Bullet· 09.10.11 · 12:02 Uhr

Das double-Facepalm-Bild ist mittlerweile ausgelutscht. Allein, hier wäre es wieder mal richtig angebracht.

 Johannes· 09.10.11 · 12:07 Uhr

Das kommt letzendlich drauf an, was genau vom Astroprogramm verwendet wurde. Die Inhalte selbst (als Fakten betrachtet wie du ja schon sagtest) sind natürlich nicht schützbar, aber die Architektur der Datenbank schon.
Es ist ja nicht so, dass da einfach nur eine Textdatei vorhanden ist, in der alle Zeitzonen der Welt nacheinander aufgereiht sind. Da müssten Relationen erstellt werden und Beziehungen zwischen den Zeitzonen, dass kann man dann schon als geistiges Eigentum ansehen. Vllt. wurde auch direkt Sourcecode verwendet.

Wie gesagt, am Ende ist wichtig, was genau verwendet wurde.

 Florian Freistetter· 09.10.11 · 12:13 Uhr

@Johannes: In der Zeitzonen-Datebank ist das hier angegeben:

# From Paul Eggert (2006-03-22):
# A good source for time zone historical data in the US is
# Thomas G. Shanks, The American Atlas (5th edition),
# San Diego: ACS Publications, Inc. (1991).
# Make sure you have the errata sheet; the book is somewhat useless without it.
# It is the source for most of the pre-1991 US entries below.

Da hier explizit von einem Buch gesprochen wird, kann man mal davon ausgehen, dass keine Datenbankrelationen oder Quellcode verwendet wurden sondern tatsächlich nur die Fakten.

 Spelllord· 09.10.11 · 12:17 Uhr

Ist das nen Minus oder deine Schreibweise? UTC-1
Ich würd eher so schreiben UTC+1

 Bjoern· 09.10.11 · 12:20 Uhr

@Florian:

In Deutschland, Österreich und der Schweiz haben wir UTC-1 Stunde; ausgenommen im Sommer, wenn dank Sommerzeit UTC-2 Stunden auf unsere Uhren angezeigt wird.

Du meinst wohl UTC+1 bzw. UTC+2? (so steht's auch im Bild)

 Wurgl· 09.10.11 · 12:23 Uhr

In dem Zusammenhang ist auch die Erwähnung des unterschiedlichen Jahresanfangs im Julianischen Kalender interessant

http://de.wikipedia.org/wiki/Julianischer_Kalender#Jahresanfang
http://de.wikipedia.org/wiki/Gregorianischer_Kalender#Jahresbeginn

Also nicht nur, wie Florian erwähnte, unterschiedliche Uhrzeiten, auch unterschiedliche Jahresanfänge gab es mal. Nette Verwirrung :-)

 Florian Freistetter· 09.10.11 · 12:23 Uhr

Sorry, ja, da hab ich die falsche Taste gedrückt ;) Natürlich gehört da + und nicht -

 Johannes· 09.10.11 · 12:58 Uhr

Ich hab mir das mal kurz in der englischen Wikipedia angeschaut und es scheint tatsächlich so zu sein, dass nur die Fakten genommen wurden.
Dementsprechend werden die damit auf keinen Fall durchkommen, da würde ich mir keine Sorgen machen ;)
Zeigt nur mal wieder, wie peinlich diese ganzen Astroleute - firmen sind.

 Udo· 09.10.11 · 13:53 Uhr

Ich denke, bzw. hoffe mal das Astrolabe mit dieser unsinnigen Klage durch kommen wird.
Ich frage mich aber wollen die das überhaupt, kann es nicht sein hier eine Möglichkeit gesehen wird, der Astrologie einen Hauch von Seriosität oder gar etwas Wissenschaftlichkeit zu verleihen.
Ich kann mir schon die Überschrift in den einschlägigen Publikationen vorstellen:

"Astrologische Daten wurden illegal kopiert und werden jetzt von Computersystemen weltweit genutzt. Wenn das kein Beweis ist, das Astrologie eine Wissenschaft ist."

@Wurgl: Das ist der Grund warum die Zeit zwischen Weihnachten und Silvester (oder auch drei Könige) "zwischen den Jahren" heißt.

 Udo· 09.10.11 · 13:57 Uhr

Da fehlt oben irgendwo doch ein kleines "NICHT"

Also macht die Scheiterhaufen wieder aus, stellt den Teer zurück und spart euch die Federn.

Es soll natürlich heißen:

Ich denke, bzw. hoffe mal das Astrolabe mit dieser unsinnigen Klage nicht durch kommen wird.

 mr_mad_man· 09.10.11 · 14:11 Uhr

Das sind Fakten und auf Fakten kann man kein Copyright haben. Das wäre zumindest meine Meinung; ich schließe nicht aus, dass irgendwelche rechtlichen Regelungen das ganz anders sehen.

Ich glaube, wenn der Kläger kein Hersteller von Astrologischer Software wäre, wäre die Aufregung geringer. Vorweg, ich bin natürlich auch kein Copyright-Experte, aber ich denke schon, dass es einen Unterschied ausmacht, ob es um ein einzelnes Faktum geht, oder um eine Faktensammlung geht. In einer Sammlung steckt ja eine gewisse Arbeit drin (Duden, Telefonbuch etc.), deshalb glaube ich, dass es bei der Klage schlichtweg um Geld geht. Man will sich die geleistet Arbeit vergüten lassen.

 Florian Freistetter· 09.10.11 · 14:20 Uhr

@mr_mad_man: "In einer Sammlung steckt ja eine gewisse Arbeit drin (Duden, Telefonbuch etc.),"

Ja schon. Aber selbst wenn ich jetzt z.B. ne Liste mit allen Hauptstädten dieser Erde und deren Einwohnerzahl erstellen würde - was auch Arbeit kostet! - kann ich mir nicht vorstellen, dass ich deswegen jetzt allen anderen Leuten verbieten könnte, auch solche Listen zu veröffentlichen.

 Armin Bognar· 09.10.11 · 15:38 Uhr

Bin auch kein Jurist etc. aber zumindest in Österreich kann man Datenbanken (Nicht zu verwechseln mit der technischen Bedeutung) schon schützen. Also eine Datenbank im Sinne von einer Sammlung von Daten die mehr oder weniger aufwändig zusammengetragen wurden. Dadurch entsteht kein Urheberrecht an den Daten sondern an der Datensammlung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht_(Österreich)#Gesch.C3.BCtzte_Datenbanken_.28.C2.A7.C2.A776c-76e.29

 mr_mad_man· 09.10.11 · 15:41 Uhr

...kann ich mir nicht vorstellen, dass ich deswegen jetzt allen anderen Leuten verbieten könnte, auch solche Listen zu veröffentlichen.
Möglicherweise doch: Wenn Du z. B. eine solche Liste veröffentlichst und baust absichtlich Fehler ein, und ich kopiere diese Liste und veröffentliche sie auf meiner Seite, dann kannst Du mir nachweisen, dass ich Deine Arbeit geklaut habe. Google macht so etwas z. B. bei Maps, da sind einige Straßen (oft Feldwege) absichtlich falsch eingetragen. So kann google nachweisen, dass deren Arbeit gestohlen wurde. Der Verlauf von Straßen ist im Prinzip jedermann zugänglich und jeder könnte eigenes Kartenmaterial erstellen. Bei Telefonnummern-Sammlungen gibt es ähnliche Beispiele (D-Link oder Klicktel), da werden erfundene Personen mit erfundenen Rufnummern in die Datensätze geschummelt, mit denen nachgewiesen werden kann, dass ganze Datensammlungen kopiert werden. Selbst das Statistische Bundesamt hat ein Copyright auf ihre Zahlenwerke (die erhobenen Grunddaten, nicht die Auswertungen), obwohl es sich lediglich um Faktensammlungen handelt (diese dürfen allerdings unter Nennung der Quelle von Dritten veröffentlicht werden).
Das Problem ist meiner Meinung nach also nicht, dass ein Unternehmen sich die Gesetzeslage finanziell zu Nutze zu machen versucht, sondern die Gesetzeslage selbst (Copyright- und Patengesetze); schön/traurig zu beobachten derzeit bei Apple und Samsung.

 nihil jie· 09.10.11 · 16:33 Uhr

ich denke, dass sich Astrolabe nur schützen lassen könnte wie die Daten untergebracht sind. wenn sie eine spezielle Methode entwickelt hätten wie sie die Daten organisiert sind... z.B. eine selbst entwickelte Datenbank aber nicht die Daten selbst.

aber wie auch viele anderen hier bin ich auch kein Rechtsexperte ;)

 Niels Köhrer· 09.10.11 · 19:06 Uhr

@Florian: Freie Informationen werden durch die Aufnahme in eine Datenbank nicht unfrei, das ist richtig. Unfrei kann aber die Nutzung einer Datenbank als Informationsquelle sein. Die Entnahme von Informationen ist rechtswidrig, wenn

a) die Datenbank geschützt ist (systematische und methodische Anordnung der Elemente sowie wesentliche Investition des Herstellers) und
b) wesentliche Teile vervielfältigt oder unwesentliche Teile systematisch und wiederholt vervielfältigt werden.

Nachzulesen ist dies in den §§ 87a ff UrhG. Es geht also nicht um eine Monopolisierung von Informationen, sondern um einen Investitionsschutz für Datenbankhersteller gegen die unentgeltliche Nutzung durch Dritte. Es spielt übrigens keine Rolle, ob die Vervielfältigung elektronisch oder durch manuellles Abschreiben erfolgt.

Damit sollten alle Deine Beispiele aus dem Raster fallen, oder?

P.S.: Das ist natürliche die deutsche bzw. europäische Rechtslage, zur amerikanischen Rechtslage kann ich nicht wirklich etwas sagen (bin übrigens Jurist).

 Florian Freistetter· 09.10.11 · 19:12 Uhr

@Niels Köhrer: "Unfrei kann aber die Nutzung einer Datenbank als Informationsquelle sein"

Es gibt also tatsächlich Gesetze, die es mir verbieten, Fakten aus einem Buch (das nicht geheim o.Ä. ist) zu benutzen? Die Welt ist absurd.

Ein Atlas-Herausgeber könnte mich also tatsächlich verklagen, wenn ich ne Liste mit Hauptstädten veröffentliche, die so auch in nem Atlas zu finden ist? Manchmal frag ich mich echt, was in den Köpfen mancher Juristen vorgeht...

 nihil jie· 09.10.11 · 19:15 Uhr

"Er war Jurist und auch sonnst von ein einem mäßigen Verstand"

nicht dass mir einer hier jetzt einen Strick daraus dreht... den Spruch habe ich von Volker Pispers ;)

 Wurgl· 09.10.11 · 19:23 Uhr

Nee, Florian!

Es geht um "wesentliche Teile". Wenn dieser "ACS Atlas" im wesentlichen aus Zeitzonentabellen besteht und du (so blöde bist) und diesen als Quelle angibst, dann hast du ein Problem. Ich kenn den Atlas nicht, interessiert mich auch kaum. Wenn dort grad mal eine Seite von 300 Seiten mit diesen Infos drinnen ist, dann gibt es wohl kein Problem.

Wenn die Beklagten in dem Fall nachweisen können, dass sie andere Quellen (z.B. Zeitungsschnipsel, öffentliche Bekanntmachungen etc.) für ihre Zeitzoneninfo verwendet haben und den Atlas nur zur Kontrolle und in Einzelfällen, dann haben die gute Chancen.

Es gab in Deutschland auch mal sowas mit KlickTel (oder so ähnlich), die ließen angeblich in China (soweit ich mich erinnere) die deutschen Telefonbücher abtippen und verkauften das als CD. Auch so ein Problem. Das war so Mitte der 90er Jahre bis in die ersten Jahre dieses Jahrtausends, danach hab ich nix mehr gehört.

Ich glaub aber nicht, dass du mit deiner Liste von Hauptstädten ein Problem hättest, denn in einem Atlas steht viel mehr Information drinnen. Die Hauptstädte sind nur ein kleiner Teil.

 Wurgl· 09.10.11 · 19:33 Uhr

@nihil jie:

Das Zitat ist älter, findest du hier als zweites Zitat in der Liste.
http://de.wikiquote.org/wiki/Jurist

Pispers plappert nur nach :-þ

 Florian Freistetter· 09.10.11 · 20:57 Uhr

@Wurgl: "Ich glaub aber nicht, dass du mit deiner Liste von Hauptstädten ein Problem hättest, denn in einem Atlas steht viel mehr Information drinnen. Die Hauptstädte sind nur ein kleiner Teil. "

Na wunderbar! Dann mach ich diese Liste, veröffentliche ein Buch namens "Hauptstädte dieser Welt" das nur aus der Liste besteht und verklage danach jeden, der irgendwo Auflistungen von Hauptstädten veröffentlicht.

Ich versteh immer noch nicht, wie man sich Fakten - Fakten, keine kreative Leistung - urheberrechtlich schützen lassen kann...

 Bullet· 09.10.11 · 21:07 Uhr

Ich versteh immer noch nicht, wie man sich Fakten - Fakten, keine kreative Leistung - urheberrechtlich schützen lassen kann...

Ich kanns mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen. Es gibt doch da den Begriff der "Schöpfungshöhe". Die muß erstmal erreicht werden. Sonst könnte ich mir auch die "1" schützen lassen...

 Niels Köhrer· 09.10.11 · 21:41 Uhr

Nein, das ist ein Missverständnis. Freie Informationen sind nicht urheberrechtlich monopolisierbar. Es geht nur um die Informationsquelle, die als Datenbank geschützt sein kann. Nur die Vervielfältigung wesentlicher Teile einer geschützten Datenbank ist rechtswidrig. Eine Liste mit Hauptstädten ist mangels wesentlicher Investitionen nicht mal ansatzweise schutzfähig.

Wenn man die Informationen anderweitig bezieht, dann kann man sie ohnehin beliebig verwenden, auch wenn sie andernorts in einer geschützten Datenbank vorhanden sind. Die Informationen bleiben an sich also frei, nur dürfen die Leistungen eines Datenbankherstellers nicht unentgeltlich genutzt werden. Letztlich geht es um Investitionsschutz, um die Entnahme von Informationen in einem Ausmaße, das die wirtschafltichen Interessen des Datenbankherstelles in Frage stellt. Es müssen Informationen ausgelesen werden, denen eine wesentliche finanzielle Investition zugrunde liegt.

Außerdem gibt es noch § 51 UrhG - auch bekannt als Zitierfreiheit -, der es erlaubt, fremde Quellen im Rahmen einer Auseinandersetzung mit der Thematik zu zitieren.

 Florian Freistetter· 09.10.11 · 21:57 Uhr

@Niels Köhrer: "Es geht nur um die Informationsquelle, die als Datenbank geschützt sein kann. Nur die Vervielfältigung wesentlicher Teile einer geschützten Datenbank ist rechtswidrig. Eine Liste mit Hauptstädten ist mangels wesentlicher Investitionen nicht mal ansatzweise schutzfähig. Wenn man die Informationen anderweitig bezieht, dann kann man sie ohnehin beliebig verwenden, auch wenn sie andernorts in einer geschützten Datenbank vorhanden sind. Die Informationen bleiben an sich also frei, nur dürfen die Leistungen eines Datenbankherstellers nicht unentgeltlich genutzt werden."

Es gehtbei der Sache aber nicht um eine Datenbank, sondern ein Buch. Und eine Liste mit Zeitzonen unterscheidet sich - mMn - nicht von einer Liste mit Hauptstädten. Es geht ja nur darum, dass die Leute von der Timezondatenbank dort auch Informationen über historisch Zeitzonen eingetragen haben. Und die können sie sich ja nicht einfach aus den Finger saugen sondern müssen sie aus entsprechenden Quellen übernehmen. Eine davon war eben das Buch, das Astrolobe später gekauft hat. Ich sehe nicht, wo da irgendwer gegen irgendwas verstoßen haben könnte...

 Niels Köhrer· 09.10.11 · 23:08 Uhr

Auch nicht-elektronische Datenbanken können geschützt sein, solange die Elemente systematisch angeordnet und einzeln zugänglich sind. Ob dies hier der Fall ist, weiß ich nicht. Aber laut Internetsuche handelt es sich um eine "database of latitude, longitude and time change information with about 260,000 records", was durchaus nach einer Datenbank klingt.

Der Unterschied zu der Liste mit Hauptstädten liegt in dem wirtschaftlichen Aufwand, der mit der Erstellung einer derartig umfangreichen Datenbank verbunden ist, was gemäß § 87a UrhG ausdrücklich Voraussetzung für die Schutzfähigkeit einer Datenbank ist.

Genau dieser Aufwand ist auch der Grund für den Schutz des Herstellers. Dieser konnte sich die Daten ebensowenig aus den Fingern saugen, sondern musste sie aufwändig recherchieren (falls er nicht selbst woanders geklaut hat). Sollte diese Leistung nicht honoriert werden? Dies ist zumindest die Ansicht der EU, die uns die Datenbankrichtlinie beschert hat.

 Jürgen Schönstein· 10.10.11 · 04:37 Uhr

@Florian
Wie Niels Köhrer eben schon geschrieben hat: Selbst wenn die Fakten nicht proprietär sind, heißt das nicht, dass eine Zusammenstellung derselben nicht trotzdem schützenswert ist. Straßenkarten sind schon mal ein gutes Beispiel - natürlich sind die Straßen und ihre geographische Lage jedermann zugänglich, aber dennoch sind Straßenkarten eine originäre Arbeit und schützenswert. Eine Liste aller Hauptstädte der Welt ist vielleicht noch nicht genug originäre Arbeit, aber wenn diese Liste die Gründungsdaten dieser Hauptstädte, ihre Einwohnerzahlen sowie ihre Flächenausdehnung (alles öffentlich verfügbare Daten) enthält, dann wird's schon spannender. Dass Atlanten/Datenbanken schützenswert sind, sieht man schon daran, dass die Zeitzonen-Datenbank selbst ausdrücklich in die Public Domain gestellt wurde (und dass Du, in der Grafik, die CC-Lizenz angeben musst). Und da Eggert ausdrücklich den ACS als Quelle angegeben hat, fürchte ich mal, dass er damit tatsächlich ein Eigentor geschossen hat. Entweder sind solche Datensammlungen grundsätzlich schützenswert (auch die Public Domain ist nicht die Abwesenheit der Schutzwürdigkeit, sondern der Verzicht auf den Verwertungsanspruch), dann hätte vor Veröffentlichung die Zustimmung von Astrolabe eingeholt werden müssen - oder sie sind grundsätzlich gemeinfrei, weil sie ja nur als allgemein verfügbaren Fakten bestehen. Dann braucht's auch keine Public Domain. Aber nur so viel: Ohne Recherche kann niemand so eine Datenbank und so einen Atlas erstellen - und Recherche ist Arbeit. Arbeit, die sich Eggert offenbar sparen wollte.

 knorke· 10.10.11 · 13:09 Uhr

Ist das nicht eine US Anklageschrift, hier wird viel von Deutshcland bzw. der EU geschrieben? Oder sind EU und US Gesetze in der Hinsicht harmonisiert?

 Niels Köhrer· 10.10.11 · 14:59 Uhr

Es gibt völkerrechtliche Verträge, die gewisse Mindestschutzstandards festlegen, aber keine weitgehende Harmonisierung wie innerhalb der EU. Die Klageschrift stammt tatsächlich aus den USA, aber die deutsche bzw. europäische Rechtslage ist doch für uns viel interessanter.

 nihil jie· 10.10.11 · 19:17 Uhr

@Wurgl

naja... wie auch immer. es gibt so viele nutzlose Sprüche ;)

@Niels Köhrer

Thx für die juristische Ausführungen zum Thema. Auch wenn mir jetzt der Sinn mancher Regelungen nicht sofort ersichtlich wird.

 Thomas· 11.10.11 · 19:17 Uhr

Mal ein wenig Off-Topic und ein wenig große Kleinlichkeit:
Zitat: "Ich gehöre nicht zu den 'Alles muss frei sein!'-Leuten, die immer und überall gegen Copyright und Urheberrecht wettern."

"Alles muss frei sein" schließt ein Urheberrecht nicht aus. Ich bleibe ja Urheber und habe (alleine) ein Recht mich bei meinen Werken so zu nennen.

Zitat: "Ich hätte also Verständnis für die Astrologie-Firma, wenn die Datenbank-Leute deren geistiges Eigentum einfach geklaut und frei verfügbar ins Internet gestellt hätten."

Das ist gleich doppeltes Neusprech.
1.: Kann man das sog. "geistige Eigentum" nicht klauen, da es kein frei bewegliches Objekt ist (Diebstahl = Entwendung eines beweglichen Objektes/Einseitig beabsichtigter Wechsel der Besitzer). Niemandem wird etwas weggenommen, wenn man es kopiert (sprich: vermehrt).
2.: Ist der Begriff des geistigen Eigentums unpassend:
2.1: Weder du noch irgendein anderer Künstler/Autor kann behaupten, dass "sein Werk" zu 100% seine eigene geistige Leistung darstellt. Kunst entsteht immer auch aus dem Geist der Masse.
2.2: Wenn du ein Werk schaffst ist es unmöglich seine Verbreitung einzuschränken. Zum einen, weil dein Werk ein Teil dieses eben erwähnten kollektiven Geistes ist (somit also andere Werke beeinflussen wird) und zum anderen, weil es Privatkopien hier in Deutschland (erfolgreich) länger gibt als das Urheberrecht. Das entspringt einfach dem gesunden Geiste und kann durch Gesetze nicht eingeschränkt werden (Das ist als wenn man per Gesetz verbieten würde vor 23.00Uhr schlafen zu gehen oder mehr als 1l Wasser am Tag zu trinken).
Im Netz kursierte vor einiger Zeit übrigens eine Studie die belegt haben will, dass Deutschland nur aufgrund des damals nicht vorhandenen Urheberrechts zum "Land der Dichter und Denker" wurde.

 BreitSide· 11.10.11 · 22:23 Uhr

xxx

 epicykel· 16.10.11 · 03:28 Uhr

Eine ähnlich umfangreiche Datensammlung wie der ACS Atlas ist die Veröffentlichung des französischen Astrologen Robert Gabriel: Traité de l'heure dans le monde. Paris G. Trédaniel ; Paris : Ed. de la Grande conjonction, 1991; 365 p.
In einem Interview, das leider nur noch über den google Cache verfügbar ist, berichtet Gabriel über seine Recherchen, korrekte Zeiten und Zeitzonen für historische Daten weltweit ausfindig zu machen. Außerdem beklagt er den Datenklau seitens der Hersteller astrologischer Software: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:LU24RlveLgwJ:www.astrologie58.com/gabriel.php
Die Recherche historischer Zeiten und Zeitzonen ist eine nicht triviale Aufgabe, ebensowenig wie die Frage der Rechte, cf. https://groups.google.com/group/de.alt.astrologie/browse_thread/thread/d327151b3db8c8c4/ ;-)

 dg· 23.02.12 · 10:38 Uhr

erledigt: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Rechtsstreit-um-Zeitzonen-Datenbank-beigelegt-1440960.html