist. Und was passiert, wenn eine Religion das gleichseitige Dreieck zu ihrem Symbol erklärt?
Ich sehe ein, meine Sichtweise nicht sonderlich geschickt dargelegt zu haben, denn offenbar ist bei Dir nur eine schlechte Karikatur davon angekommen. Womöglich unterscheiden sich unser beider Standpunkte im Wesentlichen nur dadurch, daß ich gegen Religion keinen Groll hege. Sie ist für mich eine Privatsache wie jede andere Privatsache auch. Der Ohrring des Polizisten. Das Lieblingsgericht des Bundeskanzlers. Die sexuelle Orientierung des Bürgermeisters.
Warum sollte man eine Schule nach Astrid Lindgren benennen dürfen, nicht aber nach Anjezë Gonxhe Bojaxhiu (Mutter Teresa)?
@H.M.Voynich:
Ich verweise auf Bundesrattes multiple choice.
Für Dich ist das Lieblingsessen des Kanzlers dasselbe wie eine am Kreuz hängende Leiche - symbolisiert - im Klassenzimmer? Na ja ... das hatten wir schon. Und wenn die sexuellen Vorlieben pädophil sind, würde ich schon etwas unternehmen.Und: ich wusste gar nicht, dass das Rote Kreuz etwas Religiöses symbolisiert.
Den Rest hast Du jetzt sehr gut dargelegt, ich habe Deinen Standpunkt verstanden und kann ihn nachvollziehen. Aber wenn Religion doch angeblich Privatsache ist, wie kommt's dass Kinder bereits in der Grundschule zu 3 (!) Stunden Religionsunterricht gezwungen werden? Selbstverständlich gibt es (wenn es durchführbar ist) Ethikunterricht. Aber wenn Religion Privatsache ist, wieso müssen die Kinder, die religiös erzogen werden sollen, diesem nicht nachmittags nachgehen, wie beispielsweise Sport oder das Erlernen eines Musikinstruments? Wieso werden alle Kinder gezwungen, dies in einer staatlichen Schule zu tun? Findest Du wirklich, dass Religion dann Privatsache ist?
Wenn das "Verstecken" wirklich so pervers ist, wieso wird dann allerorts von Christen der Bau von Moscheen bekämpft? Ist das "Verstecken" hier vielleicht nur pervers, wenn es um christliche Symbole geht? Und kann man daraus schließen, dass es vielleicht die Religionsfreiheit in unserem säkularisiertem Staat gar nicht gibt? Sondern eine "Mehrheitsreligion", die den Minderheiten aufoktroyiert wird? Sollten wir hier über dieses Stadium nicht schon hinaus gekommen sein?
@Andrea N.D.:
Gegen den mit staatlichen Mitteln erzwungen Religionsunterricht habe ich mich bereits oben (und an anderen Stellen) ausgesprochen. Dieser ist für mich ein ernsthaftes Problem, weit mehr als das Kreuz im Klassenzimmer.
"Wenn das "Verstecken" wirklich so pervers ist, wieso wird dann allerorts von Christen der Bau von Moscheen bekämpft? Ist das "Verstecken" hier vielleicht nur pervers, wenn es um christliche Symbole geht?"
Ich stehe eben gerade nicht auf der Seite von Christen (oder anderen Leuten), die den Bau von Moscheen (oder anderen Gebäuden) bekämpfen. Ich dachte eigentlich, zumindest das wäre deutlich geworden.
Bundesrattes multiple choice:
Man kann fordern, religiöse Symbole aus dem öffentlichen Raum zu verbannen, weil sie Privatsache sind. Oder weil sie religiös sind. Oder weil sie Grausamkeit darstellen (sofern sie das betrifft). Das sind drei völlig unterschiedliche Begründungen für die (scheinbar) selbe Forderung, die man separat diskutieren sollte. Doch sobald ich auf eins davon eingehe, flutscht die Diskussion wie ein Stück nasse Seife zum anderen. So bringt das nix.
Zum Roten Kreuz: betrachte es zusammen mit dem Roten Halbmond und dem Roten Davidstern, und dann versuch mal jemandem darzulegen, Religion hätte damit überhaupt nichts zu tun.
(Nebenbei, Pädophilie ist streng genommen keine sexuelle Orientierung, sondern eine Sexualpräferenz, gegen die man (ebenso wie gegen ersteres) nicht wirklich etwas unternehmen kann, und die ohne daraus folgende Handlungen natürlich auch straffrei bleibt. Ob ein unter Pädophilie leidender Mensch Bürgermeister werden darf ist eine Frage, die ich beim besten Willen nicht beantworten kann oder will.)
Leider sind die echten Gläubiger in allen Religionen nur die kleinen menschen die es nie schafen werden so weit zu kommen wie zb Meisner, weil Sie dann sehr viele sünden die in den Büchern stehen begehen müssen.
@mein echtes ich
hä? bin ich noch trunken vom Festtagsmahl? Können Sie mir erklären, was Sie damit meinen?
Leider ist Deutsch nicht meine Muttersprache, ich versuche es troztdem:-)
Bei vielen Reliegionen (leider bei unsere Christliche auch) ist der vergleich mit der Politik so offensichtlich das es mich traurig macht.
Es gibt nur vereinzelte gute Seelen die das aus voller überzeugung und liebe machen, die aber niemals weiter kommen weil Ihnen Hochmut( im negativem sinne), Ignoranz Selbstbeherlihung usw.. fehlt.
Wann mann sich vorstellt das eine Kutte eines Kardinals 10- 15 Tausend € kostet und per Hand bestickt wird, das das Ganze Steur Geld direkt den Watikan zu verfügung gestellt wird und die Kommunen allein durch Spendegelder finanziert werden....ach
Und wo bleibt da die Bescheidenheit Gottes die Menschenliebe das alle Menschen gleich sind ( so wohl sie keine verbrecher sind) usw
Ich möchte damit niemanden verletzen oder angreifen, das ist lediglich meine eigene Meinung.
ich kann "mein echtes ich" nur zustimmen! Wo bleibt bitte die BESCHEIDENHEIT! Auch in den Äußerungen. Das hat für mich alles nichts mehr mit dem Gott zu tun an den ich glaube! Die Kirche und auch die Vertreter der Kirche behandeln uns als wären wir ungebildet und auf dem Wissenstand der vor 150 Jahren aktuell war! Mit solchen Reden und dem sonstigen Verhalten treiben sie nur immer mehr Menschen von ihrer Gemeinde weg! Ich zahle nur noch Kirchesteuern weil ich in einem katholischen Haus arbeite...
@Flug
"Ich zahle nur noch Kirchesteuern weil ich in einem katholischen Haus arbeite..."
Selbst schuld :)