FM· 10.11.11 · 20:50 Uhr

Danke für den Link.
Das war grad auch mal ein guter Grund mich bei der ePetition anzumelden.
Meiner Meinung nach ist das ein extrem wichtiges Anliegen, da sich viele Heiler (oder wie sich gern nennen) ja oft als richtige Mediziner oder "Alternativmediziner" (was zum Teufel soll das sein?) bezeichnen. Mir war nicht bewusst, dass das quasi jeder ohne jegliche Ausbildung machen kann.

@Florian
es ist dir ein kleiner Fehler rein gerutscht: "dann ">unterschreibt die Petition!"

 rolak· 10.11.11 · 20:52 Uhr

^^noch keine 1500, dabei ist die doch schon seit über einem Monat offen und schon mehrfach verlinkt worden. Ein Armutszeugnis...
Und nein, nochmal darf ich nicht, aber vielleicht hilft ja *räusper* Daumen drücken: Viel Erfolg!

 blau· 10.11.11 · 20:56 Uhr

gehts nur mir so oder scheint bei anderen im blogticker auch der 11.11.11 als erscheinungsdatum des artikels auf? ^^

 Slammer· 10.11.11 · 20:58 Uhr

+1
Wobei ich dafür wäre, die Dokumentationspflicht auf alle Heilberufe auszuweiten. Also nicht nur Dr. med. und Heilpraktiker, sondern all diejenigen, die Inklusive Homöopathen, Chiropraktiker, Geistheiler, Schamanen usw. Ganz einfach - wer behauptet zu heilen, hat auch zu dokumentieren. Unterschiedslos.

Als nützlicher Nebeneffekt käme auch mal eine einheitliche, vergleichbare Datenbasis "pöhse Schul- vs. Alternativmedizin" zusammen - und da Letztere so von ihrer Überlegenheit überzeugt ist, kann sie ja eigentlich nichts dagegen haben...

 yellowstone· 10.11.11 · 21:12 Uhr

Signed. Klar sinds noch wenige Unterschriften, aber ohne dieses Beitrag hätte ich es wohl nicht erfahren. Danke Herr Freistetter!

 Ute· 10.11.11 · 21:21 Uhr

@ Slammer: Wer die Heilerei gewerblich betreiben möchte, unterliegt automatisch dem Heilpraktikergesetz. Insofern gehe ich (als Laie) erstmal davon aus, daß eine Dokupflicht auch diese "Unterarten" von Heilpraktikern betreffen würde. Aber vielleicht liest ja ein Jurist mit, der diese Frage abschließend beantworten kann?

 Florian Freistetter· 10.11.11 · 21:33 Uhr

@rolak: "noch keine 1500, dabei ist die doch schon seit über einem Monat offen und schon mehrfach verlinkt worden. Ein Armutszeugnis..."

Tja, Ute hat den "Fhler" gemacht, einfach nur seriös die Realität zu beschreiben. Sie hätte sich lieber einfach irgendwas ausdenken sollen, dann hätte sie schnell ein paar zehntausend Unterschriften bekommen :(

 noch'n Flo· 10.11.11 · 21:49 Uhr

Äääh, ich bin zwar (noch) deutscher Staatsbürger, habe jedoch seit dreieinhalb Jahren keinen Wohnsitz mehr in der BRD. Kann ich trotzdem unterzeichnen?

 simop· 10.11.11 · 21:51 Uhr

Done. :-)

 Ute· 10.11.11 · 21:52 Uhr

@ noch'n Flo: Ja, das müßte gehen. Du hast ja mit dem Umzug ins Ausland auch nicht das Wahlrecht verloren.

 noch'n Flo· 10.11.11 · 21:58 Uhr

@ Ute:

Doch, zur letzten Bundestagswahl 2009 wurde ich nicht mehr benachrichtigt.

 rolak· 10.11.11 · 22:00 Uhr

Ich kann den Frust nicht nur verstehen, sondern erlebe ihn, Florian, doch was hätte sie denn schreiben sollen? 'Wir brauchen eine Dokumentation der Geschehnisse, um endlich Klarheit über das Ausmaß der Entführungen durch Alienheilpraktiker abschätzen zu können, durch die nach Informationen aus eingeweihten Kreisen schon tausende Opfer zum Dasein als Sexsklaven verdammt worden sind'?
Nein, um Deppen zu bekämpfen, sollte man sich nicht ihrer Methoden bedienen, so verlockend es auch sein mag.

btw: Ein Sonder-Lob an Ute für die Verwendung von Diensten wie WebCite!

 Ute· 10.11.11 · 22:04 Uhr

@noch'n Flo: Im Ernst? Das ist mir damals nicht passiert. Wann haben die das geändert, und warum?

@ rolak: WebCite kannte ich bis heute noch nicht. Das hat Florian selbsttätig eingebaut. Ihm gebührt also auch das Lob. :-)

 Steffen· 10.11.11 · 22:08 Uhr

@rolak:
vor jahren mal über den weg gelaufen:
"Never argue with an idiot! They drag you down to their level and beat you by experience!"
Ich hoffe, dass wir die 1500 bald vollkriegen! Es wird Zeit dass sich auf diesem Gebit was ändert!

 Ute· 10.11.11 · 22:09 Uhr

@Florian & Rolak: Auch knapp 1.400 finde ich schon klasse. Die Petition ist derzeit eine der beiden meistgezeichneten und hat sogar diejenige zur Abschaffung der Terrorgesetze gerade eben überholt.

Zur Funktionsweise des Quorums sagt der Ausschuß übrigens dies hier:
http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a02/Docs/Quorum.pdf

 Florian Freistetter· 10.11.11 · 22:09 Uhr

@rolak: "Ich kann den Frust nicht nur verstehen, sondern erlebe ihn, Florian, doch was hätte sie denn schreiben sollen?"

Das war nicht ernst gemeint. Meinst du wirklich, ich wäre der Meinung, man hätte die Begründung für die Petition erfinden sollen!?

 CM· 10.11.11 · 22:17 Uhr

Danke für die Erinnerung - kann ich zwar auch nicht nochmal zeichnen, aber wieder darauf aufmerksam machen. Und bei den vielen Lesern des Blogs ist sicher schon viel gewonnen!

 rolak· 10.11.11 · 22:52 Uhr

Nein, natürlich nicht, Florian, auch dieser 'Vorschlag' war nicht ernst gemeint, nur eine Übertreibung. Denn ein kleines 'Kann das nicht sexier formuliert werden?' beschleicht micht des öfteren bei seriösen Texten, die zum Mitmachen animieren wollen. Weder der Gedanke noch daß ich ihn habe soll allerdings eine negative Wertung darstellen. Denn die Grenze zwischen verstärkt schmackhaft machen und verfälschend übertreiben ist im Schwange leicht überschritten - und das wäre der Sache abträglich.

Ok, Ute, es fehlte mir offensichtlich der Überblick über die Zeichner-Zahlen bei den ePetitionen.
Und das Sonder-Lob wandele ich vertrauensvoll in ein Vorschuß-Lob ;-)

 Boron· 10.11.11 · 23:20 Uhr

Gezeichnet.

 Schlotti· 10.11.11 · 23:52 Uhr

Ich habe den Artikel gelesen und sofort mitgezeichnet.

Danke dafür.

(Auf diese Petition hätte ich auch selbst kommen können, Asche auf mein Haupt...)

 Theres· 11.11.11 · 00:03 Uhr

Super ... ist unterzeichnet, und an Florian einen Dank für die Plattform, an Ute für die Idee, Ausführung und Umsetzung.

 Dagmar Landsberger· 11.11.11 · 07:30 Uhr

Also in der Berufsverordnung für Heilpraktiker findet man schon eine Verpflichtung zur Dokumentation der "wichtigsten Daten einer Krankenbehandlung".

Was das allerdings wert ist, bleibt die Frage, wenn man bedenkt was manche Heilpraktiker wichtig oder unwichtig finden....

Heilpraktiker sind in dieser Berufsordnung auch verpflichtet sich als solche erkenntlich zu geben, und eben NICHT vorzugeben Ärzte/Mediziner zu sein.

Da der Begriff Psychologe nicht geschützt ist, dürfen sie sich Psychologen nennen, und viele Patienten wissen das nicht. Nicht schön.

http://www.paracelsus.de/recht/hp_boh.html

"Berufsordnung für Heilpraktiker

Artikel 4 - Aufklärungs-, Dokumentations- und Sorgfaltspflicht

5. Der Heilpraktiker ist zur Dokumentation der wichtigsten Daten einer Krankenbehandlung verpflichtet."

Wenn es sich um Erwachsene handelt, die zum Heilpraktiker gehen, nun gut.

Aber wenn Kinder statt zum Kinderarzt zum Heilpraktiker geschleppt werden, dann stimmt mich das mehr als bedenklich.

 Stephan Mayer (StephanPsy)· 11.11.11 · 08:01 Uhr

Zitat: "Da der Begriff Psychologe nicht geschützt ist, dürfen sie sich Psychologen nennen."

Aus meiner "Begriffserklärung für den Laien" (siehe Link):

Psychologe: eine eigentlich gesetzlich nicht geschützte Berufsbezeichnung (so könnte sich im Prinzip jeder nennen), ebenso „Psychologische Praxis“, „Berater für Psychologie“ und auch „Praxis für Psychotherapie“ sind gesetzlich nicht geschützte Bezeichnungen, allerdings verstoßen Anbieter, die sich ohne Diplom-Psychologe zu sein, "Psychologe" nennen, in aller Regel gegen das Wettbewerbsrecht (Stichwort: Verbraucherschutz). Ferner unterliegen sie der Strafbarkeit des § 132a Abs.2 StGB. Und: nach einem BGH-Urteil von 1983 darf sich nur Psychologe nennen, wer ein Hochschulstudium der Psychologie abgeschlossen hat.

und

Psychotherapeut: eine seit Januar 1999 durch das neue Psychotherapeutengesetz (PTG) gesetzlich geschützte Berufsbezeichnung, wird manchmal trotzdem noch von Leuten mit zweifelhafter Ausbildung weiterverwendet - wo kein Kläger, da kein Richter.

 Stephan· 11.11.11 · 08:12 Uhr

Wenn ihr krank seid, was macht ihr dann?

Ich gehe zu dem Haus-Schamanen, meiner Wahl. Er reißt mir 3 Haare aus, verbrennt sie und pinkelt dann auf die Asche. Manchmal macht er noch ein Lagerfeuer in seiner Praxis und rennt singend und schreiend, mit seiner Rassel, um das Feuer. Allerdings lief das das letzte Mal nicht so gut ab und im Gespräch mit der Feuerwehr und Polizei musste er sich rechtfertigen, weil er die Nachbarhäuser gefährdet hat, als sein Haus abbrannte.

Sucht ihr euch eine Person, die ein Studium der Medizin absolviert hat oder jemanden, der sich dazu entschieden hat, dass es zwar nett wäre, Menschen zu heilen aber keine Lust auf ein langes Studium hatte?

Ach komm…als ob ein langes Studium hier ein Qualitätsmerkmal wäre. Das ist ja so naiv. Heiler werden auserwählt. Sie sind berufen und spüren die Energie und Schwingung. Diese breitet sich sanft und ganzheitlich in Ihnen aus.
Studium? Wissen? Das ist nur was für Nerds und Freaks. Sie hingegeben haben das absolute Wissen und die „GABE“.

Geht ihr zu einem Arzt oder einem Heilpraktiker?

Wie gesagt, weder noch. Manchmal gehe ich zu meinem Haus-Schamanen, manchmal sterbe ich aber einfach und stehe wieder von den Toten auf, weil das echt fetzt. So „Phönix aus der Asche“-mäßig.

Und jetzt hackt hier mal nicht so auf den HeilpraktikerInnen rum. Das sind auch nur Menschen, die Geld verdienen wollen und halt nix gelernt haben. Die können ja nichts dafür, dass sie i.d.R. nix im Hirn haben und Bullshit machen.
Ok, als Bettler in der Fußgängerzone könnten sie andere Menschen wenigstens nicht schädigen, aber wie heißt es so schön: „Wer heilt, hat Recht!“

RAMEN

;-)

p.s.: Ich habe quasi schon unterschrieben!

 Ute· 11.11.11 · 08:22 Uhr

@ Dagmar Landsberger: Die Berufsordnung ist das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt wurde. Sie hat keinen gesetzlichen Charakter wie die Berufsordnung der Ärzte. Die Berufsordnung der Heilpraktiker ist nichts als nettes Blabla in den Satzungen der Heilpraktikervereine, aber ihre Einhaltung kann in keiner Weise durchgesetzt werden.

Wie der Leiter des Heilpraktikervereins in Bremen schon sagte: Schlimmstenfalls verläßt der HP halt den Verband - dann muß er sich an gar nix mehr halten und kann trotzdem weiterpraktizieren wie bisher. Genau wie jemand, der den Kaninchenzüchterverein verläßt, dennoch weiterhin Kaninchen züchten kann.

 Ute· 11.11.11 · 08:57 Uhr

@Schlotti: Kannst ja eine Petition zur Schweigepflicht einreichen. Der unterliegen sie nämlich auch nur ansatzweise. Noch so'n Punkt, der mir übel aufstößt.

 knorke· 11.11.11 · 08:59 Uhr

Ich halte das ebenfalls für ein sinnvolles und gerechtfertigtes Anliegen und habe mich daher gern angeschlossen.

 Ute· 11.11.11 · 09:07 Uhr

Link hinterherschmeiß: http://anonym.to/?http://www.heilpraktikerverband.de/aktuelles/aktuelle-meldungen/63-schweigepflicht-des-heilpraktikers.html

Da berufen sie sich auch nur wieder auf ihre sogenannte Berufsordnung, die eben gar keine echte ist.

 dodomat· 11.11.11 · 09:51 Uhr

Richtig und wichtig sowie längst überfällig. Guter Artikel, prima Blog. Dank an Florian und Ute. Weiter so. Ist unterzeichnet.

 Dagmar Landsberger· 11.11.11 · 10:12 Uhr

@Ute

Das ist allerdings noch wesentlich schlimmer als ich dachte, Danke für die Info!

@Stephan Mayer

Und dies ist wesentlich besser als ich dachte ;)) wiederum Danke für die Info!

Werde die Petition unterstützen, Danke!

 deze· 11.11.11 · 11:27 Uhr

So, hab mein "Senf" aus dazugegeben und "untergeszeichnet" :)

 Findelkind· 11.11.11 · 11:28 Uhr

Keine Dokumentationspflicht?

Keine Schweigepflicht?

Da ich überhaupt nicht auf Fäkalsprache stehe, fehlen mir da echt die Worte. Zum Glück war ich noch nie bei einem Heilpraktiker, und ich werde auch niemals zu einem gehen.

Ich vertaue lieber der Schulmedizin, ohne die ich keine 4 Jahre alt geworden wäre. Natürlich werde ich die Petition unterstützen!

 Stephan· 11.11.11 · 11:46 Uhr

@Findelkind

Ich vertaue lieber der Schulmedizin [...]

Bitte. Nicht dieses Wort. Ich mag es gar nicht selbst schreiben. Es gibt Medizin, deren Wirksamkeit überprüft wurde, diese nennt man evidenzbasierte Medizin oder einfach nur kurz: Medizin

Alles andere sind Scharlatanerie, Fantasie, Wunschdenken und unhaltbare Behauptungen, also kurz gesagt: Esoterik

Ich hatte im Prinzip eine schöne Zeit in der Schule und mir haben einige Fächer sehr viel Spaß gemacht und ich habe viel gelernt. Aber dieses Wort muss man nicht vor Medizin setzen, es ist nur ein rhetorischer, strategischer Trick der Esoterikszene mit dem Ziel der Verunglimpfung.

Bitte...lass es in Zukunft weg. Danke

;-)

 Stephan· 11.11.11 · 11:50 Uhr

Alles andere sind Scharlatanerie, Fantasie, Wunschdenken und unhaltbare Behauptungen, also kurz gesagt: Esoterik

Sorry, ich muss mich korrigieren bzw. dringend etwas ergänzen. Richtig muss es natürlich so lauten:

Alles andere sind Scharlatanerie, Fantasie, Wunschdenken, unhaltbare Behauptungen und Wahnvorstellungen, also kurz gesagt: Esoterik

 Wolf· 11.11.11 · 11:56 Uhr

Moin,

ich war mal so frei diese Seite hier http://www.mydrg.de/forum/index.php?page=Thread&postID=78715#post78715 zu verlinken.

Viele Grüße

 René· 11.11.11 · 11:57 Uhr

Hallo,

klasse Sache das. Hab eben gezeichnet und weitergeleitet.
Ich wünsche dieser Petition viel Erfolg!

 Ute· 11.11.11 · 12:20 Uhr

@Stephan: Außerdem müßte es korrekterweise sowieso "Universitätsmedizin" heißen. Aber das klingt ja schon wieder zu imposant, als daß man es zur Verunglimpfung nutzen könnte.

 kumi· 11.11.11 · 12:33 Uhr

Hab die Petition ebenfalls unterzeichnet. Gut und wichtig ist das.

 Findelkind· 11.11.11 · 12:45 Uhr

@Stephan

Sorry, war mir nicht bewußt! Ich werde Vertrauen in Zukunft immer mit dem "r" schreiben, welches ich vergessen habe.

Aber du hast wohl recht, ich habe in der Schule tatsächlich keine Medizin bekommen. Aber da selbst Ärzte dieses Wort benutzen, konnte ich das nicht ahnen...

 Stephan· 11.11.11 · 12:54 Uhr

@Ute

@Stephan: Außerdem müßte es korrekterweise sowieso "Universitätsmedizin" heißen. Aber das klingt ja schon wieder zu imposant, als daß man es zur Verunglimpfung nutzen könnte.

Mir ist schon klar, was du damit meinst. Aber selbst „Universitätsmedizin“ wäre in dieser Hinsicht irreführend, denn ob und wie etwas wirkt kann auch an anderer Stelle herausgefunden werden (dass Aderlass gegen Skorbut nicht hilft, hat z.B. ein Kapitän auf einem Schiff herausgefunden, bzw. auch, dass Obst hilft).

Der entscheidende und wichtigste Punkt ist einfach der, dass man erkennt, dass es wichtig ist herauszufinden, ob etwas wirkt oder nicht. Man muss erkennen, dass und warum es wichtig ist, die Absicht zu haben, herauszufinden ob etwas wirkt oder eben nicht.

Der ganze Witz an HeilpraktikerInnen, „Alternativmedizin“ und „Komplementärmedizin“ ist ja der, dass hier i.d.R. NICHT die Ansicht vertreten wird, dass es wichtig ist herauszufinden ob etwas wirkt oder nicht. Realität? Wahrheit? Who cares?

Sich nicht dafür zu interessieren, ob etwas hilft oder nicht, ist völlig irrational und „nur“ emotionsgesteuert und genau das ist das Problem. Es „siegt“ die Emotion über den Verstand und die Vernunft, was hier ein Problem darstellt. „Zweifel“ ist ein Wort welches eher als negativ angesehen wird und das ist ebenfalls ein Problem. Leider ist vielen Menschen nicht klar, warum eine bestimmte Art und Menge an Zweifel so wertvoll und wichtig ist.

Jeder rational denkende Mensch steigt nur in ein ausführlich durchgetestetes Flugzeug, benutzt nur sichere (da überprüfte) Geräte und Maschinen. Aber bei dem Wichtigsten, der eigenen Gesundheit, da lässt man herumstümpern und testet ALLES. Man will ja offen sein für ALLES. Das Hirn ist zu diesem Zeitpunkt schon lange herausgefallen.

 Meisterbrau· 11.11.11 · 12:55 Uhr

Und noch ein Mitzeichner. Danke für Hinweis und Verlinkung hier.

Die Suchfunktion im Petitionsportal liefert zum Stichwort "Heilpraktiker" noch weitere interssante Treffer:
z.B. eine Petition mit dem Ziel einer Verschärfung der Zulassungsvoraussetzungen für Heilpraktiker. Selbst nach Umsetzung dieses Vorschlages wären die immernoch nicht wirklich "scharf" (imho).

Negativbeispiel: eine Petition auf Kostenübernahme von alternativmedizinischen Behandlungen bei Brustkrebs. Den Inhalt der Petition kann man in etwa zusammenfassen auf "schonender und günstiger". Bin zwar medizinisch absoluter Laie, aber bei so etwa stellen sich mir sämtliche Nackenhaare auf.

 Ute· 11.11.11 · 12:57 Uhr

@Stephan: Weiß ich doch. ;-)

 Stephan· 11.11.11 · 13:02 Uhr

@Findelkind

Aber du hast wohl recht, ich habe in der Schule tatsächlich keine Medizin bekommen. Aber da selbst Ärzte dieses Wort benutzen, konnte ich das nicht ahnen...

Das war von mir nicht böse gemeint. Ich kann dieses Wort nur einfach nicht hören, ohne darauf hinzuweisen, sorry.

Siehe auch hier:
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Schulmedizin

oder hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin

Johannes Köbberling, Professor für Innere Medizin an der Universität Witten/Herdecke,[2] kritisiert die Verwendung des Begriffs „Schulmedizin“ als abwertend: Fälschlicherweise suggeriere „Schule“ eine Lehrmeinung, die in festen Denkstrukturen verhaftet und unfähig zu Innovationen sei. Auch werde die Wortwahl benutzt, um bloßes Wiedergeben von nicht eigenständig erforschten Inhalten (Lehren) zu suggerieren, und die universitäre „Lehre und Forschung“ begrifflich nicht zu berücksichtigen. Der Begriff Schulmedizin sei somit negativ belastet und missverständlich und werde dem Wesen der modernen Medizin nicht gerecht. Stattdessen sollten die wertfreien und präziseren Bezeichnungen „Hochschulmedizin“, „Evidenzbasierte Medizin“ oder „Wissenschaftsmedizin“ verwendet werden.

„Hochschulmedizin“ finde ich ebenfalls nicht besonders gut oder gelungen, da würde ich ihm widersprechen.

 Stephan· 11.11.11 · 13:11 Uhr

@Ute

@Stephan: Weiß ich doch. ;-)

Schon klar. Ich weiß, dass du das weißt, zumindest hätte ich es stark vermutet. ;-)

Allerdings hatte ich gerade etwas Zeit meinen Sermon abzugeben und vielleicht liest hier ja doch ein irrer Anhänger von A-Medizin oder HeilpraktikerInnen mit und es schnackelt. Unwahrscheinlich, da ja der größte Teil vom Hirn schon rausgefallen oder nie benutzt wurde, aber wie hieß es bei Toyota jahrelang: "Nichts ist unmöglich."

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

 Nele· 11.11.11 · 13:46 Uhr

So. Petition unterschrieben, Link weitergereicht.

Abgesehen davon, was ist das hier eigentlich für ein Kuschelthread? Sind ja ganz neue Sitten. ;)

 Wolf· 11.11.11 · 13:54 Uhr

@Nele: Hat sich halt noch kein Heilpraktikerguruschamanenvoodooanhänger dazu geäussert, das sein HELD über jeglichen Zweifel erhaben ist.

Wird langsam Zeit

 noch'n Flo· 11.11.11 · 13:59 Uhr

@ Wolf:

Da sehnt sich wohl jemand nach Action.

 Stephan· 11.11.11 · 14:17 Uhr

Ich warte auch schon auf Action. Langweilig hier.

Aber es kann doch nicht mehr lange dauern, bis eine(r) daher kommt und von seiner absoluten, unveränderlichen "Wahrheit" überzeugt ist.

Hohe Akzeptanz von Alternativmedizin in Deutschland

http://www.monstersandcritics.de/artikel/200821/article_82495.php

Über 60 %. Das ist ja fast die Mehrheit. ;-)
Kann also nicht mehr lange dauern, hier diskutiert ja offensichtlich eine dumme Minderheit.

Die Claudia hat einfach voll den Durchblick!

 Stephan· 11.11.11 · 14:38 Uhr

Ich wußte noch gar nicht, dass sich die Bundesärztekammer so geäußert hat:

http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Alternativpdf.pdf

Bisher kannte ich nur die Marburger Erklärung.
Sehr erfreulich.

 Andreas P.· 11.11.11 · 15:00 Uhr

1508 +1

 Lampe· 11.11.11 · 15:15 Uhr

Passt vielleicht nicht so ganz hierher, aber eigentlich doch zur Dokumentationspflicht. Wie ich weiß, dürfen HPs schwere Krankheiten nicht behandeln, v.a. Infektionskrankheiten, für welche Meldepflicht besteht, aber auch Krankheiten aus dem Bereich der Gynäkologie und Zahnheilkunde (wieso eigentlich ausgerechnet diese beiden?). Meine Frage nun, wie erkennen HPs diese schweren Krankheiten? Wie erkennen sie z.B. einen Hirntumor, Nierensteine, Lungenentzündung, Diabetes? Wie wollen die das machen ohne Laborparameter, Röntgen u.a. Bildgebende Verfahren?
Die Doku-Pflicht wäre u.a. auch unbedingt nötig, um festzustellen, ob eine solche Krankheit hätte erkannt werden können. M.E. Können die gar nichts erkennen. eigentlich wäre es konsequent, die Heilkunde den HPs gänzlich zu verbieten.
Viele Grüße
P.s ich unterzeichne natürlich auch

 Maulwurf· 11.11.11 · 15:23 Uhr

Uuuund auch von mir mitgezeichnet. Und (auch, wenn ich dieses Netzwerk eigentlich nicht mag) den Link hierher mal auf Facebook gepostet. Vielleicht hilft das ja auch noch :)

 Ute· 11.11.11 · 15:38 Uhr

@Lampe: Was das Verbot angeht, bin ich ganz bei Dir - zumindest, was Kinder und Schwangere angeht. Den Rest kann Darwin gerne übernehmen.

Heilpraktiker müssen normalerweise bei einem reinen Verdacht schon zum Arzt überweisen. Die Frage ist eben, ob ihnen so ein Verdacht immer rechtzeitig kommt. Da könnte so mancher versucht sein, z.B. Kopfschmerzen mit irgendwelchen Psychokram zu erklären, statt mit einem Tumor.

Ein ziemlich erschütterndes Beispiel zur "Diagnostik", die da teilweise praktiziert wird, findet sich hier: http://anonym.to/?http://www.heilpraktiker-foren.de/forum/showthread.php/19693-Streptokokkeninfektion?p=290482&viewfull=1#post290482

 Ute· 11.11.11 · 15:58 Uhr

WebCite hinterherschmeiß: http://www.webcitation.org/637MFJSq4

 Suzie· 11.11.11 · 15:59 Uhr

@ Ute,

Danke für den Link! Da kann einem wirklich Angst und Bange werden. Die sind doch alle nicht mehr ganz dicht!

"Nimm einen Zettel und schreib Herpes Nosode drauf und lege den auf den Bauchnabel und teste das mal kines.
Vorher Klartest, ob sich bei Ja ein starker Muskel zeigt.
Da funzt, du brauchst zum Testen nicht unebdingt das Mittel dahaben. Aussprechen genügt auch zum kines. Testen."

Was ne Sch... ! :-(

 thomas· 11.11.11 · 16:37 Uhr

Na toll, da schreib ich grad ne lange Antwort an Lampe und dann kommt Ute mir zuvor. ;)
Es fällt mir zwar schwer die Seite der Heilpraktiker zu ergreifen, aber die Argumentation von Lampe ist in der Tat unsinnig.
Ein HP hat doch prinzipiell ähnliche diagnostische Möglichkeiten wie ein gewöhnlicher Hausarzt, nämlich Anamnese, körperliche Untersuchung, Labor. Dazu kann er jederzeit zum Arzt überweisen wenn Spezialuntersuchungen nötig sind. Wenn du also Heilpraktikern mit dieser Begründung die Zulassung entziehen willst müßtest du sie konsequenterweise auch jedem Hausarzt entziehen, denn die könnten dann ja auch "gar nichts erkennen".
Ob Heilpraktiker die vorliegenden Symptome richtig interpretieren und somit in allen Fällen korrekt zum Arzt überweisen steht wieder auf einem anderen Blatt.

Im übrigen stehen HP's natürlich Laboruntersuchungen zur Verfügung, nur mal so am Rande.

 rolak· 11.11.11 · 16:59 Uhr

Der frühere Vogel fängt den Wurm, thomas ;-) Zu den von Dir aufgezählten Möglichkeiten des HPs: Der Knackpunkt ist das 'prinzipiell' und das über allem schwebende 'könnte'.

hehe, 1500 sind geknackt, vielleicht hätte ich ganz oben was von 2000 schreiben sollen, Ute. Und, Wunder der selbsterfüllenden Prophezeiung, der vertrauensvolle Vorschuß zeigt gute Rendite :-)

 Suzie· 11.11.11 · 17:46 Uhr

Besonders beängstigend finde ich die ganzen Zusatzangebote so mancher Heilpraktiker/innen. Die eine channelt mit Metatron, die andere ist "Lady Gaia" (Nicht verwechseln mit Lady Gaga") ....Obwohl... gagga sind se alle!

http://www.litios.de/produkte/team_detail.php?ID=46

http://www.naturheilpraxis-reichel.de/aktuelles_channeling.html

 Stefan W.· 11.11.11 · 17:50 Uhr

Hatten wir die Diskussion nicht schon?

Ich bin dagegen. Schaut Euch nur diesen Beitrag an:

Slammer· 10.11.11 · 20:58 Uhr
+1
Wobei ich dafür wäre, die Dokumentationspflicht auf alle Heilberufe auszuweiten.

Ich bin nicht der Meinung, dass Heilpraktiker ein Heilberuf ist. Es ist Unterhaltungstingeltangel, und eine formale Regelung wertet den Quatsch u.U. auf.

Ich kann es nicht mit Bestimmtheit sagen, aber wenn der Gesetzgeber eine Aufgabe hat, dann den Bürger zu schützen - insbesondere die Dummen, Arglosen, Leichtgläubigen, Manipulierbaren.

Man kann doch nicht sagen, "Die können gar nicht heilen!" und sie gleichzeitig zu einem "Heilplan" verpflichten. Eine Schaustellerlizenz sollte man ihnen abverlangen, wie auf der Kirmes, eine Versicherung in der Künstlersozialkasse für Schauspieler.

Da kommen sie ja auch her, die Handleser, Glaskugelschauer und Rutengeher.

 rolak· 11.11.11 · 18:38 Uhr

Wie wäre es denn mit folgendem Kompromiß zwischen Slammer und Dir, Stefan W.:

Wobei ich dafür wäre, die Dokumentationspflicht auf alle diejenigen auszuweiten, die ihrer Aussage nach Heilberufe ausüben.

 noch'n Flo· 11.11.11 · 19:07 Uhr

@ rolak:

Das halte ich eigentlich für selbstverständlich...

 Ute· 11.11.11 · 19:16 Uhr

Ich glaube, entscheidend ist weniger das Selbstverständnis der Heilpraktiker, die in vielen Fällen eh dazu neigen, sich zu überschätzen, sondern entscheidend ist, als was sie in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Und da sie nun mal mit einer Zulassung vom Gesundheitsamt daherkommen, ist es verständlich, daß ihre Patienten nicht so viel Skepsis walten lassen wie angemessen wäre. (Was den Heilpraktikern natürlich prima ins Konzept paßt.) Das wiederum macht in meinen Augen eine Dokupflicht erst recht notwendig.

 Joseph Kuhn· 11.11.11 · 19:21 Uhr

Dokumentationspflicht für alle, die "ihrer Aussage nach Heilberufe ausüben"

Das sollte man sich überlegen. Indirekt signalisiert die Dokumentationspflicht ja auch eine Anerkennung der Tätigkeit. Bei den Heilpraktikern ist das durch das Heilpraktikergesetz ohnehin gegeben, daher wertet man sie mit der Dokumentationspflicht nicht weiter auf, sondern versucht nur, ihre Tätigkeit aus Gesundheitsschutzgründen nachvollziehbarer zu machen. Aber soll sich ein Geistheiler darauf berufen können, dass er seine Tätigkeit entsprechend der staatlichen Vorgaben (z.B. einer Dokumentationspflicht) ausübt?

 Ute· 11.11.11 · 19:29 Uhr

"Indirekt signalisiert die Dokumentationspflicht ja auch eine Anerkennung der Tätigkeit."

Das sehe ich eigentlich nicht so. Für mich signalisiert die Dokumentationspflicht die Anerkennung der Notwendigkeit, sich abzusichern, weil eben doch mal Fehler passieren oder Dinge in Vergessenheit geraten können. Und die Gefahr ist bei Laien (nichts anderes sind Heilpraktiker) ja noch höher als bei Fachleuten.

 rolak· 11.11.11 · 19:49 Uhr

Warum auch nicht, noch'n Flo, es ist für mich auch selbstverständlich. Nur außerhalb der Welt meiner Art die Welt zu sehen ist es eben anders: Die sattsam bekannte Liste der quackigen Heiler hat diese Pflicht nicht. Oder ist 'Heilberuf' irgendeine geschützte Bezeichnung? Falls ja, dann s/Heilberufe ausüben/heilen können/

Natürlich ist es keine implizite Anerkennung, Joseph Kuhn, auch TÜV-o.ä.-zertifiziertes Spielzeug kann sterbenslangweilig sein. Rest wie bei Ute.

 Wolf· 11.11.11 · 20:21 Uhr

@"Kommentar-Direktlink noch'n Flo· 11.11.11 · 13:59 Uhr

@ Wolf:

Da sehnt sich wohl jemand nach Action."

Komisch. Ne Kollegin hat mir heute vormittag vorgeworfen ich wäre heute auf Krawall gebürstet ;-))

 IO· 11.11.11 · 22:57 Uhr

+1 :)

 WvS· 11.11.11 · 23:36 Uhr

Die Sicherheit von Patienten ist ein bedeutsames & wünschenswertes Ziel.
Ich will auch bestimmt nicht in Abrede stellen, dass eine Petition wie die hier angesprochene möglicherweise etwas verbessern könnte.

Und doch habe ich große Zweifel. Muß man solche 'Patienten', die zu Heilpraktikern gehen, schützen? Allerdings sehe ich das Problem als Naturwissenschaftler differenzierter:
Wer sich bewußt in die Hände von Quacksalbern begibt sollte die Folgen dieser Entscheidung auch alleine tragen. Ein Ausleseprozeß. Unwissenheit & Aberglaube werden nicht dadurch zu bekämpfen sein indem man die (denkschwachen) 'Opfer' auf den richtigen Weg zu bringen versucht - es kann nicht gelingen.

 Joseph Kuhn· 11.11.11 · 23:44 Uhr

@ Ute: Völliger Konsens, was die Heilpraktiker angeht, sie sollten den gleichen Sorgfaltspflichten unterliegen wie ein Arzt, auch hinsichtlich einer nachvollziehbaren Dokumentation. Aber bei Geistheilern, um bei diesem Beispiel zu bleiben? Der Staat kann einem Geistheiler nicht vorgeben, wie er seinen Zauber zu dokumentieren hat, zumindest nicht da, wo dieser vorgibt, Krankheiten zu behandeln. Wenn solche Leute Krankheiten behandeln, handelt es sich um eine unerlaubte Ausübung der Heilkunde, das ist strafbar und schlicht zu unterbinden. Bei anderen Tätigkeiten, die ein Geistheiler ausüben mag, greifen entweder andere rechtliche Regelungen (z.B. wenn Betrug nachweisbar ist), oder es geht um puren Unfug - und ob der Staat hier Vorgaben zur "ordnungsgemäßen Dokumentation" machen sollte, ich denke, eher nicht, auch wenn heute der 11.11. ist.

 nichtschonwieder· 12.11.11 · 00:09 Uhr

@WvS:
Da mach ich jetzt mal bißchen copy&paste von Utes Petitionsseite:

"2. werden leider auch viele Kinder von ihren Eltern zu Heilpraktikern statt Ärzten gebracht. Sie haben keine Wahl, selbst wenn ihnen der Eiter bei der Mittelohrentzündung schon aus dem Gehörgang läuft. Alleine schon im Interesse dieser Kinder sollte es ermöglicht werden, Heilpraktikern im Zweifelsfall nachzuweisen, daß sie es z.B. versäumt haben, die Eltern mit dem Kind zu einem richtigen Arzt zu überweisen und lieber selber weiter herumgedoktert haben. Solche Unterlassungen finden aufgrund der Selbstüberschätzung vieler Heilpraktiker leider häufig statt. Wären sie aus der Dokumentation offensichtlich(er), wäre vielleicht auch die Hemmschwelle höher, buchstäblich um jeden Preis selbst die Behandlung fortzusetzen."

 WvS· 12.11.11 · 00:21 Uhr

@ nichtschonwieder

"Auslese" - sag' ich doch.

Spaß beiseite. Die Kinder tun mir leid.
Aber auch da gilt:
Es ist unmöglich alles Leid der Welt auszumerzen.

PS:
Es sei denn, man geht an die Wurzeln des Übels und schafft erst 'mal die Banken ab ....

 Stefan W.· 12.11.11 · 02:57 Uhr

rolak· 11.11.11 · 18:38 Uhr Wie wäre es denn mit folgendem Kompromiß zwischen Slammer und Dir, Stefan W.: Wobei ich dafür wäre, die Dokumentationspflicht auf alle diejenigen auszuweiten, die ihrer Aussage nach Heilberufe ausüben.

Wenn Kinder mit Sandförmchen Kuchen backen, dann verlange ich von denen auch keinen Gesundheitspass. Ich weiß nicht, ob es in Österreich etwas äquivalentes gibt - im Zweifelsfall habt Ihr einen eigenen Namen dafür, und typischerweise seid Ihr es, die dann auch die dt. Bezeichnung kennt (aber obacht, ich kenne Jause, Kasten, Paradeiser und leiwand).

Ich würde das Kind um einen Gesundheitspass bitten, um ihm zu signalisieren, dass ich es ernst nehme. Will ich dem Heilpraktiker signalisieren, dass ich ihn ernst nehme?

Die Kommunikation hat ja mehrere Ebenen - aber wenn ich sage, dass der HP keine relevanten Eingriffe vornehmen darf, sondern nur so Wellness und Doofenbespaßung, dann kann ich ihm noch als Bürokratismus gegenübertreten, mit sadistischer Absicht, ihn zu ärgern.

Also wenn, dann würde ich einen Befähigungsnachweis verlangen, der darin bestehen sollte, dass er ohne große Hilfe zeigen sollte, dass er bis 2 zählen kann, oder wahlweise, wenn Mathe nicht so seine Stärke ist, einen Buchstaben des Alphabets aufsagen.

Oder richtig - HP darf nur ein richtiger Mediziner werden, der also auch weiß (wissen sollte) was er tut.

Wenn ich den HP für einen Betrüger halte, oder für verantwortlich minderbemittelt, oder geistig, dann kann ich doch nicht eine Kommunikation unter Erwachsenen zu dem aufbauen? "So, und nun lernen wir eine Dokumentationspflicht auszufüllen - wo kommt das Datum hin? Ja, gut machst Du das. Da kommt das Datum hin!"

 Muddi & theBlowfish· 12.11.11 · 07:42 Uhr

gezeichnet.
@Stefan W.: Die Petition wird in Deutschland vorgelegt. Da darf auch der Müllmann Heilpraktiker werden.
Es gibt übrigens auf den Seiten NOCH eine Petition- die den Zugang zum Erlernen dieses Berufes (bislang: Hauptschulabschluss, mutiple choice test) erschweren soll, habe ich gleich mal mitgezeichnet!
Pet:
19784 Heilberufe - Verschärfung der Zulassungsvoraussetzungen für den Heilpraktikerberuf

 rolak· 12.11.11 · 07:44 Uhr

Selbstverständlich soll dem HP signalisiert werden, daß sein Tun ernst genommen wird, Stefan W. - zumindest in einem Punkt: Die potentielle Gefährdung durch verschleppte bzw unterlassene medizinischer Versorgung.

Und (so absurd Dein Gegenbeispiel auch ist, ich erlaube mir es weiter zu spinnen) selbstverständlich würde von dem Kind ein Gesundheitspass verlangt werden, wenn es seine Erzeugnisse als Nahrungsmittel gewerblich vertreibt.
btw: Was sollte das mit 'ihr' und 'Österreich'?

 rolak· 12.11.11 · 07:58 Uhr

Ah danke, Muddi, das wäre eine naheliegende Erklärung für das allgemeine 'ihr in A' - wenn ich auch nicht (es bezog sich ja auf einen meiner Kommentare) die spezielle Assoziation hin zu rolak∈[A] sehe.
Nur, warum sollte sich ein Müllmann auf einen sozialen Abstieg einlassen? Er übt doch einen ehrlichen und wichtigen Beruf aus? ;-)

 Stefan W.· 12.11.11 · 09:23 Uhr

btw: Was sollte das mit 'ihr' und 'Österreich'?

bezog sich auf

Florian Freistetter promovierte am Institut für Astronomie der Universität Wien ...

unter großzügiger Ignoranz des später folgenden Wortes 'Jena'. Ich habe da was durcheinandergeworfen. Pardon.

 rolak· 12.11.11 · 10:42 Uhr

/Pardon/
Hey Stefan W., da gibt es doch nichts zu entschuldígen - oder klassifizierst Du etwa die Einordnung 'Österreicher' als pejorativ? Nein, mich trieb reine Neugier um eine Assoziationskette bezüglich meiner Herkunft, die allerdings, wie sich jetzt herausstellt, gar nicht geknüpft wurde.

 Muddi & theBlowfish· 12.11.11 · 14:29 Uhr

@rolak, war ja nur ein Beispiel (zugegebenermassen ein schlechtes), die meisten Müllmänner, die ich kenne, sind ehrbare Leute mit Gewissen und Ethos...aber es gibt überall schwarze Schafe...ob bei denen in Orange oder in Blau oder in Weiss ;-)

 Lohengrin· 12.11.11 · 23:03 Uhr

@stephan
"Es gibt Medizin, deren Wirksamkeit überprüft wurde, diese nennt man evidenzbasierte Medizin oder einfach nur kurz: Medizin"

Schön wärs. Leider verlangen die Gesetze nur, dass die Unbedenklichkeit belegt werden muss. Die Forderung eines Nachweises der Wirksamkeit kommt einfach nicht durch.
Peter Sawicki ist ein radikaler Verfechter der evidenzbasierten Medizin. Leider haben wir heute eminenzbasierte Medizin (ein beliebter Kalauer des Peter Sawicki). Dafür wurde er vor einem Jahr aus dem Amt als Leiter des IQWiG entfernt.

 Lohengrin· 12.11.11 · 23:37 Uhr

Wenn ich schon Petitionen unterschreibe, dann mache ich das mit meinem Open-PGP-Schlüssel. Da könnte ja sonst jeder kommen sich mit meinem Namen registrieren.

Und auch sonst unterstütze ich diese Petition nicht. Wir haben schon genug staatliche Reglementierung. Soll sich doch jeder selbst aussuchen, wem er sein(!) Geld in den Rachen wirft. Viel schlimmer finde ich diejenigen, die anderer Leute Geld ausgeben. Solange ich nicht über Krakenkassenbeiträge die Einnahmen der Heilpraktiker erarbeiten muss, halte ich mich da raus.

 Lola· 13.11.11 · 01:12 Uhr

Darf ich den ganzen Artikel samt Petition auf unsere HP verlinken ?
Ist nix großes.

 Florian Freistetter· 13.11.11 · 02:32 Uhr

@Lola: "Darf ich den ganzen Artikel samt Petition auf unsere HP verlinken ?"

Natürlich!

 Lola· 13.11.11 · 03:51 Uhr

Danke :)

 Noe· 13.11.11 · 09:32 Uhr

@Lohengrin

Solange ich nicht über Krakenkassenbeiträge die Einnahmen der Heilpraktiker erarbeiten muss, halte ich mich da raus

So ziemlich jede KK bezahlt mittlerweile homöopathische Behandlungen. Also ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass Du bereits die Einnahmen der Heilpraktiker erarbeitest.

 noch'n Flo· 13.11.11 · 09:53 Uhr

@ WvS:

Es ist unmöglich alles Leid der Welt auszumerzen.

Ja, aber sollte man dies zum Anlass nehmen, einfach nnichts mehr gegen diese Scharlatanerie zu tun? Und insbesondere Kinder dagegen zu schützen?

 Ute· 13.11.11 · 09:59 Uhr

@Noe & Lohengrin: Auf jeden Fall bezahlen wir über die Krankenkassen die Folgekosten. Nämlich dann, wenn zu lange "alternativ" behandelt wurde und der Patient so schwer erkrankt ist, daß er anschließend um so länger und intensiver mit evidenzbasierten Methoden und Mitteln kuriert werden muß. Diese Kosten für die Allgemeinheit werden leider gerne mal vergessen.

 Lohengrin· 13.11.11 · 10:58 Uhr

@Noe

Ich kenne eine Alleinerziehende mit vielen Kindern, die ganz begeistert von einem Homöopathen ist. Die kriegt (was ich sehr gut finde) nichts dafür von der Krakenkasse. Die Frau hat übrigens Chemie studiert.

@Ute
Ich habe jahrelang an einer Universität für den Anschein von Wissenschaftlichkeit bei der Pharmaindustrie gearbeitet, und weiß wie unverschämt die Pharmaindustrie über die Krakenkassen, Patientenverbände und Ärzteverbände die Allgemeinheit ausplündert. Das ist viel teurer als der Schaden durch Heilpraktiker.
Ich verstehe ja das Ansinnen von Florian Freistetter. Aber leider spielt es dem größeren Schädling in die Hände.

 Ute· 13.11.11 · 11:03 Uhr

@Lohengrin Ich fürchte, diese Deine Sichtweise kann ich leider überhaupt nicht nachvollziehen, aber das ist ja auch nicht weiter schlimm. Es dürfte wohl wenige Themen geben, bei denen generelle & völlige Einigkeit herrscht.

 Ute· 13.11.11 · 11:26 Uhr

PS: Konkret besteht mein Problem mit Deiner Schilderung in Folgendem:

"wie unverschämt die Pharmaindustrie über die Krakenkassen, Patientenverbände und Ärzteverbände die Allgemeinheit ausplündert. Das ist viel teurer als der Schaden durch Heilpraktiker."

Wir haben also zwei Gruppen, die Schaden anrichten, oder von denen das zumindest vermutet wird. Und nur weil der von A verursachte Schaden größer ist oder sein soll als der von B verursachte, soll oder darf gegen B nichts unternommen werden? Verhindert denn das Gewährenlassen von B, daß durch A weiterhin Schaden anrichtet? Nein. Stattdessen entsteht aber für einzelne Individuen ein noch größerer, oft irreparabler Schaden.

Es geht bei der Petition nicht vorrangig darum, die Allgemeinheit vor irgendwelchen vermeidbaren Kosten zu schützen, sondern es geht um den Schutz von Individuen vor - ich sag's mal deutlich - Betrug und eben jenem gesundheitlichem Schaden.

Man lehnt ja auch nicht die Gesetze gegen Diebstahl ab, mit dem Argument, die ganzen Prozesse gegen Diebe würden ja mehr kosten als der durch den Diebstahl angerichtete Schaden. Genausowenig verwehre ich einem Bestohlenen das Recht auf eine Anzeige, nur weil er meines Erachtens sein Gut nicht ausreichend geschützt hat. (Analog zu "Selber schuld, wenn man zum Heilpraktiker geht")

 Lohengrin· 13.11.11 · 12:42 Uhr

@Ute
Die ganze Dokumentiererei und und der Verbandklüngel ist unglaublich teuer. Die Ärzte und Krankenpfleger verbringen die meiste Zeit inzwischen mit Dokumentieren und haben viel zu wenig Zeit für die Patienten. Nur im Schatten dieser Verwalterei können die großen Schädlinge die Allgemeinheit ausplündern.
Die Petition hat das Ziel, die Verwalterei und Dokumentiererei noch weiter aufzublasen.
Der Vorwand ist immer, dass man die Leute vor ihrer eigenen Doofheit schützen müsse. Der Erfolg ist aber, dass das ganze Leben für die, die Werte schaffen, unglaublich teuer wird, weil die Zahl der Unproduktiven (Verwalter, Juristen, ...) wächst.

"Genausowenig verwehre ich einem Bestohlenen das Recht auf eine Anzeige, nur weil er meines Erachtens sein Gut nicht ausreichend geschützt hat."
Wenn der Bestohlene sein Gut ohne Zeugen und ohne Vertrag herausgegeben hat, dann ist er selbst schuld.
Genauso wie ich es ablehne, das Verleihen von Betonmischern ohne Dokumentation zu verbieten, lehne ich es ab, einen Heilpraktiker zur Dokumentation zu zwingen.

 Florian Freistetter· 13.11.11 · 13:03 Uhr

@Lohengrin: "Die Petition hat das Ziel, die Verwalterei und Dokumentiererei noch weiter aufzublasen."

Sie hat das Ziel, Dokumentierung dort verpflichtend zu machen, wo sie es nicht ist. Man kann ja durchaus darüber diskutieren, ob es anderswo zu viel Verwaltung gibt. Aber daraus folgt ja nicht, dass eine Dokumentationspflicht unnütz ist. Die erfüllt ja einen wichtigen Zweck.

". Genauso wie ich es ablehne, das Verleihen von Betonmischern ohne Dokumentation zu verbieten, lehne ich es ab, einen Heilpraktiker zur Dokumentation zu zwingen. "

Ah ok - diesen Zweck siehst du nicht. Ok. Ich persönlich bin der Meinung, das jemand, der beruflich am menschlichen Körper herumwerkt zumindest aufschreiben sollte, was er da macht. Wenn du das anders siehst, dann bitte. Mit der "bösen" Pharmaindustrie hat das aber nicht wirklich was zu tun...

 Ute· 13.11.11 · 13:27 Uhr

@Lohengrin: Wäre doch prima, wenn eine Dokupflicht den Heilpraktiker teurer macht. Damit wird er ja dann auch automatisch unattraktiver.

 C.Quasinger· 13.11.11 · 14:44 Uhr

@ uta

Damit ist klar, worum es eigentlich geht. Das Ganze ist eine Hasskampagne unter dem Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit.
Eine Dokumentationspflicht hätte schon einen Sinn wenn es zusätzlich Pflicht wäre in allen Arten der Medizin, dem Patienten eine unterzeichnete Kopie auszuhändigen, zumindest auf Verlangen. Sonst kann da jeder im Nachhinein etwas weglassen oder hinzufügen.

 Ute· 13.11.11 · 14:51 Uhr

Aber, aber, @C.Quasinger, nur nicht übereilt urteilen! :-) - die Heilpraktiker, die von dieser Petition wissen, rühmen sich doch ohnehin, daß sie bereits auf das Allergewissenhaftigste alle Behandlungsschritte dokumentieren würden und die Petition vööölllig überflüssig sei. Falls das stimmt, entsteht ihnen doch gar keine zusätzliche Arbeit, ihren Kunden keine zusätzlichen Kosten und es bleibt alles beim Alten. :-)

Falls allerdings nicht, dann könnte man endlich mal die schwarzen Schafe aussortieren. Das ist doch auch und erst recht im Interesse der gesamten ehrlichen Heilpraktikerschaft, oder etwa nicht?

 C.Quasinger· 13.11.11 · 15:07 Uhr

@ uta

Ich bin ja dafür, dass dokumentiert wird. Eigentlich sollte ein gewissenhafter Arzt das von sich aus machen und macht das wahrscheinlich auch, schon für eigene Zwecke. Ich bin aber auch dafür, dass in jeder Art von Medizin der Patient das Recht hat, auf Verlangen eine gezeichnete Kopie zu erhalten. Im Zeitalter des Computers ist das doch arbeitstechnisch ganz einfach. Weil schwarze Schafe, die aussortiert werden sollten gibt es in der anderen Medizin genauso.
Was halten sie da davon?

 Steffen· 13.11.11 · 15:16 Uhr

@Lohengrin, @C.Quasinger:
Es geht hier nicht um eine Hasskampagne gegen Heilpraktiker, es geht hier um die Lückenlose Dokumentation von Behandlungsstrategien. Wie diese Dokumentation aussehehn wird, wie sie am effektievsten gestalltet wird so dass so wenig wie möglich Aufwand entsteht ist eine andere Frage. Das alles hat aber den Hintergrund dass _die _ Anwendungen aus dem Alt.Med. Spektrum, welche einzig und allein auf den Placebo-Effekt bauen im Ernstfall als dass gebrandmarkt werden können was sie sind: Unterlassene Hilfeleistung.
Wenn sich ein HP / Homöopath hinstellt und felsenfest behauptet dass man Masern durch Globuli behandeln kann und sein Kind nicht impfen braucht, dann möchte ich dass diesen Leuten die Möglichkeit entzogen werden kann zu praktizieren und damit Epedemien hervorzurufen (googelt mal nach "Masern" & "Coburg" & "2002").

 Steffen· 13.11.11 · 15:19 Uhr

oha, der letzte Satz sollte heisen:
... dass diesen Leuten die Möglichkeit entzogen werden kann zu praktizieren und damit Epedemien verhindert werden können (googelt mal nach "Masern" & "Coburg" & "2002").

 C.Quasinger· 13.11.11 · 15:37 Uhr

@ Steffen

Sie sprechen da von verschiedenen Dingen.
Erstens von der Dokumentationspflicht die man nur befürworten kann für ALLE Arten
von medizinischer Behandlug.
Und zweitens von medizinischen Verfahren die sie für angebracht, bzw. für nicht angebracht halten. Das ist ihre persönliche Ansicht, die sie sicher mit anderen Leuten teilen, aber halt mit einer signifikanten Anzahl nicht.
Da scheiden sich eben die Geister. Oder sind sie ein erfahrener Arzt, der völlig zweifelsfrei belegen kann, dass man Masern nicht efolgreich mit Globuli behandeln kann? Ich glaube kaum. Denn in der homöopathische Literatur ist es belegt, dass dieses sehr wohl möglich ist. Das können sie glauben und auch nicht aber sie können diesen Ärzten nicht ihre Qualifikation absprechen. Die ich kenne, haben Medizin studiert wie jeder andere auch und haben sich für die Homöopathie entschieden.
In Österreich kann man nur als Arzt Homöopath werden. Wenn also ein Heilpraktiker Masern mit Globuli behandelt, setzt er ein Verfahren ein, dass sehr wohl von studierten Ärzten auch verwendet wird. Ob er es gut macht oder nicht, ist eine andere Geschichte.
Also bitte die Dinge nicht zu verwechseln.
Ihr Hass auf die Alternativmedizin in Ehren, aber er sollte Ihnen nicht das Denken verdunkeln.

 Lohengrin· 13.11.11 · 15:57 Uhr

@Florian Freistetter
"Mit der "bösen" Pharmaindustrie hat das aber nicht wirklich was zu tun..."

Die Ärzteverbände, Krakenkassen, das BfArM und die Pharmaindustrie bilden ein Kartell. Wer nicht mitspielt, bekommt Ärger, weil er irgend welche Richtlinien verletzt, die ja nur zum Wohle der Menschen eingerichtet wurden. Ich kenne haufenweise Fälle, wo Medikamente zum Zig-fachen Preis vertickt werden, weil es verboten ist, das baugleiche aus der Tiermedizin einzusetzen.
Die Ärzte halten sich (teilweise widerwillig) an die Vorschriften und die Patienten interessiert es nicht, weil sie es ja nicht persönlich bezahlen müssen.

Die Petition will Dokumentationspflicht für Heilpraktiker. Als nächstes kommt verplichtende Mitgliedschaft in der Heilpraktikervereinigung und Verpflichtung auf Richtlinien. Und dann werden auch homöopathische Mittel für Menschen unglaublich teuer, und die Krakenkassen werden das bezahlen.

Da geht es hin! Alls vorgeblich zum Wohl der Menschen. Das geht seinen sozialistischen Gang (Spruch aus der DDR in den 1970ern).
Und diese Petition ist Wegbereiter dafür.

Wenn ich mir eine intramuskulare Spritze setzen will, dann kann ich zum Arzt gehen (teuer), oder zum Heilpraktiker (billiger), oder zum Bauern, der das von seinen Schweinen kennt (der darf das nicht), oder es selber machen.
Statt den Heilpraktiker zur Dokumentation zu verpflichten, sollte es auch dem Schweinebauern erlaubt sein, Spritzen zu setzen.
Dokumentation einer Behandlung ist ein Qualitätsmerkmal. Das sollte der Patient beim Aussuchen seines Heilers berücksichtigen. Wer auf so etwas nicht achtet, ist selbst schuld.

 rolak· 13.11.11 · 16:22 Uhr

Gibt es denn wirklich keine neue Taktik? Erst kommt verquaste Allgemeinkritik im Nebel, und wenn von der bei näherer Betrachtung nichts übrigbleibt, kommt unter der dünnen Tarnschicht quasimodal die Schamanenverehrung und das unvermeidliche ad hominem zum Vorschein.

Und Lohengrin? Bleibt seinem wagnerschen nick nibelungentreu, reitet richtig romantische Attacken gegen die Wissenschaft, beschwört den Verfall der Menschheit und zieht sich bei einer drohenden Sachdiskussion zurück auf das bekannte 'Nie sollst Du mich befragen'.

Laaaangweilig

 Jürgen Bolt· 13.11.11 · 16:32 Uhr

Ute: "Die Heilpraktiker, die von dieser Petition wissen, rühmen sich doch ohnehin, daß sie bereits auf das Allergewissenhaftigste alle Behandlungsschritte dokumentieren würden und die Petition vööölllig überflüssig sei."

Ich bin Heilpraktiker, der von dieser Petition weiß, und dokumentiere meine Behandlungen wie alle Kollegen, die ich persönlich kenne.

Ein paar Punkte sind in dieser Diskussion unklar:

1. Heilpraktiker und Naturheilverfahren sind zwei unterschiedliche Sachen. Es gibt Heilpraktiker, die Naturheilverfahren anwenden, und solche, die wie ich evidenzbasiert arbeiten. Dasselbe gilt für Ärzte. Viele Kommentare in diesem Thread, die Heilpraktiker ablehnen, meinen eigentlich Naturheilverfahren.

2. Heilpraktikerleistungen dürfen von privaten Krankenversicherungen erstattet werden aber nicht von gesetzlichen Krankenkassen. Sie belasten Pflichtversicherte also finanziell nicht.

Sicher gibt es bei Heilpraktikern viel mehr Unseriosität und Kompetenzdefizite als bei Ärzten. Auf letztere weist Lohengrin völlig berechtigt hin. Aber die Kritik an Naturheilverfahren, in der wir einig sind, hat erst einmal nichts mit Heilpraktikern und einer Dokumentationspflicht für diesen Berufsstand zu tun. Ich bin über die Vermischung dieser beiden Themen in diesem Thread nicht ganz glücklich.

 Lampe· 13.11.11 · 16:40 Uhr

@.Quasinger
Sie schreiben:
"Ich bin ja dafür, dass dokumentiert wird. Eigentlich sollte ein gewissenhafter Arzt das von sich aus machen und macht das wahrscheinlich auch, schon für eigene Zwecke. Ich bin aber auch dafür, dass in jeder Art von Medizin der Patient das Recht hat, auf Verlangen eine gezeichnete Kopie zu erhalten. Im Zeitalter des Computers ist das doch arbeitstechnisch ganz einfach."

Jeder Arzt MUSS eine Dokumentation anfertigen, dazu ist er qua Berufsordnung verpflichtet. Das machen nicht nur "gewissenhafte Ärzte von sich aus". Wenn er das unterlässt, kann ihm das die Approbation kosten. Dann wäre er arbeitslos. Dem Homöopathen kann das nicht passieren.
Des weiteren haben Sie das Recht, jederzeit von Ihrem Arzt eine Kopie Ihrer Behandlungsunterlagen zu verlangen. Gegen eine Gebühr (für Aufwand und Kopierkosten) werden Sie diese auch ausgehändigt bekommen. Was ist also Ihr Problem?

 Ute· 13.11.11 · 16:51 Uhr

"dass in jeder Art von Medizin der Patient das Recht hat, auf Verlangen eine gezeichnete Kopie zu erhalten."

@C.Quasinger: Mir scheint, Sie sind über Ihre bisherigen Rechte als Patient eines Arztes noch nicht recht aufgeklärt. Denn genau das, was Sie da fordern, steht Ihnen gesetzlich längst zu. Allerdings nur beim Arzt. Nicht beim Heilpraktiker. Das Recht auf eine Kopie ist aber nur ein Nebenschauplatz, auf den ich mich hier gar nicht zerren lassen möchte.

@Jürgen Bolt: Auch mir geht es nicht um Homöopathie vs. Kamillentee, obwohl ich dafür wäre, sämtliche homöopath. Zuckerkugeln endlich mal von der Apothekenpflicht zu befreien, damit sie ihren Nimbus als ernstzunehmendes Medikament endlich verlieren. Aber das wäre eher ein Thema für eine separate Petition. Ist auch schon in Arbeit, allerdings nicht von mir.

 Florian Freistetter· 13.11.11 · 17:01 Uhr

@Quasinger: "Das Ganze ist eine Hasskampagne unter dem Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit."

Bitte was? Wieso ist es "Hass", wenn man fordert, dass Heilpraktiker sich bei der medizinischen Behandlung von Menschen an die gleichen Regeln halten sollen wie alle anderen auch?

 Jürgen Bolt· 13.11.11 · 17:06 Uhr

@Ute
Einverstanden.

Ich denke, es wäre für den 'Verbraucher' ein großer Gewinn, wenn transparenter würde, welche medizinische Anwendungen evidenzbasiert sind und welche nicht. Daß Apotheken damit werben, 'Allopathie' und 'Homöopathie' anzubieten, stößt mir auch übel auf.

Ich stimme auch zu, daß eine Dokumentationspflicht für Heilpraktiker wünschenswert ist. Theoretisch jedenfalls. Ob sie auch praktisch vorteilhaft für die Patienten ist, da bin ich mir nach wie vor unsicher und finde Lohengrins Einwände nicht ganz unberechtigt.

 steffen· 13.11.11 · 17:37 Uhr

@C.Quasinger
Ich bin Wissenschaftler (Dr.Ing.). Für mich zählen Experiment und Referenzexperiment. In der Medizin in Anbetracht nicht erfassbarer sekundärer Einflussgrößen zählen zudem ein durchdachter Versuchsplan, die Anzahl der teilnehmenden Probanden und die statistische Signifikanz zwischen Versuchsgruppe und Kontrollgruppe.
Zu den Globuli die üblichen Gegenargumente:
1) Wieviel Mol der Ursubstanz sind bei einer Potenz von C30 noch im Präperat enthalten?
2) Wenn Wasser die "Information" speichert, wie "vernichten" Sie dann die "Information" im Wasser um eine definierte Ausgangslage zu haben?
3) Wie überprüfen Sie ob das Wasser seine "Information" velohren hat, d.h. Wie überprüfen Sie die Ausgangszustand des Wassers vor einer Potenzierung?

Wenn Sie Frage 2 & 3 wissenschaftlich schlüssig beantworten können, so melden Sie sich bitte bei James Randi. Dieser wartet mit 1.000.000 USD Preisgeld auf Sie.

Zum Thema Masern glaube ich den Damen und Herren vom RKI. Ich glaube ihnen, da ich KEIN Mediziner bin, mich deren Argumentationsweise und wissenschaftliche Dokumentation überzeugen.
RKI
Wiki-Eintrag

 noch'n Flo· 13.11.11 · 17:45 Uhr

Ach ja, da sind wir wieder bei unserer Lieblingsdiskussion - mit einer Pseudowissenschaftsanhängerin, die in Kürze wieder die ganze Stuss-Argumentation der Glaubuli-Jünger runterbeten wird, und einer VTlerin, die in der Medizin die grosse Verschwörung der Interessenverbände wittert.

*schonmaldaspopcornbereitstell*

 steffen· 13.11.11 · 17:47 Uhr

@C.Quasinger
"Die ich kenne, haben Medizin studiert wie jeder andere auch und haben sich für die Homöopathie entschieden."
Dann haben diese Damen und Herren nie ernsthaft im wissenschaftlichen Betrieb gearbeitet. Das mag Ihnen jetzt arrogant vorkommen, aber Experiment, Referenzexperiment, Experiment mit Kontrollgruppe und genaue Analyse der Daten mit dem Hintergedanken auszuschliessen, dass man sich selbst belügt lässt nur einen Schluss zu: Homöopathie ist Selbstbetrug. Nichts anderes wurde schon im Dritten Reich festgestellt.
">http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,706337,00.html"> Spiegel 1
Spiegel 2

 steffen· 13.11.11 · 17:50 Uhr

sorry, die links waren falsch:
Spiegel 1
Spiegel 2

 C.Quasinger· 13.11.11 · 18:03 Uhr

@ Florian Freistätter

Pflicht zur Dokumentation ist absolut in Ordnung. Und nicht deshalb weil es die gleichen Regeln sind, eine Regel könnte auch kontraprodukiv sein,, sondern weil eine Dokumentation auch für den Behandelnden notwendig ist. Ich kann mir nicht vorstellen dass sich ein durchschnittlicher Behandler alle Daten von seinen Patienten überhaupt merken kann. Er braucht doch diese Unterlagen für seine Arbeit.
Sie können aber nicht abstreiten, dass der Unterton in manchen Beiträgen hier ein gehässiger ist, gegen die Heilpraktiker im Allgemeinen. Man will ihnen die grundsätzliche Befähigung zur Heilbehandlung absprechen und wirft vom verrücktesten Heilguru bis zum ernsthaften Homöopathen alles in einen Topf.
Nur zur Erinnerung : Homöopathie ist ein zugelassenes Heilverfahren mit Ausbildung, Akkupunktur desgleichen. Sie können es für sich ablehnen aber diesen Richtungen grundsätzlich ihre Berechtigung abzusprechen ist ihre Privatmeinung, mehr nicht.

 Barton Fink· 13.11.11 · 18:07 Uhr

Berechtigung absprechen?

Hömopathie hat erwiesenerweise nicht mehr Wirkung als ein Placeboeffekt.
Akkupunktur nur in sehr eingeschränkten Bereichen ein wenig mehr als Placebo, wobei es hier egal ist wohin man sticht!

Das ist keine Privatmeinung sondern anerkannt!

 C.Quasinger· 13.11.11 · 18:15 Uhr

@ steffen

Soweit ich die Homöopathie kenne, stützt sie sich auf die Arzneimittelprüfung.
Ernsthafte Homöopathen gestehen klar ein, dass die unleugbare Wirkung von der Wissenschaft nicht (noch nicht) erklärt werden kann, dass es sie aber gibt und die Erfolge bei den Patienten wenn gut angewandt, nur absichtlich zu übersehen sind.
Ich habe in dieser Richtung herumprobiert und war als nüchterner Mensch absolut skeptisch. Doch die Tatsachen sprechen für sich. Diese eigenartigen Mittel wirken einfach, dass ist nicht zu leugnen. Auch wenn man wie ich, vorher völlig überzeugt war, dass das nicht sein könne.

 C.Quasinger· 13.11.11 · 18:22 Uhr

@ Barton Fink

Noch eine Privatmeinung. Jetzt sind es schon zwei.
In Österreich gibt es eine von der Ärztekammer anerkannte Ausbildung in Homöopathie. In Deutschland wird es ähnlich sein, ich weiss es nicht genau.
Sie müssen dort vorstellig werden und die Leute über ihren Irrtum aufklären.

 Florian Freistetter· 13.11.11 · 18:29 Uhr

@Quasinger: "Nur zur Erinnerung : Homöopathie ist ein zugelassenes Heilverfahren mit Ausbildung, Akkupunktur desgleichen. Sie können es für sich ablehnen aber diesen Richtungen grundsätzlich ihre Berechtigung abzusprechen ist ihre Privatmeinung, mehr nicht. "

Und da es in der Petition nicht um Homöopatie geht, hat hier auch niemand mehr als seine Privatmeinung geäußert. Abgesehen davon ist nicht alles, für das man ausgebildet werden kann, auch gleich ein sinnvolles medizinisches Verfahren. Sinnvolle medizinische Verfahren zeichnen sich dadurch auch, dass sie nachweislich wirken. Homöopathie tut das nicht (das ist übrigens nicht meine Privatmeinung sondern wissenschaftlicher Konsens). Aber wie gesagt: Um Homöopathie geht es hier nicht.

 C.Quasinger· 13.11.11 · 18:35 Uhr

@ Florian Freistätter

Verstanden, es geht um Dokumentation und da bin ich ihrer Meinung. Alle in Heilberufen sollten dazu verpflichtet sein und meiner Ansicht nach steht dem Patienten eine Kopie zu (möglichst ohne grosse Kosten, das müsste machbar sein, es ist nur Papier)

 steffen· 13.11.11 · 18:43 Uhr

@C.Quasinger
Bitte zutreffendes ankreuzen:
[ ] Ich habe den Post von steffen gelesen und verstanden
[ ] Ich bin auf die Fragen und Anmerkungen von Steffen eingegangen
[ ] Ich bin den Links zu den "Spiegel"-Seiten gefolgt und habe die dortigen Artikel gelesen und verstanden
[ ] Ich bin mit wissenschaftlicher Arbeit im Sinne von Aufstellen von Versuchsplänen, Durchführen von Experimenten und Auswertung selbiger im Sinne von Minimierung der Gefahr des Selbstbetruges vertraut und habe darauf Erfahrung.
[ ] Mir ist der natürliche Verlauf einer Krankheit bekannt und mir ist bekannt, dass der Effekt der "Erstverschlimmerung" nicht existiert und dieser Aufgrund des Zeitpunktes des Eingreifens des Homöopathen einzig mit natürlichen Verlauf einer Krankheit zu tun hat.

Btw., die Wissenschaft wird nie erklären können warum Hp so funktioniert wie sie sich das vorstellen. Die Hp'ler haben seit 200 Jahren versucht die HP zu erklären und sind in allen sauber durchgeführten Studien immerwieder auf die Nase gefallen. Bitte obige Liste nochmal durchgehen, auf meine Fragen eingehen und ein wenig reflektieren. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen gern in einem anderen Forum experimentelle wissenschaftliche
Arbeit etwas näher bringen.

cheers,
/steffen

 noch'n Flo· 13.11.11 · 18:50 Uhr

@ C.Quasinger:

Soweit ich die Homöopathie kenne, stützt sie sich auf die Arzneimittelprüfung.

Ja, auf die sogenannte "homöopathische Arzneimittelprüfung". Da nehmen die Probanden die Urtinktur ein, und schreiben dann 3-5 Tage lang auf, welche Symptome sie bei sich feststellen. Gegen all diese Beschwerden soll die Verdünnung dann helfen. Das klappt sogar mit Symptomen, die der Proband in den letzten 2 Tagen vor der AMP hatte.

Das kommt Ihnen jetzt nicht unwissenschaftlich und absurd vor?

Übrigens: nur weil ein Heilverfahren von den Krankenkassen bezahlt wird, sagt dies noch lange nichts über seine Wirksamkeit aus. Die Kassen gehen da nur nach kaufmännischen Interessen: wenn man mit etwas Geld und Kunden gewinnen kann, wird es auch angeboten.

 C.Quasinger· 13.11.11 · 18:57 Uhr

@ steffen

Ist nett, danke. Aber ich wende Medikamente an um gesund zu werden und nicht um wissenschaftliche Theorien zu beweisen. Wenn sich das ergiebt, gut, wenn nicht siehe oben. In einem mathematischen Terminus gesagt, ist für mich Wissenschaft eine Untermenge der Heilkunst und nicht umgekehrt.
Die Medizin wendet Gott sei dank auch wissenschaftliche Methoden an geht aber auch darüber hinaus.
Und das alles sollte, um beim Thema zu bleiben, fein säuberlich dokumentiert werden.
Verpflichtend.

 steffen· 13.11.11 · 19:03 Uhr

@ C.Quasinger:
Gut, lassen wir es dabei. Sie haben Ihren Standpunkt dargelegt, ich den meinigen. Bleiben wir beim Thema der Dokumentationspflicht für Heilpraktiker.

 Wolf· 13.11.11 · 19:06 Uhr

@c.Quasinger:
Könnten Sie ihrer Erzählung etwas mehr Substanz verleihen?
Blah, unleugbare Wirkung, blah, kann noch nicht erklärt werden, blah, ich war skeptisch, blah, habe rumprobiert, blah, HALLELUJAH!, ich wurde bekehrt, blah.

Nennen Sie bitte Studien in denen die Wirksamkeit von Homöoidiotie einen signifikanten Unterschied zu einer Placebogruppe aufweist.
Erklären Sie wie Wasser eine Information speichert, und zwar länger als 50 Femtosekunden.
Erläutern Sie wie das Wasser den Unterschied zwischen "nützlichen" und "schädlichen" Informationen erkennt.
Teilen Sie uns bitte mit wie die gespeicherte Information wieder gelöscht wird, wenn sie dnn dauerhaft gespeichert werden sollte.

 C.Quasinger· 13.11.11 · 19:06 Uhr

@ noch'n Flo

Arzneimittelprüfungen macht man meist nicht mit Urtinktur. Da würden sie sich bei einigen Mitteln ganz ordentliche Vergiftungen einfangen.
Oft wird die C30 verwedet. Und mit ein paar Tagen ist es auch nicht getan. Da ist schon ein längerer Zeitraum notwendig. Aber das wissen Laien oft nicht.
Und ganz wichtig, alles wird genau dokumentiert, womit wir wieder beim Thema sind.

 C.Quasinger· 13.11.11 · 19:16 Uhr

@ Wolf

Sorry, aber das würde zu weit führen. Und hier sind eher die Wissenschafts-Anhänger versammelt. Und die könnten das übel nehmen.
So viel nur: Ich sehe das nicht als Bekehrung, eher als interessante Erfahrung.
"Suum cuique", wie der Lateiner sagt.

 steffen· 13.11.11 · 19:33 Uhr

@C.Quasinger

Und hier sind eher die Wissenschafts-Anhänger versammelt. Und die könnten das übel nehmen.

Die Wissenschaft lebt von der Diskussion. Sie lebt von der Hinterfragung des eigenen Standpunktes. Sie lebt der Verwerfung eines alten Standpunktes und der Einnahme eines neuen Aufgrund neuer Erkenntnisse (referenzierbare Experimente oder Herleitungen).
Die Scharlatanerie hingegen ist immun gegen Argumente, sie wehrt sich wehement gegen exaktes wissenschaftliches Arbeiten, sie ist nicht offen für eine andere Sichtweise, sie weicht den kritischen Fragen beständig aus, sie ignoriert Grundfragen, die das eigene Gebäude zum Einsturz bringen könnten, sie versucht beständig auf Nebenschauplätze auszuweichen nur damit die kritischen Fragen nicht beantwortet werden müssen.
Wissenschaft funktioniert vielleicht etwas anders wie Sie sich das vorstellen, aber auch dies könnte man in einem anderen Forum ausführlicher diskutieren, da wir uns hier mit der Doku-Pflicht der Heilpraktiker beschäftigen.

cheers,
/steffen

 C.Quasinger· 13.11.11 · 19:55 Uhr

@ steffen

Ok, danke.

 Dingenskirchen· 13.11.11 · 20:56 Uhr

@ Dr. Freistetter
Vielen Dank für die Info - habe soeben die erste Petition meines Lebens unterschrieben. Let the Sword of Reason shine!

 Piepsi· 13.11.11 · 23:20 Uhr

Hab zwar schon vor drei Wochen unterschrieben, aber bei dieser Gelegenheit möchte ich ein Dankeschön an Florian aussprechen, dass er die Sache hier noch mal aufgreift. :)

 BreitSide· 14.11.11 · 00:06 Uhr

Wehret den Anfängern!

 Lohengrin· 14.11.11 · 02:21 Uhr

@noch'n Flo
"und einer VTlerin, die in der Medizin die grosse Verschwörung der Interessenverbände wittert."

Unterscheide zwischen Zweck und Erfolg!
Die Interessenverbände, die Dokumentationspflicht, die Apothekenpflicht usw wurden in guter Absicht geschaffen. Als sie dann da waren, wurde daraus ein Kartell.
Nicht der Zweck, sondern der Erfolg heiligt die Mittel.

@Steffen
"Zu den Globuli die üblichen Gegenargumente:
1) Wieviel Mol der Ursubstanz sind bei einer Potenz von C30 noch im Präperat enthalten?
2) Wenn Wasser die "Information" speichert, wie "vernichten" Sie dann die "Information" im Wasser um eine definierte Ausgangslage zu haben?
3) Wie überprüfen Sie ob das Wasser seine "Information" velohren hat, d.h. Wie überprüfen Sie die Ausgangszustand des Wassers vor einer Potenzierung?"

Wer eine Behauptung aufstellt, muss diese Behauptung konkret formulieren und dann reproduzierbar beweisen.
Punkt 1 ist uninteressant, denn er unterstellt, dass es nur um das Vorhandensein der Ursubstanz ginge. Sollte die Behauptung reproduzierbar bewiesen sein, hat der Homöopath gewonnen. Wie das dann zu erklären ist, ist dann das nächste Problem.
Punkte 2 und 3 spielen für das Experiment keine Rolle. Man nimmt für jede Gruppe aus dem gleichen Wasserhahn. Bei der einen Gruppe macht man an diesem Wasser noch homöopathisch herum. Da die Informationslosigkeit nicht überprüfbar ist, gehört sie auch nicht zur Voraussetzung. Nur die unterschiedliche Behandlung des Materials gehört zum Experiment.
Dreifachblindheit usw gehört natürlich auch mit zum Experiment.

Mir ist nicht bekannt, dass so ein Beweis jemals gelungen wäre. Gewöhnlich scheitert so ein Experiment an der Unfähigkeit oder Unwilligkeit, die Behauptung konkret zu formulieren.

 Lohengrin· 14.11.11 · 02:56 Uhr

@Juergen Bolt
"Ich denke, es wäre für den 'Verbraucher' ein großer Gewinn, wenn transparenter würde, welche medizinische Anwendungen evidenzbasiert sind und welche nicht."

Das ist ein gewaltiges Problem. Man darf ja aus ethischen Gründen nur gegen den Standard testen. Erst ein Test des Standards gegen Placebo würde eine evidenzbasierte Grundlage schaffen.
Hätten wir nicht diese unglaublich hohen ethischen Hürden, dann dürften solche Experimente an informierten Freiwilligen durchgeführt werden. Es gibt genug Leute, die das Risiko auf sich nehmen wollen. Aber leider bildet sich unser fürsorgliches System ein, diese Leute vor sich selbst schützen zu müssen.
Das einzige, das noch bleibt, sind Selbstversuche von Medizinern. Aber das geht dann nicht gegen Placebo, weil zur Verblindung andere Beteiligte notwendig sind, die sich dann strafbar machen.

@noch'n Flo
"Übrigens: nur weil ein Heilverfahren von den Krankenkassen bezahlt wird, sagt dies noch lange nichts über seine Wirksamkeit aus. Die Kassen gehen da nur nach kaufmännischen Interessen: wenn man mit etwas Geld und Kunden gewinnen kann, wird es auch angeboten."

Hier sind auch die Patientenverbände sehr wichtig. Wenn die laut genug darüber klagen, dass sie eine Behandlung bezahlt bekommen wollen, dann knicken die Entscheider ein. Die Lobbyisten wissen sehr gut, wen sie unterwandern müssen.

 Lohengrin· 14.11.11 · 05:03 Uhr

@Florian Freistetter

Forderst du eigentlich auch eine medizinische Untersuchung auf Leistungsfähigkeit eines jeden Kraftfahrers vor jedem Fahrtantritt, oder zumindest der Lastwagenfahrer, Busfahrer oder Taxifahrer? Die dadurch vermeidbaren Schäden sind erheblich höher als die durch fehlende Dokumentation der Heilpraktiker.

Ich hoffe, du verstehst jetzt mein Problem.

 Lohengrin· 14.11.11 · 05:28 Uhr

@Ute
"Wäre doch prima, wenn eine Dokupflicht den Heilpraktiker teurer macht. Damit wird er ja dann auch automatisch unattraktiver."

Dann schon eher eine Heilpraktikersteuer analog zur Tabaksteuer. Damit könnten dann die durch Heilpraktiker und deren Patienten verursachten Schäden bezahlt werden.
Ich lehne das allerdings auch ab, weil die Erfahrung mit der Tabaksteuer zeigt, dass das damit eingenommene Geld für ganz andere Sachen verwendet wird.
Außerdem schätze ich mal, dass die durch Heilpraktiker und deren Patienten verursachten Schäden weit geringer sind als die durch exzessiven und langfristigen Gebrauch von durch Ärzte verschriebenen Medikamenten.

 rolak· 14.11.11 · 06:19 Uhr

analog zur Tabaksteuer

Ja watt denn, Lohengrin, Globuli einpfeifen zur Unterstützung der Truppe in Afghanistan? Was würde Elsa dazu sagen?

Übrigens werden Schäden i.a. nur in Relation zum Nutzen betrachtet, Kosten/Nutzen-Rechnung, da sehe ich wegen des nicht belegbaren hahnemännischen Nutzens schwarz. Ich schätze mal, Dein Hintergrundwissen darüber und bzgl Steuerverwertung ist in etwa vergleichbar mit dem über medizinische Studien: Mit starker Lupe nahe Null zu suchen.

 Wolf· 14.11.11 · 06:36 Uhr

@Lohengrin: [...]Forderst du eigentlich auch eine medizinische Untersuchung auf Leistungsfähigkeit eines jeden Kraftfahrers vor jedem Fahrtantritt, oder zumindest der Lastwagenfahrer, Busfahrer oder Taxifahrer?[...]"

Wieso fordern? Ab 50 alle 5 Jahre Pflicht. Wobei m.E. die Zeiträume zu weit gefasst sind, alle 2 Jahre wäre besser.
Abgesehen davon: Wieviele Unfälle gibt es denn, bei denen ein "kranker" Berufskraftfahrer aufgrund seiner "Krankheit" einen Unfall verursacht hat? Mal ab davon: ich bin sowieso dafür, dass jeder ab 65 alle zwei Jahre zum Doc geht und sich seine Fahrtüchtigkeit bescheinigen lässt, geht um so Sachen wie Sehkraft, Reaktionsvermögen...

"[...]Außerdem schätze ich mal, dass die durch Heilpraktiker und deren Patienten verursachten Schäden weit geringer sind als die durch exzessiven und langfristigen Gebrauch von durch Ärzte verschriebenen Medikamenten.[...]"

Medikamente sollen auch nicht exzessiv genommen werden, sondern nach Verordnung. Das jedes Medikament auch Nebenwirkungen hat / haben kann gehört m.E. zum Allgemeinwissen.

Zum Rauchen: Wenn irgendeine Regierung ERNSTHAFT gegen das Rauchen vorgehen wollen würde, dann müsste einfach die Tabaksteuer verdreifacht werden. Aber dann kannst du davon ausgehen, dass irgendwelche Parteien dann auf den Zug "Rauchen nur für Reiche? Nicht mit uns!" aufspringen werden. Und es wird immer die opportunistische Opposition sein. ABgesehen davon: Damit würde man auch Verbrechern in die Hände spielen, denn für die würde sich das richtig lohnen, siehe auch Prohibition.

 Lohengrin· 14.11.11 · 07:20 Uhr

@rolak
"Übrigens werden Schäden i.a. nur in Relation zum Nutzen betrachtet, Kosten/Nutzen-Rechnung, da sehe ich wegen des nicht belegbaren hahnemännischen Nutzens schwarz."
Auch der Placeboeffekt ist ein Nutzen. Wenn jemand seine Kopfschmerzen aufgrund von Placeboeffekt mit Zuckerkugeln weg kriegt, ist das besser, als wenn er sich mit NSAR ein Magengeschwür holt.

@Wolf
"Wieviele Unfälle gibt es denn, bei denen ein "kranker" Berufskraftfahrer aufgrund seiner "Krankheit" einen Unfall verursacht hat?"
Ich sprach von Untersuchung auf Leitungsfähigkeit vor jedem Fahrtantritt. Dabei dachte ich besonders an Übermüdung oder Ablenkung aus irgend welchen Gründen.

"Medikamente sollen auch nicht exzessiv genommen werden, sondern nach Verordnung. Das jedes Medikament auch Nebenwirkungen hat / haben kann gehört m.E. zum Allgemeinwissen."
Ärzte verschreiben gerne und viel. Da kann es schon mal passieren, dass jemand, der einem Schlaganfall durch Blutverdünner vorbeugt, durch diesen Blutverdünner massiv geschädigt wird. Ich habe auch noch Schmerzmittel herumliegen, die mir mal ein Arzt mitgegeben hat. Er hatte offenbar genug davon, und wollte sie loswerden.

Wie teuer ist das Rauchen eigentlich für die Allgemeinheit? Rauchen sorgt doch dafür, dass die Leute kurz nach dem Renteneintrittsalter sterben statt noch zehn Jahre Rente zu bekommen. Die Probleme, die in den letzten Jahren vor dem Tod kommen, bekommen sowohl Raucher als auch Nichtraucher.

 Ute· 14.11.11 · 07:31 Uhr

@Lohengrin: Es bestreitet ja niemand, daß auch bei Ärzten und Pharmaindustrie noch Verbesserungspotential besteht. Vielleicht auch bei den Kraftfahrern, obwohl das, was du ansprichst, zumindest zum Teil schon umgesetzt wird.

Ein "tu quoque" ist aber kein Argument, gegen einen bekannten Mißstand nichts zu unternehmen, auch wenn der dort anfallende Schaden angeblich geringer ist als anderswo. Wenn ich immer nur argumentiere "aber daaaaa macht schließlich auch einer was falsch!" bin ich irgendwann handlungsunfähig.

Irgendwo muß man anfangen. Andere engagieren sich gegen Mißstände im Pharmabereich, noch andere gegen die im Bereich der berufsmäßigen Kraftfahrer - und ich eben bei der Dokupflicht für Heilpraktiker. Wenn Dich bestimmte Mißstände mehr stören als der, den ich anspreche, dann ist das in Ordnung. Das heißt aber nicht, daß der von mir angesprochene dadurch unwichtig oder gar gegenstandslos wird.

 noch'n Flo· 14.11.11 · 08:50 Uhr

@ Lohengrin:

Ärzte verschreiben gerne und viel.

Seit der Deckelung der Arzneimittelkosten wohl eher weniger.

Da kann es schon mal passieren, dass jemand, der einem Schlaganfall durch Blutverdünner vorbeugt, durch diesen Blutverdünner massiv geschädigt wird.

Ja, baer was wäre die Alternative: den Schlaganfall riskieren, weil man dem Patienten keinen anderen Schaden zufügen möchte?

Ich habe auch noch Schmerzmittel herumliegen, die mir mal ein Arzt mitgegeben hat. Er hatte offenbar genug davon, und wollte sie loswerden.

Kann ich mir nur schwerlich vorstellen... (s.o.)

 Lohengrin· 14.11.11 · 09:08 Uhr

Darum geht es mir nicht. Mein Problem ist dies:
Jedes Aufblasen der Verwaltung und der Dokumentiererei zum Schutz der Menschen vergrößert die allgemeine Belastung durch den Apparat. Daher lehne ich sowohl deine Petition als auch die von von mir formulierte Forderung, von der ich fragte, ob Florian diese unterstütze, ab.
Es muss schon ein größerer Nutzen mit der Maßnahme verbunden sein, als der Schaden, der damit verbunden ist. Das ist in beiden Fällen nicht der Fall.

 Ute· 14.11.11 · 09:16 Uhr

@Lohengrin Dieser ganze Eso-Alternativ-Quatsch hat gerade erst angefangen sich auszubreiten. Noch haben wir nur ca. 20.000 Heilpraktiker in Deutschland, aber je mehr es werden, desto größer wird auch der gesamte Schaden pro Jahr sein.

Und wie gesagt: Der Schutz des Individuums ist für mich der wichtigste Aspekt. Du siehst ja selber in meinem Artikel oben, daß die Heilpraktiker sich schon jetzt gegenseitig zum Unterschlagen wichtiger Infos über den Patienten & seine Erkrankung aufrufen, um selbst weiter Geld an ihm verdienen zu können, statt ihn zum Arzt zu überweisen. Weil sie selber wissen, daß ihnen dafür keiner an den Kragen kann. Sie nutzen die Abwesenheit der Dokupflicht, um ihre anderen Verpflichtungen (Überweisung an echte Mediziner) unterlaufen zu können. Und das ist so nicht hinnehmbar.

 Stephan· 14.11.11 · 09:22 Uhr

@C.Quasinger

Oder sind sie ein erfahrener Arzt, der völlig zweifelsfrei belegen kann, dass man Masern nicht efolgreich mit Globuli behandeln kann? Ich glaube kaum.

Ist das ihr Ernst? Man soll beweisen, dass Globuli Masern nicht heilen? Also können sie beweisen, dass wenn ich ihnen mit der Bratpfanne eins überziehe, dass ich damit Masern nicht heilen kann?
Schon einmal kurz darüber nachgedacht, wer in der Beweispflicht steht? Wo liegt die Beweislast?
Sollte man jede Behauptung für wahr ansehen, bis man das Gegenteil nachweisen kann?

Denn in der homöopathische Literatur ist es belegt, dass dieses sehr wohl möglich ist.

Es gibt „homöopathische Literatur“? Wow. Wie muss ich mir das konkret vorstellen? Ein Zellulose-Molekül „verdünnt“ auf eine Bücherwand? Oder eher ein Zellulose Molekül verdünnt auf alle Bücherwände der ganzen Welt? Ach, mein Fehler, nicht verdünnt, sondern natürlich „verschüttelt“!

Mal ernsthaft, es gibt keinen sauberen wissenschaftlich Nachweis für irgendeine Wirkung der Homöopathie über dem Placeboeffekt.

Das können sie glauben und auch nicht aber sie können diesen Ärzten nicht ihre Qualifikation absprechen.

Glauben? Wissenschaftler wollen nicht „glauben“, sondern wissen. Deshalb achten sie auch sehr stark auf gute Argumente, gute Gründe und gute Belege. Die Betonung liegt auf „gut“.

Ihr Hass auf die Alternativmedizin in Ehren, aber er sollte Ihnen nicht das Denken verdunkeln.

Hass? So wie Atheisten Gott „hassen“? Etwas hassen, an dessen Existenz man nicht einmal glaubt? Na ja, wie sie meinen…

http://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U

„Alternativmedizin“:

“By definition”, I begin
“Alternative Medicine”, I continue
“Has either not been proved to work,
Or been proved not to work.
You know what they call “alternative medicine”
That’s been proved to work?
Medicine.”

Weitere Kommentare hierzu erspare ich mir.

[…]und wirft vom verrücktesten Heilguru bis zum ernsthaften Homöopathen alles in einen Topf.

Was ist denn ein „ernsthafter Homöopath“? Ist das so was, wie ein seriöser Homöopath? Gibt es unseriöse Homöopathen? Oder gibt es witzige Homöopathen (als Gegensatz zu z.B. ernsthaften)?

Homöopathie ist ein zugelassenes Heilverfahren mit Ausbildung, Akkupunktur desgleichen. Sie können es für sich ablehnen aber diesen Richtungen grundsätzlich ihre Berechtigung abzusprechen ist ihre Privatmeinung, mehr nicht.

Nun ja, man kann sich auch in Feen- oder Koboldkunde „ausbilden“ lassen oder Theologieprofessor sein. Sagt das irgendetwas aus?
Keine Behandlung, kein Medikament und keine Therapie sollten angewandt werden dürfen, ohne den Nachweis einer (positiven) Wirkung über dem Placeboeffekt. Ganz einfach. Verstehen Sie, warum das so sein sollte?

Ernsthafte Homöopathen gestehen klar ein, dass die unleugbare Wirkung von der Wissenschaft nicht (noch nicht) erklärt werden kann, dass es sie aber gibt und die Erfolge bei den Patienten wenn gut angewandt, nur absichtlich zu übersehen sind. Ich habe in dieser Richtung herumprobiert und war als nüchterner Mensch absolut skeptisch. Doch die Tatsachen sprechen für sich. Diese eigenartigen Mittel wirken einfach, dass ist nicht zu leugnen. Auch wenn man wie ich, vorher völlig überzeugt war, dass das nicht sein könne.

„Unleugbare Wirkung“? Sie belieben zu scherzen. Obwohl ich befürchten muss, bei dem was Sie bisher geschrieben haben, dass Sie das wirklich denken.
Noch einmal langsam zum mitschreiben, Homöopathie zeigt keine Wirkung über dem Placeboeffekt! Das wurde in vielen, methodisch sauber durchgeführten Studien wissenschaftlich nachgewiesen.

„Absichtlich übersehen“? Auch das ein Scherz, oder? Die einzigen Leute, die absichtlich alle Gegenargumente und Gegenbelege übersehen und ignorieren, sind Anhänger der Alternativmedizin. Denken Sie einmal darüber nach, falls Sie noch soviel Selbstreflexionsvermögen haben sollten.

[…] ist für mich Wissenschaft eine Untermenge der Heilkunst und nicht umgekehrt.
Die Medizin wendet Gott sei dank auch wissenschaftliche Methoden an geht aber auch darüber hinaus.

Und genau hier liegt ihr Problem. „Wissenschaft eine Untermenge“ der Heilkunst?
Meinen Sie das ernst?
Also sind Physik, Chemie, Mathematik, Biologie, Philosophie, Geologie, Germanistik, etc. pp. Alles Untermengen von Heilkunst, weil sie Wissenschaften sind?

Medizin geht über Wissenschaft hinaus? Wie darf ich mir das vorstellen? So als eine Art Metaphysik der Medizin bzw. Metamedizin?
Wie darf man sich das konkret vorstellen? Hat die Medizin Erkenntnismöglichkeiten, die über die Wissenschaft(en) hinaus reichen?

 Lohengrin· 14.11.11 · 09:34 Uhr

@noch'n Flo
"Ja, baer was wäre die Alternative: den Schlaganfall riskieren, weil man dem Patienten keinen anderen Schaden zufügen möchte?"
Das muss der Arzt mit dem Patenten diskutieren, und dann muss der Patient eine Entscheidung treffen. Leider sind die meisten Ärzte bei diesem Thema völlig falsch informiert. Und das liegt an der sehr effektiven Beratung der Ärzte durch die Pharmaindustrie.

"Kann ich mir nur schwerlich vorstellen... (s.o.)"
Das war NSAR für zwei Tage vom Zahnarzt. Das geht nicht auf sein Budget. Das nächste mal, wenn der Pharmavertreter kommt, bekommt er Nachschub.

 Florian Freistetter· 14.11.11 · 09:37 Uhr

@Lohengrin: "Forderst du eigentlich auch eine medizinische Untersuchung auf Leistungsfähigkeit eines jeden Kraftfahrers vor jedem Fahrtantritt, oder zumindest der Lastwagenfahrer, Busfahrer oder Taxifahrer? ... Ich hoffe, du verstehst jetzt mein Problem."

Ja, du bist anscheinend der Meinung, man dürfe sich nicht um Problem A kümmern, solange ein Problem B existiert, dass deiner Meinung nach viel schlimmer ist. Genausogut könntest du fordern, ich dürfe keine Dokumentationspflicht für Heilpraktiker fordern, solange das Alkolimit beim Fahren noch nicht auf 0 Promille ist - denn Alkohol am Steuer ist noch viel gefährlicher. Aber NOCH mehr Menschen sterben durch Krieg und Hunger - also bevor wir uns um Sachen wie Promillegrenzen oder Dokumentationspflicht kümmern dürfen, müssen wir erst den Welthunger besiegt und Weltfrieden erreicht haben...

 Stephan· 14.11.11 · 09:40 Uhr

@C.Quasinger

Übrigens, weil Sie das hier geschrieben haben:

[…] nur absichtlich zu übersehen sind.

Sie machen genau das, was Sie uns vorwerfen selbst. Sie ignorieren und übersehen Dinge, Argumente, kritische Fragen, die nicht in Ihr Weltbild passen. Sie sagen nichts zu den spiegel Artikeln, also zu den Argumenten, die dort geäußert werden. Sie stellen steile bis völlig absurde und lächerliche Behauptungen auf und denken, je mehr Behauptungen Sie aufstellen, umso besser.

Steffen hat es ganz schön geschrieben:

Die Wissenschaft lebt von der Diskussion. Sie lebt von der Hinterfragung des eigenen Standpunktes. Sie lebt der Verwerfung eines alten Standpunktes und der Einnahme eines neuen Aufgrund neuer Erkenntnisse (referenzierbare Experimente oder Herleitungen). Die Scharlatanerie hingegen ist immun gegen Argumente, sie wehrt sich wehement gegen exaktes wissenschaftliches Arbeiten, sie ist nicht offen für eine andere Sichtweise, sie weicht den kritischen Fragen beständig aus, sie ignoriert Grundfragen, die das eigene Gebäude zum Einsturz bringen könnten, sie versucht beständig auf Nebenschauplätze auszuweichen nur damit die kritischen Fragen nicht beantwortet werden müssen.

Sie scheinen immun gegen Argumente zu sein, verschlossen und unkritisch im Hinblick auf ihre eigene Meinung. Wissen Sie, wann sie ihre Meinung ändern würden oder sind sie stolz darauf eine felsenfeste Meinung zu haben?
Ich ändere meine Meinung über z.B. Homöopathie sofort, wenn ich gute Argumente, gute Gründe oder gute Belege für ihre Wirksamkeit gehört oder gesehen habe. Ich bin offen für neue Erkenntnisse, Sie offensichtlich nicht.
Schade für Sie.

 Lohengrin· 14.11.11 · 09:54 Uhr

@Florian Freistetter

Missverständnis!
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/dokumentationspflicht-auch-fur-heilpraktiker.php#comment272144

 Lohengrin· 14.11.11 · 10:10 Uhr

@Florian Freistetter
> Ja, du bist anscheinend der Meinung, man dürfe sich nicht um Problem A kümmern,
> solange ein Problem B existiert, dass deiner Meinung nach viel schlimmer ist.

Ich bin nicht dieser Ansicht. Das war nur ein Beispiel für eine noch schlimmere Forderung als diese Petition, die man aber mit deinem Argument auch bringen könnte.

Ich bin sehr erstaunt, dass ich sowohl von Ute als auch von dir missverstanden worden bin. Offenbar bin ich mit meiner Ansicht recht allein. Schade.

Hier noch einmal meine Antwort an Ute.

> Darum geht es mir nicht. Mein Problem ist dies:
> Jedes Aufblasen der Verwaltung und der Dokumentiererei zum Schutz der Menschen
> vergrößert die allgemeine Belastung durch den Apparat. Daher lehne ich sowohl
> deine Petition als auch die von von mir formulierte Forderung, von der ich fragte, ob
> Florian diese unterstütze, ab.
> Es muss schon ein größerer Nutzen mit der Maßnahme verbunden sein, als der
> Schaden, der damit verbunden ist. Das ist in beiden Fällen nicht der Fall.

 Lohengrin· 14.11.11 · 10:15 Uhr

@Stephan
> Ich ändere meine Meinung über z.B. Homöopathie sofort, wenn ich gute Argumente, gute
> Gründe oder gute Belege für ihre Wirksamkeit gehört oder gesehen habe.

Ebenso

 Ute· 14.11.11 · 10:16 Uhr

"Ich bin sehr erstaunt, dass ich sowohl von Ute als auch von dir missverstanden worden bin. Offenbar bin ich mit meiner Ansicht recht allein. Schade."

Du bist nicht mißverstanden worden. Du weichst aus. Also schieb's bitte nciht auf uns andere.

Wann immer man dir versucht klarzumachen, daß "tu quoque" kein Argument ist, wechselst Du das Terrain und behauptest auf einmal, es gehe dir ja in Wahrheit um den unzumutbaren Aufwand. Weist man dann nach, daß der so unzumutbar gar nicht ist, sondern notwendig, berufst du dich wieder auf das alte "Aber der macht was viel Schlimmeres".

Sorry, aber ich steige an diesem Punkt aus der Diskussion mit dir aus. Ich habe keine Lust, mich von dir argumentativ im Kreis drehen zu lassen.

 Lohengrin· 14.11.11 · 10:52 Uhr

@Ute
> Wann immer man dir versucht klarzumachen, daß "tu quoque" kein Argument ist,
> wechselst Du das Terrain und behauptest auf einmal, es gehe dir ja in Wahrheit um
> den unzumutbaren Aufwand.
Es geht mir nur um diesen Aufwand, und insbesondere darum, dass dieser Aufwand das größte Problem in diesem Land verschärft. Und das ist schon seit dem ersten Beitrag so.
Mit "tu quoque" hat das nichts zu tun. Ich werfe dir vor, dass du mit deiner Petition ein großes Problem verschärfst.

> Weist man dann nach, daß der so unzumutbar gar nicht ist, sondern notwendig, berufst
> du dich wieder auf das alte "Aber der macht was viel Schlimmeres".
Nein. Das Problem ist, dass deine Petition Verwalterei und Dokumentiererei aufbläst. Deine Petition ist Schuld daran, dass die Ausplünderung derjenigen, die Werte schaffen, zunimmt. Es geht nicht um "Aber der macht was viel Schlimmeres", sondern um "Du unterstützt den, der Schlimmes tut".

Bitte entschuldige die scharfe Formulierung. Aber ich weiß nicht, wie ich mich sonst verständlich ausdrücken kann.

 Ute· 14.11.11 · 11:13 Uhr

ROTFL - also das ist nun derart abstrus, daß ich es wirklich nicht ernst nehmen kann. Du steigerst dich da in was rein und hast dich offensichtlich komplett verzettelt.

 Wolf· 14.11.11 · 11:18 Uhr

@Lohengrin:

"[...]Es geht mir nur um diesen Aufwand, und insbesondere darum, dass dieser Aufwand das größte Problem in diesem Land verschärft.[...]"

Mitnichten!
Denn wo noch nichts dokumentiert wird, kann man durch die Forderung, das endlich dokumentiert wird (und somit nachvollziehbar gemacht wird, was den eigentlich geschieht) nichts "verschärfen".
Klar haben wir viel Bürokratie, aber es gibt Bereiche, wo diese auch sinnvoll ist, z.B. wenn es um Gesundheit geht; denn auch wenn es immer nur die Gesundheit des Einzelnen ist: In einem Solidarsystem zahlen wir im Endeffekt alle.

 Barton Fink· 14.11.11 · 11:29 Uhr

Was soll den ein Mindestmaß an Qualitätssicherung in einem Graubereich in dem sich viele Alternativscharlatane tummeln denn verschärfen?

Rein gar nichts ausser die Angst vor der Erkenntnis eigener unwirksamer Methoden?

 Schmidts Katze· 14.11.11 · 11:50 Uhr

"die Ausplünderung derjenigen, die Werte schaffen"

@ Lohengrin:
Welche Werte schafft denn ein HP?

Entweder er ist ein Jahrmarktsgaukler, wie ein Handleser oder Nasenpopeldeuter, dann wäre es allerdings Unsinn, eine Dokumentationspflicht zu fordern.

Oder er heilt Menschen, macht also etwas ähnliches wie ein Mediziner.

 noch'n Flo· 14.11.11 · 11:53 Uhr

@ Lohengrin:

Das war NSAR für zwei Tage vom Zahnarzt. Das geht nicht auf sein Budget. Das nächste mal, wenn der Pharmavertreter kommt, bekommt er Nachschub.

Na ist doch nett, wenn es einen nichts kostet. Aber ich glaube nicht, dass der ZA die Medis unbedingt "loswerden" wollte.
Nebenbei: NSAR kann man auch für eine ganze Menge anderer Beschwerden einsetzen.

Leider sind die meisten Ärzte bei diesem Thema völlig falsch informiert. Und das liegt an der sehr effektiven Beratung der Ärzte durch die Pharmaindustrie.

Dann ist es aber an jedem einzelnen Arzt, sich vernünftig zu informieren. Und die Pharmareferenten auch mal Löcher in die Bäuche zu fragen.

Aber ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang Deiner Aussagen mit dem Blogthema.

 Lohengrin· 14.11.11 · 12:23 Uhr

@Ute
> Denn wo noch nichts dokumentiert wird, kann man durch die Forderung, das endlich
> dokumentiert wird (und somit nachvollziehbar gemacht wird, was den eigentlich
> geschieht) nichts "verschärfen".
Damit werden die Heilpraktiker geadelt. Sie haben dann bald den Rang von Ärzten, und Homöopathie gibt es auf Kosten der Allgemeinheit. Das will ich nicht!

> Klar haben wir viel Bürokratie, aber es gibt Bereiche, wo diese auch sinnvoll ist, z.B.
> wenn es um Gesundheit geht;
Deswegen habe ich das (hoffentlich nicht geforderte) Beispiel mit den Kraftfahrern gebracht. Da geht es auch um Gesundheit. Man kann alles Mögliche auf Gesundheit beziehen. Und auf Kinder (siehe die Kommentare hier).
Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Wegen dieser bescheuerten Argumente haben wir doch das Problem, dass die medizinische Versorgung schlechter und teurer wird.
Statt die Dokumentationspflicht bei den Heilpraktikern zu fordern, fordere ich die Dokumentationspflicht bei den Ärzten einzuschränken.

> In einem Solidarsystem zahlen wir im Endeffekt alle.
Richtig. Je mehr Bürokratie, desto mehr Verschwendung. Ich will nicht, dass wir das im Endeffekt alle zahlen.

 Lohengrin· 14.11.11 · 12:31 Uhr

@Schmidts Katze
> "die Ausplünderung derjenigen, die Werte schaffen"
> Welche Werte schafft denn ein HP?
Keine. Ich dachte an die Trottel, die, wenn mit Hilfe dieser Petition Heilpraktiker auf den Rang von Ärzten gebracht worden sind, über ihre zwangsweise Mitgliedschaft bei einer Krakenkassen den Quatsch bezahlen müssen.

 Lohengrin· 14.11.11 · 12:49 Uhr

@noch'n Flo
> Nebenbei: NSAR kann man auch für eine ganze Menge anderer Beschwerden einsetzen.
Deswegen liegt es ja auch noch bei mir herum. Vllt braucht es ja mal irgendwer.

> Aber ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang Deiner Aussagen mit dem
> Blogthema.
Es ging darum, dass Heilpraktiker manchmal weniger Schaden anrichten als Ärzte.

 Ute· 14.11.11 · 13:01 Uhr

@Lohengrin: Falsches Zitat. Ist nicht von mir, denn ich diskutiere nicht mehr mit dir. Ich glaube, du kannst hier noch so oft im Kreis reden - Deinen Standpunkt, daß Qualitätssicherung und Transparenz den Bürger gefährdet, wird dir keiner abnehmen. Dieses Gespräch hat doch gar keinen Sinn.

 Sim· 14.11.11 · 13:01 Uhr

@ Lohengrin

Welche Vorteile ergäben sich denn aus einer Einschränkung der Dokumentationspflicht für Ärzte für den Patienten?

 Ute· 14.11.11 · 13:15 Uhr

@Sim: Prima Frage. Am besten, wir schaffen alle Gesetze ab und gucken mal, wie wir mit der Anarchie weiter gedeihen. Denn für jedes Gesetz und jede Vorschrift wird sich irgendjemand finden, der gar nicht betroffen ist und dennoch meint beurteilen zu können, daß der Aufwand den Niedergang der Republik bedeuten wird.

Die ganze Argumentation ist sowas von unlogisch, daß ich mich ernsthaft frage, wie man überhaupt auf solche Ideen kommen kann? Ein Berufskraftfahrer würde ja auch nicht "geadelt" durch tägliche Untersuchungen - sondern durch seinen Führerschein. Gleiches gilt für Ärzte. Nicht die Dokupflicht macht sie glaub- und vertrauenswürdig, sondern ihre strikt geregelte Ausbildung und die extensiven Examina. Selbst wenn keiner von beiden einer Dokupflicht unterläge, würde ich immer noch zum Arzt gehen, aber im Leben noch immer nicht zum Heilpraktiker.

Langsam wundert mich nicht mehr, daß Heilpraktiker quasi Narrenfreiheit haben. Wenn selbst der Versuch, sie zu reglementieren und an ihre Grenzen und Schranken zu erinnern derart sinnverdreht wird, ist ja echt alles zu spät...

 Stephan· 14.11.11 · 13:21 Uhr

@Lohengrin

Es ging darum, dass Heilpraktiker manchmal weniger Schaden anrichten als Ärzte.

Sorry, aber das ist nun wirklich kein gutes Argument.

Ein Mörder richtet auch „manchmal“ weniger Schaden an als ein Arzt oder anderer Bürger, nämlich dann, wenn er gerade niemanden umbringt, und sich gut um seinen Hund oder Sohn kümmert oder für wohltätige Organisationen spendet.

Nur weil jemand oder etwas nicht IMMER schlimmer oder besser als jemand oder etwas anderes ist, bedeutet das nicht, dass man es im Allgemeinen als positiv oder Bereicherung empfindet.

Niemand bestreitet, dass irgendein bestimmter Heilpraktiker ein guter, netter Mensch sein kann und sogar ein viel besserer als ein korrupter, hartherziger, arroganter Arzt. Aber das ist trivial, darum geht es hier nicht.

Es geht um den Durchschnitt. Leute die an etwas glauben (und danach handeln), wofür es keine Belege gibt und die nicht wirksam sind, ist eine Gefahr für die Allgemeinheit.

 Lohengrin· 14.11.11 · 14:31 Uhr

@Sim
> Welche Vorteile ergäben sich denn aus einer Einschränkung der Dokumentationspflicht
> für Ärzte für den Patienten?
Die Ärzte hätten viel mehr Zeit für ihre Patienten. Weißt du was in Krankenhäusern los ist? Das ist unerträglich. Manchmal werden Dokumentare dafür eingestellt, aber das entlastet die Ärzte auch nur wenig. Und der Wert dieser angehäuften Daten ist erstaunlich schlecht (Ich habe jahrelang mit so etwas zu tun gehabt.).

@Stefan
>> Es ging darum, dass Heilpraktiker manchmal weniger Schaden anrichten als Ärzte.
> Sorry, aber das ist nun wirklich kein gutes Argument.
Stimmt. Das war Unsinn. Ich hätte die ersten Zeilen zitieren sollen, wie ich auf das Thema gekommen bin. Hier sind sie

>> Wäre doch prima, wenn eine Dokupflicht den Heilpraktiker teurer macht. Damit wird
>> er ja dann auch automatisch unattraktiver."
> Dann schon eher eine Heilpraktikersteuer analog zur Tabaksteuer. Damit könnten
> dann die durch Heilpraktiker und deren Patienten verursachten Schäden bezahlt
> werden.
> Ich lehne das allerdings auch ab, weil die Erfahrung mit der Tabaksteuer zeigt, dass
> das damit eingenommene Geld für ganz andere Sachen verwendet wird.
> Außerdem schätze ich mal, dass die durch Heilpraktiker und deren Patienten
> verursachten Schäden weit geringer sind als die durch exzessiven und langfristigen
> Gebrauch von durch Ärzte verschriebenen Medikamenten.

 Herr Bach· 14.11.11 · 15:05 Uhr

Leider ist die Petition nur wenig erfolgreich. Das esoterische Jahrtausend beginnt. Wäre ich doch im Jahr 3000 a.D. geboren...

 noch'n Flo· 14.11.11 · 15:06 Uhr

@ Lohengrin:

Ich stimme zu: es gibt im medizinischen Bereich eine Reihe von Dokumentationen, die eigentlich unnütz sind. Dazu gehören mE die ganzen DRG-Codierungen, die eigentlich die Entlohnung der Krankenhäuser für tatsächlich erbrechte Leistungen verbessern sollten, im Endeffekt jedoch dazu geführt haben, dass heutzutage in deutschen Krankenhäusern Heerscharen von Codierungs-Spezialisten schauen, wie aus einem Patienten das Maxiumum herauszuholen ist. Dieses Problem hat auch nicht unerheblich mit der Privatisierung nahezu des gesamten deutschen Klinikbetriebs zu tun.

Aber wir reden hier über Basisdokumentationen der tatsächlich erfragten Beschwerden, Krankengeschichte, über weitere diagnostische Massnahmen und therapeutische Abwägungen. Das muss in allen Bereichen des Gesundheitswesens Standard sein. Und wenn es nun einmal ein System gibt, in dem auch NIchtstudierte am Patienten herumdoktern dürfen, muss eine solche Regelung auch für diese gültig sein.

 miesepeter3· 14.11.11 · 15:22 Uhr

@noch`n Flo

"Und wenn es nun einmal ein System gibt, in dem auch NIchtstudierte am Patienten herumdoktern dürfen, muss eine solche Regelung auch für diese gültig sein."

Es zerbricht mir fast die Tastatur, aber so formuliert muß ich Dir zustimmen. Wenigstens sollte festgehalten werden, welche Medikamente oder Behandlungen bei welchen Beschwerden benutzt wurden. Allerdings kann es da auch aus tatsächlichen Gründen so manche Einschränkung geben.
Ich habe mich über dieses Thema gerade mit einem wirtschaftlich recht erfolgreichen Handaufleger aus meinem Bekanntenkreis unterhalten. Er wäre eigentlich auch dafür, aber seine Gegenfrage hat mich dann doch ein wenig am Sinn "gleiche Dokumentationen für alle" zweifeln lassen.
Er sagte ganz trocken: "Ich weiß doch gar nicht so genau was da wirkt und was ich tue, was soll ich da denn dokumentieren?"
Nun, ich tröstete mich damit, das er ja kein Heilpraktiker ist.

 Lohengrin· 14.11.11 · 15:22 Uhr

@noch'n Flo
> Und wenn es nun einmal ein System gibt, in dem auch NIchtstudierte am Patienten
> herumdoktern dürfen, muss eine solche Regelung auch für diese gültig sein.
Wenn.
Dass ein Heilpraktiker intramuskuläre Spritzen geben darf, aber der Schweinebauer nicht, ist schon ein Problem. Mit der Forderung nach Dokumentationspflicht für Heilpraktiker wird diese Trennung bestätigt, und der Unterschied zwischen Heilpraktiker und Arzt aufgeweicht. Statt dem Heilpraktiker zum Dokumentieren zu verpflichten, sollte man ihm besser das Spritzen und Schneiden verbieten.

 Ute· 14.11.11 · 16:46 Uhr

@Herr Bach: Eine Petition kann, wie oben erläutert und verlinkt, auch mit nur einer Unterschrift erfolgreich sein und umgesetzt werden. Die Anzahl der Mitzeichner ist nur ein Indikator für die Präsenz des Themas in der Bevölkerung. Bei einem solchen "Exotenthema" sind 1.600 Unterschriften schon ziemlich viel.

Momentan ist diese Petition übrigens die meistgezeichnete von allen, die überhaupt noch offen sind.

 noch'n Flo· 14.11.11 · 16:47 Uhr

@ mp3:

Es zerbricht mir fast die Tastatur, aber so formuliert muß ich Dir zustimmen.

Meine Güte, erst stimmen wir im Impf-Fred überein, jetzt auch noch hier - was passiert als nächstes?!? ;)

@ Lohengrin:

Statt dem Heilpraktiker zum Dokumentieren zu verpflichten, sollte man ihm besser das Spritzen und Schneiden verbieten.

Dann musst Du aber auch so konsequent sein und jede Handlung am Patienten verbieten. Also gleich den Heilpraktiker abschaffen. Denn um einem Patienten zu schaden, muss man ihn nicht notwendigerweise pieksen oder an ihm herumschnibbeln.

 miesepeter3· 14.11.11 · 16:51 Uhr

@noch`n Flo

Ich werde Schulmedizinfan und Du Eso - und wir fangen noch mal von vorne an. lol

 Ute· 14.11.11 · 17:38 Uhr

"Denn um einem Patienten zu schaden, muss man ihn nicht notwendigerweise pieksen oder an ihm herumschnibbeln."

Stimmt. Es reicht, wenn man ihm sagt, daß Impfungen pöhse sind und/oder die vom Arzt verschriebene Arznei sofort auf den Müll gehört. Daher gehören auch solch tolle "Beratungen" dokumentiert.

 BreitSide· 14.11.11 · 17:51 Uhr

@Lohengrin: abgesehen von dem anderen Unsinn, den Du verzapfst: ein Blick auf Zahlen ist nicht schlecht. Hättest Du den getan, hättest Du erfahren, dass im Straßenverkehr noch gerade mal um die 4.000 Leute pro Jahr sterben. Und davon ist die Untermenge derer, die durch Taxi- oder andere Berufskraftfahrer umkommen, noch viel kleiner.

4.000 Tote ind geradezu lächerlich zB im Vergleich zu den 8.000 Toten, die allein durch die "popelige" saisonale Grippe jährlich umkommen. Im Schnitt. Manchmal sind es auch 16.000.

Und um mit Dir zu argumentieren, kommen die ja alle um, weil die Homöoprakten von der Impfung abraten.

Du siehst: nicht einmal die Basis Deiner verschwurbelten "Argumentation" stimmt. Mein Eindruck: Du bist einfach herzlich uninformiert.

 Lohengrin· 14.11.11 · 17:58 Uhr

@noch'n Flo

Dann musst Du aber auch so konsequent sein und jede Handlung am Patienten verbieten. Also gleich den Heilpraktiker abschaffen. Denn um einem Patienten zu schaden, muss man ihn nicht notwendigerweise pieksen oder an ihm herumschnibbeln.

Das ist viel einfacher. Ein Heilpraktiker ist kein Arzt und hat demnach keine Patienten. Der darf mit anderen Leuten genau das tun, was der Schweinebauer auch darf.

 Steffen· 14.11.11 · 18:12 Uhr

@Lohngrien :

"Zu den Globuli die üblichen Gegenargumente:
1) Wieviel Mol der Ursubstanz sind bei einer Potenz von C30 noch im Präperat enthalten?
2) Wenn Wasser die "Information" speichert, wie "vernichten" Sie dann die "Information" im Wasser um eine definierte Ausgangslage zu haben?
3) Wie überprüfen Sie ob das Wasser seine "Information" velohren hat, d.h. Wie überprüfen Sie die Ausgangszustand des Wassers vor einer Potenzierung?"

Wer eine Behauptung aufstellt, muss diese Behauptung konkret formulieren und dann reproduzierbar beweisen.

Stimme ich zu. Homöopathen behaupten konkret, dass hochverdünnte Lösungen die nachweislich kein Mol der Ursubstanz beinhalten, allein durch die "Information", welche nicht klar definiert ist, die Krankheiten heilen. Habe ich das korrekt verstanden? Wenn ja, dann formulieren Sie bitte klar und deutlich was "Information" ist. Des Weiteren beharren Homöopathen auf dem
"Simile-Prinzip", welches nicht existiert (Referenz befindet sich im Kapitel über die H.)

Punkt 1 ist uninteressant, denn er unterstellt, dass es nur um das Vorhandensein der Ursubstanz ginge. Sollte die Behauptung reproduzierbar bewiesen sein, hat der Homöopath gewonnen. Wie das dann zu erklären ist, ist dann das nächste Problem.

Jawohl, ich behaupte, dass unter Ausschluss des Placeboeffektes, nur vorhandene Atome / Moleküle zu einer Reaktion im Organismus führen. Hierzu möchte ich hinzufügen, dass dies gängige Reaktionschemata aus der Chemie / Biologie sind, die geprüft und gegengeprüft sind. Sie scheinen zu behaupten das dem nicht so ist und dass eine "Information" ausreicht, welche Sie aber noch nicht definiert haben. Ich möchte Ihnen anbieten ein doppelt verblindetes Experiment mit einer C200 Potenz zu machen (die hohe Potenz um Ihnen einen Vorteil zu verschaffen). Nehmen Sie sich 2 beliebige Globuli-Arten in C200. Suchen Sie sich eine Person die etwas von Versuchsplanung und Versuchsdurchführung versteht. Führen Sie den Test durch, mit dem Hintergrund, dass Sie die beiden Globuli-Arten unterscheiden wollen. Sie dürfen mir gern das Ergebnis mitteilen. Wenn Sie die Unterscheidung fertig bringen sollten, melden Sie sich bitte bei James Randi, der hat 1.000.000 USD für Sie bereit.

Punkte 2 und 3 spielen für das Experiment keine Rolle. Man nimmt für jede Gruppe aus dem gleichen Wasserhahn. Bei der einen Gruppe macht man an diesem Wasser noch homöopathisch herum. Da die Informationslosigkeit nicht überprüfbar ist, gehört sie auch nicht zur Voraussetzung. Nur die unterschiedliche Behandlung des Materials gehört zum Experiment.

Prinzipiell haben Sie recht, auch wenn es Versuchstechnisch falsch ist so vorzugehen. Wer sagt Ihnen, dass Wasser mit Information keinen Einfluss auf das "homöopathische herummachen" hat? Nichts destotrotz, ich lade Sie wieder zu einem Experiment ein. Sie dürfen aus einem Wasserhahn 10 Liter Wasser entnehmen, mit der hälfte (oder mehr) homöopathisch herummachen. Danach nehmen wir von beiden Lösungen jeweils eine Probe (sagen wir ca. 50 ml). Anschliessend werden diese Lösungen doppelt-verblindet in zwei Reagenzgläser umgefüllt und in einem klimatisierten Raum auf Raumtemperatur temperiert. Anschliessend dürfen Sie gern zum Test antreten um herauszufinden in welchem Glas sich das unbehandelte und in welchem sich das behandelte Wasser befindet. Wenn Sie dies eindeutig herausfinden können, dann dürfen Sie wieder bei James Randi aufkreuzen, der hat ja noch die Million bereit.

Mir ist nicht bekannt, dass so ein Beweis jemals gelungen wäre. Gewöhnlich scheitert so ein Experiment an der Unfähigkeit oder Unwilligkeit, die Behauptung konkret zu formulieren.

Oh, da scheinen Jahre an experimentalwissenschaftlicher Erfahrung aus Ihnen zu sprechen. Ich bin gespannt was ich von Ihnen noch lernen kann.

 noch'n Flo· 14.11.11 · 18:36 Uhr

@ Lohengrin:

Der darf mit anderen Leuten genau das tun, was der Schweinebauer auch darf.

Der darf das aber auch nur, weil ihm die Schweine gehören. Und trotzdem sollte er sich im Zweifel immer mit seinem Veterinär absprechen - sonst könnte es im Zweifel als Tierquälerei ausgelegt werden.
Andere Menschen dürfte er in keinem Fall behandeln.

Insofern hinkt Dein Vergleich zwischen Heilpraktikern und Schweinebauern gewaltig.

 Lohengrin· 14.11.11 · 18:38 Uhr

@steffen
Erstaunlich. Ich wurde wieder missverstanden.

Homöopathen behaupten konkret, dass hochverdünnte Lösungen die nachweislich kein Mol der Ursubstanz beinhalten, allein durch die "Information", welche nicht klar definiert ist, die Krankheiten heilen. Habe ich das korrekt verstanden? Wenn ja, dann formulieren Sie bitte klar und deutlich was "Information" ist.

Du hast das korrekt verstanden. Aber diese Behauptung ist wegen der nicht klar definierten Information unkonkret. Damit bin ich bei meinem letzten Satz des Beitrags auf den du dich beziehst.

Jawohl, ich behaupte, dass unter Ausschluss des Placeboeffektes, nur vorhandene Atome / Moleküle zu einer Reaktion im Organismus führen. Hierzu möchte ich hinzufügen, dass dies gängige Reaktionschemata aus der Chemie / Biologie sind, die geprüft und gegengeprüft sind.

Das ist doch gar nicht nötig. Solange die Homöopathen nicht ihre Behauptung konkret nennen, diskutiere ich nicht darüber.

Sie scheinen zu behaupten das dem nicht so ist und dass eine "Information" ausreicht, welche Sie aber noch nicht definiert haben.

Nein. Ich behaupte gar nichts. Ich warte noch auf eine konkrete Behauptung der Homöopathen.

Wer sagt Ihnen, dass Wasser mit Information keinen Einfluss auf das "homöopathische herummachen" hat?

Da man nicht feststellen kann, ob oder welche Information das Wasser vorher hat, muss man das als zufällige Begebenheit voraussetzen, und trotzdem eine konkrete Ansage über das Ergebnis machen. Wenn der Homöopat das nicht kann, oder besser nicht will, und sich mit dem von dir genannten Argument herauswindet, steht er wieder nackt da.

Ich bin gespannt was ich von Ihnen noch lernen kann.

Ich bin gespannt, was ich durch sie noch lernen kann in Bezug auf meine missverständliche Ausdrucksweise. :(

 noch'n Flo· 14.11.11 · 18:41 Uhr

@ mp3:

Ich werde Schulmedizinfan und Du Eso - und wir fangen noch mal von vorne an.

Vade retro, Satanas! Führe mich nicht in Versuchung!
;)

 Steffen· 14.11.11 · 18:42 Uhr

@Lohengrin:
Mir ist nicht ganz klar welche Position Sie hier eigentlich beziehen wollen, ob pro oder contra Homöopathie. Persönlich habe ich meinen Standpunkt klar dargelegt und räume nun das Feld für die Diskussion bezüglich des eigentlichen Themas: Dokumentationspflicht für Heilpraktiker.
cheers,
/steffen

 Lohengrin· 14.11.11 · 18:54 Uhr

@noch'n Flo

Der darf mit anderen Leuten genau das tun, was der Schweinebauer auch darf.

Der darf das aber auch nur, weil ihm die Schweine gehören.

Ich meinte das, was der Schweinebauer mit anderen Menschen tun darf

Andere Menschen dürfte er in keinem Fall behandeln.

Kommt drauf an, was eine Behandlung ist. Ein Bett anbieten und Kamillentee kochen darf er. Und er muss einen Arzt rufen, wenn es schlimmer wird.

 BreitSide· 14.11.11 · 18:58 Uhr

@Lohengrin: ich fasse mal Deine Bemühungen in einem Satz zusammen:

Heilpraktiker gehören abgeschafft.

Richtig so? Oder verstand auch ich Dich miss?

 Ute· 14.11.11 · 19:28 Uhr

Übrigens:

"Tierhalter von lebensmittelliefernden Tieren haben die Behandlung dieser Tiere und den Erwerb der dazu nötigen Arzneimittel einschließlich Fütterungsarzneimittel zu dokumentieren, etwa in einem Bestandsbuch. Auch Personen, die keine Tierärzte sind, aber Arzneimittel berufs- oder gewerbsmäßig bei Tieren anwenden, müssen deren Erwerb und Verbleib aufzeichnen (Tierhalter-Arzneimittel-Nachweisverordnung, ANTHV)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Tierarzneimittel#Dokumentationspflicht

"Das fertige Fütterungsarzneimittel bekommt der Tierhalter unmittelbar vom Hersteller. Bei Atemwegs- oder Durchfallerkrankungen von Schweinen ist es oft einfacher und tierschonender, ein Arzneimittel über das Futter zu verabreichen, anstatt Dutzende von Tieren einzeln zu behandeln. Die Verabreichung eines Fütterungsarzneimittels muss aber genauso sorgfältig dokumentiert werden wie eine Behandlung mit der Spritze."
http://www.aid.de/landwirtschaft/tiergesundheit_faq.php

"Die Verabreichung von Arzneimitteln und Impfstoffen durch den Landwirt wird von zahlreichen Gesetzen und Verordnungen geregelt. Hierzu zählen zum Beispiel das Arzneimittelgesetz, die Verordnung über tierärztliche Hausapotheken, die Impfstoffverordnung und die Tierhalter-Arzneimittel-Nachweis- Verordnung. Der Landwirt ist verpflichtet, diese Gesetze genau einzuhalten. Verstöße zum Beispiel bei
der Dokumentationspflicht haben unter anderem auch Cross-Compliance-Sanktionen im Rahmen des landwirtschaftlichen EU-Prämienrechts zur Folge."
http://www.lwksh.de/cms/fileadmin/user_upload/Presse/Archiv_2011/BB_0711_19.02.2011/65_Rohweder.pdf

Was für Schweinchen recht ist, sollte wohl für Menschen nur billig sein.

 noch'n Flo· 14.11.11 · 23:18 Uhr

@ Lohengrin:

Kommt drauf an, was eine Behandlung ist. Ein Bett anbieten und Kamillentee kochen darf er. Und er muss einen Arzt rufen, wenn es schlimmer wird.

Da ist er aber nicht anders gestellt als jeder andere Bürger des Landes auch.
Für ersteres darf er im Übrigen keinerlei Heilungserwartungen wecken. Aus welcher Qualifikation auch immer. Alles andere wäre schon strafbar.

 Lohengrin· 15.11.11 · 07:14 Uhr

@noch'n Flo

Da ist er aber nicht anders gestellt als jeder andere Bürger des Landes auch.

So will ich das.

Für ersteres darf er im Übrigen keinerlei Heilungserwartungen wecken. Aus welcher Qualifikation auch immer. Alles andere wäre schon strafbar.

Das soll er im gleichen Maße dürfen wie ein Veranstalter einer Wallfahrt nach Lourdes.

 noch'n Flo· 15.11.11 · 07:17 Uhr

@ Lohengrin:

Okay, aber ich fürchte, Dein Standpunkt wird in D keine breite Mehrheit finden. Also bleibt es reines Wunschdenken.

 Lohengrin· 16.11.11 · 08:49 Uhr

@Steffen

Ich muss an einem Punkt doch noch etwas nachschieben, denn du bist in eine Falle getreten, die Esoteriker gerne stellen.

1) Wieviel Mol der Ursubstanz sind bei einer Potenz von C30 noch im Präperat enthalten?

Punkt 1 ist uninteressant, denn er unterstellt, dass es nur um das Vorhandensein der Ursubstanz ginge. Sollte die Behauptung reproduzierbar bewiesen sein, hat der Homöopath gewonnen. Wie das dann zu erklären ist, ist dann das nächste Problem.

Jawohl, ich behaupte, dass unter Ausschluss des Placeboeffektes, nur vorhandene Atome / Moleküle zu einer Reaktion im Organismus führen. Hierzu möchte ich hinzufügen, dass dies gängige Reaktionschemata aus der Chemie / Biologie sind, die geprüft und gegengeprüft sind.

Dass jemand etwas beweist, das mit den alten Modellen nicht erklärt werden kann, ist völlig normal. Dann muss man dazu eine Erklärung erfinden, also das Modell verändern.
Beim Homöopathen ist es anders. Der behauptet eine Erklärung für etwas zu haben, das gar nicht beweisbar ist.

Du hast behauptet, dass etwas, das man nicht mit dem üblichen Modell erklären kann, nicht existiere. Mit anderen Worten: Was nicht in mein Modell passt, gibt es nicht.
Und genau das wird dir ein Esoteriker vorwerfen, während die Unbeweisbarkeit seiner Behauptung aus dem Blickfeld gerät.

Der Rest den du schreibst ist richtig. Du hackst ja ausgiebig auf der Unbeweisbarkeit herum. Nur in diesem einen Punkt hast du einen Bock geschossen.

 steffen· 16.11.11 · 09:34 Uhr

@Lohengrin:
Ich stimme zu, dass die Argumentation unsauber scheint. Lesen Sie aber bitte nochmal den letzten Teilsatz genau und machen Sie sich bitte klar was das im Experiment bedeuted.
Ist da wirklich ein Bock geschossen worden? ;)

 Lohengrin· 16.11.11 · 10:08 Uhr

@steffen
Welchen Teilsatz soll ich durchlesen?

 steffen· 16.11.11 · 11:12 Uhr

@Lohengrin

die geprüft und gegengeprüft sind.

Prüfung und Gegenprüfung führt in der H. immer zum gleichen Ergebnis: Keine Wirksamkeit des Präparates über den Placeboeffect hinaus. Im Rest der Wissenschaftswelt wird eine Hypothese als nicht wahr verworfen wenn dieser Fall eintritt.
Wollen wir uns hier wirklich über experimentelle Methodik unterhalten? C.Quasinger hatte ich schon angeboten das in einem anderen Forum durchzuführen. Oder was ist hier Ihr Ziel?

 Lohengrin· 16.11.11 · 20:01 Uhr

@steffem

Prüfung und Gegenprüfung führt in der H. immer zum gleichen Ergebnis: Keine Wirksamkeit des Präparates über den Placeboeffect hinaus. Im Rest der Wissenschaftswelt wird eine Hypothese als nicht wahr verworfen wenn dieser Fall eintritt.

Soweit richtig. Solange die beweisbaren Behauptungen nicht bewiesen sind, behält man das alte Modell bei. Und über unbeweisbare Behauptungen diskutiert man nicht. Das ist der bisherige Stand in Sachen Homöopathie. In meinen Worten: Der Homöopath hat noch nicht gewonnen. Er ist am Zug.

Meine Kritik an Sie ist dies:
Jedes Modell gilt als hinreichende Beschreibung, bis das Gegenteil festgestellt wird. Und bevor das der Fall ist, ist das Modell geprüft und gegengeprüft. Dass ein Modell geprüft und gegengeprüft ist, ist kein Beweis dafür, dass nicht doch irgendwann mal erweitert werden muss.

und machen Sie sich bitte klar was das im Experiment bedeuted.

Sollte mal festgestellt werden, dass es trotz fehlender Ursubstanz eine Wirkung gibt, dann heißt das, dass man irgend etwas übersehen hat.
Die Grenze zwischen Substanz und Information ist beliebig. Unterscheidet sich Knallgas von Wasser durch Information oder durch Substanz? Hier sind wir im Bereich von Äthertheorie, Quantenphysik und E=mc^2.
Sollte das obige mal festgestellt werden, dann spricht nichts dagegen, das was die Wirkung auslöst, zu Substanz zu erklären. Man kann dann auch behaupten, dass das von der Ursubstanz abstammt, und dass die Ursubstanz gar nicht fehlt. Genau so etwas ist schon mehrfach vorgekommen, zB bei der Entdeckung von Bakterien. Solange man nicht nach denen gesucht hat, war man der Meinung, dass die Ursubstanz gefehlt hätte.

Die obige Feststellung wäre revolutionär. Ich kann nicht ausschließen, dass sie mal gemacht wird. Wenn sie mal gemacht wird, dann nur über den Beweis einer beweisbare Behauptung und nicht über eine homöopathische Erklärung für etwas Unbeweisbares.

Wollen wir uns hier wirklich über experimentelle Methodik unterhalten?

Das ist leider nötig, damit Sie erkennen, dass Sie einen Bock geschossen haben.

 steffen· 16.11.11 · 21:15 Uhr

@Lohengrin
Irgendwie scheinen Sie das mit der wissenschaftlichen Methodik noch nicht ganz begriffen zu haben:
Wird eine behauptung aufgestellt (z.Bsp. Arnica C200 hat eine Wirkung) dann wird diese Behauptung geprüft und gegengeprüft (d.h. Arnica C200 gegen ein Placebo). Die Homöopathie behauptet seit 200 Jahren dass Homöopathika irgendeine Wirkung hätten. Sauber durchgeführte Studien (Doppelblindtest) zeigen beständig dass es keinen unterschied in der Wirkung zwischen dem Homöopathikum und dem Placebo gibt, d.h. das Homöopathikum ist faktisch wirkungslos. Jeder drumherum sieht das ein, nur die Homöopathen beharren darauf dass es doch eine Wirkung gibt.
Jetzt kommen die Naturwissenschaftler und bieten Erklärungen warum die Wirkung nicht eintritt (n.e.) bzw. zeitweise eintritt (z.e.)
1) es befindet sich nichts mehr von der Ursubstanz im Homöopathikum (n.e.)
2) Wirkungen beruhen auf dem Placeboeffekt und sind somit Selbsttäuschung (z.e.)
Beides wurde eindrucksvoll schon bewiesen. Sie können ja mal im Selbstversuch ein homöopathisches Abführmittel doppelt verblindet gegen ein Placebo testen und das selbe mit einem guten Abführmittel aus der Apotheke (auch doppelt verblindet) tun. Bin gespannt was da raus kommt.
Zu der Wirkungsweise des Placeboeffektes gibt es ">http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/placebos-sind-seltsam.php"> hier einen sehr schönen Blockeintrag und ein sehr nettes Filmchen. Schaun Sie sich das mal bitte an.

Dass ein Modell geprüft und gegengeprüft ist, ist kein Beweis dafür, dass nicht doch irgendwann mal erweitert werden muss.

Ein Modell wird erst erweitert, wenn die Messdaten nicht mehr mit dem eigentlichen ursprünglichen Modell erklärt werden können. Es gilt der Grundsatz: So einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig. Und dass in Abhängigkeit der Messdaten.
Um auf die Homöopathen zurückzukommen: Wenn behauptet wird dass ein Arnica C200 wirkt und ich in einem doppelt-verblindeten Versuch zeige dass es NICHT wirkt, dann brauch ich mir um mein Modell (Stoffmenge im Präparat) keine Sorgen machen. Es stimmt noch. Selbst wenn ich als H. nun Wassergedächtnis und Quanten einführe, es ändert nichts am Resultat, der Wirkungslosigkeit von Arnica C200 über den Placeboeffekt hinaus.

Sollte mal festgestellt werden, dass es trotz fehlender Ursubstanz eine Wirkung gibt, dann heißt das, dass man irgend etwas übersehen hat.

Da stimme ich zu. Also falls in einem Experiment jemals einwandfrei nachgewiesen werden könnte, dass Homöopathika eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben, dann wartet James Randi schon.

Die Grenze zwischen Substanz und Information ist beliebig. Unterscheidet sich Knallgas von Wasser durch Information oder durch Substanz? Hier sind wir im Bereich von Äthertheorie, Quantenphysik und E=mc^2.

0) Definieren Sie "Information" eindeutig!
1) Äthertheorie = widerlegt
2) Knallgas = Gemisch aus H2 und O2 Molekülen. Diesem Gemisch fehlt die Aktivierungsenergie damit die Reaktion zu Wasser stattfinden kann.
3) E = mc^2: Wissen Sie eigentlich wofür das kleine "c" steht? Wissen Sie wann diese Energie-Masse Äkvivalenz gilt? (bitte lesen)
4) Lassen Sie bitte die Quantenphysik aus dem Spiel wenn noch nicht einmal die Grundbehauptung bewiesen ist! ("Arnica C200 hat eine Wirkung verglichen mit einem Placebo.")

Die obige Feststellung wäre revolutionär. Ich kann nicht ausschließen, dass sie mal gemacht wird. Wenn sie mal gemacht wird, dann nur über den Beweis einer beweisbare Behauptung und nicht über eine homöopathische Erklärung für etwas Unbeweisbares.

Sicher! Dann müssen wir die Physik sicher umschreiben und neu definieren. Nur bis dahin, 200 Jahre sind ins Land gegangen, es werden noch etliche Jahrhunderte ins Land gehen und die Homöopathen werden den Beweis der Wirksamkeit von Homöopahtika nicht erbringen können! Die Nicht-Wirkung von Homöopathika ist mit der Physik und der Chemie, die scheinbare Wirkung mit der Psychologie erklärbar.
Wollen Sie mir weiterhin erklären dass ich hier einen Bock geschossen habe? Bitte! Tun Sie sich keine Zwang an. Bevor Sie weitermachen hätte ich gern noch erfahren welche Erfahrungen Sie im Bereich des experimentellen wissenschaftlichen Arbeitens haben.
cheers,
/steffen

 steffen· 16.11.11 · 21:28 Uhr

oh, der link war falsch. hier der richtige:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/placebos-sind-seltsam.php

 Lohengrin· 16.11.11 · 23:38 Uhr

@steffen

Jetzt kommen die Naturwissenschaftler und bieten Erklärungen warum die Wirkung nicht eintritt (n.e.) bzw. zeitweise eintritt (z.e.)
1) es befindet sich nichts mehr von der Ursubstanz im Homöopathikum (n.e.)
2) Wirkungen beruhen auf dem Placeboeffekt und sind somit Selbsttäuschung (z.e.)

Das besagt, dass das naturwissenschaftliche Modell mit den bisherigen Beobachtungen übereinstimmt, und dass es keinen Grund gibt, das Modell zu erweitern. Nach Ockhams Rasiermesser (in Ihren Worten: So einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig) ist das naturwissenschaftliche Modell das richtige.
Das ist das Argument gegen einen Homöopathen, warum man seinen Informations-Quatsch ablehnt.
Es darf aber nicht der Eindruck erweckt werden, dass deswegen Homöopathie keine Wirkung haben könne, besser dürfe. Die Unwirksamkeit wird durch die gescheiterten Experimente bewiesen, nicht durch das naturwissenschaftliche Modell.
Das Modell erklärt. Das Experiment beweist.

0) Definieren Sie "Information" eindeutig!

Erwischt! Das ist so schwammig wie Substanz. Ich halte mich da an Messergebnisse. Und über Sachen, die ich nicht messen kann, diskutiere ich nicht. Das überlasse ich den Philosophen.

1) Äthertheorie = widerlegt

Nicht widerlegt, sondern nach Ockhams Rasiermesser für überflüssig erklärt. Das war die Leistung von Einstein. Es gibt eine Äthertheorie von Poincare und Lorentz, die die Messergebnisse erklärt. Einstein hat nur die Formeln von Poincare und Lorentz übernommen, und die Äthertheorie weggelassen. Poincare und Lorentz mochten das gar nicht.

2) Knallgas = Gemisch aus H2 und O2 Molekülen. Diesem Gemisch fehlt die Aktivierungsenergie damit die Reaktion zu Wasser stattfinden kann.
3) E = mc^2: Wissen Sie eigentlich wofür das kleine "c" steht? Wissen Sie wann diese Energie-Masse Äkvivalenz gilt? (bitte lesen)

Ich weiß, was das c ist, und ich lese den Artikel nicht.
Ein Mol Wasser hat weniger Masse als ein halbes Mol Sauerstoff und ein Mol Wasserstoff. Ist die Differenz Substanz oder Information?
Ich wollte sagen, dass, nachdem die Ursubstanz Knallgas drin war und als Wasser rausgeholt wurde, doch noch etwas zurückgeblieben ist. Wenn man nicht weiß, wonach man suchen muss, kann man das übersehen.
Das ist nur ein schlechter Vergleich mit dem Homöopatischen Quatsch, den sie Information nennen, aber ich hoffe, dass Sie verstehen, was ich meine.

4) Lassen Sie bitte die Quantenphysik aus dem Spiel wenn noch nicht einmal die Grundbehauptung bewiesen ist! ("Arnica C200 hat eine Wirkung verglichen mit einem Placebo.")

Die Quantenphysik erklärt Zusammenhänge, die sonst nicht erkärt werden können. Im Gegensatz zur Homöopathie sind die Zusammenhänge bei der Quantenphysik bewiesen.

Wollen Sie mir weiterhin erklären dass ich hier einen Bock geschossen habe?

Ich hatte den Eindruck, dass Sie behauptet hätten, dass wegen der Erklärung des naturwissenschaftlichen Modells, die Homöopathie keine Wirkung haben könne, besser dürfe. (s.o.)
Inzwischen habe ich den Eindruck nicht mehr.

Bevor Sie weitermachen hätte ich gern noch erfahren welche Erfahrungen Sie im Bereich des experimentellen wissenschaftlichen Arbeitens haben.

Physikstudium, Mathematikstudium, jahrelange Arbeit an einer Universität im Bereich klinischer Studien und eine abgebrochene Doktorarbeit in Mathematik (keinen Bock mehr auf den Zirkus, sogar in Mathematik kommen falsche Behauptungen durch den Peer-Review)

 Compuholic· 17.11.11 · 04:00 Uhr

Ich hatte den Eindruck, dass Sie behauptet hätten, dass wegen der Erklärung des naturwissenschaftlichen Modells, die Homöopathie keine Wirkung haben könne, besser dürfe. (s.o.) Inzwischen habe ich den Eindruck nicht mehr.

Selbst wenn es so wäre, wo liegt das Problem? Das ist doch genau der Sinn von Modellen, dass man Vorhersagen über neue Dinge machen kann. Wenn jemand Dinge behauptet, die die Homöopathen behaupten, dann lache ich erst einmal drüber (aufgrund der Tatsache, dass es im Lichte der bisherigen Erkenntnisse absolut absurd ist). Sollte dann ein Experiment zeigen, dass tatsächlich eine Wirksamkeit besteht, dürfen die Homöopathen dann gerne über meine Modelle lachen.

 Lohengrin· 17.11.11 · 06:00 Uhr

@Compuholic

Das ist doch genau der Sinn von Modellen, dass man Vorhersagen über neue Dinge machen kann.

Das Modell erklärt und sagt voraus. Das Experiment beweist.

Wenn jemand Dinge behauptet, die die Homöopathen behaupten, dann lache ich erst einmal drüber (aufgrund der Tatsache, dass es im Lichte der bisherigen Erkenntnisse absolut absurd ist).

Im Lichte der bisherigen Erkenntnisse heißt aufgrund von Beweisen aus Experimenten, nicht aufgrund von Erklärungen aus Modellen.
Du darfst über einen Homöopathie-Anhänger lachen, weil er unbewiesene überprüfbare Behauptungen aufstellt, oder weil er unüberprüfbare Behauptungen aufstellt, aber nicht weil er Behauptungen aufstellt, die mit dem naturwissenschaftlichen Modell unerklärbar sind.

Sollte dann ein Experiment zeigen, dass tatsächlich eine Wirksamkeit besteht, dürfen die Homöopathen dann gerne über meine Modelle lachen.

Jemand, der über einen Homöopathie-Anhänger lacht, weil er Behauptungen aufstellt, die mit dem naturwissenschaftlichen Modell unerklärbar sind, wird so ein Experiment nicht zur Kenntnis nehmen (wollen).

 rolak· 17.11.11 · 06:16 Uhr

Du unterliegst anscheinend einem grundlegenden Mißverständnis, Lohengrin, es lacht (hier) niemand, weil Behauptungen aufgestellt werden, die mit dem NaWi-Modell nicht erklärbar sind, sondern weil auch weiterhin unverzagt Behauptungen aufgestellt werden, die dem NaWi-Modell widersprechen, ohne daß auch nur ein einziger Beleg für diese Behauptung geliefert wird.

 Lohengrin· 17.11.11 · 06:35 Uhr

@steffen

es werden noch etliche Jahrhunderte ins Land gehen und die Homöopathen werden den Beweis der Wirksamkeit von Homöopahtika nicht erbringen können!

Das ist nicht beweisbar. Aber ich habe auch die Vermutung, dass sie es niemals können werden.

 Bullet· 17.11.11 · 08:10 Uhr

Das ist nicht beweisbar.

Aha. diese Behauptung kannst du wie belegen? Angenommen, die "Wirksamkeit" von Homöopathie kann nicht bewiesen werden, weil es sie nicht gibt, dann ist Steffens Satz völlig korrekt - und beweisbar.

Es ist ein Unterschied, ob HP-Gläubige die Wirksamkeit ihrer Zuckerkugeln nicht eindeutig belegen können, weil sie zu doof sind oder ob sie die Wirksamkeit ihrer Zuckerkugeln nicht eindeutig belegen können, weil die nicht wirken. Und dieser Unterschied ist herausfindbar. Allerdings nicht mit Mitteln der homöopathischen "Forschung", weil die eben genau jene Kriterien vehement ablehnt, die diesen Unterschied herausarbeiten könnten.

... was damit bereits jetzt ein grünes Häkchen hinter Steffens von dir zitierte Aussage macht.

 noch'n Flo· 17.11.11 · 08:15 Uhr

@ Lohengrin:

Wir sind doch noch überhaupt nicht an dem Punkt, an dem man die Wirkungsweise von HP erklären müsste. Wir sind an einem Punkt, an dem bewiesen werden müsste, dass HP überhaupt eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat. Dafür brauchen wir keine komplizierten Modelle, da tut's ein wenig einfache Mathematik und ein Doppelblindversuch. Und genau das ist schon hunderte Male durchgeführt worden. Das Ergebnis war stets dasselbe: die HP hat keine Wirkung, die signifikant über den Placeboeffekt hinausgeht.

Damit ist die HP widerlegt. Sauber und einfach. Warum also noch etwas erklären, was eindeutig nicht da ist? Hätte die HP auch nur irgendeinen spezifischen Effekt, hätte man das schon längst feststellen können - rein statistisch. Aber da ist nichts - nothing, nada, niente, rien. Anders ausgedrückt: goar nix!

Was sollen also Deine gedanklichen Versteigungen?

 noch'n Flo· 17.11.11 · 08:21 Uhr

@ Bullet:

Mach mal folgenden Versuch: lies Dir so die letzten 5 bis 10 Kommentare von Lohengrin durch und ersetze dabei stets das Wort "Homöopathie" durch "Gott". Fällt Dir etwas auf?

 Bullet· 17.11.11 · 10:55 Uhr

Ja. Der Unsinn wird dann noch größer. Aber in einem Punkt muß ich mich deiner Schelte geschlagen geben: ich habe die letzten 5 - 10 Kommentare von ihm nicht aufmerksam gelesen. Nur den, auf den ich geantwortet hatte. Und er scheint der Meinung zu sein, daß noch nicht alles an der HP erforscht ist, was zu erforschen wäre. Schlecht informiert also.

 Ute· 17.11.11 · 13:09 Uhr

@Bullet & @noch'n Flo: Oder wie es der englische Wissenschaftsrat fürs Unterhaus 2010 in seiner Expertise formulierte: Noch länger zu versuchen die Wirkung von Homöopathie zu beweisen, wäre ungefähr so sinnvoll wie der Versuch eines Beweises, daß die Erde doch eine Scheibe ist.

 Lohengrin· 17.11.11 · 19:33 Uhr

@Bullet

Aha. diese Behauptung kannst du wie belegen? Angenommen, die "Wirksamkeit" von Homöopathie kann nicht bewiesen werden, weil es sie nicht gibt, dann ist Steffens Satz völlig korrekt - und beweisbar.

Warum musst du etwas annehmen, wenn es beweisbar ist?
Unterscheide zwischen beweisbar und bewiesen!
Die Korrektheit eines Modells ist nie beweisbar. Dazu müsste man die, wie Rumsfeld sagte, die unknown knowns kennen.
Wissenschaft geht anders. Wer eine Behauptung aufstellt, muss beweisen. Und daran sind die Homöopathen gescheitert, und die Sache ist erledigt.
Wenn man sich selber in die Falle locken lässt, etwas Unbeweisbares, wie die Korrektheit des eigenen Modells zu behaupten, hat man einen Bock geschossen, und ist genauso borniert wie die Homöopathen.

@noch'n Flo

Wir sind doch noch überhaupt nicht an dem Punkt, an dem man die Wirkungsweise von HP erklären müsste. Wir sind an einem Punkt, an dem bewiesen werden müsste, dass HP überhaupt eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat.

Meine Rede! (Damit fing diese Diskussion an.)
Warum, zum Teufel, legt steffen dann da sein Modell als Gegenargument vor? Das ist ein schwerer Fehler, und erlaubt dem Homöopathen den Gegenangriff.

Was sollen also Deine gedanklichen Versteigungen?

Es geht mir um das saubere Argumentieren gegen einen Homöopathen. Wir haben die richtigen Argumente. Daher geht mir der Hut hoch, wenn jemand überflüssigerweise ein falsches benutzt.

Mach mal folgenden Versuch: lies Dir so die letzten 5 bis 10 Kommentare von Lohengrin durch und ersetze dabei stets das Wort "Homöopathie" durch "Gott". Fällt Dir etwas auf?

Das ist richtig. Ich habe den Verweis auf Gott nicht gebracht, um die Diskussion nicht explodieren zu lassen.

@Ute

Oder wie es der englische Wissenschaftsrat fürs Unterhaus 2010 in seiner Expertise formulierte: Noch länger zu versuchen die Wirkung von Homöopathie zu beweisen, wäre ungefähr so sinnvoll wie der Versuch eines Beweises, daß die Erde doch eine Scheibe ist.

Das sehe ich ganz genau so.
Aber auch gegen jemanden, der behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist, ist die richtige Antwort "Beweis das!" und nicht "Aber die Erde ist eine Kugel."

 Steffen· 19.11.11 · 13:23 Uhr

@Lohengrin
Vielen Dank für die Diskussion mit Ihnen. Ich hoffe, dass ich Sie mittlerweile verstanden habe: Kann es sein, dass Sie mir nahebringen wollten Diskussionen im Umfeld der Alternativmediziner geeignet zu führen? Wenn ja, dann hat es bei mir nun *klick* gemacht. Danke dafür!
cheers,
/steffen

 Lohengrin· 19.11.11 · 14:40 Uhr

@steffen

Kann es sein, dass Sie mir nahebringen wollten Diskussionen im Umfeld der Alternativmediziner geeignet zu führen?

Ja.
Ich habe mich hier auch sehr kompliziert ausgedrückt (beweisbar, überprüfbar, Korrektheit). Leider sind die Worte so oft mehrdeutig, und jeder hat seine eigene Fachsprache. Das Schlüsselwort, das ich hätte sagen müssen, ist "Falsifizierbarkeit".

 Fabian· 20.11.11 · 21:44 Uhr

Hallo science blogs,

ich muss leider gestehen das ich den Kommentarsturm der meinem Kommentar vorausgeht nicht gelesen habe.

Ich wollte auch nur zu bedenken geben, das man nach einer abgeschlossenen Ausbildung zum Physiotherapeuten eine Weiterbildung zum sektoralen Heilpraktikerer möglich ist, man tauscht also Quasi "lediglich" die Berufbezeichnung.

Sinn der ganzen Angelegenheit ist (hier mal ein Zitat aus Wikipedia)

"Es ist seit 2009 bundesweit möglich, mit einer gegenständlich beschränkten (sektoralen) Heilpraktikererlaubnis die Physiotherapie als eigenständigen und abgrenzbaren Heilberuf auszuüben. Ohne Zuweisung durch einen Arzt oder (allgemeinen) Heilpraktiker."

http://de.wikipedia.org/wiki/Physiotherapie_%28Heilpraktikergesetz%29, 20.11.2011; 21:42

Was ich damit ausdrücken möchte ist lediglich Heilpraktiker != Heilpraktiker.

Ein Heilpraktiker muss nicht zwangsläufig Techniken aus dem Voodoo von Afrikanischen Hexendoktoren betreiben oder an Homöopathie glauben (was ja eigentlich genau das selbe ist ;) )

Und dann bin ich auch schon wieder im "Stiller-Leser- Modus"

Fabian

 C.Quasinger· 20.11.11 · 22:15 Uhr

In Österreich wird gerade ein elektronisches Dokumentationssystem diskutiert, das u.a. verhindern soll dass Patienten von gefährlichen Wechselwirkungen von nicht zueinander passenden Medikamenten betroffen werden.
Seltsamerweise ist es hier gerade die Ärztekammer, also die Vertreter der wissenschaftlichen Medizin, die sich mit Händen und Füssen dagegen wehren.
Sie argumentieren, dass dadurch unter Umständen Patientendaten an die Öffentlichkeit gelangen könnten, was in ihren Augen seltsamerweise schlimmer ist als obengenannte Wechselwirkungen, von denen es angeblich um 30 000 pro Jahr gibt und die auch manchmal letal enden.

 Muddi & theBlowfish· 20.11.11 · 22:46 Uhr

Häh? Ist Österreich echt so rückständig?
Jede gute Praxissoftware rotzt einem doch inzwischen rot, fettgedruckt und unterstrichen die möglichen Wechselwirkungen heraus, wenn man zwei Medikamente in die Patientenakte eingibt?
@Fabian: Ich weiss nicht, aus welchem Land Du kommst, aber in D braucht es recht wenig, um sich mal HP nennen zu dürfen.
Da kann einer Physiotherapeut sein, der andere pendelt...oder malt Auren an oder so.

 Lohengrin· 20.11.11 · 23:35 Uhr

@Muddi & theBlowfish

Jede gute Praxissoftware rotzt einem doch inzwischen rot, fettgedruckt und unterstrichen die möglichen Wechselwirkungen heraus, wenn man zwei Medikamente in die Patientenakte eingibt?

Das hilft aber nur, wenn in der Patientenakte alles drin steht. Was ist, wenn der Patient etwas verschweigt? Ist dann der Patient selbst schuld, oder muss man den Patienten vor seiner eigenen Doofheit schützen und dafür sorgen, dass er nichts verschweigen kann?

 Piepsi· 21.11.11 · 00:40 Uhr

Hoppla, jetzt hatte ich mich bei FF bedankt, dass er die Petition hier zur Sprache bringt, aber ganz vergessen, mich bei Ute zu bedanken - denn sie ist es schließlich, die die Petition eingereicht hat! Also hier nochmal verspätet: Danke, Ute! :)

Derzeitiger Stand (1679 Mitzeichner): "in der parlamentarischen Prüfung"

 Ute· 21.11.11 · 09:55 Uhr

@Piepsi: Danke! :-) Bin mal gespannt, was daraus wird. Aber auch wenn sie nicht umgesetzt werden sollte, ist zumindest ein Signal gesetzt, daß nicht mehr jeder Hokuspokus einfach so hingenommen wird.

Erst vor ein paar Tagen habe ich erst in dem besagten Heilpraktikerforum einen Thread mit einem Link zu einem Muster-Behandlungsvertrag entdeckt. In diesem Muster wurde das Wort "Dokumentation" nicht einmal erwähnt:

http://anonym.to/?http://www.sasse-heilpraktikerrecht.de/service/index.php

Daß das ein großes Manko ist, merken die Patienten dann wahrscheinlich erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und der HP seine Hände in Unschuld wäscht.

 Muddi & theBlowfish· 21.11.11 · 14:06 Uhr

@Lohengrin:
Da nützt aber das beste elektronische Dokumentationssystem nix, wenn da nicht auch die Apotheken mit angeschlossen sind für die rezeptfreien Medikamente und die Patienten zu Hause auch mit anschliessen, denn die können ja auch Medikamente im Internet bestellen.
Wenn man Medis verschreibt, dann gehört das dokumentiert-wenn der Pat. bei einem anderen Arzt war, schreibt der einen Vertretungsbericht.
Wenn der Pat. beim Arzt sitzt muss man tatsächlich bis zum Äussersten gehen und mal den Pat. fragen, was er denn so alles einnimmt, auch die "Naturheilmittel, Tees und kopfschmerztabletten von der Nachbarin/dem Ehepartner, die man sich mal "ausgeborgt " hat" 8wie will das elektronische Dokumentationssystem die übrigens erfassen?
Wenn dann immer noch was verschwiegen wird:
Tja, eine Arztpraxis ist eine Arztpraxis ist eine Arztpraxis und kein Verhörraum der Kriminalpolizei, kaum zu glauben, aber ein Patient ist ein mündiger Bürger, der auch mal für sich selbst Verantwortung übernehmen muss.
ist das gleiche wie mit der Patientenmitarbeit (Compliance)-jeder Pat. hat das Recht, tatsächlich verschriebene Medikamente auch NICHT zu nehmen.
Schuld hat der Arzt, wenn er nicht den Pat. vorher genug erklärt und auch mal nachfragt, ob der pat. die Medis tatsächlich nimmt- wenn dann immer noch alles verschwiegen wird- Verantwortung des Patienten.

 Ronny· 22.11.11 · 09:07 Uhr

@Quasinger
Bezüglich des zentralen Dokumentationssystem hat meiner Meinung die Ärztekammer zwei Bedenken:

1) Sind die Daten zentral dann WIRD der Zugriff möglich sein und dann ist man im Amt, in der Firma, bei der Polizei mit all seinen Krankheiten bekannt und kann dann auch "entsprechend behandelt" werden. Frei nach dem Motto: Sie haben AIDS ? Dann können sie nicht Polizist werden. Wenn schon eine simple Pollenallergie ein Hinderungsgrund für die Polizei ist, wie stehts dann mit schlimmeren Krankheiten.

2) Die Ärzte könnten Doppelbehandlungen, Scheinverschreibungen und sinnlose Behandlungen nicht mehr so einfach tarnen. Da könnte ja eine Behörde dann mal reinschnüffeln, warum Hr. X z.B: schon die 10te Behandlung hat und sich kein Erfolg einstellt usw. Gerade im Sektor Physiotherapie sehe ich da gewaltiges Einsparungspotential. Schaut mal in ein beliebiges Physiotherapiezentrum, da geht keine schief raus oder humpelt. Schaut mal rein ... echt erschreckend .. Wellness auf meine/unsere Kosten.

 Lohengrin· 23.11.11 · 21:16 Uhr

@Muddi
In Deutschland ist seit Jahren die Rede von einer elektronischen Gesundheitskarte. Die Argumente dafür und der Protest von Ärzten und Patienten ist genau so wie es C. Quasiger aus Österreich beschreibt.
Dass ich die Ausweitung der Dokumentiererei auch aus den von dir genannten Gründen ablehne, habe ich hier schon öfters geschrieben.
Leider haben diejenigen, die Vorteile von der Ausweitung der Dokumentiererei haben, einen sehr starken Einfluss auf die Entscheidenden. Daher befürchte ich, dass diese Petition, um die es im Beitrag geht, trotz der wenigen Unterzeichner, durchgesetzt wird.

 Ute· 23.11.11 · 21:39 Uhr

@Lohengrin: Ich hatte bereits weiter oben darauf hingewiesen, daß die Anzahl der Mitzeichner nicht ausschlaggebend ist. Nicht bei dieser Petition und auch bei keiner anderen. Was man schon alleine daran sieht, daß man auch nicht-öffentliche Petitionen einreichen kann, die von niemandem mitgezeichnet werden _können_. Die Anzahl der Mitzeichner ist nur ein Indikator, wie präsent das Thema der Petition in der Öffentlichkeit ist. Nichts weiter. Eine Petition ist kein Volksbegehren.

 BreitSide· 23.11.11 · 22:10 Uhr

@Lohengrin: der hochheilige Datenschutz hat auch seine Grenzen.

Ich finde es zB unerträglich, dass wir nur im Saarland ein Krebsregister haben. Das Leben von Menschen sollte eigentlich wichtiger sein als informationelle Selbstbestimmung.

Zumal heutzutage dieselben Menschen bereitwilligst ihre Daten ins www streuen. Und in die vielen Kunden-/Spar-/Payback-Karten.

 Lohengrin· 23.11.11 · 22:11 Uhr

@Ute

Die Anzahl der Mitzeichner ist nur ein Indikator, wie präsent das Thema der Petition in der Öffentlichkeit ist.

Das ist nur ein Indikator für die informierten Befürworter, denn die Gegner werden nicht gezählt. Du kannst dir jetzt aussuchen, wieviele von den 60 Millionen, die nicht unterzeichnet haben, dagegen oder uninteressiert sind.

 Ute· 23.11.11 · 22:28 Uhr

Du hast vergessen, daß die Diskussion im Forum der Petition mehr Einfluß auf die Entscheidung haben kann als die Anzahl der Mitzeichner. Und da finden sich sehr wohl auch Gegner. Verglichen mit dem, was sonst so auf dem Server zu finden ist, war diese Petition übrigens sehr erfolgreich.

Darf ich mal fragen, warum du dich hier bei Florian so dermaßen in die Diskussion verbeißt, aber auf dem Bundestagsserver kein Wort dazu gesagt hast? Hier wird dich wohl keiner der Verantwortlichen wahrnehmen. Deine Chance als Gegner wäre da drüben gewesen, nicht hier.

 Ute· 23.11.11 · 22:30 Uhr

PS: Ich stelle meine Benachrichtigungen für diese Diskussion nun ab. Sie erscheint mir in dieser Form denkbar müßig und geht ja sowieso längst am Thema vorbei.

Danke schön nochmal an Florian, daß ich meinen Beitrag hier veröffentlichen durfte. Schauen wir mal, was aus der Petition wird.

 Lohengrin· 23.11.11 · 23:44 Uhr

@Ute

Darf ich mal fragen, warum du dich hier bei Florian so dermaßen in die Diskussion verbeißt, aber auf dem Bundestagsserver kein Wort dazu gesagt hast? Hier wird dich wohl keiner der Verantwortlichen wahrnehmen. Deine Chance als Gegner wäre da drüben gewesen, nicht hier.

Die Entscheidenden werden sich nicht aufgrund der Diskussion entscheiden. Da zählt Bezahlung und Fraktion. Ich wollte dem Theater (Bundestag und Petitions-Klamauk) nicht den Anschein von Legitimation geben. Deswegen gebe ich schon seit Längerem bei Wahlen Stimmen ab, die für ungültig erklärt werden.
Mein Hauptthema hier war der wissenschaftliche Umgang mit Homöopathen. Und dafür ist dies der richtige Blog.

 Mats· 24.11.11 · 23:17 Uhr

Ja die vielen 1000den Toten die man mit einer rigiden Dokumentationspflicht verhindert hätte, ach was rede ich 100.00e Tote waren das.

da fallen die paar zigtausend tote die jedes Jahr an nosomomialen Infektionen sterben gar nicht auf.

Und die Leute die an Medikamenten krepieren, die die ach so toll ausgebildeten Pharmakologen erfunden, und die ebenso prächtig dokumentierenden Mediziner
verabreicht haben.

Hey was soll´s, dich hat ein promoviertes Arschloch umgebracht, beim Heilpraktiker wärst du zwar noch am Leben, aber der hat nicht völlig irrelevantes Zeugs an der Uni gelernt, als beklage dich nicht.

Denn das wurde alles dokumentiert.

 Mats· 24.11.11 · 23:25 Uhr

Einen hab ich noch,
wenn ich soviel Scheiß bauen würde, würde ich auch alles dokumentieren wollen müssen:

"Für diese Studie wurden mehr als 120.000 Verordnungen untersucht, die Ärzte in 19 Krankenhäusern in einer Woche ausgestellt hatten. Mehr als 11.000 davon enthielten falsche oder gefährliche Angaben – eine Fehlerquote von 8,9 Prozent. Jeder 60. Fehler war sogar potentiell tödlich. „Dass fast jede zehnte Verordnung falsch ist, ist schockierend. Noch mehr überrascht hat uns aber, dass auch fast jede 20. Verordnung eines Chefarztes falsch war“"

Tja, gelernt ist gelernt.:-)

 Florian Freistetter· 25.11.11 · 06:43 Uhr

@Mats: "da fallen die paar zigtausend tote die jedes Jahr an nosomomialen Infektionen sterben gar nicht auf. "

Kleiner Denkfehler: Nur weil die echte Medizin nicht perfekt ist und Fehler macht (was niemand bestreitet) folgt daraus nicht, dass Pseudomedizin auf einmal wirksam ist...

 Wolf· 25.11.11 · 09:36 Uhr

@Mats:
Tja, und da die Heilvoodoos nix dokumentieren, können wir noch nicht mal herausfinden, wieviel Scheiße die bauen. Das soll sich ändern.

 noch'n Flo· 25.11.11 · 10:44 Uhr

@ Mats:

Was soll das Ärztebashing? Kommt mir so vor, als wärst Du neidisch...

Übrigens: das meiste, was ich im Medizinstudium an der Uni gelernt habe, ist bis heute sehr relevant für meine tägliche Arbeit am Patienten. Du scheinst irgendwie eine völlig falsche Vorstellung vom Medizinstudium zu haben.

 C.Quasinger· 26.11.11 · 16:33 Uhr

@ noch'n Flo

Worauf könnte ein intelligenter Mensch hier neidig sein?

 C.Quasinger· 26.11.11 · 17:06 Uhr

@ Florian Freistetter

Zwischen nicht perfekt und tausenden Toten sehe ich schon einen Unterschied.
Oder liegt hier die Latte so tief, weil es um die Ideologie geht, die stimmen muss, koste es was es wolle??

 Florian Freistetter· 26.11.11 · 17:13 Uhr

@Quasinger: "Zwischen nicht perfekt und tausenden Toten sehe ich schon einen Unterschied. Oder liegt hier die Latte so tief, weil es um die Ideologie geht, die stimmen muss, koste es was es wolle?? "

So schwer ist es doch nicht zu verstehen,oder? Selbst wenn die Ärzte ihre Patienten zu zehntausenden ins Grab bringen würden, folgt daraus nicht, dass "Alternativ"medizin plötzlich zu wirken anfangen würde. Es würde daraus nicht folgen, dass man den Heilpraktikern erlauben sollte, zu tun was ihnen gerade Spaß macht. Die Dokumentationspflicht für Heilpraktiker hat nichts mit den Problemen der Medizin zu tun.

 Muddi & theBlowfish· 26.11.11 · 19:27 Uhr

Also, ehrlich gesagt, kämpfe ich hierzulande gerade heftigst damit, dass mir die Heilpraktiker NICHT meine Patienten umbringen, ich würde mich manches Mal freuen, wenn ich mal sowas wie einen Brief in der Hand hätte, WAS für einen Mist die schon wieder angestellt haben.
In meinem Kanton dürfen Heilpraktiker sich Naturärzte nennen, was dazu führt, dass ein fundierter medizinischer Background vermutet wird:
Tatsächlich braucht es
ein Mindestalter von 19 Jahren
einen abgeschlossenen Grundschulabschluss
und ein Multiple Choice Test (den ich ehrlich gesagt auch schon VOR dem Physikum hätte bewältigen können...)
Oftmals blieb mir nur die Notfalleinweisung übrig.
Ich arbeite erst seit etwa einem halben Jahr halbtags
vier Tage in der Woche, es waren 5 lebensbedrohliche Fälle und gut ein Dutzend, die rechtzeitig kamen, weil die Behandlung "dann ja doch nix gebracht hat".
Meine "Vergiftungsbilanz" 0 Todesfälle, keine Noteinweisungen wg. Behandlungsfehlern, 0 betrogene Patienten (und keine Placeboverschreibung bislang)
Vor einem "gläsernen Patienten" hätte ich keine Angst-aber ob die PAtienten das mitmachen...das funktioniert hier nur, wenn das freiwillig ist.
An Küchenmessern schneiden sich auch täglich hunderttausende: trotzdem würde ich stattdessen nicht versuchen, mit einem Eierlöffel Gemüse zu schneiden.
und bloss weil die meisten Unfälle im Haushalt passieren, würde ich nicht im Garten zelten.

 noch'n Flo· 26.11.11 · 20:12 Uhr

@ Quasinger:

Worauf könnte ein intelligenter Mensch hier neidig sein?

Gegenfrage: was lässt Dich annehmen, Mats wäre intelligent (nach solchen Kommentaren)?

Oder liegt hier die Latte so tief, weil es um die Ideologie geht, die stimmen muss, koste es was es wolle??

Um Ideologie kann es doch wohl nur gehen, wo geglaubt werden muss wider besseres Wissen. Also per definitionem nur in der Pseudomedizin.

 C.Quasinger· 26.11.11 · 21:26 Uhr

@ Florian Freistetter

Ich halte die Reduktion auf die wissenschaftliche Medizin für nicht sehr intelligent.
Es gibt ein breites Spektrum von möglichen Behandlungsarten und ich habe einigermassen Einblick um das beurteilen zu können.
Ich glaube eher dass gerade dieser Reduktionismus dazu führt dass sich in der alternativen Medizin allerlei Scharlatane herumtreiben, weil von der anderen Seite alles was in einen Topf geworfen wird, ohne Unterscheidung wobei der Grund in den meisten Fällen einfach Nichtwissen und Ignoranz ist oder schlimmer noch das Bemühen eine unliebsame Konkurrenz zu beseitigen, die einen manchmal ziemlich alt aussehen lässt.
Vieleicht ist eine Dokumentationspflicht eine kleine Hilfe die Akkzeptanz der alternativen Medizin bei ihren wissenschaftlichen Kollegen zu erhöhen.

 C.Quasinger· 26.11.11 · 21:44 Uhr

@ noch'n Flo

Ich meine doch dass sich bei der Definition von Pseudomedizin
unsere Ansichten unterscheiden.
Ich meine dass Medizin zu allererst dazu dazu da ist Krankheriten zu beseitigen, und nicht irgendwelchen wissenschaftlichen Regeln zu genügen.
Es gab und gibt genug Beispiele in der wissenschaftlichen Medizin die gezeigt haben, dass selbst Medikamente und Verfahren, die nach wissenschaftlichen Regeln erstellt wuden, zurückgenommen werden mussten, weil sich ihre Schädlichkeit heraustellte.
Also ist der letztgültige Beweis für ein Medikament oder Verfahren nur der Patient selbst.
Und da gewisse alternative Methoden hier bestehen können, sollten die Ausübenden ihr Handeln dokumentieren.

 noch'n Flo· 26.11.11 · 22:09 Uhr

@ C.Quasinger:

Ich meine doch dass sich bei der Definition von Pseudomedizin unsere Ansichten unterscheiden.

Die Definition ist eindeutig: wenn die Wirksamkeit sauber wissenschaftlich bewiesen wird, wird ein Verfahren automatisch Teil der Medizin. Alles andere ist Pseudomedizin.

Ich meine dass Medizin zu allererst dazu dazu da ist Krankheriten zu beseitigen, und nicht irgendwelchen wissenschaftlichen Regeln zu genügen.

Aber nur mit wissenschaftlichen Methoden kann man überhaupt sagen, ob eine Therapie wirksam ist oder nicht.

Es gab und gibt genug Beispiele in der wissenschaftlichen Medizin die gezeigt haben, dass selbst Medikamente und Verfahren, die nach wissenschaftlichen Regeln erstellt wuden, zurückgenommen werden mussten, weil sich ihre Schädlichkeit heraustellte.

Strohmannargument, darum geht es nicht! Abgesehen davon: im Gegensatz zur Pseudomedizin nimmt die Medizin wenigstens auch mal Medikamente zurück, wenn sich eine Schädlichkeit gezeigt hat.

Also ist der letztgültige Beweis für ein Medikament oder Verfahren nur der Patient selbst.

Aber eben nicht der Einzelfall, der ist nicht aussagekräfig. Sondern nur eine grosse Gruppe von Patienten im Rahmen einer Studie, bei der möglichst viele äussere Einflussgrössen ausgeschlossen wurden.

 C.Quasinger· 26.11.11 · 22:57 Uhr

@ noch'n Flo

"Aber nur mit wissenschaftlichen Methoden kann man überhaupt sagen, ob eine Therapie wirksam ist oder nicht."

Das ist falsch, bzw nicht vollständig. Du kannst es zusätzlich überprüfen, indem du Fieber misst oder Blutwerte oder ähnliches.
Doch das eigentliche Kriterium ist das Befinden des Patienten und das vorzugsweise über eine längere Zeit. Und natürlich besser bei einer Gruppe von Patienten, wobei man nie vergessen darf, dass kein Fall genauso ist wie der andere. Das will die Wissenschaft nicht einsehen, in der Realität wird es aber immer wieder bestätigt.
Wenn die Krankheit weg ist, bzw. gemildert ist die Kur augenscheinlich erfolgreich, wobei Du niemals genau sagen kannst welchen Anteil die natürliche Heilkraft an dem Genesungsprozess hat.
Das macht die Sache schwierig ist aber so. Meiner Ansicht nach ist das auch ein Grund, warum es die Homöopathie so schwr hat bei den wissenschaftlichen Medizinern. Die Homöopathie unterstützt "NUR" den natürlichen Heilungsprozess ohne den ALLES ärztliche Tun vergebens wäre. Ich verstehe dass das für solche Kapazunder wie Dir schwer zu ertragen ist es ist aber trotzdem so.
Meiner Ansicht nach wäre ein beobachtendes Zurücktreten in der wissenschaftlichen Medizin das Gebot der Stunde. Die Natur hat uns ihre Regekn mit einer glücklicheren Hand gegeben als wir die Unsrigen.
Und das sehen gute Mediziner ein, von welcher Seite auch immer.

 Basilius· 27.11.11 · 00:12 Uhr

@C.Quasinger

Doch das eigentliche Kriterium ist das Befinden des Patienten und das vorzugsweise über eine längere Zeit.

Ich finde es aber durchaus als sehr problematisch, daß genau dieses eigentliche Kriterium so gar nicht als objektives Kriterium herangezogen werden kann. Eigentlich taugt dieses höchst subjektive eigentliche Kriterium lediglich im konkreten Einzelfall, um zu sagen, ob der Patient jetzt für sich zufrieden ist, oder eben nicht. Diese Aussagen helfen Dir aber grad mal gar nix, wenn Du über den Tellerrand kucken willst und Dich ernsthaft für die Krankheit interessierst und diese untersuchen willst. Ansonsten fängt man ja bei jedem neuen Patienten ganz neu wieder bei Null an und das kann ja wohl schlecht das erwünschte Ziel sein, oder?
Wobei genaugenommen der Spruch, daß kein Fall wie der andere sei, letztlich genau das bedeutet: Nämlich, daß man gar nie wirklich was voraussagen könne.
(Das kann dann natürlich auch eine recht genehme Ausrede sein...)
Wie, ohne Untersuchungen nach der wissenschaftlichen Methode, will man denn sonst überhaupt noch zu irgendeinem objektiven Erkenntnisgewinn kommen können?
Oder kann es den am End' gar nicht geben?
0_0

 Theres· 27.11.11 · 00:24 Uhr

Aber Basilius ...
Das war doch zu verquast von Herrn Quasinger.
Gefühlte Gesundheit gegen korrekte Diagnose und Behandlung?
Dann will ich quasi auch nur gefühlt bezahlen, echt.

Außerdem fühlen sich genesene Patienten gemeinhin auch richtig wohl.

 Muddi & theBlowfish· 27.11.11 · 07:25 Uhr

Herr Quasinger, halten Sie es nicht für Scharlartanerie, einem Patienten zusätzlich Geld abzuknöpfen, weil SEIN EIGENER KÖRPER sich selbst von ganz allein heilt?
Das gilt beispielsweise, bei einem profanen Schnupfen genauso für Mediziner:
(bei klaren Virusinfekten Antibiotika verschreiben, macht kaum noch ein Kollege)
wie für Heilpraktiker (Globuli verschreiben, machen viele)

Viel Trinken, heisser Tee (meintetwegen Husten und Bronchialtee, Inhalieren mit Salzwasser, Thymian warme Brustwickel und meinetwegen bei Erwachsenen Eincremen mit Eukalyptusbalsam, viel Schlaf....heiteitei, wird schon wieder in eineinhalb Wochen bittu desund-
nein, da braucht es KEIN Studium für aber irgendwie kriegen das die meisten HP NICHT hin, bringt wohl nicht genügend Geld und sie vergessen gerne (wenn das Immunsystem geschwächt ist KANN das auch mal was Schlimmeres nachziehen) die Anweisung:
wenn plötzlich gaaanz hohes Fieber auftritt oder schwere Atemnot (keine Angst, wird wahrscheinlich nicht passieren)dann bitte gleich nochmal melden (und dann BITTE es nicht mit Globuli versuchen)

Menschen und Tiere, die sich von diesen geliebt fühlen, glauben an Globuli, aber eben Bakterien und Viren nicht....

 Basilius· 27.11.11 · 08:00 Uhr

@Theres
Gefühlte Bezahlung!
Sehr schön hergeleitet und formuliert.
Das gefällt mir außerordentlich.
*_*

 Florian Freistetter· 27.11.11 · 08:30 Uhr

@C.Quasinger: "Ich halte die Reduktion auf die wissenschaftliche Medizin für nicht sehr intelligent. "

Und ich halte die Bezeichnungen "wissenschaftliche Medizin" und "Alternativmedizin" für nicht sehr intelligent. Es gibt WIRKSAME Medizin. Und es gibt unwirksame Methoden. Das was wirkt, verwendet die Medizin. Das was nicht wirkt, muss sich "Alternativmedizin" nennen, damit zumindest noch ein paar Leute darauf reinfallen.

 Muddi & theBlowfish· 27.11.11 · 08:41 Uhr

@Basilius und Theres:
Korrekterweise sollte man je nach Behandlungsmethode zahlen:
Methode: Bezahlung:
Bioresonanz Klang der Münzen/Rascheln mit dem Geldschein
Handauflegen Einmal Geld anfassen lassen, dann einstecken
Besprechen Einmal den zu bezahlenden Betrag aussprechen
Gebet Einmal ein Lied, in dem Geld vorkommt vorspielen oder singen (z.b. Money,Money, Money)
Bachblüten Den Schein oder die Münze, die den Therapeuten "anspricht" in Quellwasser einlegen, ihm dann das Wasser geben
Homöopathie Einen Cent/Rappen in Wasser legen, verschütteln, auf ein Traubenzuckerl tropfen, geben

 noch'n Flo· 27.11.11 · 09:36 Uhr

@ C.Quasinger:

Du kannst es zusätzlich überprüfen, indem du Fieber misst oder Blutwerte oder ähnliches.

Nein! Damit kann man nur die aktuelle Befindlichkeit eines einzelnen Patienten überprüfen. Jedoch in keinem Fall die Wirksamkeit einer therapeutischen Methode. Oder wie willst Du ausschliessen, dass der Patient durch etwas ganz anderes gesund geworden ist als die verabreichte Therapie?

Solche Aussagen können nur in grossen Studien gemacht werden, vorzugsweise randomisiert und doppelt verblindet. Bitte informier Dich mal, wie ein wissenschaftlicher Nachweis funktioniert.

Wenn die Krankheit weg ist, bzw. gemildert ist die Kur augenscheinlich erfolgreich, wobei Du niemals genau sagen kannst welchen Anteil die natürliche Heilkraft an dem Genesungsprozess hat. Das macht die Sache schwierig ist aber so.

Eigentlich nicht, genau dafür gibt es ja Doppelblindstudien.

Meiner Ansicht nach ist das auch ein Grund, warum es die Homöopathie so schwr hat bei den wissenschaftlichen Medizinern.

Nö, sie hat es deshalb so schwer, weil bislang jede Doppelblindstudie ergeben hat, dass Homöopathie keine signifikant über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung hat.

Die Homöopathie unterstützt "NUR" den natürlichen Heilungsprozess ohne den ALLES ärztliche Tun vergebens wäre.

Die Homöopathie tut gar nichts, ausser die Patienten zu verarschen. Die evidenzbasierte Medizin unterstützt allerdings im Regelfall auch lediglich die körpereigenen Heilungskräfte.

Ich verstehe dass das für solche Kapazunder wie Dir schwer zu ertragen ist es ist aber trotzdem so.

Ich muss dafür keine Kapazität sein, da reicht ganz einfaches Wissen über (medizinische) Statistik. Lege mir bitte nur eine einzige methodisch einwandfreie Studie vor, die eine Wirksamkeit von HP über den Placeboeffekt hinaus beweist, dann reden wir weiter. Behauptungen und Anekdoten zählen hier nicht!

Nebenbei: ich wäre der erste, der applaudiert, wenn es der HP doch noch gelänge, einen belastbaren Beweis ihrer selbst zu führen.

Meiner Ansicht nach wäre ein beobachtendes Zurücktreten in der wissenschaftlichen Medizin das Gebot der Stunde.

Und meines Erachtens wäre das Hissen der weissen Flagge durch die Homöopathen seit Jahren überfällig.

Die Natur hat uns ihre Regekn mit einer glücklicheren Hand gegeben als wir die Unsrigen.

Die Natur ist aber kein denkendes Wesen. Noch ein Fehler, den Anhänger von Pseudowissenschaften immer wieder gerne machen, der Natur eine Intention zu unterstellen.

Und das sehen gute Mediziner ein, von welcher Seite auch immer.

Gute Mediziner sehen ein, dass Pseudomedizin Scharlatanerie ist. Und: bei Medizinern gibt es keine 2 Seiten.

Aber ich sehe: hier kommen wieder einmal nur die üblichen Standardargumente, die schon tausende Male widerlegt wurden. Mann, denkt Euch doch mal etwas Neues aus, das wird echt langweilig.

 Barton Fink· 27.11.11 · 10:44 Uhr

Ich frage mich warum man für Leute wie den Quasinger immer wieder dieselben Argumente durch die Diskussionsmaschine ziehen muss, es sollte analog zu Florians 2012-Sammellink eine ähnliche Variation für sämtliche Homöopathieanhänger geben, das ähnlichste was ich dazu gefunden habe ist folgendes:
http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

 IO· 27.11.11 · 11:01 Uhr

@ Mama und den Bubbelfisch (08:41)

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/dokumentationspflicht-auch-fur-heilpraktiker.php#comment277265

you made my day!
Bezahlung analog zur alternaïven Methode... Klasse
:)

 IO· 27.11.11 · 11:05 Uhr

Vor allem die Homöopathen wird die Bezahlung analog zu ihrem "Heilungs"prinzip freuen:

Je verdünnter die Bezahlung, desto wirksamer.
Der Kunde zahlt weniger und der Quacksalber bekommt mehr (d.i. er glaubt, er bekäme mehr)

Eine echte Win-win-Situation

 IO· 27.11.11 · 11:07 Uhr

Wie werden dann eigentlich Chiropraktiker bezahlt?

 noch'n Flo· 27.11.11 · 11:21 Uhr

@ Barton Fink:

Ja, der Link ist sehr gut. Die Texte wurden übrigens vom SB-Kommentator "segeln141" verfasst.

 Theres· 27.11.11 · 11:32 Uhr

Oh Menno ... da war IO schneller als ich! Die Frage stellte sich mir soeben auch.
Zu Muddis herausragend ausgearbeiteter Bezahlungsstrategie : made my day too und auf einmal scheint die Sonne auch von grauem Himmel ^_^

 noch'n Flo· 27.11.11 · 11:55 Uhr

@ IO:

Wie werden dann eigentlich Chiropraktiker bezahlt?

Mit ganz vielen Münzen, die man vorher im Schraubstock vergoben hat. Die können sie dann wieder einrenken.

  Muddi & theBlowfish· 27.11.11 · 11:59 Uhr

...wenn er mit Ruck die Halswirbelsäule einknacksen will, lauter kleine Münzen in einen Sack packen und ihm den über den Schädel ziehen

 C.Quasinger· 27.11.11 · 14:38 Uhr

@ noch'n Flo

Das kannst Du doch kaum jemals genau wissen, warum der Patient gesund wurde. Viele Krankheiten heilen doch durch Zuwarten und Schonung aus.
Die Therapie wirkt doch immer in Kombination mit der natürlichen Heilkraft und soll diese auf keinen Fall behindern.
Das ist doch bei einer Doppelblindstudie genauso. Man kann doch nicht wissen, ob der Patient nicht auch ohne Medikation gesund geworden wäre. Und bei denen die ein wirksames Mittel gekriegt haben weiss man doch auch nicht den Anteil der natürlichen Heilkraft. Wie auch. Man ist doch auf Vermutung angewiesen.
Die Natur ist kein denkendes Wesen im Sinne von Intellektualität.
Aber man kann ihr sehr wohl eine Intention zur Heilung unterstellen.
Wenn man jemals gesehen hat wie sich eine Wunde verschliesst oder wie sich eine Sehne regeneriert dann muss man doch zugeben, dass das kein Arzt vollbringen kann. Er arbeitet doch immer mit dieser Kraft zusammen und wäre doch chancenlos ohne diese. Der Operateur setzt doch seine Nähte im Vertrauen darauf dass das zusammenwächst. Ohne das wäre er doch völlig hilflos.
Ich habe dieses Eingeständnis mehr als einmal von Ärzten gehört und meiner Meinung nach von den Guten. Der Arzt muss seine Grenzen kennen. Das ist doch ganz wichtig.
Ärzte ohne Grenzen können maximal nach Afrika fahren, wo sie jedoch mit genau derselben Problemstellung konfrontiert wrden.

 IO· 27.11.11 · 14:56 Uhr

Muddi & theBlowfish·
27.11.11 · 11:59 Uhr

...wenn er mit Ruck die Halswirbelsäule einknacksen will, lauter kleine Münzen in einen Sack packen und ihm den über den Schädel ziehen

Ich glaube, dass könnte zu spät sein ... wenn der mit seinem Ruck schnell ist. :)

(War das diese binsenweisheitsgefüllte und neoliberal angemurkste "Ruck-Rede", die die Medien so toll fanden, vielleicht doch auch von einem Chiropracticus?)

 C.Quasinger· 27.11.11 · 14:58 Uhr

@ Florian Freistetter

Richtig, es gibt wirksame Medizin und unwirksame.
Und manchmal ist das was man alternative Medizin nennt wirksam und das was man wissenschaftliche nennt im Sinne der Heilung unwirksam.
Ausser Du zälhst auch Nebenwirkungen zur Wirksamkeit. Dann stimmt es dass wissenschaftliche Medizin immer wirksam ist. Nur halt nicht zum Nutzen des Patienten sondern zu seinem Nachteil.
Aber das wird ja wohl nicht das Kriterium für Wirksamkeit sein.
Eigentlich eine komische Situation. Viele Ärzte verwenden Methoden, die hier als
Scharlatanerie gebrandmarkt werden. Von einem Astronomen.
Was ist eigentlich Dein Hintergrund, dass Du da so sicher bist? Hast Du dich eingehend mit dem Thema beschäftigt? Hast Du mit Therapeuten gesprochen oder genügt Dir einfach Deine Überzeugung. Ich schwöre Dir das das Thema komplexer ist als Du glaubst. Weit nicht so eindeutig wie man sich das vom Schreibtisch aus vorstellt.

 Wolf· 27.11.11 · 15:13 Uhr

Och Quasi.
Streng dich ein wenig an, ja?

 Schmidts Katze· 27.11.11 · 15:23 Uhr

Quasinger, bei dir müssen wir ja wirklich bei null anfangen.

"Das ist doch bei einer Doppelblindstudie genauso. Man kann doch nicht wissen, ob der Patient nicht auch ohne Medikation gesund geworden wäre."

Deshalb gibt es bei der Doppelblindstudie eine Kontrollgruppe, die kein Medikament erhält.
Weitere interessante Infos über Doppelblindstudien findest du bei Wiki.

 C.Quasinger· 27.11.11 · 15:25 Uhr

@ Wolf

Wobei soll ich mich ein wenig anstrengen. Den anderen nach dem Maul reden. Oder was?

 Barton Fink· 27.11.11 · 15:26 Uhr

Ich denke, da hat einer die Doppelblindstudie nicht verstanden...vorallem bei den Popelkrankheiten, bei denen die alternativen Methoden so toll funktionieren sollen, dort ist man ja bei den Kontrollgruppen ethisch nicht eingeschränkt...will heißen, man kann dort ein reines Placebo verabreichen.
Ob das dem Quasinger jetzt bei seinen Gedanken nutzt sei dahingestellt...

 C.Quasinger· 27.11.11 · 15:36 Uhr

@ Schmidts Katze

Und wem wird es zugeschrieben, wenn Einer aus der Kontrollgruppe die gleiche Reaktion zeigt, wie die aus der Anderen. Was war das dann?
Wie wird das interpretiert. Oder wird das der Einfachheit halber unter den Tisch gekehrt?
Das ist doch recht dünnes Eis, wo man sich da bewegt.
Der Glaube an die absolute Aussagekraft der Doppelblindstudie erinnert mich an Religion. Und das ist doch verpönt hier.

 BreitSide· 27.11.11 · 15:41 Uhr

Meine Güte, Quasi, bist Du wirklich so dämlich, wie Du Dich hier stellst?

Du hast anscheinend noch nicht einmal das Mindeste über Doppelblindversuche verstanden. Wie wärs, wenn Du Dich erst einmal bildest, bevor Du wie die Kuh übers Eierlegen zu schreiben versuchst? Mann, ist das peinlich.

 Schmidts Katze· 27.11.11 · 15:58 Uhr

Hallo Breitside, so kommen wir hier, glaube ich, nicht weiter.

Quasinger, es kommt natürlich vor, daß auch ein unbehandelter Patient gesund wird.
Und natürlich wären von den behandelten Patienten auch einige ohne Behandlung gesund geworden.

Deshalb arbeitet man bei Doppelblindstudien mit grösseren Patientenzahlen, um den Zufall möglichst klein zu halten.
Dadurch werden dann auch statistische Aussagen darüber möglich, wie viele Patienten von selbst gesund werden, wieviele aufgrund des Medikaments, und wieviele gar nicht.

An deiner Antwort sehe ich, daß du dir den Wiki-Eintrag zur Doppelblindstudie nicht angesehen hast (dafür kam deine Antwort auch etwas zu schnell), hol das doch bitte nach.

 BreitSide· 27.11.11 · 16:08 Uhr

@Schmidts Katze: Du hast natürlich Recht, aber Quasi scheint wirklich absolut faktenresistent zu sein.

Er ist ja nicht einmal bereit, sich die elementaren Grundlagen anzuschauen. Hochachtung vor Deiner Geduld!

 Muddi & theBlowfish· 27.11.11 · 16:13 Uhr

@Quasinger:

Viele Krankheiten heilen doch durch Zuwarten und Schonung aus.

darauf habe ich Ihnen oben schon geantwortet:

Herr Quasinger, halten Sie es nicht für Scharlartanerie, einem Patienten zusätzlich Geld abzuknöpfen, weil SEIN EIGENER KÖRPER sich selbst von ganz allein heilt?

warum also:
Globuli schlucken-und Geld bezahlen
Nackt um ein Huhn herum tanzen-und dämlich aussehen
Ohrkerzen anstecken- Geld bezahlen und dämlich aussehen
zum Nadelkissen werden (Akupunktur) Geld bezahlen und dämlich aussehen und mich pieksen lasssen

Man kann doch nicht wissen, ob der Patient nicht auch ohne Medikation gesund geworden wäre.

Doch.
Durch Doppelblindstudien.
Da wird eine Gruppe OHNE wriksame Medikation belassen und bekommt statdessen Placebos (wenn Sie nicht wissen, was Placebos sind: für Sie :so was wie Globuli)

Die Therapie wirkt doch immer in Kombination mit der natürlichen Heilkraft und soll diese auf keinen Fall behindern.

Nö, unterstützen, das tut die Medizin, Pseudomedizin aber nicht, da sie nicht wirksam ist.

Ach und noch etwas, Herr Quasinger:
Sie sollen sich anstrengen mal nachzudenken
Das kann Ihnen weder
der Arzt
noch die Natur
Noch der Heilpraktiker abnehmen

 C.Quasinger· 27.11.11 · 16:14 Uhr

@ Schmidts Katze

Ich habe mich schon ein wenig gebildet z.B. hier :

http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/211105103810_seilerwalachoffenerbrief.pdf

Ich denke, die Sache ist so einfach nicht, wie Einige hier das darstellen,

 Schmidts Katze· 27.11.11 · 16:35 Uhr

Danke für den Link, Quasinger,
da kann ich ja nur feststellen, daß du dich bis hier einfach nur dummgestellt hast.

Viel Spass bei der weiteren Diskussion.

 rolak· 27.11.11 · 16:51 Uhr

bis hier einfach nur dummgestellt

Höre ich da leisen Optimismus? Meinst, er schafft die dazugehörige Antwort auch?

 rolak· 27.11.11 · 16:51 Uhr

bis hier einfach nur dummgestellt

Höre ich da leisen Optimismus? Meinst, er schafft die dazugehörige Antwort auch?

 noch'n Flo· 27.11.11 · 17:00 Uhr

@ Quasinger:

Jau, tolle Sache, wenn die wissenschaftlichen Verfahrensweisen den eigenen Blödsinn nicht belegen, erfindet man einfach neue "Verfahren" oder sagt gleich von vornherein, dass der eigene Schmonsens eben nicht mit den etablierten Verfahren beweisbar ist. Das ist natürlich sehr seriös...

[Irony Mode off]

Ich denke, die Sache ist so einfach nicht, wie Einige hier das darstellen

Doch, sie ist sogar sehr einfach:
Medizin: funktioniert
Pseudomedizin (selbsternannte "Alternativmedizin"): funktioniert nicht

Da kannst Du Dich drehen und winden, wie Du willst.

 Schmidts Katze· 27.11.11 · 17:34 Uhr

"Höre ich da leisen Optimismus?"

Fool me once, shame on you,
fool me twice, shame on me.

Die Diskussion mit Q ist für mich beendet.

 C.Quasinger· 27.11.11 · 17:56 Uhr

@ noch'n Flo

Les das einfach einmal durch und versuche es zu begreifen, bevor Du vorschnell wieder Deine Leier hier abziehst.
Und wenn Du es nicht begreifst, lass es einfach in Ruhe.
Du findest sicher genug Leute die Dir den Experten abnehmen.
Ich gehöre nicht dazu.

 noch'n Flo· 27.11.11 · 18:05 Uhr

@ Quasinger:

Les das einfach einmal durch und versuche es zu begreifen, bevor Du vorschnell wieder Deine Leier hier abziehst.

Ich habe den Text schon vor einiger Zeit gelesen und mir ein Urteil gebildet.

Hast Du Dir denn wenigstens schon die Links zu Doppelblindstudien durchgelesen? Oder die Texte zur Homöopathie, die weiter oben verlinkt wurden?

Du findest sicher genug Leute die Dir den Experten abnehmen. Ich gehöre nicht dazu.

Dein Pech. Zur Info: ich bin Facharzt für Innere Medizin (mit 13 Jahren Berufserfahrung sowie eigener Praxis) - was bitteschön war noch gleich Deine Qualifikation?

 Muddi & theBlowfish· 27.11.11 · 18:31 Uhr

Na Quasslinger,
klingt die Wahrheit zu hart, (gar nix machen ist billiger als "Alternativ"medizin und wirkt gleich gut) oder hast Du Angst vor Frauen oder was ist los?
Motzen über die, die scheinbar "nicht qualifiziert" sind, und der,die als erstes zugibt, Ärztin zu sein -bloss nicht antworten- leider muss ich Dir bestätigen, noch n Flo ist Kollege-oh Mist, da hast Du versucht jemanden zuzutexten den Du NICHT verschaukeln kannst!

 Barton Fink· 27.11.11 · 18:32 Uhr

@Quasinger:
Bevor du hier auf Schlau machst, würde ich lieber die zu deinem Brief gepostete Antwort ansehen...ist übrigens auch auf derselben Seite!
Du bist nicht der erste und wirst nicht der letzte sein, der mit den schon zigfach widerlegten Argumenten hier aufschlägt, es würde dir guttun, mit deinen Recherchen nicht nur Cherry Picking zu betreiben (denn sonst hättest du die Antwort gesehen), sondern ein wenig auszuholen.

 ZetaOri· 27.11.11 · 23:14 Uhr

@C.Quasinger· 27.11.11 · 16:14 Uhr

. . .
Ich habe mich schon ein wenig gebildet z.B. hier :
http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/211105103810_seilerwalachoffenerbrief.pdf
Ich denke, die Sache ist so einfach nicht, wie Einige hier das darstellen,

Stimmt, sooo einfach ist die Sache nicht. Unabhängig von der schon vorerwähnten Antwort Prof. Walachs auf Seiler gibt´s noch mehr von Interesse dazu!
Nach einer einleitenden Polemik ad hominem gegen Prof. Walach beginnt Seiler mit der sensationellen in vitro Studie von 2003(!) . . :

I.2. Ein neuer physiologischer Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie
Einmal mehr wurde gerade letzthin durch Prof. Nieber an der Uni Leipzig die physiologische Wirksamkeit von Hochpotenzen bewiesen, diesmal durch den Nachweis des Einflusses von weit über die Loschmidtsche Zahl hinaus potenziertem Belladonna-Extrakt auf den isolierten Rattendarm. ...

... auf der er quasi seine Argumentation für Wirksamkeit und Wissenschaftlichkeit der Anwendung von homöopathische Hochpotenzen aufbaut:

... Damit dürfte wohl endgültig klar sein, dass zumindest die physiologische Wirkung von Hochpotenzen eine reprozierbare und damit nach den gängigen Wissenschaftskriterien von Magie und Irrationalität freie Tatsache ist.
Angesichts dieses physiologischen Wirksamkeitsnachweises sollte es ja eigentlich bereits klar sein, dass der Beweis von Hochpotenz-Wirkungen auch in einer klinischen Doppelblind-Studie nur eine Frage der Brauchbarkeit bzw. Intelligenz des Studiendesigns ist.
.
.
.
Was beim Rattendarm experimentell funktioniert, sollte auch in der Humanmedizin demonstrierbar sein!

In der Konsequenz sollte das wohl heißen, dass ohne die Ergebnisse dieser Studie "die physiologische Wirkung von Hochpotenzen" eben keine "reprozierbare und damit nach den gängigen Wissenschaftskriterien von Magie und Irrationalität freie Tatsache ist."
Und "dass der (fehlende) Beweis von Hochpotenz-Wirkungen auch in einer klinischen Doppelblind-Studie" eben keine "Frage der Brauchbarkeit bzw. Intelligenz des Studiendesigns ist", sondern schlicht der unwirksamen Methode.
Und dass "Was beim Rattendarm experimentell (nicht) funktioniert", eben "auch in der Humanmedizin (nicht) demonstrierbar" ist.
Aber hmmm, mal sehen. Nieber . . ., Nieber . . .? Da war doch was? Aaah ja:
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Karen_Nieber

...
Ende 2003 hatten Nieber, Süß und Schmidt für ihre Arbeit den Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis der "Internationalen Gesellschaft für Homotoxikologie e.V." und der Internationalen Gesellschaft für Biologische Medizin e.V. erhalten. Frau Nieber hatte die Integrität, den Preis nach Bekanntwerden berechtigter Zweifel an ihren Versuchen zurückzugeben ...

Tja, hört sich erstmal nicht so gut an. Und dann waren da noch Prof. Bruhn, Prof. Wielandt und Dr. Keck, die sich der "Sensation" akribisch und engagiert annahmen. Hier eine Chronologie (incl. Links zu ausführlichen Darstellungen) der Ereignisse bis Ende 2005:
http://www.xy44.de/belladonna/chrono/
Zwei Zitate daraus:

Febr. 04
Die Veröffentlichung mit dem Titel "In-Vitro Testung von homöopathischen Verdünnungen" erscheint in der Zeitschrift
Biologische Medizin, Februar 2004, S.32-37.
Einige Merkmale der Veröffentlichung:
.
-Die sensationelle Veröffentlichung enthält keine Originaldaten , die es dem Leser ermöglichen, sich selbst ein Bild von der Aussagekraft der Experimente zu machen.
-Es fehlen Vergleichsversuche mit Proben, die kein Belladonna enthielten. Ohne diese Vergleichsproben sind die Experimente wertlos.
-Die Autoren kommen zu Schlussfolgerungen, die sie nicht belegen.
-Einige "Originalregistrate" von Vorversuchen erlauben den Schluss, dass für die Berechnungen ungenaue und falsche Werte benutzt wurden und dass die gemessenen Werte eine außerordentlich hohe Streuung aufweisen.
-Die “eigenartige“ Auswahl der wiedergegebenen Ergebnisse lässt vermuten, dass Versuche, die nicht die erhofften Ergebnisse zeigten, weggelassen wurden.
Wir sehen uns in der Annahme bestätigt, dass die Veröffentlichung eine Falschmitteilung ist.
.
.
.
03.11.05
Die Deutsche Apotheker Zeitung veröffentlicht einen Artikel über die Veröffentlichung von Schmidt, Süß und Nieber. Wir zitieren hier den letzten Absatz:
.
Arbeit zurückgezogen
.
Mittlerweile haben die Autoren der Arbeit - nach einer Denkpause - Fehler bei der Versuchsdurchführung und Auswertung eingestanden. Insbesondere fehlten notwendige Kontrollversuche und nicht alle Daten wurden in die statistische Auswertung einbezogen. Die Mitteilung in der Zeitschrift Biologische Medizin wurde zurückgezogen, der Preis zurückgegeben. Damit muss ein weiterer Versuch, die Wirkung von homöopathischen Verdünnungen in vitro nachzuweisen, ad acta gelegt werden.

Das war vor 6 Jahren (die Meldung in der DAZ vom Anfang des Monats, in dem Seiler sein Pamphlet verfasste, welch Zufall), und dem letzten Satz wäre eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, wenn . . .; tja, wenn denn dieser weitere Reinfall bei den Homöos auch die entsprechenden Konsequenzen z.B. in Form von zumindest beschämtem Schweigen gehabt hätte. Hatte er aber nicht! Zitat aus dem oben verlinkten EsoWatch-Eintrag:

[...]
Trotz der offensichtlichen Fehler bei der Versuchsdurchführung werden die Versuche von Frau Nieber et al. immer noch von Homöopathen als Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie herangezogen. 2005 und 2006 wurden die Versuche von einer Forschergruppe an der Freien Universität Berlin in ähnlicher Form (allerdings mit Atropin statt Belladonna) wiederholt. Die Resultate wurden erst im Jahr 2009 publiziert. Im Ergebnis konnte kein Effekt durch homöopathische Mittel beobachtet werden.
Zitat: "No significant effects of atropine sulphate D6, D32, or D100 could be found."

Dafür gab´s `ne weitere Klatsche, die man natürlich auf den einschlägigen Seiten auch vergeblich sucht.
Fazit: Stimmt, C.Quasinger, alles nicht so einfach! Zumindest nicht so einfach, wie es die Apologeten der Homöopathie gerne darstellen. ;-P

 Wolf· 28.11.11 · 09:00 Uhr

@Quasi:

Echte Argumente bringen...
Aber wie ich sehe, ist das eine vergebliche Forderung

 noch'n Flo· 28.11.11 · 10:08 Uhr

Kleine Anmerkung:

Atropin ist einer der Inhaltsstoffe der Pflanze Atropa Belladonna, somit sollte man eigentlich Atropin=Belladonna setzen können.

 ZetaOri· 28.11.11 · 10:48 Uhr

@noch'n Flo· 28.11.11 · 10:08 Uhr

Kleine Anmerkung:
Atropin ist einer der Inhaltsstoffe der Pflanze Atropa Belladonna, somit sollte man eigentlich Atropin=Belladonna setzen können.

Na ja, aber in der Belladonna-Urtiktur sind ja auch noch ander Wirkstoffe enthalten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Tollkirsche#Inhaltsstoffe
Vielleicht wirken die Geister der Inhaltsstoffe in den Verdünnungen nur "ganzheitlich"?!!1elf
(So oder ähnlich könnte zumindest eine Argumentation der Homöos für die unterschiedlichen Studienergebnisse aussehen, ich hab´s nicht recherchiert.)

 steffen· 23.05.12 · 12:54 Uhr

was ist eigentlich aus der Petition geworden? auf der Seite "epetitionen.bundestag.de" bekomme ich keinen Zugriff mehr bezüglich des Status.
weiss jmd. mehr?

 ZetaOri· 23.05.12 · 15:52 Uhr

@steffen· 23.05.12 · 12:54 Uhr

[...] bekomme ich keinen Zugriff mehr bezüglich des Status.

Ich dito. Beim Direktaufruf kommt: "Sie haben keinen Zugriff auf diese Funktion!" in meiner Mitzeichnungsliste steht: "(Details nicht einsehbar)" und "Status nicht verfügbar".
Habe gerade `ne mail losgeschickt und um Auskunft gebeten. Wenn ich etwas erfahre melde ich mich hier.

 Unwissend· 23.05.12 · 16:10 Uhr

"Atropin ist einer der Inhaltsstoffe der Pflanze Atropa Belladonna, somit sollte man eigentlich Atropin=Belladonna setzen können."

Böööses Zeuch
errinert mich an einen vor mehr als einem Jahrzehnt durchgeführten Trip mit der Engelstrompete, mit Tryptaminen ist ja eh nicht zu spaßen. Ich bin eigentlich noch recht gut weggekommen , Bekannter leider nicht so bei mir haben sich die Vergiftungssymptome nach knapp 3 Tagen gelegt er war aber fast ne Woche nicht wirklich ansprechbar und hat mehr als 2 Monate bis zur vollen normalität gebraucht...

Ohne Beisitzer hätte das alles auch anders ausgehen können...

 ZetaOri· 23.05.12 · 16:29 Uhr

@Unwissend· 23.05.12 · 16:10 Uhr

[...] und hat mehr als 2 Monate bis zur vollen normalität gebraucht...

Na, das ist doch ein voller Erfolg. Vor dem Versuch kann diese "Normalität" ja nicht vorhanden gewesen sein. >;D

 noch'n Flo· 23.05.12 · 16:30 Uhr

@ Unwissend:

Tja, das kommt davon, wenn Amateure meinen, in der Oberliga spielen zu müssen.

Sich an so potente Substanzen überhaupt heranzuwagen, ohne eine breite Auswahl an Notfallmedikamenten, inkl. Antidot, zur Verfügung zu haben, grenzt schon an Lebensmüdigkeit.

 ZetaOri· 24.05.12 · 20:31 Uhr

@steffen· 23.05.12 · 12:54 Uhr

was ist eigentlich aus der Petition geworden? auf der Seite "epetitionen.bundestag.de" bekomme ich keinen Zugriff mehr bezüglich des Status.
weiss jmd. mehr?

So, habe heute Antwort auf meine Mail bekommen:

Sehr geehrter Herr xxxxxxxxxxxxxx,

die Petition wurde aufgrund der Länderzuständigkeit zur Bearbeitung an das Land Nordrhein-Westfalen abgegeben. Die weitere Bearbeitung im Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages konnte daher nicht fortgeführt werden.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
xxxxxxxxxxxxxxx

Hätte ich natürlich auch auf der Homepage der Petentin Ute Gerhardt erfahren können (wenn´s mir denn in den Kopf gekommen wäre). ;o)