Kann mir jemand eine esoterikfreie Krankenkasse empfehlen?

Von Cornelius Courts / 14. Dezember 2011 / 179 Kommentare

Ich bin bei der Techniker Krankenkasse versichert. Noch. Denn hier heißt es:

Ab Anfang 2012 will die Techniker Krankenkasse (TK) die Kosten für nicht verschreibungspflichtige, aber apothekenpflichtige Arzneimittel der Homöopathie, der Phytotherapie und der Anthroposophie übernehmen.[…]
Die Kasse übernimmt die Kosten für die alternativen Medikamente vollständig bis zu einem Höchstbetrag pro Versichertem in Höhe von 100 Euro im Kalenderjahr.

Das bedeutet also, daß Esoterik-Fans ihren Placebo-Effekt via weiße Liebesperlen und Wassershakes im “Wert” von 100 € pro Jahr geschenkt (bzw. von den Beiträgen aller Versicherten gezahlt) bekommen, während wir EbM-Fans unser ASS und Ibuprofen (also echte Medikamente, die tatsächlich wirken) nach wie vor selber bezahlen müssen.

Ich war bereits ungehalten darüber aber noch nicht letztgültig zum Wechsel entschlossen angesichts der Tatsache, daß die TK u.a.

eine etwa einstündige umfassende Erstanamnese [beim Homöopathen], um die Krankheitsursachen eingehend zu analysieren

bezahlt und hatte erwartet, daß demnächst auch eine erste Sitzung bei Handauflegern und Geisterschamanen erstattet werde, aber jetzt langt’s mir dann doch mit der TK und ihrem Eso-Fimmel.

Deshalb bitte ich hier um Empfehlungen (in den Kommentaren oder per mail) für eine gute, zuzahlungsfreie und vor allem esoterikfreie Krankenversicherung. Vielen Dank!

Kommentare (179)

#1 Stephan
14/12/2011

Traurig……traurig, dass und wie die TK hier Irrationalität unterstützt. Aber mich wundert dies nicht.

Ich kann dir leider nicht konkret eine KK nennen, die das nicht macht, dazu müsste ich erst einmal recherchieren.

Ich stelle einmal die kühne Behauptung auf, dass es relativ schwierig sein wird, eine KK zu finden, die KEINERLEI Esoterik oder Pseudomedizin (=“alternative“ Medizin) unterstützt. Akkupunktur oder Kinesiologie oder irgendein anderer Bullshit werden sicher bezahlt. Es gibt einfach zuviel Auswahl an pseudomedizinischem Bullshit, daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendetwas davon (teilweise) bezahlt wird, ziemlich hoch.

Mit viel Glück findet man vielleicht irgendeine. Ich bin gespannt.
#2 nihil jie
14/12/2011

nicht beschweren sondern mitmachen. Setze heute noch einen Brief an deine Krankenkasse auf. Bitte sie dir monatlich 1000 Euronen auf dein Konto zu schicke mit der Begründung, dass es dir nach Erhalt dieser summe immer sehr gut geht. Du holst das Geld von dem Konto und legst es dir dann abends immer auf die Brust und bleibst so eine halbe Stunde liegen. wenn du am nächsten Morgen aufstehst und für das Geld einkaufen gehst verfliegen bei dir plötzlich alle sorgen und Anflüge von Depressionen.

ich würde so einen Brief schreiben… 😉
#3 miesepeter3
14/12/2011

@Cornelius Courts

Bedaure außerordentlich, kann Dir da auch nicht behilflich sein. Kann Dir aber jede Menge Krankenkassen nennen, die nicht wirksame Medikamente, Scheinneuerungen und wenig wirksame Medikamente mit erheblichen Nebenwirkungen und sogar starkem Suchtpotential bezahlen, nennen. Auch überflüssige und sogar noch kränker machende Operationen sind im Programm enthalten, unter anderem auch bei der TK.
Und das auch weit über 100,00 € hinaus. Auch auf Kosten aller Versicherten.
Am besten, Du meidest einfach a l l e Krankenversicherungen und zahlst immer selbst und nur das was Du wirklich zahlen möchtest. Good luck!
#4 Stephan
14/12/2011

Wie findest du denn diese Krankenkasse?
Sieht wie für dich prädestiniert aus:

https://www.securvita.de/securvita-aktuell/focusmoney.html

Die SECURVITA unterstützt mit Zusatzleistungen die besonderen Therapierichtungen wie Homöopathie und anthroposophische Medizin, Osteopathie, Akupunktur, Ayurveda und viele andere Naturheilverfahren. Auch bei Vorsorge und Gesundheitsförderung (Tai Chi, Qigong, Yoga, Reiki, Pilates, Feldenkrais, autogenes Training u.v.m.) erstattet die SECURVITA die Kosten. Ein breites Angebot von Maßnahmen für ein gesundes Leben.

Ja, ein breites Angebot, wer könnte hier widersprechen?

Allerdings fehlt doch einiges um sich rundum glücklich und wohl zu fühlen, wie Channeling, BrainGym, FengShui, astrologische Gesundheitsprognosen, Magnetresonanztherapie, Ohrkerzen, Urintherapie und selbstverständlich gemeinsames beten mit dem Heiler.
#5 rolak
14/12/2011

So weit ich weiß, sind die Gesetzlichen noch gut gezügelt, bieten allerdings entsprechende Wahltarife an. Eine Nebenlösung, mit der ich (falls es denn kalkulatorisch sauber getrennt ist) leben könnte. Den Vorgaben müssen allerdings auch die folgen.
Falls nicht noch irgendjemand die EBM-Kasse findet, wird Dir wohl leider nichts anderes übrig bleiben, Dich in der schon nicht kurzen Liste der KK durch die jeweils weiterwuchernd länglichen Alternativtherapielisten zu ackern.
#6 Stephan
14/12/2011

Als Hilfe vielleicht das hier:
https://www.gesetzlichekrankenkassen.de/kassensuche/ergebnis.php

Hier kannst du nach dem Ausschlußprinzip eine Krankenkasse auswählen. Geh einfach auf „Ambulante Naturheilverfahren“ und klicke dort alle Punkte an.

Wenn du dann auf „Suche auswerten“ klickst, bekommst du quasi eine Negativrangliste der Krankenkassen, die diese Punkte anbieten.

Platz 1: Securvita
Platz 2: TK

Du nimmst jetzt einfach eine KK am unteren Spektrum, welche also deine Fake-Vorgaben NICHT erfüllt. Und damit bist du relativ Pseudomedizin und esoterikfrei.
#7 Sven Türpe
14/12/2011

Nüchtern gerechnet, wie schlagen sich Wellness-Angebote in Deinen Beiträgen nieder? Und welche Kosten verursacht ein Wechsel Dir ingesamt?
#8 Hanno
14/12/2011

Ich stand vor kurzem vor genau der selben Frage bei der Wahl meiner Krankenkasse und bin letztendlich trotz Esoterik bei der TK gelandet.

Ich bin zu folgender Schlussfolgerung gekommen: Es gibt Krankenkassen die zahlen eher viel Extras und solche die zahlen wenig. Eine, die generell keine esoterischen Extras zahlt, aber Sinnvolles trotzdem, hab ich nicht gefunden.

So hab ich bspw. gelesen, dass die AOK zumindest in manchen Bundesländern (hab das für Berlin gesehen) keine Homöopathie zahlt. Aber sie zahlen bspw. auch keine empfohlenen Reiseimpfungen, die Du bei der TK problemlos abrechnen kannst. Letztere sind medizinisch ja zweifellos sinnvoll.

Insofern landete ich ganz egoistisch bei der Schlussfolgerung: Lieber eine Kasse, die im Zweifel mehr sinnvolle Extras zahlt, auch wenn ich damit Esoterik querfinanziere.
#9 Jens
14/12/2011

Ich schließe mich Hanno an und würde bleiben. Ich denke nicht, dass die Krankenkassen das machen, weil sie von der Wirksamkeit im Allgemeinen überzeugt sind, sondern weil es sich einfach rechnet.

Es ist billiger, Menschen, die eigentlich einfach nur Aufmerksamkeit brauchen, den Homöopathen + Placebo zu bezahlen (deren Hauptstärke ja zweifellos das Schenken von Aufmerksamkeit ist), als dass die selben Menschen immer und immer wieder aus lauter Langeweile bei ihrem Hausarzt und oder Spezialisten vorstellig werden und kaputt therapieren lassen.

Solange unsere Krankenversorgung so geregelt ist wie sie nunmal ist, wird sich das wohl auch nicht ändern.
#10 Stephan
14/12/2011

@Hanno

Aber sie zahlen bspw. auch keine empfohlenen Reiseimpfungen, die Du bei der TK problemlos abrechnen kannst. Letztere sind medizinisch ja zweifellos sinnvoll.

Tja, das behauptest DU.
Ich bin ein Impfgegner!
Impfungen verursachen Autismus. Das belegt dieses Video ganz eindeutig:

https://www.youtube.com/watch?v=RfdZTZQvuCo&feature=player_embedded

Da lobe ich mir doch die Homöopathie, die macht einfach gar nix, außer den sehr guten Placebo-Effekt hervorzurufen.
Was will man mehr?

Wer hier Ironie findet, kann sie behalten.
#11 miesepeter3
14/12/2011

@Stefan

Das nennst Du Ironie?

Sokrates würde sich im Grabe umdrehen!
#12 Muddi & theBlowfish
14/12/2011

Hi Cornelius,
da auch die KK “marktstrategisch” denken, (ist vom Kunden/Patienten so gewollt) wird das vermutlich schwierig, genauso wie hier auf den Foren immer zu hören ist, dass es schwierig sei, einen Hausarzt zu finden, der den HP-Kappes nicht mitmacht.

Die Idee mit dem Brief könnte was haben, setzt einen Brief auf, sammle Unterschriften von betroffenen TK Kunden hier, weise auf die Helsana Studie hin und vielleicht könnt ihr ja was aushandeln wie den Realistiker Tarif- wir verzichten auf jeglichen Alternativ-Kiki, dafür zahlen wir 50 EUR weniger Beitrag oder so.

@mp3: Same 2 u:
1. Unwirksame Heilverfahren bei Deinem Behandler ablehnen, wenn Du das nicht beurteilen kannst Zweitmeinung einholen
2. Brief an Deine KK mir anderen Betroffenen, ihr wollt nur noch EBM und nur dafür bezahlen.
Halte ich auch für angemessen.
#13 Oliver
14/12/2011

Ich habe dieselbe Odyssee hinter mir, nachdem ich aus genau dem gleichen Grund von der TK weg bin. Ich habe Dutzende von Krankenkassen angeschrieben und schliesslich von der “DebeKa BKK” folgende Antwort erhalten:

[quote] Der Nutzen von Homöopathie, TCM usw. ist bisher nicht nachgewiesen, deshalb können die Kosten für diese unvertraglichen Leistungen von unserer Kasse nicht übernommen werden. [/quote]

Das war 2009 und bin seitdem sehr zufrieden mit denen!
#14 Sebastian
14/12/2011

Hi!

Auf die gleiche Suche habe ich mich auch bei meiner ersten Selbstversicherung begeben, nachdem ich zuvor bei meinen Eltern versichert war.

Letztendlich bin ich bei der DAK gelandet. Hier weiß ich nicht, ob sich da seitdem etwas geändert hat, aber damals hat man mir auf meine direkte Anfrage zu dem Thema versichert, dass Homöophatie und andere Naturheilverfahren, da nicht bewiesen, nicht unterstützt werden.

Viele Grüße,
Sebastian
#15 Stephan
14/12/2011

DAK?

hmmm…da hat sich wohl einiges geändert.
siehe hier:
https://www.gesetzlichekrankenkassen.de/kassensuche/ergebnis.php

Ambulante Naturheilverfahren:
Übernahme von Alternativer Krebstherapie? ja
Übernahme von Reflexzonenmassage? ja
Übernahme von Ayurveda? ja
Übernahme von Eigenharntherapie? nein
Übernahme von Homöopathischer Medizin? ja
Übernahme von Kryotherapie? ja
Übernahme von Phytotherapie? ja
Übernahme von Atemtherapie? ja
Übernahme von Eigenbluttherapie? ja
Übernahme von Heliotherapie? ja
Übernahme von Irisdiagnostik? ja
Übernahme von Phototherapie? ja
Übernahme von Anthroposophischer Medizin? ja
Übernahme von Shiatsu? nein
Übernahme von Chelattherapie? nein
Übernahme von Elektrotherapie? ja
Übernahme von Hydrotherapie? ja
Übernahme von Osteopathie? ja

“Nur” drei “Verfahren” bietet die DAK nicht an.

In einer Esoterik/Pseudomedizin KK-Liste kämpft die DAK hart mit der TK um den zweiten Platz. Unangefochten auf Platz eins steht die Securvita Krankenkasse.
#16 Gukdmal
14/12/2011

Habe so eben eine harsche Email an die TK geschickt. Irgendwann ist einfach Schluss. Ausgerechnet die als Impfgegner bekannten Anthroposophen! ICHFASSESNICHT!
#17 Joachim
14/12/2011

Ja lieber Cornelius Courts … ich denke Du kokettierst doch ein wenig im Goggle Zeitalter mit einem angeblichen Problem, eben hier mit „fishing for compliments“ um sich den Anschein von Aufgeklärter oder Wissenschafter zu geben – also nicht Esotriker? Oder irre ich mich da? Haha – willkommen in welchem Club? Wie wäre es einfach immer wieder Fakten von Meinungen zu trennen. Und bei den Fakten kritisch nachzufragen. Den Fakten kann man fälschen – und für Geld wird heute fast alles gefälscht. Siehe https://gesundheit.blogger.de/
#18 Herr Bach
14/12/2011

Die AOK ist soweit ich das beurteilen kann eine der Krankenkassen die am weitesten von Eso-Praktiken entfernt sind.

Über die AOK hört man zwar viel Negatives, was aber zum einem der hohen Mitgliederzahl geschuldet ist (Anzahl Beschwerden automatisch höher) und zum anderen bekommt die AOK viele Personengruppen aufgezwungen, die keine andere gesetzliche KV haben will (z.B. Wohnsitzlose, oder Personen die bei anderen KV rausgeflogen sind).
Die Kompetenz der AOK in Versicherungsrechtlichen fragen ist außerdem unerreicht. Viele kleine Kassen würden gar nicht existieren, wenn sie nicht den Wissenspool der AOK anzapfen dürften. Die Entscheidungen in den Sozialversicherungs-Kopfverbänden werden maßgeblich von der AOK mitbestimmt.

(Nein ich bin kein MA der AOK 🙂 nur jemand der in seinem Betrieb die SV-Meldungen verschicken muss)
#19 Cornelius Courts
14/12/2011

@allgemein: danke schon einmal für die Meinungen und Hinweise
@Oliver: ah, danke, dann schaue ich mir die Debeka mal an
@Sebastian: DAK hat leider eine monatliche Zuzahlung, auf die ich nicht wirklich Lust habe.
@Joachim: “Oder irre ich mich da?” Jap. “Haha – willkommen in welchem Club?” Äh…keine Ahnung… nimm am besten erstmal Deine Globuli…
#20 Stephan
14/12/2011

@Joachim

???
Können Sie sich auch klar ausdrücken?
#21 Cornelius Courts
14/12/2011

ach ja, einen recht deutlichen Brief habe ich an die TK natürlich bereits geschrieben!
#22 ilona
14/12/2011

Am härtesten find ich ja eh dass man ab 18 Ritalin (also Methylphenidat) voll selber zahlen darf – davor wirds von der Kasse getragen. Ersatzpräperate gibt es nicht. Niente. Aber so nen scheiss zahlen die dann? oO
#23 Cornelius Courts
14/12/2011

Die Liste von Stephan oben hat mich völlig entsetzt! Ich hätte nie gedacht, daß schon so viel von diesem Bullshit von einem Teil der Gesetzlichen bezahlt wird. Irisdiagnostik? Come on!!!
Das läßt darauf schließen, daß die Kassen von selber tatsächlich überhaupt keine Grenze ziehen würden und meiner scherzhaften Behauptung von wegen Handauflegen und Geisterschamane bei ausreichender Nachfrage wirklich und wahrhaftig eine Realisierung zuteil würde.
Man sollte, ähnlich der 10^23-Demonstration der Absurdität der Homöopathie (https://www.1023.org.uk/), eine Aktion starten, in der Unterschriften gesammelt werden für die Aufnahme der, sagen wir, “Venustherapie”* in das Programm der TK, um zu sehen, ob das bei genügend großer Unterstützung tatsächlich geschehen würde.

*eine neue Therapieform, in der die Behandlung durch bestimmte, auserwählte Menschen erfolgt, die telepathisch durch die von der Erde aus nicht nachweisbaren Bewohner der Venus mit Wissen über deren überlegene Heilkunst ausgestattet werden und dieses Wissen verwenden, um auf der Erde Krankheiten zu heilen.
#24 Statistiker
14/12/2011

tja, Cornelius, vor dem gleichen Problem stand ich auch, als meine KK anfing, einen Zusatzbeitrag zu erheben.

Suchergebnis nach einer absolut esoterikfreien KK: Nada, Null. Die locken damit junge, gesunde, zahlungskräftige Kundschaft.

Ich hab dann einfach die Zusatzbeiträge nicht gezahlt und denen mitgeteilt, dass, solange die KK Eso-Geschwurbel zahlt, ich keine Zusatzbeiträge zahle. Begründung: Die KK kann so die wirtschaftliche Notwendigkeit für die Zusatzbeiträge nicht nachweisen. Siehe SGB blablabla. Wenn die Geld haben wollen, sehen wir uns vor Gericht, Punkt.

Danach kam noch eine Zahlungserinnerung – von mir geflissentlich ignoriert – und danach nichts mehr. NICHTS. RIEN. NADA.

Die haben wohl Schiss, dass sie vor Gericht auf die Nase fallen, zumindest aber vor schlechter Presse, Streisand-Effekt lässt grüßen.

Naja, die zahlen weiterhin Eso-Quatsch, dafür zahl ich jetzt zumindest nicht mehr (voll) diesen Irrsinn mit.
#25 rolak
14/12/2011

Venustherapie als Irrwitzbombe in die Diskussionsrunde werfen? Vorsicht, Cornelius, so sind schon Religionen gegründet worden; hättest Du (nur für den Fall daß) bereits eine passende Gurukutte in petto? 😉
#26 Wolfgang
14/12/2011

wie Channeling, BrainGym, FengShui, astrologische Gesundheitsprognosen, Magnetresonanztherapie, Ohrkerzen, Urintherapie und selbstverständlich gemeinsames beten mit dem Heiler.

Man sollte das mal versicherungsmathematisch sehen- Krankenkassen die obigen Unsinn vergüten, bei denen haben die Versicherten eine gute Chance auf ein versicherungstechnisch günstiges Frühableben.
Wenn die Versicherten aber zB wirksame Impfstoffe bezahlt bekommen- die leben einfach zu lange- nur Kosten, furchtbar für Ökonomen.
#27 Stephan
14/12/2011

@Cornelius Courts

Die Liste von Stephan oben hat mich völlig entsetzt! Ich hätte nie gedacht, daß schon so viel von diesem Bullshit von einem Teil der Gesetzlichen bezahlt wird. Irisdiagnostik? Come on!!!
Das läßt darauf schließen, daß die Kassen von selber tatsächlich überhaupt keine Grenze ziehen würden und meiner scherzhaften Behauptung von wegen Handauflegen und Geisterschamane bei ausreichender Nachfrage wirklich und wahrhaftig eine Realisierung zuteil würde.

Das ist die Liste für die TK, also deine NOCH-Krankenkasse. Hier wird keine Irisdiagnostik bezahlt. 😉

Ambulante Naturheilverfahren:
Übernahme von Alternativer Krebstherapie? ja
Übernahme von Reflexzonenmassage? ja
Übernahme von Ayurveda? ja
Übernahme von Eigenharntherapie? nein
Übernahme von Homöopathischer Medizin? ja
Übernahme von Kryotherapie? ja
Übernahme von Phytotherapie? ja
Übernahme von Atemtherapie? ja
Übernahme von Eigenbluttherapie? ja
Übernahme von Heliotherapie? ja
Übernahme von Irisdiagnostik? nein
Übernahme von Phototherapie? ja
Übernahme von Anthroposophischer Medizin? ja
Übernahme von Shiatsu? ja
Übernahme von Chelattherapie? nein
Übernahme von Elektrotherapie? ja
Übernahme von Hydrotherapie? ja
Übernahme von Osteopathie? ja

Aber du hast natürlich völlig Recht. Wie sollten Sie auch die Grenze ziehen? Anhand welcher Kriterien sollten sie diese Grenze festmachen?

Nachgewiesene Wirksamkeit? Come on! So naiv bist du doch nicht wirklich, oder? 😉

Jens könnte Recht haben:

Ich denke nicht, dass die Krankenkassen das machen, weil sie von der Wirksamkeit im Allgemeinen überzeugt sind, sondern weil es sich einfach rechnet.

Viele Menschen denken nicht nach, zweifeln nicht und haben null Verständnis, Wissen oder Erkenntnisse was der Ausdruck „evidenzbasierte Medizin“ überhaupt bedeutet und warum diese Medizin die bessere und im Prinzip einzige vernünftige Form ist.
Diese Menschen machen, was sich gut anfühlt und wollen es halt. Aus deren Sicht kann ich das sogar verstehen. Und die Krankenkassen beugen sich dieser großen Minderheit (oder ist das inzwischen nicht schon die absolute Mehrheit?) und zahlen das, was gewünscht wird.
In gewisser Weise verständlich, aber trotzdem falsch. Man müsste von den Krankenkassen viel mehr Aufklärung erwarten und einfordern.

Allerdings gibt es ja sogar viele Ärzte, also studierte Menschen, die Pseudomedizin praktizieren und gut finden. Wie traurig ist das denn?
#28 Stephan
14/12/2011

@Wolfgang

Man sollte das mal versicherungsmathematisch sehen- Krankenkassen die obigen Unsinn vergüten, bei denen haben die Versicherten eine gute Chance auf ein versicherungstechnisch günstiges Frühableben.
Wenn die Versicherten aber zB wirksame Impfstoffe bezahlt bekommen- die leben einfach zu lange- nur Kosten, furchtbar für Ökonomen.

Ja, so könnte man es eventuell sehen. Sie nehmen sich dann hoffentlich schnell genug aus dem Genpool raus und werden Kandidaten für den Darwin Award.
Hoffentlich haben sie sich bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht vermehrt…
#29 a+
14/12/2011

Die TK positioniert sich ja gern als Akademiker-KK – da passt der “Naturheilkunde”-Quark doch wie A*sch auf Eimer!EinselF! SCNR – aber ich hab wirklich den Eindruck, daß die affinität zu so’n Zeuchs mit dem Bildungsgrad steigt statt zu sinken!)

Davon abgesehen hat’s vielleich sogar wirklich positive Effekte, siehe Wolfgang
Homöopathieanwender, Bioresonanztherapiebegeisterte et al. sind mit ihrem Placebo glücklich und gesund (das ist gut, weil’s die KK wenig kostet) oder sie sterben früh (das ist gut, weil’s die KK wenig kostet). Bleibt unter dem Strich eine positive Bilanzsumme der KKs. Und weniger Beitrag für den KK-Kunden.

Ich hätte zawr lieber eine gute Zahnversorgung und ordentliche Brillenzuzahlungen, aber wen interessiere ich schon? Ich bin einfach zu teuer. Am besten erschieße ich mich zum Wohl der Allgemeinheit mit einem Globuli. Oder so.

Disclaimer: Meiner KK noch keinen Brief geschrieben. @CC: stell doch mal deinen hier rein, inklusive der AW der TK! Mal sehen, was passiert.
#30 Niels
14/12/2011

Na ja, man muss es aber auch mal aus Sicht der Krankenkassen sehen.
Damit eine Krankenkasse sinnvolle Zusatzleistungen anbieten und auf einen Zusatzbeitrag verzichten kann, braucht sie gesunde Mitglieder, die hohe Beiträge zahlen.
Gesunde Menschen mit hohem Verdienst vertrauen aber nun mal von allen Bevölkerungsgruppen am Stärksten auf dieses esoterische Zeug.
Bekanntlich fahren ja gerade Akademiker unglaublich darauf ab.

Wenn man allen seinen Mitgliedern, auch den Einkommensschwachen und chronisch Kranken, die bestmögliche Versorgung mit evidenzbasierter Medizin liefern will, ist man dann als verantwortungsbewusster Krankenkassen-Vorstand im momentanen System nicht sogar verpflichtet, sich die überdurchschnittlich gesunde, überdurchschnittlich verdienende Kundschaft irgendwie zu sichern?
Auch wenn man diese Leute mit kruden, unwirksamen Behandlungsmethoden ködern muss?
#31 Joern
14/12/2011

Ich wäre ein wenig vorsichtig, was die Richtigkeit der Angaben bei gesetzlichekrankenkassen.de/kassensuche angeht. Bei meiner Kasse (HKK/Bremen) sind auch viele JAs, die ich aber nicht nachvollziehen kann – zumindest wenn ich mir den HKK-Leistungskatalog und die Texte auf der Homepage anschaue. Hier grenzt man eher von den “Neuen oder alternative Untersuchungs- und Behandlungsmethoden” ab.
#32 Spoing
14/12/2011

Auch ich würde es hier einfach wirtschaftlich sehen.
eine Chemotherapie zum Beispiel ist bestimmt teurer als 100€ im Jahr und zudem verursachen überlebende auch gerne mal folgekosten. Alte Menschen sind zudem eh teuer für Krankenkassen. All diese Probleme lassen sich bei einigen Patienten durch Homöopathie lösen. (Da soll nochmal einer sagen Homöopathie löst keine Probleme)

Ne mal im ernst: Natürlich ist es immer ärgerlich wenn diese Scharlatane Geld bekommen, aber ich glaube nicht, dass diese Leute dadurch mehr Umsatz machen, denn “Omi” hätte ihr Globolis auch ohne die 100€ zulage gekauft. Somit würde ich sagen ist das Geld was da reinfließt eher als Spende an verwirrte zu sehen, denn als Stärkung der Esofuzzis. Die Signalwirkung die davon ausgeht bleibt natürlich dennoch ein Kloß im Hals.
#33 Cornelius Courts
14/12/2011

@rolak: “hättest Du (nur für den Fall daß) bereits eine passende Gurukutte in petto?”

Check! Und ich könnte mein Badewasser auf Flaschen ziehen und als Panazee verkaufen 😀
(wehe, es bestellt jetzt einer welches!)
#34 Joseph Kuhn
14/12/2011

Im Kassenwettbewerb zählt die Vernunft des Marktes, nicht die Vernunft der Medizin. Die Kassen kämpfen um gutverdienende Mittelschichtsangehörige, da zahlen sich solche Angebote offensichtlich aus.
#35 Wookie Monster
14/12/2011

@Stephan:
Außerdem zahlt die TK Qi Gong Kurse als Stressprävention, 80% für 3 Monate. Hab ich tatsächlich mal in Anspruch genommen (hab den Kurs aus purer Neugier gemacht; dass sich manche Leute einen medizinischen Nutzen davon versprechen, hat mich komplett überrascht).
Andererseits war die Gelbfieberimpfung für Südamerika auch kostenlos, was dann doch wieder lobenswert ist.
#36 noch'n Flo
14/12/2011

@ CC:

Gräme Dich nicht – hier in der Schweiz ist es ab 2012 noch schlimmer.

Dank einer Volksabstimmung von 2009 werden ab 1.1.2012 sämtliche Kosten für Homöopathie, Anthroposophische Medizin, TCM (inkl. Akupunktur), Chiropraxis und Osteopathie von den Krankenkassen übernommen – und zwar bereits in der Grundversicherung.

Einziger Lichtblick: der Nationalrat hat den Anbietern dieser Verfahren die Pflicht aufgegeben, bis Ende 2016 die Wirksamkeit ihrer Verfahren zu beweisen. Ansonsten werden diese Verfahren wieder aus der Erstattungspflicht genommen.

Was aber uU nicht viel heissen muss. Bereits in den 90ern des vergangenen Jahrhunderts wurde im Rahmen der sog. “Helsana-Studie” bewiesen, dass sog. “alternative Heilverfahren” die Kosten im Gesundheitssystem erhöhen, anstatt sie zu senken. Gebracht hat dies aber – wie man heute sieht – nicht allzu viel.

Aber was soll man auch von einem Land erwarten, in dem sog. “Naturärzte” praktizieren dürfen, die niemals eine Uni von Innen gesehen haben. Für diesen “Titel” braucht es nämlich nur den Volksschulabschluss (also 6 Jahre Schulbildung), einen einwandfreien “Strafregisterauszug” (entsprechend dem deutschen “Führungszeugnis”) und ein Mindestalter von 19 Jahren. Ach ja, und eine “Prüfung”, die selbst jeder Abiturient mit gesundem Menschenverstand problemlos bewältigen könnte… (da sind ja sogar die Bedingungen für “Heilpraktiker” in Deutschland strenger!)

Das grosse Problem ist, dass damit der Begriff des “Arztes” nicht mehr geschützt ist. Die Opfer… äääh, Patienten… ahnen oft nicht, dass sie es mit Leuten zu tun haben, die von Medizin nicht die Bohne einer Ahnung haben. (in diesem Sinne mal @ Schweizer Mitleser: könnte man nicht vielleicht ein Referendum auf den Weg bringen, das es künftig nur noch studierten Medizinern erlaubt, die Berufsbezeichnung “Arzt” zu führen?!? Wir als Eingewanderte können eine solche Initiative ja leider selber nicht auf den Weg bringen…)

Aber vielleicht kommt das dicke Ende für die “Alternativmediziner” ja auf ganz andere Weise – ich habe mal bei Jürgen einen Gastbeitrag dazu geschrieben. Bislang hat sich zu diesem Thema jedenfalls noch nichts Neues ergeben…

Währenddessen werden Muddi und ich weiter gegen den AM-Wahn kämpfen – ein paar dieser grössenwahnsinnigen “Heilkundigen” hätten in den letzten Monaten mehrfach ums Haar einige unserer Patienten um die Ecke gebracht!
#37 A.P.
14/12/2011

Wie wär’s mit der IKK classic?

Übernahme von Alternativer Krebstherapie? nein
Übernahme von Reflexzonenmassage? nein
Übernahme von Ayurveda? nein
Übernahme von Eigenharntherapie? nein
Übernahme von Homöopathischer Medizin? ja
Übernahme von Kryotherapie? nein
Übernahme von Phytotherapie? nein
Übernahme von Atemtherapie? nein
Übernahme von Eigenbluttherapie? nein
Übernahme von Heliotherapie? nein
Übernahme von Irisdiagnostik? nein
Übernahme von Phototherapie? nein
Übernahme von Anthroposophischer Medizin? nein
Übernahme von Shiatsu? nein
Übernahme von Chelattherapie? nein
Übernahme von Elektrotherapie? nein
Übernahme von Hydrotherapie? nein
Übernahme von Osteopathie? nein

—

Homöopathie wird allerdings auch nur übernommen mit Wahltarif “PRONatur”:

https://www.ikk-classic.de/leistungen-service/leistungen-von-a-z/ikk-pronatur-wahltarif-fuer-naturarzmedizin.html

—

Grüße!

PS. Vor der Angleichung der Beiträge war die IKK classic eine der Krankenkassen mit den günstigsten Beitragssätzen, wenn ich mich richtig erinnere…
#38 A.P.
14/12/2011

Hier noch der Link zu dieser Vergleichsseite:

https://www.gesetzlichekrankenkassen.de/kasse/290/IKK-classic
#39 Statistiker
14/12/2011

@ Niels: “Damit eine Krankenkasse sinnvolle Zusatzleistungen anbieten und auf einen Zusatzbeitrag verzichten kann, braucht sie gesunde Mitglieder, die hohe Beiträge zahlen.”

WENN diese Zusatzleistungen sinnvoll wären, wären diese Kassenleistungen. Übrigens: Wie kommt es dann, dass Kassen, die dieses Geschwurbel anbieten, Zusatzbeiträge erheben?

Im Ergebnis ist es gleich, ob Zusatzbeitrag oder nicht. Der Mensch mit gesundem Menschenverstand zahlt drauf für Menschen ohne Gehirn und Verstand.

Hatte heute ein geiles Erlebnis. Eine studierte Person, eine Ingenieurin, meinte allen Ernstes: “Der Beweis, dass Homöopathie wirkt, den gibt es doch schon lange. Mir hat es nämlich geholfen.”

*Intischplattebeißtundschreiendwegläuft*
#40 Claudia
14/12/2011

Wieso finanziert keine KK die Eigenharntherapie? 🙁
#41 Hihi
14/12/2011

hihi, wirklich waaaahnsinn diese Beträge, die da aaaalle versicherten tragen müssen. falsch mag es sein, aber nichts im vergleich zu künstlich verteuerten medikamenten, die wzar wirksam sind aber den versicherten schröpfen und krankenkasse und pharma reich machen.
Warum sollen nicht auch andere was vom kuchen des einträglichsten geschäfts der welt abhaben.

Mal ehrlich: DU wirst an diesen zusatzausgaben wohl kaum leiden 😀
#42 Moemoe
14/12/2011

@ilona
Probiers mal mit Medikinet Adult – neuerdings für Erwachsene zugelassen und damit auch von der GKV erstattungsfähig!
#43 Christian Berger
15/12/2011

Hmm, schade, meine KV übernimmt keine Homöopathie. Sonst hätte ich denen denn in Zukunft immer meine Lebensmittelrechnungen zugeschickt. In meinem Beruf habe ich es häufig mit Blei zu tun, deshalb ist es, im Sinne der Homöopathie, nur vernünftig, das mit homöopathischen Bleipräparaten zu behandeln. In all meinen Lebensmitteln ist Blei in homöopathischen Dosen enthalten. Somit ist das Medizin und die Krankenkasse sollte das zahlen.
#44 noch'n Flo
15/12/2011

@ Hihi:

Lass mich raten: Du hast weder von Medizin noch vom Gesundheitswesen auch nur die Bohne einer Ahnung?!?
#45 Stephan
15/12/2011

@Statistiker

Hatte heute ein geiles Erlebnis. Eine studierte Person, eine Ingenieurin, meinte allen Ernstes: “Der Beweis, dass Homöopathie wirkt, den gibt es doch schon lange. Mir hat es nämlich geholfen.”
*Intischplattebeißtundschreiendwegläuft*

Ein guter Freund von mir denkt auch, dass Homöopathie wirkt, bzw. meinte, dass es Studien gibt, die eine (gute) Wirksamkeit belegt hätten. By the way, er glaubt auch irgendwie an Gott oder ein höheres Lebewesen, bzw. glaubt, dass Religion doch Menschen glücklicher mache.

Ich habe mit ihm damals zusammen Abitur hier in Bayern gemacht, er hatte mit 1,3 nen (deutlich) besseren Abischnitt als ich, hat Werkstoffwissenschaften studiert und arbeitet als Ingenieur bei Bosch. Er hatte Mathe und Physik Leistungskurs und hatte praktisch fast immer 14 oder 15 Punkte (= 1 bzw. 1+).
Er ist sicher nicht blöd oder dämlich und kann wirklich nachdenken, versteht auch Statistiken und Wahrscheinlichkeiten.

Wie kann es sein, dass er so denkt? Ein Teil davon lässt sich sicherlich damit erklären, dass er über diese Themen nie wirklich nachgedacht hat. Er hat nicht 50 bis 80 Bücher über Skeptizismus, Wissenschaftstheorie, Erkenntnistheorie, Statistik/Studien, Medizin/Gesundheitssystem, Religionskritik etc., wie ich es gemacht habe, gelesen und sich darüber Gedanken gemacht.

Er ist intelligent und hat sicherlich die Grundvoraussetzungen, eine wahre Behauptung von einer falschen unterscheiden zu können. Ich nehme an, dass er dies auch in der Arbeit so macht. Aber ihm ist nicht klar, dass und warum es wichtig ist, selbstkritisch zu sein und dies am besten auf alles anzuwenden, auch auf seine eigenen Ansichten und Überzeugungen. Er ist hier quasi nicht konsequent genug.

Sicherlich hat er sich auch einfach zu wenig Gedanken über diese Themen gemacht, aber an seinem Beispiel kann man gut erkennen, dass Intelligenz nicht ausreichend ist. Es kommt darauf an, sie anzuwenden und zu wissen, wann, wo und wie und vor allem warum man dies tun sollte.
#46 Stephan
15/12/2011

@noch’n Flo

Hihi hat sicher auch von Wirtschaft keine Ahnung. Reflektiertes Nachdenken darfst du selbstverständlich auch kaum erwarten.
Moment…ich meine natürlich, dass du nicht einmal „Denken an sich“ erwarten solltest.

Manche Menschen sind froh, dass sie mit ihren 2-3 Gehirnzellen in Summe, die Toilette finden, nicht daneben machen, etwas essen können und vielleicht schlafen können. Das reicht ja auch.
😉
#47 Stephan
15/12/2011

@Claudia

Wieso finanziert keine KK die Eigenharntherapie? 🙁

Versteh ich auch nicht und finde ich sehr traurig. Ich wollte schon immer mal, natürlich unter fachkundiger medizinischer Anleitung, meine eigene Pisse trinken.
Wenn man dafür keinen Arzt braucht, wofür dann?

😉
#48 Stephan
15/12/2011

@noch’n Flo

Habe gerade deinen Gastbeitrag vom März gelesen. Sehr interessant, danke für die Infos.
Die Helsana-Studie kannte ich auch noch nicht, ebenfalls sehr interessant.
Danke dafür.
#49 zalino
15/12/2011

Hallo,

ich bin auch weit davon entfernt Esoteriker zu sein, geschweige denn einer zu werden.

Nach wie vor halte ich den vorherrschenden Dogmatismus und das Vorurteil in den Wissenschaften für ein genau so großes Übel.

Wie wäre es denn mit Goethe:

…ältestes bewahrt mit Treue, freundlich augefasstes Neue…

Recht hat immer der, der mit Diagnostik und Therapie einen Erfolg erzielt.
Dem Patienten wird´s wohl schnuppe egal sein, wer mit welchen Methoden Leiden lindert oder beseitigt….

MfG,
Zalino
#50 Sim
15/12/2011

Er hat nicht 50 bis 80 Bücher über Skeptizismus, Wissenschaftstheorie, Erkenntnistheorie, Statistik/Studien, Medizin/Gesundheitssystem, Religionskritik etc., wie ich es gemacht habe, gelesen und sich darüber Gedanken gemacht.

So gings mir auch. Das strukturierte und konsequente Nachdenken über alles und jeden und sich selbst hat da erst eingesetzt als ich angefangen hab solche Bücher zu lesen (Türöffner war der Gotteswahn dann kamen noch ein paar Bücher über Religionskritik, Evolution, Philosophie, Statistik, Pseudomedizinkritik hinzu). Und meine Umwelt (also meine Freunde) haben mir auch im Lauf der Jahre Feedback gegeben und mir bestätigt wie ich mich in meinen Ansichten und Verhaltensweisen gewandelt hatte zum akribischen Anaylisierer und es durchaus auch gern selber übernommen kritisch zu denken, und alte Zöpfe abzuschneiden. Da konnt ich dann meine Freunde überzeugen u.a. den Glauben an Akkupunktur, Homöopathie, Astrologie und sogar Religion aufzugeben und zu stolzen selbst- und allgemeinkritischen Menschen zu erziehen.

Es hat sich auch in unserer Diskussionkultur niedergeschlagen. Jedem wird zugehört. Kritik wird ernst und angenommen. Jeder Glaube und ist er noch so intim wird immer wieder auf den Prüfstand gelegt. Es wird sich nicht gescheut zuzugeben wenn man unrecht hatte. Man hat ja nichts anderes zu verlieren als eine falsche Vorstellung und Dickköpfigkeit bringt ja im Prinzip gar nichts, das ist nur eine hartnäckige Illusion wenn man glaubt besser dazustehen wenn man nicht zugibt, dass man sich geirrt hat. Wie heißt es so schön? “Es irrt der Mensch solang er strebt.”. Ich denke Fehler gehören zum Evolutionsprozess hinzu und das beste was man mit ihnen machen kann, ist aus ihnen zu lernen.

Ich weiß heute einfach, dass mich all dieses Wissen nicht davon abhalten wird weiterhin Blödsinn zu glauben. Aber ich weiß, dass es mich nicht viel Kosten wird, das später zuzugeben, wenn ich den Blödsinn als solchen erkannt haben werde.
#51 miesepeter3
15/12/2011

@Sim

“Da konnt ich dann meine Freunde überzeugen ……. und zu stolzen selbst- und allgemeinkritischen Menschen zu erziehen. ”

Du hast noch Freunde? Interessant.
#52 Sim
15/12/2011

@ miesepeter3

Sprich aus was dich stört.
#53 miesepeter3
15/12/2011

@Sim

Nun, möglicherweise kein Einspruch in der Sache aber vielleicht im Ausdruck?
Freunde sind Menschen, die man mag, so wie sie sind. An ihnen herumerziehen bringt leicht den Verdacht der Besserwisserei auf.
Ich würde nicht sagen, dass ich meine Freunde erziehe…. auch wenn ich sie von irgendetwas überzeugt habe, was sie vorher ganz anders gesehen haben.
Aber wie gesagt, vielleicht nur unglücklich formuliert.
#54 Stephan
15/12/2011

@zalino

Na klar…und ich bin der Weihnachtsmann. 😉

Nach wie vor halte ich den vorherrschenden Dogmatismus und das Vorurteil in den Wissenschaften für ein genau so großes Übel.

Ja, völlig richtig.
Dieser strenge “Dogmatismus” und diese blöden “Vorurteile”, dass man Belege (oder wenigstens gute Argumente) zumindest für außergewöhnliche Behauptungen und Hypothesen präsentiert bekommen will, BEVOR man diese für WAHR hält, ist kaum auszuhalten.
Ja, genau deswegen ist Wissenschaft doof, denn mit Wissenschaft könnte man ja Realität von Wunschdenken, Fantasie oder Wahnvorstellungen abgrenzen und unterscheiden. Wer will denn sowas schon?
#55 Stephan
15/12/2011

@Sim

Ja, so ähnlich war es bei mir auch.
Wenn ich jetzt allerdings zurückblicke, wie ich im Alter von 10, 15, 20 oder 25 Jahren gedacht habe, dann war ich eigentlich schon immer kritisch und skeptisch. Außergewöhnliche Behauptungen habe ich schon immer genauer im Blick gehabt und gezweifelt.

Meine Schulbildung hier in Bayern bis zum Abitur mit 19, war sicher ganz gut und ok. Allerdings vermisse ich jetzt im Rückblick und mit meinem heutigen Wissen so ein Fach, welches eine Mischung aus Erkenntnistheorie, kritischem Denken, Skeptizismus, Wissenschaftstheorie, gesunder Menschenverstand etc. abdeckt. Das könnte JEDER gebrauchen, weil man in seinem Leben ständig Entscheidungen treffen muss und sich ständig Meinungen und Ansichten zu allen möglichen Themen bildet.
Und man sollte lernen, wie man Realität und Wahrheit von Wahnvorstellungen und Falschheit unterscheiden kann. Ebenfalls sollte man verstehen, warum es wichtig ist, dies zu machen.

Mit den ganzen Büchern, die ich zu diesen Themen die letzten Jahre gelesen habe, hat sich letztendlich nur meine kindliche/jugendliche Intuition, skeptisch zu sein, als positiv bestätigt.
Es hat sich vor allem auch mein Wissen erweitert, dass ich selbst auch nicht 100%ig davor gefeit bin, falsche Schlüsse zu ziehen oder eine nicht zu rechtfertigende Ansicht/Meinung über irgendein bestimmtes Thema zu vertreten.
Daher freue ich mich grundsätzlich über Kritik oder Ideen zu meinen Ansichten. Wenn die Kritik substanzlos ist, dann ist meine Ansicht vorläufig gerechtfertigt und wenn die Kritik vernünftig ist, dann habe ich die Chance, meine Meinung zu ändern. Ich kann nur gewinnen. Deswegen ist (konstruktive) Kritik ein Geschenk.
„Erziehen“ würde ich niemanden, außer, meine eigenen Kinder irgendwann vielleicht mal. Von mir aus, kann jeder denken und glauben, was er/sie will, auch wenn ich es begrüßen würde, wenn alle Menschen die Realität mehr wertschätzen würden.
In Diskussionen vertrete ich natürlich trotzdem meine Ansicht. Wenn irgendjemand Blödsinn (öffentlich) äußert, dann sag ich ihm/ihr auch, dass es Blödsinn ist und warum es Blödsinn ist. Da kann ich gar nicht anders, egal, wer es ist. Ich habe in dieser Hinsicht wenig bis null Respekt vor irgendwelchen Autoritäten.

Du hast es ja schön beschrieben, ein rationaler Umgang in Diskussionen ist gut. Es zählt die Substanz und der Inhalt eines Argumentes, nicht der tiefe Wunsch, dass es so ist, auch nicht die Autorität des Redenden, nicht die Lautstärke in der es vorgetragen wird und ebenfalls nicht die Anzahl der Anhänger oder das Alter des Arguments.

Wer diese Punkte versteht und akzeptiert, hat gute Chancen diskussionsfähig zu sein und kann noch eine Menge lernen in seinem Leben. Die anderen tun mir einfach leid, weil sie nicht wissen, was sie im Leben verpassen.
#56 Sim
15/12/2011

@ miesepeter3

Mein Ausdruck sollte oft und gern auch mit einem Augenzwinkern gelesen werden. Nun, meine Freunde wissen natürlich wie ich rede, schreibe und gestikuliere. Aber es stimmt schon, durch diese Form der Kommunikation hier gehen solche Informationen natürlich oft verloren. Aber vielleicht, sollte man auch nicht gleich das schlimmste annehmen wenn man sich unsicher ist wie etwas gemeint ist. Aber es ist nun zur Kenntnis genommen, dass mein Ausdruck den Verdacht auf Besserwisserei aufbringt.
#57 Sim
15/12/2011

@ Stephan

Die Idee mit einem solchen Schulfach spukt mir auch oft im Kopf rum. Am besten wäre es wenn die Schule ganz allgemein und Fächerübergreifend diese Kompetenz helfen zu entwickeln versuchen würde. Dass man lernt zu argumentieren. Fehlschlüsse zu erkennen. Bias zu entdecken. Thesen aufzustellen und zu überprüfen. Experimente (zumindest in Gedanken) zu konstruieren. Und ganz wichtig, dem statistischen Analphabetismus zu begegnen.

da könnt ich ja fast jedes mal schreien wenn ich irgendwelche Sportreporter aufgrund von lächerlichen Samples Aussagen machen höre wie “Bis jetzt konnte Manschaft X noch nie in den letzten 3 Jahren Auswärts bei Manschaft Y in der letzten Viertelstunde ein Tor schießen”, “Bis jetzt konnte diese Manschaft nie das Ergebnis des vorherigen Spiels wiederholen… nach dem Gesetz der Serie müsste jetzt also…” usw. Es scheint sich irgendwie die Ansicht etabliert zu haben, dass man nur ein paar Korrelationen angucken braucht und dann mal eben die Zukunft vorraussagen könnte.

Gibt natürlich noch viel krassere Beispiele mit weitreichenderen Konsequenzen wenn dann mal wieder gerätselt wird wieso Jemand zum Amokläufer wurde.

Was das erziehen von Leuten anbelangt. Ich denke, wir erziehen uns alle gegenseitig egal ob bewusst oder unbewusst. Vielleicht hätt ich lieber beeinflussen schreiben sollen. Aber ganz ehrlich, mir ist es nicht immer egal was irgendjemand denkt wenn ich es für Blödsinn halte. Ich kann nicht leugnen, dass es mich freuen würde, wenn ich diese Person überzeugen könnte von einer solchen Ansicht abzulassen. Und wenn Scharlatane keine Hemmungen davor haben Unfug rauszuposaunen, dann hab ich auch keine Hemmugen davor diesen Unfug als solchen zu bennen.
#58 miesepeter3
15/12/2011

@Sim

“Mein Ausdruck sollte oft und gern auch mit einem Augenzwinkern gelesen werden.”

OK, ich zwinkere.
#59 Helge
15/12/2011

Warum seine Energie in einer pro/contra Esoterik Diskussion verschwenden. Ich halte auch nicht viel davon aber ich würde der TK beitreten! Warum? Nun, egal ob weisse Kügelchen helfen oder nicht, sie sind deutlich billiger als alles andere aus der Schulmedizin. Im Endeffekt wird diese KK eine Menge Geld sparen weil die Leute weniger zum teuren Arzt sonder eher zum preiswerteren Heilpraktiker rennen. Das nenne ich vernünftiges Handel und das meine ich nicht ironisch. Schliesslich wird der Gegenbeweis das jede schulmedizinische Behandlung automatisch besser wäre ja auch nicht erbracht.
#60 noch'n Flo
15/12/2011

@ zalino

Recht hat immer der, der mit Diagnostik und Therapie einen Erfolg erzielt.

Aber dann muss er auch belegen können, dass er (bzw. seine Therapie) es war, der/die den Patienten geheilt hat. Und genau daran sind bislang alle Pseudomedizinischen Verfahren gescheitert.

@ Helge:

Im Endeffekt wird diese KK eine Menge Geld sparen weil die Leute weniger zum teuren Arzt sonder eher zum preiswerteren Heilpraktiker rennen.

Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, der Besuch beim Heilpraktiker sei billiger als der beim Arzt. Insbesondere Homöopathen bekommen für ihre “Dienste” wesentlich mehr Geld als Mediziner.

Und wenn für eine wirkungslose Pseudotherapie eine notwendige wirksame THerapie versäumt wird, kann es sogar richtig teuer werden. Beispiel:

Ein Bekannter meiner Schwester hat sich bei einer Atemwegsinfektion wochenlang homöopathisch behandeln lassen. Erst als es ihm richtig dreckig ging, ging er zum Arzt. Resultat: Notoperation und 2 künstliche Herzklappen. Mit 41 Jahren! Was war passiert?

Nun, er hatte eine Infektion mit Streptokokken. Die waren irgendwann in die Blutbahn gelangt und hatten das Herz angegriffen. Mit einer antibiotischen Therapie wäre das problemlos vermeidbar gewesen.

Kosten für die medizinische Therapie (Kosten des Arztbesuchs plus Kosten für das Antibiotikum): ca. 50-60 Euro.

Kosten für die Operation, inkl. Nachbehandlung, Rehabilitation und lebenslange Folgemedikation: mehrere 10.000 Euro!
#61 Stephan
15/12/2011

@Sim

Ja, sehe ich so ähnlich. Mir ist es im Prinzip egal, ob es ein extra Fach ist und wie man dieses nennt. Aber wenn man es fächerübergreifend macht, dann ist das schwieriger zu organisieren, meiner Meinung nach. Wenn man das hinbekommen würde, dann meinetwegen auch fächerübergreifend.

Mit dem “Erziehen”, da verstehe ich schon, was du meinst. Ich habe mich auch unzureichend ausgedrückt, lass es mich so sagen:

Mir ist es nicht völlig schnuppe, was die Menschen denken. Ich muss ja auch mit solchen Menschen um mich herum leben und zurechtkommen, die nur an Bullshit glauben oder überhaupt nicht denken. Alleine das ist ein Argument dafür, dass ich froh wäre, wenn auch solche Menschen anfangen würden, rational zu sein oder überhaupt zu denken.

Ich meinte damit eher, dass ich niemanden gegen seinen Willen “überreden” würde, oder unbedingt “missionieren” muss. Überzeugen ist etwas anderes, damit habe ich kein Problem. Sicherlich freue ich mich, wenn ein gutes Argument von “der Gegenseite” akzeptiert wird und zum Nachdenken anregt. Aber mal ganz ehrlich, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand durch gute Gegenargumente seine Meinung ändert, wenn er seine Meinung überhaupt nicht auf Argumente aufgebaut hat, sondern auf Gefühle oder Wunschdenken?

Wenn jemand nicht diskussionsfähig und kritikfähig ist, wie es leider sehr viele Menschen sind, dann lass ich es und geh heim. Das ist meine Lebenszeitverschwendung und dann sollen sie weiter “im Dunkeln” vor sich hin leben. Ich kann nun mal nicht die ganze Welt und alle Menschen vor Irrationalität retten und damit kann ich auch leben. Muss ich ja auch, es ist ja nicht so, dass ich in diesem Punkt eine Wahl hätte.

Aber ansonsten habe ich, wie schon gesagt, wenige Hemmungen, es deutlich kund zu tun, wenn jemand ne blödsinnige Meinung von sich gibt. Mir ist dann auch egal, ob dies meine Mutter, meine Freundin, mein Bruder, mein bester Freund, der Nachbar oder irgendjemand anderes gesagt hat.
Manchmal bin ich da auch zu krass und achte zu wenig darauf, dass viele Menschen nicht verstehen, dass ich den Inhalt der Meinung kritisiere und nicht die Person an sich. Damit muss ich wohl leben.
#62 opaque
15/12/2011

@Helge: “Schliesslich wird der Gegenbeweis das jede schulmedizinische Behandlung automatisch besser wäre ja auch nicht erbracht.”

Mal ehrlich, wird er doch. Gerade Pharmazie und Schulmedizin beschäftigen sich eingehend mit möglichen Nebenwirkungen und Kontraindikationen, usw. Hierzu werden aufwendige Studien unter großem Kostenaufwand erstellt, und überhaupt sollte man endlich akzeptieren, daß das Geschäft für die meisten Firmen an zweiter Stelle kommt; was zählt ist die Gesundheit der Menschen – da bleibt für Quacksalber wenig Raum sollte man meinen, aber die TK mal wieder…
#63 indianahorst
16/12/2011

@Cornelius:
Es gibt einen Wahltarif “TK Select” bei der TK, bei dem man 5 nicht notwendige Leistungen abwaehlt und pro abgewaehlter Leistung 24 EUR/Jahr zurueckerstattet bekommt.
Diese Leistungen sind:
Zuschuss für Kosten für Unterkunft und Verpflegung bei ambulanten Vorsorgekuren
Fahrkosten, außer Krankenwagen/Rettungswagen in Notfällen
Erweiterte Leistungen für Haushaltshilfe
Erweiterte Homöopathie-Leistungen
Reiseschutzimpfungen

Quelle: https://www.krankenkassen.de/gesetzliche-krankenkassen/krankenkassen-liste/258-Techniker-Krankenkasse-TK.html

Ich werde diesen Tarif waehlen, alles bis auf Reiseimpfungen abwaehlen und 4 * 24 = 96 EUR/Jahr zurueckkriegen.

Allerdings weiss ich nicht genau, was sich hinter “Erweiterte Homöopathie-Leistungen” verbirgt. Ob man dann immer noch eine gewisse “Homöopathie-Grundversorgung” unfreiwillig mitzahlt?!
#64 BreitSide
16/12/2011

Ich hatte letztens ein Gespräch mit einer Ärztin. Die meinte: “Placebo kann ich den Leuten ja nicht offen verschreiben. So mach ich es unter anderem Vorzeichen, hab den Patienten aber weiter unter Beobachtung.”

Was sollte ich da sagen? Verschrieben von einem echten Mediziner, gehen die nicht zum HeiligenPrakten. Das Argument, dass so eine unwirksame “Therapie”form geadelt wird, verpufft angesichts der täglichen Hausarztrealität.

Wahrscheinlich müsste ich schon Arzt sein, um da erfolgreich argumentieren zu können.
#65 Cornelius Courts
16/12/2011

@allgemein: nochmals danke für die weiteren Empfehlungen und Hinweise.
#66 Heilpraktiker
16/12/2011

@Helge:
Die TK zahlts natürlich nicht, wenn vom Heilpraktiker verordnet. Es muss schon ein richtiger studierter Medizinmann sein.
#67 Statistiker
16/12/2011

@ Sim und Stephan

full agree. Ich habe es mir selbst seit etwa zehn Jahren angewöhnt, mir nicht mehr den Schwachsinn anderer Leute anzuhören und des lieben Frieden willens einfach zu schweigen, sondern den Leuten zu sagen, dass sie Schwachsinn reden. Ob es um Esoterik, Politik, Wirtschaft geht, oder um was auch immer.

Man ist nur noch erschrocken, wie wenig Wissen Otto Normalbürger hat und wie bereit er ist, jeden beliebigen Mist zu glauben, ohne die Chancen des Informationszeitalters auch nur annähernd wahrzunehmen.

Ein Beispiel aus der Zeit, als E. Stoiber Bundeskanzler werden wollte:

Gesprächspartner (G): “Stoiber hat ja in der BILD-Zeitung gefordert, dass jeder Sozialhilfeempfänger, der arbeiten kann, auch jede zumutbare Arbeit annehmen muss. Dass müsste mal ins Gesetz reingeschrieben werden. Richtig so! Die schmarotzen ja nur!”

Ich (I): “Ähm…. das steht doch aber heute schon in § 25 Bundessozialhilfegesetz, dass jeder, der eine zumutbare Arbeit ablehnt, keinen Anspruch auf Soz….” (wird abgebrochen durch Ins-Wort-Fallen)

G: “Nein, das kann da nicht stehen, ansonsten würde Stoiber das doch nicht fordern!”

I: “Hast Du Internet?”

G: “Ja”

I: “Okay, dann gib mir zwei Minuten, dann zeig ich Dir den Gesetzestext.”

G: “Nein, das will ich nicht, das muss stimmen, was Stoiber gesagt hat, ansonsten würde er es ja nicht sagen.”

Und das erlebt man immer wieder….. Ganz ehrlich: Ich hab die Schnauze voll und hau den Leuten die Wahrheit nur noch um die Ohren. Damit mach ich mich zwar unbeliebt, aber ICH HAB DIE SCHNAUZE VOLL von Idioten, die die Realität verneinen.

Mein Bekanntenkreis hat sich zwar reduziert dadurch, aber um die, die rausgeflogen sind, ist es nicht schade. Insbesondere: Man merkt, dass Esoterik und rechtes Gedankengut sehr häufig korrelieren, die schlimmsten Wahrheitsleugner sind Leute vom rechten Ufer; insofern bin ich froh, das Gesocks mal aussortiert zu haben….

Schönes Wochenende zusammen….
#68 Hans Meiser
16/12/2011

Sehr geehrter Herr Courts,

mit Verlaub – um mal aus einem esoterischen Bestseller zu zitieren:

“Wie kannst du zu deinem Bruder oder deiner Schwester sagen: ›Komm her, ich will dir den Splitter aus dem Auge ziehen‹, wenn du selbst einen ganzen Balken im Auge hast? Scheinheilig bist du!«”

Sie stören sich an der Bezahlung von vergleichweise günstiger und harmloser Homöopathie? Dann haben sie noch nie in einem Krankenhaus gearbeitet.

Regen Sie sich über die tatsächlichen Kostenverursacher auf. Überflüssige (weil nicht notwendige, statistisch nachweilich unwirksame) Diagnoseverfahren und Operationen auf.

Es wäre mir lieber, die GKV verschreibt mehr Pollenwässerchen als (beispielsweise!) die unsinnigen bildgebenden Verfahren bei unszpezifischen Symptomen, die kaum einen Patient gesünder machen – aber Siemens und GE die Taschen füllen. Nur mal ein Zitat vom vorletzten EHFG-PM:

“…dass die Anzahl der MRT- oder CT-Untersuchungen quer durch Europa weit
auseinanderklafft, lasse sich sicher nicht mit medizinischen Gründen oder dem schlechteren
Gesundheitsstatus der Bevölkerung erklären, kritisierte Prof. Leiner. Laut OECD-Daten aus
dem Vorjahr werden etwa in Griechenland jährlich 98 Magnetresonanzuntersuchungen
(MRI) pro 1.000 Einwohner durchgeführt, in Island sind es immerhin auch stolze 72. Am
untersten Ende der Skala finden sich Tschechien mit 28 und die Slowakei mit 24 derartigen
Untersuchungen. Ähnlich weit ist die Spanne bei Computertomographien: Hier reichen die
Zahlen von 320 CT pro 1.000 Einwohnern in Griechenland oder 182 in Belgien bis 82 in der
Slowakei oder 60 in den Niederlanden. „Derartige Unterschiede lassen sich ganz gewiss nicht
mit medizinischen Gründen erklären“, so Prof. Leiner. „Dass sie mehr untersucht werden,
macht die Griechen nicht gesünder, aber sicher ihren Staatshaushalt noch ein weiteres Stück
ärmer….“

Von zweifelhaften Operationen, gerade im orthopädischen Bereich (Arthroskopie, etc.) wollen wir gar nicht sprechen…

Zudem angemerkt: Homöopathie spart vermutlich (!) den GKVs Geld (Achtung -meine gewagte These – Kostenvergleichsstudien sind mit nicht bekannt), da “echte” verschreibungspflichtige Medikamente pro Verschreibung höhere Kosten verursachen dürften. Die Verschreibungsrate (Anzahl Medikamente pro Patienten) bei Ärzten dürfte sich durch die Kostenübernahme der Esoterikmittel meiner Einschätzung nicht erhöht haben.

Also, Ihr Suchansatz eine möglichst rationale, evidentbasierte Verschreibungspraxis in Ehren – aber beginnen sie da nicht bei ihren Feindbildern – sondern da, wo es tatsächlich im Argen liegt.
#69 Stephan
17/12/2011

@Hans Meiser

Sie haben Recht damit, dass es noch viele andere und zusätzliche Probleme im Gesundheitssystem bei uns gibt. Sie haben wahrscheinlich sogar Recht damit, dass manche dieser Probleme uns sehr teuer kommen, wahrscheinlich mehr als 100 € pro Jahr für Homöopathie. Ob ihre Beispiele dazu gehören, da habe ich meine Zweifel, aber das lass ich mal dahingestellt.

Der Punkt ist, dass Sie einen großen Fehler in ihrer Argumentation haben. Nur weil es noch andere Probleme gibt, um die man sich ebenfalls kümmern muss, heißt das nicht, dass Homöopathie auf einmal wertvoll, sinnvoll und notwendig wird. Ihr Argument ist kein Argument FÜR den Einsatz von Homöopathie und anderer Pseudomedizin, sondern ihr Argument zeigt, dass es noch zusätzliche Probleme geben könnte.

Es ist einfach ein “non sequitur”. Es macht keinen Sinn zu sagen:
Es gibt viele Probleme => (daraus folgt) Homöopathie ist gut!

Mit so einer Argumentation könnte man ALLES rechtfertigen, also nach dem Motto:
Es gibt viele Probleme => (daraus folgt) Irisdiagnostik und beten hilft und ist gut!

oder
Es gibt viele Probleme => (daraus folgt) Ferkosjrlhjejhngvj nützt!

Zudem angemerkt: Homöopathie spart vermutlich (!) den GKVs Geld (Achtung -meine gewagte These – Kostenvergleichsstudien sind mit nicht bekannt), da “echte” verschreibungspflichtige Medikamente pro Verschreibung höhere Kosten verursachen dürften. Die Verschreibungsrate (Anzahl Medikamente pro Patienten) bei Ärzten dürfte sich durch die Kostenübernahme der Esoterikmittel meiner Einschätzung nicht erhöht haben.

Ähm…nein.
Ich sage nur “Helsana-Studie” 🙂
https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Helsana-Studie
#70 Hohenstaufen
17/12/2011

Die Krankenkassen lehnen -zu Recht- die Erstattung eines neuen Medikamentes ab, wenn es keinen Wirksamkeitsnachweis dafür gibt. Leider gilt das nur für “schulmedizinische”, besser gesagt evidence based Therapien.
Wieso gilt dieses Prinzip nicht für Pseudomedizin ? Weil nicht alle Medikamente vor dem Gesetz gleich sind, wissenschaftliche Argumente zählen für manche Pseudotherapien NICHT !
“In Deutschland gibt es besondere Regelungen im Arzneimittelgesetz. Sie erlauben es, Medikamente auch ohne moderne Prüfung der Wirkung und der Nebenwirkungen zuzulassen, wenn sie zu den sogenannten “besonderen Therapierichtungen und traditionellen Arzneimitteln” gehören. Dazu zählen viele pflanzliche Medikamente, homöopathische und anthroposophische Mittel, und auch die Mehrzahl der in Deutschland erhältlichen Mistelpräparate. ”
https://www.krebsinformation.de/themen/behandlung/mistel.php

Gerade die antroposophische “Medizin” hat auch in den Parteien viele unkritische Gläubige (vor allem bei den “GRÜNEN”) und das schlägt sich leider auch in den Gesetzen nieder.
#71 Gustav
17/12/2011

Was hier passiert ist nichts anderes als ein Skandal. Es geht mir langsam wirklich kräftig auf den Sack, wie die Eso-Szene sich in der Gesellschaft einen Mainstream-Platz sichert und gar Krankenkassen (!) dazu bekommt, ihre absurden und nur über Placebo-wirkenden (wenn überhaupt) Therapien zu bezahlen. Genug ist genug! Wie dumm kann diese Gesllschaft eigentlich noch werden?

Es scheint mir mal wieder an der Zeit, ein bisschen Eso-Bashing zu betreiben. Für vernünftig denkende Menschen wird nämlich nach dem ersten Satz der Eso-Idioten klar, dass es sich hierbei um komplette Vollidioten handelt. Wie zum Beispiel die Tatsache, dass die Verdünnung bei der Homöopathie der eines Salzkorns im Ozean entspricht. Oder das Homöopathen glauben, dass die Wassermoleküle angeregt werden. Die einzige korrekte Entgegnung auf solch Nonsens ist: What the fuck!

Entschuldigung wenn dieser Kommentar etwas emotional aufgeladen war.
#72 snowfalls
17/12/2011

Ich schlage vor, einen Esotherik-Kassentarif zu schaffen:
Den Versicherten werden nur Alternativ-Behandlungen erstattet, wenn sie dann doch einmal schulmedizinische Leistungen wollen, müssen sie diese vollständig privat bezahlen.
Wegen der großen Erfolge und der geringen Kosten der alternativen Medizin könnte der Beitrag sehr niedrig sein. 😉
#73 Wolf
17/12/2011

@ Statistiker, 14.12.11, 14:19 Uhr:

Ist ein wenig spät, aber auf welchen § im SGB beziehst du dich?
#74 noch'n Flo
17/12/2011

@ Hans Meiser:

Zudem angemerkt: Homöopathie spart vermutlich (!) den GKVs Geld (Achtung -meine gewagte These – Kostenvergleichsstudien sind mit nicht bekannt), da “echte” verschreibungspflichtige Medikamente pro Verschreibung höhere Kosten verursachen dürften. Die Verschreibungsrate (Anzahl Medikamente pro Patienten) bei Ärzten dürfte sich durch die Kostenübernahme der Esoterikmittel meiner Einschätzung nicht erhöht haben.

Eben nicht! Aber Du hast mit Deinem Kommentar sehr schön bewiesen, die vorherigen Kommentare nicht gelesen zu haben, sonst wäre Dir dieser Kommentar meinerseits aufgefallen, welcher Deine Argumentation bereits ad Absurdum führt.
#75 Wolf
17/12/2011

Hach, so was lässt mir ja keine Ruhe 😉
habe genug mit Krankenkassen zu tun, die notwendige Leistungen nicht zahlen will, da muss ich ja mal draufhauen, wenn KKn was bezahlen wollen, was absolut keinen Nutzen hat

Ich habe eben mal eine Beschwerde an die TK geschickt (bin da auch versichert) und, weil ich heute den ganzen Tag Kopfschmerzen hatte, und über mir ne Party tobt, und ich im allgemeinen heute schlecht drauf bin, auch noch eine ans Bundesversicherungsamt.

Mal gucken was kommt…
#76 Muddi & theBlowfish
17/12/2011

*maul*-typisch, keiner sieht, dass ich die Helsana Studie als erstes verlinkt habe, nichma mein Göttergatte.

@Helge u. Hans Meiser: Glas Wasser ohne Information ist aber noch billiger als informiertes Wasser, wäre also besser, wenn die Krankenkassen einen Teil der Wasserrechnung übernähmen, statt für nutzlose Therapien…. “Eiapopeia singen und das Bobo wegküssen kostet sogar gar nix, die KK sollten ihren Mitgliedern Kinderliederkurse und Trösten für Anfänger anbieten.

…und jetzt müsst Ihr mir zum Schluss mal erklären, wie man durch Globuli den Röntgenblick für Diagnostik erhält…
#77 Rüdiger
18/12/2011

@ Stephan: Danke für den Tip. Ganz ohne Hokuspokus scheints nicht zu gehen. Aber Unfug in dem Maße wie bei TK oder Securvita werde ich sicher nicht mehr mitfinanzieren
#78 Sven Türpe
18/12/2011

Was hier passiert ist nichts anderes als ein Skandal. Es geht mir langsam wirklich kräftig auf den Sack, wie die Eso-Szene sich in der Gesellschaft einen Mainstream-Platz sichert und gar Krankenkassen (!) dazu bekommt, ihre absurden und nur über Placebo-wirkenden (wenn überhaupt) Therapien zu bezahlen. Genug ist genug! Wie dumm kann diese Gesllschaft eigentlich noch werden?

Diese Gesellschaft ist außerordentlich klug. Sie hat sich konsequent demokratisch organisiert und zwingt sich damit, zwischen widerstreitenden Auffassungen Toleranz und Kompromisse zu suchen. Dass in einer Demokratie manchmal die anderen stärker sind und etwas durchsetzen, was anderen nicht passt, gehört zum Konzept. Es ist erschreckend, wieviele Menschen immer noch ein Problem damit haben und sich ein kleines bisschen Diktatur herbeisehnen in der Hoffnung, dann werde alles nach ihren Vorstellungen funktionieren. Diese Hoffnung ist absurd. Du hast keine andere Wahl als für Deine Ansichten zu werben und Erfolg wie Misserfolg hinzunehmen.
#79 noch'n Flo
18/12/2011

@ Türpe:

Nein, diese Gesellschaft ist saudumm. Aber leider gibt es die so oft zitierte “Weisheit der Vielen” nicht wirklich, weshalb eine ungebildete Mehrheit einer gebildeten Minderheit ihren Willen aufzwingen kann.
#80 Stephan
19/12/2011

@noch’n Flo

[…]weshalb eine ungebildete Mehrheit einer gebildeten Minderheit ihren Willen aufzwingen kann.

Ja, du hast Recht. Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen, mit Ausnahme aller anderen. 😉
Mal im Ernst, ich verstehe was du meinst, aber was will man machen? Was soll eine Lösung für dieses Problem sein? Diktatur der gebildeten und schlauen Menschen einführen? Wer entscheidet, wer zu der gebildeten Gruppe zählt?

Nein, diese Gesellschaft ist saudumm.

Ja, du hast auch hier in gewisser Weise Recht. 40 % der erwachsenen (!) Amerikaner beantworten die Frage, wie lange die Erde braucht um einmal die Sonne zu umrunden, falsch.
Mal abgesehen von Fakten- und „Auswendig-lern“-Wissen, verstehen viele Menschen die einfachsten Zusammenhänge nicht. Viele Menschen haben nie gelernt, selbst zu denken.
Mir fällt auch keine bessere Antwort darauf ein, als bessere und mehr Bildung. Man müsste den Menschen erklären, wie man denken sollte und warum man so denken sollte, nicht was man denken sollte.

Aber leider gibt es die so oft zitierte “Weisheit der Vielen” nicht wirklich […]

Hier bin ich anderer Meinung als du. Es kommt natürlich darauf an, was man darunter versteht. Für mich existiert die „Weisheit der Vielen“ alleine deshalb, weil du in einer zufällig ausgewählten Gruppe (fast) immer auch intelligente Menschen dabei hast, die dann eine richtige Antwort geben können. So nach dem wikipedia Prinzip. Es wird ein Artikel über Thema XY geschrieben. Der enthält zunächst Fehler, Ungenauigkeiten etc. Dann schauen aber viele drüber und korrigieren die Fehler, verbessern die Qualität, Stück für Stück.
Du hast natürlich Recht, dass es keine Garantie gibt, dass die Weisheit der Vielen eine richtige Antwort gibt. Aber diese Garantie hast du auch nicht, wenn du 100 Professoren, die sich wirklich gut auskennen, eine Antwort geben lässt.
Es ist, wie fast alles im Leben, eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
#81 Sim
19/12/2011

@ Stephan

Aber diese Garantie hast du auch nicht, wenn du 100 Professoren, die sich wirklich gut auskennen, eine Antwort geben lässt.
Es ist, wie fast alles im Leben, eine Frage der Wahrscheinlichkeit.

Aber Expertengremien sind jetzt auch keine so exotische Erscheinung. Dass es kaum Garantien im Leben gibt, daran haben wir uns ja gewöhnt. Aber man bekommt doch mit höherer Wahrscheinlichkeit brauchbare Ergebnise raus wenn man Experten in Fragen die ihr Fachgebiet betreffen abstimmen lässt als wenn man das den allgemeinen Pöbel machen lässt.

Ich sehe Experten als ein Hilfsmittel an, den richtigen Weg zu beschreiten wenn demokratisch über das Ziel abgestimmt hat. Das heißt also, man kann ja alle fragen was wir grundsatzethisch wollen. Das heißt aber nicht, dass wir auch wissen was zu tun ist um den gewünschten Zustand zu erreichen. Im Gegenteil, manchmal kann eine auf den ersten Blick naheliegende Lösung kontraproduktiv sein wobei eine Gruppe von Laien anfälliger für diese Illusion wäre als eine Gruppe von Experten. Es kommt nicht von ungefähr, dass es manchmal heißt “das Gegenteil von gut ist nicht böse sondern gut gemeint”, (was natürlich Blödsinn ist, weil es ja auch gut gemeintes Gutes geben kann aber you get the idea).

Was nun die Weisheit der Vielen anbelangt. Es ist wohl eher so, dass diese Weisheit eher sinnvoll bei Schätzaufgaben ist wo die Verschiedenen Tipps um einen Mittelwert schwanken welcher mit höherer Wahrscheinlichkeit näher am echten Wert liegt als ein beliebiger Tipp auch eines sogenannten Experten. Aber bei Entscheidungen für die man bestimmte Hintergrundinformationen benötigt, bricht das dann in sich zusammen. Man denke zum Beispiel an die berüchtigte Abstimmung in der Schweiz bezüglich der Verankerung von Alternativmedizin in die Verfassung. Und wenn man in bestimmten Bundesstaaten der USA oder der Türkei basisdemokratisch darüber abstimmen liese ob Kreationismus im Biologieunterricht gelehrt werden sollte, dann kann ich das Zusammenschlagen der Hände über den Köpfen einiger Biologen schon hören.

Und ich denke, dass das alles keine Entscheidungen sind, die die Leute treffen um Jemanden zu ärgern, sondern weil sie der Meinung sind, dass diese Änderungen auch einem gewissen Anspruch genügen. Dass Alternativmedizin etwas zur Gesundheitsfürsorge beiträgt. Dass ein Lehren des Kreationismus den wissenschaftlichen Diskurs fördert. Dass ein Verbot von Gentechnik vor echten Gefahren schützt und unsere Lebensqualität steigert.

Es gibt ja auch in den meisten Demokratien schon Experten-Filter. Weil man ja erst mal Volksvertreter wählt und die in aller Regel auch nicht vollkommen auf den Kopf gefallen sind (ja ich bin ein Optimist und spreche Politikern nicht a priori die Fähigkeit zu Denken ab). Das zeigt schon mal, dass es eine grundsätzliche Bereitschaft gibt zu filtern. Und es ist auch alles nicht so schlecht. Aber es gibt noch viel zu tun. Und deswegen bin ich für evidenzbasierte Politik.
#82 Andreas Lichte
19/12/2011

“Techniker Krankenkasse lässt Versicherte für anthroposophische Pseudomedizin bezahlen

Die „Techniker Krankenkasse“ (TK) will ab 1. Januar 2012 die Kosten für homöopathische, pflanzenheilkundliche und anthroposophische Medikamente erstatten. Gastautor Martin Ballaschk kommentiert die Entscheidung (…)

(…) Können Homöopathika und anthroposophische Heilmittel überhaupt als „Medikament“ bezeichnet werden, wie es die Techniker Krankenkasse tut? Die Homöopathie versucht sich seit 200 Jahren vergeblich an einem Wirksamkeitsnachweis, und die Anthroposophie hat sich ein gescheiterter Philosoph namens Rudolf Steiner ausgedacht.

Rudolf Steiner (1861–1925) war ein populärer Scharlatan und größenwahnsinniger Sektenführer, dessen „Anthroposophie“ so gut wie keinen Lebensbereich unberührt lässt. Seine Heilslehre, die in Anthroposophenkreisen auch irreführend als „Geisteswissenschaft“ bezeichnet wird, gründet sich praktisch vollständig auf den hellseherischen Eingebungen Steiners (…)”

zum Artikel: https://www.ruhrbarone.de/techniker-krankenkasse-laesst-versicherte-fuer-anthroposophische-pseudomedizin-bezahlen/
#83 Alex
19/12/2011

Holla,
ihr seid ja schon einwenig negativ aufgestellt hier, oder?
Also ich kann nur eins sagen. Eine Freundin von mir hat extreme Probleme mit Allergien.
Allgemeinmediziner waren nicht in der Lage ihr wirklich zu helfen. Sie war jetzt bei einem Homöopathen (der auch allg. Mediziner ist) und siehe da, die Beschwerden haben extrem nachgelassen. Komisch oder….
Ich glaube diesen Effekt nur auf Placebo zu schieben wäre sehr kurzsichtig.
Das Grundrproblem unserer Mediziner ist, dass sie sich zu sehr auf die Symptome als auf die Ursachen konzentrieren!
#84 Guido
19/12/2011

Homöopathie hat nichts mit Esoterik zu tun. Das wird nur von den Wissenschaftsgläubigen in einen Topf geworfen. Um sie zu diskreditieren.
Die sind zu unbedarft, um zu verstehen, dass auch die sogenannte Schulmedizin von Hypothesen ausgeht, die sich nicht beweisen lassen.
Der Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie wird an den Patienten geführt, was auch sinnvoll ist, da es ja um ihre Gesundung geht und sonst um nicts in der Medizin.
Von wissenschaftlich theoretischen Hirngespinsten hat niemand etwas.
#85 Guido
19/12/2011

@ noch’n Flo

Ich vermute stark, dass Du dich zur gebildten Minderheit zählst.
#86 Stephan
19/12/2011

*Facepalm*
#87 Sim
19/12/2011

@ Alex

Ja so wirds sein D:

Jetzt mal ehrlich. Meinst du das im Spaß oder bewegst du dich wirklich auf dem argumentativen Niveau des 17. Jahrhunderts?

Ein paar wichtige Erkentnisse seit damals:

-Anekdoten sind keine Daten
-Korrelation ist nicht Kausation
-Es ist von Vorteil wenn die Teilnehmeranzahl der Studiengruppe größer als 1 ist

Das Grundrproblem unserer Mediziner ist, dass sie sich zu sehr auf die Symptome als auf die Ursachen konzentrieren!

Und das ist der Witz des Jahres. Ja klar, die Homöopathen die ein Mittel über das Abklappern von Symptomen auf ner Check-Liste bestimmen arbeiten ursachenorientiert. Während ein echter Mediziner, der die tatsächlichen Zusammenhänge und Ursache einer Krankheit kennt sich nur an Symptomen orientiert. Und Oben ist Unten und Blau ist Gelb und Napoleon ist Chinese.
#88 Stephan
19/12/2011

@Alex:

ihr seid ja schon einwenig negativ aufgestellt hier, oder?

Wenn du damit meinst, dass viele hier Kritik für ein Geschenk halten, und du „Kritik“ als nur negativ ansiehst, dann könnte man das vielleicht so ausdrücken, wie du es schreibst.
Allgemein würde ich das nicht so sehen. Wir erfreuen uns am Leben, haben Spaß daran Blödsinn als Blödsinn zu entlarven und sehen es auch als dringend notwendig an, unseren Verstand zu benutzen.
Viele von uns finden es ebenfalls schade, dass viele Menschen darauf verzichten, ihren Verstand und ihre Vernunft adäquat zu benutzen.

Eine Freundin von mir hat extreme Probleme mit Allergien.
Allgemeinmediziner waren nicht in der Lage ihr wirklich zu helfen. Sie war jetzt bei einem Homöopathen (der auch allg. Mediziner ist) und siehe da, die Beschwerden haben extrem nachgelassen. Komisch oder….

Hmm…das ist ein gutes Argument von dir. Ach halt, lass mich noch mal darüber nachdenken…

Kennst du den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität?

Einmal ganz abgesehen davon…der Allgemeinmediziner konnte also nicht helfen…Was würdest du sagen, wenn sie statt der Homöopathischen Behandlung in eine Kirche zum beten gegangen wäre und die Beschwerden danach extrem nachgelassen hätten?
Wäre das für dich ein Beweis, dass Gott existiert?

Ich glaube diesen Effekt nur auf Placebo zu schieben wäre sehr kurzsichtig.

Ich denke, den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität nicht zu verstehen, wäre sehr kurzsichtig.

Das Grundrproblem unserer Mediziner ist, dass sie sich zu sehr auf die Symptome als auf die Ursachen konzentrieren!

Ähm…interessante These. Denkst du das wirklich? Denkst du, wenn sich jemand das Bein bricht, dann gibt der Arzt nur Schmerzmittel (behandelt also nur die Symptome) und schient nicht das Bein (Ursache für die Schmerzen)?
Denkst du nicht, dass ein Arzt lieber die Ursache behandelt, wenn die Ursache geklärt und bekannt ist?
Leider sind bei einigen Krankheiten, die Ursache(n) nicht bekannt. Niemandem. Daher kann er da nur die Symptome behandeln. Besser als nichts.

Ich denke, deine Hypothese ist im besten Falle irreführend. Aber ich halte sie einfach nur für falsch.
#89 Stephan
19/12/2011

@Sim

zwei Deppen, ein Gedanke 😉
#90 Stephan
19/12/2011

@Guido

@ noch’n Flo
Ich vermute stark, dass Du dich zur gebildten Minderheit zählst.

Die Tatsache, dass du definitiv nicht zu den gebildeten Menschen zählst, hast du hier ja mehrfach eindruckvoll gezeigt. 😉
#91 Stephan
19/12/2011

@Guido:

Homöopathie hat nichts mit Esoterik zu tun. Das wird nur von den Wissenschaftsgläubigen in einen Topf geworfen. Um sie zu diskreditieren.
Die sind zu unbedarft, um zu verstehen, dass auch die sogenannte Schulmedizin von Hypothesen ausgeht, die sich nicht beweisen lassen.
Der Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie wird an den Patienten geführt, was auch sinnvoll ist, da es ja um ihre Gesundung geht und sonst um nicts in der Medizin.
Von wissenschaftlich theoretischen Hirngespinsten hat niemand etwas.

Ja, nicht schlecht. Du bekommst aber nur 7 von 10 Punkten von mir.

Es war noch nicht verschwörungstheoretisch genug, „Wer heilt hat Recht!“ ist nur angedeutet (das reicht nicht) und es fehlt eindeutig das Hamlet Zitat „Zwischen Himmel und Erde…“.

Gut fand ich die „Wissenschaftsgläubigkeit“, den Vorwurf mit „Homöopathie + Esoterik= diskreditieren “, den Klassiker „Schulmedizin“, „von Hypothesen ausgeht, die sich nicht beweisen lassen“ und natürlich „wissenschaftlich theoretischen Hirngespinste“.

Respekt, insgesamt ein gutes Ergebnis mit 7 von 10 maximal erreichbaren Punkten auf der Bullshit-Skala. Und das hast du in relativ wenig Text untergebracht ohne endlos rumzuschwurbeln.

Aber du kannst es noch besser, da bin ich mir sicher. Anregungen habe ich dir ja jetzt gegeben.
#92 Sim
19/12/2011

@ Stephan

Aber doppelt hält besser ;D

Hast das auch sehr schön erklärt, viel besser als ich. Mir ging grad bissl der Hut hoch als ich das von Alex gelesen hab. Sonst reagier ich da auch ruhiger drauf.
#93 miesepeter3
19/12/2011

@Stephan

“…und sehen es auch als dringend notwendig an, unseren Verstand zu benutzen. ”

Das was wir üblicherweise als Verstand bezeichnen ist in der Regel die Großhirnrinde,
mit der uns bewußtes denken möglich ist. Das sind etwa 10 % unserer Hirnmasse und diese ist lediglich in der Lage etwa ein tausendstel der Informationen zu verarbeiten, die im gleichen Zeitraum der Rest des Hirns verarbeitet. Da wir das nicht merken, es also quasi ohne uns denkt, nennen wir das unbewußtes Denken.
Bist Du wirklich davon überzeugt, dass unser bewußter “Verstand” ausreicht, um das Leben zu meistern? Und ist alles, was Du dir mit diesen knapp 10% nicht denken kannst oder willst, nicht existent? Irgendwie würde ich das als Beleidigung für die restlichen 90 % Gehirnmasse empfinden. Sogar für Deine 90 %.
#94 Stephan
19/12/2011

@miesepeter3:

lol…Ist das wieder einer deiner Versuche abzulenken?

Wo habe ich behauptet, dass unser Verstand (alleine) ausreicht, um das Leben zu meistern?

Ich sage nur, dass es wichtig ist, seinen Verstand zu benutzen, weil man nur mit Gefühlen und Intuition, nach meiner Meinung, viel zu wenig von dieser Welt erfassen und erkennen würde.

Unser Verstand ist die Evolutionsnische für uns Menschen. Denken (in der Art und Weise, wie ich das meine), können nur wir Menschen. Denken ist im Prinzip das Einzige, das wir den anderen Tieren voraus haben und besser können.
Schade, dass manche Menschen freiwillig darauf verzichten, diese Fähigkeit zu nutzen.
#95 Sim
19/12/2011

Ich glaube, dass es in erster Linie die Entwicklung der Kommunikation war die den Menschen von der übrigen Tierwelt unterscheidet was auch schließlich zur Förderung koordinierten Verhaltens und auch der Verbesserung kognitiver Fähigkeiten beitrug. Also ja das Denken ist ein Vorteil aber der Informationsaustausch zu dem wir in der Lage sind ist auf jeden Fall auch nicht zu unterschätzen.
#96 miesepeter3
19/12/2011

@Stephan

“lol…Ist das wieder einer deiner Versuche abzulenken? ”

Nein, nur um etwas zu verdeutlichen. Wenn sich intelligente Menschen, bzogen auf die 10 %, wünschen, das bestimmte Leistungen, die nicht in der wissenschaftlichen Medizin beheimatet sind, von ihrer Krankenkasse nicht bezahlt würden, so halte ich das für möglicherweise zu kurz gedacht.
Erfahre Ärzte erkennen aus Verhaltensweisen und Körperhaltungen von Kranken schon ein mögliches Krankheitsbild, z.B. vorgebeugt Sitzen mit einem Kissen auf dem Schoß und die Unterarme darauf liegend den Oberkörper abstützend weist auf Herzbeschwerden hin. Noch`n Flo könnte wahrscheinlich dazu noch mehr fachliche Hinweise geben.
Wenn wir davon ausgehen, dass diese bewußte Denkleistung von den unbewußten Denkleistungen um den Faktor 10 000 übertroffen werden, so könnte einen schwindeln, was ein Arzt damit alles erkennen könnte, wenn es denn ihm nur bewußt würde. Begegnet man einem fremden Menschen, so hat das Unbewußte innerhalb 1/10 Sek. den Menschen in eine (Erfahrungs-) Schublade eingeordnet: nett, vertrauenswürdig und intelligent oder eben das Gegenteil. Ist dieser Mensch vom anderen Geschlecht, so weiß das Unterbewußtsein nach einer weitern 1/10 Sek. ob die DNA zur eigenen paßt und für ein gemeinsamen Nachkommen von Vorteil ist und ob der oder diejenige gerade zeugungswillig ist. Wenn dieser Vorgang nur bewußt bearbeitet werden könnte, so würde er heutzutage mit den entsprechenden Labortest wahrscheinlich eine Woche dauern (mit Postweg), allerdings wären wir schon in der Steinzeit ausgestorben. Nun stellen wir uns mal vor, das Unterbewußtsein würde noch viele andere Krankheiten schnell erkennen und es gäbe Menschen, die aus diesem Unterbewußtsein in irgendeiner Weise die Krankheit beeinflussen könnten, wirksamer oder schneller als unsere Wissenschaftsmedizin es bis heute kann. Dann wäre doch eine Zahlung durch die Krankenkasse eine Möglichkeit, diese Fähigkeit am Leben zu erhalten, bis wir sie erforscht haben.
Dass in Punkto Krankheiten erkennen und behandeln die 10 % bewußtes Denken schon alles erfasst haben, halte ich für ein Gerücht.
#97 Guido
19/12/2011

@ Stephan

Einbildung ist auch Bildung hat mein Lateinprofessor öfters gesagt.
Hats aber eher zynisch gemeint.
Aber immerhin Dank für die 7 Punkte. Ich häng sie mir auf den Christbaum.
#98 Thomas
19/12/2011

Für alle die “andere Methoden der Medizin vorziehen” (mancher, rethorisch nicht so begabt, möge auch “Alternativmedizin” dazu sagen) und den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität nicht verstehen, bzw die Problematik die sich dahinter versteckt nicht für offensichtlich halten, kann ich dieses Video empfehlen (leider ist Englisch nötig :()
#99 Guido
19/12/2011

@ Thomas

Auch für Dich ist mein obiger Beitrag.
#100 Stefano
19/12/2011

@miesepeter3

Bedaure außerordentlich, kann Dir da auch nicht behilflich sein. Kann Dir aber jede Menge Krankenkassen nennen, die nicht wirksame Medikamente, Scheinneuerungen und wenig wirksame Medikamente mit erheblichen Nebenwirkungen und sogar starkem Suchtpotential bezahlen, nennen. Auch überflüssige und sogar noch kränker machende Operationen sind im Programm enthalten, unter anderem auch bei der TK.
Und das auch weit über 100,00 € hinaus. Auch auf Kosten aller Versicherten.
Am besten, Du meidest einfach a l l e Krankenversicherungen und zahlst immer selbst und nur das was Du wirklich zahlen möchtest. Good luck!

100% Zustimmung.
Dem kann noch hinzugefügt werden, dass die Scheinneuerungen, wenig wirksamen Medikamente etc. von Ärzten verschrieben werden, die letztlich auch nicht ganz umsonst arbeiten.

Viele Ärzte verschreiben auch homöopathische Rezepte, warum wohl?
#101 Tigris
19/12/2011

Kann man hier das Panazee bestellen? Gibt es eine Preisliste? Und in welchem Gebinde wird es angeboten?
#102 Ian
19/12/2011

Teilweise witzig wie das hier immer ausartet – und sinnlos noch dazu!
#103 trc
20/12/2011

ohnoes. danke für den hinweis.
(disclaimer : bin als selbst. auch/noch/weiterhin bei der TK)

und jetzt muss ich mich durch alle kommentare “wursteln” ?!
*facepalm
#104 trc
20/12/2011

p.s. gibts keine möglichkeit, dass *wir* uns als versicherte/freiwillig/zahlende mal zu ner pertion/kampagne per webz zusammentun um endlich einfach mal da nicht nur vereinzelt sondern soz. gesammelt zB bei der TK petitieren mit den entsprechenden “anti-eso-nachweisen” gem. aktuellem stand ?!

gem. S. Hessel “empört euch”.
wenn nicht jetzt wann dann …
#105 Wolf
20/12/2011

Beschwert euch beim Bundesversicherungsamt!

https://www.bundesversicherungsamt.de/cln_115/nn_1046648/DE/Service/Kontakt/kontakt__node.html?__nnn=true

Das ist die oberste Aufsichtsbehörde für die kranken Kassen.

Geht per Mail, aber ihr müsst eure Postanschrift mitteilen, sonst gibt es keine Antwort.
#106 noch'n Flo
20/12/2011

@ Stefano:

Viele Ärzte verschreiben auch homöopathische Rezepte, warum wohl?

Weil man damit gut verdienen kann.

Dem kann noch hinzugefügt werden, dass die Scheinneuerungen, wenig wirksamen Medikamente etc. von Ärzten verschrieben werden, die letztlich auch nicht ganz umsonst arbeiten.

Sowas aber auch. Da wollen die pöhsen, pöhsen Ärzte für Ihre Dienste auch noch bezahlt werden. Nein, das geht ja sowas von gar nicht…
#107 Regenbogenbieger
20/12/2011

Hmm, ich werde bei der TKK bleiben. Warum?
Weil die gar nicht so Dumm sind.

Der Plazebo Effekt ist wohl unbestritten vorhanden und wirkt auch mit kleinen weißen Kügelchen, die ausser 1 Million mal verdünntem Irgendwas nichts weiter enthalten ausser Zucker.

Warum diesen Patienten echte Medikamente verschreiben, die den selben Effekt haben wie die Kügelchen, (meist) mehr kosten und dann auch noch Nebenwirkungen haben?
Wobei die Folgeschäden der Nebenwirkungen dann ja auch bezahlt werden müssen.

Ich denke mal, daß die Chefetage der TKK das ziemlich genau durchgerechnet hat und zum Schluß kam, das es besser bzw. billiger ist, alternative Heilungsversuche zu zahlen als gleich die Medikamentenkeule (die bei “richtigen Kranken” sicherlich angemessen ist) herauszuholen.
#108 Stephan
20/12/2011

@Regenbogenbieger

*Facepalm*

https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Helsana-Studie
#109 noch'n Flo
20/12/2011

@ Regenbogenbieger:

Ja klar, warum wirkungsvolle Medikamente nehmen, wenn man auch wirkungslose nehmen kann. Leider ist der Placebo-Effekt aber nicht zuverlässig auslösbar, da kommt es dann schon mal vor, dass sich die Krankheit ganz rapide verschlimmert, weil eine wirksame Therapie unterlassen wurde. Im schlimmsten Fall stirbt der Patient sogar.

Du glaubst, ich übertreibe? Mitnichten…
#110 opaque
20/12/2011

Ich für meinen Teil habe sowohl Patienten an (der Wucht von) Therapien sterben sehen (das ist nicht übertrieben) als auch (homöopathisch ~) unbehandelte, die keinerlei Therapie i.d.S. erfahren hatten.

Was ich daraus gelernt habe, ist, daß wir noch lange nicht ausgelernt haben, was das Verhältnis positive/negative Wirksamkeit einer pharmazeutischen Maßnahme oder NIchtmaßnahme betrifft. Und solange das offenbar scheint, gibt es Anlaß zu weiterer Forschung – aber keinerlei Anlaß so zu tun, als habe eine Disziplin alles im Griff. Hier klingt immer alles gülden, was aus der Tube kommt – das ist nicht redlich.
#111 noch'n Flo
20/12/2011

@ opaque:

Zugegeben, viele akute Krankheiten verschwinden auch ohne ärztliches Zutun. Aber leider weiss man eben nie im Voraus, bei welchem Patienten das nicht der Fall ist. Aus diesem Grund behandle ich z.B. bakterielle Infektionen des Respirationstraktes grundsätzlich mit Antibiotika, auch wenn 80-90% diese wohl nicht brauchen würden. Aber würde ich es nicht tun, gäbe es bei 10-20% der Patienten Komplikationen (u.U. sogar tödliche). Soll ich solches verantworten?
#112 Muddi & theBlowfish
20/12/2011

Es gibt eine Menge Krankheiten, bei denen “einfach mal nix tun” o.k. ist-das ist dann aber immer noch billiger als Glaubuli…aber bei bakteriellen Infekten der Atemwege ist der Fall recht klar: 1. sicher zu diagnostizieren 2. dauert mit AB kürzer 3. kann ohne AB echt haarig werden 4. die Viecher glauben leider nicht an Glaubuli…
#113 Andrea N.D.
20/12/2011

@Cornelius:
Hast Du jetzt schon etwas gefunden oder Dich entschieden? Ich bin nämlich auch bei der TK und blicke in dem Dschungel nicht mehr durch …
#114 Cornelius Courts
20/12/2011

@Andrea: im Moment tendiere ich zur IKK (gemäß diesem Hinweis https://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/12/kann-mir-jemand-eine-esoterikfreie-krankenkasse-empfehlen.php#comment282016 ). Ich habe die angeschrieben und warte noch auf eine Antwort.
Eine andere Alternative wäre, bei der TK zu bleiben und diesen Esoterik-Müll abzuwählen (siehe hier: https://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/12/kann-mir-jemand-eine-esoterikfreie-krankenkasse-empfehlen.php#comment282457), wobei das nicht ausreichend meinen Widerwillen ausdrücken würde…
#115 Wolf
21/12/2011

Da ich auch gerade suche ;-).

https://www.ikk-gesundplus.de/gesund-werden/aktuelles/homoeopathie/?sword_list%5B0%5D=hom%C3%B6opathie

Auszug”[…]Die Forscher entdeckten zufällig, dass sich Moleküle (kleinste Teilchenverbindungen organischer oder anorganischer Stoffe) bei zunehmender Verdünnung nicht voneinander entfernen, sondern sich im Gegenteil immer stärker zueinander bewegen. Die Moleküle bilden kleine Molekülhaufen, die sich bei weiterer Zugabe von Verdünnungsmitteln zu größeren Aggregaten verbinden. In diesem Verhalten der Teilchen könnte die Begründung dafür liegen, dass sich selbst in hohen Verdünnungen biologisch aktive Substanzen befinden könnten, die im Organismus wirksam sind.[…]”

Äääääääähhh, was? Jetzt behauptet eine KK sie hätten den Nachweis der Wirksamkeit von dem Schrott erbracht?
#116 rolak
21/12/2011

Was sich die ikk dabei gedacht hat, hinter die Überschrift ein Fragezeichen zu setzen, im letzten Satz aber eine verifizierte Wirkung zu postulieren, sei mal dahingestellt, Wolf. Die längst bekannte ‘Knubbelung’ manch letzter verbliebener Wirkstoffmoleküle bedeutet nur, daß bei der finalen Auftröpfelung einige Globuli zuviel, und noch mehr als bei Gleichverteilung gar nichts abbekommen.
Im gewissen Sinne ist der verlinkte Text also mehrstufig unsinnig.
#117 JK
21/12/2011

Kennt zufällig jemand die von der IKK angeführte “Knubbelforschung”? Wenn es den Knubbeleffekt geben sollte, gibt es ihn doch vermutlich nicht bei allen Stoffen? Und wie rolak schon angemerkt hat, hätte man bei Globuliportionen mit Knubbeln ein unstandardisiertes Arzneimittel, bei Globuliportionen ohne Knubbel wird die Wirksamkeitserklärung dann ganz wirr.
#118 opaque
21/12/2011

@noch’n Flo
Das Leben ist ein Experiment. Man weiß nie mit Genauigkeit zu sagen, ob eine Handlung/Maßnahme zu dem erwünschten Erfolg führen wird. Mitunter fällt die Tasse Kaffee um. Empirie und Statistik sprechen allerdings dafür, daß Kaffeetrinken in der Regel funktioniert.

Unser soziales Leben ist ebenfalls ein umfassendes Experiment über einen begrenzten Zeitraum mit einer begrenzten Anzahl von Teilnehmern (unser soziales Umfeld) – Wenn ich nun eine persönliche Statistik aufstelle, ist es signifikant, daß die häufig mit Antibiotika behandelte Gruppe langfristig (Im Zeitraum von ungef. 20 Jahren, mit etwa 60 Teilnehmern) auffallend wenig Vorteil aus diesen Behandlungen gezogen hat – im Gegenteil: ihre Empfindlichkeit gegenüber adversen äußeren Einflüssen hat zugenommen. Sie werden häufiger krank, sie erkranken schwerer, sie reagieren zunehmend weniger auf therapeutische Maßnahmen – während diese zunehmend infauster werden.

Antibiotika sind ein Segen, zweifellos. Aber der ubiquitäre inflationäre Einsatz schadet; ich denke, daß ist wissenschaftlicher Konsens, und ich muß die umfassende Problematik langfristiger Effekte überbordender Antibiose nicht erläutern.

Wenn “80-90% diese wohl nicht brauchen”, sollten sie sie auch nicht erhalten – mögen Antibiotika (wie Corticoide et al.) auch prima vista geradezu Wunder bewirken. Erst dann, intelligent, sind wir einer verantwortlichen Medizin wesentlich näher gekommen. Wissenschaft funktioniert ganz ohne HokusPokus, das Streben nach der Wissenschaft sollte ebenso unbestechlich sein. Edel – wenn dieses Wort (hier) noch erlaubt ist.
#119 noch'n Flo
21/12/2011

@ opaque:

Wow, n=60, was für eine aussagekräftige Studie.

Abgesehen davon: Du willst also, dass Patienten schwere Schäden erleiden oder gar sterben. Nochmal zur Klarstellung: niemand kann im voraus sagen, ob der Patient, der mir gerade mit einer bakteriellen Infektion gegenübersitzt, zu den 80-90% gehören wird, die die Infektion auch ohne AB überstehen, oder zu den 10-20% die Komplikationen bekommen werden. Dazu müsste man nämlich in die Zukunft schauen, und das hat die (medizinische) Forschung bislang noch nicht fertiggebracht.

Sorry, aber Dir fehlen bereits absolute Basics in Epidemiologie, Sozialmedizin, Mikrobiologie usw. – da lohnt die Diskussion wohl nicht.

Übrigens: der grösste Schaden durch Antibiotika wird von den Patienten selber verursacht. Weil viele, wenn es ihnen schon etwas besser geht, die AB früher absetzen, als vom Arzt verordnet. Die Folge: Infektionen kommen immer wieder zurück – nur dass die Erreger dann plötzlich gegen den angewendeten Wirkstoff resistent geworden sind. Was wiederum dazu führt, dass immer aggressivere AB entwickelt und eingesetzt werden müssen.
#120 opaque
21/12/2011

Pflaume. n=60 ist natürlich (bezüglich n) wenig. Dafür läuft die Beobachtung seit Dekaden, bei gleichzeitigem Vorhandensein soziologischer Daten/Aspekte, die ansonsten keine ensprechende Beachtung finden. Ich hätte auch sagen können: unzählige Beispiele chronisch Kranker, die mir begegnet sind, haben eine ähnliche therapeutische brute-force Anamnese.

Du willst also, dass Patienten schwere Schäden erleiden oder gar sterben

Nein, Du bist es, der das für den kurzfristigen Erfolg in Kauf nimmt. Ich sprach von den langfristigen Konsequenzen bestimmter Eingriffe ohne Sinn und Verstand, bloß, um momentan auf der sicheren Seite zu sein. Sensible Eingriffe brauchen aber eine Indikation, die klug und begründet weitreichend ist. Ausnahmen sind akute lebensbedrohliche Erkrankungen, bei denen man keine Wahl hat.

Es ist ein grober Widerspruch zu sagen, daß die medizinische Wissenschaft nicht in die Zukunft schaut, denn genau das vorausschauende “wissenschaftliche Wesen” der Medizin ist es, das Therapie überhaupt gestattet ist: eine begründet positive Annahme über ein Verfahren zu haben. Diese sollte langfristig sein, das macht es kompliziert. Ein Hammer ist nicht kompliziert, aber je fester gehauen, desto gefährdeter der Daumen.

“Basics in Epidemiologie, Sozialmedizin, Mikrobiologie” – die eigentliche Tragik des Medizinstudiums: it’s just basics. Es geht aber um mehr als Basics. Aber gut zu wissen, daß am Ende der Patient selbst Schuld hat, wenn’s schief geht.
#121 noch'n Flo
22/12/2011

@ opaque:

Nein, Du bist es, der das für den kurzfristigen Erfolg in Kauf nimmt. Ich sprach von den langfristigen Konsequenzen bestimmter Eingriffe ohne Sinn und Verstand, bloß, um momentan auf der sicheren Seite zu sein.

Okay, ich habe verstanden. Ich soll also, wegen irgendwelcher diffuser Befürchtungen für die Zukunft, in der Gegenwart den Tod meiner Patienten in Kauf nehmen.

Super! Mann, was bin ich froh, dass Du kein Arzt bist! (Und hoffentlich auch nicht anderweitig im Gesundheitswesen tätig.) Deine Denke ist echt abartig!
#122 Muddi & theBlowfish
22/12/2011

@opaque: Hömm, schon mal auf die Idee gekommen, dass die Menschen in Deiner Familie/ im Bekanntenkreis/im Kegelclub die häufiger Antibiotika bekommen, einfach die sind die von vorneherein häufiger krank werden/bzw ein schlechteres Immunsystem haben und Du Ursache und Wirkung verwechselst?
Davon abgesehen hat es mit dem Umfeld zu tun: Kinder in der Krippe werden häufiger krank als Kinder, die zu Hause aufwachsen, etc. Erwachsene mit kleinen Kindern häufiger als welche ohne etc.

Ich weiss nicht, aus welchem Land Du stammst, aber es ist ein Unterschied, ob ich zur Sicherung des klinischen Bildes noch direkt Blutbild und Entzündungswerte durch einen kleinen Blutstropfen am Finger bestimmen (jaja und auch abrechnen) kann oder wie üblich in Deutschland erst mal das Labor einschicken muss und einen Tag warten und dann den Pat. ein zweites Mal einbestellen muss- und das für einen Schnupfen.
Die Faustregel: Schnodder grün=Bakterien, die bei einigen Patienten verbreitet ist stimmt leider auch nicht- aber genau die bestehen oft auf die Antibiose.
Und da wirken die Mechanismen genauso wie bei der Homöopathie:
“Der doofe Arzt nichts gemacht” (doch hat er, er hat gefährliche Krankheiten wie Grippe und Lungenentzündung durch Untersuchungen ausgeschlossen und einen harmlosen Schnupfen diagnostiziert) und es ist immer schlimmer geworden in den letzen 3 (4) Tagen und dann bin ich zum 2. Arzt/Homöopathen/Schamanen gegangen und der hat endlich Antibiotika verschreiben/ mir Globuli gegeben/ ist rasselnd um ein totes Huhn herumgetanzt und DA wurde es plötzlich besser und war nach 3 Tagen vorbei (wir erinnern uns, Schnupfen braucht so ca eine Woche, bis er weg ist.)
#123 Muddi & theBlowfish
22/12/2011

So kann noch nachtragen: Erst mal schenke ich Dir gerne noch das fehlende Paar Gänsefüsschen “- die laufen mir gerne weg.

@ nFn und opaque:
Also, das man ein Antibiotikum verschreibt, wenn die bakterielle Infektion GESICHERT ist (und KEINE Viren vorliegen), was Flo ja auch so angedeutet hat ist VOLLKOMMEN korrekt, weil (jahaaa, das hat man auch erforscht und belegt, dafür muss keiner die Kristallkugel rausholen) bei einer NACHGEWIESENEN bakteriellen Infektion die möglichen Risiken der Nichtbehandlung die Risiken der Antibiosenebenwirkungen überwiegen UND die Krankheit kürzer dauert. Also korrigieren wir, es muss nicht heissen:
“auch wenn 80-90% sie nicht brauchen”, sondern “auch wenn es zur Not bei 80-90% auch mal ohne gegangen wäre”- brauchen tun’s die schon, man wird dann einfach schneller wieder gesund und vermeidet gefährlichere Komplikationen.
In 80-90% der Fälle schadet’s auch nicht mal eine rote Fussgängerampel zu überqueren aber besser ist es schon, bis Grün zu warten, auch wenn vielleicht gerade kein Auto zu sehen ist…
PS: Ich finde es übrigens angenehmer,
#124 Muddi & theBlowfish
22/12/2011

…mich von jemandem behandeln zu lassen der zumindestens ” Basics in in Epidemiologie, Sozialmedizin, Mikrobiologie” gelernt hat als von Mandy, deren Nailstudio gerade pleite gemacht hat und die deshalb erfolgreich eine Umschulung zur HP absolviert hat…
(Waa, wat bin ich heute wieder bös polemisch….)
#125 noch'n Flo
22/12/2011

@ opaque:

die eigentliche Tragik des Medizinstudiums: it’s just basics

Mitnichten! Aber was willst Du ohne Basics anfangen? Um etwas Höheres zu verstehen, musst Du erst einmal die Grundlagen kennen.

Andernfalls kommt eben so etwas wie Homöopathie heraus – die ignoriert ja fortgesetzt sämtliche Grundlagen der Chemie, Physik, Mathematik und Logik.
#126 Guido
22/12/2011

@ noch’n Flo

Du redest einen Haufen Unsinn. Die Homöopathen die ich kenne, waren und sind alle ausgebildete Ärzte, der Unterschied ist nur, dass sie die Folgen ihres Handelns überprüften und deshalb zur Homöpathie wechselten,während Dir deine Eitelkeit und ein paar tausdend Euro im Monat genug sind um dich für einen guten Arzt zu halten.
#127 noch'n Flo
22/12/2011

@ Guido:

Es gibt nur 2 Gründe, warum sich studierte Mediziner der HP zuwenden:

1. ideologische Verblendung – dabei lassen sie alles ausser Acht, was sie im Grundstudium über Naturwissenschaft gelernt haben, schliessen sich einer Glaubensgemeinschaft an und missionieren eifrig neue Jünger für Sammy H.

2. man kann damit reichlich Kohle machen

Ich bin ein guter Arzt, weil ich das erkannt habe (und meine Patienten davor beschütze).
#128 Stephan
22/12/2011

@noch’nFlo

Es gibt nur 2 Gründe, warum sich studierte Mediziner der HP zuwenden:
1. ideologische Verblendung – dabei lassen sie alles ausser Acht, was sie im Grundstudium über Naturwissenschaft gelernt haben, schliessen sich einer Glaubensgemeinschaft an und missionieren eifrig neue Jünger für Sammy H.
2. man kann damit reichlich Kohle machen

Mir fällt noch ne dritte Möglichkeit ein:

3.) Weil Sie von Patienten darum gebeten werden, bzw. von Patienten damit genervt werden und nicht die Eier in der Hose haben (und natürlich auch nicht die Zeit), den Patienten (schonend oder auch nicht so schonend) beizubringen, dass HP Blödsinn ist und warum es Blödsinn ist. Und der bequemere Weg ist dann halt einfach nachzugeben.

Dies ist aus meiner Sicht menschlich verständlich, aber gut finde ich diese dritte Möglichkeit deswegen noch lange nicht.
Du?
#129 Guido
22/12/2011

@ noch’n Flo

Es gibt auch noch einen dritten Grund.
Sie haben eingesehen, dass sie mit dem was sie bisher gemacht haben, des öfteren Menschen geschädigt haben und es ist ihnen klar dass sie das nicht weiter tun wollen. Und sie haben die Eier das zu ändern und verzichten dabei auf Geld, weil in der Homöopathie das Geld schwerer zu verdienen ist, entgegen Deinen Angaben.
Auf der anderen Seite wissen sie dass ein gutes Gewissen was wert ist, Dir ist das noch nicht ganz klar, nur manchmal beisst es Dich und das verdrängst Du dann halt wieder. Aber abgerechnet wird zum Schluss Flo. Und deinem Gewissen entkommst Du nicht. Da helfen die ganzen geschickten Lügen nichts. Gar nichts.
#130 noch'n Flo
22/12/2011

@ Stephan:

Stimmt, dieser Grund ist auch noch nachvollziehbar – aber umso schlimmer, denn das bedeutet, trotz des Wissens über die Nichtwirksamkeit der Therapie, Patienten in Gefahr zu bringen, nur weil man seine Ruhe haben will. Sorry, aber so jemandem gehört mE die Zulassung entzogen.

Übrigens geht es ganz schnell, Patienten dieses Ansinnen auszureden: wenn mich ein Patient mal fragt, ob er nicht lieber ein homöopathisches Präparat haben könne, stelle ich die Gegenfrage: “Wollen Sie nun etwas Homöopathisches oder etwas, was hilft?” Danach hat sich die Diskussion im Regelfall sofort erledigt.
#131 JK
22/12/2011

@ noch´n Flo: Naja, vielleicht sollte man zumindest manchen Ihrer homöopathischen Kollegen doch etwas mehr ärztliches Ethos als “ideologische Verblendung” und “Kohle machen” zugestehen, was aber das Problem nicht entschärft, dass sie an etwas glauben, was sie besser wissen könnten und dass sie ihren Patienten damit möglicherweise eine wirksamere, über den Placeboeffekt hinausehende Therapie vorenthalten. Mich würde interessieren, wie sich solche Orientierungen bei Ärzten entwickeln und warum solche Gedankengebäude auch bei naturwissenschaftlich gut vorgebildeten Menschen wie Ärzten so gut gegen den Stand der Wissenschaft abgeschottet sind. Gibt es Studien zur Entwicklung homöopathischer Orientierungen bei Ärzten?
#132 noch'n Flo
22/12/2011

@ Guido:

Und sie haben die Eier das zu ändern und verzichten dabei auf Geld, weil in der Homöopathie das Geld schwerer zu verdienen ist, entgegen Deinen Angaben.

In Deutschland bekommt ein Hausarzt derzeit pro Patient (je nach Bundesland) zwischen 25 und 35 Euro. Pro Quartal! Egal, wie oft der Patient in dieser Zeit zu ihm kommt!

Homöopathen bekommen pro Konsultation (je nach Aufwand) zwischen 75 und 185 Euro. Bis zu 5x im Quartal. Ausserdem geben viele die Kügelchen selber ab und haben dadurch eine zusätzliche Gewinnmarge.

So, einen einfachen “grösser als”/”kleiner als”-Vergleich wirst Du doch wohl noch hinbekommen, dafür muss man nicht einmal rechnen können (also gerade richtig als Herausforderung für Dich).
#133 noch'n Flo
22/12/2011

@ JK:

Mich würde interessieren, wie sich solche Orientierungen bei Ärzten entwickeln und warum solche Gedankengebäude auch bei naturwissenschaftlich gut vorgebildeten Menschen wie Ärzten so gut gegen den Stand der Wissenschaft abgeschottet sind.

Zum einen zieht die Homöopathie leider immer mehr an den Universitäten ein, an einigen Hochschulen sogar schon als Wahlpflichtfach. Da wird dann bereits an der Basis rekrutiert.

Zum anderen bieten die HP-Verbände immer wieder Fortbildungen an, für die recht aggressiv geworben wird.

Und nicht zu unterschätzen ist die ebenfalls recht aggressive Werbung bei Chef- und Oberärtzen in Spitälern (da gibt es dann oft nicht nur eine mehrtägige Weiterbildung gratis, meist finden diese Veranstaltungen auch an touristisch interessanten Orten statt – und die Reise ist für den Arzt (oft samt Gattin) dank Sponsoring nicht selten gratis). Und hat man erst einmal den “Kopf” der Abteilung eingefangen, folgt der “Körper” nicht selten in kurzer Zeit nach…
#134 Stephan
22/12/2011

@noch’n Flo

Zum einen zieht die Homöopathie leider immer mehr an den Universitäten ein, an einigen Hochschulen sogar schon als Wahlpflichtfach. Da wird dann bereits an der Basis rekrutiert.
Zum anderen bieten die HP-Verbände immer wieder Fortbildungen an, für die recht aggressiv geworben wird.

Das klingt ja fast wie die Einführung und Entstehungsgeschichte einer neuen Religion. Haben Mormonen auch so angefangen?
Ach, ich habe ja vergessen, dass Pseudomedizin und Religion, sehr viel gemeinsam haben. Wunschdenken und (Aber)Glauben.
#135 noch'n Flo
22/12/2011

@ Stephan:

Ach, ich habe ja vergessen, dass Pseudomedizin und Religion, sehr viel gemeinsam haben.

Tja, so manche Pseudowissenschaft hat teilweise tatsächlich auch schon sektenartige Züge. Gutes Beispiel: die “Anthroposophische Medizin”.
#136 wolf
27/12/2011

Um noch mal zum Thema zurück zu kommen:

Haben sich alle TK Versicherten schon beim Bundesversicherungsamt beschwert?

Ich habe heute zumindest mal ein Antwortschreiben von denen bekommen.
#137 noch'n Flo
27/12/2011

@ Wolf:

Ich habe heute zumindest mal ein Antwortschreiben von denen bekommen.

Und? Was schreiben SIE?!?
#138 Wolf
28/12/2011

“[…]Um dem Versicherungsträger Gelegenheit zu geben, sich zu Ihrer Eingabe zu äußern und uns die Verwaltungsunterlagen zur Prüfung vorzulegen haben wir uns zunächst mit der TK in Verbindung gesetzt. [blahblah] wird einige Zeit in Anspruch nehmen [blah blah] Wir werden unaufgefordert weiter berichten.[blahblah]”

Zumindest erst mal nicht die runde Ablage.
Und das es dauern wird, war auch klar. Mal schauen was noch kommt.

Und je mehr sich beschweren umso besser.
#139 Elmex
01/01/2012

“2007 betrug der Anteil homöopathischer Arzneimittel im deutschen Apothekenmarkt am Umsatz 1,09 %”
Was soll der Sturm im wasserglas der hier inszeniert wird???
WTF!
#140 Cornelius Courts
02/01/2012

@Elmex: “2007 betrug der Anteil homöopathischer Arzneimittel im deutschen Apothekenmarkt am Umsatz 1,09 %”

also erstens sind das genau 1,09% zuviel – immerhin geht es um ein Verfahren, dessen Wirksamkeit ähnlich gut belegt ist, wie Heilung durch Dämonenbeschwörung oder Druidenpendel. Zweitens versteckt sich hinter diesen 1,09% eine ziemlich hohe “reale” Summe, die fast überall anders besser aufgehoben wäre. Drittens ist nicht Homöopathie allein das Problem, sondern auch alle anderen esoterischen Verfahren (Anthroposophie, Bach-Blüten, Schüssler-Salze und dieser ganze abartige Quatsch).

Und viertens geht es hier vor allem darum, daß gesetzliche KVs überhaupt nicht-evidenzbasierte Verfahren/Präparate erstatten dürfen und in meinem Fall konkret planen bis zu 100 € pro Jahr und Nase für Zucker und Wassershakes aus dem Fenster zu werfen, diese Summe aber nicht für Menschen, die echte Medikamente wollen und brauchen aufwenden wollen.

Was soll also dieser maue Apologie-Versuch?
WTF!
#141 Elmaex
02/01/2012

“Hamburg – Das deutsche Gesundheitssystem ist so komplex, dass allein die Verwaltung immer höhere Kosten verursacht – und Ärzte einen immer größeren Teil ihrer “Arbeitszeit mit Papierkram zubringen müssen. In einer Studie, die dem SPIEGEL vorliegt, hat die Unternehmensberatung A. T. Kearney die Gesamtkosten aufgelistet, die für die Verwaltung aufgewendet werden – der Anteil liegt bei stolzen 23 Prozent der Gesamtausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung 2010 in Höhe von 176 Milliarden Euro. In der Industrie liegt dieser Anteil der Unternehmensberatung zufolge bei nur 6,1 Prozent.” (Spiegel.de vom 31.12.2011)

Dürfte also im deutschen Gesundheitswesen auch noch ein paar Problemchen geben die etwas höhere Priorität haben. Aber euch gehts ja “ums Prinzip”….
Schäumt nur weiter….
#142 Elmex
02/01/2012

Sieht im Moment so aus dass der hier im Forum häufig vertretene Standpunkt

1. Homöpathie wirkt nicht – und das ist belegt – und fertig.
2. Double Blind und sonst gar nix
der gebetsmühlenhaft und vehement vertreten wird auf Dauer schwer zu halten sein wird.
Aktuell kommt aus der klinischen Forschung der Impuls verstärkt mit sogenannten Outcome – Studien zu arbeiten um speziell den therapeutischen Prozess und die langfristige Entwicklung des krankheitsprozesses zu beurteilen.

Folgender Auszug zeigt Studien neueren Datums (und auch von modernerem Design) die eine Überlegenheit der Homöopathie gegenüber Placebo belegen:

Brinkhaus B, Wilkens JM, Lüdtke R, Hunger J, Witt CM, Willich SN: Homeopathic arnica therapy in patients receiving knee surgery: results of three randomised double-blind trials. Complement Ther Med. 2006 Dec; 14(4):237-46.

Frei H, Everts R, von Ammon K, Kaufmann F, Walther D, Hsu-Schmitz SF, Collenberg M, Fuhrer K, Hassink R, Steinlin M, Thurneysen A.: Homeopathic treatment of children with attention deficit hyperactivity disorder: a randomised, double blind, placebo controlledcrossover trial. Eur J Pediatr. 2005 Dec; 164(12):758-67.

Frass M, Linkesch M, Banyai S, Resch G, Dielacher C, Löbl T, Endler C, Haidvogl M, Muchitsch I, Schuster E.: Adjunctive homeopathic treatment in patients with severe sepsis: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial in an intensive care unit. Homeopathy. 2005 Apr;94(2):75-80.
#143 Cornelius Courts
02/01/2012

@Elmex: Du solltest immer damit rechnen, daß jemand die Referenzen nachprüft:

Studie von Brinkhaus: Zitat aus der Conclusion “a significant difference in favour of homeopathic arnica was only found in the CLR trial.”
Und bei dieser Studie war n = 57, der angebliche Effekt wie üblich minimal und das Journal ist mit IF 1,5 jetzt auch nicht so die Bombe.

Studie von Frei: n = 62, die Autoren schließen einfach mal 25% der Probanden aus, weil sie keine Verbesserung der Symptome in der initialen offenen Studie zeigten. Das verstößt gegen die übliche Praxis und bergenzt die Allgemeingültigkeit der Ergebnisse; außerdem widerspricht ein Teil der Ergebnisse der aufgestellten Hypothese und die Verbesserung unter Verum im Arm B der Studie von 1,67 ist vernachlässigbar gegen die 10 Punkte in der offenen Vorstudienphase…
All das spricht gegen einen intrinischen Effekt der Homöopathie – diesen aber dennoch anzunehmen, wundert nicht, wenn man die Urheber der Studie betrachtet: “Swiss Association of Homeopathic Physicians SAHP”
(dürfte einige Zweifel an der Unvoreingenommenheit aufkommen lassen)

naja und zur Studie von Frass muß man nicht viel sagen, oder?
n = 35, p = 0,043
Journal: Homeopathy (IF: 1)
Urheber: Ludwig Boltzmann Institute for Homeopathy

Mit ausgerechnet DIESEN Studien für Homöopathie werben zu wollen, ist irgendwie…mutig … aber nich’ wirklich clever.
#144 Wolf
03/01/2012

Weil Signal, äh Dentagard, nein Elmaex, das ins Spiel gebracht hat:

https://www.mydrg.de/forum/index.php?page=Thread&postID=79471#post79471

Darin sind schon mal die interessanten Links. Es wird spannend.

Sorry fürs OT.
#145 Cornelius Courts
03/01/2012

Apropos Elmex: ich ahne, woher der Name rührt:
https://www.gaba-dent.de/htm/495/de_DE/elmex-mentholfrei-Zahnpasta.htm?Brand=elmex&Subnav=Toothpastes&Product=17723

Elmex hat jetzt mentholfreie Zahnpaste, damit es keine Interferenzen mit einer homöopathischen Behandlung gibt. *headdesk*
Mal abgesehen davon, dass es unverantwortlich ist, Leuten, die bereits Opfer von unterlassener Hilfeleistung (Homöopathie) geworden sind, auch noch zu suggerieren, daß es für diesen beklagenswerten Zustand geeignete „Produkte“ gibt, die nicht mit der nicht vorhandenen Wirkung von geschütteltem Zucker/Wasser interferieren: was kommt als nächstes? Und warum gibt es noch nicht:
– Elmex Astro: Ingredienzien wurden garantiert während einer günstigen Planetenkonstellation gemischt, so daß schädliche Einflüsse auf das Horoskop auszuschließen sind
– Elesdemex: die Bestandteile des Produktes interferieren garantiert nicht mit zuvor eingenommenen Halluzinogenen (es wird jedoch nicht garantiert, daß die Geschäftsführung sich nicht allmorgendlich 4-5 Päppchen reinzieht)
– Elmex Zero: enthält überhaupt keine wirksamen Inhaltsstoffe, schützt aber wenigstens auch nicht vor Karies, Krebs, Aids (im Vorstadium), Reizdarm, nekrotisierender Fasziitis, thrombotisch-thrombozytopenischer Purpura und offenen Füßen
– Elmex Nazi: das Produkt wurde garantiert nicht von Ausländern, Behinderten, Zigeunern oder Menschen mit jüdischen Vorfahren hergestellt, ist braun und schmeckt scheiße…

the stupid… it burns!
#146 Wolf
03/01/2012

@Cornelius:
Ist nicht wahr!?!

Was für ein Lötzinn…
#147 Wolf
04/01/2012

Wie ich eben auch von seiten der TK erfahren habe, wurde die TK vom Bundesversicherungsamt um eine ausführliche Stellungnahme hinsichtlich meiner Beschwerde gebeten.

Irgendwie scheint das System ja doch zu funktionieren.

Ich würde gerne mal wissen:
Ist noch jemand den Weg über das Bundesversicherungsamt gegangen?
#148 Bullet
04/01/2012

waaaaaaaaaaaaahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa….. *kringel*:

– Elmex Nazi: das Produkt wurde garantiert nicht von Ausländern, Behinderten, Zigeunern oder Menschen mit jüdischen Vorfahren hergestellt, ist braun und schmeckt scheiße…
#149 frohlich
04/01/2012

wer alternative Heilbehandlungen als esoterischen kram bezeichnet zeigt damit, dass er absolut nicht informiert ist. es gibt etliches an Scharlatanerie auf diesem Gebiet. Und es wird immer Menschen geben, die Notlagen und Ängste der Menschen ausnutzen-übrigens nicht nur im Gesundheitswesen. Auch die kk wissen, dass die Schulmedizin ihre Grenzen hat -natürlich auch die ‘alternativen Heilmethoden. Eine gegenseitige Ergänzung ist deshlab sinnvoll. das erkennen die Kassen langsam. Eine kk rechnet sehr genau und die Kostenexplosion im Gesundheitswesen ist sicher einere der wichtigsten Gründe, warum das Abgebot an Heilmittel erweiteert wird. Und Sie können sicher sein, dass die genau hinschauen, was sie bezahlen. Bei den angeboten Heilmitteln handelt es sich um Methoden, deren Heileffekt inzwischen bewiesen ist. Sie können also davon ausgehen, dass ihr kk-Beitrag nicht leichtfertig ausgegeben wird. Gerade die kk ist eine der kk, die sehr genau rechnen und ein hervorragendes preis-leistungs-verhältnis haben. Um die Mediamarktwerbung zu zitieren die von den kk “sind doch nicht blöd”.
#150 rolak
04/01/2012

Es gibt spambots, die korrekter und sinnvoller schreiben. Daher:

Et ceterum adnoto: Form und Inhalt! (© Bullet)
#151 BreitSide
04/01/2012

Auweh! Der Lustige ist aber sicher auch nur so ein Hit-and-Run-Troll. Da wird auf eventuelle Erwiderungen oder gar Fragen gar nichts mehr kommen
#152 noch'n Flo
05/01/2012

@ Wolf:

Irgendwie scheint das System ja doch zu funktionieren.

Ja, erstaunlich…
#153 Wolf
11/01/2012

Hey,
was neues:

https://www.tk.de/tk/leistungen-a-z/o/osteopathie/405096
#154 Cornelius Courts
12/01/2012

@Wolf: *facepalm* – oh nein, das AUCH noch! Ich zitiere: “Immer mehr Menschen vertrauen heute auf die Wirksamkeit von Alternativmedizin, da diese allgemein als besser verträglich gilt und mit weniger Nebenwirkungen verbunden ist.”

Na klar, das ergibt ja auch Sinn: ich vertraue auch auf die Wirksamkeit von etwas, wenn ich zwar keinerlei Nachweis dafür habe, es aber dafür bekömmlich ist und keine Nebenwirkungen hat.
Das ist so, wie mit Kartoffelchips und Cola abnehmen zu wollen. Funktioniert nicht, ist aber nicht so ätzend wie eine echte Diät…

Daß die sich nicht selber dämlich vorkommen…
#155 rolak
12/01/2012

/Diät/ Kandidat(cotw) 🙂
#156 FloW
13/01/2012

Ich glaube es wurde hier noch nicht erwähnt. In meinen Augen ist die einzige wirkliche Empfehlung für eine Krankenkasse ohne Esomedizin die IKK Südwest. Dahin bin ich vor knapp einem Jahr gewechselt, als die BIG, ähnlich wie die TK heute, ihre Bullshitsparte noch erweiterte. Ich hatte vorher noch eine Mail geschrieben, in der ich nach der Begründung fragte. Ich wurde daraufhin von einer sehr freundlichen Dame angerufen, die mir die Wirksamkeit von Homöopathie und Konsorten weismachen wollte, vom Nachweis in diversen Studien faselte. Ich unterbrach sie, sagte ihr, dass ich Biologe sei, von dem Kram was verstünde und sie mir nichts zu erzählen brauche und dass ich, auch um ein Zeichen zu setzen, kündigen werde.
Zur Haltung der IKK südwest: https://www.ikk-suedwest.de/leistungen/alternative-heilmethoden/ Ich finde sehr cool, dass da immer beisteht, dass es eben keinen Wirksamkeitsnachweis gibt.
#157 FloW
13/01/2012

Wobei mir jetzt erst klar wird, dass sie leider nicht bundesweit tätig ist. Blöd.
#158 Hannes
16/03/2012

bei diesen (esoterik)Leistungen handelt es sich um Leistungen welche seit Jahresanfang von den Krankenkassen azfgrund des Versorgungsstrukturgesetzes ngeboten werden können. Diese Leistungen müssen in der Satzung verankert sein. Gerade “größere” Krankenkassen werden diese Leistungen anbieten. kleiner Krankenkassen scheuen ehr den Aufwand der Beantragung beim BVA solcher Leistungen. Unter https://www.krankenkasseninfo.de/umfragen.gkv-versorgungsstrukturgesetz.umfrage.13 findest du eine Umfrage, welche Krankenkassen solche Mehrleistungen anbieten wollen. Ist eine KRankenkasse nicht aufgeführt, dürfte sie für dich in Frage kommen 😉
#159 Wolf
01/06/2012

Ächz!

Jetzt macht die TK auch noch Werbung für Osteopathie.
#160 Materialist
06/06/2012

LoL:D
ganz ganz traurig…ich lach mich wech

nicht ganz so konstruktiv…aber für mich mindestens genauso wie dein Bericht und die dazu gehörige Meinung.

liebe Grüsse
#161 Cornelius Courts
06/06/2012

@Matti: “ganz ganz traurig…ich lach mich wech”

*seufz* wenn es doch nur wahr wäre…
#162 luna
12/06/2012

Traurig wie beschränkt das weltbild mancher menschen ist. Hättet ihr einmal Homöopathie und andere alternativen ausprobiert wüsstet ihr dass das was ihr hier labbert blödsinn ist. Die Schulmedizin und die alternativ Medizin müssen endlich zusammen arbeiten,das kommt ja langsam auch ( zum glück).
Dijenigen die davon nicht profitieren möchten sollen es bleiben lassen aber bitte den Mund halten.
Intressant das die von euch sogennante ” bulschit- esoterik medizin” Menschen helfen oder sogar heilen kann welche das ganze schulmedizin sortiment durchprobiert haben und nichts half. also bitte regt euch nur über dinge auf voin denen ihr wirklich eine ahnung habt.
#163 BreitSide
12/06/2012

Och nöö, schon wieder ein Eso-Klon.

Stil, Inhalt, Rechtsschreibung, Grammatik: Ungenügend.

Die “Argumente” sind ja auch komplett aus der Mottenkiste. Fällt Euch nix Neues mehr ein?
#164 Cornelius Courts
13/06/2012

@luna: “dinge auf voin denen ihr wirklich eine ahnung habt”

trotz der Tatsache, daß offensichtlich Dein Sprachprozessor kaputt ist: Du hast also “Ahnung” von Homöopathie? Cool, ich wollte immer mal verstehen, wie das denn wirken soll. Erklär’ doch mal bitte, wie es funktioniert!
Und bitte bring’ doch auch mal einen Beleg, wo Homöopathie einen Menschen geheilt hat. (Obacht: Heilung heißt nicht, daß bei einer/einem was weggegangen ist, NACHDEM sondern WEIL er/sie was eingenommen hat). Ich wäre also dankbar, wenn Du die Beispiele von Tante Jutta und Hund Sören ruhen ließest…
#165 Adent
13/06/2012

@Breitside
Just another lunatic. Auffallend ist wirklich, daß viele Esos noch nicht mal geradeaus schreiben können. Wahrscheinlich ist es bei denen so, dass sie nur eine Art homöopathische Grammatik und Rechtschreibung beherrschen.
#166 Wolf
27/02/2013

Auch wenn es hier schon etwas älter ist, passt es hier gut hin:
Fernsehtipp:

Kranke Kassen, 06.03.13, 21:45 Uhr auf Phoenix.

https://www.phoenix.de/content/phoenix/di…atum=2013-02-26

Gestern nur ganz kurz gesehen.

Aussage eines KK Vorstandes [?]:

“Wenn das [die Risikoselektion, also das aussondern schwer kranker und damit teurer Menschen] verboten wird, können Sie in Deutschland 144 Kassen dichtmachen.”
#167 Guido
Zürich
24/05/2013

In der Schweiz haben wir sogar Krankenkassen Vereine, die bei der Krankenversicherung Abtreibungsleistungen ausschliessen. https://www.prolife.ch
Wie es mit der Esoterik aussieht weiss ich nicht, kann mir aber gut vorstellen, dass viele Krankenkassen diese hier übernehmen.
#168 alex
Zürich
15/09/2014

ich werde bei https://www.optimaplus.ch
krankenkasse
#169 Christian Buggisch
Erlangen
20/12/2015

Falls es noch interesssiert: Ich habe kürzlich mal nach homöopathie-freien Krankenkassen recherchiert. Das Ergebnis ist etwas ernüchternd: https://buggisch.wordpress.com/2015/04/08/homoeopathie-freie-krankenkasse-gesucht/
#170 noch'n Flo
Schoggiland
20/12/2015

@ C. Buggisch:

Da sind wir hier in der Schweiz (leider) schon einen Schritt weiter: hier wurden die Krankenkassen 2009 per Volksabstimmung verdonnert, HP und noch einigen anderen pseudomedizinischen Schmarrn generell zu erstatten. Das entsprechende Gesetz trat 2012 in Kraft.

Ich habe seitdem schon öfters Ärger gehabt, weil ich Patienten Rezepte für Kügelchen & Co verweigert habe – bislang konnte ich mich da stets mit dem Verweis auf die ärztliche Therapiefreiheit herausreden. Aber es hat mich auch jede Menge Patienten gekostet.
#171 Cornelius Courts
20/12/2015

@noch’n Flo: “Aber es hat mich auch jede Menge Patienten gekostet.”

meinen Respekt, daß Du’s trotzdem so machst!
#172 noch'n Flo
Schoggiland
21/12/2015

@ CC:

meinen Respekt, daß Du’s trotzdem so machst!

Mal gucken, wie lange noch. Durch den Verlust vieler eso-medizin-affiner Patienten hänge ich ziemlich hinter meinem Praxis-Wirtschaftsplan hinterher. Anders ausgedrückt: ich habe schon seit einem Jahr ziemliche Probleme, die Raten meines Praxiskredits zu tilgen. Als ich kürzlich bei meiner Bank wegen eines vorübergehenden Tilgungsstops nachgefragt habe, haben die mich abblitzen lassen. Bin nun derzeit auf der Suche nach einer anderen Bank, die meinen Kredit zu besseren Konditionen ablöst. Wenn ich da nicht in naher Zukunft Erfolg habe, gehen wahrscheinlich spätestens zu Ostern 2016 bei mir die Lichter aus.

Es ist schön, eine rein evidenzbasierte Linie zu fahren – wenn man es sich leisten kann. Mir hat es mutmasslich das Genick gebrochen, so nicht noch ein Wunder geschieht.
- #173 Cornelius Courts
  22/12/2015
  
  Mann, ist das bitter :-((
  Tut mir echt leid, das zu lesen. Eigentlich sollte es genau anders herum sein. Ich hoffe echt, es geht noch was für Dich!
#174 noch'n Flo
Schoggiland
22/12/2015

@ CC:

Ich hoffe echt, es geht noch was für Dich!

Sieht düster aus. Ich hatte heute nochmal ein Telefongespräch mit meiner Bankberaterin – sie meinte zunächst, ich würde zu viel Geld aus der Praxis für mich selber verwenden. Ich habe ihr daraufhin erklärt, dass der Betrag, den ich mir selber monatlich quasi als “Gehalt” zahle, 15% unter dem liegt, was ich hier im Kanton als Assistenzarzt ohne Facharzttitel am Spital verdienen würde (und ich zahle mir selber nur 12 Monats”gehälter”, nicht die hier in CH üblichen 13). Daraufhin meinte sie: “Dann müssen Sie wohl ihre persönlichen Ansprüche zurückschrauben.” Hat die Alte sie noch alle? Ich ernähre mit dem Geld meine Familie.

Und dann hat sie mir allen Ernstes vorgeschlagen, doch mal versuchsweise vermehrt “alternative Behandlungsmethoden” in meiner Praxis anzubieten, das sei ja „gross in Mode“ und würde viel Geld bringen. Ich habe ihr daraufhin erklärt, dass ich lieber in Insolvenz gehe und lebenslang meine Schulden abtrage, als meine Prinzipien über Bord zu werfen!

Um einmal ein berühmtes Zitat zu missbrauchen: „Hier stehe ich, ich kann nicht anders!“ Und ich werde niemals widerrufen!

Aber es wird noch besser:
Ich habe heute am späten Nachmittag telefonisch die zweite Absage einer Bank, die ich um einen neuen Kredit angefragt hatte, erhalten. Als ich nach einer Begründung fragte, erhielt ich zur Antwort, dass meine Praxis ja ein Verlustgeschäft sei, da trotz steigender Brutto-Gewinne mein Vermögen stetig abnehmen würde. Ich konnte das zuerst gar nicht glauben, bis mich der Banker auf einen bestimmten Teil meiner Bilanzen der letzten Jahre verwies, nachdem mein “Vermögen” von 2013 auf 2014 um mehr als 90’000 Franken abgenommen hätte. Dies sei in den Bilanzen mutmasslich aus steuerlichen Gründen angegeben worden.

Ich habe mir daraufhin nochmals die Bilanzen der letzten Jahre vorgenommen (ich gebe zu, dass ich in solchen Dingen nicht so bewandert bin – genau deshalb habe ich mir ja einen professionellen Finanzberater genommen, der für mich auch die gesamte Buchhaltung und die Steuererklärung übernimmt). Und da fiel es mir wie Schuppen von den Augen: um meine Steuerlast zu minimieren, hat mein Finanzberater meine private Finanzsituation Jahr für Jahr immer schlechter dargestellt – obgleich er mir bei jeder Besprechung der jeweiligen Jahresabschlüsse stets versicherte, ich sei “auf einem guten Weg”, und meine “Performance sei für die Gegend überdurchschnittlich”.

Klasse! Da muss ich mich ja nicht weiter wundern, wenn die Banken mein neues Kreditgesuch reihenweise ablehnen. Nochmal zum Mitschreiben und Geniessen: meine Praxisgewinne haben in den letzten Jahren um ca. 20’000-25’000 Franken pro Jahr zugenommen (bei kontinuierlich sinkenden Kosten), aber weil mein sog. „eidgenössisch diplomierter Finanzexperte“ meinte, für mich Steuerersparnisse herausholen zu müssen, hat er meine Bilanzen derartig verfälscht, dass ich mit diesen nicht nur keinen neuen Kredit bei einer anderen Bank bekomme, sondern auch noch, wenn ich nicht weiter mitziehe und die Sache möglicherweise an die Öffentlichkeit bringe, das Risiko eingehe, infolge einer nachträglichen Steuerprüfung massive Nachzahlungen leisten zu müssen und möglicherweise noch einer Strafe wegen Steuerhinterziehung entgegensehen muss (was im schlimmsten Fall sogar eine Gefängnisstrafe und/oder Ausweisung aus der Schweiz nach sich ziehen könnte).

Da hilft mir auch der Umstand, dass ich durch personelle Umstrukturierungen ab 2016 30’000 Franken pro Jahr an Personalkosten einsparen werde (infolge Pensionierung einer Praxisassistentin per Ende Oktober 2015) und durch einen neu ausgehandelten Vertrag mit meinem präferierten Generika-Hersteller 10’000 bis 15’000 Franken Einkaufskosten für Arzneimittel einspare. Diese Einsparungen würden sich aber erst im Laufe des Jahres 2016 soweit auswirken, dass ich finanziell wieder Luft zum Atmen hätte (und um nicht mehr habe ich meine Bank gebeten).

(Davon abgesehen macht per 31.12.15 eine Hausarztpraxis in der Nähe mangels Nachfolger komplett zu – ich habe dem bisherigen Inhaber schon vor Wochen zugesichert, sämtliche seiner Patienten übernehmen zu wollen (da die meisten KollegInnen in der Umgebung derzeit Aufnahmestopp haben). Aber auch dieser Umstand wird sich erst in den nächsten Monaten signifikant auswirken.)

Nebenbei habe ich heute auch noch ein paar weitere grobe Fehler in meinen Bilanzen der letzten Jahre entdeckt. Die Einnahmen im Jahr 2012 stimmen beispielsweise so gar nicht mit den Angaben meiner Praxissoftware überein – die Einnahmen in der „Bilanz“ liegen um fast 70’000 Franken über dem tatsächlichen Praxisertrag!

Zugegeben, ich bin wahrscheinlich sehr naiv und blauäugig an die ganze Sache herangegangen. Aber eben weil man uns im Medizinstudium nicht beibringt, wie man eine Praxis wirtschaftlich führt, habe ich mir ja von Anfang an einen „Profi“ an meine Seite geholt, der sich um solche Dinge kümmern sollte (und dafür in den letzten Jahren auch zwischen 8’000 und 11’000 Franken pro Jahr an Honorar kassiert hat). Dass dieser angebliche „Profi“ eine absolute Flachpfeife ist (der es nicht einmal geschafft hat, für jedes Jahr ein neues Budget zu erstellen), musste ich mir im Telefonat heute mit o.g. Banker anhören: er stellt Posten in die „Aktiva“, die eigentlich in die „Passiva“ gehören – und vice versa. Wörtlich hat mir der Banker gesagt: „Diese Bilanzen hat ein absoluter Amateur erstellt, das hat nichts mit Bilanzbuchhaltung zu tun, das kann jeder Steuerberater-Lehrling im ersten Lehrjahr besser!“

Eine letzte Hoffnung habe ich noch: ich habe letzte Woche mit einem Patienten von mir, der der Leiter des Geschäftskunden-Bereichs bei einer grossen Schweizer Bank ist, über mein Problem gesprochen – und ihm meine Daten geschickt. Er will sich morgen bei mir wegen eines neuen Kredits melden. Aber wenn ich mir so anschaue, was in meinen Bilanzen so im Argen liegt, habe ich wenig Hoffnung…

Und ansonsten bleibt mir als allerletzte Möglichkeit, „den Hut kreisen zu lassen“, in der Hoffnung, zumindest so viel Geld zusammenzubringen, um das Jahr 2016 zu überstehen. Von da an sollte es bergauf gehen. Und, hey: sind ja nur gut 50’000 Franken… (Sarcasm Mode off)
#175 noch'n Flo
Schoggiland
23/12/2015

Okay, ich bin ja nun wirklich nicht esoterisch veranlagt – aber heute ist mir etwas widerfahren, was man getrost als “Weihnachtswunder” verbuchen kann. Zumindest werde ich dies in gewisser Weise tun…

In einem Telefonat mit dem letzten noch zur Kreditanfrage ausstehenden Banker teilte mir dieser heute Nachmittag zwar mit, dass man meine Anfrage nicht mehr vor den Festtagen entscheiden könne – eben wegen der o.g. Unregelmässigkeiten in der Buchhaltung. Man bemühe sich aber weiterhin, mir ein passendes Angebot zu unterbreiten, möglicherweise nicht zu den von mir gewünschten Konditionen, aber immer noch besser als bei meiner bisherigen Bank.

Und dann bot er mir an, dass ich bei einem negativen Bescheid trotzdem und in jedem Fall bei seiner Bank einen Privatkredit über 65’000 Franken bekommen könnte, Laufzeit 10 Jahre. Die Zinsen wären zwar deutlich höher als bei einem Geschäftskredit, aber diese Summe würde dennoch mehr als ausreichen, 2016 so lange zu überbrücken, bis meine bereits erwähnten Sparmassnahmen Früchte tragen. Vorzeitige Tilgungsmöglichkeit ohne Ausfallsentschädigung inklusive.

Was soll ich sagen – wir sind gerettet! Die eso-freie Landarztpraxis in der Nordwestschweiz wird also weiter bestehen!

Und wenn Ihr aus ca. 30-40km Umkreis um Basel kommt und noch einen Hausarzt gebrauchen könnt, der streng evidenzbasiert arbeitet, könnt Ihr gerne ein Kontaktgesuch an CC schicken, er wird es (hoffentlich) gerne an mich weiterleiten (da bin ich mir eigentlich sicher!). Um das Geschäft anzukurbeln, verschenke ich hiermit einen Gutschein für einen medizinischen Komplett-Check mit körperlicher Volluntersuchung sowie inkl. EKG und mehr als 25 Laborparametern (Blutbild, Zucker, Cholesterin, Nieren- und Leberwerte sowie Urinstatus) an die/denjenigen, die/der mich als erstes via CC kontaktiert (ich hoffe, er ist mir nicht böse, wenn in den nächsten Tagen seine Mailbox explodiert), Wert ca. CHF 400.- (gemäss TARMED).

Für den Blogchef selber gilt dieselbe Offerte – sobald er mal in meine Gegend kommt.

Euch allen frohe Festtage und einen guten Start ins neue Jahr! Mein Weihnachten ist jedenfalls gerettet.
#176 Simon
BW
28/12/2016

Hallo, auch wenn der letzte Kommentar schon ein Jahr alt ist eine Nachfrage nach dem lesen der meisten Kommentare – gibt es mittlerweile eine Kasse, die zwar gute Leistungen aber keinen eso-Firlefanz bietet? Ich war ansonsten mit der TK auch immer sehr zufrieden, aber habe ebenfalls keine Lust, das mit zu finanzieren.

Habe auch gleich mal eine Mail an die über die Homepage geschickt und nach einem Tarif ohne “alternative Heilmethoden” gefragt mit dem Zusatz, ob mir ansonsten nur der Wechsel zu einer anderen Kasse übrig bleiben würde… ich bin auf die Antwort gespannt 🙂

Grüße

Simon
#177 Simon
30/12/2016

Antwort der TK:

“Als gesetzliche Krankenkasse übernehmen wir die Kosten für Leistungen die im gesetzlichen Leistungskatalog aufgenommen sind.

Es ist leider nicht möglich, eine Leistung auszuschließen. ”

Fortsetzung folgt…
#178 Umami
24/03/2017

https://buggisch.wordpress.com/2015/04/08/homoeopathie-freie-krankenkasse-gesucht/

Zusätzlich habe ich noch die Big direkt und die Metzinger BKK gefunden.
#179 A.K.
24/08/2017

Nun gibt es auch im Kreise der Klarköpfe Menschen, die eine GKV mehr kosten, als sie einbringen. Diesen möge man empfehlen, der TK beizutreten oder treu zu bleiben und sich von den Gläubigen mitfinanzieren zu lassen.

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Kommentare (179)

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