BlogJoker· 22.07.11 · 09:53 Uhr

Danke für den Tipp vom neuen Werk von Brian Greene. Einer der wenigen Autoren, dessen Bücher man auch mehrmals lesen kann, ohne dass es langweilig wird.

Ich finde die Idee mit den Paralelluniversen nicht nur unter wissenschaftlichen Aspekten sehr reizvoll. Auch in kultureller Hinsicht bietet sie ungeahnte Möglichkeiten.

Ich habe mich bsp. schon immer gefragt, was aus dem alten Mann an der Tankstelle geworden wäre, wenn er beim Münzenwerfen auf die andere Seite gesetzt hätte:

http://www.youtube.com/watch?v=mhXJcfczNIc&feature=related

Warum werden in modernen Kinoproduktionen eigentlich immer noch Münzen geworfen? Wann gibt es endlich den ersten naturwissenschaftlichen Thriller, wo der Bösewicht per Doppelspaltexperiment entscheidet, ob sein Opfer weiterleben darf oder nicht?

 Wurgl· 22.07.11 · 10:09 Uhr

Das Thema ist hier auch angesprochen
http://www.spektrum.de/artikel/830044&_z=798888

und im frei lesbaren Anrisstext ist die interessanteste Frage dazu auch schon angedeutet: Wie weit entfernt ist die Kopie wohl? Und die Antwort lautet: ca. 2 Größenordnungen weiter entfernt als man heute (bzw. 2003) sehen kann.

Wird also nix mit einem Besuch vom zweiten Wurgl oder Lars oder Florian oder … :-)

 Alkaloid· 22.07.11 · 10:16 Uhr

Super Artikel, aber was ich nicht verstehe: Wie kann ein unendliches Universum früher an jedem Punkt dichter gewesen sein als heute?

 Dorian· 22.07.11 · 10:48 Uhr

Hallo Florian,

wieder mal ein toller Artikel zu einem sehr spannenden Buch. "Der Stoff aus dem der Kosmos ist" habe ich mir aufgrund deiner Rezension gekauft, kam aber leider noch nicht zum lesen.
Oben schreibst du:
[quote]Wir können nun also das Universum in lauter gleich große Bereiche einteilen die z.B. alle 90 Milliarden Lichtjahre groß sind (und in der Mitte eines solchen Bereichs befinden wir uns).[/quote]
Was ich daran nicht verstehe, wieso sollen ausgerechnet wir in der Mitte sitzen? Es könnte doch auch sein, dass es in eine Richtung mehr LJ sind als in die andere. Nur weil wir nicht weiter als 41 Mrd. LJ in jede Richtung schauen können, heißt das doch nicht automatisch, dass wir im Zentrum unserer "Materieinsel" sitzen. Oder habe ich da eine falsche Vorstellung?

 Bullet· 22.07.11 · 10:51 Uhr

So eine Form lässt sich schwer veranschaulichen aber es sieht im Wesentlichen wie ein unendlich großer Pringles-Chip aus.

In einem alten Heinz-Haber-Buch stand die Formulierung "sattelförmig". Die ist dann auch weniger product-placement-verdächtig. Du bist also DOCH gekauft! :)

 Florian Freistetter· 22.07.11 · 10:52 Uhr

@Dorian: "Oder habe ich da eine falsche Vorstellung? "

Es geht um die Bereiche, die wir sehen können. Wir können 41 LJ in jede Richtung schauen. Also stehen wir zwangsläufig genau in der MItte des Bereichs, den wir sehen können. Wenn du in nem dunklen Raum mit ner Lampe leuchtest, stehst du auch immer genau in der Mitte des hellen Bereichs, egal wie der Raum aussieht.

 miesepeter3· 22.07.11 · 12:07 Uhr

@Florian Freistetter

"Das Universum scheint tatsächlich flach zu sein."

Mann, was tut das gut, mal einen Wissenschaftlerzu erleben, der einen nicht bewiesenen Umstand "nur" für möglich hält und nicht steif und fest behauptet, das ist Fakt.

 zsp· 22.07.11 · 12:13 Uhr

Ich finde diese Vorstellung erschreckend. Natürlich weiß ich, dass es darauf nicht ankommt und die Realität sich nicht nach meinen Vorlieben richtet. Aber die lustigen Beispiele eines Parallel-Ichs was eben statt Kaffee gerade Orangensaft trinkt oder spazieren geht anstatt Tennis zu spielen sind ja nicht alles. Vielmehr würde sich doch auch jeder noch so grausame und furchtbare Zustand von Leiden und Schmerz zwangsläufig in jeder nur denkbaren Form realisieren. Das lässt mich schaudern.
Kratzt dieses Weltbild nicht auch an der Ergebnisoffenheit unseres Seins, eine Wiederkehr des Determinismus (da sich ja schließlich jeder mögliche Zustand auf eine bestimmte Weise zwangsläufig realisieren muss, bei "uns" eben auf diese jetzige)? Zerbricht nicht damit auch unsere -vielleicht naive- Vorstellung von individueller Verantwortlichkeit und Autonomie? Oder sehe ich mal wieder zu schwarz?

 udo· 22.07.11 · 12:29 Uhr

"Wenn also nur endlich viele Kombinationen möglich sind und das Universum unendlich groß ist: dann muss es irgendwann zu Wiederholungen kommen." - diesem Satz stimme ich zu.
"Irgendwo in diesem unendlichen Universum muss es also einen Insel geben, in der die Materie ganz genau so angeordnet ist wie hier bei uns." - diesem (ohne weitere Voraussetzungen) jedoch nicht: Eine Konfiguration des Universums, bei der es unsere Insel genau einmal gibt, von anderen Inseln hingegen unendlich viele Kopien existieren, wäre doch auch eine Möglichkeit. Oder noch extremer: Nur zwei Möglichkeiten (unsere und eine andere) sind realisiert, wobei unsere Konfiguration nur einmal vorkommt, und alle anderen Inseln identisch sind.

Meiner Meinung nach muss man noch eine gewisse Zufälligkeit (in den Anfangsbedingungen oder in nicht-deterministischen Einflüssen) annehmen, um wirklich "Irgendwo in diesem unendlichen Universum muss es also einen Insel geben, in der die Materie ganz genau so angeordnet ist wie hier bei uns." schließen zu können, bzw. um das fast sicher (mit Wahrscheinlichkeit 1) sagen zu können. Oder eine Art Kosmologisches Prinzip, wonach unsere Insel in gewissem Sinne repräsentativ für alle anderen ist.

 froesi· 22.07.11 · 12:32 Uhr

YEAH:

 AndreasM· 22.07.11 · 12:52 Uhr

Selbst wenn das Universum unendlich ist, heisst das noch lange nicht, dass jede der endlich vielen Kombinationen von Zuständen eines endlichen Raums unendlich häufig vorkommt (unter der Annahme, dass der Schluss der endlichen Anzahl möglicher Zustände im endlichen Raum aus der Unschärferelation korrekt ist). Es kann durchaus Kombinationen geben, die gar nicht (davon gibt es wahrscheinlich sogar sehr viele) vorkommen.
Endlich häufig vorkommende Kombinationen können vorkommen, wenn diese einzelnen Inseln nicht komplett unabhängig sind.

 frantischek· 22.07.11 · 13:12 Uhr

@Das Universum scheint flach zu sein:

Ich bilde mir fest ein das die WMAP Daten da was anderes ausgesagt haben (bzw. interpretiert wurden).

@Zwillingswelten:

Das fasziniert mich ja schon lange, auf Wikipedia steht glaub ich was von 10^10^29 Lichtjahre oder so, ab da müsste sich das Universum laut Max Tegmark zu wiederholen beginnen.
Jetzt hab ich aber gestern auf NewScientist was gelesen das es angeblich Messergebnisse gibt die darauf hinweisen das die Feinstrukturkonstante räumlich variabel ist, d.h. in eine Richtung des Universums wird sie anscheinend immer kleiner, in die andere immer größer.

Wenn das stimmen sollte müßte das doch auch Einfluss auf die Existent von Zwillingswelten haben, oder irre ich mich da? So wie ich das versteh sollten die gleichen Quantenzustände nur unter gleichen Naturgesetzen möglich sein...

http://www.newscientist.com/article/dn19429-laws-of-physics-may-change-across-the-universe.html

 frantischek· 22.07.11 · 13:19 Uhr

Nebenbei find ich die Parallelwelten die identisch sind gar nicht so interessant. Mich würden viel mehr die interessieren auf denen ich Weltherrscher bin und die Welt außer mir nur noch von russischen Supermodels bewohnt ist. :D

 Stephan· 22.07.11 · 13:59 Uhr

na ja, die weltherrschaft stellst du dir halt als so toll vor. sicherlich auch viele andere. Aber ob du das in einer anderen parallelwelt auch tun würdest, das ist die Frage...

Obwohl... russische Supermodels MÜSSEN doch überall spitze sein... ;-)

 Christian 2· 22.07.11 · 14:18 Uhr

Merkt ihr eigentlich, das wir hier uns wieder der Esoterik annähern? Die ganze Diskussion rund um Parallelwelten geht wieder von der Wissenschaft in Richtung Religion. Die Konsequenz eines Universums mit unendlicher Ausdehnung wäre mit Gott gleichzusetzen, und wieder völlig gegensätzlich zu unserem heutigen, modernen Weltverständnis.
Angesichts solcher Möglichkeiten muss einem schwindelig werden. Wissenschaft und Religion verkommen beide irgendwann an den Grenzen unserer Realität zu einem unzureichenden Erklärungsmodell. Vielleicht ist der Mensch auch einfach nicht schlau genug.

Man sollte sich eingestehen, das man die wahre Natur des Universums wohl niemals verstehen können wird. Oder zumindest, das wir bislang was die Beschaffenheit des Universums betrifft nur im Nebel der Ungewissheit herumstochern. Was angesichts der Entfernungen nicht verwunderlich ist (Vielmehr ist es verwunderlich, das wir innerhalb von so kurzer Zeit schon derart viel herausgefunden haben, und damit bereits Grenzen definieren können, die wir wohl nie überschreiten werden).

 Bullet· 22.07.11 · 14:29 Uhr

Merkst du eigentlich, daß nur du dich der Esoterik annäherst?
- "Die Konsequenz eines Universums mit unendlicher Ausdehnung wäre mit Gott gleichzusetzen"
Quark.
- "Wissenschaft und Religion verkommen beide irgendwann an den Grenzen unserer Realität zu einem unzureichenden Erklärungsmodell."
Quark.
- "Vielleicht ist der Mensch auch einfach nicht schlau genug."
Jepp. Guter Anfang.
- "Man sollte sich eingestehen, das man die wahre Natur des Universums wohl niemals verstehen können wird."
Quark.

 Basilius· 22.07.11 · 14:45 Uhr

@miesepeter3

Mann, was tut das gut, mal einen Wissenschaftlerzu erleben, der einen nicht bewiesenen Umstand "nur" für möglich hält und nicht steif und fest behauptet, das ist Fakt.

Irgendwelche konkreten Negativbeispiele zur Hand?

 Bjoern· 22.07.11 · 14:59 Uhr

@frantischek:

Ich bilde mir fest ein das die WMAP Daten da was anderes ausgesagt haben (bzw. interpretiert wurden).

Da bildest du dir leider was falsches ein.
http://map.gsfc.nasa.gov/

WMAP nailed down the curvature of space to within 1% of "flat" Euclidean,...

 Dennis· 22.07.11 · 15:06 Uhr

Das hab ich nicht verstanden. Wieso sind das dann alles Doppelgänger? Wenn die gleich ausschauen, müsste doch alles auch gleich ablaufen, genau gleich wie auf der Erde und in diesem Universum. Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass das wirklich so ist.

 Bjoern· 22.07.11 · 15:07 Uhr

@miesepeter3:

Mann, was tut das gut, mal einen Wissenschaftlerzu erleben, der einen nicht bewiesenen Umstand "nur" für möglich hält und nicht steif und fest behauptet, das ist Fakt.

Erstens einmal liest du hier ja wohl lange genug mit, dass du eigentlich wissen solltest, dass in den experimentellen Wissenschaften grundsätzlich nichts "bewiesen" ist. Zweitens gibt es leider auch mehr als genug Leute, die gerade solche Aussagen der Art "das ist möglich, aber kein Fakt" als Anlass nehmen, an Wissenschaft, die ihnen nicht in den Kram passen, nicht zu glauben - nach dem Motto "ist ja nicht erwiesen". Also ist es manchmal sogar ganz sinnvoll, wenn Wissenschaftler etwas als Fakt hinstellen, obwohl es evtl. auch falsch sein könnte - einfach weil viele Leute offensichtlich nicht in der Lage sind, Wahrscheinlichkeiten vernünftig abzuschätzen und nicht kapieren wollen, dass "nicht Fakt" nicht dasselbe ist wie "kann auch falsch sein, ich kann's also ruhig abstreiten".

 mr_mad_man· 22.07.11 · 15:17 Uhr

Form und Ausdehnung unseres Universums können einem ganz schön Kopfzerbrechen bereiten. Wenn unser Universum unendlich groß ist, wie kann es sich dann durch Expansion noch weiter vergrößern? Größer als unendlich groß geht doch nicht, oder doch? Wenn es endlich groß ist, ergibt sich ein anderes Problem. Entweder müsste es irgendwo ein Rand also ein Ende geben, oder wenn es dies nicht gibt, müsste man bei einer gedachten Reise (immer geradeaus) irgendwann wieder am Ausgangspunkt ankommen. Es scheint mir, als könnten auch die zweidimensionalen Veranschaulichungen (Kugel, Sattel), die einem ja überall über den Weg laufen, diese Dilemmas nicht auflösen.

Auch eine andere Überlegung wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet. Stellt man sich einen bewohnten Planeten vor, der sich aus Erdensicht kurz vor unserem kosmischen Horizont befindet. Dieser Planet wäre also gerade noch in dem für uns sichtbaren Bereich. Auf diesem Planeten stellen die Leute nun die gleichen Forschungen an wie wir. Für sie wäre ihr kosmischen Horizont also kurz hinter unserer Erde. Da wir ja aber nun wissen, dass es hier noch eine ganze Ecke weitergeht, können wir davon ausgehen, dass auch das Universum hinter dem anderen Planeten noch eine ganze Ecke weitergeht. Diesen Gedanken kann man jetzt in jede Richtung weiterspinnen und kommt wieder zu der unendlichen Ausdehnung und der Frage wie kann etwas, das schon eine unendliche Ausdehnung hat noch größer werden.

 Bjoern· 22.07.11 · 15:36 Uhr

@mr_mad_men:

Wenn unser Universum unendlich groß ist, wie kann es sich dann durch Expansion noch weiter vergrößern? Größer als unendlich groß geht doch nicht, oder doch?

Bei einem unendlich großen Universum sollte man "sich ausdehnen" nicht mit "sich vergrößern" gleich setzen, sondern sich das Ganze lieber lokal vorstellen: der Abstand zwischen je zwei beliebig gewählten Punkten (z. B. Galaxienhaufen) wird mit der Zeit immer größer. (und übrigens: zumindest in der Mathematik gibt's so etwas wie "größer als unendlich"... siehe "Überabzählbarkeit". Das hat mit dem Thema hier aber zugegebenermaßen nix zu tun. ;-) )

Wenn es endlich groß ist, ergibt sich ein anderes Problem. Entweder müsste es irgendwo ein Rand also ein Ende geben, oder wenn es dies nicht gibt, müsste man bei einer gedachten Reise (immer geradeaus) irgendwann wieder am Ausgangspunkt ankommen.

Wenn die Reise schnell genug geht (was in der Realität natürlich nicht möglich ist), dann würde man tatsächlich irgendwann wieder am Anfangspunkt ankommen. Wieso siehst du das als Problem?

Es scheint mir, als könnten auch die zweidimensionalen Veranschaulichungen (Kugel, Sattel), die einem ja überall über den Weg laufen, diese Dilemmas nicht auflösen.

Warum? 'tschuldigung, aber ich sehe dein Problem da gerade nicht...

Stellt man sich einen bewohnten Planeten vor, der sich aus Erdensicht kurz vor unserem kosmischen Horizont befindet. Dieser Planet wäre also gerade noch in dem für uns sichtbaren Bereich. Auf diesem Planeten stellen die Leute nun die gleichen Forschungen an wie wir. Für sie wäre ihr kosmischen Horizont also kurz hinter unserer Erde. Da wir ja aber nun wissen, dass es hier noch eine ganze Ecke weitergeht, können wir davon ausgehen, dass auch das Universum hinter dem anderen Planeten noch eine ganze Ecke weitergeht. Diesen Gedanken kann man jetzt in jede Richtung weiterspinnen und kommt wieder zu der unendlichen Ausdehnung ...

Nö, wieso? Dieses "noch ein ganze Ecke weitergehen" könnte ja schon wieder in Richtung "auf uns zurück" gehen - wenn der Raum eben passend gekrümmt ist. (stell' dir z. B. vor, wir wären am Nordpol und die am Südpol auf der Erde - dann würde es für beide von uns in jede Richtung auf der Erdoberfläche ziemlich weit weitergehen, und trotzdem ist die tatsächlich existierende Erdoberfläche nicht unendlich groß)

 frantischek· 22.07.11 · 15:37 Uhr

@Bjoern:

Da hasse resch!
Meine Erinnerung ist wohl nicht mehr aktuell.
Zwischenzeitlich wurde aber sehrwohl die
http://en.wikipedia.org/wiki/Homology_sphere#Cosmology
und die
http://en.wikipedia.org/wiki/Picard_horn
Form favorisiert und lassen sich immer noch mit den Daten vereinbaren wenn ich das richtig verstehe.
[quote= englisches Wiki]
The WMAP has confirmed that the universe is flat with only a 0.5% margin of error. Within the Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker (FLRW) model, the presently most popular shape of the Universe found to fit observational data according to cosmologists is the infinite flat model, while other FLRW models that fit the data include the Poincaré dodecahedral space and the Picard horn.
[/quote]

 mr_mad_man· 22.07.11 · 16:05 Uhr

@Bjoern: "Wenn die Reise schnell genug geht (was in der Realität natürlich nicht möglich ist), dann würde man tatsächlich irgendwann wieder am Anfangspunkt ankommen. Wieso siehst du das als Problem?"

Danke für Deine Antwort: Ich habe das als Problem gesehen, weil ich davon ausgegangen bin, dass die Wissenschaft genau dies ausschließt (woher ich das hab, weiß ich nicht. War vielleicht ein selbsterdachter Holzweg). Ich hatte deshalb bisher das Beispiel mit der Kugeloberfläche als unzureichend angesehen, da dort ja beim Reisen genau das Ankommen am Ausgangspunkt passiert. Wenn dies für die Wissenschaft aber kein Problem darstellt, soll es für mich auch keins (mehr) sein.

Bin wirklich froh, dass ich diesen Blog entdeckt habe :-)

 YouMan· 22.07.11 · 16:05 Uhr

Oje! Beim Unendlichen versagt leider wieder einmal rasch die Logik.
Wenn man unendlich viele Zahlen hat, hat man dann auch automatisch alle Zahlen? Natürlich nicht. Es könnte sich ja auch nur um die Primzahlen handeln, von denen es, wie die Griechen bereits wussten, auch unendlich viele gibt, neben denen es aber dennoch noch unendlich viele andere gibt.
Daraus, dass es möglicherweise unendlich viele Universen gibt, zu schließen, dass es alle Möglichkeiten unendlich oft, und auch *mich* auch unendlich oft, in unendlich vielen Konfigurationen gibt, halte ich für einen logischen Trugschluss.
Und überhaupt stellt sich die Frage, ob, wenn es tatsächlich noch einen Anderen gäbe, der genau wie ich aussähe, und in genau der gleichen Umwelt leben würde, es sich dann um *mich* handelte. Eineiige Zwillingsbrüder gleichen sich unter Umständen auch auf's Haar, und betrachten sich trotzdem als zwei unterschiedliche Personen.

 Florian W.· 22.07.11 · 16:09 Uhr

Würde ein unendliches Universum nicht auch unendlich viel Materie (abzählbar) enthalten und damit auch unendlich viel Energie?

 Bjoern· 22.07.11 · 16:44 Uhr

@Florian W.: Ja.

 JK· 22.07.11 · 17:20 Uhr

... die Idee, dass sich in einem unendlichen Universum jede Kombination von Teilchen und Zuständen unendlich oft wiederholen muss, ist ein räumliches Analogon zu Nietzsches Vorstellung von der ewigen Wiederkunft - bei ihm wird die unendliche Wiederholung des Gleichen nur zeitlich gedacht. Nietzsche begründet damit, wenn ich es recht verstehe, eine Art metaphysisches Einverständnis mit jedem denkbaren Zustand der Welt, nach dem Motto, es gibt kein letztes Ziel, nichts, was sich endgültig überwinden ließe, weil alles in allen möglichen Variationen schon unendlich oft da war und mit Notwendigkeit unendlich oft wiederkommen wird. Die kleine Variante davon ist der Büroalltag.

 schnablo· 22.07.11 · 17:35 Uhr

Es wird offensichtlich davon ausgegangen, dass die Konfigurationen in jeder `Insel' zufaellig und voneinander unabhaengig sind. Es gibt endlich viele Konfigurationen, d.h. eine Konfiguration A in einer bestimmten Materieinsel zu finden ist groesser null. Dies bedeutet wiederum, dass man A mit Wahrscheinlichkeit 1 findet, wenn man nur unendlich viele Inseln betrachtet. Das heisst aber nicht, dass man A definitiv findet, sondern nur `fast sicher'. Wenn man unendlich viel Pech hat, dann nicht. Das anzunehmen waere allerdings der ultimative Pessimismus.

 haereticus· 22.07.11 · 17:54 Uhr

Eigentlich bin ich nur zufällig in diesen Blog hineingestolpert, denn
der Regen zwingt mich unter Dach und rein in's Netz.
Diese Art Zufall hat es aber zuweilen in sich!
Ich kann sehen, dass man das Thema Parallelwelten hier so locker und
ohne Dogmatik angegangen ist. Das freut mich!

Alles, was man beschreiben kann, hat einen gewissen Inhalt an Information.
In der Informationstheorie ist das sogenannte BandbreiteZeitprodukt (BZP) ein
Maß dafür. Je größer das BZP ist, desto größer ist die Zeitspanne, nach der sich
der beschriebene Zustand auf der Zeitskala wiederholt, und das immer wieder.
Dieser Sachverhalt spielt z.B. eine grosse Rolle in der Kryptologie und generell
in der Nachrichtentechnik.
Es ist doch Klasse, dass diese Darstellung des 'Multiversums' eine so schöne Analogie
in der Informationstheorie hat.

Also, wenn es darum geht, wie wir Menschen uns angesichts solcher Perspektiven fühlen,
so kann ich für mich persönlich nur sagen, bestens!

Stelle ich mir vor, dass mich in dieser Welt ein Schicksalsschlag trifft, kann
mich das Bewusstsein trösten, dass dieses Ereignis lediglich eine echte Null-Menge
relativ zur überabzählbaren Menge an Schicksalen ist, die 'ICH' hier erlebe.

Aber vielleicht ist es sogar eine relevante Null-Menge, die das Schicksal meiner
'Multiexistenz' im 'Multiversum' betrifft. Nun tröstet mich das Bewustsein,
dass ich nicht alleine, sondern auch meine 'Parallel-Existenzen' einem
ähnlichen Schicksal ausgeliefert sind.

Eigentlich muss ich jetzt einen Schluss daraus ziehen, was meine Einstellung zu
mir selbst betrifft. Für mich persönlich liegt es nahe, etwas mehr darauf zu achten,
was um mich und in mir wirklich geschieht. Die Quantenphysik führt uns die
Nichtlokalität bei bestimmten Prozessen vor Augen und Verstand. Warum könnte
ich nicht darauf bauend, mein Bewusstsein von den lokalen Banden befreien?
Vielleich wäre dann sogar ein 'mentaler Kontakt' mit einigen 'Multi-Ichs' oder
einer 'Parallelwelt' möglich.

"Alles Spinnerei", mahnt mich mein Kerkermeister EGO, "Du solltest lieber im
Regen spazieren gehen, als deinem Hackbrett Trübsinn einzuhämmern!"
Ob er vielleicht doch recht hat?

 Subjekt· 22.07.11 · 20:18 Uhr

"Irgendwo in diesem unendlichen Universum muss es also einen Insel geben, in der die Materie ganz genau so angeordnet ist wie hier bei uns. Unsere Galaxie, unsere Sonne, unsere Erde - jeder einzelne von uns wäre dort genauso vorhanden wie hier und würde das gleiche denken, tun und fühlen [...]Es muss dann sogar unendlich viele solcher exakten Kopien geben. Und jede Menge Variationen. In einer dieser Parallelwelten habe ich heute vielleicht lieber einen Spaziergang gemacht als diesen Blogeintrag zu schreiben."

Was ich nicht verstehe, ist, wenn es sich bei diesen Paralellelwelten tatsächlich um exakte Kopien des unsrigen Universums handeln würde, müsste man dann nicht auch schlussfolgern, dass du in jeder dieser Parallelwelten diesen Blogeintrag geschrieben hättest und du eben nicht einfach mal spazieren gehst, denn schon dann wäre die Materie eben nicht mehr gleich angeordnet.

 rekhyt· 22.07.11 · 20:30 Uhr

@subjekt

Die Spaziergeh-Welt ist eine der Variationen aus dem vorigen Satz.

 TheBug· 23.07.11 · 01:25 Uhr

@Basilius&Bjoern: Hinter mieseperter3 wird sich wohl unser ungeliebter Wiedergänger Wil***t AKA Guido verstecken. Es ist also nicht mit vernunftbegabten Reaktionen zu rechnen.

 Basilius· 23.07.11 · 01:42 Uhr

@TheBug
Das glaube ich jetzt eigentlich eher nicht. Der miesepeter3 ist doch auch ein durchaus bekannter Kommentator, der hier schon sehr lange postet. Eine direkte Verbindung zu Guidolein sehe ich da ehrlich gesagt nicht.

 Christian 2· 23.07.11 · 09:31 Uhr

Es ist eigentlich eine Grenzwissenschaft, die kein Ende finden kann. Vor allem dann nicht, wenn das Universum unendlich groß ist.
Auch wenn hier Leute wie Bullet der Überzeugung sind, das sich alles irgendwann erklären ließe. Über den Ursprung des Universums können wir, meiner Ansicht nach kaum Aussagen treffen, da diese Möglichkeit, bislang zumindest, völlig außerhalb unseres Erkenntnishorizontes liegt.
Es ist somit überflüssig sich zu überlegen, ob das Universum wie ein Donut, eine Kugel oder eine Fläche beschaffen ist. Genauso, ob es Parallelwelten gibt. Es gibt immer wieder neue theoretische Modelle, die alte ergänzen oder ersetzen.

Ob sich aber dadurch ein Erkenntnissgewinn ergibt, oder sich nur die unendliche Dummheit der Professoren im Formelwirrwarr ins Bodenlose steigert ist eine Frage, die ich mir ernsthaft stelle.
Klar- Diese Art der Forschung ist spannend. Aber auch ein wenig irrational. Wenn man sich überlegt, das dort intelligente Leute an fixen Ideen auf der Suche nach der allumfassenden Erkenntnis forschen, während wir zeitgleich dabei sind, in rasender Geschwindigkeit unseren eigenen Lebensraum durch grenzenlose Dummheit völlig zu zerstören. Und niemanden interessiert´s!

 TheBug· 23.07.11 · 09:46 Uhr

@Christian 2: Ganz richtig, bekanntermaßen ist die Erde ja auch eine Scheibe und es lohnt sich nicht weite Entdeckungsfahrten zu machen, weil man nur Gefahr läuft herunter zu fallen.

 Christian 2· 23.07.11 · 11:22 Uhr

Davon rede ich ja nicht. Aber es ist nun mal so, das unser Erkenntnishorizont beschränkt ist. Und wir sind schon so weit vorgedrungen, das wir mittlerweile über Paralleluniversen fantasieren. Denn diese Dinge lassen sich aber nicht belegen oder widerlegen. Das ist reiner Aberglaube (Wissenschaftlich verpackt). Leider.

Frag mal einen ernsthaften Wissenschaftler nach dem, was vor dem Urknall war. Der wird dir was husten. Darüber kann man nichts erfahren. Man weiß nicht, was davor war oder was hinter dem Universum ist. Man weiß nicht, was letztlich zum Urknall geführt hat. Man weiß auch nicht, wie der Urknall wirklich beschaffen war. Da sind Grenzen, die für uns nicht überwindbar sind.

Natürlich gibt es Leute, die sich darüber Gedanken machen. Das alles bleibt aber letztlich spekulativ. Von echtem substanziellem Wissen kann da keine Rede sein.

 Florian Freistetter· 23.07.11 · 11:44 Uhr

@Christian 2: "Da sind Grenzen, die für uns nicht überwindbar sind. Natürlich gibt es Leute, die sich darüber Gedanken machen. Das alles bleibt aber letztlich spekulativ. Von echtem substanziellem Wissen kann da keine Rede sein. "

ZU diesem Thema gibt es nächste Woche einen eigenen Artikel. Kurze Vorabinfo: Du täuscht dich und unterschätzt die Wissenschaft. Auch Multiversen sind seriöse wissenschaftliche Themen die überprüfbare bzw. falsifizierbare Vorhersagen machen.

"Frag mal einen ernsthaften Wissenschaftler nach dem, was vor dem Urknall war. Der wird dir was husten."

Oder er schreibt ein Buch darüber: http://www.amazon.de/Zur%C3%BCck-vor-den-Urknall-Geschichte/dp/3100039106

 Basilius· 23.07.11 · 12:26 Uhr

@Christian 2

Es ist eigentlich eine Grenzwissenschaft, die kein Ende finden kann. Vor allem dann nicht, wenn das Universum unendlich groß ist.

Und das weißt Du so sicher, weil Du es Dir gerade ausgedacht hast und Deine Vorstellung auch niemals nicht weiter reichen kann, oder?

Auch wenn hier Leute wie Bullet der Überzeugung sind, das sich alles irgendwann erklären ließe. Über den Ursprung des Universums können wir, meiner Ansicht nach kaum Aussagen treffen, da diese Möglichkeit, bislang zumindest, völlig außerhalb unseres Erkenntnishorizontes lieg
[Anm. Basilius: Hier wurde vermutlich auch noch ein: "meiner Meinung nach" vergessen].

Dieser positiven Ansicht sind noch mehr Leute, nicht nur Bullet. Es muß sich ja auch nicht jeder von Deiner Meinung aufhalten lassen, oder?

Es ist somit überflüssig sich zu überlegen, ob das Universum wie ein Donut, eine Kugel oder eine Fläche beschaffen ist. Genauso, ob es Parallelwelten gibt. Es gibt immer wieder neue theoretische Modelle, die alte ergänzen oder ersetzen.

Christian2 Du beschränkst hier anderer Menschen Forschung in einer fast schon penetranten Engstirnigkeit.

Ob sich aber dadurch ein Erkenntnissgewinn ergibt, oder sich nur die unendliche Dummheit der Professoren im Formelwirrwarr ins Bodenlose steigert ist eine Frage, die ich mir ernsthaft stelle.

Und ich stelle Dir ernsthaft die Frage, ob Du ein ernstzunehmendes Beispiel für diese "Dummheit der Professoren" bringen kannst, oder ob Du hier nur ein falsches Vorurteil reitest.

 Alderamin· 23.07.11 · 13:10 Uhr

@mr_mad_man

Form und Ausdehnung unseres Universums können einem ganz schön Kopfzerbrechen bereiten. Wenn unser Universum unendlich groß ist, wie kann es sich dann durch Expansion noch weiter vergrößern?

Wie Bjoern ja schon sagte, kann Unendliches zwar nicht größer werden, aber der mittlere Abstand der Teilchen kann sich sehr wohl vergrößern. Im Prinzip kann man sich das auch an einem eindimensionalen Zahlensttrahl vergegenwärtigen, z.B. an den reellen Zahlen. Wenn ich eine Abbildung f(x)=2*x einführe, die die Ausdehnung des Zahlenstrahls auf das doppelte beschreibt, und ich nehme zwei beliebige Punkte A und B mit Abstand |A-B|, dann haben diese nach der Ausdehung den Abstand f(|A-B|) = 2*(|A-B|) = |f(A)-f(B)|. Wenn ich die reellen Zahlen durch die Multiplikation mit 2 verdoppele, dann habe ich alle ursprünglichen Abstände verdoppelt und doch nicht mehr Zahlen als vorher.

Die reellen Zahlen sind überabzählbar, man kann sie nicht alle der Reihe nach benennen, es gibt mit (a-b)/2 zwischen zwei beliebigen Werten a und b immer noch einen weiteren (und mit dem als a oder b noch einen, usw., unendlich oft); vielleicht ist der Raum aber gequantelt und es gibt kleinste unteilbare Einheiten. Das oben gesagte gilt aber auch für die abzählbaren Natürlichen Zahlen (1, 2, 3,...), die diesem Modell eher entsprechen. Obwohl beim Verdoppeln der Abstände mehr natürliche Zahlen zwischen den verdoppelten Werten liegen, hat man nachher wie vorher abzählbar unendlich viele Werte. Obwohl ich mit dem Verdoppeln insgesamt mehr Zahlenbereich abdecken sollte, decke ich nachher wie vorher genau abzählbar unendlich viele Zahlen ab.

 Christian 2· 23.07.11 · 14:02 Uhr

Ich unterschätze die Wissenschaft nicht. Es ist eher so das ich manchmal das Gefühl habe, das sie ihre Möglichkeiten gnadenlos überschätzt. Natürliche Grenzen lassen sich nicht überschreiten. Irgendwo sind uns auch technologisch Grenzen gesetzt. Und wer hat schon das Geld, ein Teleskop mit einem Spiegel von mehreren hundert Metern Durchmesser zu bauen? Im Moment leider niemand.
Hinzu kommen physikalische Grenzen: Man kann nicht unendlich tief in den Weltraum hinausschauen.
Aber um auf Parallelwelten etc. zurückzukommen: Wie kann etwas seriös sein wenn es von Annahmen ausgeht, die völlig willkürlich getroffen mathematisch auf dutzende Umwege beweisbar sind?
Muss sich etwa jedes mathenatische Konstrukt in der Realität wiederspiegeln?
Warum gibt es wohl schon so viele Theorien zur Weltformel?
Jedes Genie denkt sich da seine eigene Welt aus, mit eigenen Dimensionen und Möglichkeiten.
Vergessen darf man dabei nicht, das auch Genies eine Menge Fantasie haben. Ob diese nun ihre Fantasie anhand mathematischer Formeln herleiten können ist doch noch lange kein Beweis dafür, das es mehr ist als eine Fantasie. Der Beweis kann nur erbracht werden, wenn die Theorie in irgendeiner Art und Weise Phänomene der realen Welt umschreiben, und gefestigte Erkenntnisse ergänzen kann.
Und das können Theorien zu Universen außerhalb unseres eigenen leider ganz und garnicht.

Wir bewegen uns hier auf einem sehr schmalen Grat der Erkenntnis. Und desto schmaler der wird, desto öfter tritt man daneben.

 richelieu· 23.07.11 · 14:36 Uhr

...Es ist eher so das ich manchmal das Gefühl habe, das sie ihre Möglichkeiten gnadenlos überschätzt. Natürliche Grenzen lassen sich nicht überschreiten. Irgendwo sind uns auch technologisch Grenzen gesetzt.

Ich würde mich da nicht auf "mein, bzw. dein Gefühl" verlassen, versetze dich nur mal ende des 19. Jh, also eine Zeit wo die wissenschaftliche Methodik schon gut angewendet wurde und schau dir aus dieser Perspektive unsere heutige Zeit an, zB. den Computer den Du gerade verwendest. Dann überlege nochmals deinen Satz, fällt dir da was auf?

 nihil jie· 23.07.11 · 14:53 Uhr

(Es gäbe noch den Spezialfall des "Videospiel"-Universums. Das hat eine Krümmung gleich Null, ist also flach aber nur endlich groß. Und so wie bei manchen Videospielen gibt es auch hier keine Grenze. Verlässt man den Bildschirm auf der einen Seite taucht man am auf der anderen Seite wieder auf).

kann mir da einer mal aushelfen ? ;) müsste in dem speziellen Fall dann das Universum nicht die Form eines Donuts haben ?

 Bjoern· 23.07.11 · 15:16 Uhr

@nihil jie: Ja.

 Christian 2· 23.07.11 · 15:22 Uhr

Mir fällt nur auf das wir in den letzten 150 Jahren weiter kamen, als in den 2 Mio. Jahren Entwicklungsgeschichte zuvor. Und zwar bis in Bereiche, die wir nicht mehr verstehen, da wir für dessen Verständnis evolutionsbiologisch nicht ausgestattet sind.

Nur Genies (Oder Idioten, wie mans nimmt) können noch Akzente setzen. Aber deren Weitsicht ist auch irgendwo begrenzt.

Müssen muss das Universum garnichts. Ein Videospieluniversum kann auch völlig virtuell sein, und somit überhaupt keine real existente Form haben.

 Bjoern· 23.07.11 · 15:29 Uhr

@Christian2:

Ich unterschätze die Wissenschaft nicht. Es ist eher so das ich manchmal das Gefühl habe, das sie ihre Möglichkeiten gnadenlos überschätzt.

Und wieso meinst du, dass du besser als die Wissenschaftler selber beurteilen kannst, was die Möglichkeiten der Wissenschaft sind?

Aber um auf Parallelwelten etc. zurückzukommen: Wie kann etwas seriös sein wenn es von Annahmen ausgeht, die völlig willkürlich getroffen mathematisch auf dutzende Umwege beweisbar sind?

Ich habe keine Ahnung, was das heißen soll. Das fängt schon damit an, dass ich nicht weiß, was du hier mit "mathematisch beweisbar" willst - physikalische Theorien werden selbstverständlich nicht mathematisch beweisen, sondern durch Beobachtungen belegt bzw. widerlegt!

Muss sich etwa jedes mathenatische Konstrukt in der Realität wiederspiegeln?

Äh, nein. Behauptet auch keiner.

Warum gibt es wohl schon so viele Theorien zur Weltformel?

Weil wir bisher nicht die Mittel haben, sie zu überprüfen?!? Aber warum gehst du anscheinend davon aus, dass wir diese Mittel nie haben werden?

Der Beweis kann nur erbracht werden, wenn die Theorie in irgendeiner Art und Weise Phänomene der realen Welt umschreiben, und gefestigte Erkenntnisse ergänzen kann. Und das können Theorien zu Universen außerhalb unseres eigenen leider ganz und garnicht.

Äh, doch, viele von ihnen können das. Danke für's Zeigen, dass du keine Ahnung hast, von was du redest.

 rolak· 23.07.11 · 15:37 Uhr

Da drüben (SdW 1/09) wirds beschrieben, nihil jie.

 nihil jie· 23.07.11 · 16:29 Uhr

@Bjoern

thx Bjoern... habe also richtig interpretiert ;)

 Christian 2· 23.07.11 · 16:29 Uhr

@ Bjoern: Danke für´s Zeigen, das du mich nicht verstehst.

 nihil jie· 23.07.11 · 16:30 Uhr

@rolak

oh sorry... Dir auch danke :)

 richelieu· 23.07.11 · 16:55 Uhr

...Und zwar bis in Bereiche, die wir nicht mehr verstehen, da wir für dessen Verständnis evolutionsbiologisch nicht ausgestattet sind...

Mag stimmen das wir sie uns nicht mehr vorstellen können heisst aber noch nicht das sie unverstanden sind, sonst bezweifle ich dass man solche Gräte wie zB. den LHC bauen könnte die dann noch funktionieren oder war das ein Glückstreffer? Und wie Bjoern es so schön geschrieben hat können die Wissenschaftler dass sicher besser beurteilen als Du oder ich. Oder hast Du was konkretes vorzuweisen als ein Gefühl?

 Bjoern· 23.07.11 · 16:59 Uhr

@Christian2:

Danke für´s Zeigen, das du mich nicht verstehst.

Wie wär's dann damit, dich klarer auszudrücken bzw. halt noch mal zu erklären, was du eigentlich meinst? Im Moment bist du auf dem Niveau "Ein Geisterfahrer? Nein, hunderte!".

 AndreasM· 23.07.11 · 17:20 Uhr

@Christian2: Es mag zwar erstmal so scheinen, dass man sich hier über Dinge Gedanken macht, die jenseits des Beobachtungshorizonts liegen.
Aber: Das beobachtbare Universum ist ein Teil dieses Ganzen und manchmal ergeben sich aus solchen theoretischen Konstrukten Vorhersagen, die sich innerhalb unseres direkten Umfelds beweisen oder widerlegen lassen.

 rolak· 23.07.11 · 17:29 Uhr

solche Gräte wie zB. den LHC

sounds fishy ;-)

Nix zu entschuldigen, nihil jie, war beim Nachblättern drauf gestoßen und wollt den Artikel nicht vorenthalten.

 nihil jie· 23.07.11 · 17:38 Uhr

@rolak

ja doch... sorry weil ich Deine Antwort fast übersehen habe ;)

aber noch mal zum Universum und dessen Form. Ich persönlich kann mir da noch vorstellen dass die Form des Universums noch viel "wilder" ist als man so vereinfacht annimmt. Ich stelle mir das Universum... jetzt abgesehen davon, ob in der grössten Betrachtungsskala flach, negativ oder positiv gekrümmt... eher wie so eine Art zusammengeknülltes Blatt Papier. Sehr Sehr faltig halt. Fragt mich jetzt aber nicht warum meine Vorstellung so ausfällt :)

 Florian Freistetter· 23.07.11 · 18:02 Uhr

@Christian 2: "Der Beweis kann nur erbracht werden, wenn die Theorie in irgendeiner Art und Weise Phänomene der realen Welt umschreiben, und gefestigte Erkenntnisse ergänzen kann. Und das können Theorien zu Universen außerhalb unseres eigenen leider ganz und garnicht. "

Na du da ja so ein großer Experte bis, was Multiversumstheorien angeht, brauch ich dir ja eh nicht zu antworten, oder? Du scheinst ja schon alles zu wissen darüber, was die Theorien können und was nicht. (Vielleicht solltest du aber trotzdem mal darüber nachdenken, dass das was DU über ein Thema zu wissen glaubst nicht zwingend den kompletten Kenntnisstand widerspiegelt...)

 rolak· 23.07.11 · 18:40 Uhr

Erstaunlich, nihil jie, bei mir ist das erste Bild im Kopf ganz anders: Als ich zum ersten Mal von den branen der M-Theorie hörte, die in winzigen Abständen zueinander liegen konnten, formte sich bei bei mir die Vorstellung 'gestapelter' flacher Folien. Mittlerweile ist mir klar, daß es recht sicher nicht so sein dürfte, doch das Bild im Kopf hat sich nicht geändert. Und was bringt die eben verlinkte wikipedia? Dein Bild ;-)

 Christian 2· 23.07.11 · 20:45 Uhr

Natürlich kann man die Naturkonstanten als solche als notwendig betrachten, ohne die es uns nicht geben könnte.
Da ist es ein einfacher Gedankengang, im nächsten Schritt von unendlich vielen Universen mit abweichenden Naturkonstanten auszugehen.
Du kannst nur nicht mal eben aus dem Universum heraustreten und nachgucken, wie es beschaffen ist. Wir sitzen ja mittendrin. Der Nachweis eines Multiversums gestaltet sich also als äußerst schwierig, wenn nicht unmöglich. Wer kann sich da in absehbarer Zeit schon konkrete Ergebnisse vorstellen?
Es ist ja ganz nett wenn man sich Gebilde wie Branen und Schwämme ausdenkt, dazu ein paar Dimensionen 10 hoch -35 in sich gerollt usw.
Nur ist es völlig offen, ob irgendeine dieser fixen Ideen realistisch ist. Es bleiben somit vorerst fixe Ideen. Im Moment stochert man wie ein Kriminalinspektor ungelöster Fälle im Dunkeln, der sich auch alle möglichen Szenarien ausdenkt, wie es vielleicht sein könnte.
Aber einen Vorteil hat die Sache: Da die Möglichkeiten etwas herauszufinden begrenzt sind, sind es auch die Lösungswege.
Ich erhoffe mir in den nächsten Jahrzehnten bezüglich Multiversen keine besonders spektakulären Erkenntnisse. Und falls doch, habe ich mich eben geirrt.

 TheBug· 24.07.11 · 00:41 Uhr

@Christian 2: AAAAAAARRRRGHHHH!

Es gab auch mal Zeiten da wurden so abstruse Ideen wie Materie die aus winzigen Teilen besteht ausgedacht. Oder Reisende die bei hohen Geschwindigkeiten langsamer altern. Und es gab auch die Idee von Äther in dem sich Licht als Welle bewegt, oder die Gefahr, dass Leute die mit der Geschwindigkeit einer Eisenbahn reisen verrückt werden (laut Dieter Nuhr stimmt letzteres sogar wenn man praktische Versuche mit der Deutschen Bahn unternimmt).

Dank solcher Thesen wurden dann Experimente entworfen und durchgeführt, die dazu führten, dass einige der Ideen verworfen wurden, weil sie einfach nicht mit der Realität übereinstimmten, und andere steigen zu anerkannten Theorien auf, die uns die Welt in der wir leben besser verstehen lassen.

Es mag sein, dass Multiversum oder Branes falsche Konzepte sind, aber deshalb sind sie weder wertlos noch sind die Leute die sie sich damit befassen verrückt, dumm, oder sonst etwas negatives. Erst da durch, dass solche Konzepte erdacht werden ergeben sich die Möglichkeiten daraus Vorhersagen abzuleiten, die dann experimentell überprüft werden können. Und die wiederum können dazu führen Thesen zu widerlegen oder zu stützen.

Begrenzt ist anscheinend in erster Linie Dein Vorstellungsvermögen, das der Wissenschaftler, die sich Gedanken über die Beschaffenheit des Universums machen zum Glück nicht. Aber Du reihst Dich damit ja in eine Kette von großen Leuten ein, Bill Gates war ja auch mal der Meinung, dass 640 kByte reichen und ein IBM Chef sah mal einen Weltmarkt für etwa fünf Computer, Einstein fand die Quantentheorie abwegig (was er später korrigierte und als seinen größten Fehler ansah) und seine Relativitätstheorie fand auch nicht nur Freunde in der Physik.

 Basilius· 24.07.11 · 01:03 Uhr

@Christian 2

Ich stimme The Bug prinzipiell zu:
Aaagghhhhhrrrghh!

So richtig auf meine obigen Fragen bist Du ja nicht eingegangen. Ich hätte bitte immer noch gerne ein Beispiel für die von die Behauptete "Dummheit der Professoren". Ich kann mir leider nicht vorstellen, was Du damit meinen könntest.

Aber das hier kann man auch abkürzen:

Ich erhoffe mir in den nächsten Jahrzehnten bezüglich Multiversen keine besonders spektakulären Erkenntnisse. Und falls doch, habe ich mich eben geirrt.

Ja, also einfach gesagt: Du hast Dich eigentlich jetzt schon geirrt.
Soviel kann ich schon mal behaupten.
Und das liegt einfach daran, daß Du so niedrige Erwartungen hast, daß in der Forschung schon gerade mal gar überhaupt nix passieren dürfte, damit diese nicht sofort übertroffen werden. Wenn man aber Forschungspublikationen aufmerksam verfolgt, dann ist einem klar, daß an allen Ecken und Enden immer wieder interessante Sachen gefunden werden.
OK, es ist nicht jede Woche so etwas vom Kaliber der Quantentheorie, aber das hat ja auch niemand versprochen, oder?
Oder?
Kann es sein, daß Du einfach enttäuscht bist, weil es nicht schnell und sensationell genug weitergeht?

 Bjoern· 24.07.11 · 10:58 Uhr

@Christian2:

Natürlich kann man die Naturkonstanten als solche als notwendig betrachten, ohne die es uns nicht geben könnte.
Da ist es ein einfacher Gedankengang, im nächsten Schritt von unendlich vielen Universen mit abweichenden Naturkonstanten auszugehen.

Denkst du etwa, das wäre der (einzige) Grund, warum die Existenz anderer Universen vermutet / postuliert wurde?!?

Der Nachweis eines Multiversums gestaltet sich also als äußerst schwierig, wenn nicht unmöglich.

Mal eine direkte Frage: ist das jetzt eine reine Vermutung von dir, oder hast du dich schon konkret über die verschiedenen Konzepte und deren experimentelle Überprüfbarkeit informiert...?

Es ist ja ganz nett wenn man sich Gebilde wie Branen und Schwämme ausdenkt, ...

Dass diese Dinge nicht einfach wild "ausgedacht" sind, sondern Folgerungen aus einer Theorie sind, ist dir also nicht bekannt...?

Nur ist es völlig offen, ob irgendeine dieser fixen Ideen realistisch ist.

Ach so?!? Mensch, ohne dich hätten wir das nie gemerkt!!! Danke für die Information!

Es bleiben somit vorerst fixe Ideen.

Ist dir noch nie aufgefallen, dass es kleine Unterschiede zwischen "fixen Ideen" und "wissenschaftlichen Hypothesen" gibt?

Im Moment stochert man wie ein Kriminalinspektor ungelöster Fälle im Dunkeln, der sich auch alle möglichen Szenarien ausdenkt, wie es vielleicht sein könnte.

Würdest du im Falle des Kriminalinspektors auch von "fixen Ideen" reden...?

 haereticus· 24.07.11 · 11:27 Uhr

@ Subjekt

Falls es also beliebig viele exakte Kopien unseres Universums gäbe, bräuchten
wir uns keine weiteren Gedanken über Ursache und Wirkung eines Spazierganges
zu machen, soferne das ganze Geschehen quasi synchronisiert wäre. Das wäre
dann so etwas wie die Einheit aus der Vielfalt oder ein esotherisches 'Alles ist Eins'
und dergleichen mehr.

Ich kann nicht glauben, dass es so einfach ist, auch, wenn eine solche Betrachtung
für manch mystisch angehauchten Menschen ein gewisser Rettungsanker für seine
Grundeinstellung sein mag.

Eher kann ich es mir so vorstellen, dass diese Multizustände zufällige Abweichungen
und Synchronisationsdefizite aufweisen, die das Ganze zu einem Tanz um eine Art
'Singularität' machen, deren Wesen und Struktur sich unserem Begriffsvermögen
entzieht.

So gesehen, kann ich mir vorstellen, dass, während ich hier gerade mit einer
Sommergrippe geplagt bin (ich hätte den Spaziergang im Regen doch nicht machen sollen), einer meiner 'Avatare' am PC-Terminal verblieben wäre und einen Blog über die möglichen Folgen eines Spazierganges im Regen mit unpassender Kleidung und ohne Schirm verfasst hätte.

Vielleicht sollte man die Doppelgänger-Thematik nicht nur aus der Sicht des Physikers
angehen, sondern auch einmal ausgewählte Aspekte der Paraphysik und Parapsychologie heranziehen.
Dabei muss man allerdings diszipliniert vorgehen, um das Abgleiten in chaotische Diskussionen zu vermeiden.

Allerdings gibt es einem Persönlichkeitstyp, vor dem man sich bei derartigen Diskussionen hüten muss, nämlich den 'Betonkopf', der die Entwicklung des 'homo sapiens' als abgeschlossen und sich selbst als die Krönung sieht.

 Luvia· 24.07.11 · 16:33 Uhr

Hallo Ihrs
wenn von Kopien gesprochen wird, dann geht es ja nur "Kopien"? Sprich, diese Versionen fuehren ein Eigenleben und sind halt rein "zufaelligerweise" identisch bis gar nicht identisch (da alle moeglichen Abweichungen co-existieren?)? Und existieren dann alle Zeiten gleichzeitig? Also, dass diese Versionen von jetzt, die von frueher und die in der Zukunft simultan existieren? und das zu jedem Zeitpunkt, da ja unendlich?

 Haizan· 24.07.11 · 17:36 Uhr

Toller Artikel! Danke dafür.

Ich habe allerdings noch ein Problem mit der Frage der (Un-)Endlichkeit des Universums. Vielleicht kann mir, als Laie, da jemand weiterhelfen?

Wenn das Universum negativ gekrümmt wäre, es also unendlich wäre, müsste man sich laut dem Artikel die Ausdehnung der Raumes als eine Abnahme der Dichte des zu jedem Zeitpunkt unendlich großen Raumes vorstellen. Dabei sehe ich allerdings ein Problem: Dann müsste doch, sofern nicht irgendwo Masse/Energie entsteht, auch die Massendichte im Universum immer weiter abnehmen. Daraus wiederum würde folgen, dass in der Vergangenheit die Massendichte über den sechs Wasserstoffatomen pro Kubikmeter gelegen haben müsste, wodurch die Krümmung wiederum positiv sein sollte. Dann müsste das Universum erst endlich gewesen sein und später dann unendlich. Nach meinem Verständnis könnte sich das Universum aber nicht in endlicher Zeit unendlich ausgedehnt haben, oder doch? Oder habe ich irgendwo anders einen Denkfehler?

Ich nehme einfach mal an, dass die hier verwendeten Begriffe zu stark vereinfacht sind um solche Gedankenspiele zu stützen, aber ich würde mich sehr über eine Erklärung freuen.

 Bjoern· 24.07.11 · 17:48 Uhr

@Haizan:

Wenn das Universum negativ gekrümmt wäre, es also unendlich wäre, müsste man sich laut dem Artikel die Ausdehnung der Raumes als eine Abnahme der Dichte des zu jedem Zeitpunkt unendlich großen Raumes vorstellen.

Damit man sich's als eine Abnahme der Dichte vorstellen kann, muss der Raum nicht unendlich groß sein - das stimmt auch für einen endlich großen Raum.

ann müsste doch, sofern nicht irgendwo Masse/Energie entsteht, auch die Massendichte im Universum immer weiter abnehmen.

Stimmt, tut sie in der Tat.

Daraus wiederum würde folgen, dass in der Vergangenheit die Massendichte über den sechs Wasserstoffatomen pro Kubikmeter gelegen haben müsste, wodurch die Krümmung wiederum positiv sein sollte.

Die Massendichte lag in der Tat in der Vergangenheit über diesem Wert - allerdings war das Universum deswegen nicht positiv gekrümmt! In der Vergangenheit war die "Grenzdichte" (sog. kritische Dichte) nämlich auch höher (nicht nur 6 Atom pro Kubikmeter). Die kritische Dichte ist proportional zum Quadrat des Hubble-Parameters; da letzterer in der Vergangenheit höher war, war also auch die kritische Dichte höher. Letztlich kommt es nur auf das Verhältnis von Dichte zu kritischer Dichte an, den sog. Dichteparameter: http://de.wikipedia.org/wiki/Dichteparameter

 Florian Freistetter· 24.07.11 · 18:27 Uhr

@Luvia: Es geht darum, dass man bei endlich vielen Elementen in unendlichen vielen Kombinationen ALLE nur vorstellbaren Kombinationen auftreten werden. Also existieren all die Welten von denen du sprichst in diesem Fall.

 Luvia· 24.07.11 · 20:51 Uhr

@Florian Freistetter, hm, die Vielfalt der Elemente sagst du, ist limitiert. Liegt das an den Newtonschen Gesetzen? Heisst das, es gibt keine Versionen mit fliegenden Elefanten? Und heisst das auch, es gibt alle Versionen zu allen Zeitpunkten auf ewig (auch den Urknall)?

 Florian Freistetter· 24.07.11 · 21:12 Uhr

@Luvia: Das hab ich im Text eigentlich beschrieben, soweit ich mich erinnere: es gibt einfach nicht beliebig viele Möglichkeiten, wie man die Elementarteilchen anordnen kann (liegt an der Unschärferelation). Fliegende Elefanten wirds aber nie geben, zumindest nicht in dieser Art des Multiversums denn hier gelten überall die gleichen Naturgesetze wie bei uns.

 TheBug· 25.07.11 · 00:17 Uhr

Warum keine fliegenden Elefanten? Wenn die Ohren hinreichend groß und muskulös sind, im Körper Blasen sind die mit Wasserstoff gefüllt sind und der Luftdruck des Planten groß genug ist...

 Luvia· 25.07.11 · 17:57 Uhr

@florian freistetter: Danke. Ja, ich habs übersehen. Du hast es im Text geschrieben, dass die Anordnung der Elementarteilchen aufgrund der Unschärferelation limitiert ist. Wie GENAU das Heisssche Gesetz da in Zusammenhang steht, verstehe ich leider (noch) nicht. Vielleicht schafft das eine Doppelgängerin von mir...

 Rexerkik· 03.08.11 · 19:16 Uhr

Verstehe nicht(s) - bin neu hier, aber sehr "angeregt"!
Wenn durch die Masse der Raum "aufgespannt" wird, und die Masse nicht zunimmt, warum dehnt sich der "Raum" dann aus? Oder dehnt sich der Raum einfach so aus, unabhängig von der Masse? Dann könnte sich der Raum auch weiter ausdehnen, auch wenn dank der zu vielen Masse, die Galaxien wieder zusammenfallen - was aber dann vielleicht zu einem großen Schwarzen Loch führt in einem sonst leeren Raum, oder?
Und: Wenn der Raum sich ausdehnt, wird dann auch der Abstand zwischen den Atomen, ja womöglich sogar innerhalb der Atome, größer? Wenn aber der Abstand Proton-Elektron in den letzten Milliarden Jahren trotz Raumausdehnung gleich geblieben ist, müßte dann nicht die Kraft dazwischen größer geworden sein?
Nur ein paar Fragen. Wenn sie nicht zu blöd sind, kann man sie vielleicht beantworten?

 Rexerkik· 03.08.11 · 19:23 Uhr

Oh, hab eine Frage noch:
Warum MUSS es in unendlich vielen Universen AlLE möglichen Kombinationen der Teile geben. Kann es nicht sein, dass z.B. alle im Rahmen der Unschärferelation gleich sind, oder dass es nur drei verschiedene Formen gibt, oder dass es nur uns als Ausnahme gibt und sonst sind alles andere "verunglückte" Universen - wegen der "Volatilität" der aufeinander genau abzustimmenden Naturkonstanten?
Aber jetzt höre ich schon auf zu Fragen und sage nur Dankschön für den Blogger und seine Kommentatoren...

 Florian Freistetter· 03.08.11 · 19:24 Uhr

@Rexerkik: Wenn du mehr über die Expansion des Alls wissen willst, dann helfen dir vielleicht ein paar Artikel aus dieser Serie weiter: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/der-stoff-aus-dem-der-kosmos-ist-die-komplette-rezension.php

Und der Raum zwischen den Atomen wird nicht größer. Da wirken der Expansion die anderen Kräfte (elektromagnetische Kraft, Gravitationskraft) entgegen.

 mcwurst· 16.03.12 · 15:04 Uhr

Nochmal eine späte Frage:

Die Grundlegende Argumentation des Artikels ist ja eigentlich unstrittig. Unendliche Möglichkeiten werden durchlaufen, die Erdenentstehung hat eine endliche Wahrscheinlichkeit -> es muss mehr als eine "Erde" geben.

Worum es mir geht: Ist denn wirklich die Masse im Universum unendlich, oder lediglich die räumliche Ausdehnung? Denn wäre die Masse endlich, so würden auch nur endlich viele Möglichkeiten durchlaufen.

Oder bezieht sich die gemessene Masse des Universums lediglich auf das für uns sichtbare Universum? Wäre logisch, weil wie will man darüber hinausschauen, aber Physiker sind ja dafür bekannt sowas trotzdem zu messen :)

 Christian 2· 16.03.12 · 16:31 Uhr

Meine Frage ist ob das Universum wirklich da draußen existiert, oder vielmehr ein Teil von uns ist.
Natürlich leben wir in einer Welt, die scheinbar vor unseren Augen abläuft. Wir sind nur ein kleines Individuum. Nur wer sagt einem denn, das wir mit dieser Vermutung richtig liegen? Unser Verstand, der uns in vielerlei Hinsicht aber auch in die Irre führt.

Das gesamte Leben findet im Kopf des Erlebenden statt. Also könnte das Universum durchaus eine rein fiktive Simulation sein. Die Frage ist, ob wir das jemals herausfinden werden und wer diese Simulation am Laufen hält.

 Frank· 24.03.12 · 22:40 Uhr

Es ist eine Art Simulation. Es ist eine Art Realität.
Ja es gibt auch Paralleluniversen und Welten.
Es ist Energie, die sich aufbaut und zerfällt.
Aber Energie hat keinen Anfang und kein Ende.
Energie hat keinen festen Ort, Universum, Gesicht
oder Sonstiges.

Energie zerfällt aber Stirbt nicht. Sie baut sich neu
auf und vermischt sich und ergibt ein neues Resultat.

Aber Sie folgt auch gewissen Gesetzen. Sie besitzt eine
Art Erinnerung. Sie möchte wieder das werden, was Sie war.

Aber am Ende ist es Energie.

 Explikianer· 25.03.12 · 14:41 Uhr

Buchauszug [PDF]: "Etwas in Bewegung" von Prof. Evert, hier wird diese Energieform auch anschaulich erläutert... ;)

 rolak· 25.03.12 · 15:54 Uhr

Sachma Explikianer, wen willst Du denn mit Alfred Evert verschaukeln? Dem Schöpfer solch markanter Buchstabengruppen wie

--Auch ich habe viele Dutzend Vorschläge zum Bessler-Rad gemacht, teilweise basierend auf Kornkreis-Bildern oder gar aufgrund Hinweisen per Remote-Viewing.

Und schon das Bessler-Rad war ein PM^^

 Explikianer· 25.03.12 · 22:40 Uhr

@rolak: naja, Prof. Evert ist ja Theoretiker, vmtl. hofft er dass jemand seine hypothetischen Konstrukte einfach mal nachbaut, und sollten sie (völlig unerwartet) nicht wie beabsichtigt funktionieren, nun dann entfernt man sie einfach von seiner Liste... bis irgendetwas übrigbleibt... hoffentlich... ;-)

 Elias· 01.04.12 · 12:44 Uhr

Hallo zusammen, da wurde gerade eine Romanreihe zu genau dem Thema als extrem preiswertes E-Book veröffentlich, was Euch bestimmt interessieren könnte. Dort spielt die Geschichte in genau diesem Umfeld und konstruiert dabei eine völlig neue Weltsicht. Unter dem Link http://www.das-fluidum.de kann man schon einmal etwas reinlesen.

 TheMightyStORMY· 21.04.12 · 23:56 Uhr

Also bin froh das soviele leute sich gedanken darüber machen

ICh will einmal die TOTALE unendlichkeit beschreiben , bei deren durchdenken einem
wahrlich schwindelig wird .

Wenn das nicht ohne Beschimpfungen und Drogen geht, dann lassen wir das lieber

 Unwissend· 22.04.12 · 00:08 Uhr

"DIES IS KEINE AUFFORDERUNG PSYCHODELISCHE DROGEN ZU KONSUMIEREN UND DER VERFASSER DIESES KOMMENTARES RÄTH JEDEN DAVON AB DIES NICHT ZU TUHN."

Jedenfalls ist es ein gutes Beispiel dafür das manche Leute einfach nicht drauf klar kommen.

So ich geh jetzt ne runde den Bicycle Day nachfeiern....

 MartinS· 22.04.12 · 00:22 Uhr

@Unwissend:

So ich geh jetzt ne runde den Bicycle Day nachfeiern....

Überleg Dir das besser mal. Sonst kommst Du noch dahin, wo Dein Vorkommentator bereits ist - im dumpfsinnigen Nirwana :-(

 Unwissend· 22.04.12 · 00:42 Uhr

"Überleg Dir das besser mal. Sonst kommst Du noch dahin, wo Dein Vorkommentator bereits ist - im dumpfsinnigen Nirwana :-("

War ich schon nach 1 - 2 Tagen wirds langweillig

 MartinS· 22.04.12 · 01:01 Uhr

@Unwissend:
Na gut - wenn Du unbedingt mit dem großen Geist kommunizieren willst. Aber dann leg wenigstens die Tastatur beiseite ;-)
Das erspart Dir Rüffel :-)

 Unwissend· 22.04.12 · 01:22 Uhr

"Aber dann leg wenigstens die Tastatur beiseite ;-)"

Versuch ich ja , versuch ich ja aber die läuft mir die ganze Zeit von alleine hinterher....AHHHHH !!!!!11!!!

Hatte ich schonmal erwähnt das es ganz schön schwer ist zu schreiben wenn sich die Buchstaben die ganze Zeit über bewegen.

So genug OT sonst gibt morgen wirklich "Rüffel".

 themightystormy· 22.04.12 · 18:33 Uhr

Ihr niederen kreaturen löscht meine offenbarung!!

Ja, das mache ich niedere Kreatur. Aber bilde dir nichts darauf ein, dass mach ich mit allen, die umgefragt rumpöbeln und Leute beschimpfen. Probier doch mal, deine "Offenbarung" ohne Beleidgungen zu formulieren, dann lösch ich sie vielleicht nicht...