Janzl· 03.02.09 · 21:14 Uhr

Das ist kein Maßstab für Glaubwürdigkeit in der Wissenschaft.
Die Damen und Herren gehen oft ihr ganzes Leben nur in die Schule und Schreiben
voneinander ab. Das hat schon Theophrastus Bombastus von Hohenheim, Paracelsus genannt
schön demonstriert, als er im Genf die medizinischen Werke der damals als absoluten anerkannten Autoritäten in der Medizin öffentlich verbrannt hat.
Prof. Wirchow hat dem Gregor Mendel eine Stelle des Assistenten angeboten.
Eine wissenschaftliche Größe Nr. 1 in der Genetik, einem Niemanden (Mendel). Doch der
Mönch Mendel war die wahre Größe der Genetik.
Als Ignaz Semmelweis die wahre Ursache des Kindbettfiebers entdeckt hat, war er von viel zitierten Kapazitäten belächelt worden. Genau sollte es den Entdecker Helicobacter pylori
Barry Marshall und John Robin Warren gegangen.
Die Geschichte der Wissenschaft kennt zahllose Beispiele.
In der Wissenschaft gilt ein Spruch: Die großen Gestalten werfen auch lange Schatten.
Ich bin 62 und mein ganzes Leben wird die Diskussion geführt. Einmal war das die Abkühlung, manchmal die Erwärmung. Das neue ist die ungeheuere Hysterie, die damit
Verbunden ist.

 florian· 03.02.09 · 21:32 Uhr

@Janzl: Aber nur weil die Leute gegen einen sind, heisst das noch lang nicht, das man auch Recht hat. In der Wissenschaft ist das eher die Ausnahme. Nur erfährt man von den ganzen Leuten, deren Arbeit sich zu Recht nicht durchgesetzt hat, meistens nicht. Da bleiben nur die paar Ausnahmen (deren Arbeit sich dann aber doch IMMER durchgesetzt hat - eben weil sie richtig war).

Und ein bisschen "hysterisch" darf man ja ruhig sein - immerhin gehts ja auch um einiges. Hier jetzt die öffentliche Wirkung als Gegenargument zu verwenden, ist auch nicht wirklich zulässig...

 Ludmila· 03.02.09 · 21:36 Uhr

@Janzl: Gestehen Sie den Leuten auch zu, dass sie sich weiterentwickeln? Gestehen Sie den Leuten zu, dass nicht nur Sie die Geschichte von Paracelsus und Semmelweis kennen?

Schauen Sie mal auf das Datum 2009. Und dann schauen Sie mal auf den Rechner. Der steht nur deswegen da, weil sich die Wissenschaft seit Paracelsus und Semmelweis tatsächlich weiterentwickelt hat.

Tja, vor 30 Jahren hat man sich wirklich um das Klima gestritten, weil man davon nicht wusste. Heute dagegen streitet kaum jemand und genau das legt doch Jörg gerade dar. Die meisten Leute, die auf dem Gebiet arbeiten, sind sich einig und feilen nur an den Details.

Das, was Sie anscheinend als Debatte wahrnehmen sind reine Scheindebatten. Allzuoft geführt von Leuten, die einfach nicht verstanden haben, was da für harte Arbeit hinter steht.

 Jörg Rings· 03.02.09 · 22:30 Uhr

Harte Arbeit, und vor allem auch ehrliche Arbeit. Diese ewigen Unterstellungen, dass alle Wissenschaftler Betrüger sind, ich weiß nicht ob ich darüber lachen oder weinen soll...

 Ludmila· 03.02.09 · 22:53 Uhr

@Jörg; Ich hab drüben bei Jürgen noch den größten Witz von so einem Klimawandel-Leugner gehört. Als Antwort auf die Frage nach dem Energieproblem hieß es : Forschen, Forschen, Forschen.

Ist das nicht fein?

Auf der einen Seite mies machen und Betrug unterstellen, auf der anderen Seite soll aber wieder der pöse Forscher die Kastanien aus dem Feuer holen, wenn es zu heiß geworden ist.

In deren selektiven Wahrnehmung ist Klimaforschung irgendwie keine "richtige" Forschung. Liegt wahrscheinlich in einem Paralleluniversum ;-)

Wart nur ab, die kommen demnächst auch zu Dir. *Seufz* Die schöne Einrichtung.

 Fischer· 03.02.09 · 23:35 Uhr

Entschuldigt mal, lest euch doch mal die Sätze 2&3 des Kommentars sorgfältig durch durch. Der Kerl behauptet ernsthaft, jemand hätte durch Bücherverbrennung "schön demonstriert", dass Leute voneinander abschreiben. Das ist selbst bei wohlwollender Betrachtung Schwachfug der hirnlosesten Sorte.

Wieviel Unsinn und Dummtrollerei seid ihr eigentlich bereit, öffentlich ernstzunehmen? Das frag ich mich schon ne ganze Weile.

 remei· 04.02.09 · 01:08 Uhr

Die Diskussion wirft einfach zwei Fragen auf:

1. Ist es Teil der Wissenschaft, die Erkenntnisse zu bewerten?

2. Kann jemand, der die erste Frage mit ja beantwortet weiterhin unvoreingenommen forschen?

Ich würde wenigstens die zweite Frage mit nein beantworten. Und damit schaden alle Klimaforscher der Wissenschaft erheblich, die die mediale Öffentlichkeit nicht nur nutzen, um ihre Erkenntnisse zu verbreiten sondern auch als Plattform für ihre Wertung verwenden. Sie machen sich damit zu ganz normalen Lobbyisten.

Dabei ist es übrigens vollkommen egal ob es sich um jemanden handelt, der der Überzeugung ist, dass der Klimawandel menschengemacht ist oder nicht.

ps: Die Bezeichnungen Aktivisten und Inaktivisten ist nicht diplomatisch sondern tendenziös. 'Selbsternannte Klimaskeptiker' soll was sein? Jemand der dem Klima skeptisch gegenübersteht? Und das auch noch zugibt?

 Jörg Rings· 04.02.09 · 09:10 Uhr

@Lars: Also, ich werd sicher nicht viel Trollerei hier dulden, und gestern abend hab ich den Kommentar auch nur überflogen. Ja, jetzt bei Licht betrachtet ist er noch schlimmer als angenommen.

@Janzl: Betrachten Sie dies als Ihre Verwarnung. Wenn Sie meinen, etwas anderes beitragen zu können als Bücherverbrennungen öffentlich zu loben, dürfen Sie nochmal posten, ansonsten möchte ich Sie nicht in meinem Blog zu Gast haben.

@remei: Was soll denn heißen, unvoreingenommen forschen? Also dass die wissenschaftliche Gemeinschaft in der Lage ist, als Ganze weiterhin alle Augen offen zu halten, bestehende Theorien immer wieder zu überprüfen und zu revidieren, dass muss man ihr schon zu gestehen. Wenn Sie da etwas anderes behaupten, ist das eine ziemlich steile These und braucht eindeutiger Belege.
Und selbstverständlich dürfen und müssen Wissenschaftler ihre Ergebnisse bewerten. Sonst kommt ständig der Unsinn mit dem Wissenschaftler im Elfenbeinturm, aber wenn er seine Ergebnisse herausträgt ist es auch wieder nicht gut?

Sie machen sich damit zu ganz normalen Lobbyisten.

Ja und, eine Lobby ist per se weder gut noch schlecht. Wenn Sie nicht auf Fakten, sondern nur auf Geldhunger beruht wie bei Tabaklobby et al., dann ist Sie schlecht, aber nicht etwas weil eine Gruppe versucht ihre Meinung politische Relevanz zu verleihen.

'Selbsternannte Klimaskeptiker' soll was sein? Jemand der dem Klima skeptisch gegenübersteht? Und das auch noch zugibt?

Was soll die Wortklauberei? Die Begriffe sind schon recht klar wenn man sich länger als 2 Minuten mit dem Thema befasst...
Jemand der vorgibt skeptisch zu denken (auch wenn die Definition üblicherweise nicht zutrifft) und anzweifelt ob die Klimaerwärmung durch den Menschen bedingt ist. Oder dass es Klimaerwärmung gibt. Oder dass es irgendwelche Folgen hat. Oder dass es schlimme Folgen hat. Oder, oder, oder...die Menge an möglichen Permutationen festgefahrener Meinungen die sich durch Fakten nicht beeindrucken (aber wechselbar ist wenn es der eigenen Position dienen kann) lässt ist lang.

 frisöse· 04.02.09 · 09:47 Uhr

@jörg rings: Reduzieren Sie die Skepsis doch mal auf die erforderlichen
Maßnahmen und vergleichen die Ergebnisse eines Wirtschaftsprofessors
Lomberg mit den Postulaten eines Klimaforschers Prof. Schnellnhuber,
der von der Notwendigkeit einer Kulturrevolution bzw. "großen Transformation"
spricht, dann wird doch klar, was "remei" meint.

 Jörg Rings· 04.02.09 · 10:01 Uhr

Ich möchte auch von Herzen einen umfassenden globalen Paradigmenwechsel. Und wenn ich mir diesen alten ZEIT-Artikel ansehe, dann kommt Bjørn Lomborg nicht gut weg. Ers cheint die Maßstäbe die er an andere anlegt nicht für sich gelten zu lassen. Vergleiche ich das wieder einem Interview mit Schellnhuber, ist für mich sehr eindeutig wem ich glauben schenke.

ABER: In diesem Beitrag ging es überhaupt nicht um die politischen Auswirkungen und Einflussnahme, und das Thema ist auch viel zu komplex um es hier auszurollen. Könnten wir vielleicht wieder darüber sprechen, was ich eigentlich geschrieben habe?

 Ludmila· 04.02.09 · 10:29 Uhr

1. Ist es Teil der Wissenschaft, die Erkenntnisse zu bewerten?

Ja, natürlich. Das ist Teil des Erkenntnisprozesses. Wir sind doch keine reinen Messknechte. Ich glaub so etwas gibt es auch gar nicht. Sobald irgendjemand etwas misst, bewertet er das automatisch. Denken kann man ja schlecht abstellen.

2. Kann jemand, der die erste Frage mit ja beantwortet weiterhin unvoreingenommen forschen?

Ja und Nein. Kommt halt auf die Person an und deswegen ist der Feedback mit Kollegen und anderen Meinungen so wichtig, Deswegen gibt es Fachtagungen und Veröffentlichungen.

@Fischer: Ich hab den Satz erst jetzt so richtig bemerkt. Stimmt. Bücherverbrennungen. Hat der sie noch alle?

Und was die Trollerei angeht. Bei mir ist trollfreie Zone, was die anderen machen, müssen sie halt für sich selbst entscheiden. Ich persönlich finde ja, dass Trolle der Tod einer jeden sachlichen Diskussion sind, weil man vor lauter widersinniger Argumente/Schreierei gar keine Unterhaltung mehr führen kann.

 Georg Hoffmann· 04.02.09 · 11:47 Uhr

Was eine Arbeit! Der Prall sprengt alle Listen. Unglaublich.
Selbst ich bin dabei, mit Fachgebiet, Webseite etc etc. Ein Google Virtuose der Extra-Klasse,

 Müller· 04.02.09 · 11:58 Uhr

Du meine Güte. Noch so ein sog. wiss. Blog mit esoterischen Anstrich, in dem sozialwiss. Themen diskutiert werden. Den haben wir dringend gebraucht.

 Jörg Rings· 04.02.09 · 12:13 Uhr

@Müller: Ich möchte Sie in meinem Blog nicht zu Gast haben. Sie haben hinreichend in anderen Blogs bewiesen, dass Sie kein Interesse an Diskussion haben, sondern nur skrupellos Ihre durch Fakten unbeleckte Meinung kolportieren. Dafür ist hier kein Platz.
Ich behalte mir vor, weitere Kommentare von Ihnen ungelesen zu löschen.

 Thilo· 04.02.09 · 15:08 Uhr

@ Fischer: Bei "uns" schreiben solche Leute immerhin nur Kommentare und keine Artikel. Nur mal als Wink mit dem Zaunpfahl.

 Janzl· 04.02.09 · 18:48 Uhr

Sehr geehrter Herr Jörg Rings,
Ich habe das Verbrennen der Bücher nicht gelobt. Ich habe auch nie ein Buch verbrannt.
Ich wollte nur Sagen, wie sich die viel zitierten Autoritäten irren können.
Schließlich hat sich der Paracelsus auch geirrt. Er hat die anatomischen Untersuchungen an toten Menschen als überflüssig gehalten.(Er wurde seiner Zeit als Famoso Doctor bezeichtet).
Als Physiker sollten sie wissen, dass die wissenschaftlichen Autoritäten nicht nur
Bücher verbrannt haben ( Libri prohibiti) sondern auch Menschen.(Giordano Bruno)
Diejenigen, die ihn auf den Scheiterhaufen geschickt haben, haben sich auch als
viel zitierte wissenschaftliche Autoritäten gehalten. Irrtum in der Wissenschaft ist keine Schande und kein Verbrechen.
Erst die Geschichte gezeigt, wer Recht hat, und wer sich geirrt hat.
Zum wissenschaftlichen Fortschritt führt eine gesunde Skepsis, nicht der Glauben
an Autoritäten.
Mit dem Klimaschutz ist das genau so.

Mit freundlichen Grüßen Janzl

 Jörg Rings· 04.02.09 · 19:01 Uhr

Meine Güte, wie kommen Sie zu der unfassbaren Behauptung, dass die Geistlichen die Giordano Bruno verbrannt haben sich für wissenschaftliche Autoritäten gehalten haben? Das in Verbindung mit einer Diskussion über echte Wissenschaftler halte ich für eine ungeheure Beleidigung und möchte Sie bitten, das entweder ganz sauber und ausführlich darzustellen oder hier nicht mehr zu posten.

 Klima-Fraktal· 04.02.09 · 21:48 Uhr

Wie hat es Prof. Schellnhuber als einer der führenden Klimaexperten in der Welt eigentlich geschafft, in dieser Liste der "Bedeutsamkeit eines Wissenschaftler" doch sehr bedeutungslos zu erscheinen?

 Janzl· 04.02.09 · 22:32 Uhr

Das sind Auszüge aus der Wikipedia.de:

Giordano Bruno, eigentlich Filippo Bruno (* Januar 1548 in Nola; † 17. Februar 1600 in Rom) war ein italienischer Dichter und Philosoph. Er wurde wegen Ketzerei und Magie durch die Inquisition zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt. Im Jahr 2000 erklärten der päpstliche Kulturrat und eine theologische Kommission die Hinrichtung Giordano Brunos für Unrecht.

Bedeutung [Bearbeiten]
Bruno postulierte die Unendlichkeit des Weltraums und die ewige Dauer des Universums. Damit stellte er sich der herrschenden Meinung einer in Sphären untergliederten geozentrischen Welt entgegen. Viel schwerer wog damals, dass seine pantheistischen Thesen von einer unendlichen materiellen Welt keinen Raum für ein Jenseits ließen, die zeitliche Anfangslosigkeit des Universums eine Schöpfung und dessen ewiger Bestand ein Jüngstes Gericht ausschlossen. Bruno meinte zudem, dass Jesus nicht der Sohn Gottes sei.
Kerker in Rom [Bearbeiten]
Anfang 1593 wurde Giordano Bruno nach Rom gebracht und in der Engelsburg gefangengesetzt. In den folgenden sieben Jahren wurde der Prozess gegen ihn vorbereitet. Er versuchte vergeblich, eine Audienz bei Papst Clemens VIII. zu erreichen, und war sogar bereit, teilweise zu widerrufen. Doch dies genügte der Inquisition nicht. Als sie den vollständigen Widerruf forderte, reagierte Bruno hinhaltend und schließlich trotzig: An der Ablehnung der Gottessohnschaft Christi, des Jüngsten Gerichts und der Behauptung vieler 'Welten' hielt er fest.

Denkmal auf dem Campo de’ Fiori
Verurteilung und Hinrichtung [Bearbeiten]
Am 8. Februar 1600 wurde das Urteil verlesen: Giordano Bruno wurde aus der Kirche und dem Orden der Dominikaner ausgestoßen und wegen Ketzerei und Magie zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt.
Bruno reagierte auf das Urteil mit seinem berühmt gewordenen Satz: „Mit größerer Furcht verkündet Ihr vielleicht das Urteil gegen mich, als ich es entgegennehme.“
Von fast achtjähriger Kerkerhaft körperlich gebrochen, wurde der 52-jährige Giordano Bruno am 17. Februar 1600 auf dem Campo de’ Fiori auf dem Scheiterhaufen hingerichtet. Vor der Hinrichtung wurde Giordano Bruno angeblich die Zunge festgebunden, damit er nicht zum anwesenden Volk sprechen konnte.

Mein Komentar:
Also materielles, ensloses Universum gegen einer ptolemäischen Theorie, siehe
Wikipedia.de:
Ptolemäisches Weltbild [Bearbeiten]

Das Ptolemäische System mit der Erde im Zentrum
Nach Ptolemäus befindet sich die Erde fest im Mittelpunkt des Weltalls. Alle anderen Himmelskörper (Mond, Sonne, Planeten, Sterne) bewegen sich auf als vollkommen angesehenen Kreisbahnen um diesen Mittelpunkt. Um astronomische Beobachtungen mit diesem System in Einklang zu bringen, war es allerdings notwendig, alle Himmelskörper auf ihren Bahnen weitere Kreise um diese Bahn ziehen zu lassen (so genannte Epizykel, siehe Epizykeltheorie), und teilweise auch wieder Bahnen um diese Bahnen. Durch den Einsatz von etwa 80 solcher Bahnen konnte Ptolemäus die Beobachtungen in Einklang mit seinem Modell bringen.
Mein Komentar.
Die ptolämäische Theorie galt damals als einzige wissenschftliche Theorie, die an allen Universitäten vorgetragen wurde.
Die Mitglieder der heiligen Inkquisition galten damals als hoch angesehene Wissenschftler.Die Mitglieder der Glaubenkongregation, als Nachfolferin der heiligen Inkvisition Gelten auch heute als angesehene Wissenschftler, allerdings heute nur im Fach Theologie.

Großinquisitoren [Bearbeiten]
• Gian Pietro Kardinal Carafa (1542–1555)
• Antonio Michele Kardinal Ghisleri (1558–1566)
• Scipione Kardinal Rebiba (1573–1577)
• Giacomo Kardinal Savelli (1577–1586)
• Giulio Antonio Kardinal Santorio (1586–1602)
Geordano Bruno: Januar 1548 in Nola; † 17. Februar 1600 in Rom Das musste dann
Gulio Antonio Kardinal Santorio gewesen sein.

Sie müssen sich in die Zeit vor ca. 500 Jahren versetzen. Damals war die einzige, alles umfassende Wissenschaft neben der Medizin die Theologie.

Ja, die Wissenschaft und uns. Wissen ändern sich in der Zeit.
Aber auch heute gilt: Ich weiß dass ich nichts weiß.(Sokrates). Das gilt auch für die Erderwärmung. Tempus fugit. (Die Zeit flieht.)

Mit freundlichen Grüßen

Janzl

 Jörg Rings· 04.02.09 · 22:35 Uhr

Oh toll Sie haben eine Seite aus der Wikipedia kopiert und ein paar Zitate gepostet.
Wie wäre es mal mit einer Erklärung, was das bitte mit dem Thema des Beitrag zu tun hat??

 Alexander· 05.02.09 · 10:59 Uhr

@ Jörg Rings
Sie sagen: "Er hat auch die großen Listen und Deklarationen der beiden Seiten ausgewertet (er nennt sie diplomatisch "Aktivisten" und "Inaktivisten", je nachdem ob sie sich bereits für oder gegen menschgemachte Klimaerwärmung und/oder ein Handeln dagegen ausgesprochen haben)."

The 'Who'
I'm not an academic, but I appreciate science and I consider myself "scientifically literate." I minored in math at CWRU (B.A., political science & philosophy, 1980). I read Scientific American basically cover-to-cover from high school until around the time the internet started to take off. Now I get my science fix online.
Thanks to my job as computer support staff at University of Toronto, I have access to electronic and/or print copies of most major journals, and a very extensive library collection of print works. I also get the opportunity to enroll in or to audit whatever courses catch my interest. I usually select one course per semester. Even when I'm just auditing, I try to do all the assigned readings. In this way I've benefited from courses on global climate change, climatology, future energy supply and demand, the physics of the greenhouse effect and planetary radiation balance, and climate politics and policy options. I also take advantage of many excellent guest lecture series, particularly those hosted by the Centre for Global Change Science in the Physics department, just across St. George St. from my office.

The 'Why'
I've been studying climatology and the science behind global warming in my spare time for several years now. Through my studies, I've come to recognize the names of the top authors and research institutes. Through following this issue online and in the media, I've also grown all too familiar with the tiny minority of 'climate skeptics' or 'deniers' who try to minimize the problem, absolve humans of any major impact, or suggest there is no need to take any action.
I've gotten pretty fed up with the undue weight given to the skeptics in the media and online. Many media reports aimed for a false 'balance' by interviewing one mainstream scientist followed by one 'skeptic.' On the web, it's even crazier, with numerous sites promoting "climate denial" by collecting names of skeptics, "quote-mining" for skeptical or ambiguous statements, and producing dodgy climate-denial 'petitions' claiming numerous "scientists" as signatories. Most of these skeptics/deniers/petition signers have little to no academic credentials in this specific field, although a handful stand out as widely published in this or a somewhat related field.

Green Herring
An environmentalist responds to red herrings tossed out by denialists

Monday, April 7, 2008
Reviving "Mission to Planet Earth"
Those of us who see unchecked climate change as a peril nearly unmatched in human history (only nuclear war would be in the same league) watch in horror as the United States continues to dither over whether to take the issue seriously, and then whether to take any action on it in this lifetime.

In that light, I've chimed in on Joe Romm's Climate Progress blog on the question of whether Bush's new push to resume human space travel and to land people on Mars is too much to bite off just now. While this is not itself an instance of my self-assigned topic of "climate change denial", I feel it fits here even so, as an implicit denial of the horrendous trade-offs it seems to impose.

Sunday, January 27, 2008
The anti-legacy of Dubya and the neocons
I just posted the following reply on Joe Romm's blog, under his entry on "Successful Failures: The Bush environmental and energy legacy" I realised I might as well reproduce it here (no copyright concern cribbing from myself, eh?)
I'm going to add a brief follow-up mentioning other authors like Chris Mooney, Stauber & Rampton, and Al Gore's new Assault on Reason (as noted in my previous blog entry); I'll post a vanity link back to this blog while I'm at it.

Another devastating account of Bush’s extreme anti-environment “legacy” is in Robert F. Kennedy Jr.’s book Crimes Against Nature Amazon link. It’s a well-documented litany of Bush’s single-minded campaign to lift environmental restrictions in every imaginable area, including appointing anti-environment ideologues to head virtually every department, to evade action on any form of pollution anywhere, and to undermine every scientific expert speaking up for public health, clean air, clean water or for any action on global warming.I am simply appalled at this disgraceful history, which is a stain on the name “Republican.” Apart from hoping for a Democratic win in November, I feel the nation desperately needs to wake up to this pro-pollution, anti-earth, anti-life agenda which the neocon movement is poisoning the political system - and the nation itself. We need a total reform of the conservative tradition to recoup the values of actually conserving, and of respecting our fellow citizens’ rights to safety and property free from toxic assault by PAC-funding, spin-doctoring agribusiness, extractive and consumptive smokestack industry.The religious right needs to speak out against the unholy alliance of social conservatism with a hideous anti-human cynicism that blesses every want of corporate donors for free rein to pollute, despoil and contaminate for free. Foisting smog, mercury, benzene, and hormone disrupters on your neighbors is not a “family value.”Am I dreaming to hope for some better class of conservatives who will come forward to take over the leadership of the Republican party? Or are we forever left with a legacy of one party at war with nature?

Sunday, December 9, 2007
Republican War on Science
I've been busy catching up on my reading, while at the same time piling on new titles that I just have to get to soon. This plays into what I term "book guilt" -- the feeling that I really should have made time to read each of those titles that are on my stack that I really wanted to read. Well, that's the price of keeping current.

Recent finds: Robert F. Kennedy, Jr.'s Crimes Against Nature: How George W. Bush & His Corporate Pals Are Plundering the Country & Hijacking Our Democracy [2004: Harper Perennial, ISBN 978-0-06-074688-9](Amazon link) In the tradition of Reagan appointee James Watt to Secretary of the Interior, W has filled dozens of senior posts with anti-environment ideologues.

Stauber & Rampton Trust Us, We're Experts [2001] on paid 'experts' and Toxic Sludge is Good for You [1995] (Amazon link) on the role of high-powered P.R. firms in advancing corporate 'spin' against scientific evidence and warnings. The authors are also contributors to the Center for Media and Democracy website P.R. Watch which lists all their related books.

Chris Mooney, The Republican War on Science [2006] (Amazon link) covering the sad tendency for right-wing legislators to cherry-pick the few skeptic shills like Fred Singer who will deny whatever problems science is currently pointing out, in hopes of delaying any response that might hurt their fossil-fuel industry backers.

On my to-read list for "soon" is Al Gore's new book The Assault on Reason [2007: ISBN 978-1594201226] (Amazon link) covering similar issues as Mooney, but of course with an insider's point of view. Gore faced many of the denialist legislators and "expert" witlesses oops, I mean witnesses, but could make little headway against closed minds and a wall of denial, distraction and obfuscation.

How do I know that, if I haven't gotten my hands on Gore's new book yet? Well, I did dig out my old copy of Ross Gelbspan's landmark 1998 book The Heat Is On which recounts many of the congressional hearing-but-not-listening events. There is Pat Michaels once again trying to spin the climate issue into a non-issue. Gore challenges him on specific science, Michaels retreats, changes the subject, equivocates... then the R's all vote to do nothing and cut funding for climate science. Yikes. Find a copy of this book, or see his companion website The Heat is Online. He has a newer book following on the same theme that I haven't read yet: Boiling Point (Amazon link), also available in Spanish on the heatisonline site.

What this tells me is that we've known since the mid-90's that Big Oil and Big Coal were spinning us to the limit, and that anyone who really wants to understand climate change has access to the real facts. Sadly, there are lots of people who just don't want this inconvenient truth to be true, and they have plenty of places to turn for comfort of like-minded pollyannas. A few of these are paid by Exxon or coal producers to be spokes-shills, and the rest are parrots all repeating the same meaningless bromides like "CO2 is only a fraction of a percent of the atmosphere" as if that decided the question of whether CO2 is an important greenhouse gas (hint: it still is.) These aren't science; I won't even call them "factoids", they're merely glib distractoids.

Evidently the distraction business is still going strong. Today I took another look at the CBC-TV (Canadian Broadcasting Corporation) website for the Fifth Estate documentary "The Denial Machine" by Sheldon MacIntyre link. It's a good documentary covering links between today's climate skeptics and a P.R. firm that previously worked to promote doubt about the link between second-hand tobacco smoke and cancer.

The show was probably rebroadcast this fall, as the discussion board on this site is full of comments from this October. Sadly, at least half the comments still express doubts about the science behind this, and some are harshly critical of CBC for being lefty, alarmist, not being balanced, blah blah blah. This just makes me sad. The comments are all over the map - some seem very right-wing, while others are just muddled. Far too many of the comments contain points that appear to come straight from the climate skeptics' list of failed arguments. It makes me think the denial project has been all too effective.

It all fits with the names of two arch-denialist congresscritters: DeLay and Doolittle. That's pretty much the agenda of the denialists, and from the mid-90's to now in the U.S. and Canada that's where we've been stuck.

The one bright spot is that Australia voted last month to turf out anti-Kyoto PM John Howard, and the newly elected PM Kevin Rudd made ratifying Kyoto a key plank in his election campaign, which he fulfilled as one of his first acts in ofice.

With Australia gone, now the U.S. is completely isolated among industrial economies in remaining outside the Kyoto treaty. Canada, sadly, remains nominally a signatory but the Harper rightists have made it clear we are not even going to try to get close to our treaty obligations.

Yesterday I attended our local event as part of the worldwide "D8" rally for action on climate change. Ours was at Toronto's Dundas Square. The turnout was good despite a very chilly and windy day. I had a poster made of rigid pink insuation foam with the slogan "Pink is green" (think about it...) The TV news today said the Vancouver rally had a fairly poor turn-out.

Thursday, November 29, 2007
Denial in decline
Glancing at the subheading I set up for this blog, I remembered my aim was to focus on climate change deniers. Lots of what I've read this fall (as covered in my last post) applies to this topic, particularly the two Stauber and Rampton titles. Another book I haven't yet checked out that applies directly here is Al Gore's new one The Assault on Reason, reviewed by The New York Times, Brent Budowsky of The Hill's Pundit Blog, and The Guardian.

Gee, I'll have to make time to read that one too. Will the must-reads never let me rest?
…

denial: die Aberkennung die Ablehnung das Ableugnen die Absage das Bestreiten das Dementi das Leugnen die Verleugnung die Verneinung die Versagung die Verweigerung

Jörg Rings…(er nennt sie diplomatisch "Aktivisten" und "Inaktivisten",

 Jörg Rings· 05.02.09 · 11:15 Uhr

@Alexander: Können Sie aufhören hier seitenlang irgendwelchen Kram reinzuspammen?

 Ludmila· 05.02.09 · 11:35 Uhr

@Jörg: Der will halt die Daten von Jim Prall wegdiskutieren.

Und wie macht man das am besten? Natürlich nicht über sachliche Argumente oder Gegenbeweise. Nein, die einfachste und effektive Methode ist es immer zu versuchen, den mit den unliebsamen Argumenten persönlich zu diskreditieren.

Dann braucht man sich nämlich nicht mit den Argumenten auseinanderzusetzen - egal ob an denen was dran ist, oder nicht.

Dummerweise geht es hier aber um Wissenschaft und da zieht das "Der ist aber total dumm und unvoreingenommen"-Argument nicht. Man muss sich schon mit den Daten auseinandersetzen.

 Jörg Rings· 05.02.09 · 11:57 Uhr

Ja, wenn Alexander denn wenigstens mal eine Aussage in einem Satz mit Subjekt, Prädikat und Objekt fassen könnte, aber was soll denn eine zusammenkopierte Zitatwüste mit einem kleinen Slur am Ende? Irgendwas aussagen? Und selbst wenn ich die Inkarnation des ewig gemalten bösen Wissenschaftlers wäre, das würde ja immer noch nichts an den verlinkten Daten ändern?
Naja, mit Mitteln rationalen und vernünftigen Denkens ist das wohl nicht begreifbar...

 Ludmila· 05.02.09 · 13:22 Uhr

@Jörg: Und selbst wenn ich die Inkarnation des ewig gemalten bösen Wissenschaftlers wäre, das würde ja immer noch nichts an den verlinkten Daten ändern?

Das sehen einige aber ganz anders. Denn wenn Du böse sind, dann sind Deine Daten "natürlich automatisch" gefälscht, einseitig oder was auch immer. Ist halt so eine typische ad hominem-Attake.

 Chupacabra· 05.02.09 · 16:35 Uhr

Ich finde, die Wissenschaft muss Trolle, Cranks, Wiss.-Kritiker oder wie sie alle geannt, aushalten können. Um aber zu vermeiden, dass eine Diskussion kaputt getrollt wird: wäre es z.B. möglich, pro Blogeintrag, höchstens irgendeinen Prozentsatz (z.B. 10%) Trollbeiträge zu akzeptieren?

Ich halte eine strikte Ablehnung von Crank-Beiträgen für nicht sinnvoll, weil sonst ein normaler, vernunftsgetriebener Bürger, der nicht in der Wissenschaft aktiv ist, nicht die Chance hat, den Kontrast zw. Crank-Argumentationsweise und wiss. Argumentationsweise zu erkennen. Denn eine Crank-Sicht kann, isoliert betrachtet, für den genannten Bürger sehr plausibel und professionell erscheinen. In dem Blog hätte er aber die Chance zu sehen, dass es sich dabei nicht um zwei verschiedene Meinungen handelt, sondern um verschiedene Paradigmen.

 Janzl· 05.02.09 · 17:03 Uhr

Sehr geehrter Herr Jörg Rings,
Ihre Frage ist nicht verständlich. Erst verlangen Sie Beweise,
dann fragen Sie was das alles sein soll.
Sinn der Diskussion von meiner Seite war, Ihnen nachzuweisen, dass bloße Behauptung dass die Etablierten .. und Mehrheit.. keineswegs ein Beweis für Richtigkeit der Argumente Steht.
Es ist eigentlich absolut egal, ob sich das Klima erwärmt, oder nicht.
Mich ärgert, dass die enviromentale Bewegung immer mehr Züge einer dogmatischen Religion bekommt. Fürchtet Herr Prof. Sinn in seinem Buch das grüne Paradoxon dass
wir eine Kommandowirtschaft bekommen, sage ich, dass wir eine Kommandogesellschaft kriegen, in der Savonarola- ähnliches Fanatismus herrscht. Mir wird vorgeschrieben, dass ich Ökostrom abnehmen muss, obwohl ich Atomstrom will,
ich darf Glühbirnen nicht kaufen, ich darf nicht in die Städte fahren, ich muss Ökosteuer zahlen, ich muss Ökosprit tanken, obwohl die Menschen Hungern.
Die Läute schreiben mir vor, was ich kaufen darf und was nicht, die zwingen mir mit meinem Geld –meinem Eigentum umzugehen wie sie wollen.
Und weswegen? Das die Etablierten sich in Mehrheit etablieren und nichts nachgewiesen haben?
Man gaukelt den Leuten kataklysmatische Katastrophen vor, die einfach gar keine sind.
Kommt ein Tornado in den USA, dann brechen Häuser zusammen, die eine Bauweise
eines leichten Holzschuppen haben. Es genügt in der Statik nur die Windbelastungs-koefizienten bei Windlast zu erhöhen. Kommt Trockenheit, dann bauen wir Staudämme und werden uns. Felder bewässern, wie das die Menschheit immer gemacht hat.
Kommen die Fluten, dann erhöhen wir die Schutzdämme. Kein Problem. Die Technik ist da. Haben wir Angst vor der Erderwärmung, dann bauen wir Atomkraftwerke, wie das die ganze Welt macht. Auch kein Problem. Wie sie sehen, ein Problem ist die enviromentale Bewegung, die versucht gezielt Ängste zu schüren. Es ist interessant, dass es immer Menschen gibt, die auf den Weltuntergang glauben.
Bitte mehr rational denken und nicht glauben.

Mit freundlichen Grüssen
Janzl.

P.S. Wenn Sie das löschen, dann haben Sie auch meine Freiheit sich frei zu äußern verletzt.
Dann kann man sich nicht wundern, dass die Skeptiker in der Minderheit sind.
Wie war das mit der Zunge von Giordano Bruno?

 Ludmila· 05.02.09 · 17:21 Uhr

@Janzl: So viele Worte, nur um zu behaupten, Klimaforschung sei eine Religion und die bösen, bösen Umweltschützer wollen Ihnen Dinge wegnehmen.

Wenn Sie das löschen, dann haben Sie auch meine Freiheit sich frei zu äußern verletzt.

Und wenn Leute Graffiti von ihren Hauswänden abwaschen, dann haben diese Leute die Freiheit der Sprayer verletzt sich frei zu äußern. Ihre Freiheit endet da, wo die Freiheit der anderen anfängt.

@Chupacabra: Wie man ja an Leuten wie Alexander und Janzl sieht neigen Cranks aber auch dazu ewig lange Posts zu schreiben. Aber den Vorschlag mit den 10% finde ich gar nicht mal schlecht. Man muss irgendwie versuchen, den Ausgleich hinzukriegen, damit solche Kommentare nicht ins unlesbare "kippen".

100 Kommentare in denen es z.B. nur darum geht:
Klimaforscher sind doof.
Nein.
Doch.
Nein.
ad nauseam.

 Chupacabra· 05.02.09 · 17:41 Uhr

@Janzl:

Aber Folgendes scheint mir doch sehr vernünftig zu sein:

1. An die Methoden eines Systems (genannt Wissenschaft) zu glauben, die sich sehr bewährt haben, wie man bsw. an unserem erreichten Technikgrad beobachten kann.
2. Den Menschen zu glauben, die hauptberuflich diese Methoden einsetzen, um Neues zu erzeugen (bzw. finden)
3. Haben diese Menschen unterschiedliche Meinungen bzgl. eines Frage, dann glaube ich der großen Mehrheit dieser Menschen, falls eine existiert; falls keine existiert, dann akzeptiere ich die Tatsache, dass die Frage zur Zeit nicht beantwortet werden kann.

Wie gehen Sie denn vor bei der Entscheidung, ob Sie Tatsachen akzeptieren, die Sie nicht persönlich überprüfen können, und die auch nicht aus bloßem logischem Schließen resultieren? Warum glauben Sie z.B., dass sich die Erde um die Sonne dreht?

 Jörg Rings· 05.02.09 · 17:58 Uhr

Wenn Sie das löschen, dann haben Sie auch meine Freiheit sich frei zu äußern verletzt.

Ehrlich jetzt, mein Blog ist ein souveräner Staat und an die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen gebunden? Sie dürfen Ihre Meinung äußern so viel Sie wollen, aber woher kommen Sie zu der Ansicht dass Sie dies auch überall dürften? Oder wenn Sie wirklich dieser Ansicht sind, dann komme ich morgen abend mal bei Ihnen daheim vorbei, stelle mich auf den Wohnzimmertisch und predige zwei Stunden lang, dass ich Sie für einen religiösen Fundamentalisten und Massenmörder halte. Hui das würde Ihnen sicher gefallen, oder?
Sie sind hier zu GAST in meinem Blog, und wenn Sie hier nur widerliche Beschimpfungen vom Stapel lassen, dann werfe ich Sie genauso achtkant raus wie Sie mich aus Ihrer Wohnung werfen würden. Was für eine Frechheit, als Gast zu kommen und Wissenschaftler mit Angst und Schrecken der Inquisition zu vergleichen.

Mir wird vorgeschrieben, dass ich Ökostrom abnehmen muss, obwohl ich Atomstrom will,
ich darf Glühbirnen nicht kaufen, ich darf nicht in die Städte fahren, ich muss Ökosteuer zahlen, ich muss Ökosprit tanken, obwohl die Menschen Hungern.
Die Läute schreiben mir vor, was ich kaufen darf und was nicht, die zwingen mir mit meinem Geld –meinem Eigentum umzugehen wie sie wollen.

Oh Sie armer, armer Kerl. Müssen Sie sich doch tatsächlich mit einer lästigen Gesellschaft abfinden, die Ihnen die Zipfel Ihrer Freiheit abschneidet. Mann was muss es uns zu gut gehen! Da werden Sie sich abfinden müssen, sich in der Gesellschaft einzupassen, auch wenn Sie ja im Schutze der Anonymität des Internets Ihr wahres Gesicht zeigen. Sie sind 62? Dann wäre es wohl höchste Zeit ein bißchen grundlegendes soziales Verhalten zu lernen.

 Alexander· 05.02.09 · 18:39 Uhr

Hll Hrr Rngs,
zm Thm szls Vrhltn slltn S sch ml hr gnn Wrt f dr Zng zrghn lssn.
Snd S gntlch dr glch Jrg dr d Bddnbrks m Jhr ntdckt ht?
;-))

edit Joerg: Ich hab das mal devokalisiert. Wer unbedingt möchte kann das noch zusammensetzen, ansonsten ist klar dass es eh nur Getrolle ist.

 Alexander· 05.02.09 · 19:20 Uhr

@ dt trll k jrg tj,
S snd n schlchtr Vrlrr.
S s m chtn dr vrtlln Lbn. nd w mmr hbn S Prblm mt Zhln, ls m bstn gnz wglssn... ;-)))

 Krishna Gans· 05.02.09 · 20:52 Uhr

Er hat auch die großen Listen und Deklarationen der beiden Seiten ausgewertet (er nennt sie diplomatisch "Aktivisten" und "Inaktivisten", je nachdem ob sie sich bereits für oder gegen menschgemachte Klimaerwärmung und/oder ein Handeln dagegen ausgesprochen haben). Und siehe da - unter den Top 500 Klimaforschern überwiegen die Aktivisten 6:1, die Skeptiker vereinigen gar nur 4.4% der Zitate auf sich. Jim Prall sagt, die Inaktivisten versammeln sich hauptsächlich im unteren Teil der Liste, bei den Nie-Zitierten.

Es ist schön zu erfahren, daß es die gern bestrittene "skeptische" wissenschaftliche Arbeit doch gibt.
Die "Aktivisten" bedienen den Mainstream der Forschung, was ihr gutes Recht ist.
Die "Inaktivisten" existieren, publizieren und werden nicht zitiert, darin sehe ich absolut kein Drama.

Warum Mainstream vertreten durch "Aktivisten" ?
Ich möchte da mal kurz mit einem hier fälschlicher Weise verberiteten Vorurteil aufräumen:
Ich hab drüben bei Jürgen noch den größten Witz von so einem Klimawandel-Leugner gehört. Als Antwort auf die Frage nach dem Energieproblem hieß es : Forschen, Forschen, Forschen.

Da Ludmila mich da zitiert, nehme ich dazu Stellung.

100 Kommentare in denen es z.B. nur darum geht:
Klimaforscher sind doof.
Ihre beliebte Wahrnehmung, wo sie die her hat, keine Ahnung.

Das IPCC, um das mal klarzustellen, forscht nicht.
Die Aufgabe des IPCC ist es, wissenschaftliche Arbeiten zu sichten und daraufhin zu bewerten, wie sie sich mit dem anthropogenen Klimawandel auseinander setzen, welche Ergebnisse sie dazu gefunden haben.
Denn darin besteht die einzige Aufgabe des IPCC:
den Einfluß des auf das Klima zu bewerten und darüber Berichte zu schreiben und Politiker zu beraten.
D. h. letztendlich, wenn ich die Arbeit, die Aufgabe des IPCC hinterfrage, stelle ich mich nicht gegen die Forschung, weder gegen die Klimaforschung per se, noch gegen Wissenschaft / Forschung überhaupt.
Wenn ich in einem Zusammenhang den Sinn eines Mittelwertes in Frage stelle, habe ich nicht die Absicht, die Wissenschaft aus den Angeln zu heben, wie es mir hier laufend unterstellt wird.
Wenn darüber hinaus das Vertreten einer eigenen Meinung, egal, ob falsch oder richtig bereits als Trollerei verstanden wird, nun, dann soll es so sein.

@Ludmila
Nochmals danke für den Zwischenbescheid in Sachen Sonne und Bewegung in Z Richtung hinsichtlich Magnetismus, allerdings, wenn es Dir möglich sein sollte, mir evtl. auch beim Rest der Frage behilflich zu sein, würde ich mich sehr freuen.

Hast Du Dich eigentlich ein wenig in die von mir verlinkte Literatur eingelesen ?

Sollte dieser Beitrag Anlaß dazu sein, mir Trollerei vorzuwerfen..... :-)

 Krishna Gans· 05.02.09 · 20:55 Uhr

Korrektur:
....den Einfluß des Menschen auf das Klima zu bewerten......

 Jörg Rings· 05.02.09 · 21:02 Uhr

@Krishna Gans: Mann Sie haben ja Nerven hier auch noch aufzutauchen. Für Sie gilt das gleiche wie für Müller, ich möchte Sie nicht zu Gast. Das gilt auch für Eddy im übrigen. Weitere Posts werden ungelesen gelöscht.

 Savoyen· 06.02.09 · 00:30 Uhr

[i]Aber wenn in einem Lager diejenigen mit dem größeren Ansehen (und ja auch gesunde wissenschaftliche Argumente liefern) in einem Lager so überwiegen, sollte das schon ein Denkanstoß sein.[/i]

Dass ca. 16 % der 500 besten Wissenschaftler eines Fachgebietes, die eine 'Minderheiten'-Meinung vertreten, nur in 4,4 % der wissenschaftlichen Veröffentlichungen ihres Fachgebietes zitiert werden, sollte erst recht ein Denkanstoß sein.
Eine mögliche Interpretation dieses offensichtlichen statistischen Missverhältnisses könnte sein, dass man ihre abweichende Meinung erst gar nicht zitieren will, obwohl sie immerhin zu den besten ihres Faches gehören.

Wenn die Mehrheitsmeinung von Wissenschaftlern ein belastbarer Indikator für die Richtigkeit ihrer Prognosen wäre, dann müsste der DAX heute bei über 10.000 Punkten liegen. Nur leider hat der Umstand, dass Anfang der 90iger Jahre des vergangenen Jahrhunderts 5 von 6 Wirtschaftswissenschaftler aufgrund der Berechnungen ihrer Simulationssysteme eine Entwicklung des DAX auf 10.000 Punkte um die Jahrtausendwende vorhergesagt haben, auch nicht dazu geführt, dass sich die Prognose erfüllt hat.

Natürlich haben sich in der Wissenschaft Mehrheitsmeinungen schon oft genug als richtig herausgestellt, aber eben nicht immer. Das sollte man vielleicht bei der ganzen Diskussion nicht vergessen.

Und übrigens: Wer in den 90igern im Umfeld der Finanzwissenschaften die Meinung äußerte, dass die Zukunftsaussichten der Medien-, Internet- und Investmentbanking-Unternehmen viel zu überhitzt eingeschätzt wurden, dem wurde sehr schnell klar gemacht, dass er a) keine Ahnung hatte und b) in der Minderheit war.

Das sollte vielleicht auch mal ein Denkanstoss sein.

 Chupacabra· 06.02.09 · 08:38 Uhr

@Savoyen:

Eine mögliche Interpretation dieses offensichtlichen statistischen Missverhältnisses könnte sein, dass man ihre abweichende Meinung erst gar nicht zitieren will, obwohl sie immerhin zu den besten ihres Faches gehören.

Eine andere mögliche Interpretation wäre anzunehmen, dass JEDE Mehrheitsmeinung in der Vergangenheit Minderheitenmeinung war, die sich erst verbreiten musste. Es ist DAHER absurd, zur Verteitigung IRGENDEINER Minderheitenmeinung Beispiele für Mehrheitsmeinungen anzubringen, die früher nur von einer Minderheit vertreten wurden.

Es muss sich aber ein sehr negatives Menschenbild dahinter verbergen, wenn Sie Ihre "Statistik" so interpretieren, dass die große Mehrheit der Wissenschaftler eine Minderheit ihrer Kollegen bewusst unterdrückt.

Darüber hinaus, frage ich Sie das Gleiche, was ich gestern von Jazl um 17:41 wissen wollte. Vielleicht finden Sie die Zeit für eine knappe Antwort.

Natürlich haben sich in der Wissenschaft Mehrheitsmeinungen schon oft genug als richtig herausgestellt, aber eben nicht immer. Das sollte man vielleicht bei der ganzen Diskussion nicht vergessen.

OK.

 Klima-Fraktal· 06.02.09 · 08:44 Uhr

@Jörg Rings

Es ist schon sehr armselig, was Sie hier veranstalten.

Sie eröffnen einen auf Provokation ausgelegten Beitrag, rechnen mit konträren und emotional aufgeputschten Diskussionen, ja kündigen diese sogar an und jetzt wo Stühle und Bänke geworfen werden, schmeißen Sie die Leute aus Ihrem Blog.

Vermutlich ging es Ihnen wohl auch um nichts anderes.

Sie waren in Ihren früheren Beiträgen unsachlich und argumentationsresistent und haben hier mit Ihrem Blog nichts dazugelernt.

 Jörg Rings· 06.02.09 · 08:45 Uhr

Es ist tatsächlich so, dass die Aussage dass die etablierten Klimaforscher sich einig sind, auf der Annahme eines funktionierenden Wissenschaftsbetriebs beruht. Das geht davon aus, dass abweichende Meinungen durchsetzen, wenn Sie sich denn durch Beobachtungen bestätigen oder bestehende Beobachtungen besser beschreiben.
Im großen und kleinen Detail lassen sich sicher Hundertschaften von Mängerln finden, aber im Großen funktioniert Wissenschaft. Ich denke, wenn sie es nicht täte, dann würde sie sich ihr eigenes Grab schaufeln, denn die wissenschaftliche Methode hält sich bewusst schwach und angreifbar, um dadurch die stärkste Antwort zu finden.

 Jörg Rings· 06.02.09 · 08:47 Uhr

@Klima-Fraktal: Ich habe bisher aus "ihrer Ecke" keinerlei Argumente gehört. Festgefahrene Meinungen, die immer wieder wiederholt werden, ungeachtet was da kommt, sind keine Argumente. Zitate die irgendwoher kopiert sind, sind keine Argumente. Ein Argument besteht aus einer Basis und einer logischen Schlussfolgerung.
Sehen Sie, ich stimme auch Savoyen gar nicht zu, aber er hat Punkte argumentativ dargebracht und dann kann man darüber diskutieren.

 Chupacabra· 06.02.09 · 08:59 Uhr

@Klima-Fraktal:
Und Sie meinen, einen positiven, konstruktiven Beitrag geleistet zu haben, indem Sie den Hausherr als armselig und indirekt als Unruhestifter bezeichnen?

 Klima-Fraktal· 06.02.09 · 09:48 Uhr

@Jörg Rings und Chupacabra

Mein Beitrag hat sich bisher bewusst darauf begrenzt, zu fragen, warum Deutschlands bekanntester (renomiertester ?) und einer der angeblich weltweit führenden Klimaforscher Prof. Schellnhuber erst an 1697 erscheint.

Könnte das nicht event. ein Hinweis auf die Qualität dieser Studie sein?

Oder es will in Wissenschaftskreisen tatsächlich niemand Herrn Schellnhuber zitieren.
Dann wäre das möglicherweise ein Aussage zur Qualität seiner Arbeit.

 Klima-Fraktal· 06.02.09 · 09:54 Uhr

@Jörg Rings

"Aber wenn in einem Lager diejenigen mit dem größeren Ansehen (und ja auch gesunde wissenschaftliche Argumente liefern) in einem Lager so überwiegen, ..."

Und Sie sehen Ihre Meinung nicht als festgefahren an, indem Sie nur dem Mainstream in der Klimaforschung "gesunde" Argumente unterstellen.
Zu deutsch wären alle anderen Meinungen dann "krank"?

 Ludmila· 06.02.09 · 10:08 Uhr

@Klimafraktal: Äh, Sie wollen jetzt die Reputation von Schellnhuber aufgrund der zusammengegoogelten Liste von Jim Prall in Frage stellen? Das ist schon ziemlich unsinnig.

 Klima-Fraktal· 06.02.09 · 10:28 Uhr

@Ludmila Carone

"Äh, Sie wollen jetzt die Reputation von Schellnhuber aufgrund der zusammengegoogelten Liste von Jim Prall in Frage stellen?"

Will ich das oder eher doch eine Ihrer vielen haltlosen Unterstellungen?

Aber für eine Liste, auf der die Namen von Klimaforschern auf der ganzen Welt gesammelt und ihr citation index herausgefunden wurde und die hier als "etabliertes Maß für die Bedeutsamkeit eines Wissenschaftlers" dargestellt wird, sollte diese Frage doch wohl erlaubt sein.

Aber wenn ich mich richtig erinnere, gab es Zeiten, da haben auch Sie Herr Schellnhuber noch verkannt.

 Jörg Rings· 06.02.09 · 10:32 Uhr

@Klima-Fraktal: Na, Sie sind ja auf dem Weg zu verstehen worum es geht.
Aber wir diskutieren hier keine Personalien. Die Zitierhäufigkeit wäre ein Maß die Bedeutung eines Wissenschaftlers zu messen, und im Mittel schneiden da die Inaktivisten sehr viel schlechter ab. Sollten wir jemals hier über eine konkrete Personen diskutieren, können wir ja mal in der Liste nachsehen, aber auch dann ist es nur ein Teilstückchen. Aber dann müssen sich auf diejenigen danach messen lassen, die sich stets hinter Einzelmeinungen und den angeblich so heroischen Widerständlern verschanzen: Dann gucken wir da auch mal für jeden einzeln nach und bewerten die Position dann nach Mittelung über eine Menge solcher Personen neu. Das sagt der Artikel hier aus: Was dann herauskommt. Es geht nicht um einzelne Personen.

Und Sie sehen Ihre Meinung nicht als festgefahren an, indem Sie nur dem Mainstream in der Klimaforschung "gesunde" Argumente unterstellen. Zu deutsch wären alle anderen Meinungen dann "krank"?

Und das ist wieder nur eine Unterstellung, die durch nichts begründet ist. Mal wieder ein Versuch der "ad hominem"-Diskreditierung. Das ist mir egal, das ändert nichts an wissenschaftlichen Ergebnissen.

 IqRS· 06.02.09 · 10:33 Uhr

LOL Klima-Fraktal, was bist du denn für eine Pappnase?
Wenn du dir die Liste mal länger als 10 sek. angeschaut hättest, hättest du eventuell festgestellt, dass nach Platz 1220 steht: "The remaining names are given alphabetically as I haven't gathered citation stats for them yet."

 Jörg Rings· 06.02.09 · 10:33 Uhr

sollte diese Frage doch wohl erlaubt sein.

Die Frage ist erlaubt, aber da es hier nicht um die Bewertung von Einzelpersonen sondern eine umfassendere Betrachtung der "Lager" geht, passt sie nicht in die Diskussion.

LOL Klima-Fraktal, was bist du denn für eine Pappnase?

Bitte, nur denken, nicht sagen.

 Ludmila· 06.02.09 · 10:49 Uhr

@Klimafraktal: Ich fürchte, Sie messen mir viel zuviel Bedeutung zu. Weil ich jemanden vor Monaten nicht kannte, soll das eine Messlatte für seine Bedeutsamkeit sein?

Das ist auf eine verquere Weise schon schmeichelhaft, aber dennoch ziemlich falsch.

 Klima-Fraktal· 06.02.09 · 10:54 Uhr

@IqRS

Ja und?

Setzen wir ihn auf Platz 1221.

Was ändert das an der Bedeutsamkeit von Herrn Schellnhuber?

 Jörg Rings· 06.02.09 · 11:03 Uhr

Setzen wir ihn auf Platz 1221.

Sicher, das ist eine furchtbar gültige Methode.
Aber es hat IMMER noch nichts mit der Wissenschaft zu tun, daher bitte ich jetzt eingängig diese Personaliendiskussion zu beenden.

 Klima-Fraktal· 06.02.09 · 11:10 Uhr

@Jörg Rings

"Es geht nicht um einzelne Personen."

Es geht aber um einen der wichtigsten Vertreter des AGW, der in dieser Liste unter ferner liefen erscheint.
Und das, denke ich, passt durchaus in diese Diskussion.

"Und das ist wieder nur eine Unterstellung, die durch nichts begründet ist. Mal wieder ein Versuch der "ad hominem"-Diskreditierung. ..."

Der Interpunktion sind Sie aber schon mächtig?
Oder haben Sie mein Fragezeichen nur "übersehen".

"LOL Klima-Fraktal, was bist du denn für eine Pappnase?"
"Bitte, nur denken, nicht sagen."

Man weiss ja von wem es kommt.

 IqRS· 06.02.09 · 11:17 Uhr

Sorry Jörg, aber zu Klima-Fraktal fällt mir nicht mehr viel ein.
Schellnhuber ist noch auf der nach Namen sortierten Liste derer, zu denen Jim Prall den citation index noch nicht herausgefunden hat. Wenn Schellnhuber dann einsortiert wurde, vielleicht kommt er dann auf Platz 100, vielleicht aber auch auf Platz 1000. Du könntest seinen citation index ja mal nachschauen, anstatt hier dumm rumzusabbeln.

 Jörg Rings· 06.02.09 · 11:18 Uhr

Es geht aber um einen der wichtigsten Vertreter des AGW, der in dieser Liste unter ferner liefen erscheint.

Mensch, es ist nicht so schwierig, oder? Er st noch nicht ausgerechnet, also taucht er nicht in der Liste auf sondern ist nur "vorgemerkt". Und wenn es Sie sooo brennend interessiert, dann setzen Sie sich halt selbst hin und rechnen seinen Citation Index oder mailen Jim Prall, ob er den schnell berechnen kann. Aber an der Wissenschaft ändert es immer noch nichts.

Und das, denke ich, passt durchaus in diese Diskussion.

Und was würde das an wissenschaftlciehn Fakten ändern?

Der Interpunktion sind Sie aber schon mächtig? Oder haben Sie mein Fragezeichen nur "übersehen".

Unterstellung und ad hominem.

 Klima-Fraktal· 06.02.09 · 11:37 Uhr

@Jörg Rings

Wie lange sagten Sie, gibt es diese Liste schon?

Und wer ist eigentlich JF Crossley oder Julia C Hargreaves?

Sind aber bestimmt bedeutsamer als Herr Schellnhuber.

"Und was würde das an wissenschaftlciehn Fakten ändern?"

Vielleicht sagt das etwas über die Auswahlkriterien?

 Jörg Rings· 06.02.09 · 11:53 Uhr

@Klima-Fraktal: Sie weichen ja schon wieder aus und versuchen sich in noch abstruseren Versuchen der Diskreditierung. Immer noch alles ad hominem. Jetzt weichen Sie mal nicht aus, Sie wollten über Schellnhuber diskutieren und haben sich nicht davon abbringen lassen, also diskutieren wir über Schellnhuber. Ich nehme an, Sie haben den Autor der Liste schon angemailt? Oder soll ich es tun?

 Klima-Fraktal· 06.02.09 · 12:25 Uhr

@Jörg Rings

"Immer noch alles ad hominem."

Sie haben hier ja doch was gelernt.

"Ich nehme an, Sie haben den Autor der Liste schon angemailt?"

Warum sollte ich?
Ich gehe mit so einer Liste nicht hausieren.

 Jörg Rings· 06.02.09 · 12:32 Uhr

Warum sollte ich? Ich gehe mit so einer Liste nicht hausieren.

Äh...Sie sind derjenige der hartnäckig diskutieren wollte was es bedeutet wo Schellnhuber sich in der Liste einreiht. Dann haben wir festgestellt, dass er noch gar nicht berechnet wurde. Also: Wollen Sie jetzt ehrlich darüber diskutieren, dann kümmer ich mich drum den Platz von Schellnhuber herauszufinden; oder wollten Sie nur ein bißchen rumätzen und haben sich dabei leider blamiert, weil Sie das falsche Ziel auserkoren haben?

 Wolf Krab· 06.02.09 · 16:20 Uhr

@ Jörg Rings

Sie haben völlig Recht. Entgegengesetzte Meinungen und allzu kritische Betrachtungen schaden dem Konsens und stören die Harmonie. Sie haben ja schließlich den Blog eröffnet um mit Gleichgesinnten einen Konsens –Ihren Konsens- zu pflegen. So gesehen ist es nur konsequent, wenn Sie unerwünschte Meinungen und „schädliche“ Kritik von IHREM Blog fernhalten.
Aber so ein Blog im Web ist keine Privat- oder gar Intimsphäre. Wer sich so wie Sie öffentlich ins Web stellt, sollte auch die Öffentlichkeit verkraften können. Ich rede hier nicht von persönlichen Beleidigungen oder Diskreditierungen.
Löschen Sie jede Meinung, die Ihnen nicht gefällt. Kein Gericht wird Sie deswegen belangen. Aber bedenken Sie auch mal, dass mit der Unterdrückung unliebsamer Meinungen und Gedanken alles einmal begann in der Geschichte der letzten 2000 Jahre (mindestens).

mfG
Wolf Krab

 Rudolf Kipp· 06.02.09 · 16:26 Uhr

Sehr geehrter Herr Rings,

ich bin erst heute auf ihren Blog gestossen und muss sagen, dass ich schon ein wenig verwundert über den hier vorherschenden Umgangston bin.

Eine Frage drängt sich mir besonders auf. Was wollen Sie nit dem obigen Beitrag eigentlich erreichen?

Zu ihrem Verständnis: Ich hatte gedacht, wenn jemand einen Beitrag in einem öffentlichen Blog mit Kommentarfunktion einstellt dann möchte er auch, dass über diesen Beitrag diskutiert wird. Und dass dabei auch Meinungen vertreten werden, die nicht der eigenen entsprechen ist doch gerade das wichtigste an einer Diskussion. Wenn es einem nur um die Bestätigung der eigenen Meinung ginge, könnte man es doch gleich ganz bleiben lassen (?).

Aber nun zu ihrem Artikel. Sie schreiben:

Eine ganz besonders beliebte Argumentationsweise der selbsternannten Klimaskeptiker ist ja das Argument durch Autorität.

Sollte mir etwas entgangen sein? Mein Eindruck war nämlich bisher, dass dieses rethorische Mittel auch und gerade von "Aktivisten" besonders gerne eingesetzt wird. So kommt doch kaum eine Antwort auf skeptische Aussagen ohne das obligatorische "hat noch nie in der Klimawissenschaft publiziert" oder "forscht nicht übers Klima" aus. Wobei erwähnt werden muss, dass häufig nur solche Personen als Klimawissenschaftler gelten, die in der "etablierten" (heisst Linientreuen) tätig sind.

Mein Eindruck ist gerade der, dass skeptische Äußerungen häufig wesentlich besser belegt werden müssen, weil sie sich eben nicht auf die "seriöse Klimawissenschaft" als Autorität berufen können.

MfG

Rudolf Kipp

 Georg Hoffmann· 06.02.09 · 17:50 Uhr

@Kipp

Mein Eindruck ist gerade der, dass skeptische Äußerungen häufig wesentlich besser belegt werden müssen, weil sie sich eben nicht auf die "seriöse Klimawissenschaft" als Autorität berufen können.

Die Meinung der "Skeptiker" wird nicht gehoert, weil sie wissenschaftlich nichts Ernstes zu Stande bringen, nicht weil es ihnen an "Autoritaet" fehlte. Im Gegenteil, viele der beteiligten "Skeptiker" haben es sogar geschafft ,einen einstmals prima Ruf zu ruinieren.

Sie duerfen in diesem Staat Gott-sei-Dank jeder Meinung sein: Gott hat die Welt in sieben Tagen geschaffen, Supemann hat Krypton in den Adern oder eben es gibt keinen Treibhauseffekt. Wissenschaft ist aber kein demokratisches Unterfangen. Sie duerfen meinen und wir, die Wissenschaftler, duerfen sie nicht ernst nehmen.
Zur Rolle des hier auch wieder arg bemuehten "Galilei", "Einstein", Aussenseitertums, hier ein schoener Artikel:
http://neuroskeptic.blogspot.com/2008/10/galileo-strikes-again.html

William Sherner
Heresy does nort equal correctness

Carl Sagan
The fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.

 Jörg Rings· 06.02.09 · 20:31 Uhr

Ich finde es auch etwas befremdlich, dass das erste, was Sie, Herr Kipp und Herr Krab, hier beitragen Beschuldigungen sind.
Janzl kommt hier rein und beschuldigt Wissenschaftler als Mörder, Alexander klatscht munter Beifall und Müller und Krishna Gans haben eh schon in Dutzenden anderer Blogposts mehr als genug beiwesen, dass sie kein Interesse an Diskussion haben.
Ich habe es schon gesagt und ich werde es jedesmal wiederholen: Wer an Diskussion interessiert ist, der darf gerne kommentieren, auch wenn er komplett anderer Meinung ist wie Savoyen, Hauptsache er liefert auch echte Argumente, also eine Aussage und logische Schlüsse daraus. Für Beleidigungen und das Abladen schon als unverrückbar gesetzter Meinungen ist hier kein Platz. Mein Blog, meine Regeln.
Sie werden schon feststellen dass eine wahre Diskussion nur auftreten kann, wenn man die Trolle fern hält. Aber danke nochmal für die eingehenden Belehrungen, wie ich mein Blog zu führen habe, wirklich sehr großzügig von Ihnen.

 Ludmila· 06.02.09 · 22:17 Uhr

@Jörg:
Hmm, wer sich in die Öffentlichkeit stellt, hat also gefälligst dies und das und jenes.

Hmm, argumentieren nicht so auch Paparazzi und Stalker? "Wer sich in die Öffentlichkeit stellt, gehört mir? MuHAHAHA!"

@Kipp:
Mein Eindruck ist gerade der, dass skeptische Äußerungen häufig wesentlich besser belegt werden müssen

Die Klimatrolle geben nur vor, skeptisch zu sein. Googeln Sie doch einfach mal Theon, Landsea oder/und Mazini und erleben Sie mit, wie die Klimawandel-Leugner die persönliche nirgendwo stichhaltig und nachvollziehbate Meinung dieser Leute wie ein Heiligtum verehren.

 Jörg Rings· 06.02.09 · 22:31 Uhr

Ludmila: Klar, wir werden aus Steuergeld bezahlt, also haben wir gefälligst stillzuhalten wenn alles kommt und uns als Human Punching Bag benutzen will...
Auch sehr bezeichnend: wenn dann mal ein Versuch der Diskreditierung richtig schön aufläuft wie bei Klima-Fraktal wird wieder schnell das Thema gewechselt...oder ist die Mail an Jim Prall unterwegs?

 Klima-Fraktal· 07.02.09 · 00:23 Uhr

@Jörg Rings

Mir ist es eigentlich völlig egal wann oder ob überhaupt Herr Schellnhuber in dieser Liste an irgendeinem Platz erscheint.

Ihre - Frau Carone sagte treffend "zusammengegoogelte" - Liste zeigt doch nun offensichtlich das seltsame Auswahlverfahren der beteiligten Wissenschaftler. Sie müssen somit keine Nebelkerzen wegen angeblicher Diskreditierung zünden.

Aber wenn es Ihnen hilft, können Sie Herrn Prell gerne eine Mail schicken.

@Ludmila Carone

"Googeln Sie doch einfach mal Theon, Landsea oder/und Mazini und erleben Sie mit, wie die Klimawandel-Leugner die persönliche nirgendwo stichhaltig und nachvollziehbate Meinung ...."

Vielleicht hätten Sie zu Mazini selber erst googeln sollen.

 Wolf Krab· 07.02.09 · 12:01 Uhr

@Jörg Rings• 06.02.09 • 20:31 Uhr

Ich finde es auch etwas befremdlich, dass das erste, was Sie, Herr Kipp und Herr Krab, hier beitragen Beschuldigungen sind.

Oh, wessen habe ich Sie beschuldigt. Ich habe lediglich –wenn auch etwas ironisch- die Art kommentiert, mit der Sie das Blog führen.

Janzl kommt hier rein und beschuldigt Wissenschaftler als Mörder, Alexander klatscht munter Beifall und Müller und Krishna Gans haben eh schon in Dutzenden anderer Blogposts mehr als genug beiwesen, dass sie kein Interesse an Diskussion haben.

Es bedurfte erst eines böswilligen Interpreten und Denunzianten, um aus dem Beitrag das herauszulesen, was sie hier Janzl unterstellen. Als Wissenschaftler der heutigen Zeit, sollten Sie eigentlich wissen, dass zu Zeiten eines Giordano Bruno der Klerus die damalige Wissenschaft schlechthin ausschließlich vom Klerus repräsentiert wurde. Nun, es ist ja schließlich kein Geheimnis, dass auch in der jüngeren Vergangenheit sich einige –wenn Sie so wollen auch etablierte- Wissenschaftler nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.

Nun, was das von Ihnen monierte mangelnde Interesse an einer Diskussion betrifft, so tragen Sie und Ludmilla ein gerüttelt Maß dazu bei, dass sich eine interessante, wenn auch kontroverse teilweise vielleicht auch emotionsträchtige, Diskussion nicht entwickeln kann. Sie sollten eigentlich wissen, dass eine Diskussion über das Klima und deren Propheten kein Gottesdienst ist.

Sie sprechen in Ihrem Leitartikel von „selbsternannten Klimaskeptikern“, und hauen dann munter drauflos. Dabei sollten Sie eigentlich wissen, dass es wohl kaum jemanden gibt, der das oder ein Klima anzweifelt. Das Klima mit seinen vielseitigen Facetten ist Natur pur und es gehört seit Urzeiten zu unserem Leben. Es ist das Los der Menschheit sich auf die jeweilige Variante des ihn betreffenden Klimas einzustellen und ggf. anzupassen.

Dass es Menschen gibt –und es sind sehr viele-, die skeptisch gegenüber den teilweise hysterisch vorgetragenen Prognosen für die nächsten hundert Jahre (und mehr) sind, ist doch ein Zeichen dafür, dass man heutzutage nicht mehr so leicht seine Mitmenschen indoktrinieren kann. Das ist eine der guten Seiten der neuzeitlichen Wissenschaft, das Blickfeld und das Wissen um die Dinge ist weiter geworden. Es wird allerdings immer Leute –gleich welcher Couleur oder Fakultät- geben denen das nicht gefällt, weil es ihrem Anspruch auf Deutungshoheit und Elitärität abträglich sein könnte oder gar ist (wie sie glauben).

Ja und dann „selbsternannt“. Vielleicht haben Sie eine Erklärung dafür, dass ein skeptischer Zeitgenosse „selbsternannt“ ist. Mir erschließt sich das jedenfalls in diesem Zusammenhang nicht.

Aber vielleicht haben Sie diesen Begriff genauso unreflektiert benutzt wie „etablierte Klimaforscher“, denn „etabliert“ bedeutet z.B. auch „angepasst“ oder „eingenistet“.
Es waren „etablierte“ Klimaforscher die uns bis vor kurzem noch erzählten, dass es in unseren Breiten sehr bald keine Winter mehr geben würde. Die Gleichen erklären neuerdings, dass es künftig sehr kalte Winter und sehr heiße Sommer geben wird. Manche behaupten auch, dass die Kälte in den verschiedensten Regionen dieser Welt ein Beweis für die Erwärmung ist. Alles sehr logisch, man muss es nur glauben. Diskussionen darüber sind unanständig und unredlich. Ein Prof. aus Potsdam bezeichnet es sogar als kriminell daran zu zweifeln. Er verlangte sogar eine globale „Kulturrevolution“. Jetzt hat er das anders definiert und nennt es eine umfassende „Transformation“ bis in das Stadt- und Landleben. Da frage ich mal provokativ: Ist das noch Wissenschaft oder doch schon Politik oder gar esoterische Ideologie? Wenn man dann noch betrachtet, wer so alles als „Klimaforscher“ der Bevölkerung gegenüber etabliert wird –z.B. Soz.-Pädagogen, Politologen, Ideologen. Soziologen usw., dann stellt sich schon die Frage nach dem wirklichen Hintergrund der sog. Klimadebatte. Da werden Emotionen geweckt und Ängste geschürt. Das alles sollte jemand bedenken, bevor er eine Klimadiskussion vom Zaune bricht.
Es macht wenig bis garkeinen Sinn, andere Meinungen (auch emotionale) zu unterdrücken bzw. die Vortragenden zu diskreditieren oder zu diffamieren. Das Pendel schlägt zwangsläufig zurück, wie auch hier festzustellen ist. Die Zahl der Kritiker nimmt so ständig zu, was ja wiederum zu begrüßen ist.

Besonders kritisch zu betrachten ist die Meinung vieler Verfechter des menschengemachten Klimawandels, das es nur den Wissenschaftlern und hier speziell der „Klimaforschern“ unter ihnen vorbehalten sein soll sich zu äußern. Ein solches Verhalten weckt Misstrauen in die Sache aber auch in die Personen selber und das mit Recht. Entweder ist an dieser Art der Forschung etwas dran, dann darf auch der sog. Laie an der Diskussion teilnehmen, andernfalls besteht die Gefahr, das sich aus vermutlichen Erkenntnissen schnell ein Dogma oder eine Ideologie entwickelt. Wir sind auf dem besten Weg dahin. Auch hierzu ist die Geschichte mit einschlägigen Beispielen angereichert.

mfG
Wolf Krab

 Jörg Rings· 07.02.09 · 12:45 Uhr

Als Wissenschaftler der heutigen Zeit, sollten Sie eigentlich wissen, dass zu Zeiten eines Giordano Bruno der Klerus die damalige Wissenschaft schlechthin ausschließlich vom Klerus repräsentiert wurde.

Ach endlich der nächste Vergleich mit Mördern und Fanatikern, GOTTSEIDANK. Woher kommt die völlig abstruse Idee dass der Klerus sich als Wissenschaftler gesehen hat? Da hätte ich mal gern ein paar eingehende wissenschaftliche Zitate, ansonsten bleibe ich bei dem was ich weiß, dass Giordano Bruno einer der ersten war die eine wissenschaftliche Methode überhaupt entdeckt haben und dafür von den religiösen Fanatikern die ihr Wissen als GOTTGEGEBEN und nicht als Kraft des menschlichen Verstandes erschaffen gesehen haben verbrannt wurde. Ihre "Ausgangsthese" ist also völlig falsch.

Nun, es ist ja schließlich kein Geheimnis, dass auch in der jüngeren Vergangenheit sich einige –wenn Sie so wollen auch etablierte- Wissenschaftler nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.

Nicht nur ist die Ausgangsthese völlig falsch, nein dann folgt auch noch ein logischer Fehlschluss - weil damals irgendjemand sich als Wissenschaftler gesehen hat (was schon VÖLLIG FALSCH ist), folgt daraus nichts für heutige Wissenschaftler. Nichts. Also was soll dieser Vergleich? Man kann ja kaum nummerieren wieviele Fehler und üble Beleidigungen bereits in diesen ersten beiden Sätzen ihres Rant stecken.

Nun, was das von Ihnen monierte mangelnde Interesse an einer Diskussion betrifft, so tragen Sie und Ludmilla ein gerüttelt Maß dazu bei, dass sich eine interessante, wenn auch kontroverse teilweise vielleicht auch emotionsträchtige, Diskussion nicht entwickeln kann.

Entwicklen? Hier brechen dutzendweise die Leute ein, die kein Interesse an Diskussion haben sondern ihre festgefahrene, von Fakten unbeindruckbare Meinung abladen möchten. Wo soll sich da eine Diskussion entwickeln? Ich hab versucht auf Klima-Fraktal einzugehen und was passiert? Sobald er merkt dass es brenzlig wird ist auf einmal alles nicht mehr so wichtig sondern es werden wieder die ad hominem ausgepackt. Ich würde ja gerne dass sich eine Diskussion entwickeln kann, das geht aber nur wenn die Störenfriede draußen bleiben. Jetzt hab ich schon wieder zwei Posts von Müller gelöscht, obwohl ich ihn ausdrücklich ausgeladen habe. Beide waren nur beleidigende Links oder Sätze.

Ja und dann „selbsternannt“. Vielleicht haben Sie eine Erklärung dafür, dass ein skeptischer Zeitgenosse „selbsternannt“ ist. Mir erschließt sich das jedenfalls in diesem Zusammenhang nicht.

Sam Ogden hat einen hervorragenden Beitrag zum Thema Was ist Skeptizismus? geschrieben. Sie scheinen skeptisch zu verwechseln mit "glaub ich nicht". Dabei ist Skeptizismus eine wissenschaftliche Methode lite. Man wägt die Seiten ab und entscheidet sich für die wahrscheinliche. Wenn Leute hier reinkommen die überhaupt keine Bereitschaft zeigen ihre Meinung zu ändern, sind das keine Skeptiker daher selbsternannt.

Aber vielleicht haben Sie diesen Begriff genauso unreflektiert benutzt wie „etablierte Klimaforscher“, denn „etabliert“ bedeutet z.B. auch „angepasst“ oder „eingenistet“.

In dem ganzen Artikel geht es drum, etabliert als "viel zitiert" zu definieren. Wenn sie ihre verschwörerischen Synonyme nicht argumentativ erklären, weiß ich nicht was ich davon halten soll.

Es waren „etablierte“ Klimaforscher die uns bis vor kurzem noch erzählten, dass es in unseren Breiten sehr bald keine Winter mehr geben würde. Die Gleichen erklären neuerdings, dass es künftig sehr kalte Winter und sehr heiße Sommer geben wird.

Das beweist dass die wissenschaftliche Methode funktioniert. Wenn die Wissenschaftler heute die Meinung nicht mehr vertreten, habe sie also aufgrund von Fakten und neuen Berechnungen erkannt dass ihre Aussagen falsch waren.

Die Gleichen erklären neuerdings, dass es künftig sehr kalte Winter und sehr heiße Sommer geben wird. Manche behaupten auch, dass die Kälte in den verschiedensten Regionen dieser Welt ein Beweis für die Erwärmung ist.

Ohne Zitate und Links haben ihre Aussagen keinen Wert. Ihre Aussagen sind so schwammig und unwissenschaftlich, dass man das nur durch Lesen der Originalzitate und ihrem Zusammenhang aufdröseln kann.
Oder versuchen sie einen Bait-and-Switch? Sind "manche" vielleicht gar keine Wissenschaftler mehr, sondern es soll nur durch die Aneinanderreihung von Sätzen so aussehen?

Ein Prof. aus Potsdam bezeichnet es sogar als kriminell daran zu zweifeln. Er verlangte sogar eine globale „Kulturrevolution“. Jetzt hat er das anders definiert und nennt es eine umfassende „Transformation“ bis in das Stadt- und Landleben.

Klingt gut, wer war das? Kann ich von Herzen zustimmen. Kulturrevolution ist sicherlich zu stark vorbelastet, da ist der neue Bergiff schon besser.

Da frage ich mal provokativ: Ist das noch Wissenschaft oder doch schon Politik oder gar esoterische Ideologie?

Wissenschaft. Und wenn die Ergebnisse der Wissenschaft uns alle angehen, wird es automatisch Politik.

Wenn man dann noch betrachtet, wer so alles als „Klimaforscher“ der Bevölkerung gegenüber etabliert wird –z.B. Soz.-Pädagogen, Politologen, Ideologen. Soziologen usw., dann stellt sich schon die Frage nach dem wirklichen Hintergrund der sog. Klimadebatte. Da werden Emotionen geweckt und Ängste geschürt. Das alles sollte jemand bedenken, bevor er eine Klimadiskussion vom Zaune bricht.

Tatsächlich, es ist eine komplexe Problematik und braucht zur Lösung im gesellschaftlichen Bereich Input aus anderen Disziplinen, na das ist aber ein Skandal! Und wie möchten Sie belegen, dass das niemand bedacht hat vorher? Denken Sie ernsthaft, alle Wissenschaftler sind dumm? Und wenn ja, wieso haben gerade Sie den wahren Weg entdeckt?

Besonders kritisch zu betrachten ist die Meinung vieler Verfechter des menschengemachten Klimawandels, das es nur den Wissenschaftlern und hier speziell der „Klimaforschern“ unter ihnen vorbehalten sein soll sich zu äußern. Ein solches Verhalten weckt Misstrauen in die Sache aber auch in die Personen selber und das mit Recht. Entweder ist an dieser Art der Forschung etwas dran, dann darf auch der sog. Laie an der Diskussion teilnehmen,

Äh, Sie gestehen aber schon den Leuten die das als Beruf haben zu, dass Sie das Wissen dazu haben? Laien MÜSSEN mitdiskutieren, aber dazu MÜSSEN Sie sich auch vorher informieren und MÜSSEN die Bereitschaft mitbringen das wissenschaftlich erarbeitete Wissen zu akzeptieren.

Wir sind auf dem besten Weg dahin. Auch hierzu ist die Geschichte mit einschlägigen Beispielen angereichert.

GENAU nochmal ein schöner dicker Nazi et al.-Vergleich zum Schluss, denn wenn man sich gerade ausführlich über den Umgangston beschwert hat gibt es nichts besseres seine Standpunkt auf der Seite der freundlich Diskutierwilligen klar zu machen als ewige Nazi- und Inquisitionsvergleiche. Bravo!

mfG

Das f bezweifel ich irgendwie...

 Jörg Rings· 07.02.09 · 12:46 Uhr

So, jetzt bin ich müde davon. Man schreibt jedesmal das gleiche und wird doch wieder nur beleidigt von vorne bis hinten. Nochmal als kleiner Tipp: Wissenschaftler sind nicht dumm.

 Wolf Krab· 07.02.09 · 13:28 Uhr

Ludmila 06.02.09 • 22:17 Uhr

Hmm, wer sich in die Öffentlichkeit stellt, hat also gefälligst dies und das und jenes. Hmm, argumentieren nicht so auch Paparazzi und Stalker? "Wer sich in die Öffentlichkeit stellt, gehört mir? MuHAHAHA!"

Dieses Ihr Statement zeigt mehr über Ihre Geisteshaltung, als Ihnen vielleicht lieb ist. Wie ist doch die Praxis gewisser Klima-Alarmisten? **man spricht nicht mit den Kritikern, man spricht über sie.

Das was Sie hier an den Tag legen mag zwar Ihre Auffassung von Diskussion sein, aber wenn ich Jörg Rings richtig verstanden habe, so ist es genau diese Art von Argumentation (so es denn eine ist), die er anprangert. Lernt man das neuerdings auf den Uni’s, oder bedarf es dazu besonderer Teilnahme an bestimmten Lehrgängen gewisser Organisationen.
Ihre Art Wort, Satz und Sinn zu verdrehen um anschließend obskure Vergleiche anstellen zu können, ist nicht nur finsterste Rabulistk, sondern schon ausgebufftes Trollverhalten. Anscheinend erwarten Sie auch noch Beifall dafür.

 Jörg Rings· 07.02.09 · 13:50 Uhr

Wolfgang Krab: Wenn Sie mal ihre eigenen verdrehten obskuren Vergleiche mal argumentativ unterfüttern, reden wir nochmal drüber, ansonsten:
ad-hominem ad-hominem ad-hominem

 Thomas· 07.02.09 · 15:17 Uhr

Stellvertretend @ Janzl und Joerg Rings:

Nachdem hier immer wieder Bruno und Galilei genannt werden und von beiden Seiten vereinnahmt werden, würde ich hier schon gern einen differenzierteren Blick auf die die damalige Zeit sehen. Bruno als Märtyrer der Wissenschaft hinzustellen, halte ich für falsch. Er erlangte seine Positionen primär aus einem philosophisch-theologischen Forschungsprogramm – die naturwissenschaftlichen Konsequenzen (v.a. bzgl. des Universums) waren nicht das Hauptanliegen Brunos und die Angriffe der Kirche bezogen sich nur indirekt auf diese Aspekte – vgl. dazu auch die ähnlichen kosmologischen Überzeugungen von Cusanus, die nicht diese Angriffe zur Folge hatten. Hier war es also eher ein theologischer bzw. innerkirchlicher Streit.

Anders war es bei Galilei – und hier zeigt sich die enorm enge Verflechtung von (Natur)Wissenschaft und Kirche zu dieser Zeit. Zu diesem Thema habe ich auch schon Etliches in meinem Blog geschrieben… Naturwissenschaft war bis dahin im Wesentlichen aristotelische Naturphilosophie, die wiederum seit der Scholastik in einer engen Verbindung mit der christlichen Theologie stand. Folglich waren die Angriffe gegen Galilei zu einem guten Teil (über das genaue „Maß“ lässt sich – je nach Blickwinkel – streiten) aus „der“ Wissenschaft kommend – schließlich wollte Galilei das gesamte gültige Fundament der Naturwissenschaft einreißen.

PS. „Willkommen“ Jörg und viel Spaß mit dem lebhaften Blog…

 Ludmila· 07.02.09 · 15:26 Uhr

@Thomas: Danke für diese Erklärung.

Aber es muss doch auch ganz klar gesagt werden: Die Verbrechen an Galileo und Bruno anzuführen, um zu belegen, dass die Wissenschaftler heute Verbrecher sind, ist jedenfalls sehr abseitig. Die Wissenschaft gibt es sowieso nicht und damals hat man auch etwas deutlich anderes drunter verstanden. Wenn man denn überhaupt den Begriff Wissenschaft verwenden kann. Eigentlich müsste man das eher als "Gelehrsamkeit" bezeichnen.

Der Witz ist doch, dass Galileo einer der ersten "echten" Wissenschaftler war und Bruno hat zumindest den geistigen Horizont erweitert.

 Thomas· 07.02.09 · 15:47 Uhr

@Ludmilla.
Dem stimme ich weitestgehend zu. Für gewöhnlich muss ich die Kirche in Bezug auf Galilei in SPEZIELLEN Fällen verteidigen, wenn es eine einseitige Schuldzuweisung Kirche vs. Wissenschaft gibt – ich sagte es ja, es war Kirche+(alte)Wissenschaft vs. (neue) Wissenschaft. Aber vollkommen richtig: irgendwie daraus zu schließen, dass HEUTE die Wissenschaft und deren Vertreter in ihrem Wesen als Wissenschaft(ler) verbrecherisch sind, ist vollkommen abwegig. Das höre ich ehrlich gesagt auch sehr selten bzw. gab mir hier eine neue Erfahrung… Über die unterschiedlichen Arten des Selbstverständnisses von Wissenschaft zu diskutieren, würde hier sicher den Rahmen sprengen, wenngleich man durchaus auch vor 2500 Jahren ein prinzipiell sehr nahe an den heutigen Idealen orientiertes Wissenschaftsverständnis finden kann. Die moderne/neuzeitliche Wissenschaft begann aber mit Sicherheit erst mit Galilei (das versuche ich zumindest in meinem hauptsächlichen Arbeitsgebiet aufzuzeigen), das stimmt. Die Vorarbeiten dazu kamen in der Tat von vielen Philosophen, darunter auch Bruno (wenngleich bei ihm nicht unmittelbar beabsichtigt).

PPS – um auch noch was direkt zum eigentlichen Thema zu sagen :-)
Ich verstehe die ganzen „Skeptiker“ (die „“ sollen unterstreichen, dass ein vernünftiger wissenschaftstheoretischer Skeptiker etwas gänzlich anderes ist) nicht, die sich hier in den Blogs immer wieder zu Wort melden – insbesondere zu den Themen Evolution und Klima: es ist vollkommen klar, dass (Natur)Wissenschaft fallibel ist. Allerdings kann die Naturwissenschaft Aussagen von enormer Bestätigung treffen, die nach allem menschlichen Ermessen eine sichere Erkenntnis bedeuten (deren genauer Inhalt muss nun von Fall zu Fall untersucht werden). Man sollte in dem Zusammenhang auch zwischen einer hochgradig spekulativen Hypothese (die dennoch vollkommen „wissenschaftlich“ sein kann, also nichts in Richtung „der Mond besteht aus Käse“ bedeutet…) und einem bestens bestätigten Theoriengebäude unterscheiden.

 Jörg Rings· 07.02.09 · 18:04 Uhr

@Thomas: Danke für die guten Erläuterungen, ich hab wirklich was gelernt. Ich finde Wissenschaftsphilosphie ja eigentlich sehr wichtig, aber das was ich davon bisher mitbekommen habe war erschreckend. Da tut es wirklich gut, in Deinem Blog zu lesen, das nehme ich gleich in meinen Reader auf.
Da kann ich auch gleich fragen: Beschäftigst Du Dich mit der Wissenschaft in Europa? Wie sehr würdest du sagen dass die wissenschaftliche Methode schon viel früher anderswo entstanden ist (z.B. islamische Länder)?

 Thomas· 07.02.09 · 19:41 Uhr

@ Jörg
Danke für die netten Worte (bei der Gelegenheit fällt mir auf, dass ich mich auch mal um einen „eigenen“ Reader kümmern sollte…).

Zur Entwicklung der wissenschaftlichen Methode und z.B. der erwähnten islamischen Welt:

Eigentlich müssten wir zuerst genau klären, was unter einer „wissenschaftlichen Methode“ zu verstehen ist. Der Einfachheit halber – insbesondere in einem wissenschaftshistorischen und entstehungsgeschichtlichen Erklärungsansatz – kann man das Rückführen beobachteter Phänomene auf zugrunde liegende rationale Ordnungsprinzipien als wissenschaftliche Methode bezeichnen. Dies tauchte erstmals bei den griechischen Vorsokratikern auf (ältere astronomische Modelle der Chinesen oder Ägypter beispielsweise waren rein phänomenologische Beschreibungen im Sinne einer Prognostizierbarkeit, ohne mathematisch-physikalische Theorien oder wissenschaftlichem Kausalitätsdenken). Daraus entwickelten sich zwei Wissenschaftsideale: einmal Aristoteles (alles muss qualitativ erklärt werden, Warum-Fragen müssen beantwortet werden: physikalisch erklärend) und einmal z.B. Ptolemäus (mathematische Wie-Modelle, mathematisch beschreibend) – wobei das Aristoteles-Modell (wesentlich wirkmächtiger) die eigentliche „Wahrheit“ wiederspiegelte und die ptolemäische Art lediglich eine dienliche Arbeitshypothese war.

Nun habe ich ja bei mir im Blog immer wieder über die entscheidende Rolle des (Neu)Platonismus bei der Entstehung der neuzeitlichen Naturwissenschaft geschrieben. Gemeint ist damit der Glaube an die Mathematisierbarkeit der Welt, vertreten z.B. durch Kopernikus, Kepler, Galilei, Descartes, Newton. Diese Gedanken haben den Ursprung in der platonischen Ideenwelt – bei Platon war NUR dort wirkliche Erkenntnis (gegenüber bloßer Meinung) möglich, nur dort herrschte die reine Mathematik vor: in der Ideenwelt war die Mathematik „realisiert“ (vgl. dazu z.B. auch den zeitgenössischen mathematischen Realismus a la Gödel). War dieser Glaube zu Beginn der Neuzeit der Antrieb für die weitere Entwicklung, hatte er unmittelbar auch sehr negative Auswirkungen bzgl. des Wissenschaftsfortschritts. Aus der platonischen bzw. platonisch-pythagoreisch-parmenideischen Aufteilung in „gute“, göttliche, erkenntnisermöglichende geistige Ideenwelt und „schlechte“, materielle (in der Folgezeit oft teuflische), irdische Welt ohne wahre Erkenntnismöglichkeit entwickelte sich die Tendenz, sich nur mit „dem Geistigen“ und nicht „dem Materiellen“ zu beschäftigen. Diese Tendenz wurde von Teilen des Früh-/Urchristentums mit ihrer starken platonischen Prägung (z.B. Paulus, Johannes) und ersten Kirchenvätern (z.B. Augustinus) verstärkt (vgl. dazu z.B. auch die Gnosis) – dort war allerdings die platonische Liebe zur Mathematik und damit der Teil der „Wissenschaftlichkeit“ zusätzlich verschwunden (Augustinus müsste man da differenzierter untersuchen). In der Folgezeit wurden die philosophischen/naturwissenschaftlichen Errungenschaften des antiken Griechenland weit zurückgedrängt, teils aus machtpolitischen Gründen, teils aus schierem mangelndem Interesse aufgrund der veränderten Interessenslage: Naturforschung bot keinen Weg zum Glück/Erkenntnis! An dieser Stelle übernahm die islamische Welt quasi die Rolle des Konservators: Astronomie, Mathematik, Medizin usw. der Griechen gelangte (mit einigen „fliehenden“ Philosophen) in die islamische Welt – die nun das intellektuelle Gut der Griechen verwalten durfte (und meist kaum weiterentwickelte). In der Scholastik kehrte praktisch das gesamte griechische Wissen in die westliche, lateinisch-christliche Welt zurück. Zuerst setzte sich der Aristotelismus durch, dann ab der Renaissance mehr und mehr der Platonismus. Nachdem über ein paar Hundert Jahre Aristoteles überall den Ton angeben hatte und die Naturwissenschaft v.a. „Warum-Fragen“ (mit der aristotelischen Physik) beantwortete (Ausnahmen gab es, z.B. Oresme oder Buridan), wurden daraus mit Beginn der Neuzeit vornehmlich „Wie-Fragen“ und „-Antworten“, die in mathematische Gesetze gehüllt werden konnten.

Die wissenschaftliche Methode hatte sich eindeutig geändert und nun wurden mathematische Theorien, Experimente und Messungen en Masse durchgeführt (vereinzelte Beispiele gab es auch schon in der Antike). Wissenschaft sollte auch dem Menschen dienen (Bacon) und nicht mehr purer Selbstzweck (Aristoteles) sein. Auch interessant: Mathematik und die so beschreibbare Welt spiegelten die wohlgeordneten Gedanken Gottes wieder – die mathematische Physik war „Gottesdienst“, da man sich so Gott nähern konnte (z.B. Cusanus, Kopernikus, Kepler, Galilei, Newton). Und ein ganz wichtiger Aspekt, der noch heute gilt (und wie so viel mit Galilei seinen Anfang nahm): Wissenschaftliche Erkenntnis wurde nicht mehr direkt mit den Sinnen gewonnen, sondern durch Abstraktion – Instrumente und Mathematik.

So, das wurden dann doch ein paar Worte… Vielleicht sollte ich das ganze in meinem Blog bei Gelegenheit nochmal ein wenig klarer und ausführlicher behandeln. Ich habe zwar schon über die Entstehung der neuzeitlichen Naturwissenschaft geschrieben, aber da hatte ich nur sehr selektiv berichtet.

 Thomas· 07.02.09 · 19:48 Uhr

PS. Noch ein Beispiel für "moderne Wissenschaftlichkeit" in der Antike:

Die Atomisten. Existenz von Atomen, nichts passiert ohne Grund ("deterministische Naturgesetze"), Evolutionsgedanken, Denken und Wahrnehmen sind materialistische Prozesse, keine Spekulationen über wissenschaftlich nicht greifbare Dinge (wie den "Grund" des Anfangs von allem), "wertefreies" Forschen, unendliches Universum mit unendlich vielen belebten Planeten, keine Teleologie...

 Jörg Rings· 07.02.09 · 22:59 Uhr

Wow das war wirklich ausführlich, das hat doch schon Blogformat, danke :)
Ich hatte nur vor kurzem festgestellt, nachdem ich grad Newton als den ersten Physiker hingestellt hatte, dass das vielleicht doch etwas vermessen ist.
Aber ich werde erstmal dein Blog lesen.

 Thilo· 08.02.09 · 04:06 Uhr

bei Platon war NUR dort wirkliche Erkenntnis (gegenüber bloßer Meinung) möglich, nur dort herrschte die reine Mathematik vor: in der Ideenwelt war die Mathematik „realisiert“ (vgl. dazu z.B. auch den zeitgenössischen mathematischen Realismus a la Gödel)

Was ist denn mit 'zeitgenössischer mathematischer Realismus' gemeint?

 Thomas· 08.02.09 · 10:53 Uhr

@ Thilo
Mit mathematischem Realismus bzw. Platonismus ist die pythagoreisch-platonische mathematikphilosophische Tradition gemeint, wonach beispielsweise Zahlen oder geometrischem Figuren unabhängig vom Menschen existieren. (Vollkommene) Mathematische Objekte sind ebenso real wie Objekte der Alltagswelt (wie ein Baum oder ein Topf) und keine menschlichen Konstrukte bzw. Produkte des Geistes. Da Dir das als Mathematiker aber mit Sicherheit bekannt ist, wundert mich Deine Frage ein wenig. Falls es das „zeitgenössisch“ war, das Dich fragen ließ: wenngleich Gödel nun schon ein paar Jährchen tot ist, ist er im Vergleich zu Platon ein Zeitgenosse von uns – und ihn habe ihn einfach als überaus prominentes Beispiel anfügen wollen. Das eigentliche Ziel dabei war, aufzuzeigen, dass Teile oder Relikte der platonischen Ontologie – wenngleich mittlerweile viele Position aufgegeben werden mussten/müssen – immer noch aktuell sind bzw. in der seriösen Wissenschaft diskutiert werden.

 Thomas· 08.02.09 · 11:40 Uhr

@Jörg

Gern geschehen :-)

 Sven Türpe· 09.02.09 · 01:44 Uhr

Nerds bei ihren Selbstvergewisserungsritualen. Das ist ein armseliges Bild, aber keine effektive Kommunikation. Ich empfehle, in genau dieser Reihenfolge und trotz der offensichtlichen Dringlichkeit mit Abstand zum Nachdenken dazwischen:

• Michael Tobis: Why truth is losing ground
• Kristian Köhntopp: Inhaltliche und kulturelle Steuerung von Foren
• Arthur Schopenhauer: Die Kunst, Recht zu behalten

Medienkompetenz kann man lernen.

 Jörg Rings· 09.02.09 · 07:39 Uhr

@Sven Türpe: Wenn Sie und ihre epischen erzieherischen Postings (siehe andere Blogs) ein Vorbild vom Medienkompetenz sind, bleibe ich lieber inkompetent. Mein Spamfilter hat durchaus Geschmack bewiesen, Ihren Kommentar rauszufiltern^^ (In Wahrheit schickt er in die Moderation, was 2 oder mehr Links hat)

 Georg Hoffmann· 09.02.09 · 09:33 Uhr

@Joerg,Sven
Die 3 Links von Sven sind sehr interressant. Es gibt verschiedene Arten mit unserem "Skeptiker-Problem" umzugehen. Deine ist es, sie alle rauszuschmeissen, was konsequent ist und auch funktioniert. Fuer mich bleibt es irgendwie unbefriedigend und ich kann nicht sagen, dass ich mit der Situation so richtig gluecklich waere. Aber dafuer sind wir ja hier auf Erden: lernen, lernen, popernen.
Grusz Georg

 Jörg Rings· 09.02.09 · 09:45 Uhr

@Georg: Ja, das sind durchaus interessante Links, aber den ewig erhobenen Zeigefinger von Herrn Türpe dazu...und schön mit ein paar Beleidigungen einleiten...

 Ludmila· 09.02.09 · 12:47 Uhr

@Jörg: Mit Herrn Türpe hatte ich auch schon meine Probleme. Schau bei mir mal, was es unter die Radhelm-Diskussion geschrieben hat.

Da kamen exakt die anti-wissenschaftlichen Argumente, die wir hier gerade besonders gut bei der Klimathematik überall sehen.

 Sven Türpe· 09.02.09 · 13:19 Uhr

... aber den ewig erhobenen Zeigefinger von Herrn Türpe dazu...und schön mit ein paar Beleidigungen einleiten...

Nerd ist keine Beleidigung, ich bin ja selbst einer. Dass die bloggende Wissenschaft hier zuweilen ein armseliges Bild abgibt, kann jeder sehen, der es möchte. Eine Ursache ist vielleicht das Streben nach positiver Beurteilung durch Mitglieder der eigenen Gruppe, eben der Versuch der Selbstvergewisserung. Das ist ein legitimes Kommunikationsziel, aber weiter als gerade eben bis zu diesem Ziel kommt man damit selten. Wo genau ist da jetzt die Beleidigung?

 Sven Türpe· 09.02.09 · 13:35 Uhr

Mit Herrn Türpe hatte ich auch schon meine Probleme. Schau bei mir mal, was es unter die Radhelm-Diskussion geschrieben hat.

Keineswegs. Tatsächlich hatten Sie ein Problem mit sich selbst sowie damit, dass sich Ihre schlecht begründete Predigt nicht als überzeugend erwies. Argumente gab es da kaum, nicht zuletzt deshalb, weil Sie sich mit technischer Unterstützung der Diskussion verweigert haben.

Das es oben verzeihe ich Ihnen.

 Ludmila Carone· 09.02.09 · 13:58 Uhr

@Jörg: Tja, der Herr Türpe hat sich vor knapp einem Jahr hier verabschiedet, weil ihm das zu blöde war. Er hat übrigens anscheinend noch immer weder die Verkehrspolizei noch den TÜV noch die Radhelmhersteller verklagt, weil die in einer großangelegten Verschwörung die Menschen zwingen wollen, Radhelme zu tragen. Obwohl er doch in seinem Hobbykeller und auf diversen obskuren Webseiten ganz genau beweisen kann, dass die bösen Konsenswissenschaftler alle Unrecht haben und Radhelme gar nicht wirken können ;-)

Nur leider *schluchz* glaubt ihm keiner ;-)

Stattdessen kommt er jetzt wieder an, um allen blöden Sciencebloggern mal zu zeigen, wie doof die sind und was wir tun müssen, um von seiner Weisheit erleuchtet zu werden ;-)

Tja, Cranks haben mit uns halt ihre Probleme. Können wir damit leben?

Klar, können wir das. Kopf hoch! Die meisten Kommentatoren sind doch sehr vernünftig.

P.S.: Das man was gegen Klimawandel haben kann, kann ich sogar halbwegs nachvollziehen. Aber Radhelme als Dreh- und Angelpunkt seiner ganz persönlichen Verschwörungstheorie? Was es nicht alles gibt.

P.P.S.: Ich hab den Türpe bei mir ausgeworfen, weil er neben jeder Menge "ad hominem" - so wie hier ja auch - anfing mich mit argumentum ad nauseam zu nerven. Er hat einfach immer und immer wieder seine ellenlangen "Argumente" wiederholt. Als ob die durch die schiere Wiederholung wahrer würden oder als ob die anderen irgendwann einfach aus purer Genervtheit einknicken würden.

 Jörg Rings· 09.02.09 · 19:44 Uhr

Wir können ja mal die Organisation "Radhelmträger gegen Klimawandel und Esoterik" gründen, so als Ausgründung aus den ScienceBlogs :)

 Sven Türpe· 10.02.09 · 11:25 Uhr

Bis DH2 schafft es jedes Schulkind. Jetzt strengen Sie sich gefälligst ein wenig an!

(Und hören Sie endlich mit diesem peinlichen Getue auf, Frau Carone. Wenn Sie nicht in der Lage sind, sich stilvoll aufzuplustern, dann lassen Sie es, aber versuchen Sie nicht, sich mit eingeworfenen Unterwerfungsangeboten hinter jedem Absatz vorbeugend aus der Affäre zu ziehen. Dass der Inhalt Ihres Zustimmung heischenden Gezeters in seiner Überzeugungskraft der Form folgt, erwähne ich nur der Vollständigkeit halber; ich werde die Diskussion hier nicht fortführen. Was ich inhaltlich über Helme, den TÜV und Risikobetrachtungen zu sagen habe, steht in meinem Blog und das genügt mir auch. Sie dürfen es dort kommentieren, wenn Sie anderer Meinung sind.)

Bin ich eigentlich der einzige hier, der das Flamen noch im Usenet gelernt hat?

 Jörg Rings· 10.02.09 · 15:57 Uhr

@Türpe: Es reicht jetzt. Betrachten auch Sie sich verwarnt. Wenn Ihr Blog ausreicht, dann können Sie sich ja auch dorthin verziehen wenn Sie scharf auf Flamen sind.

 Eddy· 11.02.09 · 16:08 Uhr

Hallo Jörg,

Ich weiß nicht ob Sie derselbe Joerg sind, der bei Georg gepostet hat? Wenn ja, werden Sie mich wohl auch gleich aus dem Blog entfernen?

Wenn nicht, dann möchte ich kurz erklären, dass ich durchaus nicht überzeugt bin, dass alle Klimatologen Unsinn reden. Ganz im Gegenteil denke ich, dass sich auf der Wellenlänge von mehr als 50% der Klimatologen liege, fast alle Arbeiten ernst nehme und den Beruf des Klimatologen sehr interessant finde.

Ob es jetzt in 100 Jahren +2, +4 oder -0,5 Grad Celsius Globaltemperatur haben wird, ändert auch daran nichts. Was mich am meisten stört, ist, dass einige Klimawissenschaftler in Foren die Zweifel der Laien nicht ernst nehmen. Ich habe niemals versucht mich als etwas aufzuplustern, was ich nicht bin, sondern versucht herauszufinden, welche Anteile wirklich ziemlich sicher gewusst sind und wo auch die überzeugtesten Warner noch selbst Zweifel haben.

Dabei bin ich ungefähr bei +2 Grad C in 100 Jahren bei Verdoppelung des Co2 gelandet (für mich). Soll ich jetzt eher zu 3 Grad tendieren oder doch zu 1, oder liege ich etwa KOMPLETT falsch wenn ich denke, dass -0,5 auch durchaus möglich wären?

Nehme ich die Klimatologen deswegen nicht ernst? NEIN, ganz im Gegenteil, sogar wer mich beleidigt und demütigt behält immer noch die Bewunderung die ich für sein Fachwissen habe.

Meine Zweifel sind rein persönlicher privater Natur, und wenn wirklich niemand mit mir darüber diskutieren will, na gut. Was ich und andere mir dabei denken ist dann aber nicht mein Problem. Schade ist es allemal. Immerhin will ich ja vom Gegenteil überzeugt werden, Zweifel ausräumen.

Wie ist es aber mit anderen Aussagen in der Klimaforschung und den Wissenschaften, die darauf aufbauen (Klimafolgen etc ...). Gibt es da denselben Konsens? Ich denke nicht.

Was auch jemand vom Copenhagenconsensus oder Von Storch halten sollte, Fakt ist, dass viele Wissenschaftler hier Zweifel anmelden. Sogar das IPCC bezichtig das IPCC der Untertreibung bezüglich des Meeresspiegelanstiegs. Wer kann es dem zweifelnden Laien da verdenken sich seine eigene Meinung zu bilden.

Sogar bei dem Konsens, dass z.B. Stürme zunehmen werden, bleibt die aktuelle Erkenntnis, dass man bisher keinen signifikanten Anstieg messen konnte. Was sollte man aber anderes erwarten als mehr Stürme? Was sollte man angesichts der Co2-eigenschaften anderes erwarten als eine Erwärmung? Wieso sollte das Meer nicht über die Ufer steigen?

Ich wäre ein komischer Kauz, wenn ich all dies komplett anzweifeln würde?! Trotzdem muss es erlaubt sein, in der Wissenschaft, dass es abweichende Meinungen gibt, dass der eine weniger Anstieg erwartet, Stürme die nicht sooo katastrophal sind usw...

Was aber vor allem erlaubt sein muss, ist die aktuelle Datenlage zu hinterfragen. Selbstverständlich entstehen hier Grabenkämpfe. es ist aber kein Von Storch und kein Pielke der denkt, dass es nicht wärmer wird, dass der Meeresspiegelanstieg kein Problem sein wird usw... usf....

Wieso also dieser ganze Ärger?

Danke Georg für deine Aussage, dass man die "Trolle" nicht rauswerfen soll. Der Kontakt mit den Laien sollte nie gescheut werden. Es ist schon traurig, dass euch Leuten nur noch das Wort "Troll" übrig bleibt.

Ich wollte trotzdem einmal meinen Standpunkt klar darlegen, weil er immer wieder missverstanden wird. Ich weiß auch nicht wieso Georg z.B. bei Herr Pielke so überreagiert. Ich halte mehr von ihm (Ihnen) als er zu glauben scheint, dito für Ludmila. Diese extreme Feindlichkeit ist mir ganz ehrlich komplett unverständlich.

Ok, genug darüber. ich denke mein Standpunkt ist vielleicht einigen so etwas klarere geworden.

Und bis dann vielleicht einmal

Eddy

 Jörg Rings· 11.02.09 · 16:19 Uhr

@Eddy: Ich hab schon in einem Kommentar geschrieben, dass ich Sie hier nicht zu Gast haben möchte. Weitere Kommentare werde ich einfach löschen, es hat keinen Zweck mit Ihnen.

 Eddy· 11.02.09 · 16:51 Uhr

Ok, werd mich nicht aufdrängen. Auf nimmerwiedersehen du Troll!

 Face· 11.02.09 · 18:12 Uhr

Was ist denn hier los? Versucht hier jemand sein mangelndes Selbstwertgefühl aufzupeppen? Jörg Rings?

 Ludmila Carone· 11.02.09 · 22:20 Uhr

@Face: Schau mal drüben bei den Georg Hoffmanns Primaklima, was Eddy da so alles von sich gibt. Das spricht ziemlich für sich.

 Frank Abel· 13.02.09 · 13:01 Uhr

Als ich den Trackback à la "Medienkompetenz lernen" sah dachte ich, dass in der Diskussion dieses Postings gezeigt würde, wie man geschickt die Angehörigen der verschiedenen Lager lenkt.

Allerdings sehe ich hier nur die Androhungen von Sperrungen. Mir drängt sich die Assoziation von Jörg Rings als Schiedsrichter mit roten Karten wedelnd bei einem aus der Kontrolle gegangenen Fußball-Länderspiel auf.

Ich glaube nicht, dass es im Sinne der Diskussionskultur ist, ungewöhnliche oder vielleicht auch unwissenschaftlich unhaltbare Argumente zu verbieten oder zu sperren.

Ich sehe mich jedenfalls in meinen bisherigen Internet-Erfahrungen wieder einmal bestätigt: Zu viel Zensur schadet nur. Hat es in der Politik, hat es in der Gesellschaft allgemein und erst recht im Internet. Großzügig zensiert haben bisher nur untergegangene politische Regime (und sicherlich haben sie sich auch im Recht gefühlt).

Ich jedenfalls werde weiterhin in meinen Postings jeden Kommentar zulassen, so lange er nicht offensichtlich beleidigend ist oder mit dem Gesetz in Konflikt kommt.

Vielen Dank für diese Lehre,

Frank Abel.

 Georg Hoffmann· 13.02.09 · 13:26 Uhr

@Frank
Voellig enverstanden, es gibt aber gerade bei einem Wissenschaftsblogg wie unserem noch mehr Ziele als algemeiner demokratiuscher Fortschritt. Wissenschaft ist im uebrigen kein demokratisches Unterfangen, aber das nur nebenbei. Ich wuensche mir zB, dass ein Post von mir (oder dir) gewuerdigt wird als das was es ist, naemlich ein Beitrag zu einem praezisen Thema. Wenn jetzt oder spaeter jemand den Beitrag und seine Kommentare liest, dann waere es schoen wenn sich die letzteren auf den ersteren beziehen.
Schau dir mal die Kommentare zu deinem "Sturm" Post an. "Nichts damit zu tun" ist noch milde ausgedrueckt, und das nicht nur wegen des guten Eddy, der die Klimaforscher (i.e. mich) gleich mal mit Stalin/Hitler vergleichen musste.
Aber wie gesagt, ich habe auch keine Antwort auf diese Fragen.

 Jörg Rings· 13.02.09 · 13:53 Uhr

@Frank Abel Wenn bei einem Fußballspiel 10 Spieler einer Mannschaft statt dem Ball nur den Gegner treten, dann fliegen tatsächlich alle 10 vom Platz.
Fußball ist sowieso ein toller Vergleich: Da wollen nämlich auch alle mitreden und alle sind Experten, egal ob es stimmt oder nicht. Nur: Da ist es egal.

 Klima-Fraktal· 13.02.09 · 19:23 Uhr

@Frank Abel + Georg Hoffmann

Völlig einverstanden mit Ihnen.

Diese Blogs leben nicht nur von der Diskussion fachlich beteiligter Wissenschaftlern, sondern auch von mitlesenden und mitdiskutierenden Laien. Und Wissenschaftsvermittlung für interessierte Laien, auch wenn diese bei vielfachen Wiederholungen oder penetrantem Unverständnis manchmal etwas nervig ist, könnte durchaus auch Ziel dieser Blogs sein.

Sicherlich ist es dabei auch sinnvoll, auf allzuweit vom Blog-Thema abschweifende Kommentare moderierend einzuwirken.
Vielleicht könnte man Extremfälle sogar in einen öffentlichen "Kummerkasten" verweisen. Jeder kann sich dann auch nachträglich noch ein Bild von den Kommentaren machen und eine Meinung dazu bilden.

Machen Sie also weiter so.

@Jörg Rings

Vielleicht sollten Sie Ihre Blogs vor Kommentaren der nicht wissenschaftlich vorgebildeten Öffentlichkeit schützen und die Zugangsberechtigung von der Eignung zu konformer Diskussionkultur abhängig machen.
Sie würden sich und den Mitlesern/Diskutanten viel Ärger ersparen.

 Sven Türpe· 14.02.09 · 02:36 Uhr

Nur: Da ist es egal.

Das ist es hier auch, vollkommen egal, denn das hier ist nur ein Blog. Es schadet nicht, sich diesen Umstand gelegentlich in Erinnerung zu rufen. Hingegen schadet es sehr, sich in nur eingebildete Kulturkämpfe hineinzusteigern, darin den Helden zu spielen und in dieser selbst gewählten Rolle eine schlechte Figur zu machen. Hier ist nur ein Blog, weiter nichts; ein Textspielplatz mit Publikum; ein Zeitvertreib; ein digitales Palaver geringen Umfangs und geringer Bedeutung. Mehr ist es nicht, wirklich nicht. Vielleicht hattet Ihr Euch mehr erhofft, wolltet Teil eines Mediums sein, Öffentlichkeitsarbeiter, auf irgendeine Weise bedeutsam. Und vielleicht seid Ihr das anderswo auch. Aber hier, hier ist nur ein Blog. Eines von Hunderttausenden, vielleicht von Millionen, ich habe sie nicht gezählt. Ein Tropfen in einem Ozean. Nur. Ein. Blog.

 Jörg Rings· 14.02.09 · 12:26 Uhr

@Türpe: Wow, so neidisch?

 Frank Abel· 14.02.09 · 13:33 Uhr

@Jörg Rings:

Wenn der Vergleich so gut ist: Was würden Sie von einem Schiedsrichter halten, der beim ersten grimmigen Wort eines Spielers diesen anschnauzen und auf die Seitenlinie zeigen würde?

Und wenn tatsächlich 10 Spieler nur die anderen treten würden, würde der Schiedsrichter nach dem Spiel in der Nachbetrachtung ungeschoren davonkommen?

Zum Analogon an sich:

Das würde ja in unserem Fall bedeuten, dass sich hier viele Kommentatoren nicht an die Regeln halten. Was sind denn die Regeln? Wie darf man hier kommentieren, damit man hier weiterkommentieren darf?

 Ludmila Carone· 14.02.09 · 15:30 Uhr

@Frank Abel: Die Regeln hat er klar dargelegt. "Sei kein Arsch"

Ist das jetzt zuviel verlangt, von seinen Mitmenschen ein Mindestmaß an Höflichkeit und Respekt zu verlangen? Auf Ihrem Blog haben immerhin einige Leute andere Leute mit Kriegsverbrechern verglichen. Und Sie wissen genau, aus welcher Ecke das kam. Und kommen Sie mit nicht mit der :" Ihr habt Sie gereizt"-Attitüde. Kein Beitrag von Jörg oder mir rechtfertigt auch nur im allergeringsten diese verbalen Entgleisungen. Interessant ist ja, dass genau die, welche behaupten, dass man sie unterdrückt, auf's Übelste auf jene einschlagen, die nicht ihrer Meinung sind und Kontra geben.

@Sven Türpe: Diese "nur ein Blog"-Geschichte scheint für Sie ja ganz und gar nicht irrelevant zu sein, gemessen an der Zeit und der Mühe, die Sie hier verschwenden. Aber machen Sie ruhig weiter, damit auch wirklich der letzte merkt, dass man mit Ihnen nicht reden kann.

 Ludmila Carone· 14.02.09 · 15:33 Uhr

@Klimafraktal: Vielleicht sollten Sie mal mit den Leuten reden, die Sie zwingen diesen Blog zu lesen!

Wie? Keiner steht da, der Sie zwingt, das hier zu lesen? Was beschweren Sie sich dann?

Rennen Sie auch in die nächste Bibliothek und fordern die Leute dort auf, all die Bücher zu verschließen, die Ihnen nicht gefallen?

 Sven Türpe· 14.02.09 · 15:40 Uhr

Was sind denn die Regeln?

Die Regeln hier sind vielleicht dieselben wie in jeder Reihenhaussiedlung: wichtig ist, was die Nachbarn denken, und die eigentlichen Verhaltensregeln entstehen emergent aus dem, was Leute darüber denken, was ihre Nachbarn wohl denken würden, wenn ... Solange alle mitspielen, bedarf es dazu lediglich subtiler Signale, die nicht einmal bewusst gesetzt sein müssen. Das Regelsystem schwingt sich auf einen Zustand ein, in dem jeder glauben kann, sein Nachbar denke gut über ihn angesichts dessen, was er als Fassade zeigt. Gestört wird das Gleichgewicht zum einen, wenn Dinge unübersehbar zutage treten, die man sonst einvernehmlich hinter den Fassaden verbirgt. Zum anderen gerät das sorgsam austarierte soziale Gefüge durcheinander, wenn jemand einfach nicht mitspielt und jene impliziten Erwartungen verletzt, die Teil des Regelsystems sind. Mit anderen Worten, wenn in die beschauliche Reihenhaussiedlung plötzlich Punks einziehen oder auch nur Leute, die ohne expliziten Willen anders sind.

 Sven Türpe· 14.02.09 · 15:54 Uhr

Ist das jetzt zuviel verlangt, von seinen Mitmenschen ein Mindestmaß an Höflichkeit und Respekt zu verlangen?

Wenn man sich an den Straßenrand stellt und lautstark Verwarnungen an Passanten verteilt, wenn man den Respekt mit Gewalt fordert, wenn einem nichts zu blöd ist und man die Streitkultur eines Kindergartens pflegt, ja, dann sind Höflichkeit und Respekt zuviel verlangt, deutlich zuviel. Höflichkeit ist angenehm, aber optional, und Respekt muss man sich erarbeiten. Wer daran scheitert, ist selbst schuld.

 Ludmila Carone· 14.02.09 · 15:59 Uhr

@Türpe: Den Nachbarn als dumm zu bezeichnen ist zwar eine eigene Meinung, aber eine für die Sie vor Gericht landen können. Es gibt nun mal Grenzen für die Meinungsfreiheit und die enden da, wo die Freiheit des anderen beginnen.

Das Nachbarhaus mit Graffiti zu besprühen, ist auch eine Form von Meinung ausdrücken. Trotzdem hat de Hausbesitzer nicht nur das Recht, das wegzuwischen, sondern auch Schadensersatz zu verlangen und den Sprüher vom Grundstück zu verweisen.

Aber ist schon witzig: Sie sind es doch, der mit anderen Meinungen als der ihren solche Probleme hat, dass er sich dazu herablässt den/die Kontrahenten persönlich zu beleidigen. Wenn Sie doch angeblich so viel älter und weiser wären, hätten Sie das nicht nötig. Anscheinend aber doch.

Und wieder sieht man. "Nur ein Blog." Ach so. Und deshalb lauern Sie hier, damit Sie auch ja nichts auf diesem unwichtigen Blog verpassen?

 Chupacabra· 14.02.09 · 16:09 Uhr

und Respekt muss man sich erarbeiten. Wer daran scheitert, ist selbst schuld.

Eine fragwürdige Moralvorstellung. Glauben Sie nicht, dass folgendes Maxime förderlicher wäre für eine gutes Zusammenleben der Menschen:

"Jeder Mensch verdient erstmal Respekt. Verachtung muss man sich erarbeiten."

 Thilo Kuessner· 14.02.09 · 16:27 Uhr

Türpe: ... oder auch nur Leute, die ohne expliziten Willen anders sind

Eine lustige Beschreibung der Diskussionsteilnehmer.

Im Ernst: ich bin gerade dem Trackback gefolgt. Ich habe jetzt nicht alle verlinkten Beiträge gelesen, aber als kurze Meinung:
1. Kommentatoren sind nicht repräsentativ für die Leser (hatte auch niemand behauptet, aber ich beton's noch mal)
2. es geht darum Leser zu überzeugen, nicht Müller, Eddy, Gans
3. ein Leser, der die fachlichen Details versteht, bildet sich sowieso eine eigene Meinung aus dem Gesagten, unabhängig vom Stil der Diskussion
4. zum eigentlichen Thema von Tobis Artikel:
Tobis meint offensichtlich, daß es den Klimaskeptikern vor allem darum geht, die Klimaforscher 'nasty or arrogant' aussehen zu lassen. Ich glaube nicht, daß das stimmt.
M.E. geht es den Klimaskeptikern in erster Linie darum, den Eindruck einer inner-wissenschaftlichen Debatte zu erwecken. Also das Publikum glauben zu machen, es gäbe in der Wissenschaft zwei Strömungen, von denen die eine behauptet, es gibt Klimawandel, die andere behauptet, es gibt keinen. Und wenn schon die Wissenschaftler sich nicht einig sind, dann könne es doch noch nicht so schlimm sein .... und dann braucht man auch erst mal politisch nichts zu unternehmen ... etc
Und insofern denke ich, daß eine rein sachliche, unpolemische Auseinandersetzung eher kontraproduktiv wäre. (Okay, wer als Leser sich mit den Details beschäftigt, wird davon vielleicht überzeugt, aber ... siehe 3.) Denn die würde ja beim Publikum gerade den Eindruck einer gleichberechtigten Debatte unter seriösen Wissenschaftlern erwecken. Was sie aber nicht ist.

 Chupacabra· 14.02.09 · 17:41 Uhr

Ich gehe von einem vernünftig denkenden Menschen, der kein Wissenschaftler ist, aus. Dieser bekommt Folgendes zu sehen:

1. Vernünftige Diskussion über ein wiss. Thema, in der Cranks sachlich und freundlich auf die Qualität ihrer Aussagen aufmerksam gemacht werden; die Länge eines Diskussionspfades mit einem Crank ist auf ein Minimum beschränkt.

2. Eine Diskussion über ein wiss. Thema, in der auch Cranks ihre wissenschaftlich erscheinenden Thesen verbreiten, woraufhin Sachkundige oft polemisch antworten, und wo es dann nach x Iterationen nur noch darum geht, die Inkompetenz des anderen zu demonstrieren.

Ich bin der Meinung, dass es im 2. Fall meinem Modellmenschen viel leichter gemacht wird anzunehmen, hier streiten Experten, die sich noch nicht einig sind. Durch die nicht endenden Diskussionsfäden mit Pseudo-Wissenschaftler verliert man halt eher den Überblick, man muss viel mehr Energie investieren, um Streu von Weizen zu trennen. Ich finde, es ist auch leichter ein negatives Bild von Wissenschaftlern zu erzeugen.
Deswegen glaube ich nicht so recht an deinen 3. Punkt.

Um deinen 2. Punkt zu erreichen, finde ich meinen Punkt 1 geeigneter...

M.E. geht es den Klimaskeptikern in erster Linie darum, den Eindruck einer
inner-wissenschaftlichen Debatte zu erwecken.

Das klingt danach, als ob diese KS eigentlich die wiss. Ergebnisse akzeptieren, aber aus niederen Beweggründen öffentlich gegen diese Ergebnisse geschickt arbeiten. Es wird sicherlich solche bösen Menschen geben, aber ich denke, dass die meisten "Skeptikern" schon von sich glauben, wissenschaftlich zu sein und Recht zu haben.

 Ludmila· 14.02.09 · 18:25 Uhr

@Chupacabra: Darauf kann ich nur sagen. Auch Wissenschaftler sind nur Menschen. Und als solche haben sie auch Nerven. Versuch Dich selbst in die Situation reinzuversetzen.

Und letztendlich die Cranks sind diejenigen, die am lautesten und am heftigsten ausrasten und über Inquisition und Zensur und Verfolgung wittern, anderen Leuten aber am liebsten den Mund verbieten wollen und das sogar auch fordern.

Der Crank sagt. "Was ist Deine Meinung dazu. Interessiert mich."
Ich sag: "Lies ein Lehrbuch. Hier und da, dann reden wir weiter."
Die Antwort vom Crank "Halt's Maul."

Und dann plappert er einfach den Schwachsinn weiter.

Ja und nun?

 Chupacabra· 14.02.09 · 19:38 Uhr

@Ludmila:

Versuch Dich selbst in die Situation reinzuversetzen.

Versetzen ist nicht nötig; habe auch "Erfahrung" mit argumentationsresistenten Cranks. :-)

Der Crank sagt. "Was ist Deine Meinung dazu. Interessiert mich."
Ich sag: "Lies ein Lehrbuch. Hier und da, dann reden wir weiter."
Die Antwort vom Crank "Halt's Maul."
Und dann plappert er einfach den Schwachsinn weiter.

Ja und nun?

Wenn du Lust hast, antworte mit "siehe mein Kommentar von xx:xx Uhr", und wenn du keine Lust hast, dann überhaupt nicht antworten.
Ich finde beides besser, als sich mit Cranks ein endloses Duell zu geben, auch wenn ich zugeben muss, dass es mir persönlich manchmal Spass macht. Darüber hinaus sehe ich aber überhaupt keinen Gewinn darin.

Off-Topic-Frage: Wie kann man eigentlich hier einen eigenen Blog starten? Irgendwie finde ich auf der Hauptseite keine Infos dazu?

 Jörg Rings· 14.02.09 · 21:53 Uhr

Naja es war halt jetzt ein bißchen extrem, weil wir auf den ScienceBlogs viele angehäuft hatten die ich nicht in meinen Kommentaren mag. Dann lieber keine Diskussion als das ewige Geschrei.

Off-Topic-Frage: Wie kann man eigentlich hier einen eigenen Blog starten?

Sorry, Invite only ;)
Aber wenn du woanders einen starten willst, gib mal einen Link dann :)

 Sven Türpe· 15.02.09 · 17:36 Uhr

Sie sind es doch, der mit anderen Meinungen als der ihren solche Probleme hat, dass er sich dazu herablässt den/die Kontrahenten persönlich zu beleidigen.

Quatsch. Ich verzichte lediglich auf oberflächliche Höflichkeitsgesten, die ja oft doch nur dazu dienen, den wahren Unverschämtheiten einen Anstrich des formal Korrekten zu geben. Wir bewegen uns hier ganz nüchtern betrachtet in einem sozialen Kontext, in dem es anscheinend als normal gilt, seine Mitmenschen in werte und unwerte Diskussionsteilnehmer zu scheiden. Höflichem Betragen fehlt damit nicht nur jede Grundlage, sondern die Forderung danach ist auch identisch mit dem Verlangen, sich durch gemäß den Regeln des Fordernden gefälliges Betragen stets aufs Neue als werter Diskussionsteilnehmer zu erweisen.

Und deshalb lauern Sie hier, damit Sie auch ja nichts auf diesem unwichtigen Blog verpassen?

Keine Sorge. Weder missgönne ich Ihnen das letzte Wort noch werde ich versuchen, ihre rekordverdächtige Antwortzeit von 5 Minuten zu unterbieten. Beides hätte nur unbedachte und damit verzichtbare Äußerungen zur Folge. Abgesehen davon sind Ihre ständigen Versuche, die Person des Gegenübers zum Gegenstand der Diskussion zu machen, nichts als ein Ausdruck von Geringschätzung, fällt doch nicht einmal ein hirnfreies Computerprogramm wie ELIZA auf so etwas herein.

Ich will die Gelegenheit nutzen, die praktische Demonstration kurz zu verlassen und ein wenig zu dozieren. Was können wir hier beobachten?

1. Ein Palaver trägt sich zwanglos selbst, solange zu jedem Zeitpunkt wenigstens zwei Personen ein Interesse daran haben. Auf das Thema kommt es dabei nicht an. Vielmehr können sich das Thema, die Zusammensetzung der Gruppe und das Tempo jederzeit ändern.
2. Soziale Beziehungen sind langlebig. In einem Palaver können deshalb jederzeit Leute auftauchen, die aus irgendeinem historischen Sachverhalt heraus noch ein Hühnchen miteinander zu rupfen haben. Frau Carone und ich zum Beispiel halten einander wechselseitig für Idioten; ich sie, weil sie Helmdiskussionen anzettelt ohne zur Kenntnis zu nehmen, dass die heute exakt denselben Inhalt haben wie vor zehn Jahren und dass dieser Inhalt im Netz vollständig dokumentiert ist; sie mich, weil ich ihr das sage und ein wenig mitspiele.
3. Eigentlich haben alle ihre Freude am Palaver, sonst würde es nämlich aufhören und sich auch nicht wiederholen. Unterschiedlich ist nur, worin die einzelnen Teilnehmer ihre persönliche Befriedigung sehen und welche Rolle sie deshalb einnehmen. Der eine möchte aufräumen und sich eine heile Welt zurechtlöschen, der andere hat ein Anliegen, der dritte will nur spielen und so weiter.

Punkt 1 führt direkt zu der Frage, warum Einzelne offen gereizt reagieren, wenn ein Palaver seinen natürlichen Lauf nimmt. Zum Palavern ist die Kommentarfunktion da und mehr leistet sie auch nicht. Einen Grund, sich mehr als unbedingt nötig zu erregen, liefert sie nicht, ganz gleich, welche Themen das Palaver streift.

Punkt 2 erlaubt eine Voraussage über die wahrscheinlichste Wirkung gewaltsamer Eingriffe, die Teilnehmer oder Themen aus der Runde verweisen sollen: das Palaver wird sich nach einem Ortswechsel fortsetzen und die Teilnehmer werden sich so verhalten, dass der Abstand dabei minimal bleibt. Wer Kommentare löscht oder Teilnehmer auf andere Weise zum Schweigen bringt, der findet die Betroffenen und ihre Äußerungen wenig später unter einem anderen Beitrag oder im Nachbarblog wieder. In einer Reihenblogsiedlung wie dieser hier funktioniert das noch viel besser als anderswo.

Punkt 3 lasse ich unkommentiert, darüber kann jeder selbständig nachdenken.

 Ludmila· 15.02.09 · 18:11 Uhr

Ich verzichte lediglich auf oberflächliche Höflichkeitsgesten,

Ja, so kann man natürlich Respekt und Anstand auch wegdiskutieren. Aber wie Sie bereits selbst sagten.
Höflichkeit ist angenehm, aber optional, und Respekt muss man sich erarbeiten.

Genau, eine wunderbare Ausrede Mitmenschen von vornherein mit Verachtung und Geringschätzung zu begegnen. Die Leute haben gefälligst Ihro Gnaden Respekt zu erarbeiten.

Soll das Weisheit sein? Oder ist das die Denkweise eines alten Blockwartes, der den lieben langen Tag nichts weiter zu tun hat, als ein Kissen auf die Fensterbank zu legen und von dort aus ungefragt seine Umgebung mit seiner herablassenden Meinung einzudecken.

 Sven Türpe· 15.02.09 · 18:31 Uhr

Der Crank sagt. "Was ist Deine Meinung dazu. Interessiert mich." Ich sag: "Lies ein Lehrbuch. Hier und da, dann reden wir weiter." Die Antwort vom Crank "Halt's Maul."

Und dann plappert er einfach den Schwachsinn weiter.

Ja und nun?

Nun lehne man sich zurück und denke über Fehler nach, denn einer ist bereits unterlaufen und ein zweiter droht. Der bereits unterlaufene Fehler ist, wenn der Ablauf tatsächlich wie beschrieben war, das Scheitern der Kommunikation bei und an Ihnen. Wenn Ihnen jemand eine Frage stellt, und sei es auch eine dumme oder bösartige, dann haben Sie mehrere sinnvolle Möglichkeiten, darauf zu reagieren. Sie könnten die Frage ersten sachlich und erschöpfend beantworten. Sie könnten zweitens gar nichts tun und die Frage einfach ignorieren. Das ist immer eine gute Idee, wenn einem keine gute Antwort einfällt, die Zeit knapp ist oder der erste Reaktionsimpuls ein emotionaler ist. Drittens könnten Sie Gegenfragen stellen, wenn die Relevanz der Frage nicht klar ist oder dahinter vermutlich falsche Annahmen verborgen sind.

Statt dessen hauen Sie Ihrem Gegenüber ein RTFM um die Ohren. Damit provozieren Sie erstens Ihr Gegenüber, weil Sie Ihre Geringschätzung offen zeigen. Zweitens biedern Sie sich bei jenem kleinen Teil des Publikums an, der auf verbales Wrestling steht, auf Showkämpfe, die aus den immergleichen Versatzstücken inszeniert sind und in Dramaturgie und Aufmachung nur schlichte Gemüter ansprechen. Drittens ... gibt es kein drittens, denn weiter erreichen Sie nichts. Sie haben weder mit ihrem Gegenüber noch mit de Publikum effektiv und zielgerichtet kommuniziert.

Das ändern Sie bestimmt nicht, wenn Sie nun auch noch den lauernden zweiten Fehler machen und ihren oben formulierten Anspruch umsetzen. Sie wollen Ihrem Gegenüber offensichtlich nur die Wahl lassen zwischen Bekehrung und Schweigen, und sie zeigen das auch offen. Das kann doch bitte nicht Ihr Ernst sein?! Erstens wäre es ein aussichtsloses Unterfangen, zweitens laden Sie Ihren Gegner dazu ein, mit dem Finger auf Sie zu zeigen und lautstark Ihr Verhalten zu beklagen, und drittens zeigen Sie Ihrem Publikum, dass Sie es genauso verachten wie den, an dem Sie sich da gerade abarbeiten. Denn offensichtlich trauen Sie ja niemandem außer sich selbst zu, alles richtig zu verstehen und zu bewerten.

Mit anderen Worten: fangen Sie die Weltverbesserung bei sich an, dann wird alles gut.

 Sven Türpe· 15.02.09 · 18:36 Uhr

Soll das Weisheit sein?

Für Weisheit bin ich doch viel zu jung.

 Chupacabra· 16.02.09 · 13:00 Uhr

Sorry, Invite only ;)
Aber wenn du woanders einen starten willst, gib mal einen Link dann :)

Aha, ok. Ich weiß noch nicht, ob ich einen starten möchte; bin noch nicht bereit, aus dem Schutz der Anonymität auszusteigen. Durch deinen Blog und Mathlog kam mir die Idee, z.B. etwas über das, was die Informatik im Innersten zusammenhält zu schreiben. Vermutlich wird es aber bei der Idee bleiben. Es macht auch Spass, nur Kommentare abzugeben. :-)

 Jörg Rings· 16.02.09 · 13:12 Uhr

Du kannst z.B. bei wordpress.com oder blogspot.com einen Blog eröffnen, und weiter unter Pseudonym schreiben, kein Problem! Ist ja auch völlig egal ob du regelmäßig schreibst, Hauptsache du schreibst etwas wenn du Lust hast!

 Titau· 23.02.09 · 19:27 Uhr

Meinungen über Meinungen! Warum nicht ´mal Tatsachen? Zum Beispiel:
http://www.ein-klima-experiment.de

 Jörg· 23.02.09 · 20:25 Uhr

Meinungen über Meinungen! Warum nicht ´mal Tatsachen? Zum Beispiel: http://www.ein-klima-experiment.de

Hervoragend. Muss man sich nicht ansehen, ist so wirr geschrieben dass es kaum verständlich ist; aber Einstein hier hat zwei Beutel mit unterschiedlichen Luft/CO2-Gemischen gefüllt und gemessen wie schnell die abkühlen. Dann dazugepackt etwa alles was man an Schwachsin noch dazu erzählen kann.

 Titau· 23.02.09 · 23:15 Uhr

@ Jörg.
Mal abgesehen von Ihrem beleidigenden Stil: Ist es Ihnen eigentlich klar, daß Sie Tatsachen für dummes Zeug erklären wollen? Haben Sie Angst vor Tatsachen?
Immerhin vergleichen Sie mich hier mit Einstein. Vielleicht weil der genau durch solche einfachen Experimente zu seinen Erkenntnissen gekommen ist?
Warum erwähnen Sie nicht, daß Sie offensichtlich nur eines von drei Experimenten gelesen haben.
Und wenn Ihnen meine Sprache nicht gefällt: Sehen Sie sich doch mal Ihren blog an!

 Ludmila Carone· 24.02.09 · 01:02 Uhr

@Titau: Sie haben jahrhunderte altes Wissen für sich wiederentdeckt und die Ergebnisse auch noch völlig falsch interpretiert. Crackpots beschwören immer die Macht der Tatsachen, weil sie genau mit diesen Problemen habe.

Reden Sie doch mal mit einem Physiker über das, was Sie da gemessen haben. der wird Ihnen sagen, wo Ihr Denkfehler liegt. Wenn Sie denn nicht völlig lernresistent sind.

 Jörg· 24.02.09 · 07:31 Uhr

Reden Sie doch mal mit einem Physiker über das, was Sie da gemessen haben. der wird Ihnen sagen, wo Ihr Denkfehler liegt.

Einem seeeehr geduldigen Physiker am besten...

Ist es Ihnen eigentlich klar, daß Sie Tatsachen für dummes Zeug erklären wollen? Haben Sie Angst vor Tatsachen?

Ne. Haben Sie Angst davor, Experimente so durchzuführen, dass sie irgendwas mit irgendwas zu tun haben?

Immerhin vergleichen Sie mich hier mit Einstein. Vielleicht weil der genau durch solche einfachen Experimente zu seinen Erkenntnissen gekommen ist?

Lol, ja ne is klar, weil wie jeder weiß hat Einstein sich eine Lichtgeschwindigkeitsrakete gebaut und wird in 5 Jahren wieder zur Erde zurückkehren und nur 1 Jahr gealtert sein...

Warum erwähnen Sie nicht, daß Sie offensichtlich nur eines von drei Experimenten gelesen haben.

Achso, ja es gibt noch zwei weitere Experimente die ich nicht gelesen hab weil das erste schon so ausgesprochen toll war und das Fazit ja quasi alles zusammengefasst hat was man wissen muss.

Und wenn Ihnen meine Sprache nicht gefällt: Sehen Sie sich doch mal Ihren blog an!

Autsch, jetzt bin ich aber getroffen^^ Ich kann Ihnen auch meine alten Physik-Praktikumshefte raussuchen, da können Sie nachlesen wie man ein Experiment richtig beschreibt und auswertet. Wenn man schon vollständig Quark misst kann man es ja wenigstens sauber auswerten^^

 Titau· 25.02.09 · 23:28 Uhr

Die Experimente zeigen, daß der Temperatur/Zeit-Gradient praktisch gleich bleibt, wenn ein Festkörper unter Luft oder einem 30%igen CO2/Luft-Gemisch abkühlt. Ich wollte nur wissen, was die verschiedenen Gemische bewirken, weil dieser Gradient das Kriterium ist, um das es in der ganzen Klima-Debatte geht.
Wie wär´s, wenn sie einen Gegenbeweis präsentieren?
Viele Leserinnen und Leser haben das jedenfalls auch ohne Spezialwissen verstanden, die Theorien der Klimaforschung verstehen sie dagegen nicht.
Mir ist es im Grunde egal, wer recht hat, aber es sollte beweisbar sein, damit Wissenschaft Wissenschaft bleibt und nicht zu Prophetie wird.
Ich halte es z.B. nicht für wissenschaftlich, daß eine definierte Emergiemenge gleichzeitig an zwei Orten auftreten kann.

 Ludmila Carone· 26.02.09 · 13:39 Uhr

@Titau:
weil dieser Gradient das Kriterium ist, um das es in der ganzen Klima-Debatte geht.

Äh nö. Sie haben schlicht die falsche Eigenschaft gemessen.

Es geht um Energie. Wie unsere Atmosphäre, die aus vielen, vielen Schichten besteht, die Sonnenenergie speichert bzw. abgibt. Und diese Energie kommt in Form von Strahlung rein und nicht in Form von thermischer Energie. Zwischen Erde und Sonne gibt es immer noch Vakuum, nicht wahr? Die Sonne wirkt also nicht wie eine Herdplatte auf die Gase der Erde.

Insbesondere brauchen Sie einen IR-Strahler, der das Spektrum der Sonne abdeckt. Dann werden Sie bemerken, dass Luft mit CO2 mehr IR-absorbiert als ohne. D.h. das Gas mit CO2 wird bei gleicher Bestrahlung wärmer sein. Und dann erst kühlt sich das ab und dann kommt auch erst der Gradient zum Tragen, den Sie gemessen haben. Ist kein Widerspruch. Sie haben halt nur das falsche gemessen. Es ist ungefähr so, als ob Sie behaupten, der Ball ist nicht rund, sondern viereckig und Sie messen dann an einer Stelle den Umfang, um das zu "beweisen".

Ich halte es z.B. nicht für wissenschaftlich, daß eine definierte Emergiemenge gleichzeitig an zwei Orten auftreten kann.

Häh? Was soll dieser Satz bedeuten?

Aber egal, Ihre Definition von Wissenschaft ist anscheinend: "Ich muss es nachvollziehen können. Ich, ich, ich und zwar ohne jahrelanges Lernen. Und zwar sofort, hier und jetzt"*Fuß stampf*

Ja, tut uns leid, dass das Wissen in den letzten Jahrzehnten so explodiert ist, dass Sie das Zeug nur noch wirklich nach jahrelangem Studium und eben durch ausgeklügelte Experimente voll nachvollziehen können.

Und es tut uns leid, dass Sie offenbar noch nicht mal die grundlegendsten Begriffe verstanden haben. Wie wäre es denn mal, wenn Sie erst mal ein Lehrbuch lesen und anschließend versuchen das nachzuvollziehen, anstatt erfolglos zu versuchen das Rad neu zu erfinden?

 Wang· 16.03.09 · 03:40 Uhr

Speaking of George W. Bush:

Bush is a raging racist.

Bush committed hate crimes of epic proportions and with the stench of terrorism (indicated in my blog).

And I do solemnly swear by Almighty God that Bush committed other hate crimes of epic proportions and with the stench of terrorism which I am not at liberty to mention.

Many people know what Bush did.

And many people will know what Bush did—even to the end of the world.

Bush was absolute evil.

Bush is now like a fugitive from justice.

Bush is a psychological prisoner.

In any case, Bush will go down in history in infamy.

Respectfully Submitted by Andrew Yu-Jen Wang, J.D. Candidate
B.S., Summa Cum Laude, 1996
Messiah College, Grantham, PA
Lower Merion High School, Ardmore, PA, 1993

(I can type 90 words per minute. In only 7 days, posts basically like this post of mine have come into existence—all over the Internet (hundreds of copies). One can go to Google right now, type “George W. Bush committed hate crimes of epic proportions and with the stench of terrorism,” hit “Enter,” and find more than 550 copies indicating the content of this post. All in all, there are probably more than 2,000 copies on the Internet indicating the content of this post—it has, in a way, become headline news. One cannot be too dedicated when it comes to anti-Bush activities. As I looked back at my good computer work, I thought how fun and easy it was to do it.)

“GEORGE W. BUSH IS THE WORST PRESIDENT IN U.S. HISTORY” BLOG OF ANDREW YU-JEN WANG
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I am not sure where I had read it before, but anyway, it goes kind of like this: “If only it were possible to ban invention that bottled up memories so they never got stale and faded.” Oh wait—off the top of my head—I think it came from my Lower Merion High School yearbook.