Wolfgang· 19.05.09 · 08:58 Uhr

Es kommt noch etwas dazu. Jede Methode die wirksam ist, soll gleichzeitig möglichst unbedenklich sein.
Bei einer unwirksamen Methode wären daher die Kriterien an Unbedenklichkeit besonders hoch. Also bei der Wahl Nadeln oder Zahnstocher wären klar und obligat die Zahnstocher zu wählen.

Vor 20 jahren gab es sie in der Akupunktur- die selbststerilisierenden Nadeln- möchte wissen wieviele Infektionen (u.a. HIV, Hepatitis B und C) damit übertragen wurden?
Dazu kommen die Risken beispielsweise einen Pneumothorax zu setzen. Sticht man beide Lungenflügel an, hat man recht schnell keinerlei Schmerzen mehr.

Der Glaube versetzt Berge und eine tiefe Akupunkturnadel vesetzt Lüngenflügeln.
Dann lieber die Berge.

 Marcus Anhäuser· 19.05.09 · 09:04 Uhr

Was war denn die Standardtherapie? Die ist ja dann auch eher sinnlos... wenn Nadeln/Zahnstocher besser sind.

 JörgR· 19.05.09 · 09:09 Uhr

@Wolfgang: Echt? Selbst-steriliserend? Auweia. Aus "Trick or Treatment" weiß ich, dass es "traditionell" war die Nadeln nur in Alkohol aufzubewahren...auch gruselig

@Marcus: Was die Standardtherapie ist, weiß ich nicht, aber ja es ist ja bekannt dass man nicht so richtig viel machen kann. Meine folgerung wäre: Es braucht eine nicht-mystische Therapie die um Zuwendung für den Patienten bemüht ist.

 sil· 19.05.09 · 09:29 Uhr

Marcus Anhäuser· 19.05.09 · 09:04 Uhr

"Was war denn die Standardtherapie? Die ist ja dann auch eher sinnlos... wenn Nadeln/Zahnstocher besser sind."

Ihre Schmerztabletten haben die Akupunkturpatienten doch trotzdem bekommen.

 Ulrich Berger· 19.05.09 · 09:48 Uhr

@ Marcus:

"Participants in the usual care group received no study-related care—just the care, if any, they and their physicians chose (mostly medications, primary care, and physical therapy visits). All participants received a self-care book with information on managing
flare-ups, exercise, and lifestyle modifications."

http://everettacupuncture.com/uploads/RCT_Acupuncture_vs_simulated_vs_usual_for_low_back_pn_-_arch_int_med_2009.PDF

 Jörg Friedrich· 19.05.09 · 09:50 Uhr

Die drei verlinkten Artikel, die nach der Aussage des Textes alles "gruselig verdreht" darstellen, schreiben ausdrücklich genau das, was auch Jörg Rink selbst schreibt. In dem "besonders schlimmen" Artikel steht gleich im ersten Absatz: "dass sich die Beschwerden nach den Akupunkturbehandlungen verbessert haben, obgleich es unklar bleibt wie sich diese Wirkung ergibt. Gleichzeitig wurde erwiesen, dass der Glaube an die Wirksamkeit der Behandlung ebenso eine Schlüsselrolle spielt."

 JörgR· 19.05.09 · 09:54 Uhr

Es ist NICHT unklar, wie sich die Wirkung ergibt, es ist der Placebo-Effekt. Es ist außerdem KLAR, dass es nicht die Akupunktur ist, die eine Wirkung hat, diese Behauptung die in allen drei Überschriften steht ist ausdrücklich FALSCH.

 fatmike182· 19.05.09 · 09:55 Uhr

Von focus & morgenpost ein faux pas, was man an der Artiekllänge & Formulierung sieht. Von tcm-akupunktur.blogspot.com jedoch sehr mutig!

"In diesem Blog erfahren Sie, wie sie die chinesische Medizin zur Heilung nutzen können. Holen Sie sich alle nützlichen Informationen rund um die Gesundheit! Sie haben es verdient!" steht in der Unterüberschrift des blogs; naja, leider zeigt der Artikel, wie man sich von dem TCM-Fundament wegbewegt. Auf einem TCM-Blog grenzt sowas doch an Blasphemie!
Schließlich steht deutlich da: egal ob Meridian oder überhaupt Nadeln: hauptsache irgendwas irgendwohin!
Btw: Bei allen 3 getesteten Methoden war ein lokaler Schmerz dabei, oder? Finde es schade, dass das nicht auch mitgetestet wurde (also Nadeln schmerzlos anpicken dabei stechen suggerieren)

 JörgR· 19.05.09 · 10:05 Uhr

Ja, der Zahnstocher wirkt wie eine Placebo-Nadel, in dem sie den Eindruck erzeugt, eine echte Nadel zu sein.
Aus dem Artikel (danke für das PDF, Ulrich):

The acupuncturist tapped the toothpick gently, twisting
it slightly to simulate an acupuncture needle grabbing the skin,
and then quickly withdrew the toothpick and guide tube while
keeping his or her fingers against the skin for a few additional
seconds to imitate the process of inserting the needle to the
proper depth.

 Jörg Friedrich· 19.05.09 · 10:37 Uhr

Der Verweis auf "den Placebo-Effekt" suggeriert, dass damit die Wirkung "klar" sei, aber esgibt ganz verschiedene Annahmen zur Erklärung von Placebo-Effekten, nach meinen Informationen sind Placebo-Effekte eben bisher nicht erklärt, schon gar nicht im Einzelfall. "Placebo-Effekt" ist eigentlich nur ein anderes Wort für "Wirkung offensichtlich - aber Mechanismus unklar".

 sil· 19.05.09 · 10:55 Uhr

Jörg Friedrich· 19.05.09 · 10:37 Uhr
"Placebo-Effekt" ist eigentlich nur ein anderes Wort für "Wirkung offensichtlich - aber Mechanismus unklar".

Nein. Es ist das Ansprechen des Patienten auf eine Scheinbehandlung.

 Jörg W.· 19.05.09 · 10:57 Uhr

@Jörg Friedrich
ganz so ist es auch nicht - die Psychoneuroimmunologie füllt schon seit den neunzigern ganze Bücher, das Wechselspiel Psyche/Immunsystem ist also nichts Esoterisches.
Dabei ist auch schon einiges über den Placeboeffekt gefunden worden. Unklarer Mechanismus heißt nicht, dass man gar nichts über den Mechanismus weiß, man weiß nur nicht alles.

 wolfgang· 19.05.09 · 11:02 Uhr

Die selbststerilisierenden Nadeln waren die aus Gold.

Ein wenig darüber hier (dt Sprache ist schwer)

http://www.scumdoctor.com/German/alternative-medicine/acupuncture/Acupuncture-Risks.html

Aber die Anwendung der Akupunktur in China durch eine lange Zeit könnte ja der Grund sein für die hohe Durchseuchung des Landes mit Hepatitis B

 JörgR· 19.05.09 · 11:06 Uhr

Der Verweis auf "den Placebo-Effekt" suggeriert, dass damit die Wirkung "klar" sei

Nem nicht wirklich. Der Placebo-Effekt ist die Sammlung nicht-spezifischer Schritte die dem Patienten ein allgemeines Wohlerfühlen bringen. Nur weil er nicht genau aufgetrennt und erforscht ist, heißt das nicht dass er nicht wohl eingrenzbar ist. Im Gegenteil, der Vergleich zum Placebo ist der Gold-Standard der klinischen Forschung.
Der Zahnstocher kann als Placebo-Akupunktur angesehen werden, und da die anderen Methoden keine Besserung boten, ist klar: Akupunktur hat keine Wirkung. Die Meldungen verkünden frecherweise das Gegenteil, eben so als wenn ein Pharmaunternehmen Kopfschmerztabletten vermarktet die genauso wie ein Zuckerkügelchen helfen. Was wäre das ein Geschrei...

"Placebo-Effekt" ist eigentlich nur ein anderes Wort für "Wirkung offensichtlich - aber Mechanismus unklar".

Ich hoffe nicht das soll als Argument pro Akupunktur gelten und/oder gegen die korrekte Folgerung aus der Studie, das wäre nämlich eindeutig ein Strohmann und/oder argumentum ad ignorantiam.

 Hattori Hansen· 19.05.09 · 11:26 Uhr

Ich betrachte mich selbst als eingefleischten Skeptiker, und habe nach (wie erwartet) völlig erfolglosen Selbstversuchen mit Glaubuli letztes Jahr vom Akupunkteur (= 'Echter' Mediziner mit Zusatzausbildung) behandeln lassen.

Ich werde seit ca. 15 Jahren von Heuschnupfen geplagt mit allem drum und dran - Jucken von Augen, Nase, Rachen, Niesen und Schneuzen und mit der Zeit immer stärker werdenden Atembeschwerden - somit ist die Palette an Medikamenten, die ich immerhin mind. zwei Monate pro Jahr fressen musste, immer größer geworden.

Als im Vorjahr die Symptome begannen, ließ ich mich eben - ohne große Hoffnung oder Glauben - stechen - und hatte das gesamte Frühjahr lang Ruhe! Keine Tabletten, kein Asthmaspray mehr.

Mein subjektives Fazit aus der Geschichte: Akupunktur gegen Allergie ist toll, (wer's kann solls mit Zahnstochern machen), und wer gegen Grippe Zucker nimmt, ist ein Idiot.

 GeMa· 19.05.09 · 11:27 Uhr

Der Verweis auf den Placebo-Effekt suggeriert überhaupt nicht, dass damit der Mechanismus des Effektes selbst klar ist. Der Verweis subsumiert lediglich, wie @Sil zusammengefasst hat. In diesem Fall, dass die spezifische Wirkung nicht durch das Stechen mit Akupunkturnadeln in vorschriftsmäßige Akupunkturpunkte hervorgerufen wurde. Das dahinter stehende Gedankenkonstrukt falsch, beliebig austauschbarer Tinnef ist.

Mehr nicht.

Ob im jeweiligen Einzelfall eher Konditionierung oder eher Suggestion dahinter stehen, war, nicht Fragestellung der Studie und nicht Gegenstand von Jörgs Artikel. Schon dort beginnen die Schwierigkeiten der Unterscheidung, erweiterbar sogar nach geschlechterspezifischen Unterschieden. Das der Mechanismus selbst so überaus ungeklärt ist, sehe ich nicht.

Netter Artikel dazu http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2678502/iyinpo/index.html
Mehr dazu NEURON 2008 (P. Enck, F. Benedetti, P. Schedlowski: New Insights into the Placebo and Nocebo Response)

 tcm-akupunktur.blogspot· 19.05.09 · 11:55 Uhr

Vielen Dank, dass das Thema meines Blogs hier aufgegriffen wurde. Ich sehe mich selbst nicht als absoluten TCM Profi an und schreibe auf http://tcm-akupunktur.blogspot.com alle Informationen, die ich von chinesischen Ärzten, Heilpraktikern und eigenen Erfahrungen zusammentragen kann. Ich bin selbst seit ca. 3 Monaten in einer Akupunkturbehandlung mit gleichzeitiger Ausbildung und habe wie viele andere User auch erfahren, dass meine lebenslange Neurodermitis und Frühlingsallergie so gut wie nicht mehr vorhanden ist!

Grundsätzlich beweist der Artikel nicht, dass Akupunktur NICHT hilft. Diese Schlussfolgerung ist leider falsch! Egal ob es der Umstand der Behandlung oder das Pieksen ist auf jeden Fall wird die Aufmerksamkeit des Patienten (oder dessen Qi) auf eine heilsame weise auf die Symptme gelenkt.

Wenn wir von "Zahnstochern" sprechen und darüber, dass diese lediglich eine Plazebo-Wirkung haben dürfen wir das doch auch schon tausende Jahre alte Modell der Akupupressur nicht vergessen. Eigentlich wurde zu Beginn der Akupunktur nur mit Steinnadeln angepiekst, da vor 5000 Jahren die Metallbearbeitung selbst in China noch nicht so ausgereift war!

Ausserdem sollte man einen gewissen Respekt vor einer Technik und Wissenschaft haben, deren Wirksamkeit bereits seit 5000 Jahren erforscht wird, welche sich aber im Wesen nicht mehr verändert hat. Schließlich sterben die Menschen in China auch nicht an jeder kleinigkeit und ich denke, dass es schon genügend. Erfolgsgeschichten im Westen gibt.

Ich freue mich über eine weitere anregende Diskussion zu diesem Thema...

 tcm-akupunktur.blogspot· 19.05.09 · 12:05 Uhr

Wegen der Unbedenklichkeit der Akupunktur möchte ich noch anmerken, dass meiner Ansicht nach eine Behandlung mit Antihistamin und Cortison auch keinesweg unbedenklich ist. Ich kenne selbst aus Familie und Freundeskreis die Schäden die diese beiden Mittel anrichten, wenn Sie langfristig genommen werden. Ich glaube lieber an die Wirksamkeit und bin dann geheilt, als mich ungläubig in die Abhängigkeit von Medikamenten zu begeben, welche unweigerlich nach einiger Zeit eintritt. Meine Neurodermitis hat sich erst gebessert als ich auf die Apotheke verzichtet habe. Vorher war ich alle 3 Monate vorstellig.

Trotz allem möchte ich die Wirkung der westlichen Medizin nicht niedermachen und vertrete die Meinung, dass eine Mischung - wie sie sich auch abzeichnet - das beste ist.

Außerdem möchte ich noch anmerken, dass eine vielzahl der Krankenkassen eine Akupunkturbehandlung bei Rücken- und Knieschmerzen bereits übernimmt. Ich denke wir können durch eine vermehrte Nutzung der TCM die Kosten im Gesundheitswesen drastisch senken. TCM st eine Volksmedizin und daher keineswegs teuer.

 fatmike182· 19.05.09 · 12:11 Uhr

Wenn ich mit fernöstliche Gesundheitssysteme ansehe vegreht mir das Lächeln, das ich normalerweise der TCM entgegenbringe.

Seit 5000 Jahren gibt es also die Akupunktur und nur durch Skeptiker wurde "aufgedeckt", dass es doch nicht notwendig ist sich an Meridiane zu halten? Was soll das? Hat das in den letzten 4999 Jahren nie jemand ausprobiert?
Wo ist denn dann das Qi?
Oder fließt das doch wo anders?
Gibt es irgendwas, das Sie am Qi-Gedanken festhalten lässt?
Was wirkt ist der Placeboeffekt.

 sil· 19.05.09 · 12:22 Uhr

tcm-akupunktur.blogspot· 19.05.09 · 12:05 Uhr:
"TCM st eine Volksmedizin und daher keineswegs teuer. "

Am preiswertesten wird es, wenn man sich die Nadeln von Muttern irgendwo reinpieksen lässt.
Das 100er Pack Nadeln für zehn Euro, immer frische Nadeln, vorher Hände waschen und los geht´s.
Die Punkte, in die man piekst, kann man sich selbst ausdenken. Und wenn die Mama nicht so tief sticht und empfindliche Stellen, wie Genitalien, Augen und Nagelbetten auslässt, kann eigentlich nicht viel passieren.
Auf zum Selbstversuch!

Danach ist deswegen! :-)))

 tcm-akupunktur.blogspot· 19.05.09 · 12:25 Uhr

Ich möchte dann ganz gerne wissen, ob diese Herzoperation ohne Narkose auch auf den Plazebo Effekt zurück zu führen ist, wenn ja - "PLAZEBO FÜR ALLE" - hier das video:

http://tcm-akupunktur.blogspot.com

 sil· 19.05.09 · 12:36 Uhr

tcm-akupunktur.blogspot· 19.05.09 · 12:25 Uhr:

"Ich möchte dann ganz gerne wissen, ob diese Herzoperation ohne Narkose auch auf den Plazebo Effekt zurück zu führen ist, wenn ja - "PLAZEBO FÜR ALLE" - hier das video:"

Ja.
Klappt nur nicht bei jedem. Manche Leute sind ziemlich schmerzunempfindlich.
Der Teil im Beitrag ist auch interessant:
"Vorher hat die Patientin ein leichtes Beruhigungsmittel bekommen"
Welches? Wieviel?

Hier wurde das schon genüsslich zerpflückt:
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=131
"Formal hypnosis, however, is not necessary. Parker operated on many patients in China without any anesthesia (or acupuncture) and was astonished by their apparent insensibility to pain. In 1843, he performed a mastectomy on a patient, who, when the operation was over, “raised herself from the table without assistance, jumped on the floor and made her bow to the gentlemen present, in the Chinese style, and walked into another room as though nothing had occurred.” Similar observations were made by other Western surgeons in China, such as Lockhart, McPherson, and others. “The manner in which they bear the pain of an operation is perfectly astounding,” wrote Gordon in 1863, “a large proportion of those upon whom operations were performed had no chloroform…some did not even clench their hands or teeth, but lay upon the table perfectly motionless, while their muscles were being cut by the knife and their bones divided by the saw."

 fatmike182· 19.05.09 · 12:41 Uhr

Bin sicher, dass da wer was qualifiziertes dazu schreiben kann. Ich finde bei Min 2:40 heurm die Handschuhe & das Besteck des Chirurgen, der da eben noch herumgeschnitten hat ein bisschen zu sauber. Weiters ist es ohnehin irritierend, dass es keine westlichen Chirurgen gibt, die bei so einer OP von Anfang an (!) dabei sein konnten und das dann alles bestätigt haben.

In dem Fall weiß man nicht, was konkret operiert wurde. der Pulsschlag ist durchgehend recht schnell (schneller als er in der Ruhephase ist), somit wird am Herzen nicht viel gemacht werden (oder?). Ist mir auch unerklärlich: der Patient wirkt schläfrig, der Puls ist abe runverändert schnell...
Möchte jetzt nicht eine Verschwörung der Akupunkturninjas herbeirufen, aber mir als Laie kommt das komisch vor. Vllt findet man noch dazu was im Netz.
Zum thema passend: http://www.gpposner.com/Rosenfeld_sram.html

 radicchio· 19.05.09 · 12:52 Uhr

"Ich möchte dann ganz gerne wissen, ob diese Herzoperation ohne Narkose auch auf den Plazebo Effekt zurück zu führen ist …"

es gibt auch operationen unter hypnose. protestieren / polemisieren sie da auch in sachen placebo? oder akzeptieren sie hypnose als eine wechselwirkung zwischen körper und geist?

 JörgR· 19.05.09 · 13:03 Uhr

@radicchio:

Ich hätte dann gerne mal einen Beleg für eine Operation, die statt notwendiger Narkose Hypnose einsetzt. Und bitte was richtiges, wo man ordentlich rumschnibbelt.

Außerdem verwehre ich mich gegen

protestieren / polemisieren sie da auch in sachen placebo?

Ein wissenschaftlicher Nachweis ist ein Faktum, das hat keine Bewertung.

 radicchio· 19.05.09 · 13:33 Uhr

JörgR,

ich selbst kann ihnen zwar leider nicht als fallbeispiel dienen, aber wenn sie einschlägigen suchmaschinen betätigen, finden sie zahlreiche berichte über OPs unter hypnose. ich hab ihnen mal ganz wahllos einige urls herausgesucht:

http://www.medical-tribune.de/patienten/news/21384/
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/03/Hypnose.xml
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/angst/?sid=433927

und nun würde ich drum bitten, daß sie meine obige frage beantworten:

wenn sie den placebo-effekt (bei akupunktur) ablehnen, wie halten sie es dann mit hypnose?

 TSK· 19.05.09 · 13:34 Uhr

-------------
NEIN NEIN NEIN!
Es ist gruselig verdreht. Wirklich gruselig.
Wie gut dass es Science-Based Medicine und Steven Novella gibt.
-------------
Es ist überhaupt nicht verdreht und Steven Novella ist auch
unaufrichtig. Du solltest nicht alles nur deswegen glauben, weil
es von jemanden kommt, mit dem Du übereinstimmst.

----
This drug, when tested in open trials (no blinding or control) has an effect on reducing pain - it is superior to no treatment. When compared to a placebo, however, the drug is no more effective than the placebo, although both are more effective than no treatment.
-------
Ignoratio elenchi. Es wurde eben *nicht* "keine Behandlung" durchgeführt, sondern
eine Standardbehandlung nach der ärztlichen Kunst. Außerdem vergleicht er
es mit einem Placebo; welches Placebo soll das denn genau sein ? Mir sind keine
Studien bekannt, die ein bekanntes Placebo mit der Akupunktur vergleichen (weil
nämlich niemand bereit wäre, so eine Studie zu finanzieren) und wenn er
Akupunktur als Placebo verwenden will, stellt er seine Annahmen als
Folgerungen dar.
Steven Novella gibt es selbst zu: "However, all three treatments were more
effective than standard therapy". Also warum dann der unpassende
Vergleich ?

------------
While these explanations are plausible, they are post-hoc speculations
and have not been demonstrated to occur to a clinically relevant
degree.
------------
Das ist jetzt eine ziemlich dreiste Lüge. Sowohl diese als auch die GERAC
Studien haben eine deutliche Überlegenheit über die Standardtherapie
gezeigt: Die Ergebnisse sind konsistent. (egal, worauf diese genau
beruhen, dazu unten mehr)

-------------
Since these two variables are specific to acupuncture it is safe
to conclude that acupuncture does not work.
-------------
Es gibt nämlich sehr wohl eine spezifische Wirkung der
Akupunktur, nämlich die Reizung der Haut durch Druck, die von
den Rezeptoren der Haut gemeldet wird und eine meßbare
Wirkung der Gehirnaktivität nach sich zieht, die sowohl bei
der echten als auch der Scheinakupunktur auftritt. Zudem
erwartet der Patient ein Eindringen der Nadel in den Körper,
hat also eine spezifische Erwartungshaltung.
Wenn einer der Annahmen falsch ist, bricht die Schlußfolgerung
zusammen.
Es ist also ein klassischer Fehlschluß von Herrn Dr. Novella.

Aber ok, nehmen wir an, dass Akupunktur tatsächlich ein Placebo
unter vielen sei. Dann stellt sich doch die Frage: Wie kann die
Standardtherapie *schlechter* abschneiden, wenn das Ethos
der wissenschaftlichen Medizin verlangt, dass jede Therapie
Ihre Überlegenheit über eine Placebotherapie zeigen muss, bevor
man sie einführt ?
Hat die Standardtherapie eine solche Überlegenheit gezeigt, bricht
die Placeboerklärung zusammen. Wenn die Ärzte gepennt haben und
die Standardtherapie niemals getestet wurde, müssen wir bei der
Annahme, Akupunktur sei ein Placebo, schließen, dass die Standard-
therapie eher schädlich und kontraproduktiv (!) wirkt und deshalb vom
Behandlungs- und Leistungskatalog ausgeschlossen werden muss.
Nur wie sollen dann die Rückenschmerzen behandelt werden ? Wir
müßten also Akupunktur als Therapie zulassen,
bis die wissenschaftliche Medizin etwas besseres zu bieten hat.

 JörgR· 19.05.09 · 13:43 Uhr

Ich kann ja glauben, dass es dient damit Patienten beruhigt genug sind damit man mit Lokalanästhesie arbeiten kann statt Vollnarkose.
Aber nicht statt Vollnarkose, ich hab zwar keinen Plan von Hypnose, aber es ist ein Trance- oder Schlafzustand. Damit lassen sich sicherlich keine starken Schmerzen unterdrücken...

 GeMa· 19.05.09 · 14:28 Uhr

Moment mal, bevor alles durcheinander gemischt wird.
@radicchio
"Entgegen landläufiger Vorstellungen bleibt der Patient voll geschäftsfähig, kann also durchaus äußern, wenn er zum Beispiel noch etwas mehr Lokalanästhesie braucht." Alles klar? Sedativa eingespart, Nach ! spritzen von Xylo nicht notwendig. Von keiner Lokalen keine Rede.

Die Frage überhaupt ist ulkig - im Artikel von Jörg lese ich : Placeboeffekt. Wieso ist das Polemik gegen Placebo?

@fatmike 182
Der Gedanke sprang mich auch gleich an. Entweder sind wir alles grobstoffliche Schweineigel - aber so saubere Zustände gibt es nicht mal bei Schrittmacher OPs. Mannomann - Händchen sauber, Kittel ! blütenrein, nirgends blutige Tupfer/Kompressen/Tücher, Hegar und de Bakey blitzsauber - Sägeblatt und Griffteil gewienert wie frisch aus dem Instrumentensieb, nicht mal angepackt.
Mir fehlen für eine OP am offenen Herzen diverse Maschinchen. Wahrscheinlich waren die nicht so einfach wie Infusor und Cutor stellbar? ;-)
Für wie blöd soll man da verkauft werden?

 fatmike182· 19.05.09 · 15:09 Uhr

@ GeMa
cool, dass du das bestätigen kannst - ich bin wie gesagt Laie.
(hab erst 1x einen OP gesehn, aber nur für wenige sekunden, dann bin ich eingeschlafen, ohne Nadeln)
Was sagst du zu den Kontrollgeräuschen im Hintergrund zB?
Bei welchen OPs wäre das deiner Meinung nach möglich (OP unter Akupunktur; v.a. statt Vollnarkose möglich?)

 Ronny· 19.05.09 · 15:09 Uhr

Wenn ich einen Heilerfolg bei Akupunktur gesehen hätte bezüglich meiner Pollenallergie dann hätte ich auch sofort danach geforscht warum das funktioniert. Andere scheinen nicht meinen Weg zu gehen, sondern verlassen sich auf 5000 Jahre alte Überlieferungen die vielleicht manchmal funktionieren.

Was ich auch nicht verstehe ist, dass die Nadel ja definitv einen Einfluss auf das Chi hat, das legt den Schluss nahe, dass auch das Chi einen Einfluss auf die Nadel haben muss und somit müsste sich die Nadel messbar verändern. Wieso kann man dann nicht schon lange ein Chi Messgerät kaufen ?

Es ist auch interessant, dass Akupunktur schon seit 5000 Jahren existiert und die Anwender nie über einfache Schmerzbehandlung und Allergien hinausgekommen sind. Alles Krankheiten die auch von selbst kommen und gehen. Das stimmt mich nachdenklich.

Eine kleine Gegenanekdote: Akupunktur konnte weder meine Pollenallergie noch meine Neurodermitis heilen. Bei der Pollenallergie habe ich sehr gute Erfahrungen mit einer Injektionskur basierend auf böser Gentechnik und meine Neurodermitis ging weg mit einer bestimmten Hautcreme. War echt eine Spontanheilung. Wär ich dabei unter einem Vollmond gestanden würde ich an Geister glauben :)

Vielleicht könnte man einen Kompromiss machen. Die Esoteriker zahlen mehr Kassenbeiträge und bekommen dafür ihre Zusatzangebote. Da könnte man dann ja mal nachrechnen was wirklich billiger ist.

 Florian Freistetter· 19.05.09 · 15:53 Uhr

"Ausserdem sollte man einen gewissen Respekt vor einer Technik und Wissenschaft haben, deren Wirksamkeit bereits seit 5000 Jahren erforscht wird, welche sich aber im Wesen nicht mehr verändert hat."

Kein Fortschritt seit 5000 Jahren ist also was Tolles??

 GeMa· 19.05.09 · 15:54 Uhr

@fatmike
Ich habe ehrlich keine Ahnung, welche OP nur mit Akupunktur und ganz ohne Lokale oder gar Vollnarkose auskäme - da streikt meine Phantasie wirklich. Denkbar wäre es generell bei Patienten, die niedrige Reizschwellen haben, hocherregbar sind, also sehr suggestibel. Aber sonst?

Hernien Op (Leistenbruch) kann man in Vollnarkose (selten, bei laparoskopischen immer) oder in Lokaler (sehr häufig) machen. Letzteres machen die unempfindlichen und wo mit herkömmlicher Technik (Bassini) gewerkelt wird - ich würde es nicht machen ;-), wenn ich Mann wäre. Egal, wieviel man spritzt, man muß an gewissen Stellen "Zügeln" und diese Zügel auch mal fassen. Das zwackt dann doch auch an etwas entfernteren Stellen - da kommt die Betäubung nicht an und soll sie eigentlich auch gar nicht.

Also da könnte man doch mit solchen Versuchen mal etwas versuchen.

Ich bin von den Aku statt Narkose erst überzeugt, wenn TCM-Akupunkturblog sich nur mit Akupunkturnarkösli wenigstens am Sprunggelenk schrauben läßt. Oder sich wenigstens im Mädchenfänger ein paar Drähte schießen läßt. Hallo - die haben der Frau im Video angeblich am Sternum gesägt?? (schon deshalb kann es keinen blütensauberen Kittel am Tisch geben - wo iss´n der halbe Knochen mit Rippen überhaupt im Film geblieben? Hat den wer in der Tasche stecken oder haben sie das dem OP Hund schon gegeben?)

 GeMa· 19.05.09 · 16:10 Uhr

Nee stopp - unter dem Spreizer ist noch eine Lage Tuch, da kann er ordnungsgemäß verdeckt sein. Also kein Hund. ;-)

 sil· 19.05.09 · 16:24 Uhr

Muss man bei geöffnetem Brustkorb nicht künstlich beatmen?
Muss man zur Herzklappen-Op nicht einen Herzstillstand herbeiführen und braucht eine Herz-Lungen-Maschine?

 GeMa· 19.05.09 · 16:36 Uhr

Du meinst jetzt richtige Nichtfake-Operationen?
Ja. ;-) - siehst Du da auch keine HLM Einheit rumstehen?
Von so popeligen Dingen, wie mal rasch Druckausgleich über die Beatmung, fragen wir besser nicht. Wird dann wahrscheinlich naturmedizinisch Mund-zu-Mund gemacht.

 sil· 19.05.09 · 16:50 Uhr

Als ich mal einen OP von innen gesehen habe, kam ich nur bis acht beim Zählen.
Den Rest habe ich dann verpennt.
Deswegen frage ich ja.

Ich habe "Ablauf Herzklappen-OP" gesucht und fand das:

Zur Operation muß das Brustbein in voller Länge durchtrennt werden. Da die Klappe nicht am schlagenden Herzen eingesetzt werden kann, wird zuerst die Herz-Lungen-Maschine (HLM) angeschlossen: Dabei wird das gesamte Blut des Körpers am rechten Vorhof in die Maschine abgesaugt, dort weitergepumpt, mit Sauerstoff aufgesättigt und in den Körperkreislauf zurückgeführt. Dadurch kann der Herz-Lungenkreislauf vom Körperkreislauf völlig entkoppelt werden, das Herz in einen künstlichen Herzstillstand gebracht und die Klappe ersetzt werden. Im Anschluß daran wird das Herz falls erforderlich durch einen kurzen Stromstoß wieder zum Schlagen gebracht und die HLM entfernt. Danach wird das Brustbein mit Drähten fixiert. Es werden noch 2-3 Schläuche in den Brustkorb eingelegt, die Sickerblutungen und Gewebsflüssigkeit absaugen sollen, um eine Infektion zu vermeiden. Sie werden im Anschluß der Operation auf die Intensivstation verlegt. Dort bleiben Sie bis zur
Sicherstellung der Herzfunktion intubiert und beatmet. Im Laufe des Tages wird dann der Atemschlauch entfernt und man lässt Sie aufwachen.

 GeMa· 19.05.09 · 17:15 Uhr

@Sil
Man kann Bypass OPs heutzutage ohne Beatmung und mit Epiduralanästhesie machen. Vielleicht haben sie ja sowas dem Journalisten-westlicher-Skeptiker vorgeführt. Und ´ne olle Klappe hinterher in der Tüte.

Wenn es Schwierigkeiten beim Nähen gibt, wird dann doch ein Herzstillstand herbeigeführt und dann gibt es dann ganz normale Kino - Beatmung, HLM.

Nähen an schlagendem Herzen (Klappen OP) würde ich auch gern mal sehen. Muß TCM - traditionelles chinesisches Makramé sein.

 mai· 19.05.09 · 21:15 Uhr

es gibt einen gemeinsamen mechanismus, der sowohl bei "richtiger und shame akupunktur aktiviert wir. es dürfte die opioidgesteuerte deszendierende hemmung sein, die in diesen fällen verantwortlich zu machen ist, und der bei wiederholung langfristige wirkungen zu entlocken sind. es gibt etliche studien mit tierversuche mit ratten, die zu chronischen schmerzmodellen modifiziert wurden, und bei denen mit akupunktur die schmerzschwelle signifikant über einen längeren zeitraum erhöht wurde.es ist also nicht nur auf den placebo effect zurückzuführen.

 JörgR· 19.05.09 · 21:17 Uhr

Wenn ich mir Zahnstocher auf die Haut drücke erhöhe ich also signifikant meine Schmerzschwelle, ahja. Dann werde ich mal ein paar Haferflocken stemmen gehen um muskulöse Arme zu bekommen :)

 schrauber2· 20.05.09 · 00:06 Uhr

Leider geht keiner auf die Frage - Standardtherapie Stechen - ein. Da klemmt bei mir das Logikmodul. Warum ist die Standardtherapie schlechter als das vermeintliche Placebo? Im Normalfall müßte diese mindestens das Niveau des vermeintlichen Placebos erreichen, sonst würden diese Medikamente schlechter als Placebo wirken. Das wäre in einer placebokontrollierten Doppelblindstudie diese Medikamente doch sicherlich aufgefallen?
Dieser Widerspruch würde sich nur auflösen, wenn Standardtherapie = Nichtbehandlung bedeuten würde unter der Annahme, das Stechen wäre = Placebo.
Diese Frage berührt offensichtlich nicht das Ziel der Studie aber sie berührt die Aussage, daß das Stechen = reines Placebo sein soll. Höchstens, es handelte sich um sog. austherapierte Patienten, wobei in der Standardtherapiegruppe ein erheblicher Nocebo-Effekt vorhanden war.

 Jason· 20.05.09 · 00:12 Uhr

Jetzt verstehe ich wie man es schaft diese lapidare schlüsse aus diese "Studien" zu ziehen: "Es wirkt nicht"
Jörg, du als Physiker wärest mehr als empört wenn ich einige messgeräte nehme, sie durcheinander anschliesse, so aufs geratewohl, und dann mit einem grossen lächeln aus dem Labor komme und verkünde: "Physik ist Humbug".

DAS war nämlich der Inhalt der Studie: Zu testen, ob es bessere Ergebnisse gibt durch Akupunktur an a) traditionellen Einstechpunkten, b) irgendwelchen Einstechpunkten und c) nur durch Pieksen mit Zahnstochern., b) irgendwelchen Einstechpunkten und c) nur durch Pieksen mit Zahnstochern.

DAS ist bloss nicht korrekt.
Was heisst an "traditionellen Einstechpunkten" stechen?

Die Grundlagen der AP sind 12 Hauptmeridiane, 8 Sondermeridiane, quer und längsverbindungen, Pulsdiagnose, Zungendiagnose, 365 Punkte auf den Meridianen, +- 1500 ausserhalb. Die nadel muss übrigens nicht bloss gestochen werden, sondern in einem bestimmten Winkel stecken, bis zu eine bestimmte Tiefe. Wenn diese bedingungen erfüllt sind, muss sie noch entsprechend der gesuchte Wirkung manipuliert werden.

Nach diese Grundlagen werden die Punkte für eine Therapie ausgewählt und behandelt, und zwar von einen Erfahrenen Meister dieser Kunst.

Punkte nach andere Grundlagen zu wählen ist keine Akupunktur, ob man "die traditionellen" pikt oder nicht.

Der gleiche Fehler wird bei der Einschätzung andere Heilmethoden gemacht, um den negativen Nachweiss der "Studie" zu erbringen.

Jason

 fatmike182· 20.05.09 · 00:26 Uhr

So, Jason, jetzt hast du schön beschrieben was nicht alles gemacht werden "muss" und ober dir hast du schon das Ergebnis stehen: Alles egal!
Winkel, Nadel, ausgewählte Punkte, Meridiane, ...
Wie deutlich kann man noch zeigen, dass das alles egal ist?

 Jason· 20.05.09 · 00:55 Uhr

Ich habe die Grundlagen der Akupunktur Studiert und die Technik praktiziert. Meine Erfahrung sagt dass es nicht egal ist. Woher hast du deine Erfahrung?

 schrauber2· 20.05.09 · 01:29 Uhr

Jason schrieb: "Die Grundlagen der AP sind 12 Hauptmeridiane, 8 Sondermeridiane, quer und längsverbindungen, Pulsdiagnose, Zungendiagnose, 365 Punkte auf den Meridianen, +- 1500 ausserhalb. Die nadel muss übrigens nicht bloss gestochen werden, sondern in einem bestimmten Winkel stecken, bis zu eine bestimmte Tiefe. Wenn diese bedingungen erfüllt sind, muss sie noch entsprechend der gesuchte Wirkung manipuliert werden."

Es gibt offensichtlich verschiedene Akupunktur"schulen" - jeder sticht anders. Wie erkennst du die richtige Methode? Wenn der Erfolg der Methode Akupunktur so empfindlich auf das Verfahren reagiert, wie du suggerierst, dürfte es nicht zig verschiedene Schulen bzw. Ausprägungen geben.

"Meine Erfahrung sagt dass es nicht egal ist."

http://www.ariplex.com/ama/ama_aku1.htm

Aber diese Erfahrungen zählen bestimmt nicht, sind ja nicht deine, nicht wahr? Typisches Eso-Immunierungsgeschwätz - ich bin Gott, meine Erfahrung ist allgemeingültig. Confirmations-Bias, selektive Wahrnehmung, nicht überprüfbar von Dritten.

 GeMa· 20.05.09 · 01:44 Uhr

@Jason
Worauf muß man bei Akupunktur bei Vorliegen einer Hyperthyreose / Struma besonders achten? Du hast ja schon erzählt, dass Du ärztlich behandelst, dann kannst Du mir in der Frage auch mal weiterhelfen?

 TSK· 20.05.09 · 01:59 Uhr

schrauber2:
---------
Höchstens, es handelte sich um sog. austherapierte Patienten, wobei in der Standardtherapiegruppe ein erheblicher Nocebo-Effekt vorhanden war.
------------

Das wäre wenigstens eine Erklärung. Aber wenn man sich das Paper herunterlädt,
(danke an Ulrich Berger), dann sieht man auf Seite 6 eine Grafik, wo der Verlaufserfolg
abgebildet wird. Bei der Standardtherapie ist deutlich eine kleine, aber zunehmende
Wirkung mit der Zeit erkennbar (Von 11 auf 9 und von 5,5 auf 4,5).
Das würde ich bei austherapierten Patienten nicht erwarten.

Apropos Logik, Frage an Jörg:
Wenn die Standardtherapie besser gewesen wäre, hätte das die Akupunktur widerlegt.
Wenn die Standardtherapie schlechter ist, hat das auch die Akupunktur widerlegt.

Wie kann man eigentlich die Akupunktur *bestätigen* ?

 Zetteö· 20.05.09 · 05:33 Uhr

Kleine Korrektur: In der Untersuchung von D.C. Cherkin et. al. (Archives of Internal Medicine, May 11, 2009, Vol. 169, p. 858-866) - ich nehme an, auf diese beziehen Sie sich - gab es eben gerade keine Kontrollbedingung, in der andere Punkte als die traditionellen Einstichpunkte verwendet wurden. Auch in der Scheinakupunktur-Bedingung wurden diese Punkte benutzt.

Darin liegt die Schwäche des Designs. Sie ermöglicht es allerdings den Autoren, zu spekulieren, daß vielleicht schon das Drehen eines Zahnstochers ausgereicht hätte, um den von Akupunktur- Anhängern behaupteten Effekt auszulösen.

Ich habe zu diesem Thema gestern in Zettels Raum einen kleinen Artikel geschrieben. Vielleicht interessiert er Sie.

Herzlich, Zettel

 Zettel· 20.05.09 · 07:57 Uhr

Noch zwei kleine Korrekturen zur kleinen Korrektur ;-):

Der Link scheint nicht zu funktionieren. Hier nochmal:

http://zettelsraum.blogspot.com/2009/05/marginalie-akupunktur-wirkt-auch-wenn.html

Und ich heiße nicht Zetteö :)

 Jason· 20.05.09 · 08:30 Uhr

Typisches Eso-Immunierungsgeschwätz - ich bin Gott, meine Erfahrung ist allgemeingültig. Confirmations-Bias, selektive Wahrnehmung, nicht überprüfbar von Dritten.

Ich glaube, das sind keine gute Voraussetzungen für eine Diskussion.

Jason

 Jason· 20.05.09 · 08:35 Uhr

GeMa· sagte:
Worauf muß man bei Akupunktur bei Vorliegen einer Hyperthyreose / Struma besonders achten? Du hast ja schon erzählt, dass Du ärztlich behandelst, dann kannst Du mir in der Frage auch mal weiterhelfen?

Ich habe die Grundlagen der AP studiert und praktiziert aber nicht zu meinem Beruf gemacht. Ich kann dir leider nicht weiter helfen.

Jason

 GeMa· 20.05.09 · 08:48 Uhr

Was machen wir nun?
- randomisierte placebokontrollierte cross- over Studie, rheumatoide Arthritis, keine Überlegenheit von Akupunktur über Scheinakupunktur an beliebigen Punkten. (David et al. Rheumatology 1999, 38: 864-869)

Un noch verrückter - Zettel mit Anleitungen verteilen + Rückenschule wirkt !
Akupunktur nach der traditionellen chinesischen Methode mit Massage und der Ausgabe von Selbsthilfeliteratur verglichen. Massage schnitt zwar langfristig nicht besser ab als Selbsthilfe aber deutlich besser als Akupunktur. (Cherkin DC, Eisenberg D, Sherman KJ, Barlow W, Kaptchuk TJ, Street J, et al., Arch Intern Med 2001;161ff)

Massage und Aufklärung über die Krankheit sowie rückengerechtes Verhalten deutlich besser als Akupunktur nach traditioneller chinesischer Medizin.
(Tulder MW van, Cherkin DC, Berman B, Lao L, Koes BW Acupuncture for low back pain The Cochrane Library, Issue 1, 2002)

 fatmike182· 20.05.09 · 08:54 Uhr

@ Zettel
gute ZUsammenfassung des Artikels!
Zum Studydesign hätte ich eine Frage: wussten die Patienten, dass es eine Studie ist & was die Alternativmethoden waren (d.h. weiß die Placebogruppe, dass andere Teilnehmer Akupunktur bekommen?). Das würde den Unterschied dramatisieren.

Wenn ich richtig verstehe wurden bei allen 3 Gruppen nach TCM in Meridianen gepiekst oder gestochen?
Echt komisches Vorgehen bei der Gruppengröße (da hätte man auf die Kontrollgruppe verzichten können, der Unterschied war mehr als klar und dafür eine Zahnstocher-irgendwohinpicks-Gruppe nehmen können)

 GeMa· 20.05.09 · 09:07 Uhr

@Jason
Verstehe ich jetzt nicht. Wenn Du AP gelernt und praktiziert hast, hast Du doch praktiziert (mit oder ohne Beruf). Na egal - vlt. brauch ich noch einen Kaffee ;-).

War auch nur eine Testfrage, wegen
"Ich habe die Grundlagen der Akupunktur Studiert und die Technik praktiziert. Meine Erfahrung sagt dass es nicht egal ist. Woher hast du deine Erfahrung?"

Es ging um G 20, 21 und Kg 15 -18 im konkreten Fall um Kg 17. Aber ist o.k. ;-)

 JörgR· 20.05.09 · 09:08 Uhr

@Zettel: Danke für den Hinweis, aber das verstehe ich jetzt nicht. Was ist denn dann eine Standardakupunktur im Vergleich zur individualisierten? Benutzen beide "Energie"punkte?

Einer der Hauptkritikpunkte von Novella war ja auch, dass die Autoren selbst viel zu vorsichtig die korrekten Schlüsse gezogen haben und zusätzlich dann durch falsche Mutmaßungen verwässert.
Ernsthaft: Durch Pieken der Hasut mit Zahnstochern soll eine spezielle heilende Wirkung ausgelöst werden? Was sollen wir denn noch alles glauben, dass Schwingungen im Wasser heilen?

@Jason

Jörg, du als Physiker wärest mehr als empört wenn ich einige messgeräte nehme, sie durcheinander anschliesse, so aufs geratewohl, und dann mit einem grossen lächeln aus dem Labor komme und verkünde: "Physik ist Humbug".

Warum versuchst du nicht endlich mal, wenigstens grundlegend zu verstehen, wie Wissenschaft funktioniert? AUf diesem Niveau braucht man nämlich wirklich nicht zu diskutieren...

@TSK

Es ist überhaupt nicht verdreht und Steven Novella ist auch
unaufrichtig. Du solltest nicht alles nur deswegen glauben, weil
es von jemanden kommt, mit dem Du übereinstimmst.

Deswegen glaube ich es ja auch, weil es aufgrund guter Forschung getan wurde, aus denen Novella die logisch notwendigen Schlüsse gezogen hat, wie das ein guter Wissenschaftler tun muss.
Deine übrigen Strohmann-Argumente wurden denke ich schon mehrfach kommentiert und/oder stehen im direkten Widerspruch zu notwendigen logischen Schlüssen.

 Zettel· 20.05.09 · 10:19 Uhr

@ JörgR:

Danke für den Hinweis, aber das verstehe ich jetzt nicht. Was ist denn dann eine Standardakupunktur im Vergleich zur individualisierten? Benutzen beide "Energie"punkte?

Soweit ich das verstanden habe, ja. Aber offenbar kann man dabei standardmäßgi vorgehen oder die Lokalisation, die Tiefe des Einstichs oder was weiß ich individualisieren. Vielleicht können die Fachleute, die sich hier schon geäußert haben, das genauer erklären.

Ernsthaft: Durch Pieken der Hasut mit Zahnstochern soll eine spezielle heilende Wirkung ausgelöst werden? Was sollen wir denn noch alles glauben, dass Schwingungen im Wasser heilen?

Es ist ja wissenschaftlich korrekt, alle in Frage kommenden Erklärungen in Betracht zu ziehen. Da auch in der Scheinakupunktur-Gruppe Akupunkturpunkte verwendet wurden und da diese auch stimuliert wurden, ist es nicht grundsätzlich ausgeschlossen, daß es eine physische Wirkung gab.

Ich halte das zwar auch für extrem unwahrscheinlich, aber möglich ist es.

Was ich, wie gesagt, nicht verstehe, das ist das Fehlen einer Kontrollgruppe, bei der an anderen als den Akupunkturpunkten stimuliert wurde.

Naheliegend wäre ein varianzanalytisches 2x2-Design gewesen, mit den beiden zweistufigen Faktoren "Nadel vs Zahnstocher" und "Akupunkturpunkte vs. andere Punkte".

Herzlich, Zettel

 tcm-akupunktur.blogspot· 20.05.09 · 10:40 Uhr

Ich bin zwar selbst keineswegs ein Profi, jedoch denke ich, dass eine Akupunktur-Standardbehandlung sich sehr stark nach dem Meridianmodell richtet und exakt diese Punkte sticht. Jeder Punkt hat eine überlieferte und erprobte Wirkweise auf den Gesamtorganismus und eine kombinatin von verschiedenen Punkten wird gerne als Standard angenommen obwohl es sowas eigentlich nicht gibt. Es kann 10 Patienten mit Magengeschwür geben und alle 10 können nach der TCM an einem anderen Krankheitsbild leiden. Ob es Kälte befällt den Magen oder Stagnierendes Qi etc. ist.

Nun hat sich im Laufe der Zeit ein erheblicher Unterschied zwischen der im Westen praktizierten Rezeptakupunktur und der traditionell chinesischen Methode herausgebildet.

Mittlerweile gibt es jedoch schon eine anerkannte TCM-Universität in Wien und ich glaube auch eine in Berlin, da werden bestimmt bald neueste interessante Stufien folgen! http://tcm-university.edu/UNI/Ausbildung.htm

 Rincewind· 20.05.09 · 11:55 Uhr

Zettel: "Soweit ich das verstanden habe, ja. Aber offenbar kann man dabei standardmäßgi vorgehen oder die Lokalisation, die Tiefe des Einstichs oder was weiß ich individualisieren. Vielleicht können die Fachleute, die sich hier schon geäußert haben, das genauer erklären."

Ja, man kann gut individualisieren. Vom Pneumothorax über Nervenverletzungen bis zur Knochenhautentzündung

 Rincewind· 20.05.09 · 11:57 Uhr

Jason: "Ich habe die Grundlagen der AP studiert und praktiziert"

Nach welchem Meridiansystem? Gibt ja verschiedene.

 Jason· 20.05.09 · 12:20 Uhr

Rincewind· sagte:
Nach welchem Meridiansystem? Gibt ja verschiedene.

Nach dem Traditionellen System, wie es hier im Westen von traditionell ausgebildete, chinesiche Ärzte weitergegeben wurde. Das war aber lange her, AP ist nicht mein Beruf.

Jason

GeMa·
....Es ging um G 20, 21 und Kg 15 -18 im konkreten Fall um Kg 17. Aber ist o.k. ;-)

Was ist Ok? Das sind Punkte, entweder rezeptmässig aus einem Buch geholt, oder durch Diagnose gewählt.
Sind aber lange nicht die einzigen die für eine bestimmte Krankheit in Frage kommen könnten.

Jason

 Jason· 20.05.09 · 12:34 Uhr

Jörg R sagte:Warum versuchst du nicht endlich mal, wenigstens grundlegend zu verstehen, wie Wissenschaft funktioniert?

Ich tue es, und du erkundigst dich während dem wie Heilkunst funktioniert, und was AP eigentlich ist.
Es ist bestimmt nicht bloss mit Nadeln drauflos zu piksen, dazu gehört zuerst eine "Diagnose". Diese wird auch bestimmen ob nur Nadel zum Einsatz kommen oder auch Moxa und Massage, und welche Punkte "überhaupt" behandelt werden sollten.
Zuletzt kannst du zu einem ausgereiften Meister dieser Kunst gehen und ihm fragen ob er sich für eine "Studie" mit Zahnstocher begeistern kann. Dann kannst du hier erzählen was passiert ist.

Jason

 JörgR· 20.05.09 · 12:52 Uhr

Es ist bestimmt nicht bloss mit Nadeln drauflos zu piksen, dazu gehört zuerst eine "Diagnose". Diese wird auch bestimmen ob nur Nadel zum Einsatz kommen oder auch Moxa und Massage, und welche Punkte "überhaupt" behandelt werden sollten.

Die Studien an hunderten Personen zeigt, dass es eben keinen Unterschied macht.

Zuletzt kannst du zu einem ausgereiften Meister dieser Kunst gehen und ihm fragen ob er sich für eine "Studie" mit Zahnstocher begeistern kann. Dann kannst du hier erzählen was passiert ist.

Irrelevant. Dann hab ich ein paar Anekdoten und Glaubensbekenntnisse. Was soll mir das bringen, wo es doch eine schöne Methode gibt, solche Vorurteile systematisch auszuschalten?

 GeMa· 20.05.09 · 13:02 Uhr

@Jason
Du hast immer noch keinen Plan. Laß man gut sein. ;-D

@Rincewind
Unser "ausgereifter Meister dieser Kunst" hat bei - willkürlich ausgewählter - Diagnose Struma auch versagt ;-). Hätte ihm eigentlich sofort auffallen müssen, worauf man da (neben den anderen "nebensächlichen" Punkten) ganz besonders achten muß. Verletzung der A. vertebralis bei AP C 21, 22 oder prima Herzbeuteltamponade durch mögliche Spalten/Löchern Corpus sterni / Processus xiphoideus Kg 15 - 18 - sollte sich eigentlich mal rumgesprochen haben.

Aber sie können halt alles - vom Schluckauf über Plattfüße bis zur Herzklappen OP oder schwurbeln.

 GeMa· 20.05.09 · 13:09 Uhr

PS - wer sich bei Rückenschmerz pieken läßt, ist eh selber schuld. Viel wirksamer ist ein knackiger Masseur mit eingeöltem Oberkörper.
Für Männer gibt´s da bestimmt auch was besseres, als Meridiangeklingel und ´nen HP im fortgeschrittenen Alter.

In dem Sinne : laßt sie doch. ;-P

 fatmike182· 20.05.09 · 13:32 Uhr

@ GeMa
und dann hat die TCM die jahrtausendjahrealten, traditionellen Thai Prostitiuerten Massagen (TPM, oder mTPM wenn m für Minderjährig steht) erfunden

 Rincewind· 20.05.09 · 14:22 Uhr

tcm-akupunktur.blogspot: "Ausserdem sollte man einen gewissen Respekt vor einer Technik und Wissenschaft haben, deren Wirksamkeit bereits seit 5000 Jahren erforscht wird, welche sich aber im Wesen nicht mehr verändert hat."

Es kommt nicht darauf an, wie lange man etwas tut, sondern was man in dieser Zeit gelernt hat. Die Chinesen haben es fast 5000 Jahre versäumt, Anatomie zu betreiben. Warum sollte man davor Respekt haben? Respekt habe ich vor Fakten.

Wie kommt man eigentlich auf die - Verzeihung - hirnrissige Idee, das das Alter einer Methode irgendwas über deren Qualität aussagen würde? Ein Abakus wurde Jahrhunderte benutzt, Computer gibts erst seit ein paar Jahrzehnten. Nach Ihrer Logik ist der Abakus das bessere Rechengerät?

Jahrtausende wurde am offenen Feuer gekocht. Gehen Sie zum Kochen noch vorher Holz sammeln?

 tcm-akupunktur.blogspot· 20.05.09 · 14:46 Uhr

Es ist nicht so einfach zu sagen, die Chinesen haben irgendwas versäumt. Für einen Taoistischen Arzt vor einigen Tausenden Jahren gab es keinen Grund in den Körper zu schauen - alles was er wissen muss um seine Erfolge zu erzielen (und davon gibt es bestimmt Tausende wenn nicht, dokumentiert oder nicht) hat er im Außen gesehen. Von Beginn an wurde der Mensch als Einheit mit der Natur gesehen - alles was sich im Körper abspielt ist auch in der Natur zu beobachten... Die östliche und die westliche Weltsicht waren von jeher grundverschieden.

Es ist ja nicht so, dass sich die Technologie der Akupunktur nicht weiterentwickelt hat. so wurden zB. erst viele tausende Jahre später neue Organsysteme wie der dreifache Erwärmer entdeckt und andere wieder umbestimmt. Jedoch hat sich das Wesen der Akupunktur nicht verändert. Körperstellen werden mechanisch gereizt um so die Aufmerksamkeit des Körpers auf diese Stellen zu lenken.

Mittlerweile gibt es viele verschiedene Techniken und Methoden wie zB. Ohrakupunktur (französische Erfindung von Dr. Paul Nogier) oder Triggerakupunktur zur Schmerztherapie welche im Westen besonders beliebt ist.

 GeMa· 20.05.09 · 15:27 Uhr

Ich vermute mal, solche banalen Sachen brauchst Du Rincewind nicht aufzählen. Besonders beliebt im Westen war übrigens auch rotgefärbtes Gewand und lange Kette mit Baghwan dran. Darauf muß man nichts geben. Ein Nachweis für wirkmächtige Energiebahnen und deren Tore ist nur aus Beliebtheit allein nicht herleitbar. Dem Baghwan sind auch alle hinterhergerannt - bei den meisten hat sich´s wohl wieder ausgewachsen. War doch nicht so viel dran, wie man glaubte ;-)

Einen fiktiven Embryo auf die Ohrmuschel zu projizieren (Nogier) ist jetzt auch nicht so genial. Andere lesen aus der Ohrform, ob sein Gegenüber ein potentieller Frauenmörder oder Posträuber ist - sehr originell und überaus genial.

Und ja - ich habe auch Respekt vor der Dampflok. Fahre aber doch lieber ICE.

 Jason· 20.05.09 · 15:45 Uhr

GeMa sagte: Und ja - ich habe auch Respekt vor der Dampflok. Fahre aber doch lieber ICE......

...und bist wircklich so stolz auf Antibiotika, Chemotherapien und Bestrhalung?
Ich meine, die Errungenschaften der Moderne.

J.

 tcm-akupunktur.blogspot· 20.05.09 · 15:52 Uhr

http://www.youtube.com/watch?v=AkuqNeQnM9Q

Hier noch ein kleine Filmeinlage! Ein Düsseldorfer Arzt spricht über die Akupunkturbehandlung bei Schulterschmerzen

 GeMa· 20.05.09 · 16:04 Uhr

@Jason
Noch mal das Thema des Artikels, damit nicht wieder ellenlang abgeschweift wird :

"Akupunktur wirkt NICHT bei Rückenschmerzen"

Antibiotika, Beleuchtung, Moderne, Antike, Felsmalerei, Jäger & Sammler ... sonstwas, kann sicher woaders diskutiert werden.

 fatmike182· 20.05.09 · 16:06 Uhr

@ Jason
Der Kommentar war außer dumm nicht viel. Les mal nach, wie gut Krebs durch die Chemo geheilt werden kann (eine Freundin von mir, ca 25, hat erst vor Kurzem ihre Chemo beendet und ist jetzt krebsfrei, davor Lymphdrüsen- & Milzkrebs)

@ tcm-akupunktur.blogspot
schau ich mir vllt später an, finds aber schon mal lustig/selbstverherrlichend, dass das Video von dem Arzt von ihm selbst hineingestellt wurde

 Jason· 20.05.09 · 16:15 Uhr

fatmike182·sagte:
@ Jason
Der Kommentar war außer dumm nicht viel. Les mal nach, wie gut Krebs durch die Chemo geheilt werden kann (eine Freundin von mir, ca 25, hat erst vor Kurzem ihre Chemo beendet und ist jetzt krebsfrei, davor Lymphdrüsen- & Milzkrebs)

Wenn in einer solchen Diskussion Freunde oder Verwandte erwähnt werden, mag ich nicht mehr darüber debattieren.

J.

 GeMa· 20.05.09 · 16:18 Uhr

Hier noch ein kleine Bildeinlage! Ein Masseur über die Behandlung bei Schulterschmerzen http://www.aquatours.com/gozo/pictures/riviera_massage_model.jpg

 Jason· 20.05.09 · 16:30 Uhr

GeMa·sagte:
Noch mal das Thema des Artikels, damit nicht wieder ellenlang abgeschweift wird :
"Akupunktur wirkt NICHT bei Rückenschmerzen"

Ständig auf alles eindreschen was älter als 3 Wochen ist, hat mit dem Thema auch nicht viel zu tun.
Und wenn du deine Weltanschauung immer so rechtfertigen kannst indem du deine Realität immer auf die vergangenen und die kommenden 24 Std beziehst, dann brauchst du keine diskussion. Ein solcher Zustand heisst "Erleuchtung".
Und wenn du uns jetzt erlauben würdest, wir machen weiter.
Hast du dich selbst nämlich irgendwann wegen Rückenschmerzen, mit AP behandeln lassen? Von Jemand der sein Fach kennt, selbstverständlich.

J.

 fatmike182· 20.05.09 · 16:34 Uhr

@ Jason
Wo ist dein problem bei Antibiotika? Nur weil viele Leute wirklich zu unaufgeklärt und zu "intelligent" sind um diese anzuwenden & daraufhin Resistenzen entstehen ist eine der wichtigsten Errungenschaften der Medizin nichts wert?

 fatmike182· 20.05.09 · 16:36 Uhr

@ Jason
Nachdem du schon Mathematik, Physik & Medizin leugnest, ist jetzt Statitik dran?

 JörgR· 20.05.09 · 16:37 Uhr

Hast du dich selbst nämlich irgendwann wegen Rückenschmerzen, mit AP behandeln lassen? Von Jemand der sein Fach kennt, selbstverständlich.

Haben wir irgendwann schonmal festgehalten, dass Anekdoten und Meinungen irrelevant sind im Angesicht von Studien an hunderten Patienten, die darauf angelegt sind, objektive, vorurteilsbefreiende Erkenntnis zu erlangen. Bin mir nicht sicher, falls nicht sei es hiermit mal erwähnt. Besonders wichtig im Angesicht der erleuchteten TCM-Anwender die sich mit so etwas lästigem wie Fakten nicht das Einkommen versauen lassen.

 Jason· 20.05.09 · 17:25 Uhr

JörgR:Haben wir irgendwann schonmal festgehalten, dass Anekdoten und Meinungen....

"Erfahrung", das hat mit Anekdoten und Meinungen nichts zu tun.
Die alte gute Erfahrung, die mehr wiegt als alle Meinungen der Welt zusammen.
Hast du sie?

J.

 JörgR· 20.05.09 · 17:47 Uhr

Lol, was soll Erfahrung denn sein außer Anekdoten und Meinungen? Göttliche Erleuchtung? Auf Fakten kann es jedenfalls bei Akupunktur nicht beruhen, die sagen nämlich etwas anderes.
Und völlig egal wie man Erfahrung definiert, das über systematische Studien stellen wollen ist schon ganz schön lächerlich...

 Jason· 20.05.09 · 18:18 Uhr

JörgR· sagte:...........
....Und völlig egal wie man Erfahrung definiert, das über systematische Studien stellen wollen ist schon ganz schön lächerlich...

Also, du hast keine persönliche Erfahrung mit der Akupunktur gemacht.
Ok.

J.

 JörgR· 20.05.09 · 18:19 Uhr

@Jason: Sprichst du deutsch? Schreibe ich irgendwie schwer verständlich?

 MoritzT· 22.05.09 · 10:22 Uhr

@ Jason: Hast Du Dich mal (Moment, das ist schon falsch … es müsste "eingehend" heißen) mit den Fortschritten der Chemotherapie in den letzten Jahren befasst?
Bei den Lymphomen und Hämatoblastosen (Leukämien) reden wir mittlerweile über Heilung durch Chemotherapie – und selbst beim metastasierten colorectalen Karzinom statt 9 mittlerweile an die 20 Monate mittlere Überlebenszeit mit FOLFOX-5 und Bevacizumab (FOLFOX: Folinsäure, 5-Fluorouracil, Oxaliplatin). Und das bei rund 20% 5-Jahresüberleben. Oder wirf mal einen Blick auf die Behandlung des metastasierten Mamma-Ca. Da gibts mittlerweile ein ganz differenziertes Arsenal an Medikamenten. Wahrscheinlich ist auch das schon wieder veraltet, da kann man dann einen neuen Blog drüber machen.
DAS sind Fortschritte! Vielleicht hat die deutsche Wohlstandsöffentlichkeit schon vergessen, wie so ein Krebs oder wie HIV UNBEHANDELT ausschaut. Und vielleicht hast Du vergessen, dass es NICHT die Homöopathen und Akupunkteure waren, die diese Fortschritte erzielt haben. Geht auch gar nicht, weil ihr Eure Methoden nie überdenkt.

Ich weiß, dass es immer noch einige Krebserkrankungen gibt, bei denen es düster ausschaut. Pankreas-Ca, anaplastische Schilddrüsen-Ca, Glioblastome, aber auch fortgeschrittene Magentumore, hepatozelluläre Ca … da gibts immer noch nicht viel sinnvolles.

Also: aufhören mit dem dummen Geschwätz, ab ins Labor, forschen, erproben, vernünftige Studien ohne Bestechung machen! Spätestens, wenns uns selber erwischt, werden wir froh drüber sein, dass wir nicht auf die achsotolle Wirkung von Glaubuli und Zahnstochern vertrauen müssen!

 DDT· 22.05.09 · 12:08 Uhr

MoritzT· :
Also: aufhören mit dem dummen Geschwätz, ab ins Labor, forschen, erproben, vernünftige Studien ohne Bestechung machen! Spätestens, wenns uns selber erwischt, werden wir froh drüber sein, dass wir nicht auf die achsotolle Wirkung von Glaubuli und Zahnstochern vertrauen müssen!

Du kannst dein Krebs so heilen wie es dir beliebt, es ist dein gutes Recht.
Menschen ständig von oben herab behandeln und beleidigen die andere Wege der Heilung entdecken wollen, das ist nicht dein gutes Recht.
Und ob man Krebs immer oder überhaupt mit Globuli behandeln kann, weiss nicht. Bin kein Homöopath.

 Gluecypher· 22.05.09 · 15:35 Uhr

@DDT

Naja, wo bleiben denn die Studien, die nach international festgelegten Standards zeigen, dass Zuckerkügelchen sich als wirksam herausgestellt haben? Vor allem bei wirklich unschönen Dingen wie eben oben erwähnt Glioblastom oder Pankreas Karzinom? Ich mag ihn zwar als Schauspieler nicht, aber frag doch mal Patrick Swayze. Der nippelt nämlich gerade live an sowas ab. Und der hat was sehr richtiges gesagt: "Wenn jemand ein wirksames Mittel gegen Krebs hätte, würde er damit Millionen machen." Ach neee, das verhindert ja die Pharmafia, die sich dumm und dusselig daran verdient, unwirksame Medikamente auf den Markt zu schmeissen. Haben sich die Esos mal angesehen, was die wirklich umsatzstärksten Medikamente zur Zeit sind?

Alles Mittel gegen sogenannte Zivilisationskrankheiten. Blutverdünner, Cholesterinsenker, Insulin(e), Antirheumatika, etc. Na klar, deswegen werden ja auch HP-Krebsmedikamente von Denen unterdrückt. Mhhhhmmmmmm. Alles klar.

 MarkusH· 22.05.09 · 15:51 Uhr

"Die einzige Folgerung ist: Akupunktur wirkt nicht!"

Diese Aussage ist logisch einfach falsch. Die Studie hat herausgefunden, dass es Menschen mit Akupunktur besser geht als ohne und folglich "wirkt" Akupunktur sehr wohl, zumindest gibt es hier wohl deutliche statistische Zusammenhänge.

Das mag vielleicht am Placeboeffekt liegen und es scheint auch andere (Placebo-)behandlungen zu geben, die genauso gut wirken.

Jedem Patienten mit solchen Beschwerden ist zu empfehlen, Akupunktur (oder andere Methoden) anzuwenden.

Ich empfehle, nochmal die Statistik-Skripts aus dem Grundstudium anzuschauen bzw. Logik aus der Informatikeinführung.

 Christian A.· 22.05.09 · 16:48 Uhr

I beg to differ, au contraire, ich muß widersprechen. Wenn ein Behandlungserfolg sich nicht vom Placebo-Effekt unterscheidet, dann hat die Behandlung keine spezifische Wirkung. "Akupunktur wirkt nicht" ist die zutreffende Aussage.

 tcm-akupunktur.blogspot· 22.05.09 · 17:01 Uhr

Ich finde die meisten Äußerungen der forschenden Zunft, welche sich herablassend gegenüber der Erfahrungsmedizin äußern einfach nicht OK. Es ist doch sowieso alles nur noch vom Geld gesteuert! Es werden die Methoden erforscht welche am meisten Geld bringen und nach möglichkeit den Patienten so lange es geht in Behanldung halten. Ich bin zufällig über einige Seiten zur Neuen Medizin von Dr. Hamer gestoßen. Welcher ein vollkommen neues Medizin-System wiederentdeckt hat, welches aber von euch nicht angenommen wird, weil es ohne große Medikationen und Therapien auskommt. Nun bin ich zu unwissend um für diese Medizin einzustehen, jedoch zeigt es ganz genau wo die eigentlichen Interessen der Industrie liegen. Wenn die ganze Welt geheilt werden kann nur wenn die Menschen daran glauben, dann ist es doch das beste was es gibt, wenns einem wirklich darum geht jemanden zu helfen! Obs jetzt messbar ist oder nicht - hauptsache es wirkt.

Ich frage mich, ab wann man während eines Studiums der "Natur"Wissenschaften den Glauben an die Natur verliert!

 Florian Freistetter· 22.05.09 · 17:22 Uhr

@tcm: "Ich frage mich, ab wann man während eines Studiums der "Natur"Wissenschaften den Glauben an die Natur verliert! "

Hoffentlich ziemlich bald. Der Glaube an die Natur wird dann nämlich an durch das Wissen über die Natur ersetzt.

 GeMa· 22.05.09 · 17:33 Uhr

"Ich bin zufällig über einige Seiten zur Neuen Medizin von Dr. Hamer gestoßen. Welcher ein vollkommen neues Medizin-System wiederentdeckt hat, welches aber von euch nicht angenommen wird, weil es ohne große Medikationen und Therapien auskommt."

Vor allem kommt es ohne Heilung eines Patienten aus.
Wenn Du glaubst, für den vorbestraften Psychopathen und bekennenden Antisemiten hier Werbung machen zu müssen, obwohl Dir jede medizinische Kenntnis fehlt, sein unsägliches "Wirken" überhaupt nur rudimentär einzuschätzen, hast Du Pech. Hier wirst Du das dafür notwendige Dummenpublikum nicht finden.

Den Rset hat Florian schon gesagt. Wenn Du es wissen willst, dann mach ein Studium. Fertig.

 e.c.· 22.05.09 · 17:38 Uhr

@tcm:

ausgerechnet den kriminellen paranoiden hamer hier zur argumentation heranzuziehen, ist kein guter schachzug. ganz schlechte gesellschaft.

das gemeingefährliche konstrukt nenn sich übrigens "Germanische Neue Medizin", zur abgrenzung von der jüdischen weltverschwörung, welche den herrn h. verfolgt.

 GeMa· 22.05.09 · 18:14 Uhr

http://blog.esowatch.com/index.php?query=Hamer+vom+Mossad+bedroht&amount=0&blogid=1
*plonk*

 tcm-akupunktur.blogspot· 22.05.09 · 18:25 Uhr

Wollte hier nicht falsch verstanden werden und keinesfalls Werbung für Hamer machen! Im Grunde ging es mir nur darum aufzuzeigen, wie mit neuen Erkenntnissen umgegangen wird.

Da ich jedoch als Leie hier sowieso keine lesewürdigen Aussagen treffen kann, da ich ja kein Professor Doktor, werde ich mich zurückziehen. Viel Spaß beim Diskutieren!

 Christian W· 22.05.09 · 18:50 Uhr

ein vollkommen neues Medizin-System wiederentdeckt

Und alle mitsingen (Burning Down The House der Talking Heads):

Unterhose auf'm Kopf!

 e.c.· 22.05.09 · 19:11 Uhr

@tcm:
"Im Grunde ging es mir nur darum aufzuzeigen, wie mit neuen Erkenntnissen umgegangen wird."

eben. genau so werden diese legenden in die welt gesetzt, und so erklären sich viele argumentationsmuster der wundergläubigen. ein wenig recherche & sichtung der fakten anstelle schlichter nachplapperei würde die ständig ausufernden diskussionen um vielen emotionalen käse erleichtern.

das geht auch, ohne "professor doktor" zu sein.

 GeMa· 22.05.09 · 19:13 Uhr

@TCM - Akupunktur-Blog

Gibt es irgendeinen vernünftigen Grund, sich nur deshalb jeder Beliebigkeit hinzugeben, sich nur deshalb mit allem gemein zu machen - und sei es noch so menschenverachtend oder schlicht nur verrückt, nur um seine (mtwg. gut gemeinten) Argumente zu untermauern? Wie weit geht man da eigentlich schmerz- und gewissensfrei?

Reden wir hier von neuen Erkenntnissen zur Tulpenanpflanzung oder von Erkenntnissen, die direkt Menschen und deren Angehörige betrifft? Letzteres würde o.g. nämlich von vorn herein ausschließen.

 Christian A.· 22.05.09 · 19:40 Uhr

Tach ihr alle! Aus aktuellem Anlaß möchte ich auf ein Paper hinweisen:

From Traditional Medicine to Witchcraft: Why Medical Treatments Are Not Always Efficacious

(Tanaka, Kendal, Laland, PLos One, Volume 4, Issue 4, April 2009)

Das Paper ist online für jeden verfügbar (und es verdient vielleicht einen eigenen Artikel auf den Scienceblogs ;)

Hier haben ein paar Biologen ein Modell aufgestellt, in dem sich Heilmethoden unter einer Population ausbreiten. Die Ausbreitung beruht dabei auf persönlicher Weitergabe der Heilmethode (d.h. ein Anwender preist sie seinen Bekannten an, die die Heilmethode dann ausprobieren und nach Evaluation weitergeben). Ob ein Anwender von der Methode überzeugt ist, hängt nicht von der Wirksamkeit (efficacy) der Methode ab, sondern von der gefühlten Wirksamkeit. Das witzige daran ist, dass die Weitergabe der Methode durch den Anwender davon abhängt, wie lange er sie benutzt. Ist er länger krank, kann er seinen Bekannten auch länger von der Methode vorschwärmen, und das ist ein Faktor, warum die Unwirksamkeit der Methode ihre Ausbreitung begünstigt.

 tcm-akupunktur.blogspot· 22.05.09 · 19:56 Uhr

Da haben Sie natürlich vollkommen recht! Ich verstehe jedoch nicht, wenn es doch um den Menschen geht, dass eine uralte Therapie wie die Akupunktur - und wir sollten wirklich beim Thema bleiben - als unwirksam abgetan wird, wo sie doch schon so vielen Menschen geholfen hat.

Wir können natürlich über einzelne Wortlaute in Studien hin und her diskutieren aber im Wesentlichen wird es kein Skeptiker je schaffen die Akupunktur ins "Aus" zu drängen. Viel zu viele Menschen sind bereits von der Wirkung überzeugt und immer mehr und mehr Ärzte machen eine Zusatzausbildung in Akupunktur (sei es wegen der niedrigen Sätze für Kassenpatienten oder aus Überzeugung).

Hier noch eine kleine Aufheiterung zum Thema: http://www.youtube.com/watch?v=FCKK9uPjBx8 - Hier sehen wir, wie Akupunktur wirklich gefährlich werden kann...

 JörgR· 22.05.09 · 20:22 Uhr

Wir können natürlich über einzelne Wortlaute in Studien hin und her diskutieren aber im Wesentlichen wird es kein Skeptiker je schaffen die Akupunktur ins "Aus" zu drängen

Doch, auf lange Sicht werden sich Wissen und Vernunft durchsetzen, und pseudowissenschaftliche Glaubenssysteme werden in den Untergrund gedrängt oder ganz aussterben. Die andere Möglichkeit ist, dass die Menschheit ganz draufgeht. Wie dem auch sei, dass die Pseudowissenschaft überlebt aber ehrliches Wissen nicht halte ich für unmöglich.

 GeMa· 22.05.09 · 20:45 Uhr

@Christian
Sehr interessant - geh ich dann gleich mal schauen.
Übrigens wird die starke Verankerung der Hoö von deren Vertretern/Verbänden (auch schon seit Anfang der 50ger) immer auch deutlich als Verdienst der Laienpropaganda gewürdigt ;-)

@ TCM -Blog
Grundsätzlich hat doch niemand etwas gegen uralte Therapien. Wenn sie wirken und das auch noch unabhängig von überholten Glaubensgebäuden, dann gibt es doch daran nichts auszusetzen. Moderne Physiotherapie ist auch ursprünglich aus "altem Kram" entwickelt worden. Heute macht man sich die größten Gedanken über so kniffelige Dinge wie Amplitudenhub etc. bei Reizstromtherapie - da bewegt sich immer noch jede Menge in der Forschung und man kommt den dahinter stehenden Mechanismen immer näher. Genauso kommt Aku auf den Prüfstand, wieso denn auch nicht?

Bspw. ist es heute egal, was XY vor 5000 Jahren im alten Ägypten gedacht und geglaubt hat. Mastix ist ein cooler Stoff - klebt heute so gut wie damals Verbände an. (=nachgeprüft, funktioniert immer!, also Beleg vorhanden)
Ob wir heute alles durchanalysiert haben oder nicht - wurscht : es klebt. Man kann also in Ruhe darüber streiten, ob man Mastix nicht lieber als moderne hypoallergene Klebstoffe verwenden will. Wenn schee macht.
Allerdings nicht mit dem Argument schon seit 5000 Jahren/Ägypten/uraltes Wissen/bei Osiris und bei Apis ... so läuft das einfach nicht.
Sondern davon losgelöst : funktioniert so; bringt den und den Vorteil/den und den Nachteil für diesen und jenen, aber nicht für den anderen Einsatz. Und was mal gleich gar nicht geht : klebt nur, wenn ich an Osiris glaube und nur, wenn ich die richtigen Punkte treffe für die Niederlegung der Opfergabe lt. Papyrus xblah.

 beka· 23.05.09 · 00:02 Uhr

Der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) hat in seiner Presseerklärung vom 18. April 2006 verkündet, Akupunktur für chronische Knie- und Rückenschmerzen in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung aufzunehmen.

Zitat (Fettdruck durch mich): Den Studienergebnissen zufolge liegt die Erfolgsrate der traditionellen chinesischen Akupunktur (TCM, „echte“ Akupunktur) bei der Behandlung von chronischen Rückenschmerzen nicht wesentlich höher als die der Schein-Akupunktur, bei der bewusst „falsche“ Punkte gestochen wurden. Beide Akupunkturformen zeigten jedoch deutlich bessere Erfolge als die Standardtherapie.

Und weiter heisst es:

Zitat: Bei der Behandlung von Schmerzen des Kniegelenkes waren die Schein-Akupunktur und die „echte“ Akupunktur in ihrer Wirkstärke in den meisten Studien annähernd vergleichbar. Beide waren zudem der Standardtherapie ebenfalls deutlich überlegen.

und

Die Studienergebnisse zeigen, dass sowohl die „echte“ als auch die Schein-Akupunktur bei der Behandlung von Rücken- und Knieschmerzen besser hilft als die angebotene Standardtherapie. Deshalb hat der G-BA entschieden, dass Patienten die Akupunkturbehandlung als Kassenleistung erhalten sollen.

...

Der Beschluss des G-BA tritt nach erfolgter Nichtbeanstandung durch das Bundesministerium für Gesundheit und Bekanntmachung im Bundesanzeiger in Kraft.

Demnach belegt die Studie, dass Akupunktur in der Behandlung chronischer Rückenschmerzen konventionellen Behandlungen bestehend aus Schmerzmitteln und Physiotherapie (die sogenannte Standardtherapie) signifikant überlegen ist.

Das Deutsche Ärzteblatt schreibt dazu in [2]:

Zehn bis 15 Akupunktursitzungen, Verum wie Sham, reduzieren die Beschwerdesymptomatik stärker als eine nach Leitlinien durchgeführte Standardtherapie.

Und im Telegraph [3]

The Chinese needle treatment was 74 per cent more likely to lead to a sustained reduction in pain or improved ability to function normally than physiotherapy, medication and advice on exercise, according to German researchers.

Herr Rings, wenn Sie sich mit einem Zirkel in den Oberschenkel stechen und ein Ohr abschneiden, können Sie so lange wie Sie wollen über Placebo-Effekte philosophieren. Die Allermeisten haben auch so verstanden, dass die Intensität einer physiologischen Wirkung in irgendeiner Weise mit der Intensität einer zugrundeliegenden mechanischen Reizung korreliert.

Die Standardtherapie hat sich als signifikant gegenüber Placebo erwiesen und war deshalb schon lange Kassenleistung. Nun wird in der weltweit grössten Akupunkturstudie belegt, dass Akupunktur für die beiden Indikationen sogar der Standardtherapie überlegen ist.

Was genau bedeutet dies für die Überlegenheit der Akupunktur gegenüber Placebo ?

Ihre eigenartige "Zielsetzung" der GERAC-Studie kann man nur als abenteuerlich bezeichnen und Ihre sogenannte einzige Folgerung nur noch als erschrenkend.

Zitat aus GERAC: Ihr Ziel war es, die Akupunkturtherapie mit bewährten Therapiekonzepten der westlichen Medizin zu vergleichen.

Zitat aus dem Ärzteblatt: Darüber hinaus ist in GERAC erstmals der Nachweis gelungen, dass Akupunktur einer leitlinienorientierten Standardtherapie überlegen ist.

Sie merken noch nicht einmal, wenn Sie verloren haben.

Literatur
[1] Publikationen der GERAC-Studie
[2] Das Deutsche Ärzteblatt
[3] Pressemitteilung der GERAC-Studie beim Telegraph

 TSK· 23.05.09 · 00:04 Uhr

Da ja nun gema eine Verteidigung vorgebracht hat, werde ich mich mit Vorbehalt
entschuldigen. Es war allerdings seltsam, dass der erste Beitrag lange auf sich
warten ließ, nach dem Beschwerdebeitrag schnell auftauchte (der Beschwerdebeitrag allerdings nicht !).

Aber zurück zum Thema:
Angenommen, der Akupunktureffekt wird durch die physiologische Reaktion der Haut
auf Druck ausgelöst. Wie sähe das Studienergebnis aus, dass diese Hypothese bestätigt und was würde es widerlegen ?

 JörgR· 23.05.09 · 00:54 Uhr

Herr Rings, wenn Sie sich mit einem Zirkel in den Oberschenkel stechen und ein Ohr abschneiden, können Sie so lange wie Sie wollen über Placebo-Effekte philosophieren.

Hä? Alles klar sonst?

Die Allermeisten haben auch so verstanden, dass die Intensität einer physiologischen Wirkung in irgendeiner Weise mit der Intensität einer zugrundeliegenden mechanischen Reizung korreliert.

in irgendeiner Weise...korreliert
Klingt nach ziemlich wenig Verstehen...

Nun wird in der weltweit grössten Akupunkturstudie belegt, dass Akupunktur für die beiden Indikationen sogar der Standardtherapie überlegen ist.

Falsch, es wurde gezeigt dass a) Standardtherapie plus irgendein Zauber der Standardtherapie überlegen ist und b) Akupunktur keinerlei Wirkung gegenüber simulierter Stimulation mit Zahnstochern (!!) hat. Daraus folgt logisch nur eines: Akupunktur wirkt nicht. Wenn etwas der Standardtherapie überlegen ist, dann der Placebo-Effekt.
Und da diese Studie so ausgelegt war, dass man Patienten ausgewählt hat, die unter chronischen Rückenschmerzen litten, und weiterhin normal behandelt wurden, dann ist es absolut plausible, dass es (bei signifikant vielen) einen positiven Effekt hat, einfach irgendetwas zu machen.

Was genau bedeutet dies für die Überlegenheit der Akupunktur gegenüber Placebo ?

Die Studie hat erfolgreich gezeigt, dass Akupunktur einem Placebo in keintser Weise überlegen ist. Wie schon etliche vorher.

Ihre eigenartige "Zielsetzung" der GERAC-Studie kann man nur als abenteuerlich bezeichnen und Ihre sogenannte einzige Folgerung nur noch als erschrenkend.

Ich hab noch mit keinem Wort die GERAC-Studie erwähnt. Ich denke, Sie haben hier erschrenkend geringes Leseverstehen bewiesen.

Sie merken noch nicht einmal, wenn Sie verloren haben.

Ich merke noch nichtmal, dass wir spielen ;)

Im übrigen ist mir GERAC daher geläufig, weil es besonders genüsslich von den Akupunktur-Gläubigen vor sich her getragen wird. Scheint auch ein ähnliches Ergebnis gehabt zu haben und ist ausreichend besprochen
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/77-komplementaer-und-alternativmedizin-cam/769-die-gerac-akupunkturstudien
Allerdings gab es dort keine Placebo-Akupunktur, das ist der Fortschritt der neuen Studie. Und Überraschung: Es gibt KEINEN Unterschied mehr. Akupunktur IST ein Placebo.
Aber die Akupunktur-Gläubigen haben es nicht nötig, denn sie sind gläubig. Aber hier, ihr Heiden, hier ist der *drumroll* Beweis!

Nochmal, so zum siebenten Mal:

Akupunktur ist einer Scheinakupunktur, die nur simuliert wurde nicht überlegen. Scheinakupunktur wirkt durch den Placeo-Effekt. Folglich: Akupunktur ist keine wirksame Methode. Eventuelle Überlegenheit zu Standardtherapie ist nur ein Placebo-Effekt.

@MarkusH

Ich empfehle, nochmal die Statistik-Skripts aus dem Grundstudium anzuschauen bzw. Logik aus der Informatikeinführung.

Ich empfehle, weniger dick aufzutragen, wenn man nur blamable "Is ja wohl!"-Aussagen hat statt Argumenten.

 Maddus· 23.05.09 · 07:16 Uhr

Danke für den Link @ Ulrich Berger.
Aus dem Text geht ja auch eindeutig hervor, was an vielen stellen - auch hier - falsch berichtet wurde: Bei der simulierte Akupunktur wurden die Zahnstocher auch an den Akupunkturpunkten angewendet, nicht wahllos an einer Stelle des Körpers. Was also bedeutet, dass der Ort der Anwendung durchaus eine entscheidende Rolle spielen kann und Pysiologische Stimulation an diesen Punkten eine Wirkung haben könnten.

 Mimimat· 23.05.09 · 09:01 Uhr

@JörgR: Ich habe hier intensiv mitgelesen und kann dir nur empfehlen: Lass es! Du lässt nur Nerven. Es ist nun wirklich nicht schwer, das Ergebnis der Studie richtig zu verstehen. Nur muss man es WOLLEN. Beka und Co. wollen aber lieber an Akkupunktur glauben und da wird jedes Argument so passend gemacht, dass es irgendwie in ihre Welt reinpasst.

 sil· 23.05.09 · 09:45 Uhr

@Minimat:
Die (stillen) Mitleser sind die Zielgruppe, nicht die Gläubigen. Es ist nicht umsonst.

 Mimimat· 23.05.09 · 12:45 Uhr

@sil:
Na gut - wenn man es SO sieht. :-) Dabei war der Artikel selbst doch schon erklärend genug. ;-)

PS.: drei "M" bitte. ^^

 JörgR· 23.05.09 · 12:53 Uhr

@Mimimat
Ja, es geht einfach darum, dass es eine viel zu geringe Stimme für faktenbasierte Erkenntnisse gibt, und deswegen darf für Mitlesende nie der Eindruck entstehen, es wäre so etwas wie eine offene Diskussion. Wenn daher zum fünften Mal jemand die gleichen Behauptungen auftsellt, muss man zum fünften Mal sagen: "Jeder hat das Recht auf seine Meinung, aber nicht auf seine Fakten. Wissenschaft ist kein Kompromiss, und die Fakten sprechen eine klare Sprache, deswegen hast du Unrecht genauso wie die vier vor dir."
Wenn auch die Gläubigen das nicht merken werden, diejenigen die hier vielleicht zufällig draufstoßen, weil sie allgemein nach Rat googlen, haben vielleicht etwas davon.

 sil· 23.05.09 · 12:57 Uhr

Florian war mit seinen zwei Artikeln mit den Suchbegriffen "Homöopathie" und "Schweinegrippe" ganz vorn bei Google. Das war definitiv nicht umsonst. Sonst hätte dort nur unkritische Werbung gestanden.

Den Blödsinn vom "Elfenbeinturm" aus belächeln, kann nicht die Lösung sein.

 Mimimat· 23.05.09 · 13:05 Uhr

Ich glaube, jetzt habt ihr mich. Das Argument mit google leuchtet denn doch ein.

Schweinegrippe? Muß ich mal lesen. Ich wäre überrascht, wenn sich da nicht auch meine Meinung bestätigen würde.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 09:03 Uhr

Akkuupunktur ist eine der grossen Heilmethoden der Medizingeschichte. Hervorgebracht von einer der grossen Kulturen dieses Planeten.
Ein Grossteil der intellektuellen Stotterer hier haben keine Ahnung davon.

 JörgR· 25.05.09 · 09:33 Uhr

@Wilfert: Verteilen Sie Ihre Märchen und Beleidigungen woanders. Ich hab keinen Bock drauf.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 11:30 Uhr

@ JörgR

Müssen sie auch nicht. Bezeichnend ist nur, dass die, die sich hier über Akkupunktur auslassen, von dieser Kunst keine Ahnung haben.
Und wenn man nichts zu sagen hat, sollte man schweigen.

 Patrick· 25.05.09 · 11:40 Uhr

Machen sie nicht, diese Akademiker die alles verleumden was ihre gesellschaftliche Privilegien gefährden könnte.
"Wissen", interessiert sie gar nicht.

 fatmike182· 25.05.09 · 11:50 Uhr

@ Patrick, Albert
legen Sie uns Beweise vor, dass es funktioniert (und nicht wieder reine Placebo-Wirkung) und es wird in die EBM eingehen.
Ihrer beide Leseverständnis ist erschreckend!
Manchmal sollten auch Sie Ihren Dogmatismus ablegen und sich von Fakten auf den Boden der Realität zurückholen lassen.

 Patrick· 25.05.09 · 12:06 Uhr

.... und es wird in die EBM eingehen.

Wieso "muss" in die "EBM" eingehen?

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 13:06 Uhr

@ fatmike

Das darf aber jetzt nicht wahr sein. In China werden Narkosen bei Operationen mit Akkupunktur gemacht. Ich war nicht persönlich anwesend, habe aber einen Film von Michelangelo Antonioni, der in seiner China Reportage eine sectio filmte bei der die Patientin völlig bei Bewusstsein ist und lächelt während der Operation. Da werden mit ein paar Nadel der selbe Effekt werzielt wie bei einem Kreuzstich. Das ist doch kein Placebo. Ich bin erschüttert über soviel Ignoranz. Den Film kann ich ihnen gerne zukommen lassen. Auch wen er noch nicht in die EBM eingegangen ist.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 13:13 Uhr

@ Patrick

So scheint es. Wenn man Ihnen Beweise vorlegt, verleugnen sie sie, es geht ihnen nur um Status und Geld. Und deshalb werden sie einmal von ihrem Gewissen eingeholt.

 sil· 25.05.09 · 13:15 Uhr

Hier ist so ein Film:

http://www.youtube.com/watch?v=sxMGxz6-oTs

 Patrick· 25.05.09 · 13:19 Uhr

Akupunktur wird sich so oder so ausbreiten. Erstens weil sie wirkt, alle negativen Studien zum Trotz, und zweitens weil sie billiger, viel billiger ist, als Allopathie. That's reality.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 13:19 Uhr

@ sil

Fasching ist im Februar junger Herr, sie verwechseln hier etwas.

 JörgR· 25.05.09 · 13:19 Uhr

@Wilfert: Letzte Verwarnung. Wenn Sie Ihr Geschwätz nicht entdummen, fliegen Sie raus.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 13:23 Uhr

@ Patrick

Klar das ist eine wunderbare Methode. Wird auch in Schnellsiederkursen von der Ärztekammer angeboten, weil die halt ihre Pfoten überall drin haben müssen, was eher zweifelhaft ist. In China benötigt die Ausbildung ca. 7 Jahre.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 13:27 Uhr

@Jörg R

Wenn man mit Beweisen kommt, wird man mit dem Rausschmiss bedroht.
Haben sie den überhaupt keine Haltung.
Akkupunktur ist eine über Jahrhunderte entwickelte Heilmethode, die in kundiger Hand hervorragende Ergebnisse erzielen kann.

 Patrick· 25.05.09 · 13:33 Uhr

@Albert
Nicht aufregen. Klar ist es eine wunderbare Methode. Sie wird sich auch deswegen verbreiten. Einfache, kostengünstige und wirksame Methoden wie dieser, kann man nicht so einfach bremsen.
Es kommt hinzu dass chinesen auch gute Geschäftsleute sind....und in eine nicht so ferne Zukunft wird sie ihren wirklichen "Status" bekommen. Nur abwarten.

 JörgR· 25.05.09 · 13:35 Uhr

Mit Beweisen!!!! Ich schmeiß mich weg, Beweise sagt der gute Mann! Anekdoten, Lügen, Märchen, Placebo. Mehr ist nicht.

 fatmike182· 25.05.09 · 13:48 Uhr

@ Albert
wo sind die Beweise mit denen Sie angeblich kommen?

@ Patrick
"weil sie wirkt, alle negativen Studien zum Trotz" oxymoron?

 Patrick· 25.05.09 · 13:50 Uhr

...und trotzdem.

 JörgR· 25.05.09 · 13:55 Uhr

Und trotzdem was? Und trotzdem denken Patrick&Albert, die Gottkaiser der Weisheit zu sein und einfach mit dem linken Finger die Mühen von Wissenschaftler wegwischen zu dürfen? Gibt es auch was Homöopathisches gegen pathologischen Größenwahn?

 Patrick· 25.05.09 · 13:58 Uhr

Nicht persönlich werden, bitte.

 JörgR· 25.05.09 · 14:00 Uhr

Nicht persönlich werden, bitte.

Ach, jetzt werden wir empfindlich? Tausende Wissenschaftler über einen Kamm scheren und als Betrüger und Abzocker abwerten, aber das eigene Gewäsch nicht begründen, nicht belegen müssen sondern einfach von oben heran anordnen wie Ludwig XIV. persönlich? Wenns dir nicht passt, ich zeige dir gerne die Tür aus meinem Blog. Pass auf dass sie dich nicht trifft auf dem Weg nach draußen.

 fatmike182· 25.05.09 · 14:02 Uhr

Verdünnte kleine Penisse ;-)
Man sagt ja, dass Fehlbildungen im oder geringe Größe des Genitals oft zu Komplexen führen die Größenwahn auslösen

 Patrick· 25.05.09 · 14:09 Uhr

Ich habe nur beschrieben was jeder "auf der Strasse" sehen kann: Akupunktur wird immer mehr angeboten, zunehmend auch in Spitäler. Die Methode erfreut sich immer mehr Beliebtheit.
Warum regen Sie sich so auf, beschweren Sie sich beim Gesundheitsamt und nicht bei mir. Ich kann doch nichts dafür, dass es so ist.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 15:14 Uhr

@ Jörg.R.

Ihr glaubt Gottkaiser der Wahrheit zu sein.

Bitte sich immer an den Ausgangspunkt erinnern.
Diese Forumsseite hatte zum Ziel die Akkupunktur fertig zu machen.
Man merkt die Absicht und ist verstimmt.
Dann kommt man mit Beweisen und keiner will sie sehen obwohl alle vorgeben streng wissenschaftlich zu denken.
Klar halt ich nicht alle Wissenschaftler für Gauner aber die Gaunerei nimmt immer mehr überhand. Die ich persönlich kenne würde ich eher als freundliche Opportunisten bezeichnen, die halt dem Staat auf der Tasche liegen und keinen Stress bei der Arbeit haben. Was auch der Grund war für die Berufswahl.
Daneben gibt es auch Fanatiker, wie halt in jeder Sekte.
Und jede Menge Betrüger, die auf Karriere und Geld aus sind.
Und ein paar Ehrliche, die niedergeprügelt werden, wenn sie berechtigte Zweifel anmelden. Und die sich das aus Berufsangst halt gefallen lassen.

 Andreas· 25.05.09 · 15:16 Uhr

Was soll der Zusammenhang von Sectio caesarea und Akupunktur ? In der Türkei gab es bereits ein Dame, die sich in ihrer finanziellen Not mit einer Rasierklinge eine Sectio selbst machte und ein gesundes Kind entband. Aus Sparsamkeitsgründen oder ideologischen Gründen auf eine Analgesie zu verzichten halte ich für menschenverachtend.

 sil· 25.05.09 · 15:25 Uhr

Hier hat sich ein Arzt den Blindarm nur mit örtlicher Betäubung selbst entfernt:
http://books.google.com/books?id=A7Y5vXE9grIC&pg=PA260&lpg=PA260&dq=leonid+rogozov&source=web&ots=_ky3MvDg3u&sig=VYRJWitQtPYbXW2bPGmke26dW_Q

 Patrick· 25.05.09 · 15:29 Uhr

""Aus Sparsamkeitsgründen oder ideologischen Gründen auf eine Analgesie zu verzichten halte ich für menschenverachtend.""

Wer tut so was?

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 15:30 Uhr

@ Patrick

In der Schweiz haben letzte Woche 67 % für Methoden wie Akkupunktur und Homöopathie gestimmt. Ich würde sagen das ist eine satte Mehrheit.
Nach Leseart der Betreiber hier sind das lauter Idioten. So anmassend sind die.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 15:34 Uhr

@ Andreas

Akkupunktur ist die Analgesie, und zwar in der Form dass der Patient völlig entspannt den Schmerz nicht wahrnimmt. Sanft, schonend und ohne Nebenwirkungen, wie Medizin sein sollte.

 sil· 25.05.09 · 15:36 Uhr

Hier mal ein Dokumentarfilm für Credophile,uraltes Geheimwissen:
"Five Point Palm Exploding Heart Technique" .
Dank Tarrantino dürfen auch wir "Nichteingeweihten" dran teilhaben.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 15:44 Uhr

Die Beleidigungen stoppen genau hier. Alles weitere in dieser Art wird sofort gelöscht.

 JörgR· 25.05.09 · 15:50 Uhr

Dann kommt man mit Beweisen und keiner will sie sehen obwohl alle vorgeben streng wissenschaftlich zu denken.

Welche Beweise? Sie haben noch in sicher 100 Kommentaren keinerlei Argument gebracht, von BEWEISEN erst gar nicht angefangen. Keine Beweise, keine Argumente. Nur Geschichten und Verleumdungen.

Und wer Wissenschaftler im öffentlichen Dienst vorwirft, auf Geld und Karriere aus zu sein, hat echt keinen Plan und davon viel...

 Patrick· 25.05.09 · 16:16 Uhr

Es gibt die ""Studien"" und es gibt das was "da draussen" passiert, die Realität eben. Dieser Gegensatz ist für Akademiker, offensichtlich, nicht zu überwinden.

:-NN, wie viele Finger siehst du hier?
:- Drei....
:- Und wenn dir eine Studie sagt dass es fünf sind, dann was?

 hic fuit· 25.05.09 · 16:21 Uhr

Wie diskutiert man mit Solipsisten?

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 16:34 Uhr

@ JörgR

Es ist absolut erwiesen, dass Akkupunktur in China unter anderem als Anästhesieverfahren eingesetzt wird. Das ist hieb und stichfest zu beweisen. Ich habe auch ein Filmdokument davon. Also kann es kein Placebo sein.
Weil man wohl niemandem einen solchen Schmerz ausreden kann. Diskutiert man hier mit Sektenfanatikern oder vernünftigen Menschen.

 JörgR· 25.05.09 · 16:38 Uhr

Wow sogar (!) ein Video (!)
Um Himmels Willen, wie könnte man denn daran zweifeln.
Damit ist ja dann auch bewiesen, dass es eine Autopsie an einem Alien gab sowie UFOs bei Obamas Inauguration und Big Foot und Nessie sowieso.
Weil es hat ja bekanntlich noch NIE jemand ein Video gefälscht.
Aber der Wilfert, das ist der Kerl da drüber der die Finger in die Ohren steckt und laut LALALA singt wenn ihm jemand etwas sagt, das einer Verstandesregung gleich kommt, der glaubt natürlich so etwas. Dummheit, Naivität, Ignoranz, wie auch immer, der Crank Magnetism funktioniert jedenfalls.

Ich hab einen tollen Vorschlag: Sie fliegen nach China, lassen sich akupunkturell betäuben und den Blinddarm rausschneiden. Na, Interesse?

 Patrick· 25.05.09 · 16:40 Uhr

"" hic fuit· 25.05.09 · 16:21 Uhr
Wie diskutiert man mit Solipsisten?""

Ich glaube du weisst schon was ich meine.

Drei gesehen oder Fünf eingeredet?

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 16:40 Uhr

@ Patrick

Ja, die sehen was, was wir nicht sehen, weil es nicht da ist. Und dann schimpfen sie uns Esoteriker.

 Patrick· 25.05.09 · 16:46 Uhr

"""Ich hab einen tollen Vorschlag: Sie fliegen nach China, lassen sich akupunkturell betäuben und den Blinddarm rausschneiden. Na, Interesse?"""

Würden Sie das auch tun?
Bei, sagen wir, Rückenschmerzen, Ausschläge, oder sonst ähnliche Beschwerden?
Ich meine Kleinigkeiten, lassen wir die Blinddarm OP.
Bloss um die direkte Erfahrung zu haben.
Würden Sie so etwas tatsächlich versuchen?
Oder haben Sie schon?

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 16:49 Uhr

@ JörgR

Das bestätigen Ihnen viele Schulmediziner die in China waren, und das mit angesehen haben. Sie sollten bei ihrem Leisten bleiben und nicht so falsche Behauptungen aufstellen über Dinge, mit denen sie sich nicht wirklich befasst haben.. Wie kann man Wissenschaftler sein und gleichzeitig die Realität verweigern.
Sie haben sich hier übernommen und sollten das aus Ehrlichkeit auch zugeben.
Glauben sie, ich habe noch nie einen Fehler gemacht. Es wird ihnen kein Zacken aus der Krone fallen. Wenn sie nur einen Spur Anstand haben, geben sie das zu.

 JörgR· 25.05.09 · 16:49 Uhr

Würden Sie das auch tun? Bei, sagen wir, Rückenschmerzen, Ausschläge, oder sonst ähnliche Beschwerden?

Bin ich bescheuert? Ich lass doch nicht ohne Betäubung an mir rumschneiden.
Und ich werde auch nicht meine Zeit damit verschwenden, nachweislich unwirksame Methoden für meinen Rücken anwenden zu lassen. Placebo wirkt bei mir nicht, ich bin ein Ungläubiger.

Jetzt kommt bestimmt wieder das dämliche "Wer es nicht ausprobiert hat, kann es nicht beurteilen." Frag mich, wie dann jemand Fingerhut als giftig beurteilen kann.

 fatmike182· 25.05.09 · 16:50 Uhr

@ Patrick
Das ist und bleibt trotzdem der Placeboeffekt"."
Ob der Placeboeffekt auch die Schmerzunterdrückung einer echten OP schafft ... ich glaub nicht. Also, wenn dann gscheit

 JörgR· 25.05.09 · 16:52 Uhr

Das bestätigen Ihnen viele Schulmediziner die in China waren, und das mit angesehen haben.

Anekdoten. Kann ich glauben oder nicht. Wenn es keine reproduzierbare Daten gibt, kann ich obdA annehmen, dass die "Schulmediziner" alle lügen oder nicht existieren.

Sie sollten bei ihrem Leisten bleiben und nicht so falsche Behauptungen aufstellen über Dinge, mit denen sie sich nicht wirklich befasst haben..

Ich habe mich damit befasst. Sie hingegen ziehen sich Hörensagen aus Körperöffnungen.

Wie kann man Wissenschaftler sein und gleichzeitig die Realität verweigern.

Der Rest ist ad hominem-Geschwätz.
Wieder kein Argument geschafft, schade.

 Florian Freistetter· 25.05.09 · 16:53 Uhr

@Jörg: Wenn du willst, dass der Herr Wilfert nicht mehr nervt, dann musst du ihm einfach nur die richtige Frage stellen. Vor der drückt er sich nämlich jedesmal und wird dann auf einmal ganz still ;)

 Patrick· 25.05.09 · 16:55 Uhr

@Albert
Mühe dich nicht ab mit "Beweise", du könntest Jemand vor ihren Augen mit AkP heilen, sie werden es nicht akzeptieren.
So einfach ist das.
Sie haben tonnenweise "Argumente" aus ihre Literatur, um sich alles als "falsch" zu erklären.
Tatsachen gibt es sonst genug vorhanden, und zwar überall. Man muss nur selber hinschauen wollen.
Der Preis ist aber, zugegeben, hoch.

 GeMa· 25.05.09 · 16:56 Uhr

@ TSK· 23.05.09 · 00:04 Uhr
Gute Frage - oben habe ich eine Studie angeführt, in der tatsächlich verglichen wurde zwischen echten Akupunkturpunkten und willkürlich gewählten Punkten. Das Ergebnis : keine Unterschiede.
Ich stelle die nicht als entgültigen Nachweis hin, dazu bedarf es sicher ein paar mehr (nach denen ich aber auch nicht gesucht habe), sondern nur als Diskussionsgrundlage, o.k?
Wir sollten also zumindest bereit sein, dieses Aspekt zur Kenntnis zu nehmen.

Eine physiologische Reaktion der Haut nur auf Berührung (in dem Fall Zahnstocher, also allenfalls oberflächliches Anpunkten) wäre eine lokal sehr begrenzte Reaktion. Bspw. Erwärmung durch Weitstellung der Kapillare - so in der Art.
Es wird da gern der Vergleich mit Akupessur gemacht. Nur Akupressur bedeutet, dass man _stark_ gewisse Punkte drückt, es bleibt eben dabei nicht bei einer oberflächlichen (Haut)Reizung.

Du meinst aber sicher eine richtige Erregungsleitung, ausgelöst durch das primäre oberflächliche Anpunkten der Haut (mit den Zahnstochern). Das ist sehr wohl möglich und spielt genau dorthin, wo es ganz oben in der Diskussion verortet wurde: Suggestion (Placebo).

Jetzt sind wir wieder an der Stelle a) Studien, wo tatsächlich in beliebige Nichtakupunkturpunkte gepiekt wurde und b) immer noch bei den Studien, wo festgestellt wurde, dass physiotherapeutische Maßnahmen und handlungsbefähigende Patientenaufklärung (Rückenschule, Bewegungsschulung, etc.) dauerhaft die höhere Erfolgsquote bei chronischem Rückenschmerz hat, als Akupunktur. Exakt dieser Aspekt fällt in den ProAkuVerlautbarungen permanent unter den Tisch. Das ist recht ärgerlich, denn das schaut doch sehr nach Aufrechterhalten von bezahlten Nadelsitzungen aus, wo es eine Verschreibung an den Physiotherapeuten geben müsste (die der dann abrechnen kann ;-). Und es sieht sehr nach Aufrechterhalten eines Verhältnisses unmündiger/abhängiger Patient von Arzt/HP ab.

An der Stelle muß dann also wieder abgewogen werden, welche Therapie _langfristig_ und möglichst arm von unerwünschten Risiken für den Patienten besser ist. Ob das bei Rückenschmerz im LWBereich wirklich die Akupunktur sein soll, darf mit gutem Gewissen angezweifelt werden.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 17:00 Uhr

@ Patrick

Wahrscheinlich hast Du recht. Aber sie geben vor Wissenschaftler zu sein.
Und das wären sie nicht mehr, wenn sie wirklich hinschauen würden. Das ist wohl ihr Problem. Sie sind dann nichts mehr und das halten sie nicht aus.

 JörgR· 25.05.09 · 17:02 Uhr

Patrick, Wilfert: Mehr dummes Geschwätz.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 17:02 Uhr

@ Florian Freistetter

Und die Frage wäre?

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 17:06 Uhr

@ JörgR

Nach ihren Kriterien müssten sie sich jetzt selber löschen.
Das ist eine eindeutige Beleidigung. Da sie von ihnen kommt ist es halb so schlimm.
Aber sie haben gesagt, dass hier keine Beleidigungen geduldet werden.

 Patrick· 25.05.09 · 17:08 Uhr

GeMa
""Eine physiologische Reaktion der Haut nur auf Berührung (in dem Fall Zahnstocher, also allenfalls oberflächliches Anpunkten) wäre eine lokal sehr begrenzte Reaktion. Bspw. Erwärmung durch Weitstellung der Kapillare - so in der Art."""

Das sind diese abgedroschene Geschichten über Studien. Diese hatten wir schon, oder?
Du solltest besser eine "Studie" suchen die uns erklärt, wieso und trotz allem, AkP immer beliebter wird, sogar in Spitälern.
Mich würde auch interessieren.

 GeMa· 25.05.09 · 17:10 Uhr

@TSK
Schade, dass wir das an der Stelle auch nicht vernünftig diskutieren können. Dieser Thread ist auch schon wieder von den beiden Hausfrauen gekapert worden.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 17:10 Uhr

@ JörgR

Wie sehen eigentlich Daten aus, denen sie Glauben schenken.
Gilt eigentlich die persönliche Erfahrung, oder ist das auch ein Placebo.

 Florian Freistetter· 25.05.09 · 17:10 Uhr

@Wilfert: Putzig... jetzt wollen sie auf einmal nicht mehr wissen, worum es geht? Ich hab ihnen die Frage mittlerweile etwa vier bis fünfmal gestellt (und sie bräuchten oben nur auf den Link klicken, dann sehen sie worum es geht). Aber ich stelle sie gern auch ein sechstes Mal:

"Übrigens: Ich habe bei keiner meiner Impfungen bis jetzt irgendwelche negativen Folgen gehabt. Ebenso meine Elter, mein Bruder und mein Sohn. Genauso wie alle Freunde und Bekannte, die ich dazu befragt habe. Was beweist das nun ihrer Meinung nach? Genauso habe ich schon homöopathische "Medikamente" genommen - jedesmal ohne irgendeinen Heilungserfolg (viele ähnliche Fallstudien kann ich von vielen Freunden und Bekannten berichten). Ich kann ihnen auch gerne Videos davon drehen und diese Fallstudien von "Schulmedizinern" bestätigen lassen.
Was beweist das? Ist meine persönliche Erfahrung weniger wert als ihre? Gelten nur ihre Geschichten? "

Solange sie darauf nicht antworten, sollten sie sich mit weiteren Anekdoten und Geschichten zurückhalten.

 Patrick· 25.05.09 · 17:11 Uhr

Albert Wilfert·
"""Sie sind dann nichts mehr und das halten sie nicht aus."""

Sie gehören nicht mehr dazu, und das ist hart, bestimmt.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 17:12 Uhr

@ GeMa

Ok, Hausherr, sie wissen aber schon dass in China Akkupunktur als Anästhesie eingesetzt wird bei Operationen. Sie wissen doch fast Alles.

 fatmike182· 25.05.09 · 17:20 Uhr

@ Albert
Quellen dafür bitte. Reden Sie nicht anektotenhaft von Beweisen, sondern zeigen Sie Ihre Quellen her.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 17:26 Uhr

@ Florian Freistetter

OK, entschuldige. Hier gehts ziemlich rund
Ich glaube ihnen aufs Wort. Ich habe nie behauptet, dass jeder tot umfällt der sich impfen lässt. Klar ist ihre Erfahrung für sie bestimmend. Hoffentlich.
Auch ich bin gegen Pocken und Kinderlähmung geimpft, habe beide Krankheiten nicht gekriegt und lebe noch.
Ich führe das nicht auf die Impfung zurück. Beweisbar ist das nicht.
Worum es hier für mich geht ist die Zurückweisung des Versuchs alle anderen Spielarten als die wissenschaftliche Medizin lächerlich zu machen.
Der Autor dieser Seite hat sich soeben in ein heilloses Wirrwarr verstrickt, und ist nicht bereit seine falsche Behauptungen einzugestehen. Er nennt sich Wissenschaftler ist aber nicht willens simple Tatsachen zu respektieren.
Er will mit seinem Kauderwelsch glauben machen, die Akkupunktur sei Placebo.
Viele Leute wissen, dass sie in China als Anästhesieverfahren eingesetzt wird.
Ich habe das von vielen Seiten gehört und besitze auch einen Film von Antonioni, die eine solche Operation zeigt. Es kann also kein Placebo sein. Glauben sie, er hätte soviel Anstand, das zu überprüfen.
Nicht die Bohne. Er ist Wissenschaftler, was gehen ihn die Tatsachen an.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 17:31 Uhr

@ fatmike

Michelangelo Antonioni, der grosse italienische Filmemacher hat über China eine Doku gedreht. Darin wird eine sectio gezeigt, bei der die Patientin lächelnd und plaudernd die Prozedur über sich gehen lässt. Ohne Chemie, "nur" mit ein paar Nadel, die dieselbe Wirkung haben wie ein Kreuzstich.
Das ist mir unabhängig davon auch schon von Ärzten bestätigt worden.
Die Akkupunkteure blockieren mit den Nadeln die Schmerzleitung. Und dazu muss man nicht einmal ein Meister sein, eine solide Ausbildung reicht.
Also nix Placebo.

 Patrick· 25.05.09 · 17:32 Uhr

""Was beweist das? Ist meine persönliche Erfahrung weniger wert als ihre? Gelten nur ihre Geschichten?""

Es beweisst dass Sie Ihre Erfahrungen haben, und andere eben andere Erfahrungen.
Sobald die eine Partei über die andere bestimmen will und Bedingungen für die Gültigkeit der Erfahrungen stellt,(sogar vor Gericht !) da gibt es bestimmt Probleme.
Meinen Sie nicht?

 Florian Freistetter· 25.05.09 · 17:32 Uhr

@Wilfert: Wer etwas "simple Tatsachen nicht respektieren will", sind sie.

"Viele Leute wissen, dass sie in China als Anästhesieverfahren eingesetzt wird."

Ja - und viele Leute wissen, dass Akupunktur nicht so funktinoniert, wie sie sich das vorstellen. Es soll sogar durchaus Leute geben, die behaupten, dass in China nicht immer die Wahrheit gesagt wird. Darüber gibt es sogar Filme!

Sie können hier Geschichten noch und nöcher erzählen. Videos präsentieren, Anekdoten posten - das alles ist nicht relevant! Nicht, weil wir Wissenschaftler so arrogant sind und nur das glauben, was wir glauben wollen. Sondern weil solche Geschichte eben keine allgemeinen Aussagen erlauben. Wenn sie 10 Geschichten erzählen, wo Akupunktur toll gewirkt hat, kann ich ihnen 10 Geschichte erzählen, wo sie kläglich versagte. Wer von uns hat recht? Niemand - weil solche Anekdoten nichts belegen und nichts widerlegen. (Genausowenig belegen übrigens Volksabstimmungen irgendwas). Dazu brauchts Studien. Aber die sind ja alle Unsinn - denn sie widersprechen ihrer Meinung. Also müssen sie doch wieder auf Anekdoten zurückgreifen und die bösen Wissenschaftler beschimpfen, die auf ihrer wissenschaftlichen Methode beharren...

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 17:39 Uhr

@ Florian Freistetter

Wenn ich sehe, wie ein Patient aufgeschnitten wird und keinen Schmerz verspürt, weil er vorher mit den Nadeln betäubt wurde, und diese Prozedur ist schon 1000 x voher gemacht worden mit demselben Ergebnis, und dann kommt Einer und behauptet, das sei Alles nur Einbildung, dann ist er in meinen Augen ein Narr.
Wenn das Wissenschaft ist, dann ist Wissenschft Idiotie.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 17:50 Uhr

@ fatmike

Warum so still? Habe ich was Falsches gesagt? Nicht? Oder deshalb?

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 17:58 Uhr

@ patrick

Es geht am Ende um ganz konkrete Dinge. Ich kennen in meiner Heimatstadt einen Akkupunkteur, der in China 10 Jahre bei einem Meister gelernt hat.
Dann ist er politischen Gründen nach Österreichh gekommen. Er ist ein wirklicher Spezialist seines Fachs. Die Ärztekammer sagt er darf seinen Beruf nicht ausüben weil er kein Arzt ist. Ärzte dürfen nach Schnellausbildungen akkupunktieren, obwohl sie es nicht wirklich können. Um solche Dinge geht es mir.

 fatmike182· 25.05.09 · 18:05 Uhr

@ Albert
Bin soeben dabei mir diesen Film zu besorgen...
Stammt btw aus dem Jahr 1972 (!), schon komisch, dass es sie akupunktur trotz der angeblichen Anwendung als Anästhesie noch immer nicht in die Fachpresse geschafft hat...
Welche Ärzte haben Ihnen das bestätigt? Die praktizieren das in Ö genauso, oder wissen die das nur einfach so?

 JörgR· 25.05.09 · 18:16 Uhr

Stammt btw aus dem Jahr 1972 (!)

Zufällig zeitgleich zum legendärer Nixon-Besuch in China...
Uralter Hoax...

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 18:25 Uhr

@ fatmike

Den Film gibt es im Netz, aber das wissen sie wahrscheinlich auch.
Wenn nicht dann: http://avaxhome.ws/video/Format/documentary/Chung_Kuo_Cina_Michelangelo_Antonioni.html
In Österreich habe ich das von zwei Ärzten gehört.
Ich glaube auch DDr. Huber, der Gynäkologe, in Wien kennt man ihn, hat mit China beruflich zu tun und müsste darüber Bescheid wissen.

 Patrick· 25.05.09 · 18:26 Uhr

""" Dazu brauchts Studien. Aber die sind ja alle Unsinn...."

Sie meinen Studien, die von Wissenschaftler durchgeführt werden die viel, sehr viel zu verlieren hätten, wenn die AkP, z.B., als wirksam hätte erklärt werden müssen?
Sie sind ja auch Menschen.

 JörgR· 25.05.09 · 18:34 Uhr

Patrick, jetzt reichts mit dem Gepöbel. Alles, was keine Argumente beinhaltet, wird ab sofort gelöscht. Das gilt ebenso für den Wiederkäuer Wilfert.

 fatmike182· 25.05.09 · 18:40 Uhr

Ah der DDR Huber (http://diepresse.com/home/techscience/wissenschaft/313120/index.do)... tut mir leid, dass Sie nur solche "ehrenwerte" Ärzte kennen
(btw das vid wird auf der von Ihnen verlinkten Seite nichtmehr angeboten, nichts für ungut. Habs gleich)

@ Patrick
Die Publikation um die es hier soeben geht wäre zB so eine Studie gewesen. Dass Sie nicht das von Ihnen erwünschte Ergebnis zeigt können Sie nicht ändern. Lernen Sie damit umzugehen

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 18:53 Uhr

@ fatmike

Ich kenne ihn nicht persönlich, habe nur mal einen öffentlichen Vortrag von ihm gehört, wo er über eine Reise nach China und die Medizin dort gesprochen hat. Wir sagen bei uns fragen kostet nichts.
Die anderen sind meine Kunden, und ich gebe da nicht gerne Namen weiter.
Aber schauen sie sich den Film einmal an.

 Florian Freistetter· 25.05.09 · 18:59 Uhr

@Patrick: "Sie meinen Studien, die von Wissenschaftler durchgeführt werden die viel, sehr viel zu verlieren hätten, wenn die AkP, z.B., als wirksam hätte erklärt werden müssen?"

Hmm - ein Wissenschaftler, der einwandfrei nachweisen könnten, das Homöopathie, Akupunktur, etc funktioniern, dürfte mindestens mit dem Nobelpreis rechnen. Das nennst du "sehr viel zu verlieren"? Du hast keine Ahnung von Wissenschaft - sorry.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 19:02 Uhr

@ fatmike

Ja der link ist tot, vielleicht gibt es das irgendwo anders.
Diese Operation ist am 1.Teil der Doku drauf.
Ich könnte sie ihnen auch schicken, aber es sind 750 MB.

 Patrick· 25.05.09 · 19:06 Uhr

"""JörgR·
Patrick, jetzt reichts mit dem Gepöbel. Alles, was keine Argumente beinhaltet, wird ab sofort gelöscht. Das gilt ebenso für den Wiederkäuer Wilfert."""

Heisst es, Sie würden eine "positive" Studie akzeptieren die von erfahrenen AkP Profis durchgeführt wurde?

(Wenn Sie schon auf dieser Stufe mit dem löschen beginnen, warum lassen Sie sich überhaupt auf so eine Diskussion ein?)

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 19:09 Uhr

@ florian freistetter

Das können in China Tausende, dazu brauchts nicht einmal ein volles Medizinstudium.
Da bleibt für den einzelnen nicht viel über vom Preis.

Aber Patrick hat schon recht, er würde sein Selbstverständnis verlieren und das ist nicht ohne. Vieles was er bis jetzt für richtig gehalten hat, könnte er auf den Müll schmeissen. Und wenn er wieder auftaucht aus dem schwarzen Loch seiner Unwissenheit, hat er was gelernt. Das man was lernen kann, was man vorher nicht für möglich gehalten hätte.

 Patrick· 25.05.09 · 19:17 Uhr

"""""Hmm - ein Wissenschaftler, der einwandfrei nachweisen könnten, das Homöopathie, Akupunktur, etc funktioniern, dürfte mindestens mit dem Nobelpreis rechnen. Das nennst du "sehr viel zu verlieren"? Du hast keine Ahnung von Wissenschaft - sorry.""""

Für den Wissenschaftler allein wäre eine tolle Sache, zweifelsohne, aber nur für ihm allein.
Alle anderen müssten sich einen anderen Job suchen,
Die würden es nicht so toll finden, und ich meine "alle" ausser der Nobelpreisträger.

(Würde es Ihnen viel ausmachen mich nicht zu dutzen? Ich fühle mich dann wie 20 und das bin ich seit einer Weile nicht mehr.)

 Florian Freistetter· 25.05.09 · 19:30 Uhr

@Patrick: Hast du mich nicht in den dutzenden Kommentaren bisher gedutzt? Oder war das ein anderer Patrick? Aber bitte - Sie verstehen absolut nicht wie Wissenschaft funktioniert.

"Alle anderen müssten sich einen anderen Job suchen,
Die würden es nicht so toll finden, und ich meine "alle" ausser der Nobelpreisträger."

Die restlichen Wissenschaftler würden natürlich ebenso begeistert (Ausnahmen wird es natürlich immer geben) - denn es gäbe dann ein völlig neues Gebiet der Physik zu erforschen! Und in Folge noch viel mehr Nobelpreise für mehr Leute ;) Nach den Revolutionen der Relativitätstheorie oder der Quantenphysik ist die Wissenschaft ja auch nicht zusammengebrochen. Eine Bestätigung der Homöopathie wäre also absolut nicht das Todesurteil für die Wissenschaft - es wäre der Anfang eines völlig neuen Verständnisses der Natur. Aber so schön das auch klingen mag - die Wissenschaft zeigt halt leider heute schon, dass nix dran ist an den Behauptungen.

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 19:41 Uhr

@ Florian Freistetter

glauben sie wirklich? was würde mit Denen sein, die das vorher abgestritten haben.
Die würden als Pfuscher dastehen, als Ignoranten
Ich glaube, sie können es nicht zulassen, und danach richten sie auch ihre Tests aus.

Wilhelm Busch hat das gut formuliert:
"Und darum denkt er messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf."

Wie besonders das bei Akkupunktur überhaupt möglich ist, die Realität zu negieren, ist mir sowieso ein Rätsel. Das wird seit Jahrhunderten gemacht und bildet das Rückgrat der chinesischen Landmedizin. Sowas KANN man nicht übersehen, ausser man WILL es übersehen.

 Patrick· 25.05.09 · 19:44 Uhr

Ich glaube nicht dass ich Sie gedutzt habe, es war auch nur eine bitte und kein Schimpf.

Ich vermute bei einer Bestätigung der AkP o. HP wäre mehr involviert als nur die Theorien die zu verändern wären, nämlich Finanzen und Macht verhältnissen.
Dies wäre aber für ein Blog ein zu grosses Thema.

 SFotto· 25.05.09 · 19:46 Uhr

@JörgR
deine Artikel (und die aller deiner SB-Kollegen ) finde ich durch die Bank hervorragend.
Doch kein Artikel kann jemals entlarvender sein, als die anschließenden Kommentare der "sanften Alternativen"
Und durch nichts tritt die absolute Substanzlosigkeit der "Argumente" deutlicher zu Tage, als durch sowas:

(...)Für den Wissenschaftler allein wäre eine tolle Sache, zweifelsohne, aber nur für ihm allein.
Alle anderen müssten sich einen anderen Job suchen,
Die würden es nicht so toll finden, und ich meine "alle" ausser der Nobelpreisträger.(...)

Hört bitte nie mit eurer Arbeit bei SB auf. Sie ist so unglaublich wichtig (und auf keinem Fall vergeblich)

Gruss
ein treuer und (bis jetzt) stiller Mitleser

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 20:14 Uhr

Beleidigende Kommentare gelöscht

 JörgR· 25.05.09 · 20:20 Uhr

@SFotto:
Danke, das ist immer gut so etwas zu hören, das wiegt 100 Wilferts auf.

 GeMa· 25.05.09 · 20:29 Uhr

Patrick· 19.02.09 · 16:30 Uhr
"Wissenschaftsfeindlichkeit
(...auch wenn ich ein unwürdiger Kritiker und "Hardliner" bin?)
Ich denke, da waren meine Beiträge doch wesentlich gemäßigt. Wenn es dir so zu Herzen geht, will ich auch gar nicht groß darauf herumreiten. Immerhin ist es dein Blog. Oder hast Du erwartet, dass hier nur Anti- Astrologen Beiträge schreiben?"

ff. ;-)

latent oder infaust? Brauchen Sie aber nicht beantworten. Ist eh uninteressant für das jetzige Thema. Es geht in dem Thread momentan gerade nicht um "Privatstudien" in Geistwissenschaften aka heiteres Sternzeichenraten von TV Moderatoren, verbales Nachtreten gegen unhandliche weibliche Vorgesetzte oder ähnlichen Krimskrams mit Taschentuchfaktor.

 tcm-akupunktur.blogspot· 25.05.09 · 21:04 Uhr

Hier ist eine Studie !! Akupunktur bei chronischer Rhinitis im Test 24 Patienten welche mit Akupunktur oder Scheinlaserakupunktur.

http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/acm.2008.0471

 Albert Wilfert· 25.05.09 · 21:05 Uhr

In dieser Diskussion hier steht der Ausgang schon von vornherein fest.
Und somit ist es auch keine Diskussion, sondern eine Art Selbstbeweihräucherung.
Alles Andere wird niedergemacht. Wir haben studiert, wir haben publiziert, wir wissen es besser. Wenn man Beweise abschmettert, mit dem Argument, dass sie 37 Jahre alt sind, ist wohl nicht mehr viel zu machen.
Wenn ich in meiner Zeit so ein Argument auf der Hochschule gebracht hätte, man hätte mich ausgelacht. Aber die Zeiten sind scheins anders geworden. Man kann alles behaupten, Hauptsache es klebt das Etikett Wissenschaft drauf.

Oder wie Montaigne so schön gesagt hat:

"Der Wind bläst auf die leeren Schläuche und der Dünkel den Toren"

 tcm-akupunktur.blogspot· 25.05.09 · 21:18 Uhr

und noch eine Deutsche Studie zum Thema Heuschnupfen

Acupuncture and Chinese herbal medicine in the treatment of patients with seasonal allergic rhinitis: a randomized-controlled clinical trial

http://www3.interscience.wiley.com/journal/118767848/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

 JörgR· 25.05.09 · 21:18 Uhr

Hier ist eine Studie !! Akupunktur bei chronischer Rhinitis im Test 24 Patienten welche mit Akupunktur oder Scheinlaserakupunktur.

http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/acm.2008.0471

Ach herrje...12 Patienten pro Gruppe, das ist ja schonmal wenig toll.
Und dann - was auch immer der Nasal Sickness Score ist, ich nehme an dass je größer je schlechter. Dann ist also die Ausgangslage 9.77 ± 4.1 bei der echten Gruppe und 5.6 ± 2.7 bei der Kontrollgruppe. Fast doppelt so hoch bei der echten Gruppe, das ist ja schon alleine dadurch nicht mehr vergleichbar. Schlechte Einteilung der Gruppen also.
Und dann die Sham-Methode? Deaktivierte Laserpens? Bitte was? Es geht eigentlich darum, eine Akupunktur möglichst genau zu simulieren, was soll ich mir denn bitte unter einem deaktivierten Laserpen da vorstellen? => Schlechtes Design
Und dann das Ergebnis trotzdem: Beide Gruppe statistisch signifikante Besserung. Bei dem schlechten Design lässt sich auch der p-Wert-Unterschied nicht mehr bewerten. Und sogar die Befragung hat keine signifikanten Unterschiede ergeben.
Die Conclusion ist einfach lachhaft, eine rundum seltsame Studie, qualitativ zum Wegwerfen.

Achso: Und Jorunal of Alternative and Complementary Medicine. Alles klar, das klingt ja kaum voreingenommen.

Ich würde es mit Metastudien versuchen, die hochwertige Studien aussuchen und vergleichen. Selbst die im Artikel eigentlich durchgeführte hat durchaus Designmängel die sie für eine Metastudie in Frage stellen. trotzdem ist das Ergebnis eindeutig und bei einer Statistik von 600 Teilnehmern sehr viel mehr wert. Als Metastudie sei auf
Ernst, E. 2006: Acupuncture - a critical analysis, J Intern Med 259:125-37
verwiesen...oder einfach auf "Trick or Treatment"

 GeMa· 25.05.09 · 21:44 Uhr

@TCM Blog
Ok. die Mängel hat Jörg schon aufgezählt, aber für Dich auch noch mal als Einwand (falls Du noch Lust hast an vernünftiger Auseinandersetzung ;-) : lies doch mal bitte unter Vasomotorik. Man kann das sogar trainieren - Vasodilatation/Vasokonstriktion, vor allem, bzw. erst recht, wenn man mit richtigen Reizen arbeitet. Es würde theoretisch hierfür aber auch schon autogenes Training bei manchem etwas bringen.

Den Effekt kannst Du unter Suggestion und Kondition nachlesen - die sind schon ganz real.
(Ludmila hat Hinterm Mond gleich links erst letztens dazu einen Artikel gebloggt "Placebo")

"Deaktivierte Laserpens? Bitte was?" sowas http://www.akupunktur-blum.de/products/Laser-Zubehoer/Infrarotlicht-Laser/asia-med-Laserpen-compact-Expert-70mW-.html
nicht angeschalten (=leuschded dann nisch, wenn auf´n Herzschaggra gerischded is ;-)

 JörgR· 25.05.09 · 21:47 Uhr

@GeMa Ach du liebes bißchen, 3395€ ?! Das hätte ich trotzdem gerne als Laserpointer für meinen nächsten Vortrag, wäre es wenigstens zu etwas gut :)

 Patrick· 25.05.09 · 21:55 Uhr

"""JörgR·
Achso: Und Jorunal of Alternative and Complementary Medicine. Alles klar, das klingt ja kaum voreingenommen."""

Wenn ich Sie richtig verstehe, dann spielt es doch eine Rolle wer die Studien durchführt, und Voreingenomenheit wäre für Sie immer eine Sache die nur Akupunturkundige befällt. Wissenschaftler aber nicht.

 GeMa· 25.05.09 · 21:59 Uhr

@Jörg
Na muß schon was hermachen. Außerdem verdient hier überhaupt keiner dran, das muß man auch gebührend aliment... äh honor ... äh berücksichtigen.

Kannst aber auch einen billigen nehmen um die 100 - 300,- € merkt eh keiner. Programm für den Auswurf wilder Kurven basteln, würde ich noch empfehlen. Ist billiger und macht noch viel mehr Eindruck.

 JörgR· 25.05.09 · 22:02 Uhr

Programm für den Auswurf wilder Kurven basteln, würde ich noch empfehlen.

Na das ist ja der Inhalt meiner Forschung :)

 S.S.T.· 26.05.09 · 07:51 Uhr

@ Patrick

Es spielt schon ein Rolle, was wo veröffentlicht ist. Nicht jede Zeitschrift ist besonders kritisch und nicht Jeder ist besonders sorgfältig. Hat man lange genug damit zu tun, kennt man seine Pappenheimer und fasst derartige Veröffentlichungen mit Vorsicht an.

Das Jorunal of Alternative and Complementary Medicine hat den Anspruch:

The Journal of Alternative and Complementary Medicine includes observational and analytical reports on treatments outside the realm of allopathic medicine which are gaining interest and warranting research to assess their therapeutic value. It includes current concepts in clinical care, including case reports that will be valuable for health care professionals and scientists who are seeking to evaluate and integrate these therapies into patient care protocols and research strategies.

http://www.liebertpub.com/products/product.aspx?pid=26

Man findet dann auch Perlen wie:

"Instead of being meaningless, people's problems become diseases of meaning…helping them become stronger, to live more fully and with more understanding," write the authors. ROH incorporates three central elements: the Four Seasons of Well-Being, the Triad of Change, and the Five Energetic Intelligences. There can be no doubt that we are witnessing the birth of a powerful method of healing, grounded in rigorous scientific fact, that will become integral to future systems of healthcare. This is a manuscript that deserves study in all teaching and therapeutic institutions," says Dr. Kim A. Jobst, Editor-in-Chief of The Journal of Alternative and Complementary Medicine.

http://esciencenews.com/articles/2009/05/21/groundbreaking.reorganizational.healing.model.puts.emphasis.self.awareness.and.personal.will

Wen das Ranking interessiert:

http://www.scimagojr.com/journalsearch.php?q=10755535&tip=iss&clean=0

Ein interessanter und fundierter Artikel schafft es auch in eines der hoch angesehenen Journale. Und wenn der Artikel zusätzlich belegte revolutionäre Neuerungen enthält, erst recht. Für den Kistenkratz und St. Spekulatius sind andere Zeitschriften zuständig.

 Ronny· 26.05.09 · 08:32 Uhr

Zitat Hr. Wilfert: Wie besonders das bei Akkupunktur überhaupt möglich ist, die Realität zu negieren, ist mir sowieso ein Rätsel. Das wird seit Jahrhunderten gemacht und bildet das Rückgrat der chinesischen Landmedizin. Sowas KANN man nicht übersehen, ausser man WILL es übersehen.

1) nur weil etwas seit Jahrhunderten gemacht wird muss es nicht gut sein. Aderlass wurde lange praktiziert und ist es gut ? Frauen werden seit ewig unterdrückt, trotzdem finde ich das nur dumm. Lange glaubte man, dass das Gehirn nur zur Kühlung des Blutes dient und obwohl man das auch oft heute noch annimmt (Anwesende ausgeschlossen), stimmt es nicht usw.

2) die westliche 'Landmedizin' besteht eben nicht aus Stechen mit Nadeln sondern anderen Rezepten wie kalte Umschläge, Schwitzen bei Fieber, Kräutertees, Knoblauch, Kren (Meerettich), Essig usw. Die Kombination dieser Therapien hilft wie die Akupunktur mittels Placeboeffekt. Bei uns kommt noch ein bißchen Chemie der Pflanzen und die Unterstützung der Selbstheilung des Körpers dazu.

Fazit: Wir haben als 'Landmedizin' eigentlich was besseren da wir uns nicht nur auf den Placeboeffekt verlassen. Weiters würde nur ein sehr überzeugter Mensch versuchen eine stark eitrige Angina die schon auf den Herzmuskel und die Lunge übergreift mit kalten Umschlägen zu heilen. Genau das machen Akupukteure wenn sie versuchen mögliche lethale Krankheiten zu behandeln.

 Albert Wilfert· 26.05.09 · 08:58 Uhr

@ Ronny

Akkupunktur wird in China als Anästhesieverfahren eingesetzt. Sei langer Zeit.Also kann kann es kein Placebo sein. Es könnte schlechter sein als die westlichen Verfahren, was ich nicht glaube, aber Placebo kann es nicht sein. Und das ist die Behauptung dieses Artikels, dessen Verfasser sich "Wissenschaftler" nennt.
Ein filmischer Beweis wird abgelehnt, Überlieferung wird abgelehnt. Das ist nicht Wissenschaft, das ist Ideologie. Da fehlt einfach die Redlichkeit des Denkens.

 JörgR· 26.05.09 · 09:00 Uhr

Lol, WIlfert, Sie sind so armselig. Ein filmischer BEWEIS, zum Schießen. Wollen die böse bösen Ideologen nicht mit Ihnen spielen?

 Albert Wilfert· 26.05.09 · 09:10 Uhr

@ JörgR

Armselig sind sie. Warum ein Beweis zum Schiessen ist, wissen auch nur sie.
Spielen? Ist das hier ein Wissenschaftsblog oder ihre Sandkiste?
Wenn ich mir ihre Argumentation anhöre, eher Zweiteres.
Ihnen fehlt es nicht an Ehrgeiz, aber an Mut zur Redlichkeit.

 JörgR· 26.05.09 · 09:17 Uhr

Mehr ad hominem. Belangloses Aufplustern.

Erzählen Sie mir mal, wie ein Filmchen das vor 40 Jahren gefälscht wurde ein Beweis sein soll? Sind Sie wirklich so naiv, sich von so etwas beindrucken zu lassen ohne kritisch nachzufragen? Mann ich wünschte mir ich wäre nicht so ein guter Kerl, was lassen sich Menschen wie Sie doch abzocken mit ein bißchen netten Begriffen und beeindruckenden Worten.

 Albert Wilfert· 26.05.09 · 09:26 Uhr

@ JörgR

Sie begehen hier üble Nachrede. Warum Antonionis Film gefälscht sein soll, müssten sie seinen Erben erklären. In Wirklichkeit ist das eine sehr bekannte Doku, bei der diese Operation als ein Beispiel für die Spielarten der chinesischen Kultur gezeigt wird.
Er hätte überhaupt kein Interesse gehabt das zu fälschen. Wenn das nicht stattgefunden hätte, wäre es halt nicht auf der Doku.
Wir sagen in Östereich : wie der Schelm denkt so ist er.
Und sie können sicher sein. Ich habe nachgefragt, und von verschieden Seiten gehört, das das stimmt. Das ist auch gar nichts Besonderes. Es stimmt einfach nur.
Und die Realität kann auch ein Wissenschaftler nicht weglügen.

 Adromir· 26.05.09 · 09:28 Uhr

In der westlichen "Alternativmedizin" hat man jahrhundertelang einen Aderlass zur Anästhesie benutzt (solange bluten lassen, bis der Patient durch den Blutverlust Ohnmächtig wurde). Hat funktioniert, war Jahrhundertelang "State of the Art" und trotzdem Mist..

 Albert Wilfert· 26.05.09 · 09:36 Uhr

@ Adromir

Richtig, und wenn einer jetzt daher kommt und sagt, Aderlass wäre ein Placebo gewesen, würde jeder sagen er ist ein Spinner. Das war kein Placebo, sondern ein sogenanntes "Heilverfahren" der damaligen Medizin mit oftmals tödlichem Ausgang.
Sowie Contergan oder Lobotomie der wissenschaftsbasierten Medizin im 20. Jhdt.
Das waren auch keine Placebos, sondern hochgefährlichee krankmachende Drogen und Manipulationen. Weit entfernt davon, ein Placebo zu sein.

 JörgR· 26.05.09 · 09:36 Uhr

Auf die Idee, dass nicht der Filmer sondern die Ärzte etwas gefälscht haben könnten kommen Sie nicht? Hauptsache poltern und Wissenschaftler mit Schlamm bewerfen, pure Ablenkunsgmanöver weil Sie nichts, aber auch gar nichts argumentativ zu bieten hätten. Ein Filmchen! Das soll ihr "Beweis" sein der systematische Analysen ankommt.
Und der argumentative Schlag: "Ich habe rumgefragt". Ok, das behaupten Sie. Ich glaube Ihnen nicht. Was nun?
Und hören Sie mit Ihren Unterstellungen auf, ich sei dumm oder würde lügen oder was auch immer.

 Albert Wilfert· 26.05.09 · 09:42 Uhr

@ JörgR

Sie brauchen auch nicht zu glauben. Sie sollen sich das ansehen, ihre Ansicht bilden, überprüfen, andere Leute befragen, daraufhin bei Bedarf ihre Ansicht korrigieren. Mit Mut und Redlichkeit.
Klar könnte das auch gefälscht sein wie viele wissenschaftliche Studien der letzten Zeit auch gefälscht sind. Aber das muss man überprüfen. Man kann doch seine Ansicht nicht ohne Überprüfung verbreiten.

 JörgR· 26.05.09 · 09:49 Uhr

Sie brauchen auch nicht zu glauben. Sie sollen sich das ansehen, ihre Ansicht bilden, überprüfen, andere Leute befragen, daraufhin bei Bedarf ihre Ansicht korrigieren. Mit Mut und Redlichkeit.

Och Gott, mit Mut und Redlichkeit. Ich hab Jahre Ausbildung in kritischem Denken bekommen, ich verlasse mich dann mal lieber darauf als auf "Mut und Redlichkeit" und sonstige Phrasen.

Klar könnte das auch gefälscht sein wie viele wissenschaftliche Studien der letzten Zeit auch gefälscht sind.

Sie haben echt keine Ahnung. Nicht ohne Grund kommt wissenschaftliche Erkenntnis erst (!) dann zustanden, wenn mehrere, unabhängige Studien, die REPRODUZIERBARE Ergebnisse erstellen, zu einem Schluss kommen.

Man kann doch seine Ansicht nicht ohne Überprüfung verbreiten.

Sie verbreiten hier unüberprüfbare Behauptungen, Anekdoten, Meinungen und dann so ein Satz? Ernsthaft, wollen Sie mich verscheißern? Und nochwas: Halten Sie sich für unfehlbar? Denken Sie, dass was ein einzelner Mensch mit seinem beschränkten Verstand am eigenen Leibe erfährt etwas wert ist im Vergleich zu mühsam von Hunderten errungenen Stückchen Erkenntnis? Das ist Mittealalterdenken, seien Sie dankbar dass nicht alle Menschen so denken und Sie von diesen mitgeschleppt werden, ansonsten würden sie noch in der Höhle sitzen und wäre nichtmals auf die Idee gekommen, einen Faustkeil zu bauen.

 Florian Freistetter· 26.05.09 · 10:02 Uhr

@Wilfert: "Man kann doch seine Ansicht nicht ohne Überprüfung verbreiten."

Sie tun allerdings genau das. Und antworten sie doch mal ernsthaft auf meine Frage von weiter oben. Warum soll man ihnen ihr China-Video abnehmen wenn sie gleichzeitig die enorm große Zahl an Fällen und Geschichten ablehnen, die zeigen, das Homöopathie und Akupunktur nicht funktionieren? Ich kann ihnen meinetwegen auch ein Video verlinken, wo sie sehen, dass Homöopathie nicht funktioniert. Aber ich nehme an, selbst dann wird sie das nicht tangieren. Wenn eine Meinung nicht ihrer Meinung entspricht, dann ist sie wohl nichts wert... (Abgesehen davon dass Geschichten - wie oben schon mehrfach beschrieben - sowieso nicht geeignet sind, irgendwas zu beweisen oder zu widerlegen).

 JörgR· 26.05.09 · 10:25 Uhr

Steven Novella hat noch einen zweiten Teil zu dieser Studie geschrieben, der sich auch sehr lonht

http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=500

Darin bespricht er, warum diese Studie keine gültige Studie ist um Akupunktur mit Standradtherapie zu vergleichen.

* Erstmal die Auswahl der Personen: Wer schon chronische Rückenschmerzen hat, bei dem ist nicht viel Verbesserung mehr zu erwarten!

* Dann die Art der Studie: Es war keine Studie, wo eine Gruppe nur Standard erhält und die andere Akupunktur. Das wäre aber die Voraussetzung für die Vergleichbarkeit

* Also bekamen die Akupunktur-Patienten weiterhin Standardbehandlung. Und zusätzlich bekamen alle noch Anleitung für Rückenübungen etc.

* Da man nun die zusätzliche, neue Therapie bei chronisch Geschädigten angewendet hat, ist es sehr plausibel dass der Placebo-Effekt stark ausfällt.

* Außerdem sind diese Patienten, die zusätzlich behandelt werden, vermutlich motivierter ihre Leiden zu verbessern - und sind daher vielleicht auch fleißiger bei den Rückenübungen. (hey, dann wäre es tatsächlich nicht nur ein Placebo-Effekt).

* Aber dies ist alles von der Studie nicht erfasst worden, auch leider nicht, wie fleißig die Patienten waren bei ihren Übungen

* Also verbietet es sich, Schlüsse in Bezug auf Effektivität zwischen Standardtherapie und Akupunktur zu ziehen

 Albert Wilfert· 26.05.09 · 10:29 Uhr

@ Florian Freistetter

Sie brauchen mir nichrs abzunehmen, sie sollen es nur überprüfen.
Weil ihre Geschichten von Leuten gemacht wurden, die dieses Verfahren offenbar nicht beherrschten und bei denen ihre Ansicht von vorher feststand.
Ich will jetzt gar nicht auf dem Film herumreiten, er ist nur sehr gut gemacht, eine Doku über China im Allgemeinen, und der Autor ist ein anerkannter Mann, der damit nichts beweisen, sondern nur was zeigen wollte.

Sie können auch chinesische Ärzte befragen, oder Andere, die darüber Bescheid wissen. Davon gibt es jede Menge. Für die ist das gar Nichts besonderes. Die wissen, das das funktioniert.

Aber eins geht nicht. Eine Ansicht festlegen und jeden Beweis verleugnen, bzw. erst gar nicht prüfen. Das ist geistige Masturbation.

 JörgR· 26.05.09 · 10:33 Uhr

Sollen wir jetzt nach China fliegen und mit Leuten reden? Und dann? Haben wir nichts, denn ob die uns anlügen oder nicht können wir nicht testen. Was für eine schwache Idee. Wie wäre es denn stattdessen damit, eine Basis für reproduzierbare Fakten zu finden, die einem Menschen etwas bringen könnte.

Aber eins geht nicht. Eine Ansicht festlegen und jeden Beweis verleugnen, bzw. erst gar nicht prüfen.

Können Sie endlich aufhören mit diesen Beschuldigungen?

 Albert Wilfert· 26.05.09 · 10:39 Uhr

@ JörgR

Die Akkupunktur erfüllt alle wissenschaftlichen Kriterien.
Es gibt jede Menge chinesische Werke darüber, was sie Studien nennen, die sie halt nicht kennen, weil sie nicht chinesisch können und(oder) keine Lúst haben sich damit zu befassen.
Daneben wird es angewandt und hat sich bewährt. Mehr kann man doch nicht verlangen.
Sie kennen die chinesischen Studien über Akkupunktur nicht. Sie kennen auch ihre Anwendung nicht.

Eigentlich verdienen sie den Nobelpreis. Sparte Ignoranz.

Schlagzeile : " Wissenschaftler widerlegt Akkupunktur ohne sie zu kennen" Eine Weltsensation.

 Albert Wilfert· 26.05.09 · 10:43 Uhr

@ JörgR

Wenn sie darüber sprechen wollen, ja. Sonst sprechen sie einfach nicht darüber.
Es gibt auch eine Menge Dinge, wo ich mich nicht auskenne, wenn ich ehrlich bin, eigentlich die Meisten.

 JörgR· 26.05.09 · 10:48 Uhr

Daneben wird es angewandt und hat sich bewährt. Mehr kann man doch nicht verlangen.

Doch man kann verlangen dass es sich in wissenschaftichen Studien als systematisch besser als ein Placebo erwirkt.
Und genau das tut es nicht - wie in wissenschaftlichen Studien gezeigt wird. Was ist mit denen? Beachten Sie die nicht weil Sie Ihnen nicht passen? Und wenn Bayer kommt und Ihnen Kopfschmerzpillen bringt, die firsch aus dem Labor sind und angeblich toll helfen, schlucken Sie die dann auch oder setzt dann plötzlich Hinterfragen ein?

Sie kennen die chinesischen Studien über Akkupunktur nicht. Sie kennen auch ihre Anwendung nicht.

Es gibt ausreichend Studien der Methoden in Europa und den USA und es gibt Metastudien die mehrere qualitativ hochwertige Studien zusammenfassen und bewerten. Welchen Mehrwert genau hat es, angebliche chinesische Studien (die auch noch aus einem Land kommen mit staatlich gelenkter Meinung, und dazu zu einer Methode die China in gutem Licht erscheinen lassen kann) anzusehen?
Und wie kommen Sie darauf dass diese nicht beachtet werden? Wenn Sie informiert wären anstatt immer nur anderen Leuten Ignoranz vorzuwerfen, wüssten Sie dass eine der ersten berühmten Akupunktur-Metastudien deutlich positiv in Richtung Akupunktur war. Ebenso WHO-Studien. Warum? Spätere Metastudien, die sich auf qualitativ bessere Studien beschränken, finden keine Signifikanz mehr für Akupunktur. Warum? Weil die Lancet-Studie von 97 zu viele qualitativ minderwertige Studien, vor allem auch aus China, mit eingebunden hat.
Rigorose klinische Studien und rigorose nüchterne Bewertung, nichts anderes ist ein passender Weg zu einem Urteil zu kommen, das anderen Menschen helfen kann.

 Florian Freistetter· 26.05.09 · 13:21 Uhr

@Wilfert: "Weil ihre Geschichten von Leuten gemacht wurden, die dieses Verfahren offenbar nicht beherrschten und bei denen ihre Ansicht von vorher feststand."

Ok - das war es, was ich hören wollte. Geschichten, die zeigen, dass Homöopathie et al nicht funktioniert, braucht man nicht zu glauben. Weil der Homöoapath nichts konnte oder die Leute sowieso nicht daran glauben wollen. Aber Geschichte, die zeigen, das Homöopathie funktioniert sind gefälligst zu akzeptieren!

Ja, da zeigen sie jetzt allen recht schön, dass es ihnen nicht um die "Wahrheit" oder sonst irgendwas geht. Sondern nur darum, dass Homöopathie/Akupunktur richtig zu sein hat. Und wer anderer Meinung ist, dem braucht man nicht zuzuhören.

Übrigens: Wie sieht denn ihr Vorschlag einer "Überprüfung" des Videos aus? Einfach nur anschauen? Nach China fliegen und dort alle befragen? Wie stellen sie sicher, dass mich dort niemand belügt oder mir was vorspielt? Wie überprüft man ihre Geschichten?
Doch nicht etwa... schluck... mit einer objektiven Methode? Vielleicht sogar - ich traus mich gar nicht sagen - einer wissenschaftlichen Studie? Nein - das kanns nicht sein, gell? Da kommt ja dann wieder nur ein Ergebnis raus, dass nicht sein darf!!

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 13:40 Uhr

@ Adromir Außerdem wird Aderlass auch heute noch praktiziert! Genauso wie schröpfen - blutig oder nicht - immer noch weltweit verbreitet sind und fantastisch gegen Verspannungen und Füllekrankheiten helfen! Ist natürlich alles nur Einbildung werden Sie sagen und wahrscheinlich haben Sie recht! Seit es sie gibt brauchen wir keine Vergangenheit mehr! Sie bringen das heil auf unsere Welt! ohh wissenschaftlicher Heiland rette mich! Gib mir eine Studie gegen meinen Heuschnupfen und verschreib mir ein paar Fakten gegen meine Neurodermitis und mein Asthma - ich werde sie brav einnehmen - versprochen...

 Albert Wilfert· 26.05.09 · 13:43 Uhr

@ Florian Freistetter

Wie stellen sie sicher, dass eine Studie nicht gefälscht ist. Ist gerade vor ein paar Wochen publiziert worden. Ein namhafter Wissenschaftler gestand viele Studien, die die Wirksamkeit von Schmerzmitteln belegen sollten gefälscht zu haben. Auf Grund dieser Studien wurden Medikamente zugelassen und über viele Jahre verschrieben.
Es gab sicher vorher Veröffentlichungen mit peer reviews etc.
Trotzdem war es falsch. Damit wurde eine Menge Geld verdient (oder besser gesagt ergaunert). Das war wahrscheinlich auch der Hauptgrund für diese Fälschung in der "science based medicine". Also Leute, besser vor der eigenen Türe kehren.
Und die Anderen in Ruhe lassen. Ihr versteht davon noch weniger als von den eigenen Sachen.

 Albert Wilfert· 26.05.09 · 13:47 Uhr

@ tcm-akupunktur.blogspot

Aderlass ist auch in der science based medicine beliebt. Ist zwar nur der finanzielle Aderlass des Patienten, aber immerhin. Man geht 2 x hin und ist auf ewige Zeiten geheilt, von diesem Arzt.

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 13:55 Uhr

Der Tod als Nebenwirkung
Unerwünschte Nebenwirkungen von Medikamenten verursachen möglicherweise deutlich mehr Todesfälle als bislang angenommen. Das zeigt eine schwedischen Studie. Das zu Pneumothorax und Knochenhautentzündung!

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/medikamente/news/medikamente_aid_265732.html

Ich weiß ja nicht wie man heute noch denken kann das die Westliche Medizin wirklich heilen will! Solange das System so aufgebaut ist, dass die Firmen mehr geld mit Krankheit verdienen werden wir weiterhin solche Schlagzeilen hören! Da riskier ich lieber mal eine leichte Blutung oder eine Entzündung als mich hier umbringen zu lassen!

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 14:00 Uhr

Auffallend viele Tote bei Studie mit probiotischen Bakterien

Brüssel/Den Haag – In den Niederlanden sind bei einer klinischen Studie mit 296 Patienten, die an einer akuten Bauchspeicheldrüsenentzündung litten, auffallend viele Todesfälle aufgetreten. Das teilte das Medizinische Zentrum der Universität Utrecht mit.

Bei der Doppelblindstudie an 15 niederländischen Krankenhäusern wurden einem Teil der Patienten probiotisch wirksame Darmbakterien verabreicht. Die andere Hälfte erhielt herkömmliche Arzneimittel zur Behandlung einer akuten Bauchspeicheldrüsenentzündung.

Der Universität Utrecht zufolge starben 24 der mit Darmbakterien behandelten Patienten während der dreijährigen Studiendauer. In der Kontrollgruppe seien es lediglich neun gewesen. Normalerweise überleben rund 90 Prozent der Patienten mit einer akuten Bauchspeicheldrüsenerkrankung. Die genaue Ursache für die hohe Todesrate sei noch unklar.

- Ich freu mich schon auf die neuesten erkenntnisse der Wissenschaft - Da stirbt man nicht bei der Behandlung sondern schon bei den Tests! - Aber jeder ist gerne bereit den Preis der wissenschaft zu zahlen! - oder?!?

 JörgR· 26.05.09 · 14:01 Uhr

Wie stellen sie sicher, dass eine Studie nicht gefälscht ist. Ist gerade vor ein paar Wochen publiziert worden. Ein namhafter Wissenschaftler gestand viele Studien, die die Wirksamkeit von Schmerzmitteln belegen sollten gefälscht zu haben. Auf Grund dieser Studien wurden Medikamente zugelassen und über viele Jahre verschrieben.

War klar. Auch wenn ichs eben erklärt habe, kommen jetzt die Big Pharma und Verschwörungstheorien. Und die Fehltaten einzelner oder gar ganzer Konzerne werden als Strohmann für alle Wissenschaftler gebraucht,

Meine Geduld ist jetzt erschöpft. Ich hab keine Lust mehr, Sie als Gast in meinem Blog zu haben, also sehen Sie von weitern Posts ab. In Ihren Schädel ist kein Verstand reinzukriegen, und die Schlammwerferei brauch ich nicht.

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 14:04 Uhr

4 Kinder nach Einnahme eines ADHS-Medikamentes gestorben - weitere
Die Todesursachen der vier verstorbenen Kinder seien Suizid, Herzinfarkt und Gehirnschlag gewesen; das jüngste Kind war laut dem Bericht vier Jahre alt.

http://www.xlarge.at/?p=1017

Insgesamt seien 234 Verdachtsfälle von zum Teil gefährlichen Nebenwirkungen wie Herzschwächen, Hörstürzen und Suizidgedanken gemeldet worden, berichtete der Sender am Montag in Mainz unter Berufung auf interne Unterlagen des Bundesinstitutes für Arzneimittel.

Ich bin froh, dass immer wieder tolle neue Studien gemacht werden die wirkliche Fakten offerieren, sodass solch tolle Medikamente weiterhin zugelassen werden! Kann man sich denn da noch wohl fühlen...

 Albert Wilfert· 26.05.09 · 14:07 Uhr

Ich hatte Sie aufgefordert, hier nicht mehr zu posten. Scheinbar ist eine höfliche Aufforderung nicht genug, also werde ich das halt mit dem Löschbutton durchsetzen.
Ihre Meinung dazu ist mir egal.
Jörg.

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 14:07 Uhr

Patienten drohen Langzeit-Schäden
Nach dem fatalen Medikamententest in England sind vier der sechs Teilnehmer zumindest wieder bei Bewusstsein.

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/medikamente/news/medikamententests-patienten-drohen-langzeit-schaeden_aid_106304.html

kann man da auch mitmachen ... Wollts mal ausprobieren - kann mich ja dann mit AKupunktur von den LAngzeitschäden heilen aber ich möchte einen Dienst für die Wissenschaft tun...

 JörgR· 26.05.09 · 14:16 Uhr

@tcm Und was soll das jetzt? Medikamente haben Nebenwirkungen? Ja, so ist das halt im Leben, komplexe Organismen. Da gibt es keine einfache Lösung und man sollte wohl mehr als das Schwarz-Weiß-Denken verwenden um Risiken abzuwägen. Aber, hat Akupunktur etwa keine Nebenwirkungen?

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 14:17 Uhr

http://www3.interscience.wiley.com/journal/122368844/abstract

Akupunktur wirkt bei Migräne

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 14:19 Uhr

Akupunktur wirkt bei Tennis-Ellbogen

http://rheumatology.oxfordjournals.org/cgi/content/full/43/9/1085

 Ronny· 26.05.09 · 14:23 Uhr

Zitate tcm....
Fataler Medikamenttest mit 4 Patienten mit Langzeitschäden, 4 Kinder nach Einnahme eines AHDS Medikaments gestorben ....

Das ist hart und schlimm und man sollte die Schuldigen finden und bestrafen, doch bitte sollten sie auch dazuschreiben, dass 100000 (oder was weiß ich) andere dafür überlebt haben bzw. geheilt wurden. TCM pickt sich immer die Rosinen aus dem Kuchen. Haaaa, bei dem hats geholfen (Nebensatz: bei 100 anderen nicht....) also muss es funktionieren und die böse Medizin tötet 20 Menschen (Nebensatz: während sie 100000 heilt). Jeder Tote ist einer zuviel, aber wenn ich eine Chance von 1:100000 geboten bekomme zu überleben, dann nehme ich die.

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 14:24 Uhr

Wenn die Nebenwirkungen gleich Tot bedeutet haben Sie ihr Ziel verfehlt! Ein übel gegen das andere Auszutauschen ist meiner meinung nach keine Medizin sondern finanzieller Aderlass wie Herr Wilfert das schon richtig bemerkt hat! Akupunktur hat nur bei unsachgemäßer Anwendung Nebenwirkungen. Dass so etwas passiert lernt man einige Jahre - Genauso wie sie auch einige Jahre lernen um irgendwelche Fehler nicht zu machen - da gibts keinen Unterschied. Der Unterschied liegt jedoch darin - dass ein Akupunkteur nach der Ausbildung fehlerfrei arbeiten kann - bei Ihnen geht das mit dem töten jedoch erst los... Es wird solange getötet bis ein mittel gefunden wird das wenigstens nur Krebs oder Magengeschwüre verursacht... Letztens hab ich ein Asthmaspray benutzt und fasst einen Herzkoller davon bekommen weil mein Puls auf einmal auf 150 war ... was soll den daran gesund sein

Ich lobe mir meine Behanldungsliege und meine erfahrene TCM-Ärztin - da brauch ich mir keine Sorgen machen.

 JörgR· 26.05.09 · 14:27 Uhr

@tcm: Wenn Sie hier nur Gish-Gallopp vorlegen wollen (einfach wild in großer Menge irgendwelche Sachen zitieren) und mit Schlamm werfen wollen, dann sind Sie hier leider auch falsch.
Wenn Sie nicht verstehen wollen, was Wissenschaft ist, und nur zu 1-Bit-Denken (gut/schlecht) fähig sind, was suchen sie bei den ScienceBlogs? Nur ein bißchen rumpöbeln?

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 14:27 Uhr

zitate tcm: Der Unterschied ist das die Patienten bei Akupunktur an der Krankheit sterben - weils einfach schon zu spät ist - und bei den Medikamententests an der Behandlung - Ich hab irgendwie keinen Artikel über einen Akupunkturtoten finden können - Würde mich sehr über eine Belehrung und einen Link freuen...

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 14:31 Uhr

@JörgR Ich weiß ja nicht was dein Ziel mit diesem Blog ist! Willst du die Stimmen der wissenschaft versammeln und euch gegenseitig auf die Schulter klopfen wie toll ihr nicht seid nur weil ihr "beweisen" können das Akupunktur ein Placebo ist! Eigentlich hatte ich schon vor 3 Tagen keine Lust mehr hier zu schreiben, aber ich dachte, dass immer noch eine große Menge an interessierten hier vertreten ist und es hat eigentlich auch immer spaß gemacht. Jetzt fangen Sie aber an jeden der Fakten liefert - und das ind ja nun mal welche - aus dem Blog zu verbannen!

 aetiology· 26.05.09 · 14:31 Uhr

@tcm:
Na dann lassen Sie doch Ihren Asthma Spray beim nächsten Anfall komplett weg und pieksen Sie sich statt dessen an den einschlägigen Meridianen. Der Genpool wirds Ihnen danken.

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 14:33 Uhr

ich brauch gar keins mehr . ist ja auch nicht schlecht oder... Schade Bayer ein Kunde weniger - Ich hab die Nadeln nur angeguckt und irgendwie hab ich keine Beschwerden mehr! Was kann das bedeuten...

 JörgR· 26.05.09 · 14:36 Uhr

Das Geschwätz vom WIlfert sind keine Fakten.
Zu qualitativ schlechten Studien ist bereits mehrmals etwas gesagt worden.
Zu der ausführlicheren Entgegnung zum ersten von Ihnen geposteten Paper haben Sie nichts gesagt, also besteht offenbar kein Interesse, den Kram auch zu diskutieren.
Akupunkturtote finden sich übrigens hier:
http://www.whatstheharm.net/acupuncture.html

Aber die Zahl der Toten in der Alternativen Welt hält sich in Grenzen, weil das eh nur auftritt wenn jemand ernste Krankheiten damit behandelt. Und dann auch meistens nicht, weil die dann wenn es ernst wird eh zu den echten Medizinern gehen. Also braucht es jetzt keine Diskussion um Nebenwirkungen.
Es geht hier einzig und alleine um die fehlende Wirkung der Akupunktur, wo keine Wirkung ist braucht man nicht über Nebenwirkungen zu diskutieren, oder?

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 14:42 Uhr

Also heist dass dass diese Patientin mit HIV nur gestorben ist weil sie mit Akupunktur behandelt worden ist! Humbug...

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 14:43 Uhr

Aber es gibt doch eine Wirkung und die Wirkung ist sogar höher als die Westliche Standardbehandlung - wie kommen Sie dann auf die Idee es wirkt nicht - Das ding ist nur dass sogar eine Scheinakupunktur besser wirkt als die westliche Standardbehanldung - eigentlich sollten Sie sich darüber gedanken machen.

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 14:46 Uhr

Und noch ein paar Fakten-... http://www.heise.de/tp/blogs/3/118771

Der National Confidential Enquiry into Patient Outcome and Death (NCEPOD) hat in einer Studie die Risiken der Chemotherapie anhand von Patienten im Alter über 16 Jahren in hunderten Krankenhäusern untersucht, die 30 Tage nach Beginn der Behandlung zwischen dem 1. Juni und dem 31. Juli 2006 gestorben sind. Die Stichprobe, über die verlässliche Daten vorlagen, umfasste 647 Patienten, die innerhalb der 30 Tage nach Beginn der Behandlung gestorben waren. Bei 27 Prozent habe die Chemotherapie den Tod schneller herbeigeführt oder verursacht. 19 Prozent der Patienten hätten gar keine Chemotherapie erhalten sollen.

 aetiology· 26.05.09 · 15:01 Uhr

@ tcm:
Sorry wenn ich mich wiederhole... aber sollten Sie Krebs bekommen (und die Chance dafür ist 1:3), verweigern Sie doch die Chemo. Der Genpool wird es Ihnen danken

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 15:12 Uhr

Wenn das Risiko bei einer chemo zu sterben so hoch ist kann ich auch gleich abwarten bis mich der Krebs hinrafft oder ich versuche mein Leben umzustellen - und das hat bei vielen schon geholfen! Also die 2. Variante gefällt mir einfach ein wenig besser! Vielleicht bin ich auch nur so eingestellt weil ich schon mit 7 erleben musste wie eine sehr gute Freundin aus der Klasse nach der chemo gestorben ist...

 Ronny· 26.05.09 · 15:17 Uhr

@Tcm
Machen sie einen Selbstversuch mit zum Beispiel Hepatitis C. Und dann nur mit Akupunktur behandeln ! Und dann weiter auf der Aussage bleiben, dass Akupunktur besser ist als die westliche Medizin !

Oder noch besser, ein Art verpasst ihnen ein Histamin und damit einen Allergieschock und wir karren sie dann zu ihrer TCM Ärztin. Mal sehen ob sie was dagegen machen kann bevor sie erstickt sind.

Das Risiko einer Chemotherapie ist unbestritten hoch, aber wenn ich vor die Wahl gestellt werde: Tot in zwei Wochen oder eine Therapie die bei anderen Menschen das Leben verlängert hat, dann überlege ich nicht zweimal.

In so einer Situation zu einem Nadelstecher zu gehen, der seine Heilwirkung nicht mal erklären kann und dabei sämtliche Regeln der Physik, Chemie und Medizin auf einmal bricht würde mir nicht in den Sinn kommen.

 S.S.T.· 26.05.09 · 15:24 Uhr

@ tcm-akupunktur.blogspot

Also heist dass dass diese Patientin mit HIV nur gestorben ist weil sie mit Akupunktur behandelt worden ist! Humbug...

Die Patientin ist verstorben, weil sie Quack-Medizin vertraut hat. Und es gibt durchaus weitere Opfer, die es auch unmittelbar durch Akupunktur in die Zeitung geschafft haben, wobei es vom Ergebnis her egal ist.

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 15:32 Uhr

Eine chinesischer Arzt kann auf jeden Fall erklären warum seine Therapie wirkt! Es gibt nicht nur die westliche philosophie sonder auch die östliche und nach dieser philosophie leben weit mehr menschen als nach unserer! Die TCM kann Vorgänge innerhalb des Körpers manchmal viel genauer beschreiben als unsere Medizin. Weil unsere Medizin nämlich Krankheiten erst dann beseitigen kann wenn Sie erst einmal aufgetreten sind - Eine Akupunkturbehandlung (und ich spreche jetzt nicht von ein oder merhmaligen Sitzungen sondern von einer Vorsorgebehanldung) beseitigt unregelmäßigkeiten in den Organsystemen bereits bevor eine Krankheit auftritt. Damit kann die westliche Medizin aber nicht leben, weil sie dann einfach nicht mehr finanzierbar ist... Die westliche Medizin erkennt zB. dass ein gewisser Wert erhöht ist kann aber an der Basis nicht mehr erklären warum) - die TCM erklärt den mechanismus der hinter der Erhöhung stehen mag. Sie sehen nicht den Wert sondern den Vorgang - im grunde sollte man sich hier unterhalte wie man diese beiden Formen miteinander kombinieren kann und dann würden wir eine wirklich menschliche Medizin erhalten...

Ich denke, wenn die Basis der Medizin wieder zurück geht auf die alte Naturheilkunde kann das Gesundheitssystem wesentlich entlastet werden. die Akuten Fälle und Notfälle sollten auch weiterhin mit der westlichen Medizin verbunden werden. Wenn sich das Bewußtsein der Menschen und besonders der Skeptiker endlich mal in die Richtung bewegen würde müssten sich die meisten Praktischen Ärzte keine gedanken mehr darüber machen - wie sie mit 30 Euro / Patient im Quartal auskommen müssen.

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 15:41 Uhr

Hier ist ein Super Beispiel wie man diese 2 Formen der Medizin verbinden kann!

Akupunktur senkt Sedativa-Bedarf bei Koloskopie und somit auch die K Nebenwirkungen und Kosten für länger Überwachungszeiten.

Die Ergebnisse zeigen, dass Akupunktur den Eingriff für die Patienten erträglicher machen kann. So fiel der Midazolam-Verbrauch in der Akupunktur-Gruppe am geringsten aus: nur 30% der Patienten, die eine Akupunktur erhalten hatten, benötigten zusätzliche Midazolam-Gaben. Dies war jedoch bei 80% aus der Scheinakupunktur-Gruppe und bei 90% aus der Gruppe ohne Akupunktur der Fall.

http://www.presse-akupunktur.de/fachpresse.php?page=2&year=2005&id=20040106

 sil· 26.05.09 · 16:07 Uhr

@tcm-akupunktur.blogspot

Ich habe selbst schon eine Koloskopie völlig ohne Sedativa hinter mich gebracht.
Nichts ist besser, als Akupunktur. :-)))
Das hat erst gespart.

Bei Mao konnten die die Leute noch komplett betäuben.
Die letzten Jahrzehnte hat wohl die Wirksamkeit ganz schön nachgelassen.

 sil· 26.05.09 · 16:17 Uhr

"Akupunktur senkt Sedativa-Bedarf bei Koloskopie"

Klinische Effekte mit der Wirksamkeit von Händchenhalten.

WOW! Jetzt muss ich alles nochmal überdenken.

 JörgR· 26.05.09 · 16:22 Uhr

Herr Wilfert war mit irgendeinem Teil von "RAUS!" überfordert. Ich hab das mal rausgelöscht, soll ich jetzt alle 3 Minuten meine Kommentare prüfen rund um die Uhr? Ich hoffe, die Autorensperre von Movable Type funktioniert, ich versuche das mal.
Sorry, ein Kommentar von SST hat auch dran geglaubt.

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 17:51 Uhr

ach ihr geht doch gar nicht auf auf unsere Statements ein! Denken Sie wirklich Menschen geben geld aus um herauszufinden, dass Akupunktur gleich wirksam ist wie händchenhalten! Schön langsam wird mir das Gespräch hier unsympathisch

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 18:00 Uhr

Hier habt ihr eine Möglichkeit eure Erfahrungen zu akupunktur zu äußern ohne geblockt zu werden.

http://tcm-akupunktur.blogspot.com/2009/05/die-wissenschaft-erkennt-akupunktur.html?showComment=1243342473496#c5033192190239709844

 Albert Wilfert· 26.05.09 · 18:02 Uhr

Das ist jetzt ungefähr der 10te Kommentar den ich lösche von Herrn Wilfert.

 JörgR· 26.05.09 · 18:10 Uhr

@tcm Ich hab etwas zum ersten verlinkten Paper geschrieben. GeMa auch. Oder war das kein Statement? Ist nur "auf ein Statement eingehen" wenn man brav toll ruft und fromme Kompromisse sucht? Wenn etwas Blödsinn ist, darf man es Blödsinn nennen, oder?

 S.S.T.· 26.05.09 · 18:25 Uhr

@ tcm-akupunktur.blogspot

Weil unsere Medizin nämlich Krankheiten erst dann beseitigen kann wenn Sie erst einmal aufgetreten sind - Eine Akupunkturbehandlung (und ich spreche jetzt nicht von ein oder merhmaligen Sitzungen sondern von einer Vorsorgebehanldung) beseitigt unregelmäßigkeiten in den Organsystemen bereits bevor eine Krankheit auftritt.

Ah, jetzt ist mir alles klar. Dass in China die Lebenserwartung allerdings unter der von z.B. Lybien und Mexiko liegt, wird wohl an dem exessiven Gebrauch von Soja-Soße liegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung

Dagegen kann natürlich selbst die beste Akupunktur-Vorsorge nicht anstinken, selbst wenn man in der Lage ist, die Erklärungen der chin. Ärzte im Original zu verstehen.

 tcm-akupunktur.blogspot· 26.05.09 · 18:44 Uhr

Die Lebenserwartung eines Entwicklungslandes welches gerade von einer fremden Kultur verseucht wird kann man nicht als Indikator für die Wirksamkeit von Akupunktur heranziehen... Fakt ist das Herzinfarkt etc. erst in letzter Zeit vermehrt auftreten. Diejenigen die sich an die überlieferten Traditionen halten werden auch schon mal über 100 - das haben wir aus China auch schon oft gehört!

 GeMa· 26.05.09 · 18:50 Uhr

Wie lange soll denn diesmal der Laienschauspieltroll gefüttert werden?

@S.S.T.
Das ist eines der Hauptprobleme. Während wir versuchen, mit solchen Leuten über spezifische Wirkungen zu diskutieren und differenzierte Ursachen dahinter - kommt von dort ein Gewalle von "Unregelmäßigkeiten", "Organsystemen", "Energieblockaden"blahblubb. Wenn man nicht einmal ansatzweise weiß, worüber man überhaupt redet, woher soll da die Fähigkeit zur Diskussion bei unseren geschätzten Schwurblern herkommen. Daher werden doch regelmäßig solche Threads zersplattert.
Man kann dann nur auf sowas wie Ludmilas Kraterentstehung für Kleinkinder zurückgreifen ;-) - jedesmal Nachhilfestunden geben, geht doch echt nicht.

Wenn man sowas liest : "Die Lebenserwartung eines Entwicklungslandes welches gerade von einer fremden Kultur verseucht wird kann man nicht als Indikator für die Wirksamkeit von Akupunktur heranziehen..."
Du meine Güte. Bei solchen Sätzen fliegt jeder 8. Klässler verdient aus dem Sozialkundeunterricht.

 S.S.T.· 26.05.09 · 20:18 Uhr

@ tcm-akupunktur.blogspot

Blah, blah, blah. Die Sojasoße ist auch an Autounfällen schuld: Beweis: Auf Grönland, wo nur wenig Autounfälle passieren, wird im Gegensatz zu China nur wenig Sojasoße verwendet u.s.w.ect.pp.

Bitte nicht mit Geblubber auf das Thema Lebenserwartung reagieren. Parameter, die die Statistik vorgeblich beeinflussen, kann ich auch tonnenweise erfinden.

Wenn gerade in China angeblich die ultimative VORSORGE so toll funktioniert, dann sollten die Leute dort doch 100+ Jahre alt werden, oder etwa nicht?!

Nun ja, in einem haben Sie zweifelsohne recht, die Pharmaverschwörung hat es in Deutschland in dem letztem Jahrhundert geschafft, die Lebenserwartung wieder von 'Methusalem' auf die des 15. Jhds. zu senken.

 TSK· 26.05.09 · 23:36 Uhr

@Gema:
> Gute Frage - oben habe ich eine Studie angeführt, in der tatsächlich verglichen
> wurde zwischen echten Akupunkturpunkten und willkürlich gewählten Punkten.
> Das Ergebnis : keine Unterschiede.

Das Ergebnis trat auch in anderen Studien auf. Das heißt, wenn überhaupt etwas
"widerlegt" wurde, ist es die Behauptung, TCM-Akupunktur wäre einer
unprofessionellen Nadelbehandlung überlegen.

> Wir sollten also zumindest bereit sein, dieses Aspekt zur Kenntnis zu nehmen.

Ich nehme diesen Aspekt nicht nur zur Kenntnis, ich sehe keinen anderen
Weg

> Eine physiologische Reaktion der Haut nur auf Berührung (in dem Fall Zahnstocher,
> also allenfalls oberflächliches Anpunkten) wäre eine lokal sehr begrenzte Reaktion.
> Bspw. Erwärmung durch Weitstellung der Kapillare - so in der Art.
> Es wird da gern der Vergleich mit Akupessur gemacht. Nur Akupressur bedeutet,
> dass man _stark_ gewisse Punkte drückt, es bleibt eben dabei nicht bei einer
> oberflächlichen (Haut)Reizung.
> Du meinst aber sicher eine richtige Erregungsleitung, ausgelöst durch das primäre
> oberflächliche Anpunkten der Haut (mit den Zahnstochern).

Genau. Der Unterschied zur Akupressur ist, dass der Finger nicht spitz ist und deshalb
keinen sehr starken Druck ausüben kann: Druck = Kraft/Fläche und die winzige Fläche
erzeugt lokal einen sehr hohen Druck. Die Haut enthält Druckrezeptoren und
die darunter liegenden Gewebeteile werden physisch gereizt, was sich auch im
MRI als erhöhte Gehirnaktivität bemerkbar macht.
Schmerzreize hängen nämlich sehr wohl von äußeren Umständen ab; z.B. beim Sex
oder bei starker körperlicher Anstrengung (beide schmerzfrei) wird die Schmerz-
schwelle nachweisbar erheblich abgesenkt.

> Das ist sehr wohl möglich und spielt genau dorthin, wo es ganz oben in der
> Diskussion verortet wurde: Suggestion (Placebo).

Jetzt kommt etwas, was vielen Leuten hier gar nicht schmecken wird: Der oft so
gerne zitierte Placeboeffekt existiert nach den so gern so verläßlich genannten wissenschaftlichen Studien wahrscheinlich überhaupt *nicht*.

Hrobjartsson & Gotzsche haben 2001 eine erbitterte Diskussion in den Gang
gebracht, nachdem erst eine und dann eine zweite Metaanalyse *keinen*
Unterschied zwischen einer "Placebobehandlung" und einer "Nichtbehandlung"
gezeigt haben. Unbeachtet von der Öffentlichkeit wurde dieses Ergebnis
erbittert von den Ärzten diskutiert und scheinbar zumindest teilweise
widerlegt, indem es starke Anzeichen für die Wirksamkeit bestimmter
Placebos in Studien gab. Und jetzt haltet euch fest: Diese "Placebo"behandlungen
waren hauptsächlich "Injektionen" (!) und Akupunkturnadeln (!!!).

Kann die Wahrheit vielleicht viel einfacher sein ?

> [...]immer noch bei den Studien, wo festgestellt wurde, dass physiotherapeutische
> Maßnahmen und handlungsbefähigende Patientenaufklärung (Rückenschule,
> Bewegungsschulung, etc.) dauerhaft die höhere Erfolgsquote bei chronischem
> Rückenschmerz hat, als Akupunktur.

Welche Studie sagt das ? Ich werde mir mal

> An der Stelle muß dann also wieder abgewogen werden, welche Therapie
> _langfristig_ und möglichst arm von unerwünschten Risiken für den Patienten
> besser ist. Ob das bei Rückenschmerz im LWBereich wirklich die Akupunktur
> sein soll, darf mit gutem Gewissen angezweifelt werden.

Rückenschulungen haben aber den schweren Nachteil, dass man sich anstrengen
muss :D. So wie viele Krankheiten und Wehwehchen (Übergewicht, Bluthochdruck)
mit gesunder Ernährung und Sport gemindert werden könnten, so wenige tun es
denn auch.

Eine Zwischenbemerkung: Auch wenn es einem nicht gefällt, die moderne Medizin
*ist* extrem leistungsfähig. Alternativverfahren sehe ich eher für kleine Wehwehchen
und Personen vor, bei denen die traditionelle Medizin versagt, insbesondere bei
schlecht diagnostizierbaren Beschwerden (Kopfschmerzen, Bauchweh etc. etc.)
Wenn schwere Krankheiten vorliegen, ist der Griff zur Alternativmedizin höchstens
als Beihilfe rational. Die Lebenserwartung, Kinder- und Säuglingssterblichkeit sprechen
eine eindeutige Sprache.

@Jörg
> Wenn Sie informiert wären anstatt immer nur anderen Leuten Ignoranz vorzuwerfen,
> wüssten Sie dass eine der ersten berühmten Akupunktur-Metastudien deutlich
> positiv in Richtung Akupunktur war. Ebenso WHO-Studien.

Nein, das kann gar nicht sein, weil völlig rationale und wissenschaftlich unvoreingenommene Skeptikerzeitschriften dies zum Zeitpunkt der Ergebnisse
als ein eintöniges "Mea culpa" hinausgeschrien hätte. Und die Autoren der
Studie wären mit wissenschaftlichen Ehren und dem Nobelpreis überschüttet
worden, wie Florian bewiesen hat. Nein, nein, nein.

Du kannst mir gerne die Skeptikerzeitschrift nennen, in der diese bahnbrechenden
Ergebnisse als echte Bestätigung publiziert worden sind. Da das bis dahin nicht
der Fall ist, muss ich davon ausgehen, das die WHO sowas nie publizieren würde
und die Akupunkturfanatisten dies grauslig verdreht haben.

 radicchio· 27.05.09 · 11:12 Uhr

"Denken Sie wirklich Menschen geben geld aus um herauszufinden, dass Akupunktur gleich wirksam ist wie händchenhalten!"

menschen geben für allen möglichen humbug geld aus. für heilsteine und aurafotografie … für reiki, das rituelle händchenhalten …

entscheidend ist allein das brimborium. und ebenso wie bei heilsteinen die tollsten geschichtln über deren wirkung erfunden werden, meistens so ganz »analog«, der carneol wirkt auf das blut – wiel er ROT ist, wow, haben sich die alten chinesen eine philosophie, die meridiane, zu ihren nadeln ausgedacht, die dem ganzen eine mystik und den ruch einer »geheimwissenschaft« verleihen. das gleiche in grün ist das qi oder die chakren. oder hahnemann simile prinzip > placebo-schamanismus.

 tcm-akupunktur.blogspot· 28.05.09 · 14:55 Uhr

Da merkt man ja mal wieder das die meisten hier gar keine Ahnung von dem Haben von dem sie reden... ich bin ja froh, dass die Leute auf die es wirklich ankommt im Kopf schon ein wenig weiter sind... ob wir uns hier streiten oder nicht! Anerkannte Krankenhäuser und Ärzte wissen bereits dass Akupunktur wirkt und man will nur noch ganz genau wissen, wie diese Wirkung vor sich geht... Sie können ja weiterhin die Augen vor der Welt verschließen

http://www.charite.de/charite/presse/pressemitteilungen/artikel/detail/akupunktur_hilft_bei_heuschnupfen/

 tcm-akupunktur.blogspot· 28.05.09 · 14:58 Uhr

Neue Studie belegt Wirksamkeit von Akupunktur-Selbstbehandlung

Schmerzhafte Gelenk-Erkrankungen führen bei ungenügender Schmerztherapie zu einem Teufelskreis: Schmerzvermeidung -> verringerte Bewegung -> weiterer Verlust von Gelenkfunktionen. Die medikamentösen Möglichkeiten sind ungenügend, weil klassische antientzündliche Schmerzmittel (sog. NSAR, nicht-steroidale Antirheumatika) massive Nebenwirkungen haben (z. B. Geschwüre oder lebensgefährliche Blutungen im Magen) und neuere Nachfolgemittel (sog. Coxibe, z. B. Vioxx®) wegen tödlicher Herz-Nebenwirkungen weitgehend vom Markt genommen wurden. Alternativen sind also mehr als nötig. Eine davon ist die Akupunktur. In einer kürzlich beendeten Untersuchung konnten deutsche Forscher zeigen, dass Akupunktur sogar bei Laien-Selbstbehandlung zu Hause wirksam Schmerzen lindern kann. Und zwar auch bei schwersten Arthrose-Gelenkschäden wie sie z. B. bei älteren Patienten mit der Bluterkrankheit (Hämophilie) auftreten, wenn keine moderne vorbeugende Behandlung erfolgt ist.

 radicchio· 28.05.09 · 15:24 Uhr

"Da merkt man ja mal wieder das die meisten hier gar keine Ahnung von dem Haben von dem sie reden"

wo ist denn ihr problem? WIE akupunktur wirkt, erfahren wir zwar nicht aus der pressemeldung, aber dass der placebo-effekt sich gut gegen heuschnupfen einsetzen lässt, ist doch prima (seine wirkung auf das immunsystem übrigens auch nicht, und darum gehts ja hier). die tatsache, dass patienten akupunktur sogar in eigenregie "wirksam" anwenden können, beweist nur eines: dass der ganze meridian-hokuspokus eben das ist.

 sil· 28.05.09 · 15:27 Uhr

Aus dieser Pressemeldung:
"Als nächstes planen sie, in einer von der Deutschen Forschungsgemeinschaft unterstützten Studie herauszufinden, ob wirklich die Akupunkturnadeln für die Besserung der Symptome verantwortlich sind oder doch eher die intensive Arzt-Patienten-Beziehung während der Therapie."

Was bedeutet eigentlich "a pragmatic randomized trial" ?

Das ist Cargo-Cult-Science.

 tcm-akupunktur.blogspot· 28.05.09 · 15:31 Uhr

also eben doch keine Ahnung! Kein Akupunkturspezialist wird sagen, dass es nur auf die Meridiane ankommt. Manchmal stickt man einfach nur schmerzhafte stellen. Das Meridiansystem konnte auch schon mit Wärmebildkameras nachgewiesen werden. Mehr als Worte zerpflücken können Sie wohl nicht!

 tcm-akupunktur.blogspot· 28.05.09 · 15:34 Uhr

Biophotonik beweist erstmals Meridianstruktur (Leitbahnen-Struktur der
Akupunktur) auf der Körperoberfläche

http://med.biophotonik.de/meridians.pdf

 radicchio· 28.05.09 · 15:37 Uhr

sry, das meridiansystem konnte noch nirgends festgestellt werden. es handelt sich dabei um ein konstrukt: um die »projektion« der chinesischen landkarte auf den körper.

… und wenns nicht drauf ankommt, isses eh humpe.

 GeMa· 28.05.09 · 15:41 Uhr

Mei TCM Blog, jetzt mach Dich doch nicht noch mehr zum Deppen hier. Klar wurde die angebliche Existenz eines Meridiansystem mit Wärmebildkamera "nachgewiesen". Vom guten Popp. *gg* Halt Dir das Ding mal vor den Schritt - wirst staunen, ganz ohne Meridiane.

@TSK
Ich meine anhand Deiner Kommentare vermuten zu dürfen, dass wir da insgesamt gar nicht so weit voneinander entfernt liegen.
Und natürlich - je massiver eine Manipulation (die sogar bunter/größer/teurer schon mit einschließne kann), umso größer die Effekte.

 Patrick· 28.05.09 · 15:42 Uhr

"""""Als nächstes planen sie, in einer von der Deutschen Forschungsgemeinschaft unterstützten Studie herauszufinden, ob wirklich die Akupunkturnadeln für die Besserung der Symptome verantwortlich sind oder doch eher die intensive Arzt-Patienten-Beziehung während der Therapie.""""
°°°°°°°

Nicht mal Handwerker stellen solche Fragen.

"Oh! Wie ist es jetzt zur Reparatur gekommen.
War ich oder mein Schraubenzieher, oder die Ausbildung, oder meine Mamma die mich geboren hat?"
So würde kein Handwerker arbeiten können, aber Ärzte. Das Fleisch der Patienten ist sehr, sehr geduldig.

 tcm-akupunktur.blogspot· 28.05.09 · 15:52 Uhr

@GeMa Könnte ich deine Bemerkungen löschen würde ich es gleich machen! Du bist eigentlich hier nur Lückenfüller und es kommen keine anständigen Argumente von deiner Seite! Hauptsache die Leute blöd anmachen! Woher kommt denn diese Unzufriedenheit?

 Patrick· 28.05.09 · 16:57 Uhr

++Mei TCM Blog, jetzt mach Dich doch nicht noch mehr zum Deppen hier. Klar wurde die angebliche Existenz eines Meridiansystem mit Wärmebildkamera "nachgewiesen". Vom guten Popp. *gg* Halt Dir das Ding mal vor den Schritt - wirst staunen, ganz ohne Meridiane.++

GeMa hat diesen ausgezeichneten Link nicht geschaut oder geschaut und nicht verstanden.

 tcm-akupunktur.blogspot· 28.05.09 · 17:14 Uhr

@JörgR Als physiker würde ich dich gerne mal um deine Meinung zur Biophotonenuntersuchung der Meridiane bitten. Ich denke, du hast dazu bestimmt etwas Interessantes zu sagen. Ich kenne mich leider mit diese ganzen Zahlen und Formeln nicht aus. Würd mich freuen...

 Patrick· 28.05.09 · 17:15 Uhr

Ich gebe übrigens keine Gewähr für die Aussagen meines Namensvettern ;)

Aber ich seh' schon, ihr kommt auch ohne den "alten" Patrick gut zurecht :D

 tcm-akupunktur.blogspot· 28.05.09 · 17:28 Uhr

darfst trotzdem öfter mal zurück kommen! Brauchen hier unterstützung... ;o)

 Patrick· 28.05.09 · 17:47 Uhr

@ TCM:
Ach, Du kennst das hier ja. Ist nicht einfach. Wenn man dann doch mal ein paar gute Argumente hat, gehen diese schneller unter, als dass jemand "Troll" rufen kann.
Ist mir auf Dauer zu anstrengend.

Aber wer weiß, vielleicht gebe ich ja zwischendrinnen doch mal wieder was zum besten. So lange wünsche ich euch hier jedenfalls viel Glück und Nerven beim diskutieren. :)

 Patrick II· 28.05.09 · 17:55 Uhr

Ok. Als neuer "Patrick" nenne ich mich ab jetzt Patrick II.

 Patrick· 28.05.09 · 18:08 Uhr

@ Patrick II.

Wir Patricks sind eben flexibel... ganz davon abgesehen, dass wir den tollsten aller Vornamen haben ;)

 Christian A.· 28.05.09 · 18:12 Uhr

Biophotonen sind bestimmt besser als diese atomaren Photonen oder - Gott bewahre! - strahlende Photonen.

 S.S.T.· 28.05.09 · 18:25 Uhr

"Biophotonen", was ist das:

"Die Ergebnisse belegen, dass die "Wärmeabstrahlung" des Menschen keine Wärmeabstrahlung im physikalischen Sinne, sondern als Fortsetzung der nichtthermischen Biophotonen in den längerwelligen Spektralbereichen des elektromagnetischen Feldes aufzufassen sind."

Häh? und nochmals Häh? Das ist absolut sinnfreies Geschwurbel vom feinsten.

Ich bin pers. der Meinung, dass das Stechen mit Nadel, was ja immerhein ein invasiver Eingriff (inkl. Nebenwirkungen und angebl. Gegenanzeigen) ist und strafrechtlich gesehen, sofern nicht einvernehmlich, eine gefährliche Körperverletzung darstellt, eine Wirkung haben kann. Eine Wirkung, die man auch mit stumpfen Nadeln (Japan), Akupressur u.s.w. erzielen kann. Meridiane iss nich. Sonst könnte auch die Selbstbehandlung niemals ernsthaft propagiert werden.

Und, Biophotonen, Quatsch mit Soße. Ach übrigens cave Cheniephotonen, die haben giftige Nebenwirkungen, wie der Name schon sagt (ich schreib gerade an einer Veröffentlichung).

 fatmike182· 28.05.09 · 18:41 Uhr

Moment..
"Biophotonen" als Photonen die einem Biologischen System entspringen gibt es schon. Aber das ganze Zeug bzgl Messungen & Rückschlüsse auf irgendwas sind Schwachfug.

Und wenn eine nicht funtionierende Methode eine andere nichtfunktionierende Methode nachweist weiß man ohnehin schon was es spielt

 GeMa· 28.05.09 · 18:55 Uhr

@fatmike
Ja - aber : in dem o.g. Zusammenhang ist es was ganz anderes, als üblich und allgemein bekannt ;-) Es sollen ganz "andere", "spezielle" Photonen sein.
Auf diese Verwechslung wird ja ganz gezielt abgehoben, um Verwirrung zu stiften.

Tut mir ja leid für unsere Trolls - aber die Poppigen Neuigkeiten sind uralt - ebenso die Widerlegungen (2007). http://www.esowatch.com/index.php?title=Meridian

 fatmike182· 28.05.09 · 19:11 Uhr

@ GeMa
war mir klar, wollte nur S.S.T.s Kommentar die evtl auftretende Verwirrung vorwegnehmen.
btw: vllt komm ich morgen dazu den von Wilfert empfohlenen Film anzusehen & vllt kann ichs wo uploaden/streamen

 S.S.T.· 28.05.09 · 19:36 Uhr

Dass die unterschiedlichsten Systeme Photonen erzeugen kann, ist sicherlich allgem. bekannt (oder sollte es zumindest). Woran ich mich ganz besonders gestoßen habe, ist die Vorsilbe 'Bio' (=Lebenskraft, heilsam, hilfreich und gut), so als ob derartige Photonen völlig neue Eigenschaften hätten, wie z.B. einer Fortbewegung weit über oder unter c, ganz nach Belieben.

Leider verkauft sich etwas in unserer übersatten Gesellschaft, die übrigens auch noch nie so gesund war wie heute, alles das, was möglichst viel verspricht und dieses Versprechen mit den üblichen Reizwörtern und -begriffen (Bio, seit yx Jahren, Ganzheitlich, harmonisch, Energie, fernöstlich etc.) hübsch garniert, ganz ausgezeichnet.

 GeMa· 28.05.09 · 20:05 Uhr

"Dass die unterschiedlichsten Systeme Photonen erzeugen kann, ist sicherlich allgem. bekannt (oder sollte es zumindest)."
Du bist eben Optimist ;-).

Dann kommt sowas raus, wie das kritiklose Anbeten irgendwelcher bunten Bildchen, gemacht mit einer billig IR Kamera. Oder Krebs als Kohärenzsstörung *hust*

@fatmike
Da bin ich ja gespannt. Ich hab mir letztens eine Diaschau angesehen. Sectio unter Akupunktur. War interessant. Wo´s wehtut (Schnitt/Naht) wurde natürlich Procain gespritzt (stand dann ganz klein verschämt in der letzten Ecke aufgeführt nach großartigem "Anästhesie mit Akupunktur"Geklapper) - sehr überzeugend ;-P

Präop. war natürlich nichts zu sehen und auch nicht, was in die liegende Infusionskanüle gespritzt wurde ;-). Man muß es eben glauben.

Aber nutzbar scheint es schon, wenn man den Frauen nicht wenigstens eine PDA gönnen will. Und es ist gut nutzbar, um den Frau-entbindet-gefälligst-urmütterlich-natürlich-und-ohne-Schmerzmittel-oder-sie-ist-keine-richtige-Frau-Terror weiter hoffähig zu machen.

 Patrick II· 28.05.09 · 20:20 Uhr

Woran ich mich ganz besonders gestoßen habe, ist die Vorsilbe 'Bio' (=Lebenskraft, heilsam, hilfreich und gut), so als ob derartige Photonen völlig neue Eigenschaften hätten, wie z.B. einer Fortbewegung weit über oder unter c, ganz nach Belieben.
Leider verkauft sich etwas in unserer übersatten Gesellschaft, die übrigens auch......

noch nie so gesund war wie heute, ......

....alles das, was möglichst viel verspricht und dieses Versprechen mit den üblichen Reizwörtern und -begriffen (Bio, seit yx Jahren, Ganzheitlich, harmonisch, Energie, fernöstlich etc.) hübsch garniert, ganz ausgezeichnet.

@SST
Es ist der Aufregung nicht wert. Die Wirksamkeit der AkP wird sich an eine "Photonenstrahlung" nicht entscheiden, und es ist mehr als unwahrscheinlich das irgendein Gerät die Meridiane so zeigen wird wie sie in den Bücher erscheinen. Es ist auch nicht wahrscheinlich dass dieser En.Bahnen Netz so aussehen würden überhaupt. Genauso wenig wie Elktronen oder Protonen mit einen ⊖, respektiv mit einem ⨁ zeichen, erscheinen würden. Es sind bloss Versuche einen überliefertem Wissen in der heutigen Begriffen einen Ausdruck zu verleihen.
Die AkP Frage wird sich in der sog. Realität entscheiden bzw. ihre Wirksamkeit, und die Tatsachen sprechen für sich.
Wer davon eine Erleichterung für seinen Leiden erfährt,ist ihm im nachhinein "völlig egal" ob dies mit dem Ergebnis irgendwelchen Studien übereinstimmt oder nicht. Ob die ewig Skeptiker seinen schmerzfreien Zustand als Heilung "anerkennen" oder nicht, ist nicht wirklich relevant.
Diese Tatsachen werden sich einen breiten Weg in den Alltag bahnen und nicht die ewig gleichen Denkschlaufen der Neinsager.

http://www.schmerzklinik.ch/portrait.htm

Diese Klinik besteht seit 30 Jahren. Warum haben sie aus ihren Angebot die AkP noch nicht gekippt.
Wenn sie es am Anfang nötig hatten um Eindruck zu schinden, mit ihren Ruf bräuchten sie es heute nicht mehr. Würden sich auch zwei tuere Profis ersparen können. Tun sie aber nicht, und das ist die sog. Realität.

 Patrick II· 28.05.09 · 23:06 Uhr

http://pressetext.ch/news/090122004/akupunktur-wirkt-unabhaengig-von-nadelpunkten/

Hier kann man lesen wieso diese Studien, die von unerfahrener und unwissender Akademiker durchgeführt werden, wenig bis keine Aussagekraft haben.
Haarspaltern kann man es aber nie genug erklären, sowieso.

 BliBlaBlubb· 29.05.09 · 09:23 Uhr

Ist ja ein krasser Schwall von Kommentaren, ich hab nicht alle durchgelesen. Hat schon jemand drüber nachgedacht, wie das bei der "Herz-OP" mit den Druckverhältnissen ausssieht? Man kann nicht den Brustkorb öffnen, während der Patient weiteratmet, die Lunge fällt zusammen. Man muss sich nur überlegen, wie der Atemapparat funktioniert, mit Unterdruck vom Zwerchfell, das lernt man doch schon in der Grundschule. Das war die größte Herausforderung für die Medizin, als sie anfing, solche Operationen durchzuführen, nicht, ob der Patient was spürt oder nicht. Also: Herz-OP bei Bewusstsein und ohne Beatmung = BULLSHIT

 ali· 29.05.09 · 09:52 Uhr

@Patrick II

Diese Klinik besteht seit 30 Jahren. Warum haben sie aus ihren Angebot die AkP noch nicht gekippt.

Leichtgläubigkeit als Argument für die Wirksamkeit macht die Begründung ziemlich zirkulär in diesem Kontext.

Aber vielleicht hast du ja recht. Dann gilt das aber überall für 'altes überliefertes Volkswissen'. Z.B. warum sollen die Leute den Geld ausgeben für Körperteile von Albinos, wenn es nicht wirken würde? Die Praxis wäre sonst bestimmt schon lange aus dem Repertoire der Medizinmänner gekippt worden. Oder ist das was anders? Sind Chinesen weise, Afrikaner hingegen abergläubisch? Falls ja, wie begründest du solche Stereotypen?

 Patrick II· 29.05.09 · 11:28 Uhr

@ ali

Diese Klinik besteht seit 30 Jahren. Warum haben sie aus ihren Angebot die AkP noch nicht gekippt.

Leichtgläubigkeit als Argument für die Wirksamkeit macht die Begründung ziemlich zirkulär in diesem Kontext.
Aber vielleicht hast du ja recht. Dann gilt das aber überall für 'altes überliefertes Volkswissen'. Z.B. warum sollen die Leute den Geld ausgeben für Körperteile von Albinos, wenn es nicht wirken würde? Die Praxis wäre sonst bestimmt schon lange aus dem Repertoire der Medizinmänner gekippt worden. Oder ist das was anders? Sind Chinesen weise, Afrikaner hingegen abergläubisch? Falls ja, wie begründest du solche Stereotypen?

Sie schreiben hier über überliefertes Wissen und Tradition, ich hingegen über überliefertes Wissen und Geld verdienen.
Der Verkauf von Albino Körperteile, schätze ich, wird sich kaum in eine andere Kultur etablieren können als in diese, die diesen Brauch hervorgebracht hat. Aus offensichtlichen Gründen, nicht?
Wenn Sie mit solche zusammenhanglosen Vergleiche kommen, dann muss ich Sie verdächtigen viel Beda Stadler gelesen zu haben. Er bringt gerne solche Argumente die sich beim näheren Betrachtung als Spruchblasen herausstellen. Hundedreck, Schokolade und Homöopathische Behandlung, etc, etc.

 ali· 29.05.09 · 11:59 Uhr

Sie schreiben hier über überliefertes Wissen und Tradition, ich hingegen über überliefertes Wissen und Geld verdienen.

Hätten Sie sich die Mühe gemacht nur das Lead des verlinkten Artikels zu lesen, hätten Sie feststellen können, dass es ebenfalls um Geld geht. Aber lieber gleich in die Offensive gehen und anderen Inhaltslosigkeit vorwerfen. Informieren Sie sich immer so?

Der Verkauf von Albino Körperteile, schätze ich, wird sich kaum in eine andere Kultur etablieren können als in diese, die diesen Brauch hervorgebracht hat. Aus offensichtlichen Gründen, nicht?

Klären Sie mich auf, warum wird er sich nicht etablieren? Ich sehe zwei mögliche Begründungen: a) ethische Bedenken. Solche sagen aber nichts über die Wirksamkeit aus. Ihr Argument bezog sich auf diese und darum passt der Vergleich nämlich sehr gut. b) Sie glauben die Methode sei Humbug. Dann möchte ich wissen, wo der Unterschied zu Ihrem zitierten Argument mit Akupunktur ist.

Statt auf mein Beispiel einzugehen oder mir zu zeigen warum es falsch ist, kommen Vorwürfe und die Behauptung es 'sei offensichtlich'. Stellen Sie sich vor, hier würden alle so argumentieren: "Es ist wohl offensichtlich warum Akupunktur Bullshit ist. Sie haben wohl zuviel Deepak Chopra und Froböse gelesen". Na, überzeugt? Ich danke für diese Demonstration des Niveaus. Wenn dies Ihr Standard ist in der Auseinandersetzung mit Fakten und dem kritischen Umgang mit diesen erstaunt es mich nicht, wenn Sie zu den leichtgläubigen gehören.

 GeMa· 29.05.09 · 12:11 Uhr

@Bliblablub
Also ich hab schon nachgedacht wie das gehen könnte und mir ist die Sache nicht so glasklar, wie TCMchen, Patrick & Wilfert.
Liegt aber auch daran, dass ich noch nie eine Thoraxöffnung ohne Intubation gesehen habe. Ansonsten gibt es off-pump (ohne HLM) und hohe epidurale bei Bypass (nicht Klappe). Nicht beatmet bedeutet m.E. nichtinvasiv, also Maske nicht Tubus. Das Klinikum Innsbruck hat derlei vor Jahren mal massivst öffentlich vermeldet, sonst hätte ich das auch nicht mitbekommen.
So gar nichts und ohne high pressure im Ernstfall - wie gesagt, da streikt meine Phantasie komplett ;-) Das Filmchen selber ist jedenfalls ein Fake. In der kurzen Zeit und ohne Shunt ne Klappe am schlagenden Herzen einbasteln - das würde bis in die Kaffeeküche spritzen.

Barker J, Jain R. High thoracic epidural with general anesthesia for combined simultaneous on-pump coronary artery bypass grafts and abdominal aortic aneurysm repair. J Cardiothorac Vasc Anesth. 2005 Jun;19(3):417-9.

Kessler P et al. Comparison of three anesthetic techniques for off-pump coronary artery bypass grafting: general anesthesia, combined general and high thoracic epidural anesthesia, or high thoracic epidural anesthesia alone. J Cardiothorac Vasc Anesth. 2005 Feb;19(1):32-9.

Chakravarthy M et al. High thoracic epidural anesthesia as the sole anesthetic for performing multiple grafts in off-pump coronary artery bypass surgery. J Cardiothorac Vasc Anesth. 2003 Apr;17(2):160-4.

Kessler P et al. [Coronary bypass operation with complete median sternotomy in awake patients with high thoracic peridural anesthesia] Anaesthesist. 2002 Jul;51(7):533-8.

 tcm-akupunktur.blogspot· 29.05.09 · 12:11 Uhr

Es tut mir leid ich kann den Zusammenhang zwischen Mord und Verschachern von Körperteilen mit Akupunktur auch nicht erkennen - wahrscheinlich gibt es gar keinen und sie suchen nur verzweifelt nach abartigen Überlieferten Traditionen um sagen zu können, dass alle überlieferten Traditionen schlecht sind.

Außerdem hat Akupunktur nichts mit Hexenkunst oder sonstwas zu tun.

 JörgR· 29.05.09 · 12:31 Uhr

@tcm

Außerdem hat Akupunktur nichts mit Hexenkunst oder sonstwas zu tun.

Energieknoten entsperren die den Chi-Fluss im Körper blockieren? Purer Voodoo-Schrott...

 tcm-akupunktur.blogspot· 29.05.09 · 12:34 Uhr

das können sie wahrscheinlich solange nicht verstehen bis ihnen ein anderer von ihrer sorte sagt, dass es doch richtig ist - und dann haben sie es auf einmal alle schon gewusst! S´braucht sei zeit...

Haben Sie sich den jemals mit der chinesischen Philosophie auseinandergesetzt - denken sie denn die halbe welt liegt falsch! Beide Ansichten sind nämlich richtig - und wie schon gesagt - meiner Meinung nach sollten beide Hand in Hand gehen! Aber soweit würden Sie sich ja nie herablassen das zu bejahen. Die westliche Medizin ist das Allheilmittel schlechthin - und wem sie nicht helfen kann den bringt sie halt um!

 Albert Wilfert· 29.05.09 · 12:43 Uhr

JörgR

Ihnen sollte schon klar sein, dass ihr Verhalten hier auf der Webseite protokolliert wird und zu gegebener Zeit öffentlich gemacht.

Och, eine Drohung, wie süß. Die lösch ich mal nicht, anders wie bereits 20 Kommentare seit ich Sie rausgeworfen habe. Tut mir leid, dass Ihnen grundlegende soziale Kompetenz fehlt, aber das wird nicht besser wenn sie hier rumtrollen.
Jörg

 radicchio· 29.05.09 · 12:59 Uhr

"denken sie denn die halbe welt liegt falsch!"

es hat schon die GANZE welt falsch gelegen!

@wilfert das hier IST öffentlich.

 JörgR· 29.05.09 · 13:12 Uhr

@tcm

das können sie wahrscheinlich solange nicht verstehen bis ihnen ein anderer von ihrer sorte sagt, dass es doch richtig ist - und dann haben sie es auf einmal alle schon gewusst!

Was ist denn einer von "meiner Sorte"? Und was bitte soll er mir sagen?

Haben Sie sich den jemals mit der chinesischen Philosophie auseinandergesetzt - denken sie denn die halbe welt liegt falsch!

Die halbe Welt? Es gibt 3 Milliarden chinesische Philosophen? Na da gibts ja einiges zu lesen^
Und ja, ich glaube dass die halbe Welt falsch liegt, sogar wesentlich mehr.

Beide Ansichten sind nämlich richtig - und wie schon gesagt - meiner Meinung nach sollten beide Hand in Hand gehen!

Was für Ansichten denn? Voodoo-Heilung ist eine Ansicht, das ist richtig. Wissenschaftliche Forschung ist da, um ansichtenfreie Fakten zu schaffen, die allen etwas bringen.

Aber soweit würden Sie sich ja nie herablassen das zu bejahen.

Ad hominem. Wenn man halt keine Argumente hat...

Die westliche Medizin ist das Allheilmittel schlechthin - und wem sie nicht helfen kann den bringt sie halt um!

Dumme Polemik.

 Patrick II· 29.05.09 · 13:14 Uhr

ali:
Stellen Sie sich vor, hier würden alle so argumentieren: "Es ist wohl offensichtlich warum Akupunktur Bullshit ist.....

Genau so habe ich nicht argumentiert.
Sie hängen zu fest an der Glaube dass das verfüttern von Menschen mit Petrol derivate das non plus ultra der Heilkunst ist. Ok.
Dies kann man aber mit Diskussionen nicht verändern, es ist eher ein Wahrnehmungszustand der viel tiefer verankert ist als jeder Logik oder Demonstration von Tatsachen wirken könnte.
Danach sollte sich auch der Austausch von Argumenten richten.

 JörgR· 29.05.09 · 13:17 Uhr

Sie hängen zu fest an der Glaube dass das verfüttern von Menschen mit Petrol derivate das non plus ultra der Heilkunst ist. Ok.

Was? Sind die Wörterbücher aus dem Regal gefallen und haben wahllos Wörter verstreut?

Dies kann man aber mit Diskussionen nicht verändern, es ist eher ein Wahrnehmungszustand der viel tiefer verankert ist als jeder Logik oder Demonstration von Tatsachen wirken könnte. Danach sollte sich auch der Austausch von Argumenten richten.

Ulkig, irgendwie hatte ich den Eindruck dass die logisch abgeleiteten Fakten eindeutig gegen Akupunktur stehen. Muss ich wohl den falschen Wahrnehmungszustand haben?

 Patrick II· 29.05.09 · 13:38 Uhr

Jörg
Muss ich wohl den falschen Wahrnehmungszustand haben?

Es gibt nichts anderes als Wahrnehmung, ich hoffe ich muss Sie nicht soweit aufklären.
Ob Sie den falschen Wahrnehmungszustand haben, kommt darauf an in bezug auf was. Wir liegen immer ein wenig falsch mit unseren Wahrnehmung. Ich habe die ungute vermutung aber, dass Sie diese Möglichkeit noch nicht in Betracht gezogen haben.

 JörgR· 29.05.09 · 13:42 Uhr

Es gibt nichts anderes als Wahrnehmung, ich hoffe ich muss Sie nicht soweit aufklären. Ob Sie den falschen Wahrnehmungszustand haben, kommt darauf an in bezug auf was. Wir liegen immer ein wenig falsch mit unseren Wahrnehmung. Ich habe die ungute vermutung aber, dass Sie diese Möglichkeit noch nicht in Betracht gezogen haben.

Äh ok, dann halt drei inhaltsfreie Sätze und ein ad hominem...soviel zu "Austausch von Argumenten"

 ali· 29.05.09 · 13:48 Uhr

@Patrick II
And now, something completly different? Vielleicht ist das "Böse Pharma-Industrie Argument" auch einfach Code von Alternativmedizinbefürwortern für "Ich gebe mich in diesem Punkt geschlagen".

Schön bei der Sache bleiben! Ich habe ein Argument von Ihnen aufgegriffen. Sie sind nicht darauf eingegangen. Ich habe klarifiziert. Ich hab gar nichts von der Pharmaindustrie geschrieben und Sie haben Pauschalvorwürfe verwendet. Also zurück zur Sache: Was ist genau der Unterschied von Ihrem Argument ("wäre es nutzlos, würde nicht bezahlt") zu meinem Beispiel ("wäre es nutzlos, würde nicht bezahlt")?

@tcm
Patrick II hat ein spezifisches Argument vorgebracht, welches in seinen Augen ein Hinweis auf die Wirksamkeit sei. Ich habe in Analogie dazu ein Beispiel erwähnt, das gestern in den Medien war (ich habe also nicht krampfhaft danach gesucht) und gefragt, wo der Unterschied liegt und warum da das gleiche Argument nicht gilt. Die Problem beginnen nämlich mit einer ungenauen Argumentation. Ich will so Patrick nur vor Augen halten, dass er gewisse Dinge mit der gleichen Begründung ablehnt wie ich viele Alternativmethoden, diese Kriterien aber willkürlich anwendet.

Ich habe bewusst dieses extreme Beispiel gewählt. Nicht weil ich Akupunktur ethisch auf die gleiche Ebene stelle, sondern weil es die Widersinnigkeit seines Argumentes aufzeigt.

Warum nehmen immer alle solche Analogien persönlich? Ich bin es leid, sie immer breitzutreten. Das ist wie Witze erklären. Es ist doch gerade das Ziel ein Beispiel zu wählen wo sich mehr oder weniger alle einig sind. Man ist wohl nicht wirklich an Erkenntnis interessiert, sondern nur an argumentativen Schützengräben.

 Patrick II· 29.05.09 · 14:34 Uhr

@ali
Meine Frage war sehr einfach, und plötzlich muss ich mir über Albino Leichenteile Gedanken machen. Also...
So eine Klinik kostet viel Geld, soweit sind wir uns einig, Infrastruktur, Räumlichkeiten.... In der Schweiz sind solche Sachen, wenn ich gut informiert bin, sehr sehr teuer.
Die besagte Klinik öffnet vor 30 Jahren ihre Türen und bietet u.a. AkP, Ihrer Meinung nach wirkungsloser VooDoo. Also wir müssen annehmen dass dieses Angebot aufgrund der "Mode" gemacht wurde, Alternativ Med. war "in" also man bietet es an.
Wenn Sie den Link gelesen haben, dann ist es klar dass diese Klinik im Bereich der Schmerzbehandlung ziemlich etabliert ist. D.h. sie braucht mit dem Angebot keinen Eindruck mehr zu machen, weil sie schon mit ihre Leistungen beeindrückt.
Meine Frage: Warum bezahlt diese Klinik immer noch Räumlichkeiten, Material, Unterhalt und Fachleute für ein AkP Abteilung auf dem sie hätte gut verzichten können. Basel, CH, es geht um viel Geld.
Bitte keine abstruse Vergleiche mehr mit verblichenen Leichenteile.

 tcm-akupunktur.blogspot· 29.05.09 · 14:35 Uhr

@Jörg Sie hätten Germanistik studieren können da wäre man über Ihre Einwände bestimmt sehr dankbar! ;o)

 JörgR· 29.05.09 · 14:52 Uhr

@tcm
Wenn keine Beiträge mehr kommen und nur noch Polemik ausgeschüttet wird, dann würde ich vorschlagen doch stattdessen gar nichts mehr zu schreiben. Für die stiollen Mitleser sollte auch klar sein, dass bei Ihnen argumentativ nichts zu holen ist.

 tcm-akupunktur.blogspot· 29.05.09 · 16:17 Uhr

Wenn für jemanden tausende Jahre klar ist was Wind Hitze Feuchtigkeit Kälte und Trockenheit ist, das der Körper nicht von der Natur getrennt ist und das diese Pathogene auch im Körper wirken und sich dort festsetzen und Krankheiten mit genau den gleichen Eigenschaften erzeugen, dann ist das seine Realität. Wenn man Ihnen nun erklärt, dass über tausende Jahre WISSENSCHAFTLICH erforscht wurde wie diese Pathogene wirken, und wie man diese aus dem Körper vertreiben kann ohne, dass Krankheiten entstehen, und sie mir ständig mit Voodoo-Gefasel etc. kommen - wie soll man dann noch argumentieren. Studien ob mit 20 oder 200.000 Patienten werden alle als nichtig abgetan und die Erfahrung von Millionen von Menschen ist nichts wert nur weil sie sich an der einen oder anderen Formulierung stören und sich einfach nicht vorstellen können, dass es noch mehr gibt als dass was sie mit Ihren Augen sehen können.

 radicchio· 29.05.09 · 16:49 Uhr

»Wenn für jemanden tausende Jahre klar ist«
dann ist er methusalem.

»was Wind Hitze Feuchtigkeit Kälte und Trockenheit ist,«
weiß mein kleiner neffe (4) bereits und braucht keine 1000e jahre dazu.

»das der Körper nicht von der Natur getrennt ist«
wer hat das jetzt wieder behauptet? kollege strohmann?

»und das diese Pathogene auch im Körper wirken und sich dort festsetzen und Krankheiten mit genau den gleichen Eigenschaften erzeugen,«
welche pathogene genau? wind, hitze und feuchtigkeit als pathogene? erzeugen also krankheiten wie flatulenz, fieber und bettnässen?

was für ein bullshit.

 Patrick II· 29.05.09 · 16:57 Uhr

radicchio sagte:
.....wind, hitze und feuchtigkeit als pathogene? erzeugen also krankheiten wie flatulenz, fieber und bettnässen?
was für ein bullshit.

Meinen Sie es wirklich ernst?

 tcm-akupunktur.blogspot· 29.05.09 · 17:19 Uhr

was soll man dazu noch sagen

 radicchio· 29.05.09 · 17:37 Uhr

"Meinen Sie es wirklich ernst?"

ich meine es immer ernst. sie auch?

 Patrick II· 29.05.09 · 18:15 Uhr

radicchio
ich meine es immer ernst. sie auch?

Habe ich gefürchtet.
Man kann nur dazu sagen, dass Sie niemals einen Messgerät haben werden mit der Empfindlichkeit einer gut geeichten, menschlichen Wahrnehmung.

 Christian A.· 29.05.09 · 18:24 Uhr

"geeichte menschliche Wahrnehmung"? Was ist das denn jetzt wieder?

Zur Eingangsfrage: Sind Wind, Hitze, Feuchtigkeit denn Pathogene?

 GeMa· 29.05.09 · 18:47 Uhr

Du meine Nase - jetzt wirds ja immer küchenpathologischer. Passt aber prima ins Eso- und Hausfrauenforum (dort widerspricht auch niemand und Zahlen/Formeln muß man da auch nicht verstehen ;-).

@TSK
Ich habe hier noch einen netten Zeit-Artikel gefunden. http://www.zeit.de/2008/51/M-Akupunktur Der bringt es doch ganz gut auf den derzeitigen (Akupunktur)Punkt.

 Patrick II· 29.05.09 · 19:36 Uhr

@GeMa
Beginnt Ihre Wahrnehmung erst wahrzunehmen wenn Sie sie mit Formeln und Zahlen gefüttert haben?
Das machen auch sonst Esos, Hausfrauen und das gemeine Fussvolk. Man füttert sie mit irgendeinem Raster und die funktionieren prima.
Anders sein ist nicht so einfach.

 S.S.T.· 29.05.09 · 20:44 Uhr

@ Patrick II

Schön wärs, wenn die Eso-Esel endlich mal mit "Formeln und Zahlen" und falls es nicht zuviel Mühe macht, auch mal mit Fakten und Belegen vorbeischauen würden. "Raster" hat übrigens keinen besonderen Nährwert bei der Verfütterung. Nahrhaftes Bullshitfutter, das Ihnen eigentlich munden sollte, finden Sie z.B. benachbart über Froböse, oder falls Ihnen das nicht ausreichend stinkt, die Beiträge von Herrn Bremer, um von der Weltmeisterin in dieser Disziplin J.L. ganz zu schweigen.

Meine Ansicht über Akupunktur habe ich bereits dargelegt. Wie jeder invasive Eingriff hat Akupunktur Wirkungen und Nebenwirkungen. Das Geschwafel über Meridiane, Chi u.s.w. ist Bullshit und durch nichts, aber auch gar nichts, nachgewiesen und belegt(die ach so guten BIOphotonen, ich lach mich krank).

Verstehen Sie eigentlich den Unterschied zwischen Nachweis und Vermutung? Als Forensiker stößt mir diese Vermischung ganz besonders übel auf.

 JörgR· 29.05.09 · 21:12 Uhr

@tcm: Von Ihnen kommt abwechselnd ein Link ohne Erkläuterung, eine Lobeshymne auf die chinesische Weisheit und Gejammer, dass Ihnen zustimmen mag.
Wie wäre es, endlich mal eine der gestellten Fragen zu beantworten? Was ist mit meiner Diskussion Ihres ersten Paper, was sagen Sie dazu?

@Patrick II: Gibt es was außer dumpfes 1-Bit-Denken? An/aus? Wissenschaftler = Formel + Vorurteil + kaltherzige Monster? geht es bitte noch eine Nummer klischeehafter? Angesichts der steten Bemühungen bei den ScienceBlogs, die erforschten Tatsachen zu vermitteln und differnziert darzustellen, aber auch klar wenn es klar ist, sind Deine Aussagen einfach nur unverschämt. Gibt es nicht genügend Orte im Internet wo man indifferenzierte Stammtisch-Parolen klopfen kann?

@S.S.T.: Bitte keine ernsten Beleidigungen wie Eso-Esel. Es lassen sich harte Worte finden für den Voodoo-Zauber und den Geisteszustand der Esos ohne zu persönlich zu werden.

 ali· 29.05.09 · 21:22 Uhr

@Patrick II
Wenn ich das also richtig verstehe, ist der Unterschied zwischen Ihrem Argument und meinem analog verwendeten nur, dass Sie den Eindruck haben, dass die Investition bei der Schmerzklinik grösser ist, als für den Albinokörperteile Händler. Das wissen Sie aber genau sowenig wie ich. Und Ihr Nicht-Wissen soll mich nun also davon überzeugen, dass TCM wirkt? Ich möchte Belege und nicht ihre Meinung. Wir wissen beide, dass in beiden Fällen Kosten in Kauf genommen werden (in meinem Beispiel vor allem in Form von Risiko) im Austausch für finanziellen Gewinn und das man sich auf eine alte Praxis beruft. Das muss sich am Ende rechnen. Sie können das Argument nicht wegspekulieren. Also versuchen wir es nochmals: Wo liegt der Unterschied (aber dieses mal bitte Fakten und keine grundlosen Spekulationen).

Noch zwei Randbemerkungen (da sie schön illustrieren, wie wacklig Ihre Argumente sind):

Wenn Sie den Link gelesen haben, dann ist es klar dass diese Klinik im Bereich der Schmerzbehandlung ziemlich etabliert ist. D.h. sie braucht mit dem Angebot keinen Eindruck mehr zu machen, weil sie schon mit ihre Leistungen beeindrückt.

Selbst wenn das Argument relevant wäre, soll ich also vom Status der Klinik beeindruckt sein, den sie sich selber zuschreibt? Berufen Sie sich regelmässig auf so unabhängige Quellen?

Meine Frage: Warum bezahlt diese Klinik immer noch Räumlichkeiten, Material, Unterhalt und Fachleute für ein AkP Abteilung auf dem sie hätte gut verzichten können. Basel, CH, es geht um viel Geld.

Sind Sie wirklich so naiv? Weil die Leute für die Behandlung zahlen. Warum zahlen sie? Weil sie eine Wirkung feststellen. Die Wirkung ist in diesem Post auch nicht verneint und nennt sich Plazebo.

Jetzt aber genug der Strohfeuer. Zurück zur Frage: Warum kann ich aus Ihrem Argument schliessen, dass TCM wirkt, aber keine Analogie zu Albinoleichenteile ziehen (wie erwähnt, den Kostenfaktor gilt für beide)?

 Patrick II· 29.05.09 · 21:53 Uhr

S.S.T.·
Verstehen Sie eigentlich den Unterschied zwischen Nachweis und Vermutung? Als Forensiker stößt mir diese Vermischung ganz besonders übel auf.

Etwas anderes sollte hier verständlich sein, damit die Diskussion nicht ausartet, nämlich dass ich Sie von nichts, aber gar nichts überzeugen muss. Wir tauschen, so anständig wie möglich, ein Paar Argumente bzw. Informationen, und das wäre es. Wenn zufällig Jemand neugirig wird, dann war auch nicht umsonst. OK?

 Patrick II· 29.05.09 · 22:09 Uhr

JörgR
Gibt es was außer dumpfes 1-Bit-Denken? An/aus? Wissenschaftler = Formel + Vorurteil + kaltherzige Monster? .............. Angesichts der steten Bemühungen bei den ScienceBlogs, die erforschten Tatsachen zu vermitteln und differnziert darzustellen, ............nur unverschämt. Gibt es nicht genügend Orte ......... indifferenzierte Stammtisch-Parolen klopfen kann?

@Jörg
Ich möchte Sie zuerst darum bitten mich nicht zu dutzen. Ich sehe Sie auf Ihren Icon und kann Ihnen versichern dass wir nicht annähernd ein ähnliches Alter haben.
Zweitens, wenn hier GeMa mit ihre Stammtischrethorik über andere herfährt, sagen Sie absolut gar nichts. Wieso?
Und wenn ich in der gleiche "Sprache" zu GeMa antworte, dann nur deswegen damit sie mich richtig versteht.

Zum Schluss, wenn Sie bestimmte "Ideologien" von vorne rein nicht mögen, dann verkünden Sie bitte dieses Missfallen im voraus und schriftlich. So kommt es zu keine Missverständnisse.

 Patrick II· 29.05.09 · 22:26 Uhr

ali
Sind Sie wirklich so naiv? Weil die Leute für die Behandlung zahlen. Warum zahlen sie? Weil sie eine Wirkung feststellen. Die Wirkung ist in diesem Post auch nicht verneint und nennt sich Plazebo.

Also, AkP wirkt.

Dass Sie es Placebo nennen ist eine ganz andere Geschichte, die Sie noch erklären müssten.

Im Bezug auf die Albinos, oder die Teile davon, ist eine Geschichte die ich nicht direkt kenne. Wenn ich so streng sein sollte wie Sie in bezug auf Quellen.
Dazu ist der Vergleich mit der AkP nicht zulässig, weil diese wurde aus einer andere Kultur übernommen. Also hier kann man den chinesischen "Aberglaube" bzw. Tradition nicht mitverkaufen, aus offensichtlichen Gründen. Warum "verkauft" sich trotzdem so gut?
Ist es etwa wegen der Wirksamkeit?....

Die Erklärung des "Plazeboeffektes" bleiben Sie mir noch schuldig, weil diesen wissenschaftlichen aberglaube kaufe ich nicht.

 JörgR· 29.05.09 · 22:32 Uhr

Ich möchte Sie zuerst darum bitten mich nicht zu dutzen. Ich sehe Sie auf Ihren Icon und kann Ihnen versichern dass wir nicht annähernd ein ähnliches Alter haben.

Ok, kein Problem, auch wenn Du die übliche Anrede in Blogs ist.

Zweitens, wenn hier GeMa mit ihre Stammtischrethorik über andere herfährt, sagen Sie absolut gar nichts. Wieso? Und wenn ich in der gleiche "Sprache" zu GeMa antworte, dann nur deswegen damit sie mich richtig versteht.

Klar, nuuuur deswegen. Sie haben nichts, aber auch gar nichts hier beigebracht außer Beschuldigungen und Trugschluss-Scheinargumenten. Wenn dann auch noch die Beleidigungen ausgepackt werden, geht die Jalousie langsam runter.

Zum Schluss, wenn Sie bestimmte "Ideologien" von vorne rein nicht mögen, dann verkünden Sie bitte dieses Missfallen im voraus und schriftlich. So kommt es zu keine Missverständnisse.

Och, jetzt isser batzig.

 ali· 30.05.09 · 00:05 Uhr

@Patrick II
1. Schlagen Sie doch einfach mal das Wort 'Plazebo' in einem Lexikon nach. Ich habe inzwischen das Gefühl, wenn Sie verstehen was Sie lesen, wird das diese Diskussion überflüssig machen.

2. Ich verstehe Ihre restliche Antwort nicht. Was hat es zur Sache, dass Sie die 'Geschichte nicht kennen'? Darum habe ich ja die Story verlinkt. Was soll das mit dem 'Chinesischen Aberglauben' der nicht übernommen werden könne? Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Sie hier zu sagen versuchen und worauf dies hinausläuft. Was wäre genau die Logik dahinter?

 Patrick II· 30.05.09 · 00:08 Uhr

Jörg
Klar, nuuuur deswegen. Sie haben nichts, aber auch gar nichts hier beigebracht außer Beschuldigungen und Trugschluss-Scheinargumenten. Wenn dann auch noch die Beleidigungen ausgepackt werden, geht die Jalousie langsam runter......
......Och, jetzt isser batzig.

Was ist ihr Problem eigentlich?
Sie bringen in Ihren eigenen Blog auch nicht viel, aber tauchen immer wieder auf mit Drohungen und erfundenen Anschuldigungen. Ich stelle fest, was Sie hier sehr fleissig machen ist die Telnehmer, bestimmte Teilnehmer, ab einer gewissen Stufe der Diskussion zu bedrängen.
Warum bringen Sie noch diese Themen überhaupt, es dürfte bereits mehr als die halbe Welt schon wissen dass Sie von HP und AkP nichts halten. Wieso die ständige Wiederholung, wenn Sie keine richtige Auseinandersetzung mit dem Thema erlauben?

 Patrick II· 30.05.09 · 00:18 Uhr

@ali

Wenn ich aus dem Lexikon lernen will dann klicke ich Wikipedia an, in einem Blog möchte ich die Erklärung von Ihnen lesen.

Was die Sache mit dem Albinos betrifft, diese Thematik ist erledigt, ich möchte mich nicht 100x wiederholen. Sie haben auch schon wichtigere Aussagen gemacht, nämlich dass mit Plazeboeffekte sich ganze AkP abteilungen in Spitälern und Kliniken betreiben lassen. Mit Plazebo!
Womit ich sagen will, dass Sie sich schon selber hintergehen mit Ihren eigenen Aussagen.

 ali· 30.05.09 · 08:47 Uhr

@Patrick II
Nach vielen frustrierenden Diskussionen um die sogenannte Alternativmedizin, habe ich hier eine neue Taktik versucht: Statt dem unbefriedigenden, ständigen argumentativen Nachhechten weil ein hahnebüchener Vergleich nach dem anderen folgt und selten auf die Substanz eingegangen wird, versuchte ich auf ein schlechtes Argument zu beharren und dieses zu demontieren. Ich danke für die Bestätigung, dass man anscheinend nicht wirklich bereit ist die eigene Argumentation zu hinterfragen. Sie wiederholen sich 100x weil Sie keine wirklichen Argumente haben. Ihre Schlussfolgerungen sind schlicht unlogisch und Sie sind willkürlich in Ihren Interpretationen. Dies zeigt schön, welche Seite sich mit der kritischen Überprüfen schwer tut.

Was den Plazeboeffekt betrifft: Wenn Sie sich nicht über für die Diskussion grundlegendes informieren möchten, ist das Ihre Sache. Bitte halten Sie sich dann aber auch aus der Diskussion raus! Sie wollen Literaturkritik betreiben, weigern sich aber lesen zu lernen. Das ist lächerlich.

Und bevor Sie nun wieder mit irgendetwas anderem à la 'die pöse, pöse Pharmaverschwörung' kommen: Ich warte auf eine logisch nachvollziehbare, nicht völlig aus der Luft gegriffenen Begründung, warum Ihr Argument für die Akupunktur spricht aber nicht für die Wirkung von Albinokörperteilen. Auf etwas anderes werde ich gar nicht eingehen.

 S.S.T.· 30.05.09 · 08:50 Uhr

@ Patrick II

Natürlich hat AkP ein Wirkung. Die Frage ist, wie weit sie sich von Plazebo bzw. einer anderen Reizbehandlung unterscheidet. Und diese Untersuchung ist nicht leicht, da der 'gute' und erfahrene Akupunkteur, der von seiner Methode überzeugt ist (= Placebo ++), wissentlich etwas falsch machen muss, indem er wissentlich neben die Punkte sticht bzw. eine Scheinbehandlung vornimmt, also etwas macht, was er ansonsten tunlichst vermeidet, womit zwangsläufig ein Nocebo-Effekt ins Spiel kommt. Eben ganz anders als bei einer Arzneimittelstudie, in der der bahandelnde Arzt nicht weiß, ob er gerade ein Placebo verabreicht oder nicht.

Was mich ferner stört, ist diese ganze TCM-, Chi- und sonstige Mystik, für deren Inhalte ich Nachweise gefordert hatte. Und die Hinweise auf 'uraltes Wissen' sind in meinen Augen eher abschreckend als AkP-unterstützend. Wenn Sie mal einen kleinen Einblick in uralte Behandlungsmethoden haben wollen, lesen Sie doch die entsprechenden Kapitel in G. Regans 'Historical Blunders'. Und, das makabre Albino-Beispiel von @ali bringt es schon auf den Punkt.

 S.S.T.· 30.05.09 · 09:10 Uhr

@ JörgR

Solange es bei Esos mit Belegen hapert, behalte ich mir das Recht vor, diese als Eso-Esel zu bezeichnen. Sofern sich Jemand davon verletzt fühlt, steht diesem der Rechtsweg offen. Meine E-mail Adresse ist mit vollem Namen bei den sienceblogs hinterlegt, sodass meine Identität in Sekundenschnelle offenliegt. Es ist Ihr gutes Recht auf Ihrem Blog keine Beleidigungen bzw. ALLES das, was Sie dafür halten, zu dulden und diese entsprechend zu redigieren. Meine Bitte an Sie ist allein, mir pers. die Folgen zu überlassen, sofern ich mich mal wieder (augenscheinlich) im Ton vergreife. Meine Identität liegt mehr oder weniger offen und ich bin alt genug, um die Konsequenzen meiner Handlungen selbst zu schultern.

 JörgR· 30.05.09 · 10:13 Uhr

@S.S.T.: Naja die Rechtslage ist leider sehr unübersichtlich in Deutschland (bzw manche Richter hyperbeknackt und frei von Ahnung vom Internet), und wenn da jemand den Rechtsweg beschreitet kann das leicht auf mich zurückfallen. Daher kann ich nicht einfach sagen, das betrifft mich ja nicht...

 JörgR· 30.05.09 · 10:26 Uhr

@Patrick II

Wieso die ständige Wiederholung, wenn Sie keine richtige Auseinandersetzung mit dem Thema erlauben?

Mein Analysis-Professor hätte gesagt: Versuchen Sie doch mal, die Frage selbst zu beantworten :)

 S.S.T.· 30.05.09 · 10:35 Uhr

@ JörgR

Ein wesentliches Rechtsprinzip ist in Deutschland die Schuld: Nulla poena sine culpa. D.h. wenn sich ein Schuldiger finden läßt, dann wird dieser ggf. verurteilt. Und bei einem Straftatbestand der Beiheilfe zu einer Beleidigung gibt man sich auf einen ganz wackeligen Boden, vorsichtig ausgedrückt. Im übrigen unterstützt der BGH immer wieder das Prinzip der freien Meinungsäußerung. Was man m.E. unterlassen sollte, ist ein vorauseilender Gehorsam im Sinne von political corectness, denn damit lässt sich alles unterbinden.

Dass Sie mit Ihrem Blog tun und lassen können, was Sie wollen, akzeptiere ich voll und ganz.

P.S. Ich pers. empfinde eine ganze Reihe von Posts als ausgesprochen beleidigend, nämlich als Angriff auf meine pers. Intelligenz. Meine momentanen Favoriten sind z.Zt. Frau J.L. und Herr Berger

 JörgR· 30.05.09 · 10:43 Uhr

Herr Berger? Sie meinen Herr Thim? Herr Berger ist einer von uns :)
Leider gibt es viele Landgerichte, die nicht so gut wie das BGH urteilen, und die daher gerne angerufen werden, wie in Hamburg. Aber ganz abgesehen davon will ich auch keine ernsten Beleidigungen, weil es argumentativ gar nicht erforderlich ist (auch wenn ich mich manchmal auch kaum zurückhalten kann oder gar nicht...)
Denn es gilt der Wahlspruch: Begib dich nie auf das Niveau von Dummen, denn dort werden sie dich mit ihrer langjährigen Erfahrung schlagen.

 S.S.T.· 30.05.09 · 11:34 Uhr

@ JörgR

Sorry, natürlich Bremer. Mit Namen habe ich notorische Probleme.

Was Beleidungen angeht, eigentlich geht jeder Dauerposter auf jede Frage wie 'Ich habe das nicht verstanden, ist das und das wirklich so...' sehr geduldig und äußerst freundlich ein. Auch ich erteile regelmäßig Unterricht und es gibt für mich absolut keine dummen Fragen. Nur wenn Jemand auch nach der 10. Erklärung behauptet, dass 1+1=3 sind, verliere ich die Geduld. Wenn Jemand wie J.L. das Ziegenproblem einfach nicht verstehen WILL, ist so eine Person für mich nur noch einfach ein Dumpfbaddel, mit dem man nicht mehr diskutieren kann. Da hilft nur noch Ironie und Sarkasmus, ala die Sendung mit dem Klaus, bei denen die Grenze zur gefühlten Beleidigung fließend ist.

 Patrick II· 30.05.09 · 12:46 Uhr

ali
Sind Sie wirklich so naiv? Weil die Leute für die Behandlung zahlen. Warum zahlen sie? Weil sie eine Wirkung feststellen. Die Wirkung ist in diesem Post auch nicht verneint und nennt sich Plazebo.

Sie können nicht die Richtung einer Diskussion bestimmen noch wie man Ihre Aussagen auslegen soll.

Was Sie hier oben sagen, ist so etwa wie:

Die AkP wirkt so als würde sie wirklich wirken.
Es heilt so als würde sie wirklich heilen, und lässt sich gezielt einsetzen als hätte sie tatsächlich eine theoretische Grundlage nach dem man sich richten kann. Es ist aber nur Plazebo.

Wenn Sie mit dieser Auslegung nicht eiverstanden wären, dann müsste man es so verstehen dass Kliniken und Spitälern AkP Abteilungen unterhalten und finanzieren, die nur aufs geratewohl Ergebnisse liefern.

In beiden Fällen ist es nonsense. Sie sind aber dermassen in Ihren ausgeklügelten Albino Rätsel verstrickt, dass Sie für einfachste Schlussfolgerungen nicht mehr zugänglich sind.

 JörgR· 30.05.09 · 13:17 Uhr

Patrick II: Es reicht jetzt mit den ad hominems.

 Patrick II· 30.05.09 · 14:12 Uhr

JörgR· 30.05.09 · 13:17 Uhr
Patrick II: Es reicht jetzt mit den ad hominems.

Und wie nennen Sie das, hier unten?

ali sagte:
Sie wiederholen sich 100x weil Sie keine wirklichen Argumente haben. Ihre Schlussfolgerungen sind schlicht unlogisch und Sie sind willkürlich in Ihren Interpretationen. Dies zeigt schön, welche Seite sich mit der kritischen Überprüfen schwer tut.
Was den Plazeboeffekt betrifft: Wenn Sie sich nicht über für die Diskussion grundlegendes informieren möchten, ist das Ihre Sache. Bitte halten Sie sich dann aber auch aus der Diskussion raus! Sie wollen Literaturkritik betreiben, weigern sich aber lesen zu lernen. Das ist lächerlich.

 JörgR· 30.05.09 · 14:31 Uhr

Und wie nennen Sie das, hier unten?

Das ist eine akkurate Beschreibung Ihres Verhaltens. Wenns Ihnen nicht passt, da ist die Türe.

 Patrick II· 30.05.09 · 15:46 Uhr

SST sagte:
Was mich ferner stört, ist diese ganze TCM-, Chi- und sonstige Mystik, für deren Inhalte ich Nachweise gefordert hatte.

Die Nachweise sind nicht sehr schwierig zu bekommen-
Z.B. wenn Sie das Chi erfahren wollen, das sollte kein Problem sein.
Es braucht einige Übung und viel Einbildung. Sie konnen sich dieses Chi als Wärme, Wasser oder eine schwere Flüssigkeit vorstellen bzw. "einbilden", und sich noch einbilden dass diese zwischen den U.bauch und die Handflächen hin und her fliesst, durch die Atmung getrieben z.B.
Nach einiger Zeit werden Sie auch eine Wirkung verspüren, sagen wir nach einem Jahr regelmässiges Trainig, wie warme und/oder schwere Hände.
Wenn dieses Gefühl stark genug ist, können Sie sich einbilden dass diese Kraft bzw. Wärme aus Ihren Händen fliesst. Anschliessend könnten Sie Jemand berühren der gerade ein unwohlsein oder Schmerz verspürt. Wenn diese Schmerzen nicht eine ernsthafte Ursache haben, wie eine Peritonitis oder einen Herzinfarkt, dann wird diese Berührung sehr wahrscheinlich erleichterung bringen.
Und ich wiederhole, das ganze wird durch Einbildung gesteuert, und in den meisten Fällen auch funktionieren. Es gibt nichts mystisches darin, und sicher nicht im Bezug auf die Einbildung.
Das sind einfache Verfahren um Klarheit in solchen Fragen zu schaffen, und nicht nur in diesen aber auch in der ganzen Thematik des Plazeboeffekts und der gesamte Naturheilkunde. Niemand will aber nur einen Finger bewegen, und alle warten auf "Beweisse" die von der Coolies der "Alternativmedizin" demonstriert werden sollten.
Was für eine Einstellung.
Es ist durch die eigene Untätigkeit und die Weigerung seitens der EBMs, einfachste Experimente durchzuführen, dass dieser Bereich der Naturheilkunde in den Händen von Scharlatanen und Opportunisten gefallen ist. Verantwortung kann man von Scharlatanen nicht verlangen.
Also, SST, eine bessere Erklärung über die messbare Auswirkungen der Einbildung werden Sie in so einem Blog kaum bekommen. Wollen Sie "Beweisse"? Holen Sie sich welche, es ist gar nicht so schwierig.

 S.S.T.· 30.05.09 · 19:23 Uhr

@ Patrick II

Wenn ich das richtig verstanden habe, so eine Art Hypnose. Das ist nicht abwertend gemeint, denn Psyche und Physis lassen sich nicht trennen. Und es funktioniert natürlich, jedenfalls bei den meisten Leuten, egal ob selbst oder fremd induziert. Nur, dann sollte man es auch so benennen und die Räucherstäbchen (aka Nebelkerzen) weglassen. Das Herumgeschurbel (Biophotonen, rechts und links klatsch, klatsch) um eigentlich einfache Sachverhalte regt mich auf. Und in Verbindung mit Heilsversprechen endet für mich jegliche Geduld. Wussten Sie eigentlich, dass mit Nahrungsergänzungsmitteln in Deutschland pro Jahr 1,3 Mrd. umgesetzt werden (Quelle: Deutschlandfunk)? Gehört zwar nicht direkt hierher, fällt aber unter die Rubrik Schwurbeln.

 Patrick II· 30.05.09 · 20:06 Uhr

@SST:
Ich habe Ihnen den einfachsten weg beschrieben um die Physikalischen auswirkungen der Einbildung zu überprüfen. Mit Hypnose hat gar nichts zu tun, weil die Übungen muss man in einem ganz nüchternen Zustand durchführen, und die Sache funktioniert. Ohne Stäbchen, ohne Mantras, nichts, nur die alte gute Einbildung.
Das sind Beweisse, wie Sie sich wünschen. Sie müssen die Arbeit dazu aber selber leisten, so brauchen Sie sich auch nicht auf fremden Aussagen zu verlassen.
Es ist wirklich nicht kompliziert und die Ergebnisse werden die bescheidene Anstrengung reichlich belohnen.

 aetiology· 31.05.09 · 12:00 Uhr

@ SST:
Ich würde Nahrungsergänzungsmittel nicht kollektiv als Schwurble bezeichnen. Bei Flavinoiden, O3-Fettsäuren, EGCG et al. ist der molekulare Wirkmechanismus bekannt, es zeigen sich Wirkungen in vitro und es werden auch positive epidemiologische Studien (unterschiedlicher Qualität) durchgeführt.
Wenn Menschen das das unbedingte Bedürfnis haben, zusätzlich etwas für ihre Gesundheit zu tun, ist es mir sympathischer, sie greifen zu Substanzen von denen eine Wirkung angenommen wird, als zu dem Ost/West snake oil von Nadeln und Hochverdünnungen.

Hypochonder und eingebildete Kranke wird es immer geben, und wenn man es schafft, diese mit sinnvollen OTC Produkten zu sättigen, verlieren die Scharlatane wirtschaftlichen und politischen Einfluß.

 pacem· 01.06.09 · 16:22 Uhr

Was sagen die Herren Wissenschaftler hierzu?

Qi in der modernen Atomphysik

Doch während die Phänomene der chinesischen Medizin für die klassische Physik völlig außerhalb der wissenschaftlichen Grenzen liegen, kommt ihnen die moderne Physik sehr nahe. Das klassische Physikmodell gilt nur für Objekte, die aus einer großen Anzahl von Atomen bestehen und beruht auf Erscheinungen, die mit den physischen Sinnen erfassbar sind. Ist dies nicht gegeben, muss die klassische Physik durch die Quantentheorie ersetzt werden. In der Quantentheorie wird die Welt in getrennte Objekte unterteilt, anstatt die Einheit der Dinge zu sehen. Diese Unterteilung soll reichen, um mit dem alltäglichen Leben umzugehen, ist aber eigentlich kein Grundzug der Wirklichkeit. Die Quantentheorie hat somit die klassischen Begriffe von festen Körpern relativiert. Auf der subatomaren Ebene lösen sich die Festkörper auf, und diese Entdeckung bestärkt die Wahrscheinlichkeit der Existenz des Qi. Untersuchungen der Beobachtungsprozesse in der Atomphysik zeigen, dass das Qi wahrscheinlich aus nicht wahrnehmbarer Form von Materie besteht.

"Das chinesische Denken unterscheidet nicht zwischen Materie und Energie" !

 Robert· 01.06.09 · 19:04 Uhr

Ich glaube die Wissenschaft hat noch einen Menge zu lernen, bis sie diese Phänomene versteht, und das sicher besser als sie vorauseilend zu verleugnen.
Immer mehr Menschen wenden sich anderen Medizinrichtungen zu und ich glaube nicht dass die alle falsch liegen.

 Christian A.· 01.06.09 · 20:33 Uhr

@pacem

Das klassische Physikmodell gilt nur für Objekte, die aus einer großen Anzahl von Atomen bestehen [...]

Die klassische Physik macht keine Aussagen darüber, aus wievielen Atomen ein Objekt besteht. Rutherford hat um 1911 die Streuung von Heliumkernen an Goldatomkernen klassisch gerechnet und kam auf das richtige Ergebnis.

Auf der subatomaren Ebene lösen sich die Festkörper auf, und diese Entdeckung bestärkt die Wahrscheinlichkeit der Existenz des Qi.

Das würde ich mal unter "falsche Dichotomie" verbuchen. Dass auf der subatomaren Skala Teilchen die tollsten Sachen machen, impliziert nicht, dass es irgendsowas wie "Qi" geben sollte.

Untersuchungen der Beobachtungsprozesse in der Atomphysik zeigen, dass das Qi wahrscheinlich aus nicht wahrnehmbarer Form von Materie besteht.

Wenn man es nicht wahrnehmen kann (und damit meine ich messen), dann hat es auch keine Konsequenz für unsere Welt, weil es nicht in Wechselwirkung mit irgendwas anderem tritt. Selbst die Neutrinos, die ja nu wirklich fast unfassbar sind, kann man nachweisen. Nebenbei, was soll das "Qi" denn bewirken, wenn man es sowieso nicht wahrnehmen kann?

"Das chinesische Denken unterscheidet nicht zwischen Materie und Energie" !

Das "chinesische Denken" benutzt die Begriffe Materie und Energie anders als es die Physik tut.

Nebenbei bemerkt sieht es ziemlich inkonsequent aus, wenn pacem die Herren Wissenschaftler zu ihrer Meinung über irgendwas "wissenschaftliches" fragt (also impliziert, dass der Text von Wissenschaftlern verfasst wurde) und Robert im nächsten Eintrag der "Wissenschaft" vorwirft, diese Phänomene zu verleugnen.

 Patrick II· 01.06.09 · 20:46 Uhr

Christian A sagt:
Das würde ich mal unter "falsche Dichotomie" verbuchen. Dass auf der subatomaren Skala Teilchen die tollsten Sachen machen, impliziert nicht, dass es irgendsowas wie "Qi" geben sollte.

Impliziert aber automatisch dass es irgendsowas wie "Qi" n i c h t geben sollte bzw. könnte?

Ihre Fragestellung errinert mich an eine andere Aussage:

"Es gibt keine Beweisse für ein Leben nach dem Tod"

...aber das ist nur die Hälfte der Aussage weil...

"Es gibt auch keine Beweisse für k e i n Leben nach dem Tod"

 JörgR· 01.06.09 · 21:06 Uhr

Ich fasse die Diskussionen zusammen hier:

http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/06/diskussionsthread-homoopathieakupunktur.php

Bitte an die Regeln halten dort.