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Kreationismus-Park kontra Aufklärung

Von / 6. Januar 2008 / 11 Kommentare
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Schwappt die Seuche des Kreationismus auch auf Europa über? Offenbar! Nach dem Vorbild des „Creation Museum in Kentucky soll jetzt auch in Großbritannien ein privat finanzierter „Kreationismus-Freizeitpark“ gebaut werden. Unterdessen versucht die National Academy of Sciences (NAS) in den USA mit einer Broschüre Argumente gegen den zunehmenden Irrationalismus sprechen zu lassen.

Ein 4,9 Millionen Euro teure Themenpark, der die Schöpfungsgeschichte multimedial inszeniert, soll im Nord-Westen von England, im Verwaltungsbezirk Lancashire, gebaut werden. Das berichtete das Schweizer Portal „Livenet“ unter Berufung auf den britischen Observer. Neben dem Themenpark soll es Kinos sowie ein Fernsehstudio geben, in dem Filme mit christlichem Inhalt produziert werden. Die örtlichen Planungsbehörden scheinen aber von der Idee nicht so begeistert zu sein, wie sich die Initiatoren beklagen.
Argumentationshilfe gegen die finanziell scheinbar potenten Kreationisten könnte da übrigens ein kleines Büchlein bieten, das die US-Akademie der Wissenschaften am 4. Januar der Öffentlichkeit vorgestellt hat. Es soll in einfachen Worten erklären, auf welchem Fundament die Evolutionsbiologie gründet und wo die Forschung heute steht. Ganz sicher eine Leseempfehlung für den konservativen Präsidentschaftskandidaten Mike Huckabee. Er kann sich die 80-seitige Broschüre im Netz kostenlos als pdf herunterladen oder als Paperback für $ 11,65 bestellen. Mit europäischen Augen gelesen würde das Bändchen einen leicht zwiespältigen Eindruck hinterlassen, wie das Deutschlandradio meint. In Deutschland tickten die Uhren doch noch etwas anders. Noch!
Eine Frage: Gibt es eigentlich vergleichsweise Materialien (für Jugendliche und Schulen) auch bei uns? Wenn nicht, wäre es vielleicht eine gute Idee, nicht so lange zu warten, bis auch hier das Kind in den Brunnen gefallen ist.

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Kommentare (11)

  1. #1 Christian
    Januar 6, 2008

    Ich würde ja beim Kreationismus nicht unbedingt von einer “Seuche” sprechen wollen – hinter dem Gedankengebäude steckt ja bekanntlich ein religiöser Hintergrund und religiöse und wissenschaftliche Betrachtungen passen nun mal häufig nicht zusammen. Mit Polemik kommt man in solchen Auseinandersetzungen allerdings nicht weit – dies führt nur zu verärgerten Menschen die “ihre” Position in Zukunft auch bissiger vertreten werden.

  2. #2 Volker Lange
    Januar 7, 2008

    Nun, ich halte es tatsächlich für eine Seuche. Nicht wegen dedes religiösen Hintergrund. Von mir aus kann jeder glauben, was er will. Meinethalben auch an einen “intelligenten Designer”. Da habe ich keine Probleme. Aber speziell hinter dem Kreationismus steckt ein antiaufkläerischer Impuls, den ich für sehr gefährlich halte und er eben weit über die persönliche religiöse Einstellung hinaus geht. In dem Beitrag im Deutschlandfunk (s.o.) hat Bruce Alberts das in Bezug auf die USA sehr schön ausgedrückt: “Wenn unser Land beginnt, irrational zu handeln, während wir im internationalen Wettbewerb stehen, dann sind wir dem Untergang geweiht.”
    Wobei das Argument mit den “verärgerten Menschen” sicher ein Problem aufzeigt, da hast Du Recht.

  3. #3 L.Carone
    Januar 8, 2008

    Hatte sich nicht herausgestellt, dass die Ininiatoren zwar Pläner, aber gar nicht das Geld für diesen Park haben? Ich finde gerade den Link dazu nicht.

  4. #4 Corn
    Januar 9, 2008

    Ich stimme zu, es ist eine Seuche. Ich selber bin Biologe und der Kreationismus ist nichts weniger als der Versuch, der gesamten modernen Biologie und damit auch einem Großteil der modernen, evidenzbasierten Medizin ihr Fundament zu entziehen (das Wort ist hier doppelt passend, denn dazu bedarf es einer fundamentalistischen Geisteshaltung, die wiederum die Gefahr, die von diesem Humbug ausgeht, unterstreicht). Wenn die wissenschaftliche Theorie durch eine religiöse Doktrin ersetzt ist, geht die Deutungshoheit auf die Theologie und letztlich – das dürfte das proximate Ziel sein – die Theokratie über und dann kann endlich eine “Rückbesinnung auf christliche Werte” und eine “Abkehr vom Relativismus” eingeleitet und die Devolution der Kultur und ultimat der Relaps ins Mittelalter vollzogen werden. Wenn das keine Seuche ist, was denn?
    Die Kreationisten wissen ferner, daß sie nicht den Hauch einer Chance haben, in der etablierten, “peer-reviewed” wissenschaftlichen Gemeinde ein Bein an den Boden zu bekommen. Es gibt keine einzige Veröffentlichung in einem erkannten Journal, die kreationistische Thesen vertritt. Also ist die Strategie, den Kreationismus (manchmal larviert als “intelligent design”) in die Schulen und damit die Köpfe der nachwachsenden Generation zu bringen. In Amerika tobt darüber längst ein kultureller Kampf, in Deutschland hat es in Hessen begonnen, wo die Kreationisten dank solcher Politiker-Imitationen wie Frau Wolff einen guten Start haben könnten.
    Ich wehre mich mit aller Kraft dagegen und es bedarf hier keiner Langmut und Mäßigung sondern der gleichen Entschlossenheit und auch des gleichen Spotts, wie sie zum Beispiel ein Physiker an den Tag legte, wenn man die Theorie der Gravitation (denn dabei handelt es sich ebenfalls “nur” um eine Theorie) anzweifelte.
    Kleine Ergänzung noch: auch in der Schweiz wurde ein Korrelat zum “Creation Museum” geplant.
    [url]https://abgruende.blogspot.com/2007/03/ein-land-das-es-nicht-geben-sollte.html[/url]

  5. #5 Andreas Wolff
    Januar 9, 2008

    Liebe Evolutions-Gläubige,
    da sich inder deutschen Presse kaum ein sachlich zuverlässiger Bericht findet, der auf die inhaltlichen Fragen eingeht, die hinter dem Kreationismus-Ansatz stecken, möchte ich ein paar Aspekte davon nur mal zur Kenntnis geben. Die etablierte Wissenschaft täte gut, daran, über diese Fragen einmal grundlegend kritisch nachzudenken.

    Funktionieren die postulierten Evolutionsmechanismen wirklich so weit, dass sie in der Lage sind eine Makro-Evolution (ich nenne das gerne “Grundtyp übergreifende” Evolution) zu bewirken, oder macht der Glaube an eine naturalistische Entstehung der Artenwelt die Forscher nicht ein Stück weit blind für die Unwahrscheinlichkeit diese Vorgangs? Die Behauptung innerweltlicher Mechanismen bedeutet ja nicht, dass man damit eine “wissenschaftliche” Erklärung für die Entsehung und Entwicklung des Lebens hätte. Wissenschaftlich ist es genauso streng zu untersuchen, ob diese Behauptung überhaupt zutrifft oder nur naturalistisches Wunschdenken ist. Nur wer macht das, wenn Evolutionskritiker pauschal verunglimpft werden und Evolution als Faktum vorausgesetzt wird? Das ist übrigens ein wissenschaftlich verwertbarer Impuls des Kreationismus, die Mechanismen Behauptung grundlegen kritisch zu hinterfragen bzw. ihre Grenzen aufzuzeigen.

    Nach meiner Ansicht war es so, dass Darwin ursprünglich ein zu enges Verständnis des Artbegriffs hatte. Durch die Entdeckung des Variationspotentials innerhalb dieses Finkentyps, die er auf den Galapgosinseln untersuchte, schwappte er dann sozusagen ins andere extrem und hielt in der Folge eine Grundtyp übergreifende Variation für möglich. (Was er aber gar nicht beobachtet hatte.) Ich denke er hat von vorneherein das Variationspotential der DNA und auch ihr Zusammenspiel mit dem selektiven Ausleseprozess unterschätzt. Fakt bleibt jedoch: Kein Mensch hat jemals Evolution beobachtet! Ein Hund bleibt ein Hund, eine Katze, eine Katze, ein Affe, ein Affe und ein Mensch, ein Mensch. Das kann man auch an den Fossilien sehen. Durch Schädelinnenausgüsse kann man anhand des Gehirns immer einen Affen vom Menschen unterscheiden. Außer falschen Zusammenstelungen von Fossilknochen (durch Interpretation im Evolutionsparadigma bedingt) war da bisher nichts.

    Andere Aspekte kann ich nur mal antippen, sonst wird’s zu lang:

    Können die geologischen Gesteins-Formationen auf unserem Planeten allen ernstes langsam entstanden sein? Ich finde die sehen nach gewaltigen Geologischen Katastrophen aus (die zeitlich nah beieinander gelegen haben müssen – so etwas passiert ja nicht singulär für sich ohne entsprechende Auswirkung auf die Umgebung).

    Ein alternativer Interpretationsansatz des Fossilberichts ist eine Wiederbesiedelung der Erde nach und während solchen großen geologischen Umwälzungen. Ganz im Sinne einer sukzessiven Neuerorberung des Terrains durch (vorhandene) Tiere: erst kommen die einfachen Organismen, die wiederum die Nahrungsgrundlage für komplexere darstellen. Das erklärt auch wunderbar die Phänomene der extremen Artaufsplitterung (durch starke Inzucht zu Beginn), des Riesenwuchses, der Massenvermehrungen, des Massensterbens und der Missing Links. (Die herkömmlichen Zeitzuordnungen stimmen dann natürlich so nicht, sondern werden nur reltional berücksichtigt. Dass mit den üblichen Zeitinterpretationen etwas nicht stimmt, dafür gibt viele Hinweise. Man misst hier ja auch keine Zeit, sondern Stoffkonzentration und interpretiert diese.)

    Die religiöse Komponente einer Schöpfungsannahme ist nur Anlass bzw. Motivation einmal die Evolution zu hinterfragen. Von der Sache her ergeben sich dann einge Ansätze für Hypothesen, die man ganz normal wissenschaftlich diskutieren kann (s.o.).

    Ein Schulunterricht im kreationistischen Sinn würde Evolution übrigens nie ausklammern. Es geht ja vielmehr genau darum, die Argumente für Evolution zu entkräften. Deshalb wird natürlich alles wiedergegeben. Schulunterricht (oder auch die zur Zeit übliche journalistische Berichterstattung in Deutschland) im evolutionistischen Sinn diffamiert andere Ansätze dagegen pauschal als religiös und behandelt so die oben genannten Sachfragen nicht wirklich. Von daher ist man als Kreationist in der Regel besser informiert, weil man die Argumente beider Seiten kennt.

    Und übrigens: mit Amerika, Geld oder sonstigen unterstellten Intrigen hat das Ganze bei mir nichts zu tun. Nur mit Nachdenken, dem Bedürfnis nach ausgeglichener Information und einem gewissen Widerwillen gegen das Allmachtsgehabe des Evolutionsdogmas und seiner Anhänger!

  6. #6 Laie
    Januar 9, 2008

    Hallo ihr Fachmänner
    so wie ich es sehe, geht es doch Kreationisten und Evolutionisten (zumindest bei denen die guten Willens sind) darum, die Entstehung des Lebens zu erforschen und zu verstehen.

    Meine Frage als biologischer Laie:
    1. Hat man bisher in einem Labor Leben (also z.B. ein einfaches Bakterium) aus unbelebter Materie bauen können?
    2. Hat man bisher die Konstruktion von wirklich neuen Eigenschaften eines Lebewesen beobachten können? Also etwa die Entstehung eines Sinnesorgans?
    Wenn ja, warum zeigt man das dann nicht öffentlich? Die Evolutionsbefürworter hätten dann doch ein super Argument?
    Wenn nein, warum nicht? Und warum kann dann Gott nicht das Leben geschaffen haben? Wieso hat man damit ein Problem? Erforschen kann man es doch trotzdem.

    Wir Physiker haben mit Gott schon lange unseren Frieden geschlossen. Der vielzitierte Urknall läßt sich ja auch nicht beweisen, dazu müßten wir ihn in einem Labor nachstellen und messen. Und das gilt sinngemäß auch für die Theorie der der Schwarzen Löcher und einer Unmenge anderer Theorien).

    Somit können wir (leider) nur Theorien aufgrund der Interpretation heutiger(!) Meßergebnisse aufstellen. Versuche in die Vergangenheit oder über sehr lange Zeiträume gehen nicht. Und alles was wir nicht messen können ist Theorie und morgen vielleicht schon Schall und Rauch.

    Übrigens: es gibt auch eine ganze Reihe von Alternativen zur Urknalltheorie ohne daß es uns sonderlich kratzt. Auch fällt es uns nicht ein, andere Theorien als Seuche zu bezeichnen.

    Fazit: Be cool! Und berücksichtigt ausschließlich (!!!) Daten die sich hier, heute und jetzt messen lassen. Alles andere ist unseriös.

  7. #7 Corn
    Januar 9, 2008

    @Andreas:
    Wow! Ich kann kaum glauben, daß Du nicht ein Kreationist amerikanischer Schule bist und die „Argumente“, die Du anführst, sind sicher nicht die Deinen oder durch“ Nachdenken, dem Bedürfnis nach ausgeglichener Information und einem gewissen Widerwillen gegen das Allmachtsgehabe des Evolutionsdogmas“, sondern es sind unglaublich alte, schlechte und mittlerweile einfach nur peinliche Ladenhüter der Kreationismus-Propaganda. Sie sollen wissenschaftlich klingen, aber wenn Du es mit Wissenschaftlern zu tun hast, kannst Du damit nur abstinken.
    Hier ein paar Beispiele:
    Zitat: „Funktionieren die postulierten Evolutionsmechanismen wirklich so weit, dass sie in der Lage sind eine Makro-Evolution (ich nenne das gerne “Grundtyp übergreifende” Evolution) zu bewirken, oder macht der Glaube an eine naturalistische Entstehung der Artenwelt die Forscher nicht ein Stück weit blind für die Unwahrscheinlichkeit diese Vorgangs?“

    und

    Zitat: „Fakt bleibt jedoch: Kein Mensch hat jemals Evolution beobachtet! Ein Hund bleibt ein Hund, eine Katze, eine Katze, ein Affe, ein Affe und ein Mensch, ein Mensch. Das kann man auch an den Fossilien sehen. Durch Schädelinnenausgüsse kann man anhand des Gehirns immer einen Affen vom Menschen unterscheiden. Außer falschen Zusammenstelungen von Fossilknochen (durch Interpretation im Evolutionsparadigma bedingt) war da bisher nichts.“

    Ja, Klassiker. „Mikroevolution“ läßt sich nicht leugnen (siehe Bakterien, Resistenzentwicklung), aber „Makroevolution“ hat ja noch keiner beobachtet. Daß beides auf den gleichen Mechanismen beruht (zufällige Mutationen und ganz und gar nicht zufälliger natürlicher Auslese) nur eben in ganz verschiedenen Zeiträumen, ist zwar offensichtlich aber nicht offensichtlich genug (mal abgesehen davon, daß schon kleine Veränderungen in Genen, die die Entwicklung eines Organismus steuern zu großen Veränderungen im adulten Organismus führen können), um nicht vom benachbarten Kreationisten mißbraucht zu werden. Also aufgemerkt: 1.) wir würden gar nicht erwarten, große Veränderungen direkt beobachten zu können, denn Evolution besteht ja gerade aus der Ansammlung von kleinen Veränderungen über sehr lange Zeiträume (und ja, die Erde ist älter als 6000 Jahre und nein, es stimmt nicht, was in der Bibel steht). Sähen wir, wie z.B. ein Fisch innerhalb weniger Generationen sich in einen Frosch verwandeln würde, wäre dies sogar Evidenz gegen die ET. 2.) Generell bedarf es für die Annahme der Richtigkeit der ET nicht im mindesten direkter Beobachtungen von Makroevolution. Es gibt Unmengen anderer Evidenz für die ET (als Übersicht empfehle ich Theobald, Douglas, 2004. 29+ Evidences for macroevolution). 3.) Biologen verwenden den Term “Makroevolution”, um Evolution auf oder über Artgrenzen hinweg zu bezeichnen. Diese sogenannte Speziation ist selbstverständlich beobachtet und dokumentiert worden (siehe (Byrne and Nichols 1999; Nuttall 1998; Zimmer 2006; Murgia et al. 2006 um nur einige zu nennen). 4.) Schließlich gibt es zahlreiche Übergangsformen, die einfach mal deutlich zeigen, daß Makroevolution stattgefunden hat (siehe Richmond B. G. and D. S. Strait, 2000; Shu, D.-G. et al., 2004; Ward, L. W. and B. W. Blackwelder, 1975; um nur einige wenige zu nennen).

    Zitat: „Nur wer macht das, wenn Evolutionskritiker pauschal verunglimpft werden und Evolution als Faktum vorausgesetzt wird? Das ist übrigens ein wissenschaftlich verwertbarer Impuls des Kreationismus, die Mechanismen Behauptung grundlegen kritisch zu hinterfragen bzw. ihre Grenzen aufzuzeigen.“

    Sorry, aber hier mußte ich erstmal laut lachen! Was haben wir hier: Paranoia der armen, unterdrückten „Evolutionskritiker“ (die niemals wissenschaftlich, sondern immer pseudowissenschaftlich und religiös motiviert argumentieren) – kennt man. Dann die Behauptung, wir würden Evolution als „Faktum“ verstehen. Glatte Lüge! Die ET ist eine Theorie im vollen wissenschaftlichen Verständnis des Wortes. Sie ist testbar (hunderttausendfach geschehen und immer standgehalten), sie ist verifizierbar und falsifizierbar. Sie kann noch nicht jede Fragestellung beantworten (was aber NICHT heißt, daß es deswegen der liebe Gott kann, auch ein Klassiker der Kreationisten: god of the gaps). Und dann der Hammer: dem Kreationismus eine kritische Haltung zuzuschreiben, das ist echt Chuzpe! Einer Märchengeschichte, die davon ausgeht, daß die Erde vor den Sternen „geschaffen“ wurde, in 7 Tagen und nicht älter als 6000 Jahre ist, kritische Betrachtungen zuzuschreiben, das hat schon was.

    Zitat: „Nach meiner Ansicht war es so, daß…“

    Ja, sehr interessant. Für die Diskussionsrunde nach dem Gottesdienst o.ä.. Mich interessiert eher Evidenz.

    Zitat: „Können die geologischen Gesteins-Formationen auf unserem Planeten allen ernstes langsam entstanden sein? Ich finde die sehen nach gewaltigen Geologischen Katastrophen aus (die zeitlich nah beieinander gelegen haben müssen – so etwas passiert ja nicht singulär für sich ohne entsprechende Auswirkung auf die Umgebung).“

    Er läßt aber auch nichts aus: War klar, daß auch das Erdalter angezweifelt wird. Aaaalso: Radiometrische Messungen zeigen eindeutig (!), daß die Erde etwa 4,5 Milliarden Jahre alt ist. Das wissen die Kreationisten und deshalb folgt grundsätzlich die Anzweifelung der Methode (so auch hier: Zitat: „Dass mit den üblichen Zeitinterpretationen etwas nicht stimmt, dafür gibt viele Hinweise. Man misst hier ja auch keine Zeit, sondern Stoffkonzentration und interpretiert diese.“). Dazu ist nur zu sagen, daß zahllose unabhängige Messungen, die unterschiedliche und voneinander unabhängige radiometrische Meßtechniken verwenden, immer konsistente Ergebnisse hervorgebracht haben (siehe: Dalrymple 2000; Lindsay 1999; Meert 2000). Solche Ergebnisse sind weder durch Zufall oder durch systematische Fehler bei den Annahmen über Zerfallsraten.

    So, das soll reichen, auf die anderen Absätze mit unausgegorenem Mumpitz gehe ich jetzt nicht mehr ein. Wollte nur klarstellen, daß die Kreationisten und „Evolutionskritiker“ überall gleich sind und mit dem ewig gleichen, ewig falschen Gesülze nerven. Das ist fast zu traurig, um noch lustig zu sein. Mann Leute, Ihr blamiert Euch nur noch, denkt Euch was neues aus!

    P.S.: Warum suchst Du Dir kein neues Feindbild: ich finde die die Gravitationstheorie auch ziemlich gewagt! Wer sagt Dir denn, daß Massen einander anziehen? Wieso gehst Du nicht vom wahrscheinlicheren Szenario aus: daß nämlich der liebe Gott Dich und alles andere auf die Erde drückt? Du könntest das „intelligent gravity“ nennen und es in Schulen als „Alternative“ zum “Gravitationsdogma” lehren…

  8. #8 Andreas Wolff
    Januar 13, 2008

    Hallo Corn,
    ganz so lustig ist das nicht, wie Evolutionskritiker und Kreationisten heutzutage behandelt werden. Andererseits kann ich es nachvollziehen. Früher haben die Evolutionsbefürworter als Minderheit gelitten, heute ist es andersherum. Es sind Menschen am Werk – damals wie heute …

    Was Deine Literaturtipps angeht, schaue ich mal, dass ich sie lese. Das dauert bloss, bis ich die mir besorgt habe, teuer wird’s wahrscheinlich auch. (Kreationismus ist halt zur Zeit ein privat finanziertes Hobby der kleinen Leute.) Aber ein Buch, das überzeugende Beweise für Evolution präsentiert, wäre es mir wert. Bisher habe ich keins entdeckt. Evolution wird zwar vielfach in Beobachtungen und Experimente hinein interpretiert, aber das zerrint einem zwischen den Fingern, sobald man es wirklich – an wissenschaftlichen Standards und dem gesunden Menschenverstand gemessen – hinterfragt.

    Der Knackpunkt beim Thema Makro-/Mikroevolution

    … ist folgender (als Programmierer kann man das gut verstehen, da die DNA die Software der Bioorganismen darstellt): Man kann ein Programm so anlegen, dass in bestimmten Bereichen des Quellcodes die Variablen angelegt sind, die den Handlungsspielraum einer Anwendung vorgeben. So mancher hat vielleicht schon mal an einer HTML-Seite oder einer Webapplikation mit den Variablen herum gespielt. Da kann man mit winzigen Änderungen das ganze Erscheinungsbild umkrempeln (Farben, Schriftgrößen- und Stile etc.). Schwierig wird es dagegen, Wenn man mit den Klassendefinitionen oder der Laufzeitbibliothek rumspielt. Diese sind sehr durchdacht aufeinder angelegt. Wer hier nicht das Programmkonzept alös Ganzes versteht und als solches neu aufsetzt, produziert nur Schrott.

    Bei Mikroevlution geht es in der Regel um das Ändern der Variablen – das ist durch zufällige Variation und natürliche Selektion möglich. (Damit erweckt auch die derzeitige Gentechnik den Eindruck, sie würde die DNA verstehen.) Das komplette Umschreiben des Programms ist dagegen nur mittels zielgerichteter “Mutation” und intelligenter Selektion möglich. Eine nätürliche Selektion ist nicht ausreichend, zufällige Mutation schon gar nicht. Und wenn man diesen Prozess auf Jahrmilliionen umlegt wird es nur noch unwahrscheinlicher, nicht wahrscheinlicher.

    Apropos Jahrmillionen und radiometrische Messungen

    Zerfall ist im realen Leben keine Konstante, sondern von den Umweltbedingungen abhängig. Gibt es dennn Untersuchungen, die zeigen, dass der radioaktive Zerfall auch unter extremer Hitze und Druck wirklich immer konstant ist? Ich könnt emehrere Beispiele liefern, die zeigen, dass an den radiometrischen Zeitinterpretationen irgendetwas faul sein muss.

    Aus aktuellem Anlass: Eiszeit während der Warmzeit

    Just heute geht die Meldung durch die News-Websites, dass Hitzephasen und “Eiszeiten” gleichzeitig stattgefunden haben (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,527532,00.html oder https://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/287171). Das eine war die ökologische Gegenreaktion auf das andere, ganz im Stil eines Sommerhagels, nur wesentlich größer. Das ganze ist hin und her gependelt bis sich das Ökosystem wieder beruhigt hat – allerdings auf einem anderen Level als vorher, Überbleibsel sind bis heute die vereisten Polkappen.

    Die These, dass die Eiszeiten im Grunde eine kurzlebige Angelegenheit waren als Counterpart zum starken Vulkanismus im Zuge einer (schnellen) Kontinentaldrift konnte man schon vor in den 80er Jahren bei Joachim SCHEVEN in seinem Buch “Megasukzessionen mit Klimax im Tertiär” nachlesen.
    Nur solchen außergewöhnlichen geologischen Katastrophen verdanken wir die Fossil bezeugten Zwischenstadien der Erdbesiedelung nach der Flut. Was Scheven geschrieben hat, hat damals keiner Ernst genommen, außer einige die europäischen Kreationisten. Da die Bohrkerne zur Zeit etwas genauer analysiert werden wegen unserer leichten Klimaveränderung, sollten sie die Frage neu diskutieren, ob diese Erkenntnisse überhaupt in ein Schema, das in Dimensionen von Jahrmillionen interpretiert, passen.

    Dass was die Forscher heute rausfinden, entzieht der Evolutionsvorstellung Grund und Boden. Gerade bei Spiegel-Online, einer Redaktion die Andersdenkene bei diesem Thema in der Regel als unwissenschaftliche, religiöse und gefährliche Spinner abkanzelt, häufen sich in den letzten Jahren die Meldungen über solche Funde:

    Homo Habilis und Homo Erectus haben zeitgleich gelebt.
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,499004,00.html

    Stammt der Neandertaler genetisch u.a. vom Homo Sapiens ab? https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,445600,00.html
    und hatte eine voll ausgeprägte Sprachfähigkeit.
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,512357,00.html

    Ein Quastenflosser, der vor 360 Milliionen Jahren den Übergang vom Wasser zum Land Lebewesen dagestellt haben soll, wird quicklebendig und unverändert von einem Fischer an Land gebracht.
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,497261,00.html

    Ein ausgegrabener Wald, der acht Millionen Jahre alt sein soll, ist nicht versteinert, sondern besteht noch aus Holz.
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,498112,00.html

    An einem Dinosaurierknochen, der 70 Millionen Jahre alt sein soll, hängt noch elastisches Gewebe, aus dem sich Proteine extrahieren lassen (die theoretisch höchstens 1 Million Jahre halten können).
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,476896,00.html

  9. #9 Corn
    Januar 15, 2008

    Hallo Andreas,

    es ist auch nicht wirklich lustig, weil es eben auch sehr, sehr traurig ist, daß man im Jahr 2008 immer noch solche Exemplare, wie Dich findet, die dann sowas hervorbringen:

    Zitat: „Aber ein Buch, das überzeugende Beweise für Evolution präsentiert, wäre es mir wert. Bisher habe ich keins entdeckt.“

    Die Literaturhinweise sind nicht unbedingt Buchstellen, sondern auch Artikel aus wissenschaftlichen Journalen. Wenn Du Dich auch nur ein kleines bißchen mit der wissenschatlichen Publikationspraxis in der Biologie auskennen würdest, wüßtest Du, daß diese Artikel unser wichtigstes Veröffentlichungsforum sind. Viele kann man gratis bei den Onlineauftritten der Journale herunterladen, andere findet man auf den Homepages der Forscher selbst oder in entsprechenden Bibliotheken, die meist frei zugänglich sind, in Sammelbänden für jedermann zur Lektüre. Daß Du ein totaler Laie bist, zeigt auch diese ungeheuerliche Behauptung:

    Zitat: „Evolution wird zwar vielfach in Beobachtungen und Experimente hinein interpretiert, aber das zerrint einem zwischen den Fingern, sobald man es wirklich – an wissenschaftlichen Standards und dem gesunden Menschenverstand gemessen – hinterfragt.“

    Eine echte Frechheit. Welchen wissenschaftlichen Standards halten die Tausende von Experimenten und Beobachtungen denn Deiner unwesentlichen Meinung nach nicht stand, bitte? (Und zur Erinnerung: was Du persönlich als wissenschaftlichen Standard definierst, ist gar nicht mal so erheblich) Und denkst Du allen Ernstes, daß, falls es solche, von Dir definierten Standards geben würde, kreationistische „Experimente“ davor bestehen könnten? Außerdem, gesunden Menschenverstand allen Evolutionsbiologen abzusprechen, Dir selber, als großem, bekanntem Wissenschaftskritiker und -philosophen, jedoch großzügig zuzutrauen, entspricht vollständig der ungeheuren Hybris, mit der Kreationisten & Co. bekanntermaßen zu Werke gehen.

    Und gleich folgt der nächste Hammer:
    Zitat „… ist folgender (als Programmierer kann man das gut verstehen, da die DNA die Software der Bioorganismen darstellt):“

    NEIN! Das ist sie nicht! Die Gleichsetzung ist vollkommen falsch und selbst ein Vergleich wäre so windschief und hinkend, daß ich mich lieber nicht darauf verlassen würde. DNA ist keine Software – Punktum. Sie ist nicht zielgerichtet für einen Zweck geschrieben und nicht zielgerichtet optimiert und sie bedarf keines Bedieners. Sie ist kein Quellcode und keine vollständige Sammlung all dessen, was ein Lebewesen später ausmacht. Daß Du nichts verstanden und/oder meine Erklärungen zum Thema Makroevolution nicht gelesen/begriffen hast, zeigt ferner das hier

    Zitat: „Schwierig wird es dagegen, Wenn man mit den Klassendefinitionen oder der Laufzeitbibliothek rumspielt. Diese sind sehr durchdacht aufeinder angelegt. Wer hier nicht das Programmkonzept alös Ganzes versteht und als solches neu aufsetzt, produziert nur Schrott.“

    Soll heißen: Makroevolution gibt es nicht, weil man nicht mit ein paar Klicks einen Fisch in einen Frosch verwandeln kann. Diese Karikatur eines Arguments habe ich bereits widerlegt und wiederhole mich nicht noch mal. Im Gegensatz zu Dir, der Du uns den gleichen Schmonzes vom ersten Post in variierter Form erneut vorsetzt:

    Zitat: „Bei Mikroevlution geht es in der Regel um das Ändern der Variablen – das ist durch zufällige Variation und natürliche Selektion möglich. (Damit erweckt auch die derzeitige Gentechnik den Eindruck, sie würde die DNA verstehen.) Das komplette Umschreiben des Programms ist dagegen nur mittels zielgerichteter “Mutation” und intelligenter Selektion möglich. Eine nätürliche Selektion ist nicht ausreichend, zufällige Mutation schon gar nicht. Und wenn man diesen Prozess auf Jahrmilliionen umlegt wird es nur noch unwahrscheinlicher, nicht wahrscheinlicher.”

    Antwort: Mumpitz! Du hast nichts verstanden bzw. bedienst Dich der bei Kreationisten beliebten „Strohmann“-Taktik: Erstens ist diese Programmanalogie nicht haltbar. Es ändern sich nicht komplette Wesen auf einmal und von heute auf morgen, sondern immer nur kleinste Teile. Und zweitens wird ja nicht (zum x-ten Mal!) ein Fisch zu einem Frosch, sondern z.B. erstmal zu einem Fisch mit leicht breiteren, kräftigeren o.ä. Flossen. Dieses Wesen hat dann einen selektiven Vorteil, die Mutation für die veränderten Flossen bleibt also im Genpool und verbreitet sich. Ein Nachkomme, der bereits diese Mutation trägt, erwirbt eine neue Mutation, die z.B. seine Lunge betrifft und es ermöglicht, kurzzeitig atmosphärische Luft zu atmen, was von Vorteil ist, weil er sich dadurch vielleicht neue Beutegründe erschließen kann, die Mutation bringt also einen Vorteil und bleibt in der Population etc.pp. Hundert oder tausend ähnliche Schritte weiter kann ein solcher „Übergangsfisch“ (der übrigens natürlich als Fossil gefunden wurde) vielleicht schon permanent an Land sein, dann benötigt er auch seinen Schwimmschwanz nicht mehr, also wird gegen zu kurze oder verkümmerte Schwänze nicht mehr selektioniert, sie verschwinden allmählich und über einen viele Jahrtausende andauernden Zeitraum mit ebenso vielen Übergangsformen wird aus einem Fisch eine Amphibie.

    Zitat: „Zerfall ist im realen Leben keine Konstante, sondern von den Umweltbedingungen abhängig. Gibt es dennn Untersuchungen, die zeigen, dass der radioaktive Zerfall auch unter extremer Hitze und Druck wirklich immer konstant ist?“

    Selbstverständlich! Es wurden, seit man überhaupt radioaktiven Zerfall messen kann, keine Veränderungen in der Zerfallsrate entdeckt und das trotz der Experimente Emerys (1972), der eigens versuchte, Zerfallsraten zu verändern. Extremer Druck kann den „electron-capture“-Zerfall leicht erhöhen (weniger als 0,2 %), aber diese Veränderung ist so winzig, daß sie keinen meßbaren Effekt auf die Daten hat. Außerdem: Es ist bekannt, daß Supernovae große Mengen radioaktiver Isotope produzieren (Nomoto et al. 1997a, 1997b; Thielemann et al. 1998). Diese Isotope produzieren Gammastrahlung mit Frequenzen und Abschwächungsraten, die entsprechend heute beobachteten Zerfallsraten vorhergesagt werden können. Solche Vorhersagen wurden auch für die Supernova SN1987A gemacht, die 169.000 Lichtjahre (!) entfernt ist und sie trafen genau zu! Das bedeutet, daß die radioaktiven Zerfallsraten sich vor 169.000 Jahren nicht von den heutigen unterschieden. Heute beobachtete Zerfallraten sind aber auch konsistent mit Beobachtungen der Gammastrahlung and Abschwächungsraten der Supernova SN1991T, die sogar 60 Millionen Lichtjahre entfernt ist (Prantzos 1999) und auch mit den Abschwächraten, die für Supernovae beobachtet wurden, die Milliarden Lichtjahre weit weg sind (Perlmutter et al. 1998). Abgesehen von diesen „Keinigkeiten“ lassen sich die Halbwertszeiten von Radioisotopen von den ersten Prinzipen durch die Quantenmechanik vorhersagen. Jede Variation hätte die Veränderung der fundamentalen Konstanten mit sich bringen müssen. Den Berechnungen entsprechend, die ganz genau die Halbwertszeiten vorhersagen, würde jede Veränderung der fundamentalen Konstanten die Zerfallsraten verschiedener Elemente disproportional (!) betreffen, selbst wenn die Elemente durch den selben Mechanismus zerfallen würden (Greenlees 2000; Krane 1987).

    Nur ein “paar” Quellen hierzu: # Emery, G. T., 1972. Perturbation of nuclear decay rates. Annual Review Nuclear Science 22: 165-202. # Fujii, Yasunori et al., 2000. The nuclear interaction at Oklo 2 billion years ago. Nuclear Physics B 573: 377-401. # Greenlees, Paul, 2000. Theory of alpha decay. https://www.phys.jyu.fi/research/gamma/publications/ptgthesis/node26.html # Knödlseder, J., 2000. Constraints on stellar yields and Sne from gamma-ray line observations. New Astronony Reviews 44: 315-320. https://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9912131 # Krane, Kenneth S., 1987. Introductory Nuclear Physics. New York: Wiley. # Meert, Joe, 2002. Were Adam and Eve toast? https://gondwanaresearch.com/hp/adam.htm # Nomoto, K. et al., 1997a. Nucleosynthesis in type 1A supernovae. https://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9706025 # Nomoto, K. et al., 1997b. Nucleosynthesis in type II supernovae. https://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9706024 # Perlmutter, S. et al., 1998. Discovery of a supernova explosion at half the age of the universe and its cosmological implications. Nature 391: 51-54. https://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9712212 # Prantzos, N., 1999. Gamma-ray line astrophysics and stellar nucleosynthesis: perspectives for INTEGRAL. https://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9901373 # Renne, P. R., W. D. Sharp, A. L. Deino, G. Orsi and L. Civetta, 1997. 40Ar/39Ar dating into the historical realm: Calibration against Pliny the Younger. Science 277: 1279-1280. # Shlyakhter, A. I., 1976. Direct test of the constancy of fundamental nuclear constants. Nature 264: 340. https://sdg.lcs.mit.edu/~ilya_shl/alex/76a_oklo_fundamental_nuclear_constants.pdf # Thielemann, F.-K. et al., 1998. Nucleosynthesis basics and applications to supernovae. In: Nuclear and Particle Astrophysics, J. Hirsch and D. Page, eds., Cambridge University Press, p. 27. https://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9802077

    Und es geht weiter:
    Zitat: „ Ich könnt emehrere Beispiele liefern, die zeigen, dass an den radiometrischen Zeitinterpretationen irgendetwas faul sein muss.“

    Nein, könntest Du nicht. Wenn Du es kannst, dann liefere sie! Ich finde es so kraß von Dir, einfach hier rumzulabern, ohne daß Du Deine Behauptungen belegen kannst und Dich als wissenschaftlich ernstzunehmend darzustellen, obwohl Du keine Ahnung hast. Ich schreibe hier auch nur deshalb so ausführlich, weil ich weiß, daß Deine „Argumente“ sämtlich der Kreationisten-Pseudo-Wissenschaftspropaganda entstammen (habe so oder so ähnlich schon ganz oft gehört) und damit jeder, der dies liest, gleich sieht, daß diese Argumente (für Laien) möglicherweise wissenschaftlich klingen, es aber nicht sind und jeglicher Belege entbehren.

    Auf die Spiegel-Artikel gehe ich jetzt nicht mehr ein. Nur soviel: Kein einziger berichtet von einem Fund, der die ET in Frage stellt. Kein einziger! Der mit dem Saurierprotein stützt sie vielmehr, indem er die (Makro)Evolution vom Saurier zum Vogel belegt (dumm gelaufen, ne?).

    Einen hatter noch:
    Zitat: „Dass was die Forscher heute rausfinden, entzieht der Evolutionsvorstellung Grund und Boden.“

    Wenn das auch nur im mindesten stimmen würde und nicht ohnehin eine komplette Wahnvorstellung und ungeheure Anmaßung eines Nichtwissenschaftlers wäre, meinst Du nicht, daß man mittlerweile davon gehört (oder in einer, nur einer wissenschaftlichen Publikation darüber gelesen) hätte? Oder kommst Du jetzt wieder mit der weltumspannenden Verschwörung der datenmanipulierenden Wissenschaft gegen den lieben Gott und seine einzig wahren Wissenschaftler, die selbst Deinen „wissenschaftlichen Standards“ genügen, den Kreationisten, die die Erde für 6000 Jahre alt und Dinsoaurier erst seit dem „Sündenfall“ für Fleischfresser halten?

    Bitte tu’s, ich lache gerne!

  10. #10 L.Carone
    Januar 16, 2008

    Wow, unglaublich. Evolution existiert nicht, weil “ich kann mir das nicht vorstellen” und “ich reiße mal alles aus dem Zusammenhang, was mir in den Kram passt und ignoriere mal die 90% der wissenschaftlichen Erkenntnisse, die mir widersprechen.” Das sind doch schlussendlich die Hauptargumente der Kreationisten. Dass sie zu beschränkt sind, sich vorstellen zu können, dass über sehr, sehr lange Zeiträume – Jahrmilliarden – bei der Entwicklung unglaublich vieler Lebewesen sehr, sehr viele Möglichkeiten ergeben. Wieviele einzelne Lebewesen gibt es derzeit auf der Erde? Selbst die Zahl der großen Organismen ist gewaltig. Dazu kommen noch die Mikroorganismen. Selbst wenn man mit einem winzigen Bruchteil davon startet, ergeben sich multipliziert mit ein paar Jahrmilliarden Zeit extrem viele Möglichkeiten.

    …und Evolutionsgläubige. An die Evolution “glaubt” man nicht. Die Evolution ist die einzige durch und durch rationale und logische Erklärung für die Vielfalt des Lebens und für sehr viele biologische Erscheinungen in der heutigen Welt. Dafür braucht man kritische Vernunft, keinen Glauben.

    Anzuerkennen, dass die Entwicklung des Lebens viel fantastischer ist, als wir es uns ohne die vielen, vielen Belege für die Evolution vorstellen konnten. Vor der Entwicklung der modernen Wissenschaft wäre ein Mensch doch nicht im Traum auf eine so wahnwitzige Idee gekommen.

    Hinweise für die Makroevolution:

    Was ist mit der Entwicklung eines menschlichen Embryos im Mutterleib? Spiegelt sie nicht zu einem gewissen Grad die Evolution des Menschen wieder? Kiemenspalte, Chorda, Lanugohaar…Warum sollte sich sowas zuerst bilden und dann wieder zurückentwickeln? Weil der Schöpfer Spaß daran hat, uns zu verwirren. Kreationisten zweifeln diese Interpretation an, können aber KEINE vernünftige andere Erklärung für die Effekte liefern.

    Oder solche überflüssigen Anhängsel wie beispielsweise der Blinddarm und die Weisheitszähne beim Menschen, die nicht nur überflüssig sind, sondern auch gefährlich werden können? Da ist ja wohl irgendwo ein Designfehler drin! Warum finden sich bei Walen noch Reste von heutzutage unnützen Knochen, die frappierend wie verkümmerte Hinterbeine aussehen und keinerlei Funktion haben?

    Warum sollte der Schöpfer mal eben den Walen ein paar völlig nutzlose Knochen verpassen? Weil er die gerade rumliegen hatte?

    Wenn man aber diese Dinge im Zusammenhang mit der Evolution betrachtet, dann ergibt es einen Sinn: Dass es sich um Organe handelt, die sich jetzt gerade zurückbilden, weil sie für die Vorfahren wichtig waren, für die heutigen lebenden Tiere aber unnötig geworden sind.

    Und die Sache mit der Embryonalentwicklung belegt, dass wir in unseren Genen unsere Evolutionsgeschichte mit uns rumtragen. Wenn was nicht gebraucht wird, dann werden die entsprechenden Gene einfach auf Eis gelegt. In den Genen schlummert eine riesige Schatztruhe an Mechanismen, die im Laufe der Jahrmilliarden zum Überleben entwickelt wurde. Nichts geht verloren. Sobald der Bedarf an neuen Zähnen, Hinterbeinen etc. besteht, kann man wieder darauf zurückgreifen. Ist das nicht eine unglaublich elegante Lösung der Natur?

    Außerdem ist die Zucht von Haustieren, Kulturpflanzen etc. nicht auch ein Beispiel von angewandter Makroevolution? Nur dass der Mensch hier die treibende Kraft ist? Seht Euch mal die Hunderassen an und denkt darüber nach, dass die alle vom Wolf abstammen. Rein äußerlich sind sie kaum wiederzuerkennen. Jetzt lasst uns mal mehr als die paar hundert Jahre Zeit, um weiter rumzuspielen… Denkt in Zeiträumen von Jahrmillionen. Ist es wirklich so undenkbar, dass sich Tiere in derart gewaltigen Zeiträumen verändern können?

  11. #11 Benedikt
    Februar 5, 2008

    Bei dem Satz “Wenn unser Land beginnt, irrational zu handeln, während wir im internationalen Wettbewerb stehen, dann sind wir dem Untergang geweiht” muss ich an die Dialektik der Aufklärung denken, die das Gegenteil für mindestens ebenso plausibel hält: “Aber die vollends aufgeklärte Erde strahlt im Zeichen triumphalen Unheils.”