bojenberg· 13.02.12 · 17:43 Uhr

Sehr geiles Bild! Weiß man sicher, das Eta Carinae noch nicht hochgegangen ist? Wie lang dauert so eine Hypernovaexplosion, bzw. wie lang wäre sie auf der Erde sichtbar? Wie lang dauert es, bis das schwarzes Loch entsteht?

 Florian Freistetter· 13.02.12 · 18:07 Uhr

@bojenberg: "Weiß man sicher, das Eta Carinae noch nicht hochgegangen ist?"

Naja, wie man auf dem Bild sehen kann, ist der Stern noch da und wohlauf ;)

"Wie lang dauert so eine Hypernovaexplosion, bzw. wie lang wäre sie auf der Erde sichtbar?"

Der Gammablitz ist schnell vorbei, ein paar Stunden oder Tage...

"Wie lang dauert es, bis das schwarzes Loch entsteht? "

Na das ist nach der Explosion gleich da...

 I.C. Wiener· 13.02.12 · 18:14 Uhr

"Demnächst" heißt bei den Astronomen "in ein paar tausend Jahren". Außerdem ist der Stern fast 8000 Lichtjahre von der Erde entfernt"
Ich glaub bojenberg bezog sich auf diese Angabe. Was wenn der Stern schon "hochgegangen" ist, aber wir aufgrund der 8000 a Verzögerung noch nichts davon mitbekommen haben?

 Alice· 13.02.12 · 18:37 Uhr

@FF:
Wie wir ja schon mehrmals diskutiert haben wird Eta Car ziemlich sicher KEIN GRB, ich denke da sind sich die Astronomen einig. Wohl zu viel Massenverlust (ich weiss nicht ob schon jemand die Rotationsgeschwindigkeit von Eta Car gemessen hat) und vielleicht auch zu hohe Metallizität. Wohl eher eine ganz normal SN.

 Wurgl· 13.02.12 · 18:38 Uhr

Florian, wie breit (in Lichtjahren) ist ungefähr der sichtbare Ausschnitt? Ich frage, weil sich der große Rumms ja noch ausbreiten muss um diesen Anblick zu zerstö^Wverändern und diese Zeitspanne kommt ja auch noch hinzu. Und dann ist die Frage, wieviel von dem Anblich durch elekromagnetische Strahlung und wieviel durch langsamere Partikel verändert wird.

So ratzfatz wird das wohl nicht umkippen :-9

 Florian Freistetter· 13.02.12 · 18:55 Uhr

@IC Wiener: "Was wenn der Stern schon "hochgegangen" ist, aber wir aufgrund der 8000 a Verzögerung noch nichts davon mitbekommen haben? "

Die Frage nach dem, was dort "jetzt" passiert, macht keinen großen Sinn, wie Einstein ja schon vor 100 Jahren deutlich gezeigt. Wenn Licht 8000 Jahre von hier nach da braucht, dann ist das eben so. Und das dortige "jetzt" ist aus unserem Blickwinkel eben dann, wenn das Licht von dort bei uns eintrifft. Schneller gehts nicht. Die Frage "Was wenn er aber 'jetzt' schon hochgegangen ist?" macht also nicht viel Sinn, weil dieses spezielle "jetzt" keine Bedeutung für uns hat.

 Florian Freistetter· 13.02.12 · 19:04 Uhr

@Wurgl: "wie breit (in Lichtjahren) ist ungefähr der sichtbare Ausschnitt? "

Hmm - der Nebel an sich ist ca 200 bis 300 LJ breit. Wie es mit dm Ausschnitt steht, weiß ich nicht...

@Alice: Habs nochmal klarer formuliert

 frantischek· 13.02.12 · 19:06 Uhr

Naja, wie man auf dem Bild sehen kann, ist der Stern noch da und wohlauf ;)

Zumindest war er das vor 8000 Jahren noch ;).

 Florian Freistetter· 13.02.12 · 19:12 Uhr

@frantischek: "Zumindest war er das vor 8000 Jahren noch ;). "

Wenn schon, dann: Vor 8000 Jahren im Bezugssystem von Eta Carinae. Diese ganze "jetzt"-Geschichte macht bei großen Entfernungen keinen Sinn. Trotzdem kommt mit Sicherheit immer diese Frage, jedesmal wenn ich solche Entfernungen in Lichtjahren angebe. Vielleicht sollte ich bei diesen "kurzen" Entfernungen in Zukunft doch auf km umstellen ;)

 bojenberg· 13.02.12 · 19:18 Uhr

Bei der ersten Frage habe ich den Smilie vergessen! ;-)

Wenn ich das richtig verstanden hab, fällt bei einer 'normalen' Nova am Ende des Fusionsprozesses der Eisenkern in sich zusammen und wird bis auf die Neutronen verdichtet. Durch die wahnsinnig hohe Energie der darauf folgenden Schockwellen, entstehen in der anschließenden Explosion die schwersten Elemente! Dabei wird ein Teil der äußeren Hülle ab gesprengt, der Rest fällt auf den Kern und es entsteht ein Neutronenstern, Qarkstern oder schwarzes Loch, je nach Masse.

Was aber, wenn bei einer Hypernova beim zusammenfallen des Eisenkerns wegen der hohen Masse gleich ein schwarzes Loch entsteht? Dann gäbe es keine Stoßwelle und je nach Abstand des Ereignishorizonts würde der innere Stern einfach verschwinden und die äußere Hülle hinein fallen oder friedlich ausbrennen.

p.S. Bin nur Schreiner und will nicht trollen! Wenn die Frage zu blöd ist, einfach ignorieren bitte. ;-)

 V'ker· 13.02.12 · 22:34 Uhr

Wunderschöne Bilder. Auch das im sichtbaren Licht. Da kommt man ins Schwärmen...
Ich stelle mir manchmal vor, wie es wohl wäre, wenn die Erde etwas näher an so schönen Nebeln gelegen wäre, so dass sich sowas vielleicht deutlich über ein Viertel des Himmels erstrecken würde... Unabhängig von der Schönheit: was hätten sich unsere Vorfahren wohl für Mythen oder Religionen ausgedacht, wenn sie sowas am Himmel gesehen hätten?

Leider ist unser Nachthimmel ja so dunkel und alles ist so weit weg. Pech gehabt. Aber dann auch wieder Glück, dass wir diesen Mond haben, der zufällig genau vor die Sonne "passt" und wir dadurch geniale Sonnenfinsternisse haben. Ist ja für andere Planeten wohl nicht selbstverständlich.

Mit der "Jetzt"-Geschichte habe ich aber meine Probleme. Warum soll es "keine Bedeutung für uns" haben? Wir können uns schließlich vorstellen (davon träumen) wie es wohl wäre, wenn wir "jetzt", also zu unseren Lebzeiten dort wären - vielleicht 7990 Lichtjahre näher dran. Dass das nicht wirklich möglich ist, verbietet doch den Gedanken daran nicht. Und wenn wir also jetzt plötzlich da wären, der Stern aber schon vor 4000 Jahren explodiert wäre (was man von der Erde aus eben noch nicht sieht), dann wäre das ja ziemlich blödes Timing, weil der Stern weg wäre und der Nebel ganz anders aussieht.
Natürlich hat das, was vor 4000 Jahren dort passiert ist, keinerlei physikalische Auswirkungen auf uns hier auf der Erde, aber gibt es auch ein anderes Argument, warum es keinen Sinn macht, sich diese Gleichzeitigkeit wenigstens vorzustellen?

 Alice· 13.02.12 · 23:29 Uhr

@bojenberg:
Wer so nett frag kann per Definitionem kein Troll sein! ;) Trolle kommen, geben ihren Stuss preis als wärs die absolute Wahrheit und werden ausfallend wenn ihnen jemand widerspricht.

Ich hab dazu schon mal was geschrieben, aber hab dann nach deiner Frage nochmal gegooglet. Ehrlich gesagt, 100% sicher bin ich auch nicht über das was ich jetzt erzählen werde. :) Also. Bei so "mittleren" Sternmassen (10-20-30 Sonnenmassen) entsteht schon ein schwarzes Loch, aber vielleicht nicht sofort, sondern erst wenn der Kern noch ein bisschen mehr Energie aufgesammelt hat, dann gibts also doch erst eine Stosswelle. Die Stosswelle alleine, weiss man heute, bleibt extrem schnell stecken und man braucht einen Mechanismus um einiges an Energie in den äusseren Schalen zu deponieren, damit die SN auch hochgeht. Da gibts die Möglichkeit mit den Neutrinos und noch vllt. ein paar andere Prozesse.
Wenn ein Stern ein GRB wird, dann wird Energie auch durch den Jet und die Abstrahlung von der Akkretionsscheibe deponiert, Stern geht auch hoch. Man meint, bei so 50 Sonnenmassen entsteht tatsächlich gar keine SN, sondern der Stern kollabiert direkt zu einem SL, zuupp.. und weg is der Stern. Bei noch höheren Sternmassen (150 Sonnenmassen und drüber) gibts evlt. sowas, das nennt sich "pair instability" SN, da wird der Stern komplett zerrissen durch die Bildung von Elektron-Positron Paaren. Kein Überrest. Dafür gibts Kandidaten, z.B. 2006gy, aber bewiesen ist noch nix.
So gaaanz klar sind die Prozesse bei einer SN auch noch nicht, vor allem wo die Energie herkommt. Die Modellierer versuchen sich da seit einiger Zeit schon dran, sind aber noch nicht wirklich zum Durchbruch gekommen soweit ich weiss.

Ich hab übrigens nix gegen Schreiner, ich hobby-schreinere selber gerne, hab aber weder das Werkzeug noch das Wissen und wirklich komplizierte Dinge zu machen. Wollt mir hier ja ein Bett schreinern lassen, aber das Problem warn mal nicht die Löhne, sondern das Material! Da wurde es dann doch Ikea, da ist wenigstens aussen noch Holz drauf, wenn auch nur 1nm dick oder so ;), und nicht nur Plastik. Spanier haben leider keine Ahnung von Holz... (ehrlich, wenn *ich* zu Ikea gehe, dann heisst das was!)

 Gustav· 13.02.12 · 23:29 Uhr

@bojenberg: Was aber, wenn bei einer Hypernova beim zusammenfallen des Eisenkerns wegen der hohen Masse gleich ein schwarzes Loch entsteht? Dann gäbe es keine Stoßwelle und je nach Abstand des Ereignishorizonts würde der innere Stern einfach verschwinden und die äußere Hülle hinein fallen oder friedlich ausbrennen.

Der Stern fällt dann zwar gleich zu einem Schwarzen Loch zusammen, dabei entstehen aber Jets, die die Sternhülle aufheizen (mehrere Milliarden Kelvin) und Schockwellen erzeugen. Auch wird um ein vielfaches mehr radioaktives Nickelistop erzeugt (mehrere Sonnenmassen, im Gegensatz zu nullkommairgendwas Sonnenmassen bei einer normalen Supernova), was ebenfalls zu dem energiereicheren Ausbruch beiträgt.

 Gustav· 13.02.12 · 23:34 Uhr

Gut, hätte ich nur etwas länger gewartet, wäre schon das Posting erschienen wo eindeutig mehr Kompetenz dahintersteckt... ;-) siehe -> @Alice

 tom· 14.02.12 · 00:05 Uhr

@V'ker:
Wegen http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit und ähnlichen Effekten aus der Allgemeinen Relativitätstheorie macht die Frage nach der Gleichzeitigkeit zumindest auf kosmischen Entfernungen keinen Sinn. Ob das innerhalb unserer Galaxie schon der Fall ist, darüber lässt sich IMHO streiten. Immerhin ist die Milchstraße ein einigermaßen klar definiertes und gravitativ zusammengehaltenes Objekt über dessen Ausmaße die Raumzeit wohl recht flach ist und es gibt ein einigermaßen gut definiertes "mitbewegtes Bezugssystem".
Einen "natürlichen" oder objektiven Sinn hat die Gleichzeitigkeit zwischen hier und Eta Carinae aber sicher nicht.

 Alice· 14.02.12 · 00:21 Uhr

@Gustav:
Sorry!!!
Die Produktion von Nickel trägt übrigens nix zur eigentlichen Explosion bei, die produziert nur das ausgesendete Licht.

 Jan· 14.02.12 · 03:24 Uhr

Toll. Meine Lieblingsaufnahme des Nebels ist die Falschfarbendarstellung vom Hubble-Teleskop. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eta_Carinae_Nebula_1.jpg
Ich hab' bestimmt schon Stunden damit verbracht, durch die 30.000x14.000 Pixel zu scrollen.

 Dietmar· 14.02.12 · 09:06 Uhr

Schwierig, einen intelligenten Gesichtsausdruck zu haben, wenn man nur "Boah!" sagen kann ...

Es ist ein Wahnsinn!

@Jan: packt mein Browser nicht. Arbeitszeit gerettet ...