eXistenZ· 31.07.11 · 13:28 Uhr

Mir hat deine Besprechung in jedem Fall sehr gut gefallen. Danke fürs aufmerksam machen und für die tolle Empfehlung. Ich werde mir auch dieses Brian Greene Buch zulegen. Eins muss man ihm lassen, er kann sehr gut und einfach erklären.

 Hajo· 31.07.11 · 15:05 Uhr

Danke für die Rezension. Wie immer gut geschrieben und interessant.
Ich habe allerdings nur eine gelesen und mir dann das Buch gekauft.
Sehr gut zu lesen. Den Rest Deiner Besprechung lese ich, wenn ich
das Buch beendet habe ;-)

Nachdem ich Deinen Blog seit ueber
einem Jahr verfolge und Astronomie schon vor langer Zeit mein passives
Interesse gefunden hat, wollte ich das Interesse des Astronomen
an Listen und Datenbanken herausfordern.

"Passives" Interesse:
Ich habe vor Jahrzehnten weil es Spass machte mich mit der Programmierung von
astronomischen Problemen beschäftigt (Basic for Astronomers, Montenbruck:
Astronomie mit dem PC, Meeus: Astronomische Alghorithmen) . Aber die
in der Zwischenzeit zur Verfügung stehenden Programme wurden immer besser,
sodaß ich als Einzelkämpfer aufgegeben habe. Zwischendurch habe ich immer
mal gelesen: Himmelsführer etc., Hawks, Neil de Grasse Tyson Merlin's Tour.. ).
So habe ich festgestellt, dass mein Wissen notwendigerweisse nur sehr
"verstreut" ist. In den Büchern werden immer nur Teilprobleme angesprochen.
Das Große und Ganze fehlt ;-)

Gibt es von Dir eine LeseListe für Dummies, die das Interesse eines
"Unversalgebildeten" ;-) abdeckt? Also Übersicht über Forschungsgebiete, deren Verflechtung und deren "Wissensstand?

"Aktives Interesse"
Ich habe kein Teleskop, da es schlechtes Wetter, zu viel Licht
und bessere Photos in den Büchern gibt. Wenn ich aber etwas behalten will,
muss ich mir es selbst erarbeiten und ein bisschen Forscher spielen.
Ich hatte schon auf dem Gebiet der "Amateur Radio Astronomy" z.B. J. Fielding
(ZS5JF) etwas experimentiert. Aber auch dort kommt man ohne großen Spiegel
sehr schnell an Grenzen.

Gibt es für interessierte Laien eigentlich einen Teilbereich der Astronomie,
dessen Erschließung nicht nur durch Monster-Geräte möglich ist? Wo man mit
Hausmitteln und Zeit noch selbst entdecken kann?

 Alderamin· 31.07.11 · 17:41 Uhr

@Hajo

Gibt es von Dir eine LeseListe für Dummies, die das Interesse eines "Unversalgebildeten" ;-) abdeckt? Also Übersicht über Forschungsgebiete, deren Verflechtung und deren "Wissensstand?

Ich denke mal, wenn man Spektrum der Wissenschaft regelmäßig liest (oder sich einige der Themenhefte besorgt), bekommt man einen guten Überblick. Universalbücher gibt's wohl nicht, aber in jedem Fach gibt's gut geschriebene, allgemeinverständliche Bücher. Z.B. habe ich mal "Die 7 Töchter Evas" von Bryan Sykes gelesen, um etwas über Humangenetik zu verstehen und "Menschen vor Homo Sapiens", um unseren Ursprüngen auf den Grund zu gehen. Als Nachschlagewerk für Astronomie gab's mal "Meyers Handbuch Weltall", aber das scheint seit 1994 nicht mehr aufgelegt zu werden und ist somit hoffnunglos rückständig (GRBs unerklärt, keine dunkle Energie, keine extrasolaren Planeten).

Gibt es für interessierte Laien eigentlich einen Teilbereich der Astronomie, dessen Erschließung nicht nur durch Monster-Geräte möglich ist? Wo man mit Hausmitteln und Zeit noch selbst entdecken kann?

Selbst mitforschen durch Beobachten ist wahlweise zeitaufwändig, oder teuer. Zeitaufwändig ist z.B. die Suche nach Supernovae, da reicht schon ein kleines Teleskop und eine DSLR oder günstige CCD, aber man muss halt massenweise Galaxien immer wieder aufnehmen. Kometen kann man mit einem großen Feldstecher (Comet Catcher) nachjagen. Man kann auch der AAVSO helfen, veränderliche Sterne zu beobachten, das kann man mit mehr (CCD, Lichtkurvenmessung) oder weniger (bloßes Auge, Schätzen an Vergleichssternen) technischem Aufwand betreiben.

Dann kann man Jupiter und Saturn im Auge behalten und mit einer guten Webcam und Stacking-Software tolle Aufnahmen machen, auf denen man vielleicht mal einen Sturm oder Einschlag eines Objekts entdeckt (ist einigen Amateuren in den letzten Jahren mehrfach gelungen). Oder die Verfinsterung von Sternen durch Asteroiden messen (das geht je nach Stern sogar mit dem bloßen Auge), um bei der Bestimmung der Form und Größe des Asteroiden mitzuhelfen.

In der August-Sky&Telescope gab's einen Artikel über Spektroskopie. Mit einem einfachen optischen Gitter für unter 200 Euro, einer DSLR oder Webcam und der vom Autor vorgestellten Software lassen sich z.B. Spektren von Uranus, Novae oder Quasaren aufnehmen und damit Methanbanden in der Uranusatmosphäre, der Typ der Nova oder die Rotverschiebung des Quasars bestimmen.

Ehrlich gesagt ist mir das alles zu zeitintensiv. Sehr schön finde ich jedoch die Zooniverse-Projekte wie z.B. IceHunters, da kann man sich wirklich nützlich machen und es kostet keinen Cent.

 Hajo· 31.07.11 · 18:57 Uhr

@Alderamin

Danke für die Tips.

Spektrum der Wissenschaft: Stimmt, da sollte ich mal wieder reinlesen. Mein Problem s.o. war aber immer wieder, dass die Artikel meist schon sehr viel Fachwissen voraussetzten. Aber so muß es wohl sein.

Die Projekte seh ich mir mal an. Das Spektroskopiethema sehe ich mir mal an. Das liegt mir als Funkamateur nicht so fern.

Aber ZEIT ist ein Thema ;-)

 Florian Freistetter· 31.07.11 · 19:51 Uhr

@Hajo: "Gibt es von Dir eine LeseListe für Dummies, die das Interesse eines "Unversalgebildeten" ;-) abdeckt? "

Noch nicht, aber das ist eine super Idee! Ich werde mich bemühen, das irgendwann mal umzusetzen. Erinner mich dran, falls ich es vergessen sollte!

 Hajo· 31.07.11 · 20:08 Uhr

@Florian Freistetter
Google Calendar is my friend.

Wäre wirklich interessant. Oder vielleicht schreibst Du das Buch "Astronomie für Dummies". Ich hab's schon mal vorbestellt.

 973· 01.08.11 · 00:49 Uhr

Die Besprechung war auf jedem Fall gut. 'Was passiert' muß im Prinzip auch vermittelt werden und mus man erfahren, auch wenn die zugrundeliegenden Ansichten Müll sind. Trotzdem hoffe ich, daß sich solche sehr spekulativen Bücher und Theorien in Grenzen halten, und i.Ü. auch daß mehr Anstrengungen gemacht werden, Beobachtungen (sobald signifikant) normal zu erklären. Das Publikum lebt zwar lieber von Illusionen, das sollte dann aber nicht als wissenschaftlich bezeichnet werden, günstigstenfalls als philosophisch.

 Engywuck· 01.08.11 · 01:24 Uhr

Auch von mir n dickes Lob (samt Vorbestellung für "Astronomie für Dummies von F. Freistetter" ;-))

Auch wenns nur am Rande zum Thema gehört: ist die String-"Theorie" eigentlich mittlerweile so gut belegt wie die Relativitästheorie und andere "klassische" Theorien oder ist das immer noch eher auf der Stufe "String-Hypothese"?

 Bjoern· 01.08.11 · 08:38 Uhr

@Engywuck: Immer noch String-Hypothese - es gibt noch keinen einzigen experimentellen Hinweis auf ihre Richtigkeit.

 Florian Freistetter· 01.08.11 · 09:15 Uhr

@973: "Trotzdem hoffe ich, daß sich solche sehr spekulativen Bücher und Theorien in Grenzen halten, und i.Ü. auch daß mehr Anstrengungen gemacht werden, Beobachtungen (sobald signifikant) normal zu erklären."

Es ist ja nicht so, das irgendwer jetzt die Quantentheorie, inflationäre Kosmologie etc einfach erfunden hätte, um ein schönes Multiversum zu haben. Man hat diese Theorien entwickelt, um ganz konkrete Beobachtungen zu erklären. Und das tun sie auch; sehr gut sogar; sie machten auch diverse Vorhersagen, die sich bestätigt haben. Wissenschaft eben. Wenn man jetzt diese Theorien nimmt, und auf bestimmte Weise weiterdenkt, kommt man eben zu einem Multiversum. Was ist daran so extrem verwerflich, dass man Greene gleich die Forschungsgelder streichen soll? Und wie gesagt: auch Multiversen können durch Beobachtungen bestätigt werden oder verworfen.

 Engywuck· 01.08.11 · 18:53 Uhr

Insbesondere kann möglicherweise die MWI (bzw. vergleichbare Theorien) von der Kopenhagener Deutung experimentell unterschieden werden. Sollte die Kopenhagener Deutung dabei "durchfallen" wäre meines Wissens zwar immer noch Deutungen ohne Multiversum möglich aber es wäre schon ein enormer Schritt. Gleiches natürlich im Gegenteil. :D

Zitat dazu aus dem Wikipedia-Artikel zur MWI:

in 1985 David Deutsch published three related thought experiments which could test the theory vs the Copenhagen interpretation.[65] The experiments require macroscopic quantum state preparation and quantum erasure by a hypothetical quantum computer which is currently outside experimental possibility. Since then Lockwood (1989), Vaidman and others have made similar proposals.[64] These proposals also require an advanced technology which is able to place a macroscopic object in a coherent superposition, another task for which it is uncertain whether it will ever be possible.

Stellt sich nur die Frage, was "makroskopisch" hier bedeutet :D

 973· 02.08.11 · 04:30 Uhr

Freilich kann man nichts ad hoc ausschließen. Alles zu vermuten und mit teuren Geräten danach suchen, ist aber keine gute Strategie und extrem uneffektiv. Ich bin zwar nicht direkt Freund von (in umgekehrter Richtung überzogenen) Schlagworten wie Einfachheit oder Falsifizierbarkeit, und es ist auch schwierig, ein objektives Kriterium zu finden. Zumindest im Groben sollten solche Kriterien aber beachtet werden. Die Multiversen-Interprätation beginnt mit der Annahme, das sich die QT Zustände alle irgendwo verwirklichen. Das führt zu absurden Konsequenzen. Warum sollte sich ein Vorgang oder eine Messung bei dir im Labor, wenn nicht da direkt, woanders realisieren, noch davon weit entfernt ? Warum sollte auf einen 'reellen' stofflichen Hintergrund statt nur auf die Erscheinung abgestellt werden (und die Physik an solchen Fragen neben der Registrierung und Schematisierung von Erscheinung hängenbleiben) ? Und was sollte 'existieren' überhaupt meinen oder wie sinnvoll definiert werden ? Wir haben uns gottseidank von der Stofflichkeit als Kriterium der Konkretisierung gelöst und stellen auf die Funktionalität ab (kein Äther sondern 'geometrische' mit funktionellen Eigenschaften), und zwar nicht aufs Geradewohl, sondern nach Beobachtungen und Fehlschlägen, die Physik übrigens viel später als die alte Philosophie. Ebenso sind Fernwirkungen weitgehend aus der Mode gekommen. Die Multiversen-Theorie läßt praktisch alldas außer Acht: sie ist sehr unplausibel und hypothetisch; eine komplizierte Erklärung für einfache Sachverhalte; postuliert eine substanzielle Bedeutung von Allem; nimmt eine Fernwirkung von deiner Messung bis in die Hinterwelt an; usw.

Für die QT reicht es, damit zu rechnen, und sie hat einen klaren Formalismus mit großem Erfolg. Interprätationen gibt es so viele wie Leute die darüber nachdenken. Meine rein private eigene könnte zusammengefaßt werden als beruhend auf "Wirklich ist nur was wirkt, wo und wie" , ein leicht modifizierter Positivismus, in dem die Selbstwahrnehmung hinreichend und Eigenschaften von allem im Eigensystem für den Beobachter vorrangig gültig sind. Ich halte es für evident, das Fakten aller Art zwar kausal irreparabel, jedoch nur (zeitlich, räumlich) begrenzt wirkend und gültig sind. Ob und wie etwas für einen Beobachter existiert, ist variant also hängt von Ort und potentiellem Beobachter ab sowie von der Anzahl der für ihn gültigen Informationen und der geometrischen Bedingungen wie sie vom Objekt zu ihm kommen. Diese sowieso naheliegende Annahme vermeidet bzw erklärt viele Probleme, komische Effekte, vermeintliche Paradoxone. Viele Quanteneffekte erklären sich durch die geometrischen Bedingungen sowie Anzahl der Informationen wie sie vom Eigensystem vom Objekt zu Beobachter kommen und sich ihm in dessen E. darstellen (und zwar bei sehr einfachen Objekten ist die Informationsmenge zur 'normalen' eindeutigen Darstellung in System und Dimensionen des Beobachters oft unterzählig), andere dadurch daß Einwirkungen nur im System des Beobachters und nur für diesen gültig sind, nicht aber auf das Objekt rückwirken. Für unser Problem reicht es aus, daß es zur Deutung der QT sicherlich viele viel einfachere und naheliegendere Erklärungen als die Multiversen-Interprätation gibt, die vorrangig in Betracht gezogen werden sollten.

 Florian Freistetter· 02.08.11 · 08:49 Uhr

@973: "Die Multiversen-Interprätation beginnt mit der Annahme, das sich die QT Zustände alle irgendwo verwirklichen"

Nein, tut sie nicht. 1) geht es in diesem Fall um die Viele-Welten-Interpretation (andere Multiversumstheorien haben andere Grundlagen) und 2) beginnt man hier mit der Annahme, dass die Schrödingergleichung richtig und allgemein gültig ist. Sie dürfen aber gerne nochmal meine Zusammenfassung von Greenes Buch (oder gleich Greenes Buch) lesen, da steht das ja alles drin: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/07/die-vielen-welten-der-quantenmechanik.php

 tom· 02.08.11 · 10:19 Uhr

Laut Goldmann (Verlag) ist der Erscheinungstermin für Frühjahr 2012 geplant.

 973· 02.08.11 · 12:02 Uhr

Gut für die Klarstellung, denn dann steht es im besprochenen Buch nicht einmal so wie gemeinhin gelehrt; s. auch in der wiki

http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation
Abschnitt "Der Interpretationsansatz von Everett"

 Florian Freistetter· 02.08.11 · 12:09 Uhr

@973: "Gut für die Klarstellung, denn dann steht es im besprochenen Buch nicht einmal so wie gemeinhin gelehrt"

Doch, da steht es genauso wie gemeinhin gelehrt. In der Wiki steht:

Die Viele-Welten-Interpretation (engl. many-worlds interpretation oder MWI) ist eine 'realistische' Interpretation der Quantenmechanik von Hugh Everett III

Und genauso ist es ja auch. Everett hat eine mathematische Theorie der Quantenmechanik entwickelt. Ohne Kollaps, allein ausgehend von der Gültigkeit der Schrödingergleichung und ohne die beliebige Mikro/Makroweltgrenze der Kopenhagenerdeutung. Wenn man diese Mathematik physikalisch deutet, dann stößt man auf das Multiversum. Das ist auch das, was in der Wikipedia steht.

 973· 02.08.11 · 16:24 Uhr

Jedenfalls ist es damit kompatibel, was ich an der MWI bemängele: "Die Wellenfunktion ist nicht nur einfach eine Beschreibung des Zustands eines Objektes, sondern sie ist das Objekt. ... Und zwar sind die unterschiedlichen Eigenzustände, die sich gemäß der Wellenfunktion überlagern, tatsächlich in unterschiedlichen Welten realisiert." (wiki)

 Silly Human· 02.08.11 · 17:42 Uhr

Der Link für Das Landschafts-Multiversum scheint kaputt. :(

 Silly Human· 03.08.11 · 13:05 Uhr

Genauso übrigens wie der Link zu: Das holografische Multiversum.

 Mayonnaise· 07.12.11 · 17:09 Uhr

Das Buch tauchte grade bei The Big Bang Theory auf (Staffel 4 Episode 20) bei Sheldon kam Green allerdings nicht so gut weg ;)

 nichtschonwieder· 10.04.12 · 17:50 Uhr

Das Buch gibts jetzt auch auf deutsch.