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Jörg Rings ist Physiker. Er hat in Heidelberg studiert und in Karlsruhe promoviert.
Zur Zeit arbeitet er am Forschungszentrum Jülich zum Thema Hydrogeophysik.
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23.05.09 · 13:20 Uhr

Bündnis 90/Die GRÜNEN sind neidisch auf die Schweiz

Kategorie: Medizin·Politik · Kommentare: 219

Bisher habe ich ja die Grünen noch als Notlösung angesehen zur Wahl, aber die Wissenschaftsfeindlichkeit nimmt jetzt so arge Ausmaße an, dass ich die wohl zur Bundestagswahl endgültig zu den nichtwählbaren Parteien zählen muss :(

Dies ist eine Pressemitteilung von Biggi Bender, der gesundheitspolitischen Sprecherin der Bundestagsfraktion der Grünen:

Die klare Mehrheit für die Stärkung der Komplementärmedizin in der Schweiz sollte für Deutschland ein Ansporn sein, Behandlungsmethoden wie Anthroposophie, Homöopathie oder Akupunktur gleichberechtigt in der medizinischen Versorgung zu berücksichtigen. Notwendig für den Nachweis von Wirksamkeit und Qualität sind gut evaluierte Modellversuche sowie eine Versorgungsforschung, die komplementärmedizinische Ansätze berücksichtigt. Hierfür müssen Forschungskapazitäten aufgebaut werden.

Hier bei den ScienceBlogs ist die Entscheidung in der Schweiz auf heftige Ablehnung gestoßen. Hier oder hier oder hier. Unsere allgemeine Sicht dazu ist Verzweiflung und Entsetzen. Und noch entsetzlicher ist, dass gar die Anthroposophie des Rassisten Steiner direkt als erstes erwähnt wird und in den Kanon aufgenommen wird.

Und als nächstes wird dann der Eindruck erwähnt, dass es keine Versuche dazu gegeben habe. Im Gegenteil. Diese Methoden sind - obwohl teilweise jeder WIrkungsmechanismus fehlt - hundertfach untersucht worden. Leider waren weniger Studien davon qualitativ wertvoll, aber diese bescheiden Komplementärmethoden genau dies: Dass sie komplementär zur Medizin stehen, und nicht helfen außer durch den Placebo-Effekt. Den Placebo-Effekt aber unter dem Deckmantel von Voodoo zur Heilung einzusetzen, ist moralisch verwerflich.

Es müssen keine Forschungskapazitäten aufgebaut werden. Was herauskommt, wenn man das tut, kann man sich am amerikanischen NCCAM ansehen oder an den grauenhaft verzerrten und qualitativ minderwertigen Ergebnissen von Claudia Witt an der Charite Berlin, die aus unerfindlichen Gründen als Professor bezeichnet werden darf.

Im Rahmen der aktuellen Arzneimittelgesetznovelle kämpfen wir Grünen dafür, dass von der Bundesregierung vorgeschlagene Regelungen, die negative Auswirkungen auf die Verfügbarkeit von anthroposophischen, homöopathischen und traditionellen pflanzlichen Arzneimitteln haben, verhindert werden.

Schon wieder diese Anthroposophie. Medikamente, die Aura des Menschen wieder ins Gleichgewicht bringen sollen. Heilung durch Märchen?
Sehr kurios ist aber plötzlich der Einwurf von "traditionellen pflanzlichen" Mitteln. Natürlich gibt es Heilpflanzen, die wissenschaftlich nachweisbare Wirkung haben, wie Johanniskraut. Diese sind aber nicht durch Tradition, sondern durch Nachweis einer Wirkung wertvoll und werden selbstverständlich NICHT behindert werden. Vermutlich soll die Einreihung in die Liste hier mehrere Hintertürchen offenlassen. Oder Frau Bender hat tatsächlich keinen Schimmer.

Wir setzen uns dafür ein, dass patientenindividuelle Therapieoptionen, die insbesondere in der "Alternativmedizin" genutzt werden, und etwa bei Patientinnen und Patienten mit antibiotikaresistenten bakteriellen Infektionen eingesetzt werden, erhalten bleiben.

Die Grünen möchten also Patienten, die gegen Bakterieninfektionen kämpfen, euthanasieren, nur weil diese eine Antibiotikaresistenz haben. Denn nicht anders wird passieren, wenn man Homöopathie in so einem Fall anwendet: Dann bekämpft man die Infektion, indem die Bakterien ihren Wirt umbringen lässt.

Die Bundesregierung stellt diese Möglichkeit, für die sich auch der Bundesrat stark macht, ins Aus.

Gut für die Regierung und den Bundesrat, wenn sie ihre Bürger nicht durch Beliebigkeit in Todesgefahr bringen. Die medizinischen Methoden, angewandt zur bestmöglichen klinischen Forschung bringen die besten Erkenntnisse, und nichts anderes als die besten Erkenntnisse sollten gut genug zur Behandlung sein. Da braucht es keine Alternativen.

Wir können von der Schweiz lernen: Dort existieren an den Universitäten (wenige) ordentliche Lehrstühle, die sich mit diesen Methoden befassen. Das umfangreiche Evaluationsprogramm unter der Leitung des Schweizer Bundesamts für Gesundheit zur auf sechs Jahre befristeten Aufnahme der Komplementärmedizin in die Schweizer Grundversorgung zeigte auf, dass diese Behandlungsmethoden erfolgversprechend sein können.

Bait and Switch-Taktik? Jetzt heißt es um mögliche Erfolge, die sich wahrscheinlich auf den Placebo-Effekt bei Rückenschmerzen beziehen, aber eben noch ging es um die Behandlung von Antiobiotika-Resistenzen...

Dies zeigen auch die Ergebnisse der Modellversuche zur Akupunktur in Deutschland. Diese ist der schulmedizinischen Standardtherapie deutliche Überlegenheit bei Knie- und Rückenproblemen deutlich überlegen.

Placebo-Effekt. Die Grünen möchten sich also als Elite begreifen, die dem dummen Pöbel den Placebo-Effekt zur Heilung hinwirft, und tunlichst verschweigt, dass Akupunktur gar nicht für die Wirkung verantwortlich ist? Oder möchten sie lieber sich selbst im Dunkeln lassen um ihren schönen einfachen Glauben nicht überprüfen zu müssen? Wie dem auch sei, für mich ist beides intellektuell und moralisch unredlich.
Wenn schon Forschung, dann vielleicht eine die ehrliche Therapien vorschlägt, von denen dem Patienten kurzfristig durch Placebo, langfristig durch allgemein besseres Wohlbefinden (durch Bewegen etc.) geholfen wird?

Bei der Entscheidung zur Übernahme in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen stellte sich jedoch die Frage, ob mit zweierlei Maß gemessen werde. Zwar scheiterten die Versuche, der Akupunktur die Aufnahme zu verweigern, jedoch führte dies nicht dazu, die bestehende - im Behandlungsergebnis deutlich schlechtere - schulmedizinische Behandlung in Frage zu stellen.

Nebelkerzen. Es wird allerdings mit zweierlei Maß gemessen: Die Akupunktur scheitert spektakulär an einem Wirkungsnachweis im Vergleich mit Placebo-Behandlung. Die einzig mögliche Konsequenz: Keine Zulassung als Therapie. Das wäre mit einem Maß gemessen.

(via Brightsblog und Aufklärung 2.0)

Autor: Jörg· 219 Kommentare· Permalink· Trackback-URL

Tags: akupunktur· anthroposophie· grüne· homöopathie· medizin· politik· voodoo

Trackbacks (1)

Europawahl 2009 - GRÜNE, Gentechnik, Piraten und der Wahl-o-Mat · WeiterGen · 25.05.09 · 10:23 Uhr

Kommentare (219)

Matthias· 23.05.09 · 14:21 Uhr

Ich bin entsetzt. Das habe ich denen nicht zugetraut. Vielen Dank dafür! Das soll mir mein grüner Abgeordneter dann mal erklären.

Rincewind· 23.05.09 · 15:50 Uhr

Nicht erst mit Biggi Bender sind die Grünen zu einer von Postmodernismus und Ideologie geprägten Partei geworden, die für jeden rational denkenden Menschen nicht mehr wählbar ist. Die wenigen guten Leute, die sie noch haben, sollten die Partei wechseln.

Sagt ein ehemals Grüner.

GeMa· 23.05.09 · 16:57 Uhr

Wie dreist ist das denn zurechtgebogen?

Heftig, heftig - Chi per Gesetz. Und wer außerdem nicht dran glaubt, dass seine Krankheit von Ahriman, der "Verkörperung alles Bösen und Erreger der 9999 Krankheiten" geschickt wurde, zahlt selbst. Klasse.
Die haben doch nicht mehr alle Latten am Zaun.

Stefan· 23.05.09 · 18:55 Uhr

Grüne wie Biggi Bender essen auch keine Tomaten, weil da Gene drin sind. Sorry, aber ich fand diese Partei noch nie gut.

dontblog· 23.05.09 · 20:16 Uhr

Och verdingens! Muss die so einen Blödsinn verzapfen? Als bekennende Grüne muss ich doch eh schon oft genug gegen das "Ach, Du isst nur Hasenfutter?" und "Aber elektrisches Licht hast Du schon?" andiskutieren. Jetzt muss ich auch noch erklären, dass ich nur harte Drogen gegen fiese Krankheiten schlucke, auch wenn ich grün wähle.

sil· 23.05.09 · 20:34 Uhr

Die ist aber nicht Hinterbänkler, sondern gesundheitspolitische Sprecherin in der Partei.

Das geht gar nicht.

hic fuit· 23.05.09 · 20:55 Uhr

@Matthias - genau, entsetzlich. Ich fordere gerade, dass die Aktion ELIANT erklärt, dass sie die WHO in der Ausrottung der Masern unterstützt und dass sie damit für die Masernimpfung wirbt. Andernfalls halte ich die ELIANT-Unterstützung der Grünen für so menschenverachtend wie die Impfgegnerschaft.
Ich fordere gerade Aufklärung darüber, ob Grüne das Recht auf körperliche Unversehrtheit von Masernerkrankten höher bewerten als die Interessen einer wahnhaften, doch sich für menschenfreundlich haltenden, Ideologie und damit verbundenen wirtschaftlichen Lobbies.

Achter· 23.05.09 · 20:57 Uhr

Ich fürchte fast, der durch die Bender ausgelöste Abgang mitdenkender und kritischer Wählerstimmen wird mit dem Zugewinn esophiler Wähler mehr als kompensiert. Ich bin da eher pessimistisch...

JörgR· 23.05.09 · 21:21 Uhr

Dabei sind die Esos doch violett und nicht grün :|

Rabe· 24.05.09 · 14:32 Uhr

@Stefan: Tomaten sind rot. Grüne Tomaten sind giftig.

Violett-Würste und Grün-Brezen gibt's nur in der Anti-Gen-Wahlwerbung der Christlichen, nach dem Motto: Seht mal, so sehen Gen-Lebensmittel aus, würdet ihr sowas kaufen? Habt ihr sowas schon in den Geschäften gesehen? Nein? Seht ihr, unsere Lebensmittel sind bisher ohne Gene und so soll das auch bleiben.

Grauenhafte Verblödung.

dontblog· 24.05.09 · 16:12 Uhr

@Rabe: Grüne Tomaten schmecken hervorragend. Zu Marmelade oder anderem verarbeitet sind sie nicht giftig. Es sei denn, man futtert gleich ein paar Kilo. Es gibt übrigens auch gelbe und orangefarbene Tomaten, nicht nur rote.

Jane· 24.05.09 · 20:56 Uhr

Leute wie Bender sorgen dafür, dass die Grünen für mich mittlerweile unwählbar geworden sind.

Sentient6· 24.05.09 · 21:50 Uhr

Toll.. Die ersten Bundestagswahlen in denen ich wahlberechtigt bin und meine Alternativen gehen mir jetzt schon aus. Stecken wir den schon in der gnadenlosen Populismuswahlkampfphase? Muss denn Umweltschutz immer mit öko/eso-Ideologie einhergehen?

Ich hab das Selbe leider in meinem Freiwilligen Ökologischen Jahr beobachtet. Man wird schon fast mitleidig angeschaut, wenn man sich nicht in Gorleben auf die Schienen legen will. Das ist der Grüne Nachwuchs.

Was kann man denn als rational denkender Wissenschaftler in spe mit Bewußtsein für Umweltproblematiken jetzt noch wählen?

JörgR· 24.05.09 · 22:06 Uhr

@Sentient6:

Ich hab das Selbe leider in meinem Freiwilligen Ökologischen Jahr beobachtet. Man wird schon fast mitleidig angeschaut, wenn man sich nicht in Gorleben auf die Schienen legen will.

Daher scheint der Ausdruck zu kommen "Dasselbe in grün".

Was kann man denn als rational denkender Wissenschaftler in spe mit Bewußtsein für Umweltproblematiken jetzt noch wählen?

Nichts anscheinend. Bisher habe ich die Grünen noch als einigermaßen wählbar angesehen, aber jetzt reichts.
Wollen die die SBD gründen? Die ScienceBlogs-Deutschland Partei?

Sentient6· 24.05.09 · 22:35 Uhr

Daher scheint der Ausdruck zu kommen "Dasselbe in grün".

Möglich. Man kann echt beobachten, wie gerade noch vernünftig diskutierende Menschen sich plötzlich auf Ökodogmen zurückziehen. Ich hab inzwischen in solchen Diskussionen schon den ruf des unglaublich reaktionären Wissenschafts"gläubigen".

Nichts anscheinend. Bisher habe ich die Grünen noch als einigermaßen wählbar angesehen, aber jetzt reichts. Wollen die die SBD gründen? Die ScienceBlogs-Deutschland Partei?

Bin dabei. Ich glaube zwar nicht, dass eine Partei die ständig betont, sie sei sich nicht 100% sicher und seine Meinung regelmäßig ändert irgendwelche Chancen hat.. Alle anderen Parteien haben doch die Wahrheit gepachtet. *seufz* Wer braucht schon Fakten..

JörgR· 25.05.09 · 05:25 Uhr

Naja, eine neue Partei gründen bringt ja auch nichts, es wäre sinnvoller, wenn skeptisches Denken wieder in die etablierten Parteien hereingetragen würde, am liebsten auch zu den Grünen. Es müssen insbesondere keine Wissenschaftler sein, denn skeptisches Denken und Wissenschaft sind zwar verwandt, aber durchaus getrennte Fähigkeiten. Schließlich sind auch Lafontaine und Merkel Doctores der Physik, aber...
Außerdem, dann kommen die Journalisten und sagen, eine Partei mit Sentient 6, das geht nicht, der ist doch sowieso nur ein Killerroboter der die Welt zerstören will weil er keine Emotionen hat ;) (Ja, Nevermore sollen endlich mit der neuen Scheibe rüberkommen)

Sentient6· 25.05.09 · 14:08 Uhr

Ja, das stimmt. Dann könnte man sich auch drauf verlassen, dass alle Parteien sinnvolle Standpunkte vertreten, ohne Widersprüche. Aber wie soll man das erreichen? Ich habe das Gefühl, für den Wähler ist es oft leichter und angenehmer, wenn eine Partei eben Schlagwörter streut (in diesem Fall ganzheitlich, alternativ und sanft), statt zu differenzieren. Das fordert eben Eigeninitiative, der Wähler muss auf Stand bleiben. Und oben geschildertes Hinterfragen wäre ja nicht nur in einer wissenschaftlichen Partei der Fall, sondern in jeder skeptisch denkenden.

Mist.. Dann nenn ich mich "Steuersenkung89", vielleicht hat das mehr Erfolg. ;)
Sentient6 ist so wunderbar paradox. Wütend und traurig sein über Emotionslosigkeit.. (Wann soll die neue Scheibe denn kommen?)

Gruß,
Erik

Christian Reinboth· 25.05.09 · 14:26 Uhr

Leider ein alter Hut, da ökologisches Denken bei manchen Grünen immer schon mit gewissen esoterischen Anwandlungen einherging, siehe auch die Ergebnisse des "Fachgesprächs Komplementärmedizin" der Grünen Bundestagsfraktion aus dem vergangenen Jahr:

Wir Grünen werden uns auch weiterhin für die Methodenvielfalt in der Gesundheitsversorgung einsetzen und dafür, dass die komplementärmedizinischen Verfahren ihren Platz ausbauen können. Dazu ist es notwendig, sich von den Kulturkämpfen zwischen der Schul- und Komplementärmedizin zu verabschieden und stattdessen gemeinsame Spielregeln der Wirksamkeitsprüfung zu verabreden.

http://www.gruene-bundestag.de/cms/gesundheit/dok/230/230375.komplementaermedizin_auf_dem_pruefstand-seite~5.html

Auf Seite 4 des Berichts findet sich dann noch dieses Schmankerl:

Beim Vergleich der Akupunktur mit der Behandlung nach den aktuellen schulmedizinischen Leitlinien (Standardtherapie) zeigte sich eine deutliche Überlegenheit der Akupunktur bei Knie- und Rückenproblemen.

http://www.gruene-bundestag.de/cms/gesundheit/dok/230/230375.komplementaermedizin_auf_dem_pruefstand-seite~4.html

Als Quelle für diese Aussage wird übrigens ebenfalls Frau Witt genannt.

Florian Freistetter· 25.05.09 · 16:56 Uhr

Mich würd ja mal interessieren, wie die Unterschiede zwischen österreichischen und deutschen Grünen in dieser Hinsicht sind. Allgemein gibts da nämlich schon einige. Und in Österreich kandidiert immerhin sogar ein waschechter Skeptiker von der GfK für die Wiener Grünen ;)

Albert Wilfert· 25.05.09 · 21:14 Uhr

@ JörgR

"grauenhaft verzerrten und qualitativ minderwertigen Ergebnissen von Claudia Witt an der Charite Berlin, die aus unerfindlichen Gründen als Professor bezeichnet werden darf."

Ist ja auch nicht gerade die feine Art.
Sie sind ein Rotzlöffel, junger Mann.
In anderen Blogs gegen Beleidigungen vorgehen und selber austeilen.

Florian Freistetter· 25.05.09 · 21:35 Uhr

Gerade hab ich diesen Bericht gelesen. Ziemlich erschreckend - und noch mehr vernichtende Aussagen der Grünen:

"vielen Dank für Ihre Nachricht. Frau Breyer ist Mitglied im EP Gesundheitsausschuss und unterstützt die Anthroposophie. Sie kann sich nicht vorstellen, dass jemand aus der Fraktion Die Grünen/EFA im Europäischen Parlament gegen die Aktion Eliant ist."

Florian Freistetter· 25.05.09 · 21:41 Uhr

Ich habe gleich mal über meinparlament.at bei Frau Lichtenegger von den österreichischen Grünen nachgefragt:

Sg. Frau Lichtenegger,
Ihre Kollegin Hiltrud Breyer von der grünen Partei aus Deutschland machte über das Projekt ELIANT –Europäische Allianz von Initiativen Angewandter Anthroposophie folgende Aussage:

"vielen Dank für Ihre Nachricht. Frau Breyer ist Mitglied im EP Gesundheitsausschuss und unterstützt die Anthroposophie. Sie kann sich nicht vorstellen, dass jemand aus der Fraktion Die Grünen/EFA im Europäischen Parlament gegen die Aktion Eliant ist."
(Quelle: http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/05/mehr-anthroposophie.html)

Unterstützen die grünen Abgeordneten aus Österreich tatsächlich ebenfalls dieses Projekt? Wenn ja, warum?

Da meinparlament.at aber auch zu abgeordnetenwatch.de gehört, verstößt meine Frage wohl sicher gegen den "Moderationscodex"...

sil· 25.05.09 · 23:02 Uhr

@Florian:
Da rutschen mir aber "mit ohne Unterhose auf dem Kopf" ein paar Satzzeichen raus.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

JörgR· 26.05.09 · 08:36 Uhr

sil hat meine Reaktion bereits zusammengefasst! Kann ich meine Europawahl-Briefwahl-Unterlagen nochmal haben, ich hab mich verwählt. Naja, es gibt ja noch 1-3 Chancen dieses Jahr (je nachdem wie der NRW-Verwaltungsgerichtshof heute über die Kommunalwahl entscheidet)

Peter· 26.05.09 · 11:21 Uhr

Die Grünen als Lobbyisten der Anthroposophie:

“Mehr Anthroposophie! – Abgeordnetenwatch und Hiltrud Breyer – im Hause und im Dienste Rudolf Steiners”

http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/05/mehr-anthroposophie.html

veröffentlicht auch bei den “Brights”:

“GRÜNE Anthroposophie und Lobbyismus”

http://brightsblog.wordpress.com/2009/05/26/grune-anthroposophie-und-lobbyismus/

Stefan· 28.05.09 · 00:03 Uhr

Gerald Häfner, "Mehr Demokratie", ehemaliges Vorstandsmitglied der Anthroposophischen Gesellschaft in Deutschland, und seinerzeit für die Öffentlichkeitsarbeit der Anthroposophie zuständig, ist von den Grünen für die Europawahl 2009 nominiert worden.

erich egermann· 28.05.09 · 14:33 Uhr

Was habt Ihr Euch von den Grünen denn sonst erwartet ???
Vorwärts ins Mittelalter !

radicchio· 28.05.09 · 15:30 Uhr

ein schönes beispiel zum thema eso-werbung im biomarkt.

… noch fragen, kienzle?

Biggi Bender· 28.05.09 · 18:48 Uhr

Sehr geehrte Damen und Herren,

erstaunlich, welche Wellen meine Presseerklärung zum Schweizer Volksentscheid zur Komplementärmedizin schlägt.
Ich hielt den Kulturkampf zwischen Schul- und Komplementärmedizin für beendet. Anliegen der Grünen und vieler Fachleute ist es sich mit den Stärken und Schwächen der jeweiligen Ansätze auseinanderzusetzen. Das Interesse einer großen Zahl von PatientInnen ist es, von den Stärken aller Ansätze zu profitieren.

Auf der Ebene der wissenschaftlich tätigen ÄrztInnen gibt es vielversprechende Diskussionsansätze, um die klassische Polarisierung zu überwinden. So z.B. das „Dialogforum Pluralismus in der Medizin“, das u.a. vom Präsidenten der Bundesärztekammer, Professor Hoppe ins Leben gerufen wurde. Mehr Informationen hierzu unter:
http://www.dialogforum-pluralismusindermedizin.de/

Die kritischen Äußerungen über das von mir angeführte Beispiel Akupunktur sind mir nicht nachvollziehbar. Wir verweisen auf Akupunkturstudien der gesetzlichen Krankenkassen und zitieren aus der Entscheidung des Gemeinsamen Bundesausschusses (GBA). Im GBA sitzen VertreterInnen der Ärzteschaft, der Krankenkassen, der Krankenhäuser und beratend PatientenvertreterInnen. Diese entscheiden darüber, ob Leistungen von den gesetzlichen Krankenkassen zu bezahlen sind. Die Akupunktur wurde in den genannten Fällen in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufgenommen. Die Pressemitteilung zum Beschluss des GBA finden Sie unter:
http://www.g-ba.de/informationen/aktuell/pressemitteilungen/83/
Die Details zur Richtlinie und den tragenden Gründen finden Sie unter:
http://www.g-ba.de/informationen/beschluesse/295/
Sie können gerne eine mehrseitige Zusammenstellung der internationalen Publikationen zu diesen Themen anfordern.

Im April 2008 führte die Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen ein gut besuchtes Fachgespräch „Komplementärmedizin auf dem Prüfstand“ durch. Mehr dazu unter: http://www.gruene-bundestag.de/cms/gesundheit/dok/230/230375.komplementaermedizin_auf_dem_pruefstand.html
Der Auswahl der eingeladenen WissenschaftlerInnen können Sie entnehmen, dass wir einer kontroversen Diskussion nicht aus dem Weg gehen. Auffällig war, dass der Placeboeffekt dort eine völlig andere Rolle spielte, als in den Mails die uns zu diesem Thema erreichten. Statt der kritischen Sicht auf den Placeboeffekt müsse untersucht werden, wie dieser – auch bei den klassischen Behandlungsverfahren - genutzt werden könne, war die Schlussfolgerung des Vertreters der evidenzbasierten Medizin, Professor Porzolt.

Mit grünen Grüßen
Biggi Bender

JörgR· 28.05.09 · 19:22 Uhr

Frau Bender,

erstmal danke für Ihre Antwort, aber das hilft ja alles nichts.

Das Interesse einer großen Zahl von PatientInnen ist es, von den Stärken aller Ansätze zu profitieren.

Das halte ich für einen Strohmann. Ich denke, das Anliegen jeden Patienten ist es, nacht der besten Therapie gesund zu werden. Die besten Therapien werden durch klinische Studien gefunden. Das was so strohmännisch als Schulmedizin verunglimpft wird ist die Medizin, ganz einfach ohne irgendetwas davor. Diese stellt sich dem leicht verständlichen Ziel, den besten möglichen Standard anzulegen bzw ist dazu verpflichtet. Das was dazu komplementär steht steht in Wahrheit senkrecht dazu: Nämlich nachweislich unwirksames, dass durch esoterischen (Homöopathie) oder sektösen (Anthroposophie) Überbau, oder einfach durch Leugnung der qualitativ ansprechenden Studien (Akupunktur) zur Medizin stilisiert wird.

Einer qualitativ sorgfältige Meta-Studie kann kein Ausschuss, Fachgespräch oder auch keine einzelne Studie etwas anhaben.
Zu den schlimmsten Stellen ahben Sie sich auch nicht geäußert, daher frage ich erstmal: Wollen sie tatsächlich Menschen in Lebensgefahr bringen, die unter Infektion durch resistente Bakterien leiden? Etwas anderes als das beste, was die Medizin hervorbringt, vor allem aber eine Behandlung mit 100% wirkstoffreien esoterisch-sektösen Anthroposophie-Homöopathiemitteln, wird mit Sicherheit körperverletzend wenn nicht lebensgefährlich wirken.

Conni· 28.05.09 · 19:29 Uhr

Ich halte es für gefährlich, wenn man den pseudomedizinisch geneigten Wählern auf diese Weise gerecht werden will, obwohl hinreichend bekannt sein müsste, dass "alternative" Methoden nicht wirken, oder sogar schaden. Und ich bin nicht gewillt, dafür höhere Kassenbeiträge zu zahlen.

Wie wäre es mal mit Aufklärung?

sil· 28.05.09 · 19:52 Uhr

Vergesst die Diskussion. Das habe ich gerade gefunden:

Input von Biggi Bender, gesundheitspolitische Sprecherin Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen zum Fachgespräch „Alternative oder Glaubenssache – Komplementärmedizin auf dem Prüfstand“ am 7. April 2008 in Berlin
...
Wie umstritten die Komplementärmedizin ist, bekam ich neulich auf einer Podiumsdiskussion zu spüren. Um zu verdeutlichen, dass die Präferenzen der Patientinnen und Patienten wichtig sind, habe ich eine eigene Erfahrung eingebracht. Ich berichtete, dass ich bei einer nicht gefährlichen gesundheitlichen Beeinträchtigung zunächst vor die Alternative eines chirurgischen Eingriffs versus einer nebenwirkungsreichen medikamentösen Therapie gestellt wurde. Auf der Suche nach weiteren Optionen vereinbarte ich einen Termin bei einem nach Methoden der anthroposophischen Medizin arbeitenden Arzt. Nach gemeinsamer Besprechung einigten wir uns auf die Behandlung mit drei nichtverschreibungspflichtigen Medikamenten. Der Erfolg war durchschlagend. Der mit mir auf dem Podium sitzende Arzt agierte fortan so, als hätte ich mich in die Hände eines Schamanen begeben und hätte damit jegliche Basis auf der über das deutsche Gesundheitssystem diskutiert werden könne, verlassen.

http://www.gruene-bundestag.de/cms/gesundheit/dokbin/230/230493.fachgespraech_komplementaermedizin_vortr.pdf

Schon gemein, wenn Fachleute bei anekdotenhafter Schilderung von "Erfolgen" der Paramedizin die Augen verleiern. Woran könnte das wohl liegen?
Ein kleiner Tipp: Arroganz ist es nicht, eher fundiertes, fleißig und mühsam erlerntes Wissen.

Anthroposophische Medizin fußt auf den tollen Ergüssem, die der Herr Rudolf Steiner in einem unsichtbaren Buch geschaut hat:
"Torfmoos tritt in der Landschaft an Stellen auf, wo eine Stase [=Stauung] im Wässrigen besteht; in potenzierter und pharmazeutisch rhythmisierter Form vermag es eine solche im Menschen aufzulösen und kann so etwa im Innenohr vorhandene Schwellungszustände beseitigen helfen."

sil· 28.05.09 · 19:58 Uhr

Das war nicht Original-Steiner, sondern original anthroposophische Medizin:
http://www.merkurstab.de/Dateien/Leseproben/Sommer_1.08.pdf

Beim Anschauen des Fachblattes "Merkurstab" sollte eigentlich schon ein Laie erkennen können, dass das völliger Humbug ist.

S.S.T.· 28.05.09 · 20:06 Uhr

@ Biggi Bender

Fr. Bender, auch ich bin nicht bereit dazu zusätzlich Quacks zu einem bequemen Lebensunterhalt zu verhelfen und ebenfalls nicht bereit dazu, die direkten und indirekten Kosten dafür zu übernehmen. Wenn Jemand, der einigermaßen als Erwachsener (!!) im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, Medizinmännern mehr vertraut als Ärtzen, ist das seine Sache, aber auch sein Privatvergnügen. JEGLICHE med. Maßnahme MUSS ihre Wirksamkeit zweifelsfrei auf Dauer unter Beweis stellen können, sonst gehört sie auf den Schrottplatz der Geschichte und populistische Schauveranstaltungen (ja, ich weiß, Esos sind eine gro0e Wählergruppe, die man unbedingt abschöpfen muss), wie die große Verbindung zwischen EBM und Eso, sind, was das Wohlergehen der Bevölkerung angeht, kontaproduktiv. Auf den Nachweis der Wirksamkeit der HP wird schon seit mehr als 200 Jahren vergebns gewartet. Jedoch wird es der Politik zweifelsohne gelingen, auch wider besseren Wissens, für HP et. al. eine Nische zu finden, mit dem man dem Esel namens Wähler eine Möhre vors Maul hängen kann.

chartinael· 28.05.09 · 20:22 Uhr

Auffällig war, dass der Placeboeffekt dort eine völlig andere Rolle spielte, als in den Mails die uns zu diesem Thema erreichten. Statt der kritischen Sicht auf den Placeboeffekt müsse untersucht werden, wie dieser – auch bei den klassischen Behandlungsverfahren - genutzt werden könne, war die Schlussfolgerung des Vertreters der evidenzbasierten Medizin, Professor Porzolt.

Wenn ich das jetzt richtig deute, propagieren Sie als gesundheitspolitische Sprecherin auch noch, daß die Lügen der Anthroposophie und anderweitigen Konträrmedizin auch in der EBM zur Anwendung kommen sollten, damit man der dummen Masse schön was vorgaukeln kann (und damit auf das Niveau der Konträrmedizin herabsinkt ...)?

Kennen Sie denn nicht das Sprichwort, daß man sich nie auf das Niveau von Idioten herablassen sollten, da man dort unweigerlich von diesen aufgrund deren langjähriger Erfahrungen auf genau diesem Level geschlagen werden würde?!

Gehen Sie zu den Violetten und nehmen Sie ihre Genossin Breyer gleich mit.

kristin

Chartinael· 28.05.09 · 20:40 Uhr

@SIL

Interessant ist bei solchen Anekdoten auch immer, daß der Betreffende nie sagt, a) woran er erkrankt war, b) was denn die pösen schulmedizinischen Alternativen waren und wie genau denn die konträrmedizinische Behandlung aussah.

kristin

Jane· 28.05.09 · 20:57 Uhr

Wahnsinn. Ich bin seit ich wählen darf grüne Stammwählerin...gewesen. Diese Party ist für mich absolut unwählbar, so lange dort Esoterik-Anhänger wie Frau Bender das Sagen haben. Die Verfilzung mit der rassistischen Steiner-Sekte ist auch ganz widerlich. Das ist absolut nicht zu verantworten!

Ich denke übrigens nicht, dass Frau Bender in erster Linie die große Gruppe der Esoterikgläubigen bedienen will, die glaubt das wirklich! Das ist ja das Erschreckende.

Conni· 28.05.09 · 21:45 Uhr

@ Jane, das geht mir genau so.

radicchio· 28.05.09 · 21:47 Uhr

»Anliegen der Grünen und vieler Fachleute ist es sich mit den Stärken und Schwächen der jeweiligen Ansätze auseinanderzusetzen.«

frau bender, ihr satz impliziert, wir hätten es hier mit mehreren gleichwertigen »ansätzen« zu tun. ich kann ihnen, den begriff »ansatz« betreffend, aber nur hinsichtlich von homöopathie und akupunktur etc. recht geben: hierbei handelt es sich um ansätze, um ideen und konstrukte, die sich einen physiologischen effekt zu nutze machen – was bis hierher unproblematisch wäre, würden diese konstrukte sich nicht mit haltlosen »philosophien« selbsterhalten und die eigentlichen »wirkungsweisen«, den placebo-effekt, leugnen.

der medizin sind diese ansätze nicht gleichwertig, ebensowenig wie es sich bei der medizin nicht um einen »ansatz« handelt.

ich halte den schulterschluss der grünen mit komplementärbehandlern für populistischen stimmenfang in trüben »alternativen« flachgewässern.

Ex-Grüner· 28.05.09 · 21:54 Uhr

>"Statt der kritischen Sicht auf den Placeboeffekt müsse untersucht werden, wie dieser – auch bei den klassischen Behandlungsverfahren - genutzt werden könne, war die Schlussfolgerung des Vertreters der evidenzbasierten Medizin, Professor Porzolt."

@Biggi,

der Placeboeffekt hat einen Platz in der EBM. Es ist wünschenswert diesen bei wirksamen Behandlungsmethoden und Medikamenten möglichst voll zur Geltung zur bringen.
Leider wird dieser Wunsch von Scharlatanen, Homöopathen und Anthroposophie-Lobbyisten sy Das Resultat beim Laien: Der Placeboeffekt ist bei EBM dahin, Ideologen haben ganze Arbeit geleistet. Und jetzt kommen die Quacksalber und satteln ihren wirkungslosen Müll obendrauf, ihre eigenen "Placebos", klar doch, man will vom Milliardenkuchen "Gesundheitsversorgung" ein möglichst großes Stück abhaben.

Daß du und viele deiner Parteigenossen/Innen das nicht begreifst ist für mich schon lange ein Grund auf Abstand zu gehen. Keine Eso-Ideologen in der Politik, no way!

mit ex-grünen Grüßen!

Ex-Grüner· 28.05.09 · 21:57 Uhr

EDIT: "sy" soll heissen "sabotiert"

Achter· 28.05.09 · 22:25 Uhr

Die neue Wohlstandsreligiosität: Esoterik, Ökologismus und Alternativ-"Medizin".

Kugelfisch· 28.05.09 · 23:08 Uhr

@Biggi Bender

HOPPE? WELCHER HOPPE!?

Zitat Bender:
"Auf der Ebene der wissenschaftlich tätigen ÄrztInnen gibt es vielversprechende Diskussionsansätze, um die klassische Polarisierung zu überwinden. So z.B. das „Dialogforum Pluralismus in der Medizin“, das u.a. vom Präsidenten der Bundesärztekammer, Professor Hoppe ins Leben gerufen wurde."

So nicht!

Hoppe? Wer ist Hoppe? Ist das etwa DIESER Hoppe:
http://www.ariplex.com/ama/amahoppe.htm

Kranke haben ein RECHT auf eine EINWANDFREIE MEDIZIN!

http://www.ariplex.com/ama/ama_ho28.htm

[QUOTE]
Unvereinbarkeitserklärung

Ich als Arzt erkläre durch meine Unterschrift, daß ich ausschließlich Methoden und Medikamente einsetze, deren Wirksamkeit wissenschaftlich einwandfrei bewiesen ist, ich also keine homöopathischen, anthroposophischen oder sonstige esoterischen Mittel und Methoden einsetze.

Ich erkläre, daß ich weder Mitglied von homöopathischen oder anthroposophischen Vereinen oder Gesellschaften oder Gruppen war oder bin und auch keinen solchen Gruppen oder deren Ideologien nahestehe, sondern sie ganz entschieden ablehne.

............................................................
(Ort, Datum, Unterschrift)
[/QUOTE]

Keine Gnade für Pfuscher und deren Helfershelfer!

Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie· 28.05.09 · 23:48 Uhr

Sehr geehrte Leser und Schreiber, insbesondere Herr Freistetter,

wir waren sehr überrascht, welches Echo unser letzter Artikel innerhalb sehr kurzer Zeit fand. Besonders gut unter den vielen Reaktionen gefielen uns zwei der obigen. Nämlich erstens der Satz:

„Kann ich meine Europawahl-Briefwahl-Unterlagen nochmal haben, ich hab mich verwählt.“

Und zweitens die Idee, doch über „abgeordnetenwatch.de“ (oder deren Ableger) einmal Abgeordnete zum Thema „Anthroposophie“ und/oder deren „Heilmittel“ zu befragen.

Wir meinen, das ist „an sich unterstützenswert“ (H. Breyer) und liegt in einigen Fällen ganz besonders nahe.

Mit freundlichen Grüßen,
Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

Godesberg· 29.05.09 · 10:56 Uhr

Ich glaube Frau Bender hat eine Menge Post zu dieser Pressemitteilung bekommen. Ich hab jedenfalls den gleichen Text der hier erschienen ist, per Mail bekommen.

FD· 29.05.09 · 11:02 Uhr

Ich bin ja sonst in meinem Tonfall eher zurückhaltend, aber wenn ich sowas lese, möchte ich mich beinahe diesem Herrn in seiner Vorgehensweise gegen alternative Heilmethoden anschliessen.
www.kidmed.de
Ich bin allerdings nicht primitiv genug, um mich auf dieses Niveau hinabzubegeben. Trotzdem, wers mag.

Frank

Stefan· 29.05.09 · 11:58 Uhr

Ich würd ja mal sagen, die Biggi Bender will einfach nur was für ihr Geld sehen. Kann natürlich auch sein, dass sie Geld für ihre Imagekampagne für die Anthroposophie bekommt ... für die schnelle Abwicklung der Transfers ist in jedem Fall gesorgt.

BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sind Kunde bei der anthroposophischen GLS-Bank:

http://www.gruene.de/einzelansicht/artikel/bankverbindung.html

"BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Kontonummer: 8035 815 900
Bankleitzahl: 430 609 67
Bankinstitut: GLS-Bank"

Konsequenterweise werden die neuen anthroposophischen Bankfilialen vom Bündnis 90/Die Grünen eröffnet:

http://www.eco-world.de/scripts/basics/econews/basics.prg?a_no=18681

"GLS Bank jetzt auch in München - Eröffnung der neuen Filiale
Am Dienstag, 28. Oktober 2008, 14:00 Uhr

Mit einer feierlichen Auftaktveranstaltung eröffnet die ethisch-ökologische GLS Bank am 28. Oktober eine GLS Filiale in der bayerischen Landeshauptstadt. Hep Monatzeder - 3. Bürgermeister Münchens, Bündnis 90/Die Grünen - hält die Eröffnungsrede. (...)"

FD· 29.05.09 · 13:05 Uhr

Glaubt ihr denn eigentlich wirklich, daß Frau Bender sich auf einen Dialog in diesem Forum einlässt. Dazu hat sie doch als Politikerin keine Zeit. Wir repräsentieren schliesslich nur einen verschwindend geringen Stimmanteil, der sich mit den hinzugewonnenen Stimmen aus dem Bereich der antroposophischen Ganzheitsschwurblern spielend leicht kompensieren lässt. Ich glaube nicht mal, daß der obige Post von ihr selber verfasst wurde, sondern von irgendeinem Mitarbeiter und professionellem Phrasendrescher. Dafür spricht auch, daß zB Godesberg auf seine mail obigen Text ebenfalls als Antwort erhalten hat. War wahrscheinlich schon vorbereitet, bevor die Pressemitteilung raus ist.
"Ehrliche Politiker" Ist das nun ein Widerspruch in sich?
Frank

Elke· 29.05.09 · 13:26 Uhr

"Ich hielt den Kulturkampf zwischen Schul- und Komplementärmedizin für beendet. Anliegen der Grünen und vieler Fachleute ist es sich mit den Stärken und Schwächen der jeweiligen Ansätze auseinanderzusetzen. Das Interesse einer großen Zahl von PatientInnen ist es, von den Stärken aller Ansätze zu profitieren."

Hallo Frau Bender,

Es geht hier um Gegensätze, die niemals kompatibel sein werden und können. Ergo handelt es sich nicht um einen Kulturkampf. Ich will Ihnen auch erklären warum: Abgesehen von den kritischen Kommentaren, die bereits zu Ihrem Beitrag geäußert wurden, denen ich voll und ganz zustimme, gibt es noch ein Grundproblem. Die EBM und alles was dazugehört behandelt Symptome, die stellvertetend für eine Krankheit stehen. Dem Patienten wird dabei nicht unterstellt, dass er die Krankheit verursacht hat, bzw. ihm wird gesagt, dass er auch wieder gesundet, wenn das Symptom behandelt wird.
Im Gegensatz dazu vermitteln alternative Heilmethoden, dass der Mensch ganzheitlich zu betrachten sei, was in der Tiefe bedeutet, dass Geist und Seele Einfluss auf den Körper haben und somit auch verantwortlich für Krankheiten sind. Dies führt wiederum dazu, dass dem Patienten suggeriert wird, dass eine alleinige Symptombekämpfung nicht zur Heilung führen könne, sondern eine Symptomverschiebung verursache. Die esoterische "Psychosomatik" spricht davon, dass dies immer von außen nach innen ablaufe. Ein Beispiel: Die Behandlung von Neurodermitis mit Cortison würde zwar die Neurodermitis kurieren können, der Patient würde jedoch als Folge davon Asthmatiker werden. Als Erklärung dient die Hypothese, dass die Haut (außen) unser größtes Kontaktorgan sei und die Lunge im inneren die Entsprechung wäre.

Eine geläufige allgemeine Eso-Erklärung hierzu: Wenn in ihrem Auto eine Kontrollbirne aufleuchtet, fahren sie in die Werkstatt und erwarten vom Mechaniker, dass er der Sache auf den Grund geht und den Schaden dort behebt. Das Birnchen würde jedoch auch nicht mehr leuchten, wenn der Mechaniker dieses einfach rausschrauben würde. Somit ist jedem klar, dass derartiges dazu führen würde, dass der Schaden immer noch vorhanden wäre und weit mehr Schaden zu erwarten sei.

Das nennt man dann eben ganzheitlich.

Diese Überzeugung führt unweigerlich zu einer Ablehnung medizinischer Behandlungen, weil Ängste rigoros geschürt werden. Das sollte man schon wissen. Ein Nocebo-Effekt wird somit indoktriniert; falls man doch medizinische Behandlung braucht, hat man ein schlechtes Gewissen, bzw. man steht extrem unter Druck auch die geistige Ursache herausfinden und lösen zu müssen, um nicht noch schlimmer zu erkranken.

So und nun frage ich Sie, wer nun wohl schneller gesund werden könnte: derjenige, der seinem Arzt vertraut und der sich selbst sagt, die Behandlung wird mir helfen, oder derjenige, der Angst vor Medikamenten hat, weil sie für ihn per se schädlich und giftig seien und der zudem davon überzeugt ist, dass er um geheilt zu werden, die geistige Ursache beheben müsse, wozu Eigenverantwortung unumgänglich sei.

Im zweiten Fall sorgt man durch entsprechendes Denken dafür, dass jeglicher Placebo-Effekt beim Arzt-Patienten Verhältnis wegfällt.

Und dann haben wir noch die Kinder, die dieser Anschauung schutzlos ausgeliefert sind, was zur Folge hat, dass Eltern sie z.B. bei Infektionen unter Globuli-Gabe lange leiden lassen, weil sie Angst vor dem schädlichen Antibiotikum haben, das innerhalb kürzester Zeit Linderung versprechen würde.

Wie sollte man also diese elementaren Widersprüche verbinden können, wobei es wie schon so oft gesagt KEINEN Nachweis für die Wirksamkeit dieser ganzheitlichen Auslegung gibt?

Man richtet damit m.E. viel mehr Schaden als Nutzen an und somit gilt auch nicht der Satz; was nicht wirkt, kann wenigstens nicht schaden.

Stefan· 29.05.09 · 14:52 Uhr

Bitte um Hilfe!

Könnt ihr bitte mal direkt bei den Grünen mitdiskutieren?

Hier:

"Warum man am 7. Juni grün wählen sollte: WUMS"

http://www.henningschuerig.de/blog/2009/05/26/warum-man-am-7-juni-gruen-waehlen-sollte-wums/

Elke· 29.05.09 · 15:21 Uhr

@Stefan

Ich habe mal ein paar Links (zu Waldorf, Anthrop. und Breyer) gepostet. Muss anscheinend erst freigeschaltet werden.

GeMa· 29.05.09 · 15:27 Uhr

Schon wegen WUMS sind die nicht wählbar. Bei BUMS hätte man noch drüber reden können *lol*
Schrecklich.

Henning· 29.05.09 · 16:33 Uhr

Meine Seite ist nicht die "der Grünen", sondern mein persönlicher Blog, auch wenn ich Grüner bin. Die Diskussion wächst mir langsam über den Kopf, ich betreibe Politik in meiner Freizeit ehrenamtlich.
Anthroposophie ist weder befürwortend noch bekämpfend Schwerpunkt meiner politischen Arbeit, daher kann ich vieles da einfach nicht vernünftig beantworten und ich habe auch nicht mal eben ein paar Stunden bis Tage Zeit die ganzen Kommentare mit den Links darin alle zu lesen, Gegenpositionen zu suchen und zu lesen und abzuwägen, um meine Schlüsse daraus zu ziehen.

Also konzentriert euch doch bitte darauf mit denen zu diskutieren, die Anthroposophie ausdrücklich befürworten. Ich bin weder ein Gegner der (Schul-)Medizin, noch ein prinzipieller Gegner alternativer Heilmethoden. Wichtig ist doch letztlich, dass jemand gesund wird.

Ich fänd's super, wenn die Kampagne in meinem Blog damit dann mal aufhört.

Peter· 29.05.09 · 16:39 Uhr

Hallo Henning,

in deinem blog http://www.henningschuerig.de/politik/ steht:

"Seit Oktober 2007 bin ich das jüngste Mitglied im Landesvorstand der Grünen Baden-Württemberg."

Ist der Landesvorstand "Freizeit"? Das würde allerdings deine grenzenlose Naivität erklären und die der GRÜNEN. Nur, wer glaubt dir das?

Henning· 29.05.09 · 16:48 Uhr

Landesvorstand ist Freizeit - und unbezahlt. Ob du das glaubst oder nicht. Bezahlt sind nur die beiden Landesvorsitzenden und der Schatzmeister (und natürlich die Mitarbeiter der Landesgeschäftsstelle) - der restliche Landesvorstand nicht. Von 25 EUR Telefonkostenpauschale im Monat mal abgesehen.

Aber ich merk schon, hier wird im Zweifel einfach nicht geglaubt - ich hingegen soll alles glauben, was ihr schreibt - oder?

GeMa· 29.05.09 · 16:56 Uhr

Sehr glaubhaft.

http://www.gruene-glashuetten.de/index.php?dom=1?=22&p=74
VT in Hessen auch als Freizeitbeschäftigung? Na dann ...

Elke· 29.05.09 · 17:04 Uhr

Hallo Henning,

Wenn Sie einen Blog betreiben und darin Fragen oder Äußerungen auftauchen à la "dazu weiß ich zu wenig", ist es doch nur legitim, wenn man vertiefende Infos einstellt. Wenn es schon Sie nicht interessiert, vielleicht interessiert es aber Ihre Leser? Hier geht es doch nicht um eine Kampagne. Jeder sollte sich umfassend informieren, um sich eine Meinung bilden zu können, meinen Sie nicht?

JörgR· 29.05.09 · 21:03 Uhr

Also ich finde das ok, wenn Henning sagt es ist sein privater Blog, und ich denke nicht dass man von jedem Parteimitglied erwarten kann über alles Bescheid zu wissen oder auch nur die Meinungen anderer Parteimitglieder verteidigen kann oder will.
Aber: Nachdem jetzt die Aufmerksamkeit darauf gelenkt ist, dass diese Sektenlobby in den Grünen ganz oben sitzt, hoffe ich schon dass du, Henning, Dich damit mehr befasst oder genauer hinhörst wenn etwas in der Partei in diese Richtung geht.
Was ich ja eigentlich an den Grünen schätze, ist dass es durchaus eine ehrlichere Truppe ist als andere Parteien. Wenn es so eine Ausprägung bekommt, dass verklärte Natur-Idealisierung, Wissenschaftsfeindlichkeit und Esoterik dadurch nach oben gespült werden, ist mein Vertrauen nachhaltig weg. Aber das heißt ja nicht dass ich nicht wenigstens hoffen möchte dass das sich mal ändert.

Achter· 29.05.09 · 22:15 Uhr

@GeMa (16.56),

kaum zu glauben daß diese Chemtrail-Verschwörungsgeschichte immer noch dasteht. Selbst wenn diese Glashüttener Grünen nicht zur ersten Garde zählen sind sie doch Teil der Basis. Man sollte die Grünen mal viel mehr ins rechte Licht rücken.

GeMa· 30.05.09 · 18:33 Uhr

Hier ist auch mal ein kurzer Blick hinter die Kulissen http://www.konsequente-positivliste.de/anthropool.html

JörgR· 30.05.09 · 18:51 Uhr

Unter Missbrauch der wissenschaftstheoretischen Analysen von T.S.KUHN wurden die Begriffe "Methodenpluralismus" und "Wissenschaftspluralismus" eingeführt, womit die Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit jeglicher Medizintheorie suggeriert werden sollte.

Herrlich, genau den Trick versuchen auch die Kreationisten, Verzeihung, die IDioten in den USA gerade mit ihrer "akademischen Freiheit", die das Türchen für "evolutionskritische" Lehre öffnen soll.
Zum Kotzen!

S.S.T.· 30.05.09 · 19:01 Uhr

@ Henning

Vermutlich glauben Sie selbst auch an den Weihnachtsmann und an Chemtrails. Wie lautet denn IHRE Reaktion auf so schwachsinnige Behauptungen IHRER Parteikollegen? Stecken Sie eigentlich jeden Unsinn so einfach weg? Darf ich Ihnen den Eifelturm verkaufen? (ist ja schon ein paar Mal gelungen). Gibt es einen vernüftigen Grund Grün zu wählen?

Anke Becker· 30.05.09 · 23:32 Uhr

Das könnte euch auch interessieren:

http://www.kandidatenwatch.de/peter_alberts-602-21164.html

Anke Becker· 31.05.09 · 00:54 Uhr

Gerade kam die Antwort.

Tja ...

http://www.kandidatenwatch.de/peter_alberts-602-21164--f189520.html#q189520

JörgR· 31.05.09 · 01:02 Uhr

Genau, lassen wir uns doch alle an den Händen fassen und Kumbaja singen, auch der nette Herr von Scientology macht bitte mit...

Anke Becker· 01.06.09 · 02:21 Uhr

Ich durfte nochmal.

http://www.kandidatenwatch.de/index.php?cmd=602&id=21164&fragen=#q

TW· 01.06.09 · 18:07 Uhr

@Anke Becker - Herr Alberts hat sich da doch ganz gut geschlagen, oder?

Bei einigen Kommentaren hier habe ich dagegen nicht den Eindruck, mich in einer rationalen Debatte zu befinden.

Jane· 01.06.09 · 18:22 Uhr

@TW: Gut geschlagen? Wohl kaum, stattdessen um den heißen Brei herumgeschwurbelt und unverschämt war der Herr auch noch.

Wenn das alles ist, was die Grünen zu dem rassistische nund antisemitischen Müll von Steiner und der Voodoo-"Medizin" dieser Sekte zu sagen haben, dann gute Nacht!

Und diese "beleidigte Leberwurst"-Taktik (huch so pöhse Kommentare!) können Sie sich sparen. Wer bei abartigem Rassismus nicht böse wird, der hat selber ein Problem.

Anke Becker· 01.06.09 · 18:40 Uhr

Herr Alberts hat sich da doch ganz gut geschlagen, oder?

Ja, er hat sehr schnell sehr viel geschrieben, ohne etwas zu sagen, abgesehen davon, dass er gerne „gute“ anthroposophische Produkte kauft.

Bei einigen Kommentaren hier habe ich dagegen nicht den Eindruck, mich in einer rationalen Debatte zu befinden.

Wenn Sie Ihre subjektiven Empfindungen kundtun und dabei wie Herr Alberts begründete Aussagen strikt vermeiden, lässt sich das nur zur Kenntnis nehmen, aber schwerlich beantworten.

TW· 01.06.09 · 18:43 Uhr

Vielleicht noch mal zum Stichwort "rationale Debatte", warum ich glaube, dass es keine ist - also die Metafakten:

Ausgangspunkt der Aufregung hier ist ein Statement von Biggi Bender, der gesundheitspolitischen Sprecherin der grünen Bundestagsfraktion, die (ohne jetzt in die Details zu gehen) Komplementärmedizin begrüßt. Wer die GRÜNEN und Biggi Bender kennt, ist darüber nicht sonderlich verwundert. Von der Homöopathie geht's dann munter weiter zur Anthroposophie inkl. sämtlicher Steinerschen Fehlurteile. Das ganze wird als "Skandal", als plötzliche Entdeckung großer Irrationalitäten bei einer im allgemeinen vernünftigen Partei dargestellt.

Die sich weiter entwickelnde Debatte besteht nun vor allem darin, dass die eine Seite sagt, warum Anthroposophie, Homöopathie, die "Komplementärmedizin" und Biggi Bender schlecht sind. Die andere Seite sagt wenig, und wenn sie - wie bei der kandidatenwatch-Frage an Peter Alberts - in den Umständen gemäß doch recht ruhigen Worten erläutert, dass es zwischen der Mitgliedschaft in der gleichen Partei wie X und persönlichen Überzeugungen einen großen Unterschied, folgt darauf ein "aber Demeter wird nicht genügend verteufelt". (Ich nehme übrigens an, dass er "gut" auf die biologische Produktion meint, die bei Demeter eben jenseits des biodynamischen Quatsches mit dabei ist -- wer allerdings der Meinung ist, dass der Verzicht auf agroindustrielle Anbaumethoden Unsinn ist, sollte tatsächlich nicht unbedingt die GRÜNEN wählen).

Als Atheist bin ich z.B. immer wieder erstaunt, wie viele PhysikerInnen sich selbst als aktive ChristInnen betrachten. Und dass es ganze Parteien gibt, die es wagen, ihre Religion in den Parteinamen zu schreiben. Als Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen habe ich mich daran gewöhnt, dass es sich dabei nicht um eine homogene Gruppe handelt, sondern dass es ganz unterschiedliche Menschen innerhalb der GRÜNEN gibt.

Und da sind eben auch welche dabei, die in ihrem tiefsten Inneren von der Heilskraft von Anthroposophie und Homöopathie überzeugt sind. Und es sind welche dabei, die das für großen Unsinn halten. Zusammengenommen kommt dabei jedoch - für meine Maßstäbe - trotzdem was vernünftiges raus, deswegen wähle ich sie und bin sogar Parteimitglied. Zur Zusammenarbeit in der Partei gehört aber auch eine gewisse Toleranz für Irrationalitäten - es würde niemand es bringen, versuchen zu wollen, die GRÜNEN zu einer stromlinienförmig-homogenen Partei rationalistischer SkeptikerInnen machen zu wollen. Mein Projekt ist das jedenfalls nicht.

Damit nochmal zurück zur rationalen Debatte: letzlich geht es in diesem Blogbeitrag ja genau darum: welche Partei ist meine Wahl? Dazu lohnt es sich, sowohl die Programmatik (und deren Umsetzung) der Partei insgesamt zu betrachten (mit Blick ins Wahlprogramm, in den Wahl-o-maten oder z.B. auch in Tools, die einem über das Abstimmungsverhalten im EP berichten - all das gibt es), alös auch zu fragen, ob es "Ausschlusspunkte" gibt.

Diese kann jede und jeder für sich definieren, und das werden bei unterschiedlichen Menschen ganz unterschiedliche Fragen sein. Wer nicht damit leben kann, dass eine Partei, die im großen und ganzen vernünftige Politik macht, viel weniger als andere an Industrielobbys angebunden ist usw. dafür eintritt, Homöopathie im Leistungsspektrum der Krankenkassen zu behalten, muss sich dann eben für eine andere Partei entscheiden. Deswegen finde ich die Aufregung hier unangemessen.

Anke Becker· 01.06.09 · 18:58 Uhr

@ TW

Darf ich Ihre Worte mal so zusammenfassen:

Es gibt Grüne, die die Überzeugungen der anthroposophischen Sekte teilen und deren Interessen mittels ihrer politischen Ämter vertreten. Das ist aber nicht so schlimm, weil es auch Grüne gibt, die das total ablehnen, wenngleich sie das nur eben nicht äußern mögen. Wer der Meinung ist, eine Partei sollte gar nicht Anthroposophen, Scientologen etc. bedienen, der ist bei den Grünen an der falschen Adresse. Das ist nichts neues und daher auch keine Aufregung wert. Ist das so richtig?

TW· 01.06.09 · 19:14 Uhr

@Anke Becker: Im Kern ja.

Zwei Korrekturen an Ihrer Zusammenfassung hätte ich allerdings.

1. Es gibt sicherlich auch Grüne, die es nicht nur falsch finden, dass es InhaberInnen politischer Ämter mit anthroposophischem Hintergrund gibt, sondern dies auch wichtig genug finden, um sich dazu zu äußern. Ich selbst streite in einer Partei lieber um politische Inhalte als um Weltanschauungen.

2. Richtig ärgerlich finde ich die Aufzählung "Anthroposophen, Scientologen etc." - die suggeriert nämlich, dass Bündnis 90/Die Grünen mehr oder weniger eine Obergruppe verschiedener Sekten gibt. Ich möchte nicht ausschließen, dass unter den 45000 Mitglieder von Bündnis 90/Die Grünen auch ScientologInnen sind (und würde das auch für jede andere Partei nicht ausschließen). Inhaltlich einen gewissen (und meiner Meinung nach durchaus begrenzten) Einfluss haben - im übrigen aus der Gründungsgeschichte der Partei heraus erklärbar, ob das jetzt eine historische Kontingenz ist oder nicht, darf diskutiert werden - AnthroposophInnen.

Und dann lässt sich natürlich darüber streiten, wie groß denn der gewisse Einfluss anthroposophisch überzeugter Mitglieder von Bündnis 90/Die Grünen - im Verhältnis zum Einfluss von Mitgliedern mit anderen ideologischen und weltanschaulichen Hintergründen - auf die politische Handlungswirksamkeit und Programmatik von Bündnis 90/Die Grünen ist. Zu der Schlussfolgerung, dass die aktive Mitgliedschaft von AnthroposophInnen bei Bündnis 90/Die Grünen keine Aufregung wert ist, komme ich, weil ich - mit Blick auf die Gesamtprogrammatik und mit Blick auf die Themen, die mir besonders wichtig sind - keinen übermäßig großen Einfluss dieser Mitglieder feststellen kann.

Andreas Lichte· 01.06.09 · 19:33 Uhr

Von: andreas lichte
Datum: 15. Februar 2005 11:23:37 MEZ
An: Reinhard Loske MdB
Betreff: Umweltkonferenz 2005 Anthroposophie

Sehr geehrter Dr. Reinhard Loske,

hier mein Feedback zur Umweltkonferenz 2005:

insgesamt eine sehr gelungene, informative Veranstaltung.

Allerdings möchte ich den Stoßseufzer Jürgen Trittins bei der Nennung der Räume für die Foren aufnehmen: "Eurythmiesaal" ...
In Berlin gibt es unzählige Veranstaltungsorte - wieso tagen die Grünen ausgerechnet in einer Waldorfschule?
Wieso gibt es Info-Stände, an denen Broschüren mit dem Titel: "Anthroposophie heute" verteilt werden (bei der GLS Gemeinschaftsbank)?

Anders gefragt: Was für eine Beziehung haben die Grünen zur Anthroposophie?

Mit freundlichen Grüßen

Andreas Lichte

Anke Becker· 01.06.09 · 19:41 Uhr

@TW

Ich selbst streite in einer Partei lieber um politische Inhalte als um Weltanschauungen.

Eine interessante Unterscheidung.

Richtig ärgerlich finde ich die Aufzählung "Anthroposophen, Scientologen etc." - die suggeriert nämlich, dass Bündnis 90/Die Grünen mehr oder weniger eine Obergruppe verschiedener Sekten gibt.

Wie jetzt? Ich denke Sie plädieren dafür, keine „Berührungsängste“ zu haben?

Und dann lässt sich natürlich darüber streiten, wie groß denn der gewisse Einfluss anthroposophisch überzeugter Mitglieder von Bündnis 90/Die Grünen - im Verhältnis zum Einfluss von Mitgliedern mit anderen ideologischen und weltanschaulichen Hintergründen - auf die politische Handlungswirksamkeit und Programmatik von Bündnis 90/Die Grünen ist.

Nein, es geht darum, welche Politik die Grünen vertreten, nicht darum, wie die Meinungen in irgendeiner Ortsgruppe verteilt sind. Frau Bender und Frau Breyer haben sich dazu doch klipp und klar geäußert: Sie vertreten im Bundestag und im EU-Parlament sowie darüber hinaus aus voller Überzeugung die Interessen der Steiner-Jünger.

Dabei geht es übrigens nicht nur um „Weltanschauungen“, sondern auch um ganz profane Dinge, um sehr viel Geld zum Beispiel und um eine Art "Konträrmedizin", wie kürzlich jemand schön formulierte, die den Tod von kleinen Kindern als karmische Notwendigkeit betrachtet.

TW· 01.06.09 · 19:42 Uhr

Dann würde mich jetzt aber doch interessieren, ob es auf diese Mail von 2005 inzwischen eine Antwort von Reinhard Loske gab.

Andreas Lichte· 01.06.09 · 19:50 Uhr

Die Antwort, "Mein Name ist GRÜN, ich weiss von nichts ...":

Von: Claudia Striffler
Datum: 21. Februar 2005 14:40:12 MEZ
An: Andreas Lichte
Betreff: Ihr Schreiben vom 15.2.2005

Sehr geehrter Herr Lichte,

Sie fragten nach dem Verhältnis der Grünen zur Antroposophie und der Wahl des Veranstaltungsortes unserer Umweltkonferenz. Es ist Sache eines jeden einzelnen, wie er zu den Gedanken von Rudolf Steiner steht. Es gibt bei uns, wie in anderen Parteien auch, Befürworter, z.B. Eltern, die Ihre Kinder auf Waldorfschulen schicken, und es gibt andere, die der Antroposophie kritisch gegenüberstehen.

Was die Wahl unseres Veranstaltungsortes betrifft, kann ich Ihnen folgendes erläutern:
Die Umweltkonferenz ist ja inzwischen fast schon eine Traditionsveranstaltung, sie fand immerhin nun schon zum sechsten Mal statt.
Als die erste Konferenz geplant wurde, war die grüne Fraktion noch in der Luisenstraße untergebracht und Räumlichkeiten wie das Paul-Löbe-Haus usw. standen uns noch nicht zur Verfügung. Also machte sich meine Kollegin auf die Suche nach einem Veranstaltungsort in Berlin, der ausreichend Platz für ca. 500 Leute bietet, ein ansprechendes Flair hat und bezahlbar ist. Die Waldorfschule erfüllt unserer Meinung nach diese drei Kriterien, darüber hinaus sind die Catering-Produkte aus biologischem Anbau. Bisher war die Zusammenarbeit mit der Waldorfschule sehr unkompliziert, und bei der Evaluierung der diesjährigen Veranstaltung fanden nahezu alle TeilnehmerInnen (98%), die den Fragebogen beantwortet hatten, den Veranstaltungsort ‚sehr angemessen’ oder ‚angemessen’. Wir sehen also keine Veranlassung, die erfolgreiche Kooperation mit der Waldorfschule zu beenden.

Was Ihre Frage zur GLS-Bank betrifft: meines Wissens besteht auch hier kein besonderes Verhältnis zum Thema Antrophosophie, Herr Lützel von der GLS-Bank erklärte mir: „Was die Broschüre anbelangt, so handelt es sich um die letzte Ausgabe unseres "Bankspiegels", unserer Kundenzeitschrift. Diese geht alle 3 Monate an alle Kundinnen und Kunden. U.a. veröffentlichen wir darin z.B. alle Kredite, die wir vergeben und erreichen damit eine vollständige Transparenz in unserer Bankarbeit. Wir behandeln darin immer die verschiedensten Themen, von Energiethemen über Gesundheit bis hin zur ökologischen Landwirtschaft u.v.m. Nun hatten wir uns das Thema "Anthroposophie" vorgenommen.“

Ich hoffe, mit diesen Ausführungen Ihre Frage beantwortet zu haben und verbleibe

Mit freundlichen Grüßen

Claudia Striffler
---
Claudia Striffler
Büro Dr. Reinhard Loske, MdB
Deutscher Bundestag
11011 Berlin

Andreas Lichte· 01.06.09 · 19:57 Uhr

und noch eine mail ... vielleicht fragen Sie mal bei Jürgen Trittin, Ko-Addressat der mail vom 17.7.2008, nach, denn er hat nicht geantwortet:

.......................................................................................

Von: "BREYER Hiltrud
Datum: 9. September 2008 11:54:36 MESZ
An: "Andreas Lichte"
Betreff: RE: eliant

Sehr geehrter Herr Lichte,

vielen Dank für Ihre Nachricht und die Informationen.

Mit besten Grüßen aus dem Büro Breyer,
Bettina Rid

.......................................................................................

From: Andreas Lichte
Sent: 17 July 2008 20:34
To: BREYER Hiltrud
Cc: JürgenTrittin
Subject: Re: eliant

Sehr geehrte Bettina Rid,

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Vielleicht gibt es doch den ein oder anderen in der Fraktion Die Grünen/EFA, der Probleme mit der Anthroposophie hat?

Wenn nicht, bekommen die Grünen vielleicht bald Probleme ... mit dem Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend.

Zitat:

"Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, 53107 Bonn

An die
Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien
Rochusstraße 10
53123 Bonn

Indizierungsantrag nach dem Jugendschutzgesetz (JuSchG)

Hiermit wird beantragt, die Bücher

"Die Mission einzelner Volksseelen im Zusammenhang mit der germanisch-nordischen Mythologie" (GA 121)

und

"Geisteswissenschaftliche Menschenkunde" (GA 107)

von Rudolf Steiner

Verfahrensbeteiligter:

Rudolf Steiner Verlag, Dornach, Schweiz,

gemäß § 18 Abs. 1 JuSchG in die Liste der jugendgefährdenden Medien aufzunehmen.

Kurzbeschreibung:

Aussagen dieser Bücher sind nach § 18 Abs. 1 Jugendschutzgesetz (JuSchG) in Übereinstimmung mit der ständigen diesbezüglichen Spruchpraxis der BPjM nach ihrem Inhalt geeignet, Kinder und Jugendliche sozialethisch zu desorientieren. Es handelt sich um Rassen diskriminierende Aussagen.

Diese Aussagen Rudolf Steiners sind insbesondere vor dem Hintergrund des Indizierungsantrages der BPjM (ehemals BPjS) im Jahre 2000 gegen das Buch von Ernst Uehli "Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst" zu bewerten:

Aufgrund des Gutachtens von Jana Husmann-Kastein "Rassenmodelle bei Rudolf Steiner - Ein Überblick und Zitatvergleich mit Ernst Uehli" steht zweifelsfrei fest, dass die von Ernst Uehli auch selbst als Quelle genannten Werke Rudolf Steiners (s.o.) als Vorlage für das Buch "Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst" dienten. Dies belegt Jana Husmann-Kastein anhand eines detaillierten Zitatvergleiches (Seite 18 - 23). Wie Ernst Uehlis Aussagen sind auch die entsprechenden Vorlagen Steiners als eindeutig Rassen diskriminierend zu bewerten.

In einem zweiten Gutachten "Anthroposophie und Waldorfpädagogik: Zur Praxisrelevanz der sozialethisch desorientierenden, Rassen diskriminierenden Aussagen in Steiners Werk" weist Andreas Lichte nach, dass Kinder und Jugendliche mit den Rassen diskriminierenden Aussagen Steiners in Berührung kommen, insbesondere durch die indirekte Vermittlung der Anthroposophie in den Waldorfschulen.

Die Rassen diskriminierenden Aussagen in den Werken Rudolf Steiners sind als besonders gravierend zu betrachten, da es sich keinesfalls um Zufallsprodukte oder durch den Zeitgeist bedingte rassistische Stereotype handelt. Sie sind vielmehr als Ausprägungen einer spezifisch Steinerschen esoterischen Rassenkunde zu sehen, siehe dazu das Gutachten Jana Husmann-Kasteins insgesamt, bzw. speziell Andreas Lichte, Kapitel 1 (S. 3 - 8): "Steiners Menschheitsentwickelung als Ursache von Rassismus."

Begründung:

Die vorstehend bezeichnete Publikation ist nach § 18 Abs. 1 JuSchG geeignet, die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit zu gefährden.

Soweit mit der Verbreitung des in diesem Antrag bezeichneten Objektes möglicherweise zusätzlich Straftatbestände erfüllt werden, wird ergänzend gebeten, die Staatsanwaltschaft einzuschalten."

Mit freundlichen Grüßen

Andreas Lichte

.......................................................................................

Am 17.07.2008 um 20:23 schrieb BREYER Hiltrud:

Sehr geehrter Herr Lichte,

vielen Dank für Ihre Nachricht. Frau Breyer ist Mitglied im EP Gesundheitsausschuss und unterstützt die Anthroposophie. Sie kann sich nicht vorstellen, dass jemand aus der Fraktion Die Grünen/EFA im Europäischen Parlament gegen die Aktion Eliant ist.

Mit besten Grüßen aus dem Büro Breyer,
Bettina Rid

Hiltrud Breyer MdEP
Assistentin
Dipl.Pol. Bettina Rid

Europäisches Parlament
8 G 265
Rue Wiertz
B-1047 Brüssel

Tel.:
Fax:

Email:
Homepage: http://www.hiltrud-breyer.eu

.......................................................................................

From: Andreas Lichte
Sent: 10 July 2008 19:37
To: BREYER Hiltrud
Subject: eliant

Sehr geehrte Frau Breyer,

ist es die offizielle Position der Grünen, die "Aktion Eliant" und damit die Anthroposophie zu unterstützen?

Oder ist das Ihre Privat-Initiative GEGEN die Interessen der Grünen?

Mit freundlichen Grüßen

Andreas Lichte

JörgR· 01.06.09 · 22:04 Uhr

Wo bleibt denn die Antwort auf die Frage danach, wie es sein kann dass eine Grüne in einer offiziellen Verlautbarung unwirksame Scheinmedikamente für die Behandlung mitunter lebensgefährlicher Infektionen mit resistenten Bakterien vorschlägt?

TW· 01.06.09 · 22:06 Uhr

@Anke Becker

Zu der Berühungsängste-Polemik bzgl. Scientology muss ich glaube ich nichts weiter sagen. Es sei denn, Ihre Welt wäre schön ordentlich in Schwarz und Weiß geteilt, ohne jegliche Form von Grautönen. Meine ist es nicht, und es gibt Grenzlinien, die ich auch sehr klar ziehe (z.B. in Richtung rechtsextremer Positionen). Bleiben wir bei den Fakten - und die sind eine Partei Bündnis 90/Die Grünen, in der es einige Menschen mit anthroposophischer Weltanschauung gibt. Eine Partei - als eine Option in einem relativ überschaubaren Parteienspektrum.

Sie vertreten im Bundestag und im EU-Parlament sowie darüber hinaus aus voller Überzeugung die Interessen der Steiner-Jünger.
Dabei geht es übrigens nicht nur um „Weltanschauungen“, sondern auch um ganz profane Dinge, um sehr viel Geld zum Beispiel und um eine Art "Konträrmedizin", wie kürzlich jemand schön formulierte, die den Tod von kleinen Kindern als karmische Notwendigkeit betrachtet.

Aber Sie haben recht: zentral ist das politische Handeln - und natürlich handeln Biggi Bender und Hiltrud Breyer (beide übrigens in der Partei ganz unterschiedlich positioniert) nicht als Privatpersonen. Ich habe ja schon dargestellt, dass die Unterstützung einer Partei immer eine Abwägungssache ist. Z.B. hat Hiltrud Breyer sehr viel für den europäischen Verbraucherschutz und die Pestizidrichtlinie REACH der Europäischen Union getan. Da stimme ich mit ihr und ihrem politischen Handeln überein. In anderen Feldern ist das vielleicht nicht so.

Dass Biggi Bender sich für nicht-schulmedizinische Medizin einsetzt, entspricht dem mehrheitlichen Willen der grünen Parteimitglieder. Falls Sie die offizielle Position der grünen Partei interessiert, finden Sie hier das Kapitel Sozialpolitik des Wahlprogramms, in dem es ab S. 7 um Gesundheitspolitik geht. Dort wird dann - was Ihnen nicht gefallen wird - auch gefordert, dass "Naturheilmedizin und komplementärmedizinische Angebote [...] einen gleichberechtigten Stellenwert in der gesundheitlichen Versorgung erhalten" müssen. Ich möchte hier jetzt gar nicht in die inhaltliche Debatte einsteigen, sondern nur darauf hinweisen, dass es nicht darum geht, die bekannte Medizin durch ein alternatives Modell zu ersetzen, sondern nur darum, Wahlmöglichkeiten auszuweiten. Soweit der Mehrheitswille der Partei in diesem Punkt. Dass ist aber - soviel Differenzierung traue ich Ihnen zu - etwas anderes, als "den Tod kleiner Kinder als karmische Notwendigkeit [zu betrachten]" oder mit voller Überzeugung Positionen der Steiner-Jünger zu vertreten.

Ich weiss nicht, ob Sie sich vorstellen können, dass es Menschen gibt, die davon überzeugt sind, dass "Komplementärmedizin" wirksam ist - und die deswegen für entsprechende Passagen in einem Parteiprogramm stimmen, und eben nicht, wie Ihr Zitat oben suggeriert, "weil es um viel Geld geht", oder weil sie der Anthroposophie anhängen. Die Mehrzahl derjenigen, die z.B. homöopathische Mittel etc. verwenden, haben vermutlich noch nie von der orthodoxen Steinerschen Lehre samt ihrer rassistischen Elemente gehört.

Mein Fazit: Ich befürchte, dass Sie damit leben werden müssen, dass es innerhalb der Partei Bündnis 90/Die Grünen Menschen gibt, die der anthroposophischen Weltanschauung mehr oder weniger nahe stehen. Wenn dass für Sie ein Grund ist, die Partei pauschal abzulehnen, dann ist das halt - bedauerlicherweise - so. Sie werden dann aber vermutlich keine Partei finden, die in allen Punkten Ihren Idealvorstellungen entspricht.

Diese Vorstellung ist allerdings allein schon deswegen irrational, weil sie nie völlig interessenfreie PolitikerInnen finden werden. Die meisten MdBs von Bündnis 90/Die Grünen (und des Bundestags insgesamt) sind Mitglieder christlicher Kirchen. Klar spielt das in die Politik rein. Gleichzeitig hat das Christentum ja ebenfalls eine ganze Reihe an Seltsamkeiten, bis hin zu menschenverachtenden Bibelstellen (z.B. gegenüber Homosexuellen) und hetzerischen FundamentalistInnen. Mich würde jetzt ja doch interessieren, ob Sie hier dann analog zum Thema Anthroposophie argumentieren würden - oder wäre das ein weltanschauliches Feld, über das sie bei Bedarf großzügig hinwegsehen?

Anke Becker· 01.06.09 · 22:45 Uhr

Diese Vorstellung ist allerdings allein schon deswegen irrational, weil sie nie völlig interessenfreie PolitikerInnen finden werden.

Nur habe ich diese „Vorstellung“ gar nicht geäußert, sondern die versuchen Sie mir in ihrem Wortschwall galant unterzujubeln. Dürfen Lobbyismus und Korruption nicht mehr kritisiert werden, weil beides gang und gäbe ist?

Sie benötigen sehr viele Worte um zu sagen: Ja, was Bender, Breyer und die Grünen insgesamt machen, ist in Ordnung. Anthroposophen zu respektieren und deren Interessen zu vertreten ist legitim und im Sinne der Basis – Ausnahmen bestätigen hier die Regel - wie der Amtsinhaber (eine Ausnahme ist nicht dokumentiert). Sie selbst haben wie Herr Alberts eine „kritische Position“, die dadurch zum Ausdruck kommt, dass sie sagen, Sie haben eine „kritische Position“. Das sagt auch jeder Anthroposoph immer wieder gern von sich, denn das sagt gar nichts. Oder kurz: blablabla.

Anke Becker· 01.06.09 · 22:55 Uhr

Werden Sie doch mal konkret statt ausschweifend:

Ist es richtig, die „Anthroposophie“ zu tolerieren?
Ist es darüber hinaus begrüßenswert, sie aktiv zu fördern?
Ist es falsch, das zu kritisieren?

TW· 01.06.09 · 23:35 Uhr

@Anke Becker: Schwarz-weiss geht schnell. Differenzierte Positionen brauchen manchmal ein paar Worte mehr. Eine Tendenz zum Ausschweifen gebe ich zu.

Aber bitte (vielleicht antworten Sie dann auf Ihre Fragen auch noch mal mit "Anthroposophie" ersetzt durch "christliche Weltbilder" ...):

Ist es richtig, die „Anthroposophie“ zu tolerieren?

Gibt es "die Anthroposophie"? Was heißt tolerieren? Und von welchem Kontext reden wir?

Dass ich es hinnehme, dass manche grüne PolitikerInnen einen anthroposophischen Hintergrund haben, habe ich ja schon - ausführlich - dargestellt. Ich finde "die Anthroposophie" nicht schlimmer als andere Weltanschauungen (Christentum at large, ..., auch was die Leichen im Keller angeht), und sehe deswegen keinen Grund eines Verbots etc., sondern nehme hin, dass Bündnis 90/Die Grünen eine Partei sind, in der - historisch bedingt - AnthroposophInnen einen Rolle spielen. Und die darüber hinaus großen Wert auf Toleranz und Meinungsfreiheit legt, mit einer recht großen Frustrationstoleranz gegenüber "Sonderlingen".

Ist es darüber hinaus begrüßenswert, sie aktiv zu fördern?

Aus meiner persönlichen Sicht: nein.

Kann ich nachvollziehen, dass Menschen, die dieser Weltanschauung folgen, versuchen, sie aktiv zu fördern? Ja.

Sollen Sie das in einem Parteikontext machen? Nein.

Soll eine Partei(basis) sie aktiv daran hindern, sie daran zu hindern? Kommt drauf an, um was es geht. "Komplementärmedizin" ist mit oder ohne Anthroposophie Mehrheitsposition der Partei, ein Versuch, z.B. die Demeter-Standards als alleinseeligmachende Variante von Bio-Produkten durchzusetzen oder gar sowas wie die Steinersche Rassenlehre in staatliche Schulen zu bringen, würde an der Parteibasis sicher scheitern.

Ist es falsch, das (=die aktive Förderung der Anthroposophie) zu kritisieren?

Nein. Es ist nur manchmal wenig effektiv. Insbesondere dann nicht, wenn es eigentlich um anderes geht. Das Argument "die Antroposophie ist verwerflich" würde beispielsweise in einer Debatte mit dem Ziel, die Position der Grünen zur "Komplementärmedizin" zu ändern, wenig bewegen. (Ebenso übrigens wie polemisierende Formulierungen a la @JörgR).

JörgR· 01.06.09 · 23:40 Uhr

@TW: Polemisierend? Geht es Ihnen noch ganz gut? In der offiziellen Pressemitteilung der Bundestagsfraktion der Grünen wird sich für anthroposophische Behandlung von Pateinten eingesetzt, die an einer potentiell tödlichen Infektion leiden. Homöopathische Medizin ist eineindeutig frei von Wirkung, also nenne ich das Euthanasie.
Wenn Sie sich nicht eindeutig dagegen aussprechen, unterstützen Sie damit diese Politik.

TW· 02.06.09 · 00:00 Uhr

@TW: Polemisierend? Geht es Ihnen noch ganz gut? In der offiziellen Pressemitteilung der Bundestagsfraktion der Grünen wird sich für anthroposophische Behandlung von Pateinten eingesetzt, die an einer potentiell tödlichen Infektion leiden. Homöopathische Medizin ist eineindeutig frei von Wirkung, also nenne ich das Euthanasie. Wenn Sie sich nicht eindeutig dagegen aussprechen, unterstützen Sie damit diese Politik.

Fragen Sie mal einen Linguisten oder eine Sprachwissenschaftlerin. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die diesen Stil als Polemik bezeichnen würden.

Wie gesagt - wenn es Ihr Anliegen ist, die Politik von Bündnis 90/Die Grünen zu ändern, dann funktioniert das nicht, indem Sie alle diejenigen, die - warum auch immer - glauben, dass homöopathische Medizin wirkt, erstmal vor den Kopf stoßen. Die instinktive Reaktion von PolitikerInnen auf diesen Stil dürfte meinen Beobachtungen nach darin bestehen, mögliche persönliche Unsicherheiten (Wirkt Homöopathie wirklich? Machen wir als Partei da vielleicht gerade Unsinn? Sollten wir Biggi zurückpfeifen?) beiseite zu fegen und "Wagenburg" zu spielen - dann geht's um "Feind oder Freund", da zählen Differenzierungen dann nicht mehr.

P.S.: Falls es die Klassifizierung in das Freund-Feind-Schema erleichtert: ich glaube nicht an die Wirksamkeit hochverdünnter homöopathischer Mittel, präferiere bei Erkältungen etc. jedoch naturheilkundliche Präparate und Hausmittel, würde aber bei ernsthaften Erkrankungen nicht auf Antibiotika etc. verzichten wollen, bin trotzdem ziemlich überzeugt davon, dass der Fokus der Schulmedizin häufig deutlich zu eingeschränkt ist (zum Beispiel hinsichtlich psycho-somatischer Erkrankungen) und habe meine Kinder impfen lassen.

Anke Becker· 02.06.09 · 00:05 Uhr

Gibt es "die Anthroposophie"?

Ja, es ist das Werk Rudolf Steiners, das von seinen Anhängern in die Tat umgesetzt wird, soweit ihnen dazu die Möglichkeit gegeben wird.

dass manche grüne PolitikerInnen einen anthroposophischen Hintergrund haben

Hintergrund?

nicht schlimmer als andere Weltanschauungen

Na dann ist ja gut.

großen Wert auf Toleranz und Meinungsfreiheit legt

Beispiel Breyer. Und die Anthros sind dafür auch sehr berühmt.

Kann ich nachvollziehen, dass Menschen, die dieser Weltanschauung folgen, versuchen, sie aktiv zu fördern? Ja.

Ach.

Das Argument "die Antroposophie ist verwerflich" würde beispielsweise in einer Debatte mit dem Ziel, die Position der Grünen zur "Komplementärmedizin" zu ändern, wenig bewegen.

Und deshalb schmiert man der Sekte auf allen Ebenen Honig ums Maul.

Versteh ich Sie nun richtig, dass Sie in nicht unbeträchtlicher Differenz zu Ihren anfänglichen Argumentationsversuchen nun sagen: Die Basis will es mehrheitlich so?

TW· 02.06.09 · 00:08 Uhr

@Anke Becker: Nein, Sie verstehen mich falsch. Der Mehrheit der Partei ist das vermutlich schlicht egal.

TW· 02.06.09 · 00:10 Uhr

(Wobei das Falschverstehen schon bei "die Anthroposophie" anfängt: ich meinte: sehen Sie darin ein totales Gedankengebäude, das von allen AnhängerInnen 1:1 umgesetzt wird, oder - das wäre meine Position - eine Weltanschauung, die von manchen orthodox 1:1 umgesetzt wird, und aus der sich andere einzelne Versatzsstücke rauspicken?)

radicchio· 02.06.09 · 00:16 Uhr

»Sollten wir Biggi zurückpfeifen?«

ja! privat kann sie gern im zuge der meinungsfreiheit ihre ansichten verbreiten. im rahmen ihrer parteiarbeit sehe ich dafür keinen spielraum.

TW· 02.06.09 · 00:20 Uhr

@radicchio ;-) -- eine Anleitung, wie das geht, und wie nicht, steht ja in den drei Sätzen um diese hypothetische Frage herum.

Anke Becker· 02.06.09 · 00:20 Uhr

sehen Sie darin ein totales Gedankengebäude, das von allen AnhängerInnen 1:1 umgesetzt wird, oder - das wäre meine Position - eine Weltanschauung, die von manchen orthodox 1:1 umgesetzt wird, und aus der sich andere einzelne Versatzsstücke rauspicken?

Ich sehe darin ein Wahnsinnsgebäude, das nicht totalitärer sein könnte.
Kennen Sie positive „Versatzstücke“ in Rudolf Steiners Anleitungen oder der Umsetzung seiner Gefolgschaft?

Oder wie Herr Alberts „eine ganze Reihe von positiven Einrichtungen und Initiativen“?

TW· 02.06.09 · 00:31 Uhr

@Anke Becker

Ich sollte die Kommentarbenachrichtigung wieder abstellen -- komme ja zu nichts anderem mehr (und sollte ins Bett gehen).

Ich weiss nicht, ob Sie schon mal in einem Bioladen waren. Oder in einem alternativ-bürgerlichen Stadtteil. Im ersten Fall gibt es eine ganze Reihe von Produkten, denen mehr oder weniger anzusehen ist, dass sie aus Betrieben kommen, die sich ideologisch an Steiner orientieren. Ich kaufe die manchmal trotzdem. Im zweiten Fall sind Waldorfschulen und Waldorfkindergärten letztlich aus dem "Milieu" nicht wegzudenken. Ja, ich kenne die Debatten darum, würde mein Kind auch nicht auf eine Waldorfschule schicken (letztlich gerade wegen Steiner), kenne aber diverse (ehemalige) WaldorfschülerInnen in meinem persönlichen Umfeld und sehe neben Schatten (Steiner, seltsame Ideologisierungen inkl. Rassenlehre, viel zu viel Christentum und Geistwesen, große Klassen, autoritäre Grundstruktur ...) durchaus auch Licht -- z.B. in der starken Betonung des "Selbermachens", also einem sehr am praktischen Begreifen orientierten Lernen. Und ich weiss auch - eben aus dem persönlichen Umfeld - das Waldorfschule nicht gleich Waldorfschule ist. Die eine meint, Steiner wörtlich nehmen zu müssen, und alles, was er nicht kannte, vor dem Schultor zu lassen. Die andere ist erheblich modernisiert, setzt z.B. auch mal Computer ein. Usw.

Auf die Gefahr hin, mir wieder Verweise wegen Geschwätzigkeit einzuhandeln - mir ging's hier im übrigen eher um die Einzelpersonen. Und da möchte ich schon Unterschiede machen zwischen jemand, der z.B. als Waldorfschüler mit der Antroposophie in Berührung gekommen ist, einige Leitsätze verinnerlicht hat, sonst aber nie wieder was damit macht; jemand, der (ohne ideologische Begründung) zu einem anthroposophisch orientierten Arzt geht, weil der sich immer so nett um die ganze Person kümmert; einer, die aktiv in der "Christengemeinde" oder dem Waldorfkindergarten mitarbeitet oder einem, der sich der Pflege des Steiner'schen Gedankenguts in quasi-religiöser Form verschrieben hat. Ds sind doch Riesenunterschiede hinsichtlich der Zugänglichkeit für rationale Argumente usw. festzustellen - oder?

Anke Becker· 02.06.09 · 00:43 Uhr

Ist es denn so schwer, auf konkrete Fragen ebenso zu antworten?
Sie sagen immer, gut, dieses oder jenes ist nicht schön, aber …
Nur dann wird’s stets etwas „unscharf“.
Kennen Sie positive „Versatzstücke“ in Rudolf Steiners Anleitungen oder der Umsetzung seiner Gefolgschaft?
Oder wie Herr Alberts „eine ganze Reihe von positiven Einrichtungen und Initiativen“?

TW· 02.06.09 · 01:00 Uhr

@Anke Becker: Vielleicht liegt das an Ihren Fragen - und meiner Abneigung gegen Multiple-Choice-Test-Interpretationen der Wirklichkeit.

Wenn Sie möchten, hier nochmal die nächtliche konkrete und wörtliche Antwort:

Kennen Sie positive "Versatzstücke" in Rudolf Steiners Anleitungen ... -- Nein [, was aber vor allem daran liegt, dass ich meine Zeit bisher zu schade dafür fand, mich in mir seltsam erscheinende weltanschauliche Gedankengebäude einzulesen, sonst hätte ich sicherlich in seinen 120 oder so Bänden den einen oder anderen interessanten Gedanken gefunden.]

... oder der Umsetzung seiner Gefolgschaft -- Ja, aber [s.o.]

Oder wie Herr Alberts "eine ganze Reihe von positiven Einrichtungen und Initiativen"? -- Nein.

Aber nochmal zum Thema Fragen konkret beantworten: Sie dürfen's mir gerne vormachen -- nehmen Sie Ihre Frage von weiter oben, schreiben Sie statt "Anthroposophie" "christliche Weltbilder" hin (oder irgendetwas anderes, was in dem Kontext, in dem Sie arbeiten oder leben, verbreitet ist, was Sie aber vielleicht nicht sonderlich sinnvoll finden) - und beantworten Sie dann Ihre eigenen Fragen. Möglichst konkret.

Anke Becker· 02.06.09 · 01:23 Uhr

heute nicht mehr.
Gute Nacht.

JörgR· 02.06.09 · 07:44 Uhr

P.S.: Falls es die Klassifizierung in das Freund-Feind-Schema erleichtert: ich glaube nicht an die Wirksamkeit hochverdünnter homöopathischer Mittel, präferiere bei Erkältungen etc. jedoch naturheilkundliche Präparate und Hausmittel, würde aber bei ernsthaften Erkrankungen nicht auf Antibiotika etc. verzichten wollen, bin trotzdem ziemlich überzeugt davon, dass der Fokus der Schulmedizin häufig deutlich zu eingeschränkt ist (zum Beispiel hinsichtlich psycho-somatischer Erkrankungen) und habe meine Kinder impfen lassen.

Herrlich, Freund-Feind-Schema und wieder eine Antwort die mich nicht interessiert. Sie nehmen das echt nicht ernst.
Es interessiert mich nicht, ob Sie dran glauben, ich setze bei einem denkenden Menschen einfach voraus dass er nicht an Homöopathie glaubt.
Aber dann wissen Sie ja auch: Homöopathische Mittel gegen resistente Bakterien sind unwirksam und somit potentiell tödlich. Aber das interessiert Sie überhaupt nicht, nur Larifari kommt zurück. Hahaha die dummen Wissenschaftler spielen sich mal wieder auf, die sollen sich mal nicht so haben.

Aber nochmal zum Thema Fragen konkret beantworten: Sie dürfen's mir gerne vormachen -- nehmen Sie Ihre Frage von weiter oben, schreiben Sie statt "Anthroposophie" "christliche Weltbilder" hin (oder irgendetwas anderes, was in dem Kontext, in dem Sie arbeiten oder leben, verbreitet ist, was Sie aber vielleicht nicht sonderlich sinnvoll finden) - und beantworten Sie dann Ihre eigenen Fragen.

Na das ist ja einfach: Es existieren keinerlei positiven Versatzstücke des christlichen Weltbildes, die deswegen positiv sind weil sie christlich sind. Das war ja leicht :)

Tja, aber wiederum

[, was aber vor allem daran liegt, dass ich meine Zeit bisher zu schade dafür fand, mich in mir seltsam erscheinende weltanschauliche Gedankengebäude einzulesen, sonst hätte ich sicherlich in seinen 120 oder so Bänden den einen oder anderen interessanten Gedanken gefunden.]

und dennoch ist es ok, wenn andere das tun und damit ganz offiziell im Namen der Partei - und ich sags wieder - tödliche Krankheiten mit Zuckerpillen behandeln wollen.

Andreas Lichte· 02.06.09 · 07:51 Uhr

@ TW

Haben Sie eigentlich eine offizielle Funktion bei den GRÜNEN? Stellen Sie sich doch mal vor. Mach ich auch mal, vielleicht hilft das zu einem "differenzierten" Bild der Waldorfschule:

Ich bin ausgebildeter Waldorflehrer, habe aber darauf verzichtet, für eine fundamentalistische, religiöse Gemeinschaft - die Anthroposophie - zu arbeiten.

Hier gibt es mehr infos zur Ausbildung der Waldorflehrer, den Waldorfschulen ganz allgemein, und mir:

- “Seminar für Waldorfpädagogik Berlin” - ein Interview mit Andreas Lichte

http://blog.ebook-insel.de/2008/10/22/seminar-fur-waldorfpadagogik-berlin-ein-interview-mit-andreas-lichte/

Ich habe unter anderem an den folgenden TV-Beiträgen mitgearbeitet:

- “Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?”

http://www.youtube.com/watch?v=x8aCwm7bzQ4

- Frontal 21: “Kritik an Waldorf-Lehrern - »Wir haben die meiste Zeit gesungen«”

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/710932?inPopup=true

Ich war Gutachter im Indizierungsverfahren der “Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien” (BPjM) wegen Rassismus gegen 2 Bücher Rudolf Steiners, siehe für den aktuellen Stand:

- “Bundesprüfstelle an der Nase herumgeführt”

http://brightsblog.wordpress.com/2008/11/24/bundesprufstelle-an-der-nase-herumgefuhrt/

Till Westermayer· 02.06.09 · 09:16 Uhr

Es interessiert mich nicht, ob Sie dran glauben, ich setze bei einem denkenden Menschen einfach voraus dass er nicht an Homöopathie glaubt.

@JörgR: Ich vermute, dass Sie den Kommentar zum Diskussionsstil nicht verstanden haben oder nicht verstehen haben wollen. Noch mal, völlig unabhängig davon, ob ich Ihr Anliegen oder Ihre Einschätzung teile: wenn Sie erreichen wollen, dass Bündnis 90/Die Grünen eine andere Position zu Homöopathie etc. einnehmen, würde es helfen, wenn Sie sich der Tatsache stellen, dass es "denkende Menschen" gibt, die an Homöopathie glauben (was ich aus wissens- und wissenschaftssoziologischer Sicht höchst spannend finde, aber das ist eine ganz andere Perspektive). Ich nehme Ihnen ab, dass Sie es ernst meinen - nur funktioniert die Methode "Überzeugen-durch-Beleidigen" in den meisten Fällen nicht besonders gut.

Na das ist ja einfach: Es existieren keinerlei positiven Versatzstücke des christlichen Weltbildes, die deswegen positiv sind weil sie christlich sind. Das war ja leicht :)

Sehe ich ja auch so. Und würde das auch für die Anthroposophie so unterschreiben. Insofern würde es mich freuen, wenn Sie (und etliche der hier Mitlesenden) gegen im Namen des "christlichen Weltbilds" begangene Dummheiten (in diversen Parteien und anderen Kontexten) ebenso engagiert losziehen würden. Keine Ahnung, ob Sie das tun -- ich finde es nur immer wieder interessant, zu beobachten, wo und wie Grenzen zwischen "Sekte" und "gehört zur Kultur dazu" gezogen werden.

@Andreas Lichte: Normalerweise stelle ich mich in Blog-Debatten insoweit vor, als ich im Namenseintrag auf mein eigenes Blog verlinke. Hier war mir das Diskussionsklima erstmal ein bißchen zu rau dafür. Aber wenn es hilft: Till Westermayer, Sprecher der Bundesarbeitsgemeinschaft Wissenschaft, Hochschule, Technologiepolitik von Bündnis 90/Die Grünen (insofern eine offizielle, aber ehrenamtliche Funktion), wissenschaftlicher Angestellter an der Uni Freiburg, Doktorand, Soziologe.

Andreas Lichte· 02.06.09 · 09:28 Uhr

Hallo Till Westermayer,

Danke für Ihren Namen!

Sie schreiben:

"Sehe ich ja auch so. Und würde das auch für die Anthroposophie so unterschreiben. Insofern würde es mich freuen, wenn Sie (und etliche der hier Mitlesenden) gegen im Namen des "christlichen Weltbilds" begangene Dummheiten (in diversen Parteien und anderen Kontexten) ebenso engagiert losziehen würden. Keine Ahnung, ob Sie das tun -- ich finde es nur immer wieder interessant, zu beobachten, wo und wie Grenzen zwischen "Sekte" und "gehört zur Kultur dazu" gezogen werden."

Nun kann man zum Christentum stehen, wie man will. Aber vergleichen Sie bitte nicht Birnen mit Äpfeln. Rudolf Steiner ist wirklich einzigartig. Das sehen Sie schon an der Grösse der Gesamtausgabe (Stand 2005):

354 Bände Rudolf Steiner Gesamtausgabe

Wie Sie das nennen, ist mir egal, "Sekte" erscheint mir inzwischen zu harmlos.

Noch eine Bitte: bevor Sie sich hier mit anderen die Köpfe einschlagen, machen Sie doch bitte mal einen KONKRETEN Vorschlag, wie eine Debatte zum Thema "Esoterik und die GRÜNEN" geführt werden könnte - mit wem (Jürgen Trittin?), und in welchem Forum.

Merci!

radicchio· 02.06.09 · 10:44 Uhr

»sich der Tatsache stellen, dass es "denkende Menschen" gibt, die an Homöopathie glauben«

genau das trifft den kern des problems. bei homöopathie- und esotherikanhängern haben wir es nicht mit in der form denkenden zu tun, dass deren denken das erwerben und revidieren von wissen zum thema HP / esoterik einschließt ("denkende menschen" wird der verfasser des zitates nicht umsonst in anführung gesetzt haben), sondern es handelt sich um gläubige. und – das ist ein psychologisches faktum – glaube ist rationalen argumenten nicht zugänglich, denn er ist nicht im verstand verankert, sondern in den (evolutionär älteren) emotionen, die ihrerseits allerdings den verstand beeinflussen können. aus diesem grund bekommen wir von gläubigen auch keine vernüftigen argumente. sie geben sich unrealistisch und erkenntnisresistent, denn sie sind es. nicht aus bösem willen oder dummheit, sondern weil sie nicht anders können.
diese art »magisches denken« ist ein relikt aus der frühen kindheit, als ursache und wirkung mit dem sich entwickelnden verstand nicht zu erfassen waren.

Till Westermayer· 02.06.09 · 11:15 Uhr

@Andreas Lichte: Aus der inneren Logik von Parteien heraus würde ich sagen: das Verhältnis Bündnis 90/Die Grünen zu Esoterik ist ein Thema, das vor der Bundestagswahl nicht behandelbar ist. Danach könnte ich mir vorstellen, dass z.B. die Heinrich-Böll-Stiftung dafür zu gewinnen wäre, das Thema zu diskutieren. Nicht als Tribunal, aber als Auseinandersetzung mit der Parteigeschichte und den Konsequenzen daraus.

@radicchio: Ob ich der Auffassung zustimme, dass so eine klare Unterscheidung zwischen rationalen ("Verstand") und irrationalen ("Glauben") Wissensbeständen getroffen werden kann, weiss ich gerade nicht. Trotzdem erscheint mir diese Unterscheidung in ihrer Konsequenz wenig hilfreich. Letztlich würde das für eine Demokratie ja bedeuten, dass (passive) Wahlrecht nur im MRI-Scan o.ä. eindeutig als "denkend" gekennzeichnete Personen zuzuerkennen, um es auf die Spitze zu treiben? Das kann's ja wohl auch nicht sein, oder?

Andreas Lichte· 02.06.09 · 11:32 Uhr

Hallo Till Westermayer,

könnten Sie sich dafür engagieren, dass das Thema "Das Verhältnis Bündnis 90/Die Grünen zu Esoterik" z.B. von der Heinrich-Böll-Stiftung aufgegriffen wird?

Wär doch am überzeugendsten, wenn das Thema von einem GRÜNEN selbst vorgeschlagen würde, und nicht von Kritikern von aussen.

radicchio· 02.06.09 · 11:51 Uhr

»Letztlich würde das für eine Demokratie ja bedeuten …«

das bedeutet lediglich, dass man von vielen personen, politiker wie wähler, keine rationalen entscheidungen erwarten darf. das ist alles. demokratie ist letztlich – ich schrieb es bereits irgendwo – die diktatur des durchschnittes. eine qualifikation für rationale denkfähigkeit würde eindeutig den rahmen sprengen, denn demokratie ist per definition ein »alle dürfen mitmachen«.

die konsequenz der verortung von glauben und wissen ist eine andere: man kann mit gläubigen nicht auf der ebene der vernunft debattieren. den praxistest besteht diese these immer wieder.

Till Westermayer· 02.06.09 · 12:13 Uhr

@Andreas Lichte: ich schaue mal, was ich machen kann

Elke· 02.06.09 · 12:15 Uhr

@TW

Sie sprechen davon, dass man, wenn man die Anthroposophie kritisiert, auch das Christentum kritisieren müsste. Sie können davon ausgehen, dass viele Skeptiker das auch tun. Nur: wir reden hier von den Auswirkungen anthrosophischer Einflüsse auf das praktische Leben in unserer Gesellschaft; von einer geschauten "Medizin" und einer geschauten "Pädagogik", die beide niemals eine wissenschaftliche Anerkennung erlangt haben. Die offizielle Forderung der GRÜNEN lautet diesen Irrsinn von der Solidargemeinschaft finanzieren zu lassen, wobei Waldorfschulen bereits zu ca. 80% staatlich finanziert werden und dies für Kritiker in keiner Weise nachvollziehbar ist. Ihr Toleranz-Bedürfnis in Ehren, aber wohin führt eine entsprechende Einstellung, wenn man jeden "Schwachfug" gesellschaftlich verankert sehen möchte, um es noch dem Letzten recht zu machen. Zuerst die Komplementärmedizin, dann Homeschooling für Evangelikale, Einzug der Schöpfungslehre in den Biologieunterricht, etc. M.E. gehört jeglicher Glaube zur Kategorie Privatanliegen und es kann nicht angehen, dass die gesamte Gesellschaft auch noch verpflichtet wird für Glaubensinteressen zu bezahlen. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um unwirksame Heilmethoden, aus welchem Bereich auch immer, oder um fundamentalistische religiöse Konzepte handelt. Wer sich derartigem widmen möchte, hat auch persönlich dafür aufzukommen. Wer hier keine Grenze ziehen kann, öffnet Tür und Tor für die abstrusesten Interessen, denn wer eine Glaubensrichtung propagiert, kann es anderen kaum verbieten mit ihren eigenen Glaubens-Forderungen zu kommen.

Till Westermayer· 02.06.09 · 12:31 Uhr

@Elke: Ganz kurz: mit meinem Christentums-Verweis wollte ich zweierlei erreichen. Zum einen darauf hinweisen, dass eigentlich z.B. die öffentlich finanzierten katholischen Kindergärten und die in kirchlicher Hand befindlichen Krankenhäuser nach dem selben Maßstab kritisiert werden müssten. Und zum anderen deutlich machen, warum es alltagspraktisch sein kann, dass massive Kritik zwar eigentlich sinnvoll wäre, aber in bestimmten konkreten Kontexten dann doch nicht geäußert wird.

Um's konstruktiv zu wenden: die Debatte hat mich zumindest davon überzeugt, dass es Bündnis 90/Die Grünen gut tun würde, eine innerparteiliche Auseinandersetzung um den esoterischen Anteil zu führen. Das ist aber nichts, was von heute auf morgen möglich ist.

Elke· 02.06.09 · 13:24 Uhr

@TW

Es freut mich, dass Sie den Sinn einer innerparteilichen Auseinandersetzung zum Thema erkannt haben.

Ich möchte Sie trotzdem noch daraufhinweisen, dass der Vergleich zwischen katholischen und anthroposophischen Einrichtungen sehr hinkt. Punkt A, gibt es in kathol. Krankenhäusern keine eigene Heilslehre. Punkt B, weiß man, was einen in kathol. Kindergärten und Schulen erwartet. Was die kathol. Kirche lehrt ist transparent.
Und genau dies kann man von Waldorf-Einrichtungen nicht behaupten. Machen Sie doch mal eine Umfrage bei Leuten, die sich nicht näher damit beschäftigt haben, dazu gehören auch die meisten Eltern, die ihre Kinder in diese Einrichtungen schicken. Schlagworte wie Reformpädagogik, individuelle Förderung auch der kreativen Talente, keine Notengebung und kein Druck, prägen die Werbung von Waldorf und werden von der Allgemeinheit auch so übernommen.

Die Realität ist jedoch eine komplett andere, denn die Lehrvorgaben Steiners sind in jeder Beziehung dogmatisch. Dazu lässt sich vieles nachlesen:

http://blog.ebook-insel.de/category/waldorfpadagogik-anthroposophie/

Zudem ist die Verschleierung der konkreten Waldorf-Erziehungs- und Lehrmethoden absolut gewollt. In der Debatte um unser staatl. Schulsystem geht es schließlich ständig darum, dass man z.B.den Frontalunterricht und die zu geringe pädagogische Lehrerausbildung bemängelt. Dies lässt sich auch bei den GRÜNEN nachlesen.
Waldorf lebt jedoch zu 100% von Frontalunterricht und Lehrer, die alle Fächer bis zur 8.Klasse unterrichten müssen nicht mal eine universitäre Ausbildung nachweisen, weder fachbezogen, noch pädagogisch.

Fühlt man sich da nicht ganz schön veräppelt, wenn man hinter diese Kulissen schaut?

Anke Becker· 02.06.09 · 13:36 Uhr

Hallo Herr Westermayer,

Vielleicht liegt das an Ihren Fragen - und meiner Abneigung gegen Multiple-Choice-Test-Interpretationen der Wirklichkeit.

Nein, es ist Ihre Abneigung gegen klare Aussagen und Ihre Liebe zu Ausflüchten.

... oder der Umsetzung seiner Gefolgschaft -- Ja, aber [s.o.]

Es gibt nichts unterstützenswertes in der Theorie, wohl aber in deren Praxis? Das ist doch erstaunlich. Aufgeschriebener Wahnsinn taugt nichts, aber dessen Realisierung ist eine prima Sache.

Aber nochmal zum Thema Fragen konkret beantworten: Sie dürfen's mir gerne vormachen -- nehmen Sie Ihre Frage von weiter oben, schreiben Sie statt "Anthroposophie" "christliche Weltbilder" hin (oder irgendetwas anderes, was in dem Kontext, in dem Sie arbeiten oder leben, verbreitet ist

Bei mir persönlich wäre es das Wort Wissenschaft und ganz so schlimm ist es noch nicht, dass ich fragen würde, ob Sie es für richtig halten, die Forschung zu tolerieren.

Das Argument, wenn Sie die Anthroposophen kritisieren, dann müssen Sie aber auch den Einfluss des Christentums und anderer „Weltbilder“ anprangern, wird immer wieder vorgebracht. Was ist das für ein Unsinn? Ich kann doch nicht bei jeder Aussage stets hinzufügen, was mir sonst noch so alles nicht behagt.

Der Vergleich ergäbe hier nur einen Sinn, wenn Abgeordnete der Grünen sich für christliche Fundamentalisten („Bibeltreue Christen“ etc.) stark machen würden und ich der Ansicht wäre, dagegen spräche nichts, nur die Anthroposophen dürften nicht gefördert werden. Das sagt aber kein Mensch.

Ihre „Argumente“ bestehen leider überwiegend aus bereits bekannten rhetorischen Abwiegelungen, die durch ihre Wiederholung nicht überzeugender werden.

Till Westermayer· 02.06.09 · 13:50 Uhr

@Anke Becker: mein s.o. bezog sich darauf, dass die Produkte von Demeter-Betrieben, auch anthroposophisch verbandelete Konzerne wie dm, Weleda-Pflegeprodukte und Alnatura, und (auch: @Elke - die Negativseiten der Waldorfschulen sind mir bekannt) in einigen wenigen, von mir benannten Punkten Waldorfschulen sinnvoll erscheinen. Ich erlaube mir also, diese "Produkte" (teilweise) gut zu finden, obwohl ich die dahinter stehende Ideologie falsch finde. Aber falls Ihnen das zu komplex ist, muss Sie das auch nicht interessieren. Ich habe nicht den Eindruck, dass es für die Diskussion ergiebig wäre, das Muster "Sie müssen konkret sagen, dass Anthroposophie Teufelszeug ist und was Sie dagegen unternehmen!" - "Ich finde, dass es wichtig ist, das differenzierter zu betrachten" noch ein paar Runden zu drehen - es gibt ja keinen Zwang, das wir uns einig werden, oder?

Christian W· 02.06.09 · 14:05 Uhr

For Godwin's sake:

Ich erlaube mir also, diese "Produkte" (teilweise) gut zu finden, obwohl ich die dahinter stehende Ideologie falsch finde.

AUTOBAHNEN!!! Raaaaaaaaaaaaaaaaaah...

Christian W· 02.06.09 · 14:21 Uhr

Falls obiger Beitrag Ihnen zu polemisch erscheint, formuliere ich ihn ein wenig um:

Wie verträgt sich eine partielle Akzeptanz anthroposophischer "Produkte" und Aspekte der Steinerschen Schul-Lehre in den Waldorfschulen bis hin zu Toleranz mit Ihrer früheren Aussage:

Meine ist es nicht, und es gibt Grenzlinien, die ich auch sehr klar ziehe (z.B. in Richtung rechtsextremer Positionen).

Verstehen Sie unter "klaren Grenzlinien zu rechtsextremen Positionen" etwas anderes als eine klare Grenze zu rechtsextremen Positionen - wie etwa alles rings um Steiners rassistische und nicht nur deshalb menschenverachtende Ideologie? Vielleicht sind ja doch Sie auf dem Holzweg oder wenigstens in der falschen politischen Organisation; in einer wo Bundesgesundheitszuständige antroposophischer Euthanasie (in letzter Zeit mal nachgelesen, wer zwischen 1929 und 1945 so alles zu Steiners Anhängern gehörte?) das Wort reden?

Und das alles ist nicht einmal ein bißchen Empörung innerhalb und außerhalb Ihrer berühmten Partei wert. Ist das Ihr voller Ernst?

Grüße
Christian W

Anke Becker· 02.06.09 · 14:25 Uhr

mein s.o. bezog sich darauf, dass die Produkte von Demeter-Betrieben, auch anthroposophisch verbandelete Konzerne wie dm, Weleda-Pflegeprodukte und Alnatura, und (auch: @Elke - die Negativseiten der Waldorfschulen sind mir bekannt) in einigen wenigen, von mir benannten Punkten Waldorfschulen sinnvoll erscheinen. Ich erlaube mir also, diese "Produkte" (teilweise) gut zu finden, obwohl ich die dahinter stehende Ideologie falsch finde.

Die Unternehmungen, die Sie hier nennen, machen „Anthroposophie“ zu einem einträglichen Geschäft. Die Schulen werden weitgehend aus öffentlichen Mitteln finanziert und sorgen dafür, dass die sichere Kundschaft nicht ausstirbt. Das finden Herr Alberts und Sie ganz in Ordnung, dafür bezahlen Sie gerne, weil Sie der „dahinter stehenden Ideologie“ ganz differenziert vollkommen unabhängig davon sehr „kritisch“ begegnen. Das kann ich nur mit Bedauern zur Kenntnis nehmen, ist aber auch etwas anderes als die Frage nach der offenen und versteckten Lobbyarbeit der Grünen für eine menschenverachtende Sekte im philanthropischen Gewand.

Aber falls Ihnen das zu komplex ist, muss Sie das auch nicht interessieren.

Das ist nicht komplex, das ist bestenfalls einfältig. Es interessiert mich nur beiläufig, wo Sie und Herr Alberts einkaufen. Meine Fragen zielten (wie mehrfach gesagt) auf die politische Förderung der Anthroposophen durch die Parte Bündnis 90 / Die Grünen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass es für die Diskussion ergiebig wäre, das Muster "Sie müssen konkret sagen, dass Anthroposophie Teufelszeug ist und was Sie dagegen unternehmen!" - "Ich finde, dass es wichtig ist, das differenzierter zu betrachten" noch ein paar Runden zu drehen - es gibt ja keinen Zwang, das wir uns einig werden, oder?

Nein, es gibt auch keinen Zwang, sinnvolle Argumente statt sinnfreies Geschwafel vorzutragen.

Ich werde mal abwarten, ob Ihrem Parteikollegen noch etwas Besseres einfällt. Viel Hoffnung habe ich nicht. Sie ist nach Ihren Worten hier noch etwas geringer geworden.

Till Westermayer· 02.06.09 · 14:31 Uhr

@Christian W: Das ist mein voller Ernst, genauso wie es mein Ernst ist, dass ich es wichtig finde, dass Bündnis 90/Die Grünen sich damit auseinandersetzen. Dass ist aber etwas, was sich nicht hopplahopp übers Knie brechen lässt. (Zum Dritten-Reich-Argument: Hitler war angeblich Vegetarier. Bin ich auch. Ich habe andere Gründe dafür).

Aber zurückgefragt: Sie selbst setzen Ihre weitgehende Empörung (fast hätte ich Hass geschrieben) über die Anthroposophie doch hoffentlich in die Tat um? Sie kaufen also nie bei der Drogeriemarkt-Kette DM ein? Nie beim Öko-Discounter Alnatura, auch nicht dessen Produkte, die in anderen Läden verkauft werden? Sie boykottieren alles, wo das Demeter-Label draufklebt? Bevor Sie zum Arzt gehen, fragen Sie nach, ob der nicht vielleicht auch mal naturheilkundliche Mittel verschreibt, was ein Grund wäre, Ihn zu wechseln (ebenso wie die Apotheke, die auch Weleda verkauft)? Ihren Bekanntenkreis sortieren Sie ordentlich? Und wenn Sie einen Exponenten der Uni Witten-Herdecke sehen (z.B. Birger Priddat), schalten Sie ab und protestieren? Sie wählen keine Partei, bei der Anthroposophen führende Rollen einnehmen (Konrad Schily, FDP; Otto Schily, SPD; die Grünen wurden ja lang und breit diskutiert ...)?

Ist Ihnen Ihr Anliegen so wichtig?

Anke Becker· 02.06.09 · 14:38 Uhr

Ist ein Leben ohne Anthroposophie überhaupt vorstellbar? :-D

radicchio· 02.06.09 · 14:46 Uhr

»Bevor Sie zum Arzt gehen, fragen Sie nach, ob der nicht vielleicht auch mal naturheilkundliche Mittel verschreibt …«

nicht alles naturheilundliche ist hokuspokus.

ich bin zwar nicht gefragt, aber ja, ich kaufe keine produkte von demeter & co., ich meide homöpathen und heilpraktiker und ich wähle keine parteien, bei denen anthroposophen was zu melden haben. ich gehe nicht mal in einen film mit tom cruise.

was fragen sie eigentlich leute, die bei demeter kaufen, homöoathie anwenden, grüne wählen und anthroposophen sind? ob ihnen ihr anliegen so wichtig ist?

Hokuspokus Fidibus· 02.06.09 · 14:50 Uhr

„Blauäugig. Na und?“

von Harry Rowohlt

live – aus dem großen Saal der Berliner Volksbühne, 6. Januar
2005, auf der Hör-CD: „Der Paganini der Abschweifung“ [CD 2,
Stück 2, 1:40 Minuten]:

„(…)

Wenn hinten, in Hitlers „Mein Kampf“, ein Quellenverzeichnis
stünde, müsste da ganz oft Rudolf Steiner erwähnt werden.

[Pause]

Ich hab’ neulich von Rudolf Steiner gelesen, dass
Blonde-Blauäugige Brünetten-Braunäugigen intellektuell überlegen
sind, weil bei letzteren zuviel Geisteskraft in die Pigmentierung
geht.

[Lachen, Pause]

Ist doch schön, wenn man’s mal so erklärt kriegt, dass man’s
auch versteht.

[Lachen, Pause]

Ich hab’ neulich in „Brisant“ gesehen – was ich nie sehe …

[Pause]

In Berlin ist der Musiklehrer einer Waldorfschule gefressen
worden.

[Pause]

Der hatte im Internet einen Gespielen für Sado-Maso-Sachen
gesucht und hat auch einen gefunden und das machte ihn überhaupt
nicht stutzig, dass dessen Künstlername „Metzger“ war.

[Pause]

Und dann hab’ ich mir so vorgestellt, wie der Sohn des Hauses zu
früh nach Hause kommt und sagt:

„Ja, Musik ist ausgefallen – äh – unser Musiklehrer ist
gefressen worden.“

[Lachen, Pause]

Und die Eltern sagen: „Das kannst du deiner Omma erzählen!“

„Ne, E C H T W A H R – wir haben auch nix auf!“

[Lachen, Pause]

Und dann die gewundene Trauerrede des Schulrektors:

„Äh – wir verabschieden uns – teilweise …“

[Lachen, Pause]

Und an dieser Stelle, neulich in Leipzig, aus einer der hinteren
Reihen, rief ein Mann – oder Herr:

„Ich verbitte mir, dass Sie in so polemischer Weise über
Anthroposophen herziehen!“

[Lachen, Pause]

Das ist ja nun wirklich ein Pleonasmus der tautologischsten
Schattierung …

[Lachen, Pause]

Entweder man spricht polemisch über etwas oder man zieht über
etwas her – na ja …

Und er sagte:

„Außerdem ist das vor dem Hintergrund der 20iger Jahre zu
verstehen!“

Ich hab gesagt:

„Ja, genau wie ‘Mein Kampf’ auch.“

[Lachen, Pause]

Und jetzt kommt’s – und da habe ich diesen Mann wirklich geliebt:

„Und außerdem war das in den Ferien!!!“

[das Publikum tobt vor Lachen, Pause]

Es ist also keine einzige Unterrichtseinheit ausgefallen.

[Lachen]

Und nur das zählt.

[Lachen, Pause]

Nö, ich mein’, wenn man sich in den Ferien fressen lässt, das
ist dann Privatsache.

[Lachen, Pause]

Der war grad so schön am Gewinnen gewesen und dann kam das mit
den Ferien.

(…)“

Christian W· 02.06.09 · 14:50 Uhr

Herr Wedemayer, die kurze Antwort lautet: Ja.

Ausführlicher: Es ist mir keineswegs ein Anliegen, gegen die Antroposophie zu agitieren, genausowenig wie es mir ein Anliegen ist, gegen überbordende Dummheit (bitte keine Interpretationen, das ist jetzt eine völlig willkürliche Assoziation und unabhängig von dieser Diskussion) vorzugehen. Ich bin mir beider Existenz bewusst, halte beides für schlimme Übel und bemühe mich nach Kräften, meinen Anteil zur Verbesserung des status quo zu leisten.
Hier nun habe ich festgestellt, dass es Mitglieder einer Partei gibt, die pseudowissenschaftlichen Quark zumindest nicht in Gänze ablehnen und obendrein noch Teile einer höchst unmenschlichen, aus längst überholten rassischen und okkulten Vorstellungen hervorgegangenen Lehre (und ich rede im Moment gerade nicht von christlischen Amtskirchen) für akzeptabel befinden, einer Partei, die sich über Aufklärung, Humanismus, Freiheitlichkeit, Menschenrechte und kulturelle Gleichberechtigung definiert - oder sich zumindest ursprünglich einmal definiert hat.

Was würden Sie sagen, wenn Sie ein Wahlwerbeplakat mit der Aufschrift "Für das Abitur nach 4 Schuljahren und ohne Deutsch, Englisch, Mathematik und Geschichte - Mehr Bildung und bessere Forschung mit BÜNDNIS90/DIEGRÜNEN" sehen? Würden Sie dann auch bis nach der Wahl abwarten und das danach in Ruhe ansprechen? Würden Sie das auch mit Unglaublichkeiten anderer Parteien vergleichen? Würden Sie auch jedem, der dazu meint "Also das ist doch ausgemachter Blödsinn, was soll das?", ein grundsätzliches Anliegen irgendeiner façon bescheinigen?

Grüße
Christian W

Christian W· 02.06.09 · 14:55 Uhr

Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Ich habe Ihren Namen nicht absichtliche falsch geschrieben, Herr Westermayer. Leider kann ich das nun nicht mehr editieren.

Christian W· 02.06.09 · 14:59 Uhr

Achja, ich warte übrigens immer noch auf Ihre Definition der "sehr klaren Grenzlininen in Richtung rechtsextremer Positionen".

Till Westermayer· 02.06.09 · 15:05 Uhr

@Christian W: wenn meine Partei damit werben würde "Schulmedizin abschaffen - Homoöpathie heilt alles" - ja, dann würde ich dagegen vorgehen. Dass in einem Absatz im Wahlprogramm drinne steht, dass neben der Schulmedizin auch "Komplementärmedizin" und Naturheilkunde unterstützt werden sollen - wohlgemerkt, als Wahloption für PatientInnen, nicht als Zwang für irgendwen - das ist für mich die Aufregung nicht wert. Wenn wir beim Bildungswahlplakat bleiben, entspricht das vielleicht dem fiktiven Wahlplakat "GRÜNE wollen weiter Religionsunterricht" vergleichbar. Wäre ärgerlich, sicherlich auch Auslöser dafür, sich langfristig innerparteilich für eine Positionsänderung einzusetzen, aber trotz meiner atheistischen Überzeugung kein Grund für öffentliche Aufregung im Stile von "das Maß ist voll".

Aber vielleicht erklärt ein Blick in die Parteiengeschichte von Bündnis 90/Die Grünen, warum ich hier eher ruhig bleibe. Es ist nämlich keineswegs so, wie sie darstellen, dass wir es mit "einer Partei, die sich über Aufklärung, Humanismus, Freiheitlichkeit, Menschenrechte und kulturelle Gleichberechtigung definiert - oder sich zumindest ursprünglich einmal definiert hat" zu tun haben. Auch hier ist die Sache komplizierter. Zwar würde ich selbst die Grünen durchaus - und auch weiterhin! - so definieren. Das sind die Themen, die für mich diese Partei weiterhin wichtig machen. Gleichzeitig ist es aber so, dass Grüne sich vor 30 Jahren als wildes Sammelsurium aller möglichen Protestbewegungen gegründet haben. Etwa so, wie wenn heute Tierschutzpartei, Rentnerpartei, Piratenpartei, Volksbegehrensbewegungen ... sich zusammentun würden. Aus dieser Gründungszeit resultiert der merkliche Einfluss der Anthroposophie in der Partei. Das von Ihnen ins Spiel gebrachte Narrativ "wie eine einstmals gute Partei korrumpiert wurde" passt also gar nicht. Ich sehe eher eine gegenteilige Entwicklung: mit dem innerparteilichen Generationenwechsel nimmt auch die Bedeutung "sektiererischer" Gruppen innerhalb der Partei ab.

Wie gesagt: Diese Gründungsgeschichte zu reflektieren, in gewisser Weise auch aufzuarbeiten, ist ein Anliegen, dass ich unterstütze. Die tagespolitische Skandalisierung - die ja beispielsweise dieser Blogbeitrag versucht - halte ich dagegen für Unsinn.

Till Westermayer· 02.06.09 · 15:08 Uhr

Achja, ich warte übrigens immer noch auf Ihre Definition der "sehr klaren Grenzlininen in Richtung rechtsextremer Positionen".

Eine Person, die beispielsweise versuchen würde, die rassistischen Elemente aus dem Steinerschen Werk - die es gibt - in grüne Programmatik umzusetzen, hätte in der Partei Bündnis 90/Die Grünen nichts verloren.

Und wenn, um auch das gleich dazuzusagen, Hiltrud Breyer der EU-Fraktion eine einhellige Unterstützung der Anthroposophie unterstellt, dann ist das vermutlich eher naiv als böswillig, aber definitiv falsch.

Anke Becker· 02.06.09 · 15:13 Uhr

Eine Person, die beispielsweise versuchen würde, die rassistischen Elemente aus dem Steinerschen Werk - die es gibt - in grüne Programmatik umzusetzen, hätte in der Partei Bündnis 90/Die Grünen nichts verloren.

Meine Güte!

Auch die NPD beschreibt sich als ökologisch, ethnopluralistisch und basisdemokratisch.

Nö, und dagegen ist doch noch nun wirklich nichts einzuwenden.

Christian W· 02.06.09 · 15:16 Uhr

Bezugnehmend auf beide Antworten:
Aha, dann läuft alles darauf hinaus, dass Ihre "sehr klaren Grenzlininen in Richtung rechtsextremer Positionen" gar nicht sehr klar sind. Ich würde es eher "irgendwie selektiv-schwammige Grenzlinien in Richtung rechtsextremer Positionen" nennen. Aber bitte sehr, Sie dürfen das Etikett gerne nennen, wie Sie wollen.

Mit dem Übrigen kann ich mich anfreunden, auch wenn ich eine andere Meinung habe. Das ist ja das Schöne in unserem tollen Land. Vielen Dank auch für die kurze Erläuterung zur Parteigeschichte, das vergisst man heute tatsächlich immer wieder.

abschließende Grüße
Christian W

Till Westermayer· 02.06.09 · 15:16 Uhr

@Anke Becker: klar ist dagegen was einzuwenden - gegen einen "völkisch" verstandenen Ökologie-Begriff ebenso wie gegen den unsäglichen Ethnopluralismus. Das brauche ich hoffentlich nicht auszuführen, oder? Jedenfalls finde ich es doch etwas dreist, aus meiner - konkreten! - Antwort auf die Nachfrage von Christan W zu Grenzziehungen irgendwie eine Nähe zur NPD konstruieren zu wollen. Geht's noch?

Christian W· 02.06.09 · 15:21 Uhr

Ach Mist, ich sollte doch genauer lesen, bevor ich mich aus einer Diskussion verabschiede:

Dass in einem Absatz im Wahlprogramm drinne steht, dass neben der Schulmedizin auch "Komplementärmedizin" und Naturheilkunde unterstützt werden sollen - wohlgemerkt, als Wahloption für PatientInnen, nicht als Zwang für irgendwen - das ist für mich die Aufregung nicht wert.

Herr Westermayer, genau das ist heute schon der Fall. Worüber reden wir denn hier?
Doch nicht darüber, dass okkulte Heilpraktiken legalisiert werden sollen, es geht darum, dass eine verantwortliche (naja, in Verantwortung stehende) Parteikollegin von Ihnen vorschlägt, dass diese okkulten, unwirksamen Praktiken gleichberechtigt mit wirksamer Behandlung in das Portfolio der Krankenkassen aufgenommen und damit von uns allen zwangsweise bezahlt werden soll. Nix Wahlfreiheit, Zwang. Ich und viele andere hier sind gegen diesen Zwang.

Grüße
Christian W

Anke Becker· 02.06.09 · 15:28 Uhr

Nein, das unterstelle ich Ihnen nichts dergleichen.

Sie argumentieren damit, was in Parteiprogrammen und auf Plakaten steht, um damit die tatsächliche Politik zu erklären bzw. in schöne Worte zu kleiden.

Wie absurd das ist, zeigt das Beispiel NPD.

Anthroposophen leben noch weit mehr von einer sprachlichen Camouflage.

Allein Ihre Hinweise darauf, dass die Grünen nicht kürzlich unterwandert wurden, sondern Anthroposophie von Beginn an dabei war, sind richtig.

Anke Becker· 02.06.09 · 15:34 Uhr

Dazu noch eine Leseempfehlung:

http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/05/der-anthroprosator-lorenzo-ravagli.html

Till Westermayer· 02.06.09 · 15:35 Uhr

@Christian W

Im Bundestagswahlprogramm (S. 7) steht das, was die Partei dazu beschlossen hat. Das habe ich irgendwo weiter oben schon mal verlinkt. Der Absatz zu "Komplementärmedizin" wird Ihnen nicht gefallen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Sie das als "Zwang" im Sinne der Kostenumlage in der Krankenkasse wahrnehmen, auch wenn's m.E. nicht ganz so weit geht wie die Forderung von Biggi Bender. Ich kann jedenfalls damit leben, dass diese Position im Wahlprogramm steht.

Wie es mit Parteibeschlüssen so ist: dieses Bundestagswahlprogramm für die Wahl im Herbst 2009 steht jetzt so, und bildet die Grundlage der parlamentarischen Arbeit 2009-2013. Wenn Sie deswegen meinen, dass Bündnis 90/Die Grünen für Sie nicht wählbar ist - dann ist das so. Wenn Sie glauben, dass es der Partei gut tun würde, wenn sich die Position im Wahlprogramm 2013 anders darstellt -- dann ist jetzt (bzw. im Herbst 2009) ein guter Zeitpunkt, um damit anzufangen, diese Position zu verändern. Parteien sind in dieser Hinsicht sehr langsam.

Ich möchte mich jetzt jedenfalls aus dieser Debatte verabschieden, nicht ohne nochmal zu versichern, dass da trotz aller Polemik durchaus ein paar Gedanken angestoßen wurden.

Christian W· 02.06.09 · 15:50 Uhr

Wenn Sie deswegen meinen, dass Bündnis 90/Die Grünen für Sie nicht wählbar ist - dann ist das so. Wenn Sie glauben, dass es der Partei gut tun würde, wenn sich die Position im Wahlprogramm 2013 anders darstellt -- dann ist jetzt (bzw. im Herbst 2009) ein guter Zeitpunkt, um damit anzufangen, diese Position zu verändern. Parteien sind in dieser Hinsicht sehr langsam.

Ja, genau das meine ich. Und mir war natürlich auch von vornherein klar, dass nur weil wir hier nicht mit Teilen des Wahlprogramms und/oder Frau Benders Vorschlägen einverstanden sind, dies schon morgen sämtlichst geändert sein würde. Was mir und einigen anderen so aufstößt, ist nicht das sondern eben bspw. Ihre Reaktionen darauf. Ich denke, Sie haben nun mittlerweile erkannt, dass es dort (mindestens) einen Punkt gibt, an dem es vernünftigerweise etwas auszusetzen geben könnte. Warum hat es so lange gedauert, bis Sie das erste Mal konkret eingestanden haben "Ja, da könnte etwas nicht in Ordnung sein." osä.? Warum musste es erst über "Och, ist doch eigentlich alles ganz Okay." über "Naja, sooo schlimm ist es doch nun auch wieder nicht." bis "Mmmh gut, das muss und wird noch einmal überdacht werden." gehen? Streben Sie vielleicht doch eine Karriere als Berufspolitiker an? ;-)

Es wäre - zmd. aus "unserer" Sicht - viel angenehmer und beruhigender gewesen, wenn Sie oder jemand sonst gleich von Beginn an gesagt hätte "Ja, Teile der Partei sehen da genauso wie ihr/Sie ein mögliches Problem, aber auch bei den GRÜNEN entscheidet die Mehrheit und nicht die Vernunft." Das hätte mir (und wohl noch anderen) zwar genauso eine letzte Illusion geraubt, wäre aber deutlich weniger anstrengend (und ich habe ja bis kurz vor Schluss nur mitgelesen und nicht kommentiert) gewesen.

jetzt aber wirklich abschließende Grüße
Christian W

Anke Becker· 02.06.09 · 15:59 Uhr

Genau. Gut, dass wir mal drüber gesprochen haben. ;-)

Gruß, Anke

FD· 03.06.09 · 09:47 Uhr

Ihre Aussage,
Zitat:"wenn meine Partei damit werben würde "Schulmedizin abschaffen - Homoöpathie heilt alles" - ja, dann würde ich dagegen vorgehen. Dass in einem Absatz im Wahlprogramm drinne steht, dass neben der Schulmedizin auch "Komplementärmedizin" und Naturheilkunde unterstützt werden sollen - wohlgemerkt, als Wahloption für PatientInnen, nicht als Zwang für irgendwen - das ist für mich die Aufregung nicht wert."Zitatende
ist von einer beispiellosen Unverfrorenheit.
Natürlich zwingen Sie niemanden sich von Scharlatanen behandeln zu lassen, aber Sie zwingen mich als Kassenbeitragszahler und Steuerzahler, mit meinem hart erarbeiteten Geld, einen staatlich sanktionierten Betrug zu unterstützen, wenn sie die sog. Komplementärmedizin unterstützen. Und dagegen darf ichmich doch wohl mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln wehren.

Anke Becker· 03.06.09 · 13:01 Uhr

Freie Impfentscheidung, freie Schulwahl, freie Wahl der Behandlung …

Das sind die Parolen der Anthroposophen, um Rudolf Steiners Programm in die Tat umzusetzen und sich das als Wohltäter von der Öffentlichkeit bezahlen zu lassen.
Das klappt ganz gut.

Till Westermayer· 03.06.09 · 18:05 Uhr

Naja, darf er ja, Hausrecht und so, feiner Stil ist es nicht. Ich habe jedenfalls in meiner Mailbox auch noch eine Benachrichtigung des Blogs liegen, dass soeben folgender Kommentar von Albert Wilfert hier veröffentlich wurde:

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@ FD

Das müssen sie aber einmal beweisen. Das ist bis jetzt nur ihre Meinung.
Und zwar so beweisen, dass es für Menschen anderer Ansicht schlüssig ist. Und da haben sie noch viel zu tun.
Autor: Albert Wilfert
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- und der ist nun definitiv nicht mehr da. Gerade nach der doch für beide Seiten anstrengenden Debatte oben (in die ich mich jetzt nicht nochmal einklinken werde, liebe Frau Becker ...) fände ich es schade, wenn hier nun willkürlich entschieden wird, wer weiterdiskutieren darf und wer nicht.

Aber vielleicht war's ja auch nur ein Versehen. Auch das soll vorkommen.

((Doppelposting aus Formatierungsgründen - das erste darf gerne gelöscht werden))

/edit Joerg: Albert Wilfert ist hier wegen fortwährendem uneinsichtigem Beleidigen gesperrt. Das interessiert ihn leider aber nicht und er trollt hier auf widerlichste Weise weiter alles zu. Antworten ist vergebens, ich lösche das eh alles.

Nikolaus· 03.06.09 · 18:23 Uhr

newsticker:

Bündnis 90/die Grünen haben soeben die Wahl zum "Dodo des Monats" gewonnen.

Roland Koch hatte nicht den Hauch einer Chance gegen Hiltrud Breyer:

http://brightsblog.wordpress.com/2009/06/03/dodo-des-monats-mai-2009/

FD· 04.06.09 · 07:19 Uhr

@albert wilfert
Sie wurden gesperrt, schade aber vielleicht lesen Sie ja noch mit.
Ich muss gar nichts beweisen, die ganze Antroposophische "Medizin" muss ihre Wirksamkeit beweisen, dann erst bin ich bereit dafür zu löhnen. Den Beweis der Wirksamkeit ist zB die Homöopathie bis heute schuldig geblieben.
Beweis heisst für den intelligenten Menschen:
Doppelblindstudie mit nachvollziehbaren, statistisch signifikanten und wiederholbaren Ergebnissen. Ich bin niemandem einen Beweis schuldig und die grosse Aufgabe, die Sie hier postulieren, sehe ich im Bereich der alternativen Medizin. Hier gibt es viel zu beweisen, fangt schon mal an.
Gruss
FD

AlteWeser· 04.06.09 · 09:11 Uhr

Erst jetzt entdeckt und danke. Damit sind die Grünen für mich unwählbar.

Anke Becker· 04.06.09 · 17:25 Uhr

Peter Alberts sieht hier die Inquisition am Werke:

Im Übrigen habe ich mir noch einmal den Diskussionsfaden in dem in Ihrer ersten Frage an mich verlinkten Forum angesehen. Ich muss sagen, dass ich befremdet bin, mit welchem geradezu inquisitorischen Eifer dort auf AnhängerInnen der Anthroposophie eingeprügelt wird. Die Inquisition war eine der ärgsten Feindinnen der Aufklärung, wenn nun Menschen, die sich explizit auf die Aufklärung und auf ein rationales, wissenschaftliches Weltbild berufen, einen derart hasserfüllten Eifer in der Kritik an einer in meinen Augen harmlosen esoterischen Lehre an den Tag legen, dann stimmt da etwas nicht. Nach meinem Verständnis der Aufklärung gehört zu den elementaren Menschenrechten auch die Bekenntnisfreiheit, und die beinhaltet ausdrücklich, dass alle Menschen selbstverständlich das Recht haben und haben müssen, an Dinge zu glauben, die andere Menschen, die Naturwissenschaft oder andere Bekenntnisse und Weltanschauungen für Aberglauben oder Spinnerei halten. Diese für mich selbstverständliche Toleranz vermisse ich in vielen der Statements dort.

http://www.kandidatenwatch.de/peter_alberts-602-21164--f190161.html#q190161

JörgR· 04.06.09 · 17:50 Uhr

Mir fehlen die Worte, ehrlich. Ne ehrlich fehlen mir die Worte nicht für so jemanden, aber sie sind zu teuer.

S.S.T.· 04.06.09 · 18:11 Uhr

Dem lieben Herrn Peter Alberts sei ins Stammbuch geschrieben, dass es nicht um Glaubenfragen geht, soll er doch an den Weihnachtsmann glauben solange er will, sondern um Geld und Gesundheit. Es gibt in der Tat eine ganze Reihe von tödlichen Opfern bei der sog. Alternativmedizin und ich soll soetwas nach seiner Ansicht auch noch mit meinem Geld unterstützen.

Shin· 04.06.09 · 21:35 Uhr

Deshalb (unter anderem) wähle ich FDP, die einzige wirklich wissenschaftsfreundliche Partei in Deutschland.

Anke Becker· 04.06.09 · 23:30 Uhr

Ja, NRW-Wissenschaftsminister Andreas Pinkwart (FDP) zum Beispiel, der die von Konrad Schily (FDP) gegründete anthropososopßhische Uni Witten-Herdecke rettete.

Ein reichlich unsinniger Kommentar. Argumente zum Thema Wissenschaft sind in einem Science-Blog sinnvoller als Apelle für parteipolitische Präferenzen.

FD· 05.06.09 · 07:36 Uhr

Nochmals an Herrn Willfert

Wie Sie sicher wissen, erreichen ihre Postings jeden, der die Benachrichtigung für diesen Thread aktiviert hat. Damit ist das Argument der Unterdrückung wiederlegt. Man will nur Ihre standardisierten "Ich armes Opfer" Antworten hier nicht dem Publikum zumuten, weil Sie nicht wirklich zur Diskussion beitragen. Posten Sie weiter und ich bin sicher, wenn Ihre Beiträge weniger paranoid und dafür inhaltlich relevant werden, so werden Sie auch hier erscheinen. Ausserdem kann jeder, der ihre Beiträge in den Benachrichtigungen liest, daraus zitieren, sofern sie irgendetwas Themenrelevantes enthalten. Bis jetz habe ichin dieser Hinsicht allerdings noch nichts gefunden. Sorry
@shin u.a.
Die antroposophische Masche zieht sich in Deutschland durch die komplette Parteienlandschaft in mehr oder weniger heftiger Ausprägung. Wenn das ein Argument für die Wählbarkeit einer Partei für Sie ist, können Sie niemanden wählen, dann bleibt Ihnen nur noch die Flucht ins Ausland. Sie wissen ja, es ist immer da am schönsten wo gerade die anderen sind.
FD

Anke Becker· 05.06.09 · 12:46 Uhr

Frauer Breyer lebt,

und findet sich ganz ungerecht behandelt:

http://www.abgeordnetenwatch.de/hiltrud_breyer-651-12439--f177736.html#q177736

Peter Alberts· 06.06.09 · 19:32 Uhr

Frau Reihl hat mir bei kandidatenwatch.de eine neue Frage zu diesem Thema gestellt. Da kandidatenwatch noch etwas Zeit braucht, um meine Antwort freizuschalten, poste ich hier schon einmal meine Antwort, wer Frau Reihls Frage dazu auch lesen möchte, möge in ein paar Stunden in meinem Profil auf kandidatenwatch.de nachlesen.

@Herr Rings, das müsste eigentlich auch Ihre Frage an mich, die von kandidatenwatch nicht freigegeben wurde, beantworten. Ich habe weder Sie, noch Ihr Blog noch irgendjemandem in diesem Blog mit der Inquisition verglichen. Ich habe von "inquisitorischem Eifer" gesprochen, der aus vielen der Statements hier - weniger aus Ihren - in meinen Augen hervorgeht. Dabei bleibe ich, dazu stehe ich.

@Till Westermeyer: Danke! Ich hatte zwischenzeitlich keine Zeit dazu, mich weiter um diese Diskussion zu kümmern. Vielen Dank, dass Du Dich hier so eingebracht hast.

----
Sehr geehrte Frau Reihl,

Sie haben recht, auf die von Ihnen zitierte Pressemitteilung von Biggi Bender bin ich bisher in keiner Weise eingegangen. Und zwar aus mehreren Gründen: Erstens weil Frau Becker nicht danach gefragt hatte, bitten lesen Sie sich die Fragen von Frau Becker noch einmal durch, da war an keiner Stelle etwas dazu zu lesen. Stattdessen fragte Frau Becker nach meiner Haltung zur Anthroposophie allgemein, und das habe ich zweimal beantwortet. Zweitens: ich bin nicht Biggi Bender und auch nicht Hiltrud Breyer. Wenn ich immer alles, was meine ParteifreundInnen sagen, kommentieren sollte, müsste ich mich mehrfach klonen lassen. Drittens: ich bin weder Arzt, noch Apotheker, noch Gesundheitsfachmann. Ich bewerbe mich mit den Themen Europäischer Nachbarschafts-, Außen- und Friedenspolitik für das Europäische Parlament. Der von Ihnen angesprochene Themenkomplex hat damit herzlich wenig zu tun. Viertens: Ich bin mittlerweile nicht nur befremdet, sondern ziemlich erschüttert von der Intoleranz in dem entsprechenden Diskussionsfaden auf www.scienceblogs.de. Zum Beispiel wird mir unterstellt, ich hätte das Blog mit der Inquisition verglichen. Das habe ich nicht. Ich habe geschrieben, dass ich von dem inquisitorischen Eifer der Diskussion dort befremdet war und bin. Und dass ich gerade von Menschen, die ein rationales Weltbild im Sinne der Aufklärung für sich in Anspruch nehmen, Toleranz erwarte. Zudem erwarte ich, dass solche Menschen auch einigermaßen genau formulieren und lesen können. Das scheint mir in der besagten Diskussion oft auch nicht der Fall zu sein.

So, und nun zu Ihren Fragen, die im Gegensatz zu den Fragen von Frau Becker genau gestellt sind. Ich kann nichts Schlimmes daran finden, alternative Behandlungsoptionen offenzulassen, wenn - und dieses wenn ist dabei für mich eine notwendige Bedingung - einE PatientIn mit einem Antibiotika-resistenten Infekt gleichzeitig unter ständiger Beobachtung einer/s approbierten Ärztin/Arztes steht, deren/dessen ärztliche Pflicht es ist, bei bedrohlichen Situationen einzugreifen und notwendige, schulmedizinische Therapien einzuleiten und vorzunehmen, wenn sich eine alternative Behandlungsmethode als unwirksam erweist. Nach meinem Verständnis von Frau Benders Pressemitteilung wird genau das mit dem Wortbestandteil TherapieOPTION ausgedrückt. Allerdings gebe ich gerne freimütig zu, dass ich diese ganze Diskussion nicht intensiv verfolgt habe und dementsprechend weder den Kontext, noch die Vorgeschichte, noch mögliche weitere Äußerungen von Frau Bender und Reaktionen darauf kenne. Und da ich keine Gesundheitsfachmann bin, ein solcher auch nicht werden will und um Ihre Stimme bei der Europawahl explizit NICHT wegen meines Wissens oder Nicht-Wissens auf diesem Gebiet werbe, hätte es auch wenig Sinn, dass ausgerechnet ich mich in dieses Thema vertiefen sollte. Darum kümmern sich bei uns andere KollegInnen.

Eine innerparteiliche Auseinandersetzung um dieses Thema würde den Bündnisgrünen sicher nicht schaden, da haben Sie recht.

Ich hatte an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich persönlich nicht an die Wirksamkeit von klassischer Homöopathie glaube. Ich nehme aber, im Gegensatz zu vielen Kommentierenden in besagter Diskussion auf scienceblogs.de, zur Kenntnis, dass viele Menschen das tun, und das respektiere und akzeptiere ich. Frau Becker und Sie wollen mich nun, so kommt es mir jedenfalls vor, zu dem klaren Bekenntnis drängen, zu sagen, dass das alles "Quacksalberei" sei und bekämpft werden solle. Das lehne ich ab. Ich kann hervorragend damit leben, selbst nicht daran zu glauben, aber anderen ihren Glauben zu lassen. Ich würde mich freuen, wenn Sie auch zu dieser Toleranz in der Lage wären. Und natürlich spielt der Wille der/des Patientin/en eine große Rolle. Das wird aber in der gesamten Diskussion auf scienceblogs.de völlig ausgeblendet.

Zu der Frage, ob die Solidargemeinschaft für alternative Behandlungsmethoden aufkommen sollte oder nicht, muss ich mehr oder weniger passen. Dazu müsste ich auch erst einmal eine Definition haben, was genau mit "Alternativer Behandlungsmethode" gemeint ist. Chakrenmassagen sollte meiner Meinung nicht die Allgemeinheit bezahlen, naturheilkundliche Therapien einer/s approbierten Ärztin/Arztes oder Akkupuntur hingegen schon. Ich wiederhole mich: das ist nicht mein Fachgebiet. Auch die Krankenversicherung ist nicht mein Fachgebiet. Bevor ich mir dazu eine fundierte Meinung bilden könnte, ist die Europawahl vorbei.

Mit freundlichen Grüßen

Peter Alberts

JörgR· 06.06.09 · 19:48 Uhr

@Herr Alberts:
Danke für Ihre gute und ausführliche Antwort, auch wenn ich keinen großen Unterschied zwischen "Vergleich mit Inquisition" und "inquisitorischem Eifer" sehe, aber ich denke, dass Sie nicht in beleidigender Absicht gesprochen haben.
Aber ich muss anmerken, dass Sie sich zu einfach aus der Affäre ziehen. Ich bin auch kein Gesundheitsexperte und kann trotzdem die Unwirksamkeit von Homöopathie beurteilen indem ich die Zusammenfassung der klinischen Studien lese. Und wenn es darum geht, diese Methoden für bekannt schwere Infektionen einzusetzen und diese reale Gefahr der ganzen Partei vorgeworfen wird, dann würde wenigstens ich ein Interesse haben, mich einmal damit zu befassen (z.B. "Trick or Treatment" von Singh&Ernst lesen).
Es ist mir auch sehr ernst damit und allen Kommentatoren, dass dies nicht durch Ereiferung, sondern durch Wissen dazu führt, dass sich jetzt einige hier von den Grünen abgewandt haben.

Peter Alberts· 06.06.09 · 20:54 Uhr

Hallo Herr Rings,

in der Tat habe ich nicht in beleidigender Absicht gesprochen, was mensch leider nicht von allen KommentatorInnen hier sagen kann. Aber geschenkt.

Wenn das jetzt Leute davon abhalten sollte, die Grünen zu wählen, kann ich dazu nur sagen: schade! Und ich würde diese Leute fragen, ob sie nicht glauben, dass es möglicherweise auch noch ein paar wichtigere Probleme auf der Welt gibt. Ich sage nur Klimawandel, Renaissance der Aufrüstung und der Waffenexporte, globale Hungerkrise und Finanz- und Wirtschaftscrash aufgrund von neoliberaler Ideologie und ihrer Umsetzung, verbunden mit massiver sozialer Ungerechtigkeit. Darauf haben wir Grüne, wie ich finde, die besten Antworten gefunden. Aber wenn Ihnen die Homöopathie bzw. der Kampf gegen sie wichtiger ist, bon - das ist Ihre Sache.

Und wie oft soll ich eigentlich noch sagen, dass ich nicht an Homöopathie glaube? Wie wäre es, wenn Sie stattdessen mal zur Kenntnis nehmen würden, dass es eine ganze Menge anderer Menschen gibt, die das tun? Glauben Sie wirklich, dass Sie mit Ihrem Hau-Drauf-Stil der Sache der Aufklärung - ich bleibe dabei, dass ich denke, dass Sie sich ihr verpflichtet fühlen, was mir ausdrücklich sympathisch ist - einen guten Dienst tun? Ich glaube das nicht. Ich denke, dass es schwierig ist, Menschen von der Vernunft zu überzeugen, wenn mensch ihnen vorher gesagt hat, dass sie an gefährliches Teufelszeug glauben und nur Grütze im Hirn haben. Und ich bleibe auch dabei, dass alle Menschen das Recht haben, Unsinn glauben zu dürfen. Und - letzter Gedanke dazu - dass es nicht die Aufgabe von PolitikerInnen ist und sein darf, Menschen in weltanschaulichen Dingen vorzuschreiben, was sie glauben dürfen und was nicht.

Deswegen halte ich auch gar nichts davon, homöopathische Behandlungen zu verbieten. Ob die Allgemeinheit finanziell dafür aufkommen soll, ist in der Tat eine spannende und wichtige Frage. Da gibt es aber nun mal ein ganz breites Spektrum von Akkupunktur bis hin zu esoterischem Hantieren mit Zaubersteinen oder Ähnlichem. Das will und kann ich als ausdrücklicher nicht-Fachmann nicht konkret und fundiert beantworten.

Insofern würde ich mir wünschen und Sie bitten, dass Sie und die andern KommentatorInnen hier vielleicht erstens ein wenig von Ihrem hohen Ross wieder herunterkommen und zweitens Ihre Wahlentscheidung bei der Europawahl nicht von einer wirklich nicht zentralen Sachfrage abhängig machen. Bitte denken Sie zumindest auch an das große Ganze, bevor Sie wählen gehen.

JörgR· 06.06.09 · 21:41 Uhr

Aber es ist meine entscheidende Sachfrage. Mein wichtigstes Thema ist Bildung. Bildung, Bildung, Bildung. Was kann man gegen Aufrüstung und zunehmende Konflikte tun? Bildung. Gegen Klimawandel? Bildung.
Es passt ausdrücklich nicht in ein aufgeklärtes Weltbild, es gutzuheißen, dass Patienten mit unwirksamen Methoden behandelt werden. Ich finde es ausdrücklich ethisch verwerflich, für die Verwendung des Placebo-Effektes ohne Information des Patienten zu sein. DAS ist vom hohen Ross runteragiert. Wenn man so für den Patienten ist, warum kann man sich nicht dafür einsetzen, dass es zu mehr Zeit für den Patienten kommt und einem umfassenden, ordentlich zusammengestellten und erforschten Begleitprogramm, das auf erwiesen wirksamen Maßnahmen beruht? Wo ist denn die Aufklärung, wenn man nicht das Wissen, dass die Menschen sich angeeignet haben, auch verwendet um jeden Patienten aufzuklären?
Jeder darf glauben was er will, das ist eines der höchsten Güter. Aber jeder muss dann auch damit klarkommen, wenn ihm deutlich vor Augen gestellt wird was Faktum ist. Ich will niemandem seinen Glauben absprechen, aber ich will dass jeder informiert ist, was er da glaubt. Ich will außerdem, dass keine Entscheidungen durch Glauben begründet werden. Nicht durch religiösen Glauben - also keine Parteien mit C im Namen, nicht durch esoterischen Glauben, also kein Lobbyismus für Homöopathie.
Entscheidungen müssen rigoros auf Basis von Fakten durchgesetzt werden, wenn diese existieren. Die Grünen machen es doch beim Klimaschutz - natürlich, da passen die Fakten ins Weltbild. Das finde ich ja gut - bei der Gentechnik dagegen sieht es plötzlich wieder anders aus. Da sind die Fakten egal und die große Nebelbank des Glaubens bricht aus. Diese Kröte hab ich ja noch unter Würgen geschluckt - mein Briefwahlkreuz steht ja bei den Grünen. Aber diesen Esoterikeinfall - das verzeihe ich nicht. Das ist wissenschaftsfeindlich.
Das ist meine zentrale Sachfrage - schaffen wir es, die beste Methode zur Wissensfindung zu respektieren? Schaffen wir es auch, sie zu verbreiten? Schaffen wir es, Ergebnisse zu akzeptieren die uns nicht schmecken? Die Grünen stehen für ein Weltbild. Ich mag das nicht mehr.
Schauen Sie doch hier auf den scienceblogs zu Primaklima. Wollen wir auch sagen, hey jeder darf glauben dass es den Klimawandel nicht gibt, und dann zählen wir wer was glaubt und machen unsere Politik danach. Hey, der Mann glaubt an saubere Kohle - na dann mal los.
Ne, werden Sie sagen, ist ja keine Weltanschauung. Doch ist es. Oder wenn es keine ist, dann ist Medizin auch keine. Zweiteres wäre mir lieber.

Peter Alberts· 06.06.09 · 22:35 Uhr

Wer sagt, dass PatientInnen nicht informiert werden müssen? In der Realität ist es doch so, dass es PatientInnen gibt, die ausdrücklich nach unwirksamen Behandlungsmethoden verlangen. Was machen Sie denn mit denen? Ihren Wunsch und ihre explizite Entscheidung ignorieren? Fördert das dann das Vertrauensverhältnis zwischen Ärztin/Arzt und PatientIn, das ja bekanntermaßen nicht unerheblich für den Heilungserfolg ist? Glauben Sie nicht, dass einE guteR Ärztin/Arzt möglicherweise jemanden besser heilen kann, wenn dann auch zusätzlich ein Köcher von anderen Methoden zur Verfügung steht? Sollten wir den ÄrztInnen diese Möglichkeit nicht öffnen? Wissen Sie als Physiker, wie ÄrztInnen am besten mit esoterisch glaubenden Menschen umgehen? Ich als Osteuropahistoriker und Slawist weiß das nicht.

Und wenn es nur der Placebo-Effekt ist, aber auch der heilt doch oft genug. Natürlich kann bei lebensbedrohlichen Infektionen nicht auf den Placebo-Effekt vertraut werden, das ist doch völlig logisch, aber das habe ich doch mehrfach schon klar genug betont.

Und zum Thema "Die Grünen stehen für ein Weltbild" hat mein geschätzter Parteifreund Till Westermeyer das Passende gesagt, die Parallele zu den C-Parteien ist absolut nicht zutreffend. Es gibt bei uns AnthroposophInnen - ja, aber das macht uns doch nicht zu einer anthroposophischen Partei. Wir haben in NRW beispielsweise eine Landesarbeitsgemeinschaft Muslime bei den Grünen, wir haben flächendeckend Arbeitsgemeinschaften von ChristInnen, wir haben viele Menschen anderer Bekenntnisse, und mehrheitlich sind wir vermutlich (dazu habe ich keine Zahlen) AtheistInnen bzw. AgnostikerInnen.

Sie stellen mit "schaffen wir es, die beste Methode zur Wissensfindung zu respektieren?" ein kluge Frage. Ich hoffe doch sehr, dass wir das schaffen. Ich will dazu gerne beitragen, so weit ich das kann. Wissensfindung ist aber immer auch ein diskursiver Prozess. Mit schwarz-weiß Malerei ist ihm nicht gedient. Davor die Augen zu verschließen, dass viele Menschen offenkundig ein Bedürfnis daran haben, an Metaphysisches oder an Esoterisches oder auch einfach an Mumpitz (schwarze Katzen von links oder rechts, Horoskope, Freitag der 13., etc.) zu glauben, dient meiner Meinung nach diesem Prozess nicht. Der Mumpitz wird nicht dadurch richtiger, dass ihn Menschen glauben. Aber Menschen, die trotzdem an Mumpitz glauben wollen, haben auch ein Recht, von uns respektiert zu werden, so lange sie nicht andere schädigen.

Das Fass Gentechnik mache ich jetzt hier nicht weiter auf, ich habe beschlossen, jetzt Feierabend zu haben. Gute Nacht.

JörgR· 06.06.09 · 23:04 Uhr

Ja, wenn ein Patient ausdrücklich nach so einer Behandlung verlangt, soll er sie bekommen. Für sich, nicht für sein Kind oder sonst jemanden. Und er muss unterschreiben, dass er informiert wurde, so wie ich es vor einer Operation auch tun muss; das heißt natürlich dass der Homöopath oder Heilkundler ihm auch sagen muss: Die Wissenschaftler zeigen: Das hier ist ein Placebo/eine Glaubenssache.
Der Placebo-Effekt wirkt auch wenn der echte Arzt seinen weißen Kittel trägt - ich selbst kann mir auch selbst etwas einreden und mich selbst ein bißchen manipulieren. Aber das kann man doch erwachsen und auf Augenhöhe tun - und nicht sagen: Hey, wenn der Patient nicht weiß dass Homöopathie = Voodoo ist, wirkt es besser.
Dabei ist natürlich das Problem: Kein Homöopath wird je zugeben dass er ein Placebo verabreicht - er glaubt ja selbst dran dass es heilt. Da die Ansätze zu finden schiebe ich dann liebend gerne auf die Politiker - aber ich finde niemanden der sich dafür einsetzt.

Und zum Thema "Die Grünen stehen für ein Weltbild" hat mein geschätzter Parteifreund Till Westermeyer das Passende gesagt, die Parallele zu den C-Parteien ist absolut nicht zutreffend.

Nein, ich meine keinesfalls die Anthroposophie. Mehr ein romantisiertes Bild der Natur, die immer Recht bekommt. Aber das Fass können wir zulassen.

Und bei der Wissensfindung: Klar ist das diskursiv, das ist ja die Stärke. Aber das wird nicht verstanden. Das muss vermittelt werden: Dass es deswegen stark ist, und wenn dann mal ein Konsens da ist, dann ist der belastbar und lässt sich wenig von Meinungen und Glauben erschüttern oder dehnen.
Wenn eine Partei käme und Wissen, Bildung und Neugier ehrlich verteidigen würde, das wäre mal was.

An der Form und der Schärfe der Kritik daran wird sich auch nichts ändern bei den ScienceBlogs, an der Form schon (bei mir, da spreche ich nicht für die anderen, die es auch besser machen). Ich bin ja auch überwältig, dass plötzlich Leute lesen was ich schreibe...aber an deutlicher Kritik an Unwissenschaftlichkeit wird sich nichts ändern.

Das Fass Gentechnik mache ich jetzt hier nicht weiter auf, ich habe beschlossen, jetzt Feierabend zu haben. Gute Nacht.

Ja das bleibt zu, das gabs schon in anderen Blogs vor zwei Monaten.

radicchio· 06.06.09 · 23:05 Uhr

»… Sollten wir den ÄrztInnen diese Möglichkeit nicht öffnen? (…)

Aber Menschen, die trotzdem an Mumpitz glauben wollen, haben auch ein Recht, von uns respektiert zu werden, so lange sie nicht andere schädigen.«

damit meinen sie doch, daß man auch den mumpitz zu respektieren hat. oder verstehich das falsch?

meine haltung wäre: die menschen respektiere ich, den mumpitz nicht. den kann man gern in den wellness-bereich verschieben, gleich neben die kristall-sauna. aber im medizinischen betrieb hat das nix verloren. wenn schon placebo in der medizin, dann ausgeübt von menschen, die sich dessen auch bewusst sind.

Peter Alberts· 06.06.09 · 23:15 Uhr

"Und bei der Wissensfindung: Klar ist das diskursiv, das ist ja die Stärke. Aber das wird nicht verstanden."
Geht's vielleicht noch überheblicher? Haben Sie vielleicht auch schon mal bemerkt, dass die Menschheit nicht nur aus NaturwissenschaftlerInnen besteht?

"und wenn dann mal ein Konsens da ist, dann ist der belastbar und lässt sich wenig von Meinungen und Glauben erschüttern." Genau, und deswegen wissen wir ja seit Ptolemäos, dass die Erde des Zentrum des Universums ist. /zyn off

Jetzt aber wirklich: gute Nacht.

Peter Alberts· 06.06.09 · 23:20 Uhr

@radicchio: "Der Mumpitz wird dadurch nicht richtiger, dass Menschen an ihn glauben." Das beantwortet doch eigentlich ihre Frage, oder nicht?

Andrea N.D.· 06.06.09 · 23:28 Uhr

@Peter Alberts, @JörgR: Das ist wirklich spannend, der eine sagt, ich bin ja soo tolerant, ich lass mal die Schäfchen tolerant ins Verderben laufen, ist mir doch egal, was sie glauben, jeder darf glauben, was er will, und wenn er an rassistische Nullmedizin glauben will, ist das auch egal, weil es glauben ja auch welche an die Auferstehung von den Toten.
Der andere sagt, nein, Partei/Wissenschaft/Öffentlichkeit ist in einer Position, wo Stellung bezogen werden muss und irrationaler/falscher/unsinniger Glaube notfalls auch "intolerant" beseitigt werden muss. Aus diesem Grund kann natürlich der eine dem anderen Intoleranz/Dogmatismus vorwerfen und der andere dem einen Fahrlässigkeit/Desinteresse.
Klingt nach dem philosophischen Dilema der Relativisten und Dogmatiker/Positivisten etc. Das haben die damals übrigens auch nicht zufriedenstellend gelöst.
Ich bitte um Entschuldigung für meine flapsige Ausdrucksweise, aber Morgen ist Wahl und nach der engagierten Aufklärung von JörgR., Becker, Elke etc. fällt Grün aus. Die beiden netten Damen mit Ihren Vorstellungen vom Gesundheitssystem möchte ich dann doch lieber nicht fördern.

radicchio· 06.06.09 · 23:36 Uhr

»"Der Mumpitz wird dadurch nicht richtiger, dass Menschen an ihn glauben." Das beantwortet doch eigentlich ihre Frage, oder nicht?«

ja eben. aber warum sollte man den mumpitz in der medizin zulassen? weil leute ihn glauben? leute glauben alles mögliche … das kann doch kein kriterium sein.

JörgR· 07.06.09 · 00:28 Uhr

"Und bei der Wissensfindung: Klar ist das diskursiv, das ist ja die Stärke. Aber das wird nicht verstanden." Geht's vielleicht noch überheblicher? Haben Sie vielleicht auch schon mal bemerkt, dass die Menschheit nicht nur aus NaturwissenschaftlerInnen besteht?

Was ist denn überheblich? Dass (offensichtlich) nicht alle wissen, wieviel Wissen es wirklich gibt, oder nicht für nötig zu halten, dass jeder die beste Chance hat, Zugang dazu zu erhalten.
Ich dachte, die Idee der Aufklärung sei irgendetwas in die Richtung gewesen, naja. Wir Wissenschaftler sitzen dann mal weiter im Elfenbeinturm und halten uns für etwas besseres...

Ludmila· 07.06.09 · 00:28 Uhr

@Peter Albers:

Geht's vielleicht noch überheblicher? Haben Sie vielleicht auch schon mal bemerkt, dass die Menschheit nicht nur aus NaturwissenschaftlerInnen besteht?

Fühlen Sie sich etwa beleidigt, weil Ihnen jemand die Position der Naturwissenschaft erklärt? Ich weiß ja nicht, ob Sie es wussten, aber Penicillin, Pasteurisation und Impfungen wurden im Rahmen der Naturwissenschaft erfunden. Chemie, Biologie, Physik. Ohne geht es nicht. Und Ergebnisse der Naturwissenschaft fallen nun mal in die Deutungshoheit der Naturwissenschaftler. Und es wäre sogar kontraproduktiv, wenn wir das nach Mehrheitsentscheid entscheiden würden.

Bringen Sie Evidenz und Sie setzen sich durch - auch wenn Sie in krasser Außenseiterposition sind. Das ist die Stärke der Naturwissenschaft. Das gleiche gilt auch für die Medizin. Ein gutes, wirksames Medikament setzt sich durch, wenn sich in objektiven, kritischen Tests zeigt, dass es wirkt. Egal wieviele anfangs dran glaubten oder nicht. Es geht nämlich nicht um Glauben, sondern um Wissen.

Wenn hier die Mehrheit und nicht die Evidenz zählen würde, dann täte sich nie wieder etwas auf irgendeinem Gebiet der Naturwissenschaft. Und auch nicht in der Medizin. Mehrheitliche Akzeptanz ist in der Medizin bzw. in der Naturwissenschaft lediglich wünschenswert, objektive Evidenz absolut unabdingbar.

Dass die Mehrheit naturwissenschaftliche und medizinische Fragen nicht versteht, ist ja die Crux des Ganzen. Dann sollten die Leute aber vielleicht mal auf die hören, die es verstehen? Und das hat exakt nichts mit Überheblichkeit zu tun. Sie gehen ja wohl auch zum Arzt, wenn Sie starke Schmerzen haben. Würden Sie dann dem Arzt Überheblichkeit vorwerfen, weil er über ihren Körper mehr weiß als Sie?

Haben Sie vielleicht nicht bemerkt, dass die Mehrheit der Menschheit keine Flugzeuge fliegen, keine Medikamente entwickeln und keine Teilchenbeschleuniger bedienen kann? Wen fragt man in solchen Fällen? Die angeblich ach so überheblichen Experten, die Sie hier gerade - soweit ich das sehe - beleidigen.

Anti-Intellektualismus, Anti-Expertentum scheint in letzter Zeit anscheinend sogar bei einigen Politikern salonfähig zu werden. Vielleicht macht Sie das populär - aber auf was für einem Niveau?

JörgR· 07.06.09 · 00:29 Uhr

Der andere sagt, nein, Partei/Wissenschaft/Öffentlichkeit ist in einer Position, wo Stellung bezogen werden muss und irrationaler/falscher/unsinniger Glaube notfalls auch "intolerant" beseitigt werden muss.

Naja, beseitigt nicht, aber nicht eingesetzt, wo man etwas besseres hat.

Yussuf· 07.06.09 · 08:43 Uhr

Hallo,
während meines Studiums, meiner Dissertation und noch während meiner ersten Stelle in der Wirtschaft habe ich ähnlich gedacht wie Du. Irgendwann musste ich aber feststellen, dass der angeblich unbestechliche Blick durch die Brille des ausschließlich rational handelnden Menschen merkwürdig entmenschlicht ist.

Ich bin nun kein Anhänger esotherischer oder anthroposophischer Ansätze, aber ich akzeptiere, wenn Menschen versuchen, sich zunächst damit Linderung zu verschaffen. Wenn die Leiden schlimmer werden, dann kommt ohnehin die Schulmedizin zum Einsatz - kein verantwortungsvoller Arzt mit homöopatischer Zusatz-Ausbildung wird wohl akute Entzündungen mit homöopathischen Mitteln bekämpfen wollen.

Insofern kann ich Deine Position ein Stück weit nachvollziehen - aber frage Dich einmal, warum Du anders Denkende derartig polemisch angehst, ja fast vernichten willst ..

Y.S.

Robert· 07.06.09 · 09:13 Uhr

"Homöopathie tötet!

(...)

(Dieser Artikel ist meine Übersetzung des gleichnamigen Blog beitragsvon dem Astronomen Phil Plait.)

Und jene, die fragen, “wem schadet’s?”, dürfen ihre Frage an Thomas Sam und seine Frau Manju Sam richten, deren neunjährige Tochter aufgrund von dem Glauben ihrer Eltern an Homöopathie gestorben ist.

(...)

Thomas und Manju Sam wurden gestern wegen Totschlags von einem australischen Gericht verurteilt.

(...)"

weiter: http://feuerbringer.com/2009/06/06/homoopathie-totet/

Samuel Werher· 07.06.09 · 09:46 Uhr

An Ihrem arroganten Geschreibsel nervt mich, dass Sie dem Placebo-Effekt keinen Respekt zollen. Dieser ist mittlerweile schon längst bewiesen und es gibt auch schon Lehrstühle, die sich mit Placebobehandlungen beschäftigen. Tatsache ist nunmal, dass das Zeremoniell einer Behandlung einen Menschen manchmal gesund macht. Ergo ist es schon vertretbar, dass in einem gewissen Rahmen und nachrangig alternative Behandlungsmethoden bezahlt werden. Wenn medizinische Studien in großem Stile gefälscht werden, wie schon des öfteren aufgedeckt, dann ist in manchen Bereichen wie z.B. der Psychiatrie die wissenschaftliche Fundiertheit ziemlich fraglich und Alternativmedizin nicht die schlechteste Option.

JörgR· 07.06.09 · 10:42 Uhr

Wenn die Leiden schlimmer werden, dann kommt ohnehin die Schulmedizin zum Einsatz - kein verantwortungsvoller Arzt mit homöopatischer Zusatz-Ausbildung wird wohl akute Entzündungen mit homöopathischen Mitteln bekämpfen wollen.

Ach, ist das so, wenn eine Bundestagsfraktion das Gegenteil (!) in einer Pressemeldung vorschlägt?

JörgR· 07.06.09 · 10:45 Uhr

Wenn medizinische Studien in großem Stile gefälscht werden, wie schon des öfteren aufgedeckt, dann ist in manchen Bereichen wie z.B. der Psychiatrie die wissenschaftliche Fundiertheit ziemlich fraglich und Alternativmedizin nicht die schlechteste Option.

Blödsinn. Wenn es Skandale gibt, heißt dass das dort Menschen arbeiten und die Politik und Gesellschaft mal tunlich dafür sorgen muss. Daraus etwas über Alternativmedizin ableiten zu wollen ist schon fast eine mutwillige Lüge.

_bla_· 07.06.09 · 11:05 Uhr

@Robert: Ohne Frage ein schlimmer Fall, die Frage ist bloss: Würden solche Fälle eher zunehmen oder eher abnehmen, wenn alternative Methoden in das Leistungsspektrum der Krankenkassen aufgenommen werden?
Man könnte mit diesem Schritt das ganze auch unter bessere Kontrolle bekommen, bspw. dadurch das lediglich alternative Behandlungen durch Mediziner erstattet werden.

_bla_· 07.06.09 · 11:19 Uhr

"Den Placebo-Effekt aber unter dem Deckmantel von Voodoo zur Heilung einzusetzen, ist moralisch verwerflich."

Warum eigentlich?
"Ich gebe ihnen jetzt ein Placebo, dann geht es ihnen besser." wird wohl kaum funktionieren. Letztlich führt der Placeboeffekt doch zu einem moralischen Dilema:
Entweder der Patient wird angelogen (bzw. bekommt eine wissenschaftlich nicht haltbare Erklärung) und der Placeboeffekt kann zur Heilung genutzt werden oder er wird informiert und der Placeboeffekt funktioniert nicht mehr.

Robert· 07.06.09 · 11:21 Uhr

@ _bla_

Der bei http://feuerbringer.com/2009/06/06/homoopathie-totet/ beschriebene Fall der tödlichen Folgen des GLAUBENS an Homöopathie beweist doch gerade, dass es keine Kontrolle "alternativer Therapien" gibt. Nicht geben kann - wie sollte denn die Kontrolle aussehen? Wird jedem Homöopathen ein Mediziner zur Seite gestellt, der eingreift, wenn es ernst wird?

Das ist so offensichtlich, dass man sich fragt, ob Peter Alberts, die GRÜNEN, nicht Autor des MAD magazine ist, Zitat Alberts:

"So, und nun zu Ihrer Frage, die im Gegensatz zu den Fragen von Frau Becker genau gestellt ist. Ich kann nichts Schlimmes daran finden, alternative Behandlungsoptionen offenzulassen, wenn - und dieses wenn ist dabei für mich eine notwendige Bedingung - einE PatientIn mit einem Antibiotika-resistenten Infekt gleichzeitig unter ständiger Beobachtung einer/s approbierten Ärztin/Arztes steht, deren/dessen ärztliche Pflicht es ist, bei bedrohlichen Situationen einzugreifen und notwendige, schulmedizinische Therapien einzuleiten und vorzunehmen, wenn sich eine alternative Behandlungsmethode als unwirksam erweist."

JLesch· 07.06.09 · 11:38 Uhr

Als Ingenieur zähle ich mich einfach auch mal zur Sparte "Naturwissenschaftler", aber halte diesen Vorschlag der Grünen grundsätzlich für richtig, allerdings mit starken Einschränkungen.
Ich stimme mit den meisten hier überein, wenn ich sage, dass die Wirkung von Behandlungsmethoden nachgewiesen werden muss. Allerdings schließe ich "Alternativmedizin" nicht komplett aus.
Bei "alternativen" Behandlungen ist ein emp. Nachweis schwer zu leisten, da es doch auf dem Placebo-Effekt - und somit einem fast gänzlich unerforschtem Bereich - basiert. Heute würde man Alternativmedizin hokuspokus nennen, aber wie siehts in 10-20 Jahren aus? Dass ein Placeboeffekt gibt, kann man ja schon jetzt nicht leugnen.

Wenn die Schulmedizin an ihre Grenzen stößt, etwa wenn eine Antibiotikaresistenz o.ä. auftritt, dann sollte man (durch die Krankenkassen gedeckt) andere - vielleicht Abergläubische - Wege gehen.
Denn bevor dem Patient gar nicht geholfen wird, weil die Medizin nicht mehr weiter weiß, sollte man auf Alternativmedizin zurückgreifen können (und dürfen).
Alles andere wäre unverantwortlich.

sil· 07.06.09 · 12:10 Uhr

Um den Plazeboeffekt zu erzielen, reicht dem Arzt eine Spritze mit Kochsalzlösung. Da brauchts keinen Voodoo.
Wenn die Medizin nicht mehr weiterweiß, sind die Oaraheiler schon lange mit ihrem Latein am Ende.
Die wissen nicht mal, was mit Substanzen passiert, die verdünnt werden. Sie haben keine Ahnung von den wahren Ursachen von Krankheiten. Sie haben keine Ahnung von der menschlichen Anatomie.
Alternativmedizin ist von Anfang an Pfusch. Qualitätskontrolle ist überhaupt nicht möglich, höchstens Schadensbegrenzung.

sil· 07.06.09 · 12:11 Uhr

"Oaraheiler " sollte Paraheiler heißen.

_bla_· 07.06.09 · 12:27 Uhr

@Robert: Warum scheint ihnen dieser Vorschlag so lächerlich? Bei harmlosen Erkrankungen können Homöopath und Schulmediziner, die gleiche Person sein, alleine schon aus Angst um seine Zulassung wird ein Arzt, falls nötig schulmedizinisch behandeln. Und schwer erkrankte Personen werden eh Schulmedizin behandelt werden und lediglich zusätzlich alternativ. Da ist dann die Kontrolle durch Schulmediziner auch gegeben.
Das Problem der mangelnden Kontrolle ist derzeit bereits gegeben, durch eine Kostenübernahme der Krankenkassen muss es keinesfalls schlimmer werden. Wenn die Krankenkassen die Kosten übernehmen, haben sie die Chance darauf auch gleichzeitig für Kontrolle zu sorgen, während sie schlechte Karten haben die Homöopathen zu kontrollieren, die keine Ärzte sind und deren Kunden selbst zahlen. Gerade diese Homöopathen haben dann auch ein gefährliches wirtschaftliches Interesse daran, das der Patient eben nicht schulmedizinisch behandelt wird.

Stephan· 07.06.09 · 12:49 Uhr

"Homöopath und Schulmediziner, die gleiche Person ..."

etwa so:

"Du musst wissen, Handlesen, Horoskop, Feng Sushi, das sind heute weit verbreitete Krankheiten, wo man aufpassen muss, dass man sich nichts holt. Da wird viel eingeschleppt durch den Sioux-Tourismus, wo sie extra nach Amerika fliegen, damit sie den Indianern auf den Geist gehen, weil eine Ärztin macht im zweiten Bildungsweg Handlesen, oder ein Bankdirektor ist einfach froh, wenn er weiß, meine Frau ist beim Voodoo gut aufgehoben." Wolf Haas

Elke Reihl· 07.06.09 · 13:02 Uhr

@Peter Alberts

Da die Fragefunktion bei Kandidatenwatch geschlossen wurde, poste ich meinen Kommentar zu Ihrer Antwort hier:

Sehr geehrter Herr Alberts,

Danke für Ihre Antwort.

Ich bin stillschweigend davon ausgegangen, dass Ihnen die Aussagen von Frau Bender und Frau Breyer bekannt wären. Das war mein Fehler, da haben Sie Recht.

Da Sie nun definitiv erläutert haben, dass Sie sich im Bereich Gesundheittswesen zu wenig auskennen, bzw. Ihnen auch das nötige Interesse daran fehlt, kann ich Ihre Antworten als persönliche Einschätzung verstehen.

Somit lässt sich auch nachvollziehen, dass Sie Toleranz propagieren. Andererseits sollten Sie jedoch versuchen zu verstehen, dass Menschen, die sich intensiv mit der Thematik beschäftigt haben, genügend Argumente und Gründe vorbringen, warum hier Toleranz fehl am Platz ist. Wir können uns dabei in der Diskussion gerne auf die Homöopathie und die anthroposophische Medizin beschränken. Gerade der Scienceblog ist m.E. eine sehr wichtige Informationsquelle und wenn dort teilweise überreagiert wird, liegt es daran, dass die Thematik schon länger und vielfach diskutiert wurde, wobei auffällt, dass kritische Argumente und Quellenangaben von Befürwortern in der Regel ignoriert werden und deswegen tauchen auch kontinuierlich die selben Phrasen zur Rechtfertigung auf, die bereits 1000 mal diskutiert wurden.

Auch wenn Sie am Thema nicht näher interessiert sind, möchte ich Ihnen trotzdem noch ein paar Zeilen eines meiner Kommentare zu Frau Bender kopieren, die zum Verständnis der Ablehnung von alternativen Heilmethoden unumgänglich sind und die sich bei rein oberflächlicher Betrachtung nicht erschließen lassen:

Hallo Frau Bender,

Das nennt man dann eben ganzheitlich.

Im zweiten Fall sorgt man durch entsprechendes Denken dafür, dass jeglicher Placebo-Effekt beim Arzt-Patienten Verhältnis wegfällt.

Wie sollte man also diese elementaren Widersprüche verbinden können, wobei es wie schon so oft gesagt KEINEN Nachweis für die Wirksamkeit dieser ganzheitlichen Auslegung gibt?

Man richtet damit m.E. viel mehr Schaden als Nutzen an und somit gilt auch nicht der Satz; was nicht wirkt, kann wenigstens nicht schaden.

Herr Alberts, es gibt mittlerweile eine sehr forcierte Placebo- und Nocebo- Forschung. Die Professoren Fabrizio Benedetti und Manfred Schedlowski haben bereits immense Beiträge geleistet, um nachzuweisen, dass Placebo durch Erwartung und durch Konditionierung existiert und anhand von damit einhergehenden Hirntätigkeiten gemessen werden kann.

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/01/43/dokument.html?titel=Wundermittel+im+Kopf&id=53533410&top=SPIEGEL&suchbegriff=nervensystem&quellen=&qcrubrik=natur

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/167129/
Das Wissen darüber und die entsprechende Umsetzung in der medizinischen Praxis von Ärzten bzw. im Gesundheitswesen würde m. E. die optimale Lösung bieten. Daran wird gearbeitet und wenn es dazu käme, hätten sich alle alternativen Heilverfahren automatisch erledigt. Warum sollte dann noch irgendjemand Geld für etwas anderes ausgeben, wenn der mentale Wirkaspekt auf körperliche Vorgänge im Gesundheitssystem Anerkennung finden würde.

Mit freundlichen Grüßen,

Elke Reihl

hugo· 07.06.09 · 14:32 Uhr

Schon klar, dass alternative Behandlungsmethoden auf Seiten wie SCIENCEBLOGS.de niedergemacht werden... Der wissenschaftliche Brainwash-Vollautomat hat bei euch echt funktioniert - oder ihr seid wirklich so engstirnig.

Homöopathie funktioniert - keine Frage. Akupunktur funktioniert auch, das wird heute wohl niemand mehr bestreiten. Anthroposophie - zweifelhaft... Aber den Rassismusvorwurf sollte man etwas deffernzierter sehen. Steiner (und ich finde den Kerl auch nicht toll) war VOR dem dritten Reich und benutzte ein damals alltägliches Vokabular. Was heute als "politisch korrekt" gilt, ist vielleicht schon morgen ein verwerflicher Begriff. Aber Papier vergisst halt nicht. "Farbiger"? "Behinderter"? "Rasse"? "Ausländer"? Darf man (wohl zu recht) heute nicht mehr öffentlich sagen. Damals schon.

Allein die Tatsache, dass die Grünen wollen, dass ich meine Akupunktur gegen Heuschnupfen nicht mehr aus eigener Tasche zahlen muss, macht sie für mich nicht unwählbar. Im Gegenteil. Die Alternative, nämlich teure Chemibomben mit hässlichen Nebenwirkungen zu schlucken, gefällt mir überhaupt nicht.

Elke· 07.06.09 · 14:54 Uhr

@hugo

Die Alternative, nämlich teure Chemibomben mit hässlichen Nebenwirkungen zu schlucken, gefällt mir überhaupt nicht.

Sie sind das perfekte Vorzeigebeispiel für die Indoktrinatin der Angst vor Medikamenten, die wir den Alternativ-Behandlern zu verdanken haben. Gute Besserung und hoffentlich keine schlimmeren Krankheiten, bei deren unumgänglichen medizinischen Behandlung der Nocebo-Effekt gnadenlos zuschlagen könnte.

Anke Becker· 07.06.09 · 16:20 Uhr

"Steiner (und ich finde den Kerl auch nicht toll) war VOR dem dritten Reich und benutzte ein damals alltägliches Vokabular."

Welche Medikamente haben Sie denn genommen?

Sonst geht's gut, ja?

unerfordbar· 07.06.09 · 16:56 Uhr

Ich bin auf keinen fall ein Gegner der modernen chemischen Medzizin, jedoch finde ich, dass die Monopolstellung der Pharmaindustrie gelockert werden sollte, Es gibt manchmal günstigere, bessere Mittel, die nur nicht genommen werden, weil die Pharmaindustrie daran nicht verdient. Beispiel Cannabis beim Grünen Star.

Alternativmedizin sollte meiner Meinung nach erforscht werden. Dort gibt es zwar genügend Quacksalber, aber denke ich auch einiges zu lernen, Naturheilkunde wird denke ich viel zu selten eingesetzt.

Die Meinung in dem Post hat nur mit Wissenschaftlichkeit was zu tun, dass sie die Meinung der Leute vertritt die ein Monopol auf die aktuelle Forschung der Medizin haben: die Pharmaindustrie.

radicchio· 07.06.09 · 17:25 Uhr

»Homöopathie funktioniert - keine Frage. Akupunktur funktioniert auch, das wird heute wohl niemand mehr bestreiten.«

sag mal, hugo, was ist denn das für eine aussage? du liest doch hier, dass es sogar etliche leute abstreiten, und zwar begründet. also was soll das?

S.S.T.· 07.06.09 · 18:08 Uhr

@ sil

Oraheiler statt Paraheiler wäre auch ein recht gute Bezeichnung.

S.S.T.· 07.06.09 · 18:20 Uhr

@ unerfordbar

Beispiel Cannabis beim Grünen Star.

THC als Arzneimittel gibt es schon lange (u.a. Meridol, 10 mg THC). Was von Konsumenten gefordert wird, ist die Freigabe von Marihuana und Cannabisharz etc., da angeblich nur alle Inhaltsstoffe gemeinsam eine Wirkung erzielen. Was natürlich Quatsch ist, da in den einzelnen Chargen diese einzelnen Inhaltsstoffe, die mit THC chemisch verwandt sind, über einen sehr großen Bereich variieren. Haben auch synth. THC-Rezeptor-Agonisten eine vergeleichbare Wirkung (z.B. Spice in angereicherter Form)?

Würde eigentlich THC D30 Grünen Star hervorrufen? Oder evtl. auch schon Knasterhanf?

S.S.T.· 07.06.09 · 18:44 Uhr

@ Peter Albers

Hier diskutieren eine ganze Anzahl von Naturwissenschaftlern mit einer sehr fundierten naturwissenschaftlichen Ausbildung. Kein Grund für Sie die beleidigte Leberwurst zu spielen, wenn Sie mit Ihren Argumenten gegen fundierte Fakten nicht anstinken können. Ich glaube kaum jemand hier wird Ihre Fähigkeit als Politiker in Frage stellen wollen. Fähigkeiten, die sich von denen eines Naturwissenschaftlers unterscheiden, aber die auf KEINEN FALL besser oder schlechter zu bewerten sind. Als Narturwissenschaftler brauche ich i.d.R. Unterstützung aus der Politik, als Politiker brauche ich mitunter Informationen aus den Naturwissenschaften.

Naturwissenschaft und Bildung sind immanent.

Und da kommt mein Kritikpunkt bei Ihnen: Bewußt sehr überspitzt formuliert, verkommt bei Ihnen Bildung zu dem, was den Grünen passt: Z.B. bei Klima, ja bitte, bei AM, nach Belieben.

Ferner, die Inquisationsschiene, die Sie aufgeworfen haben, IST unterste Schublade, sie vermeidet einzig und allein die üblichen 3.Reich Argumente, die sonst so kommen (also wiederum kein Grund selbst bleidigte Leberwurst zu spielen). Durch diesen Vorwurf fühle ich mich in der Tat persöhnlich beleidigt.

Sie werden verstehen, dass ich vorhin mein Kreuz nicht bei den Grünen gesetzt habe.

Anke Becker· 07.06.09 · 19:36 Uhr

Ich glaube kaum jemand hier wird Ihre Fähigkeit als Politiker in Frage stellen wollen.

Doch! Ich zum Beispiel.

S.S.T.· 07.06.09 · 19:43 Uhr

@ Anke Becker

Nö, ich nich. Auch für einen Politiker braucht es besondere Fähigkeiten. Hat nicht Jeder, genauso wie für einen Naturwissenschaftler. Kann man nicht wirklich vergleichen.

Anke Becker· 07.06.09 · 19:53 Uhr

"Auch für einen Politiker braucht es besondere Fähigkeiten."

Bezogen auf Herrn Alberts meinen Sie wohl, ein Politiker muss möglichst schlecht informiert sein und mit leerem Gerde glänzen können?

Anke Becker· 07.06.09 · 19:55 Uhr

nicht Gerde, sondern Gerede

Anke Becker· 07.06.09 · 19:58 Uhr

Aber vielleicht haben Sie Recht. Herr Alberts kann ja sogar noch viel mehr. Zum Beispiel Informationen knallhart nicht zur Kenntnis nehmen und total beleidigt sein.

S.S.T.· 08.06.09 · 07:30 Uhr

THC-Arznei: Marinol (Kapseln) nicht Meridol.

Gluecypher· 08.06.09 · 10:58 Uhr

@hugo

Allein die Tatsache, dass die Grünen wollen, dass ich meine Akupunktur gegen Heuschnupfen nicht mehr aus eigener Tasche zahlen muss, macht sie für mich nicht unwählbar. Im Gegenteil. Die Alternative, nämlich teure Chemibomben mit hässlichen Nebenwirkungen zu schlucken, gefällt mir überhaupt nicht.

Naja, Sie wissen schon, dass die pöhse "Schulmedizin" hier auch nicht immer "Chemipompen" einsetzt, sonder (recht erfolgreich übrigens) auf Hyposensibilisierung setzt?
Siehe zum Beispiel hier: http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/061-004.htm

Hat bei mir auch ganz gut gewirkt. War zwar eine wirkliche Plage mit den Injektionen über 3 Jahre o_o, aber damit hat sich meine Allergie auf 18 Gräserpollen sowie diverse andere Pollenarten deutlich verbessert. Wie deutlich? Von Asthma-anfällen im Sommer (nur beherrschbar mit Inhalatoren) zu leicht juckender Nase währen einiger Wochen im Juli/August. Und was für unglaubliche Chemiebomben musste ich dafür nehmen? Nur die Allergene in ständig steigender Dosis. Ich weiss, das ist persönliche Erfahrung, aber darauf setzen die HPs doch auch immer. ^_^

Structed· 08.06.09 · 12:04 Uhr

Ich finde diese heftige Kritik etwas unangebracht. Es mag sein, dass das alles jetzt nichts in einem Gesetz zu suchen hat, aber:

Ich bin nun sicher niemand, der an mangelhafter Bildung leidet, aber ich selbst versuche sehr in Einklang mit der Natur zu leben und mich nicht nach Strich und Faden vergiften zu lassen (Antibiotika, Impfstoffe usw.). Homöopathie, Akupunktur und dergleichen wirken. Nicht umsonst basiert das chinesische Gesundheitssystem auch heute noch sehr erfolgreich darauf. Das Dumme ist nur, dass dieser Heilung auf Energie basiert, wofür man bis heute keine technische Möglichkeit hat, so etwas zu messen, daher kann man es auchg nicht "belegt" werden und wird von Leuten wie Ihnen als "Voodoo" abgetan. Ich würde mir wünschen dass Sie sich eine mal probeweise auf eine solche behandlung einlassen - und ich meine WIRKLICH einlassen. Das bedeutet, zu akzeptieren, dass es etwas gibt, was wir nicht verstehen aber was wirklich etwas bewirken kann. Wenn Sie sich darauf nicht einlassen, wird der Körper alle möglichen Restistenzen dagegen aufbauen und es wird sicherlich nicht wirken.

Sie mögen dass jetzt wieder als Placebo-Effekt abtun, weil man es nicht beweisen kann. Aber kann man den Placebo-Effekt so beweisen? Wohl kaum...

Elke· 08.06.09 · 12:36 Uhr

@Structed

"Aber kann man den Placebo-Effekt so beweisen? Wohl kaum..."

Nur ein paar Kommentare weiter oben hätte man einiges darüber lesen können:

[...] Die Professoren Fabrizio Benedetti und Manfred Schedlowski haben bereits immense Beiträge geleistet, um nachzuweisen, dass Placebo durch Erwartung und durch Konditionierung existiert und anhand von damit einhergehenden Hirntätigkeiten gemessen werden kann.

http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/05/bundnis-90die-grunen-sind-neidisch-auf-die-schweiz.php#comment40490

Ich brauch jetzt mein Grünwald-Schreikissen !!!

Elke· 08.06.09 · 13:15 Uhr

Sehr lesenswert :-D

http://www.stupidedia.org/stupi/Hom%C3%B6opathie

An alle Alternativ-Anhänger: Es handelt sich hier um SATIRE!

Anselm H Joh Redlich (MisteR33)· 08.06.09 · 16:25 Uhr

Z) ulala, jetzt bin ich hier, ~7°°h, puh. ~19°°h, 7.Juni 2009, hier angekommen, via irgendwo auf http://blog.fefe.de/?ts=b4d53fbd zu dem ich vom http://twitter.com/Piratenpartei geLINKt wurde, beim die Wahlergebnisse anschauen - besser als wenn ich nicht gewählt hätte (Stand ~19°°h: ~1,5% in Berlin - viel besser als die HANF-Partei {damals}). Lese sehr langsam und das häufige Abbiegen, etwas denken/Gedanken machen/Notizen und weiter; und schreibe langsam. Man möge es mir verzeihen.
Wegen der Hinweise auf die Schreibwut und die damit einhergehende Überschwemmung mit Emails, habe ich den einfachen Yahoo-Account gewählt ;) ! also, schreibt soviel ihr wollt/könnt/müsst. Es ist das erste Mal, dass ich mich auf dem Laufenden halten möchte!
Y) ich werde hier eine Inhaltsangabe, Struktur einbringen - dennoch vorerst etwas allgemeiner und/oder pauschaler Schreiben.
X) Inhaltsangabe:
1) Anthroposophie
1)a) rassistische Aussagen (~1912) und deren Behandlung
1)b) wie würde Hr. R. Steiner heute handeln, sprechen und schreiben
1)c) wie sehr die anthroposophische Bewegung im 3.Reich gefördert wurde
1)d) realexistierender Anthroposophismus und Menschenzucht
2) Fortpflanzungsmedizin - in der Art asexueller Lebewesen!
2)a) mehr weibliche, als männliche Nachkommen
2)b) schnellere Mehrung und genetische Vorteile (auch wissenschaftliche)
3) Gentechnik - Gene - Grundwissen (wir haben das DARWIN-Jahr) - Lebensmittel
4) Meine Standpunkte zu Weltanschauungen, DingensMed und Alternativen
4)a) Standpunkt zu Verboten
4)b) Standpunkt zu Respekt, beobachtender Duldung und bedingungsloser (blinder) Toleranz
5) GLS-Bank, Ethik-Bank, was mache ich mit Personen, Firmen, Organisationen, wenn sie dort ein Kto. haben?
6) habe ich schon bei 4) beantwortet -sorry- Geförderte/unsichtbare Extremisten und unsere (politisch gewollte?) Blindheit
7)a) Anmerkungen/erste Reaktionen
7)b) Grüße
8)a) wofür ich mich derzeit einsetze
8)b) einige Empfehlungen
°+_#^^
1)a) die Äußerungen von Rudolf Steiner wurden noch verschärft durch seinen Lektor und stammen tatsächlich aus der "Steinzeit".
Zitiere (vom hören-sagen bzw. einmal in freies Geistesleben gelesen, also aus Erinnerung {übrigens ich kam nicht über die 25.Seite hinaus, genauso wie bei L.Ron Hubbarts "Dianetik"} ich scheine irgendwie nicht kompatibel zu sein): "Japaner können nicht selbstständig denken; Afrikaner haben zuviel Sexualität und sind in ihrer Art kindlich; Indianer sind zu überhaupt nichts zu gebrauchen!"
1)b) Dennoch könnte ich mir sciensfictiv vorstellen, dass Steiner viele seiner Anhänger heute zum Teufel schicken würde, die "Weltzentrale Dornach" selbst sprengte und die Mitglieder der "Deutschzentrale Stuttgart" notfalls selbst erschießen würde.
Denn es gibt durchaus auch Berichte, Schilderungen über ihn und von ihm, dass er gewisse Verhaltensweisen verabscheut - aber dies steht noch zur Diskusion.
Aber weshalb, wenn doch die Meinung der "meisten Anthroposophen" gegen die Rassismus-Passagen ist, werden diese nicht "angepasst"? Vielleicht weil es der "Waldorf-Elite" in der einen oder anderen Weise so gefällt - siehe 1)d).
1)c) Es wurde von A. Hitler (vielmehr durch wenige seiner Mitarbeiter) NUR die biologisch-dynamische landwirtschaftliche Produktionsweise erforscht und bevorzugt (um die deutsch-arischen Edelmenschen mit der besten Ernährung zu versorgen) - die anthroposophische Bewegung allerdings wurde durchaus bekämpft:
da in ihren Reihen Gegner dieses extrem-autoritären Systemes waren;
da unter ihnen diverse Okkultismus-Anhänger ihr unwesen trieben;
da die Anthroposophie selbst, eine dem (offiziell nicht okkulten) Ario-Germanentum, widerstrebende okkulte Bewegung war/ist;
(deshalb ist Summerhill von Dresden nach Großbritanien ausgewandert!)
(weshalb aber zieht die Anthroposophische Gesellschaft Sachsen gerade in das ehemalige Gebäude des KGB - sind die so übermütig und wahnwitzigehrlich oder gibt es eben so wunderschöne Kontakte zu KGB, Treuhand und Co.?)
1)d) Realexistierender Anthroposphismus steht ganz anders da:
der Rassismus ist nicht Vernichtung, sondern Assimilation - im Übergang multikulturelle Gesellschaft, durchaus mit gewisser Distanzierung!
es wird der anthroposophische Weltmensch gezüchtet!
lest meinen etwas harten, chaotischen, unschönen Blog:
http://mister33.wordpress.com /zukunft/ ist wohl am einfachsten - eine "kleine Autobiographie", zumindest ein Anfang davon. (das about muss seit ~sechs Monaten überarbeitet werden)
2) Fortpflanzungsmedizin in der Art von asexuellen Lebewesen macht Sinn bei allen Sekten, Maffiaorganisationen und Elitärgesellschaften, denn
2)a) mehr weibliche, als männliche Nachkommen und
2)b) schnellere Mehrungsmöglichkeiten die auch genutzt werden solange es geht und die Zeichen dafür stehen gut!
es gibt keine sinnvollen Schwangeren-Kontrollen/Untersuchungen;
keine Neugeborenen-Checkung oder gar die von mehreren garantiert-unabhängigen Ärzten Feststellung: ob nach der Geburt auch so viele Kinder angemeldet wurden, wie vorher in der Gebärmutter waren bzw deren verbleib üblich beschrieben wurde;
es gibt keine vernünftige Frühkontrolle/-betreuung;
die schulärztlichen Untersuchungen sind absurd unseriös, denn es wird schließlich das Kind auf eine Sekten/Maffia-Schule geschickt (sind auch viele "ach so staatliche" darunter), die dortigen "Schulärzte" sind linientreu!
Sekten/Maffiaorganisationen, welche "gut" sind, schleusen ihre Leute in wichtige Ämter ein, zB: Jugendamt, Agentur für Arbeit/JobCenter, Polizei, Verfassungsschutz, BND, DRV, Sozialamt, Rathäuser, Kreisräte, Parlament/e, ..., meist sind sie nicht als die Mitglieder der Sekte/Maffia zu erkennen, den sie würden "einander nicht kennend" aneinander vorbeilaufen, wenn sie sich zufällig träfen - kaum vorzustellen(?), aber ich erlebe dies (oft) seit Nov.2006 - häufiger als mir lieb ist!
Nochmal zu dem Fortpflanzungsphänomen:
wenn Mädchen kurz nach ihrer Geburt (oder vor dem Beginn ihrer Menstruation) schwanger werden, gebären sie nach neun Monaten minus 23Tagen in der Regel Fünflinge folgender Zusammensetzung: einen Sohn und vier Töchter -
jetzt vielleicht doch ein wissenschaftliches Interesse an meinem Blog?
an meinen Y-Chromosomen-Followern?
an meinen mir vorenthaltend-entwendeten Töchtern, damit diese möglichst immer an ihrem leiblichen Vater geschwängert werden können.
3) Ist nur eine Nebenbemerkung: das umstrittene Lupinenfeld (Bonn ?1989?) wurde durch seine Gegner und deren erwirkten Gerichtsbeschluss "gefährlich", denn die Betreiber des Experimentes wollten es gar nicht blühen lassen, es wäre vorher schon abgeerntet und untergepflügt gewesen - aber sie durften dann nicht (Urteil).
Gene sind in allen Lebewesen: Einzeller bis Blauwale, wobei es nicht auf die Größe ankommt es gibt auch sehr kleine Mehrzeller und gewaltige Einzeller (ich "glaube" mich korrekt zu erinnern, dass ein gewisser "Pilz" im "Grenzgebiet USA/Canada", als Einzeller mit gewaltiger Größe (?bis zu mehr als 5000qm?) "sein Unwesen" treibt.
Vieren haben kein Leben, sie sind "genetisch-wirksame Programme enthaltende Datenpakete"! sie "leben" erst wenn sie einen passenden Wirt (Menschen gehen in's Restaurant oder zum Gastgeber - manche hinterlassen ebenfalls nur Trümmer und Scherben) gefunden haben; aber eben nicht selbst, sondern durch den Wirt (wie Menschen die nicht einkaufen und/oder kochen können).
Gentechnik ist ein alter Hut (Darwin und Co. haben für Aufklärung gesorgt): der Mensch hat das Mitochondrium - schon bevor er selbst entstand - glücklicher Weise einem gentechnischen Unfall oder zumindest einer sonderlichen "Abmachung" zu verdanken! denn es gab vor das Mitochondrium nur als einen parasitären Befall, der zudem die Gastzelle schädigte, bis diese beiden sich eines Tages entschlossen zusammen zu arbeiten, das Mitochondrium versprach: "ich werde nur in äußersten Notfällen Eiweiße verbrennen, dafür sagst Du Deinen Abwehrzellen, dass ich zu Dir gehöre und sie mich nicht weiterhin belästigen!" daraufhin unser/e Urzelle/Urorganismus: "geht klar!" seither gibt es diese Zelle mit Mitochondrium.
Desweiteren ist die moderne Gentechnik nicht aufzuhalten, denn sie existiert seit Anfang des 19.Jhds. - stimmt nicht!: eigentlich erst seit ~1950, denn erst 1948 wurde überhaupt die Doppelhelix erkannt/entdeckt - sie war aber in gewisser Weise vorausgeahnt worden - passt leider nicht zur Wissenschaft.
Hab ich's mir richtig gemerkt: fand der erste wissenschaftlich-genetische Verwandschaftstest (nicht nur mit tränenfreien Augen) 1955 statt.!?
Jedenfalls ist die Zucht von Lebewesen uralt, daher ging es sehr rasch mit einigen Dingen voran, durch moderne Methoden der Analyse und insbsondere des Umganges: Mikroskope, Wolfram-Pinzetten, Micro-Glas-Röhrchen, Hochgeschwindigkeitszentrifugen, ...!
Also, wenn irgend welche Armseligkeiten, seit 1975 herumschreien: "die BÖSE Gentechnik!" dann sind sie eben einfach etwas spät aufgestanden - (Achtung: ich habe keine Quellenangaben!!!) 1978 wurde ein Gentechnikforschungsprogramm durch einen US-Kongressabgeordneten nur aus einem Grunde gestopt: die Herren Wissenschaftler hatten sich nicht im angemessenen Rahmen an die Veröffentlichungspflichten gehalten - er meinte, um der lieben Steuerzahler wegen, diesen etwas verträumten Wissenschaftlern in Los Alamos den Geldhahn abdrehen zu müssen.
Wer jetzt glaubt, die hätten dort Killerpflanzen und agressive Kampfmeerschweinchen gezüchtet der irrt.
Die haben seit 1972 eine sowjetische Arbeit übernommen, kamen dabei allerdings auch nicht zu all zu freudigen Ergebnissen - nicht weil Gentechnik Scheiße ist, sondern weil die Natur sehr komplexe Strukturen besitzt die man erst kennen lernen muss!
(also, wertlos weil keine Quellenangaben - schnief)
Lebensmittel und Gentechnik:
natürlich gibt es Lebensmittel und diverse Konsumsubstanzen, bei welchen "menschliche Gentechnik" enthalten ist oder im Herstellungsprozess eine Rolle spielt!
Da es seit Mitte der 80er eine Brüllaffenbewegung gegen diverse moderne Technologien gibt, kann man die Nutzer von "verbotenen" (aus sicht der "Affen") Technologienbesitzer/hersteller/verwender durchaus verstehen, wenn sie manches verheimlichen!
(Wir müssen endlich unsere deutsche Verfassung möglichst-direkt-demokratisch zum Leuchten bringen - wir nehmen uns die nächsten vier Jahre für die Grundsatzdiskussion vor!)
Also, da es den Maiszünsler gibt und den sog. BT-Mais, wissen doch eigentlich alle bescheidt. Der BT-Mais bringt Pfauenaugenschmetterlinge allerdings daher so massig um, da es zu wenig Brennesseln gibt, die er viel lieber abknabbern will.
4) Meine Standpunkte zu Weltanschauungen, DingensMed und Alternativen
4)a) Standpunkt zu Verboten
Verbote finde ich grauselig, da brauche ich viele Schnüffelfreaks und wer kontrolliert diese wiederum, die DDR erforschte dieses Gebiet ausführlich - in diesem Wahlkampf wird mit der Zumutbarkeit von DDR-Methoden an allen Deutschen experimentiert (vonDerLain&Co.).
Natürlich, selbst die größten Anarchisten sprechen es ständig aus: "ein bischen Staat muss sein!" denn sonst würde unweigerlich Chaos herrschen.
Nein, bin nicht dieser Meinung, wir bräuchten auf einem Planeten wacher, erwachsener, wissenshungriger Menschen ausschließlich einige die gelegentlich Ordner/Bulle/Soldat oder Söldner wären, noch weniger bräuchten wir die Schnüffelfreaks, aber eben nur, wenn wir die ganzen Religionskriege überwinden könnten, doch da hakt es schon wieder - was meinst du damit? Da antworte ich mal flux: auch Kommunismus udgl., Menschenzucht aus völkischen Überlebensgründen oder aus reinen Finanzinteressen ist religiöser Art. Das muss so sein, sonst funktioniert es nicht!
Somit bin ich gegen Verbote von HP, Orgonstrahlern, Silbertapeten, schwarzen PE-Aufklebern gegen die Mobilfon-Strahlung, ... ich fordere inteligente und gute sprich die Adressaten erreichende Aufklärung - Lesch(?) Sternenhimmel-Physik mit Pfarrer daneben, ist erst mal gut für den Anfang - aber wenn die Kinder in den ersten zwei bis acht Jahren zu hause total verarscht, kann dies in der Schule kaum repariert werden!
Bei Kindern mit Migranten-Hintergrund (zZ. legale diskriminierende Bezeichnung, staat es deutsch und klar auszusprechen: Kinder mit Einwanderungshintergrund) kommt es sehr häufig zu einem "ich werde hier in die Schule gezwungen und weiß dass diese schlecht für mich ist, da sie von Ungläubigen/NAZIs/weißen Rassisten/unsere Weltsicht nicht teilenden/Kolonialisten/Einzelkindfanatikern gemacht wird!
Die müssen nicht Anhänger von klassischen Religionsgemeinschaften oder Islamisten sein, es gibt ukrainische Clans deren Kids äußern sich so. Oder superkrass Russlanddeutsche und deutsche NAZIs.
Verbote von Hakenkreutzen, selbst wenn diese durchgestrichen wurden ... :) .
4)b) Standpunkt zu Respekt, beobachtender Duldung und bedingungsloser (blinder) Toleranz:
Respekt kommt von zurückschauend auf des zu Respektierenden seinem Tun und Wirken!
Muss ich alle Menschen sofort, nur weil sie Menschen sind respektieren?
Muss ich Authoritäten achten und ihnen folgsam nach dem Munde reden?
...
Reicht es nicht, wenn ich vorläufig -weil es Menschen sind- sie kritisch-beobachtend Dulde? Würde ihnen, wenn sie gerade frisch aus zB. der Wüste kommen, durchaus eine Eingewöhnungsfrist zugestehn.
Aber muss ich jedem der grad so reingeschneit kommt, mit "bedingungsloser Toleranz" begegnen, nur um mich als einen modernen aufgeklärten Menschen bezeichnen zu dürfen???
Wisst ihr, dass es nicht erst seit dem 11.Sept.2001 Islamisten gibt, die ständig von Frieden quasseln, sich mit illegalen Geschäften finanzieren und militärisch ausbilden?
Der 13.Anschlag (mein bescheidenes Mitzählen) war der 9/11, dies ist außerdem meines Erachtens immer noch kein Grund, den Anschlag G.W.Bush als alleinigem Initiator vorzuwerfen, denn es gab viele Male, bei welchen die Sicherheitsvorkehrungen am World Trade Center erbärmlich vernachlässigt wurden, so wurde der Jenige, welcher mit einem Ambulanzwagen in das Parkhaus fahren wollte, nur von einem unbewaffneten Parkautomatenkontroleur in die Flucht geschlagen (obwohl dieser nur helfend herbei lief), nach dem der Terrorist den Wagen ungeschickter Weise auf den (sehr hohen) Bordstein gefahren hatte - weil er dann ängstlich weg lief (auch der arme Terrorist weiß eben was "gut" und was "böse" ist, daher hat er ein schlechtes Gewissen und läuft davon), rief dieser Kontrolleur die Polizei und einer seiner Kollegen (oder war dies ein Streifenpolizist?) hielt den flüchtenden auf.
Es gibt nicht nur deutsche, israelische und hinduistische NAZIs. ...
5) GLS-Bank, Ethik-Bank, was mache ich mit Personen, Firmen, Organisationen, wenn sie dort ein Kto. haben?
Also, mal zu meiner Verwunderung, die Frau Anthroposophie ist für alle gut und mit dieser ELIANT-Aktion, die im EU-Parlament die Interessen anthroposophischer Heilkünste vertritt, die schrieb hier oben doch, dass ihr der GLS-Mitarbeiter sagte oder schrieb, dass diese Bank nur mal so als einer Ausgabe-Hauptthema hatte!?!!?
Entweder beschäftigt die GLS-Bank Schwerstbehinderte (Behinderte mögen es mir verzeihen) oder die bilden ihre Mitarbeiter gezielt mit falschem wissen über das eigene Unternehmen aus bzw. die fangen an mit solchen Dummschwätzereien wie man dies von NPD, Scientology &Co. kennt: entweder gar nichts sagen oder Müll schwafeln!?
DENN ES IST EINE ANTHROPOSOPHISCHE BANK - EIN KLEINER RIESE, DENN DIE ÖKOBANK WURDE VON IHR GEFRESSEN!!!
G=geben; L=leihen; S=schenken - sie schenken aber bestimmt nicht jedem!
Diese Bank kann nicht behaupten sie sei nicht anthroposophisch!!!!
ABER mich würde brennend heiß interessieren, wer die Ethik-Bank gründete, wer dort sein Geld als erstes Anlegte (wer für die Stammeinlage ?€50'000,-+€1'000'000,- zeichnete), denn sie wurde ~1990 in Freiberg/Sachsen gegründet!!!!
im bettelarmen Osten wird mal kurz nach dem Mauerfall eine Bank gegründet. :|
6) war schon bei 4) ff..
7) Anmerkungen:
Peter Alberts - NEIN, kein Patient verlangt nach einem wirkungslosen Präparat/Medikament/Mittelchen, denn jeder Patient ist der Überzeugung entweder krank zu sein oder zumindest eine Krankheit zu haben, dies macht ihn zum Patienten, sonst wäre er Kunde - in Afrika, sprechen in einigen/vielen Gebieten relativ viele Menschen recht unabhängig von ihrem Bildungsstand/Einkommen vom Kunde sein beim Medizinmann - aber selbst dort in der abgelegensten Gegend sagt man ich bin krank und ich muss zum Arzt! es gibt also auch bei den "Dummen" den Unterschied zwischen Patient und Kunden.
"@all die resistenten pro-anthroposophischen Bakterienfreunde": natürlich haben Bakterien ein Existenzrecht! aber mit dämlicher Verblödung wandern wir unweigerlich ins schleimig-schwulmige-geistarme-bauchig-angenehme Mittelalter zurück!! es ist eine ABSURDITÄT zu behaupten, dass antibiotika-resistente Bakterien einfach durch eine Vitalisierung des Immunsystemes plattzumachen wären; im Gegenteil, diese fiesen SUBJECTE müssen ausgerottet werden, ehe jemand sie tatsächlich für schützenswerte "naturphänomene" hält. Auch aus meinem Körper, wenn sie mich befallen haben sollten, denn wie wenn ich tod bin, soll ich dieses Unternehmen verklagen, bei welchem mir diese "bösen" Wesen übermittelt wurden???
Man kann natürlich mit Bakterien interagieren, da gibt es auch massenweise Studien dazu, dennoch gibt es LEIDER multi-/antibiotika-resistente Bakterien und bei einigen passiert es vielleicht sogar häufig, dass der Patient die Heilung nicht übersteht, aber den Scharlatanismus würde er ebenfalls nicht überleben.
Nun sind die antibiotikaresistenten Bakterien leider nicht von den HP und AlternativMedizin-Anhängern gemacht worden, sondern durch schlichte Schlamperei/Gier und andere Patienten und allgemein menschenverachtende Praktiken. Dies darf dann aber nicht heißen, nur da sie Anhänger einer besseren Gesellschaft -in welcher sooo was nie vorkäme- sind, wären sie darüber erhaben, zu entscheiden, da ja die schlechtere Gesellschaft das Problem gemacht hat, müssen wir dies nun mit unserem Schonwaschgang ausbügeln - NEIN !!!
Es gibt nur eine Hoffnung, dass unser Gesundheitssystem erstarkt und die Krankenhäuser zu wahrhaft sauberen und hygienischen Menschen-Körper-Reparatur-Zentren macht!
Es ist aber gegen Ende des Threat doch wieder etwas ermüdend gegeneinander zerredet worden. Ich kenne dies, da will ich jemanden aufklären, der sagt mir: du Idiot - okay, dass wußte ich schon vorher ;) aber es kommt meist nicht einmal zum Streit (daher regt euch doch nicht gegenseitig auf wenn Jemand akut pampig und weniger proffessionell reagiert, er ist immerhin hier und schreibt!!!).
NEUGIER - BILDUNG - WISSEN - AUFKLÄRUNG statt Zensur - MEINUNGSFREIHEIT - DEMOKRATIE ja sie ist Diktatur auf Zeit und schlimmsten Falles durch eine in Wirklichkeit sehr kleine Gruppe.
8) Was ich zur Zeit unterstütze:
http://www.ethecon.org - die machen was! Xe inc. (vormals BLACKWATERus-service - ist immerhin noch die Web-site!) zu bekämpfen (ohne Waffen) ist schon eine angenehme Sache. Vielleicht werde ich auch andere finden "müssen", welche meine Unterstützungstätigkeit übernehmen, denn die Hartnäckigkeit bezüglich 9/11 wundert mich dann doch. Überzeugt euch selbst, sie sind immerhin supertransparent!
http://Norbert.Denef.com/Petition er hat bis auf seine Website und einige wenige Personen, welche ihm ehrenamtlich behilflich sind, nicht einmal einen g.e.V., "wäre wieder dieses Zerreden" - er hofft allerdings, dass ein Millionär oder ein Manager mit der finanziellen Möglichkeiten einer Stiftungsgründung, besser gleich €1mio,- oder mehr, als Stiftungs-Start-Kapital zur Verfügung stellt, um zumindest zukünftigen Kindern ein erwachsenen Leben mit der Hölle der Kindheit eher zu ersparen!!!!
wenn ihr unten auf seiner Petitionsliste auf seinen Namen klickt kommt ihr auf die Basis-Seite oder /Petition weg lassen. ( http://to.vg/c_ ) ist der short Link zur Petition (hoffe ich zumindest, kenne mich mit der Haltbarkeit und "Wesensart" der Links nicht all zu gut aus).
Habe vor diesem Thread wie oben beschrieben, wenig beeinflusst, da mich auch keine Piraten missionieren wollten, für die Piratenpartei entschieden, auf dem Weg noch einen deutlich über 80jährigen getroffen, der meinte: die anderen sind wohl alle tod - ich hä? Welche anderen? Er: na die die hier alle wohnten! ich, was soll ich sagen? Hhmm. Er geht essen am Alexanderplatz - ist weit und breit die einzige Nahrungsaufnahmemöglichkeit für zivilisierte ältere deutsche Bürger, welche sich nicht wegen irgendwelchen Moden dazu zwingenlassen wollen: indisch, koreanisch, chinesisch, türkisch, kenianisch, griechisch, arabisch, isländisch, british, französisch oder sonstiges Essen zu essen zwingen lassen möchten!!! arm sind wir geworden, wir dürfen unsere eigene Kultur nicht mögen - sind wir sofort NAZIs.
http://www.bankenretter.org eine neue Bürgerbewegung "YesWeChange" - ist keine Partei - ist ein Einwohner-Aufstand!
Es reicht, "wir Bankenretter" haben die Banken und Politiker nicht dafür bezahlt, alles so intransparent und undurchsichtig wie möglich zu gestalten!
Zum dank, das "wir Bankenretter" sie schon mehrfach bezahlt haben, sollen wir jetzt wieder für die Abwicklung aufkommen? NEIN!! http://twitter.com/bankenretter
http://twitter.com/piratenpartei die hat zwar nicht soviel Stimmen gefangen wie in Schweden - aber die Bundestagswahl ist erst ab Aug.(Briefwahl) ;) !!!
mein "bitte followed mich massenweise" http://twitter.com/mister33 freut sich über jeden der nachfolgt :) ! (er hat mit dem "Twitter-Limit 2000" zu kämpfen.
9) Gratulation dem Schreiber dieses Blog und zu seinem Provokanten Titel!!!!!
Jörg Rings, Du kannst gerne den Thread gleich mit eigenen Antworten/Anmerkungen/Fragen/... verzieren/ergänzen - nutze die Möglichkeiten des "Freigebers"!
Grüße Anke Becker, Elke Reihl, Andreas Lichte! Till Westermayer hat sich doch wacker geschlagen (wenn ich's richtig verstanden habe war er nur als Aupaire-Mädchen da_?!)
Tschüß anselm.

Anselm H Joh Redlich (MisteR33)· 08.06.09 · 16:54 Uhr

ich suche dann gleich mal oben den Link der (bei mir google chrom) nicht funktionierte.
(ich weiß nicht von wem es war, wahrscheinlich von Elke)
Also, dass der Placebo-Effekt ebenso funktioniert, dass man sich in einem imensen selbst-beeinflussenden Zustand befindet, den man auch einnehmen möge bei jeglicher Behandlung, weiß man seit langem, wissen auch "ordentliche Nichtarztgeher" oder "Naturheilungsfreaks", gehört in den bereich Hypnose= Suggestion und Autosuggestion, aber auch zum "konstruktiven Vergessen" und "effektiven Lernen", "Trance" und "große wache Anspannung" dürften identisch sein - was die technische Funktion des Gehirnes angeht.
& wirkt das Grünwald-Schreikissen ;) ?
Konstruktives Vergessen kann ich niemandem empfehlen, aus eigener Erfahrung, denn man weiß die Dinge -die man vergaß- dann umso besser, nur solange man keine Erinnerung an sie bekommt sind sie nicht abrufbar, wenn man sie dann haben will, dann gibt es Vermurgsungen, da man sich natürlich nicht den Vergessensweg merkte. Wer denkt beim Vergesenwollen daran, dass einem solche Datenwirren mal tierisch nerven werden?
Grüßchen aus Neuropa!

sil· 08.06.09 · 20:34 Uhr

Ein echter Anthro macht eben nichts unter 10000 Wörtern.

Marten· 08.06.09 · 20:55 Uhr

Ist es nicht besser, wenn man Methoden mit Placebo-Effekt zulässt, die dann letztlich zur Heilung/Selbstheilung führen, als wenn die Schulmedizin in bestimmten Fällen keine Lösung zu bieten hat und gar keine Heilung erfolgt? Überdies basieren nicht alle Komplementärmethoden bloß auf einem Placeboeffekt, sondern z.B. im Falle von Chirotherapie auf einem tiefergehenden Verständnis vom Körper und Bedwegungsapparat als das von Orthopäden. Sicherlich führt auch oft einfach die intensivere Zuwendung des Komplementär-Arztes zum Heilerfolg, die ein Schulmedizin-Arzt einfach nicht leisten kann. Warum dann also diese Möglichkeiten zur Heilung ausschließen? Bloß weil sie nicht rein wissenschaftlich sind?

Achter· 08.06.09 · 21:45 Uhr

@Marten,

ZITAT"Ist es nicht besser, wenn man Methoden mit Placebo-Effekt zulässt, die dann
letztlich zur Heilung/Selbstheilung führen, als wenn die Schulmedizin in bestimmten Fällen keine Lösung zu bieten hat und gar keine Heilung erfolgt?"ZITATENDE

Der Placeboeffekt wirkt auch in der sog. Schulmedizin mit, schwächt Nebenwirkungen ab und erhöht die Verträglichkeit bei Medikamenten beispielsweise. Aber durch konsequente und systematische Gegenaufklärung und Desinformation seitens der Alternativmediziner wird der wünschenswerte Placeboeffekt in der Medizin systematisch untergraben. In diese "Lücke" stoßen nun die Quacksalber mit ihren Zauberkügelchen ("natürlich" - "sanft" - "nebenwirkungsfrei") und fordern dabei mehr Ressourcen vom Patienten ab als nötig. Komplementärmedizin ergänzt nicht, sondern schadet der wissenschaftlichen Medizin aktiv. Das ist zutiefst destruktiv.

Ronny· 09.06.09 · 08:26 Uhr

@Marten
Chirotherapie basiert wie die Akupunktur auch auf seltsamen nicht messbaren Lebenskräften. Es gibt aber eine medizinische Variante die derzeit oft praktiziert wird. Wers will ok, aber ich möchte nicht dass jemand meine Wirbelsaule mit Kräften traktiert die Fingerknochen brechen können. Da mache ich doch lieber langwieriges Rückentraining. HIlft bei vielen Fällen zumindest gleich gut wie diverse Behandlungen.

vcc1805· 09.06.09 · 11:08 Uhr

Der Ansatz der Kritik ist durchaus nachzuvollziehen, ABER die Schulmedizin stochert in vielen Bereichen einfach mal ebenso im Dunkel wie andere Methoden und ist grundsätzlich auch ein durch wirtschaftliche Interessen korrumpierter Verein. Vernünftig behandelt zu werden ist im Grunde genommen Glückssache, - die Pharmaindustrie ist moralisch gesehen ein durch und durch verkommener Verein: da kommt es auf EBENSO verkommen alternative Behandlungsmethoden auch nicht an.

AlteWeser· 09.06.09 · 14:03 Uhr

@wcc1805
Dieser Nicht-Diskussionsbeitrag mit Null Argumenten ist mir ein herzliches *PLONK* wert :-)

vcc1805· 09.06.09 · 20:30 Uhr

@Alte Weser
Gern geschehen :-)

Anselm H Joh Redlich (MisteR33)· 10.06.09 · 04:14 Uhr

Nur weil in der Herde der weißen Schafe einige schwarze sich herumtrollen, kann doch nicht behauptet werden, alle Schafe sind grau, daher müssen sie sich jetzt alle im Kreis aufstellen und singen.

metaebene· 10.06.09 · 19:32 Uhr

Naturwissenschaft kontra Geisteswissenschaft - gibt es eigentlich noch irgendein Diskussionsfeld, das frei von Ideologismen ist? Worum geht es hier eigentlich, wenn nicht um Treu und Glauben? Die Scharfschützen der Schulmedizin-Gläubigen sind nicht besser als die Geisterbeschwörer der Alternativ-Medizin-Anhänger. Verfluchtes Streben nach Reputation und Dominanz!

Ach ja, ich vergaß - die Zeichen einer großen Vertrauenskrise. Krank durch Vertrauensverlust: da helfen vielleicht Pillen, da braucht es aber gute Freunde, Inspiration und neuen Mut für Veränderung. Meist aber ist es einfacher, sich einen Gegner zu suchen: "Wenn man weiß, wer der Böse ist, dann hat der Tag Struktur" (Volker Pispers). Oh diese Menschen!

S.S.T.· 10.06.09 · 19:44 Uhr

@ metaebene

Seit wann hat HP etwas mit Geisteswissenschaft zu tun?

HP gibt mit sich all ihren Arzneimittelprüfungen stets höchst wissenschaftlich, wie z.B. diese höchst praktische Untersuchung zur Verwendung von Schweinemilch als Arzneimittel beweist:
http://www.engon.de/c4/files/lac-sui_prot001.htm
Weitere höchste interessante Beispiele zur Wissenschaftlichkeit von HP finden sich auf der engon-Seite.

Frage, was hat HP überhaupt mit Wissenschaft (bel.) zu tun?

metaebene· 10.06.09 · 20:41 Uhr

@ S. S. T.

Man könnte ebensogut fragen: Wieviel hat die Schulmedizin mit Wissenschaft zu tun? Als ob es im Wissenschaftsbetrieb nicht ebenso Gurus, Scharlatane und Sekten gäbe.

Wirksamkeit ist das Maß der Wahrheit.

JörgR· 10.06.09 · 20:47 Uhr

@metaebene
Was soll das uns mitteilen? Nur ein bißchen rumpöbeln? Oder kommt da auch noch mal Inhalt oder Begründungen für die pauschale Verurteilung?

metaebene· 10.06.09 · 21:07 Uhr

@JörgR

In meinen Augen ist die ganze Diskussion eine Scheindebatte. Während die Pflegekräfte überall immer stärker belastet werden, weil die Träger Kosten einsparen wollen, wird an dieser Stelle über alternative Heilverfahren wie Akupunktur polemisiert. Woran krankt eigentlich das Gesundheitswesen, dass solche Schlachten wichtig sind?

JörgR· 10.06.09 · 21:42 Uhr

Äh...weil Pflegekräfte durch schlechte Politik leiden, darf man also nicht über wissenschaftliche Methoden in der Medizin sprechen? Bzw es ist sogar eine "Scheindebatte", was auch immer das soll. Der ganze kausale Zusammenhang erschließt sich mir nicht^^

AlteWeser· 11.06.09 · 07:11 Uhr

...gibt es womöglich ZWEI Probleme, über die man reden muss:
-Den fehlenden Wirksamkeitsnachweis für die Alternativmedizin?
-Die zweifellos vorhandenen Problem in unserem Gesundheitsystem?

Wenn ich metaebene richtig verstehe, darf man über das erste Problem nicht reden, weil das zweite existiert?

JörgR· 11.06.09 · 11:25 Uhr

Das wäre eine praktische Argumentation, denn die Wirtschaftskrise ist sicherlich ein wichtigeres Problem als unser Gesundheitssystem. Schön dass wir drüber geredet haben :P

metaebene· 11.06.09 · 20:11 Uhr

@Alte Weser

"gibt es womöglich ZWEI Probleme"

Unbedingt.

"darf man über das erste Problem nicht reden, das zweite existiert?"

Hängt womöglich von der individuellen Priorisierung ab. "Wichtig und dringlich", "wichtig" oder "dringlich"?

@JörgR

Wenn wir nix miteinander reden, können wir nix voneinander lernen :P

@all

Warum sage ich "Scheindebatte"? Vermutlich, weil ich mein eigenes Steckenpferd reite. Wer will schon wissen, was 9/11 und ff. wirklich war? (Da kann man auch sehr trefflich über "Wissenschaftlichkeit" streiten.) wahrscheinlich komme ich nicht damit klar, dass manche Themen, die mir wichtig, anderen schnuppe sind.

Michael· 12.06.09 · 14:48 Uhr

Dass es bei den Grünen immer schon auch Antroposophen gab, ist ja wohl nix Neues und kein Grund zur Aufregung.
Was mich aber am Beitrag etwas verwirrt, ist die Aussage, dass die Verwendung des Placebo-Effekts verwerflich sein soll. Zumal mittlerweile nachgewiesen ist, dass die Rückfallquote bei Placebo-Effekt-Heilungen nicht wesentlich höher ist als bei anderen Therapien, und dass auch viele Mittel der pharmazeutischen Industrie ihre medizinischen Erfolge zu einem großen Teil Placebo-Effekten verdanken...

JörgR· 12.06.09 · 18:33 Uhr

Was mich aber am Beitrag etwas verwirrt, ist die Aussage, dass die Verwendung des Placebo-Effekts verwerflich sein soll. Zumal mittlerweile nachgewiesen ist, dass die Rückfallquote bei Placebo-Effekt-Heilungen nicht wesentlich höher ist als bei anderen Therapien, und dass auch viele Mittel der pharmazeutischen Industrie ihre medizinischen Erfolge zu einem großen Teil Placebo-Effekten verdanken...

Bist du etwas besseres als andere Leute? Oder wie kannst du es verantworten, Leuten etwas zu geben, das nur wirkt wenn man sie nicht aufklärt?

Anselm H Joh Redlich - Xing.com· 13.06.09 · 23:59 Uhr

Genau, es wirken einige Dinge nur, solange man nicht weiß, dass sie nicht wirken.
Bei einigen Vorgängen bzw. fortgeschrittenen Krebserkrankungen, welche gut heilbar sind mit "böser" Schulmedizin und ohne Glauben daran - selbst bei Angst vor den Chemikalien und der Strahlentherapie - wäre es eben schon fahrlässige Tötung, diese Therapie durch eine Bachblüten-, HP- oder Handauflegengeschichte zu ersetzen!
habe dies sogar schon erlebt, dass einige Personen derart unter Druck gebracht wurden, dass sie die Therapie abbrachen - und verstarben.
@metaebene
stimmt, es gibt Korruption, Gaucklerei und falsche Forschungsergebnisse mit welchen Präparate als ausgereifte Medikamente in den Markt gepresst werden.
Einige Forscher/Ärzte werden ab und an weich und lassen sich schmieren.
Dass man weil ein Autoverkäufer schlechte Autos verkauft, aufs Auto verzichtet, habe ich noch nicht gehört!

heinz brettschneider· 15.08.09 · 11:41 Uhr

gegen die universitäre, akademische, naturwissenschaftliche, prospektiv-doppelblind-randomisierte oder sonstwie zu nennende "schulmedizin" habe ich nichts einzuwenden. Ich bin selber internist, also "studiert", "approbiert" und durch 12 Jahre klinik-erfahrung und 24 jahre praxis-erfahrung auf der "sieger-seite", das heißt als arzt hindurchgegangen. was aber, wenn die oben näher definierte "schulmedizin" ihre versprechen nicht halten kann? - sprich: was aber, wenn ein krankheitsfall, zumeist ein chronischer, nicht behoben werden kann? ist es dann berechtigt, seine rationalistischen, wissenschaftstheoretischen, weltanschaulichen bedürfnisse höher zu stellen als die praktischen aufgaben, die das leben uns stellt? mehr steckt doch gar nicht hinter dem "placebo-problem", als der alleinherrschaftsanspruch. mein vorschlag: zur vereinfachung klammere man die geldfrage aus, das heißt, man gebe keine öffentlichen gelder mehr für den "placebo - effekt" aus. basta. aber bitte keine hexenjagd! mit anderen worten: solange es menschen gibt, die sich freiwillig in einer bestimmten richtung bewegen, die ja nichts böses, sondern nur gutes will, lasse man sie doch einfach! wissen wir denn wirklich schon alles über das unbewusste im menschen, dass wir uns leisten können, nur noch zuzulassen, was prospektiv-doppelblind-randomisierbar ist? ich gebe ihnen ein beispiel aus der philosophie-geschichte: der große descartes, - der den modernen rationalismus damit begründen half, dass er sagte: "ich denke, also bin ich" -, kam zu dem völlig korrekten denk-ergebnis, dass ein immaterielles, wie zB das denken, nie und nimmer auf ein materielles wie seine hand wirken könne. da er aber nicht verhungern und verdursten wollte, entschloss er sich, vorläufig trotzdem seiner hand den befehl zu geben, das essen und das trinken zu seinem mund zu führen. . . . know what I mean? - no sweat, come down to earth, baby, but stay in the flow!

libertador· 21.08.09 · 20:42 Uhr

Hier ein Ausschnitt aus dem Wahlprogramm von Bündnis 90 / Die Grünen zur Bundestagswahl 2009, unkommentiert:

"Patientinnen und Patienten müssen darüber hinaus Wahlmöglichkeiten zwischen den unterschiedlichen Behandlungsarten auch unter Einbeziehung anerkannter alternativer Behandlungsmethoden haben. Naturheilmedizin und komplementärmedizinische Angebote müssen einen gleichberechtigten Stellenwert in der gesundheitlichen Versorgung erhalten."

S.S.T.· 22.08.09 · 10:39 Uhr

Tja, so will man sich Stimmen via Krankenkassenbeitrag kaufen.

femidav· 25.08.09 · 02:52 Uhr

Aber, aber, Leute! Woher diese Betroffenheit? Die Grünen haben schon immer und zwar wirklich immer! wissenschaft- und technologiefeindlich abgestimmt. Leicht nachprüfbar per abgeordnetenwatch! Und so waren sie schon immer unwählbar. Wer was anderes sagt, hat vorher vielleicht nicht aufgepasst und verlegen zur Seite geschaut, wenn es zur Sache ging.

femidav· 25.08.09 · 02:55 Uhr

Sentient6 Was kann man denn als rational denkender Wissenschaftler in spe mit Bewußtsein für Umweltproblematiken jetzt noch wählen?

FDP. Das ist die mit Abstand wissenschaftsfreundlichste Partei.

MPhil· 25.08.09 · 07:48 Uhr

femidav,

Ja, ich denke das kann man sagen. Ausserdem tritt die FDP auch tatsächlich für Liberalismus ein, für individuelle Freiheit und Bürgerrechte. Allerdings hat die FDP letztendlich auch immer mitgespielt, wenn die Schwarzen letztendlich freiheitsfeindliche Politik gemacht haben, und mit der FDP in der Regierung waren (es gab ja bein großen Lauschangriff den Rücktritt der Justizministerin, aber abgehalten davon wurde die Aktion nur vom BVerfG).

Und dann ist da natürlich noch der leider viel zu prominente, naive Glaube daran, dass uneingeschränkte, kaum bis gar nicht regulierte Marktwirtschaft das beste sei, und schon alles Regeln könne - Politik für die großen Konzerne teilweise auf Kosten der Gerechtigkeit.

Aber mit Rot-Gelb oder Gelb-Grün könnte ich mich anfreunden.

Anselm H Joh Redlich - Xing.com· 25.08.09 · 10:12 Uhr

Hallo Jörg! und die Widerspenstigen!
hier mal ein Link zur Chance eines schnelleren Endes der FDP http://to.vg/mK ! außerdem steht irgendwo weiter oben, dass die FDP Witten-Herdecke rettete.
Dies hat mit Schulmedizin nichts zu tun http://to.vg/mJ sondern mit menschen-verachtender Politik! stammt aus Rot-Grün-Phase - Statistik seit 2004 -(?!).
Rudolf Steiner sprach schon in den 20er Jahren, dass "wir" wegen des Schulgesetzes, nicht sagen dürfen, dass die Waldorfschulen, KiTas und sonstigen anthroposophischen Einrichtungen, natürlich im Sinne der Vorgaben der Lehranstalt Goetheanum in Dornach, Schweiz, nicht nur orientiert handeln -
ich habe dies nun nicht wortwörtlich -
aber doch treffend formuliert bekommen.
Wer diesen Text so versteht, der hat es herausgehört.
Eigentlich bedeuten solche Aussagen, dass die Organisation, eindeutig Verfassungsfeindlich und zum organisierten Verbrechen zu zu ordnen ist!
@ heinz brettschneider:
weil dein Rheimapatient (Anti-Malaria-Krankheit, Iran, Japan, Indien, Afrika, hier), Leber- (Sorben), Eierstockkrebs (Island) oder Lichtkrankheit (Normannen) mit Schulmedizin (derzeit {noch}) keine Linderung erfährt, lässt du ihn glauben, dass der Hokuspokus hilft?
Gerhild Martens ist Eurhythmistin (... 80er in Alfter/Bonn, nach der Wende Weimar, sie gilt als Kunstkennerin, war Kuratorin in Potsdam!!) und mit einem Sprachgestalter (gemeinsam verblöden sie Menschen in der Ukraine, Odessa) verheiratet, sie ist meines Bruders Patentante, damit sie besser an mein Sperma kommt - alle ihre Kinder werden Nachkommen von mir sein, die aktuellen Kinder sind adoptierte Inzucht-Präparate, denn es ist wohl ganz im Sinne der anthroposophie und der HP Menschenzucht zu betreiben, (es muss auch legal sein, sonst hätte sich schon etwas getan!?) um der Mafia mehr Nutten, Dealer und Anhänger im Geiste höherer Weltsicht zu gönnen. http://mister33.wordpress.com/zukunft/ sorry, Stand Okt.2008, werde versuchen Sept/Okt.2009 weiter zu arbeiten.
Kurz, sie wollen allen Ernstes behaupten, nur weil sie mit ihrem Latein am Ende sind, dürfen sie es empfehlen, Anti-Hilfen zu nutzen?
@Alle
Weiter machen!
Wifelspütz und Bosbach hatten vor der EU-Wahl verraten, dass die Internet-Sperren auch noch zu vielen anderen Dingen eingesetzt werden (könnten)!! Focus-Online-Archiv - schwer zu finden. Eben Focus.
leider re-tweetete sich dies nicht rasch genug herum.
Denke, sonst hätte die Piratenpartei, in der BRD zur EU-Wahl, schon 3-8% sicher gehabt!
Wegschalten, Zensieren oder Löschen ist das Gegenteil von Verbrechensbekämpfung, Sicherheit und Freiheit.
Bis Sept, grüßt anselm.

JüBa· 28.09.09 · 17:58 Uhr

Der Beitrag von Jörg rings zeigt, dass Intellektuelle total begriffsstutzig sein können. Als Physiker sollte er wissen, dass man nicht über alles daherschwatzen kann, ohne sich damit vorher intensiv beschäftigt zu haben. Wer von Physik etwas versteht, hat noch keinen blassen Schimmer von bspw. Anthroposophie.

antiökofa· 29.09.09 · 02:52 Uhr

"Wer von Physik etwas versteht, hat noch keinen blassen Schimmer von bspw. Anthroposophie."

@JüBa,
Wer was wissen will über Anthroposophie liest am besten den Guru im Original:
http://rudolfosteiner.wordpress.com
komplett ballaballa!

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