Formel-Umformungs-Nörgler· 03.07.11 · 12:56 Uhr

"Formel U = 2 * Radius * Pi sondern mit U = 2 * Tau"
Falsch! "sondern mit U = Radius * Tau" müsste es heißen sonst ist der Umfang ja für jeden Kreis konstant.

 cimddwc· 03.07.11 · 13:03 Uhr

Dass du bei "U = 2 * Tau" das Falsche entfernt hast, brauch ich nun ja nicht nochmal zu erwähnen. :)

Wieso verwendet der eigentlich gerade τ, wo das optisch doch aussieht wie die Hälfte eines π...?

 Salno· 03.07.11 · 13:08 Uhr

U = Radius * Tau!

 Coen· 03.07.11 · 13:09 Uhr

Oh weh, das ist doch wieder ein gefundenes Fressen für unsere Verschwörer, Esos und sonstigen WAHR-HEITS-Suchen-den. "Irgendein Professor hat aber gesagt, dass sogar die Zahl Pi falsch ist, also kann alles was damit berechnet wurde, auch nicht stimmen. Die Wissenschaft weiß eben nichts von der Welt!!1!einself!"

 Ryan· 03.07.11 · 13:23 Uhr

Nun ja, Winkel in Bogenmaß anzugeben wird schon einfacher: z.B. 90° = 1/4 vom Kreis = 1/4 * Tau. 1/2 * Pi ist ein wenig unintuitiv. Außerdem gibt es in der Schule viele Formeln, die das Muster 1/2 * blah * blah^2 entsprechen: z.B. s = 1/2 * a * t^2 oder W_kin = 1/2 * m * v^2 oder W_pot = 1/2 * D * s^2

 Florian Freistetter· 03.07.11 · 13:25 Uhr

Hab den Fehler korrigiert, danke (mit Pi wäre das nicht passiert!)

 thomasg· 03.07.11 · 13:28 Uhr

Da sich mit Tau (etwas) einfacher rechnen läßt sehe ich keinen Grund die Konstante anstatt Pi zu verwenden. Dass es keinen Tau-Fanclub gibt ist meiner Meinung nach kein Argument dafür.

Davon abgesehen kommen die "Tau-Gegner" oder "Anti-Sprachnörgler-Nörgler" mit Argumenten die eigentlich gegen sie sprechen. Ja, man könnte - und SOLLTE - einen neuen Kalender einführen, unser Kalender ist absolut unnatürlich, unnötig Komplex und passt einfach nicht in eine Welt mit Dezimalsystem.
Und ja, es würde auch Sinn machen Grad dem Dezimalsystem entsprechend umzudefinieren. Und die Uhrzeit gleich mit!

Die französische Revolution hat versucht uns neben dem heute gängigen metrischen System auch noch weitere metrische Alltagssysteme zu bescheren, leider ist dies nicht geglückt.
Ich für meinen Teil bin heil froh nicht in Inch, Fuß und Unzen rechnen zu müssen.

Brauchen wir wirklich eine neue Revolution um veraltete und unpraktische Systeme durch bessere zu ersetzen?

Natürlich hat der Spiegel-Kolumnist recht, wenn er schreibt, dass andere Systeme auch konsistent wären, aber Konsistenz ist eben nicht alles.

 Florian Freistetter· 03.07.11 · 13:38 Uhr

@thomasg: "Dass es keinen Tau-Fanclub gibt ist meiner Meinung nach kein Argument dafür."

Dann ist es ja gut, dass dieses Argument keiner verwendet hat.

"Brauchen wir wirklich eine neue Revolution um veraltete und unpraktische Systeme durch bessere zu ersetzen?"

Hier gehts jetzt aber nicht unbedingt um dezimale Uhrzeiten und Dezimalgrad. Sondern um die Frage ob es irgendwas bringt, Pi mit Tau zu ersetzen. Und ob es sinnvoll ist, die Verwendung von Sprache (auch wenn es mathematische Sprache ist) "von oben" steuern zu wollen. Das hat bis jetzt nicht nie funktioniert...

 Sideboard· 03.07.11 · 13:40 Uhr

Ich wusste bis eben nicht mal, dass es τ gibt. o.O

An sich fände ich es nicht schlecht, wenn der Vollwinkel als τ anstatt 2π angegeben wird, aber eine flächendeckende Umstellung erscheint mir deshalb nicht sinnvoll. Wem es gefällt, kann die 'neue' Variable ja benutzen. Nur nicht vergessen anzugegeben, was sie bedeutet. ^^

Gibt es einen Namen für τ, also so wie π die "Kreiszahl" ist? Oder soll das nach Hartl umgemünzt werden?

 Bjoern· 03.07.11 · 13:44 Uhr

Ich schließe mich zwar einerseits den Leuten an, die meinen, tau wäre sinnvoller und natürlicher. Ein Grund, der hier noch nicht erwähnt wurde, ist übrigens, dass in sehr, sehr vielen Formeln 2 pi vorkommt, nicht nur pi selbst - sicher in weit über der Hälfte der Formeln, in denen pi überhaupt vorkommt. tau würde also auch Schreibarbeit sparen - und Mathematiker und Naturwissenschaftlicher sind ja chronisch schreibfaul. ;-)

Andererseits bin ich trotzdem dafür, pi beizubehalten - aus dem einfachen Grund: das ist historisch so gewachsen. Die komplette Literatur der letzten paar hundert Jahre ist mit pi durchsetzt! Würde man jetzt tau einführen, dann wäre das zwar in mancher Beziehung leichter für kommende Generationen von Mathematikern; andererseits würde das Verständnis älterer Literatur dadurch erschwert.

Wohin solche Neudefinitionen von gewachsenen Konventionen in der Mathematik führen, kann man schön am "Neugrad" sehen - das hat sich ja auch nie durchsetzen können, obwohl es in mancher Hinsicht logischer und einfacher ist...

Insgesamt: Die Vorteile wiegen meiner Ansicht nach die Nachteile nicht auf.

@Florian:

Abgesehen davon, dass ich nicht wirklich sehe, warum ein Kreis jetzt durch seinen Radius "natürlicher" bestimmt wäre als durch seinen Durchmesser...

Ein Kreis besteht definitionsgemäß aus allen Punkten, die von einem festen Punkt (dem Mittelpunkt) denselben Abstand (eben den Radius) haben. Mit dem Durchmesser wäre eine Definition deutlich schwieriger zu formulieren...

 Andi· 03.07.11 · 13:56 Uhr

Hier gibt's ein gutes Video, zum Tau-Thema: http://www.youtube.com/watch?v=jG7vhMMXagQ (»gut« im Sinne »Gut gemacht« – nicht inhaltlich, weil pro Tau).

Was du sagst!

 rolak· 03.07.11 · 14:06 Uhr

Ich muß Dir zustimmen, Bjoern: Faulheit ist ein wesentliches Argument - allerdings gegen die Einführung. Allein die Umgewöhnung^^

Zum Glück wäre ein Ersatz recht auffällig und nicht irreführend - bei so etwas muß ich immer an den Menschen denken, der in 'meiner' Firma vom Kunden gelieferte Muster in Zeichnungen für die Produktion umsetzte und eine Zeitlang eine merkwürdig hohe Fehlerquote hatte. Nun ja, er nahm -wenn sinnvoll und möglich- zur Winkelabnahme aus handlichen Gründen sein Geodreieck - allerdings war beim wegen altersbedingten Bruchs notwendig gewordenen Neueinkauf versehentlich eines mit Neugrad-Einteilung erstanden worden. So maß er an seinem Büroplatz richtig und im Zeichenkabuff falsch :-)

 Constantin· 03.07.11 · 14:15 Uhr

Warum es natuerlicher sein soll, dass bei der Verwendung von tau statt pi in der Formel fuer den Umfang des Kreises der Faktor 2 verschwindet, dafuer aber ein Faktor 1/2 in der Formel fuer die Flaeche auftaucht, hab ich mich gleich als erstes gefragt. Komische Probleme haben manche Leute.
Nur eine kleine Korrektur: Du hast fuer den Umfang U = 2 tau geschrieben statt U = Radius * tau

 Bjoern· 03.07.11 · 14:19 Uhr

@Constantin: Wie oben schon erwähnt: meines Wissens gibt es deutlich mehr Formeln, in denen 2 pi steht, als Formeln, in denen pi alleine steht. Nur die beiden Beispiele Kreisumfang und -fläche reichen da nicht aus, um das beurteilen zu können.

 s3basti8n· 03.07.11 · 14:20 Uhr

ist schon wieder sauregurkenzeit? bisl früh wie ich finde. es gibt so viele verschiedene möglichkeiten sich was zu merken, wenn das so für herr Hartl so natürlicher ist, ist doch schön.
natürlich ist natürlich für jeden anders, das liegt in der natur der sache.
ist spektrumdirekt irgendwie wichtig? wer solche lauwarme luft von sich gibt kann es ja wohl nicht sein.

 Franz· 03.07.11 · 14:24 Uhr

e^(iτ) = 1 sieht ehrlich gesagt auch hübscher aus als e^(iπ) = -1... Und das mit dem Bogenmaß hatte mich als Schüler auch sehr verwirrt. Da ist τ schon intuitiver. Hat jemand vielleicht ein Beispiel wo π eleganter als τ ist? Mal abgesehen vom Kreisflächeninhalt.

 Bjoern· 03.07.11 · 14:27 Uhr

@Franz: e^{i pi} + 1 = 0 ist aber am hübschesten! ;-)

 Constantin· 03.07.11 · 14:39 Uhr

Sorry fuer die Bemerkung zum Tippfehler, als ich die Seite geladen hab war noch kein kommentar da...

@Bjoern: ja, in weiten Teilen der Physik hat sich mittlerweile auch hquer fuer die Planck'sche Wirkungskonstante durchgesetzt, als Abkuerzung fuer die oft auftauchende Kombination h/2pi. Genauso wird die Kreisfrequenz omega benutzt als 2 pi * Frequenz...

@Ryan: Der Faktor 1/2 in den von dir angesprochenen Formeln scheint vielleicht auf den ersten Blick verwirrend. Allerdings existieren diese Formeln nicht fuer sich alleine. Die momentane Geschwindigkeit ergibt sich durch Ableitung des Weges nach der Zeit, daher v = a*t. Die Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit ist a und wird als Beschleunigung bezeichnet. Will man in der Formeln fuer den Weg den Faktor 1/2 verschwinden lassen, wuerde man v = 2a t erhalten und damit waere nicht mehr a die Beschleunigung, also die Aenderung der Geschwindkeit mir der Zeit, sonderen 2a.

 Bjoern· 03.07.11 · 14:49 Uhr

@Constantin: Danke, ist mir alles bekannt... ;-)

 MartinB· 03.07.11 · 14:52 Uhr

Zum Sinn machen muss ich jetzt doch noch diesen tollen Link loswerden, der erklärt, warum das im Deutschen "eigentlich" nicht geht:
http://www.belleslettres.eu/artikel/sinn-machen-make-sense-anglizismus.php

Aber klar - Sprache ist dynamisch und schert sich nicht um solche Überlegungen; heutzutage hat man ja auch im Deutschen gleich Expertise, wenn man von irgendwas Ahnung hat...

Bei den Grad-Werten gab's doch mal die "Neugrad"-Definition mit 400 Neugrad für einen Kreis. Hat sich aber auch nie durchgesetzt, obwohl die meisten Taschenrechner das können.

 Bjoern· 03.07.11 · 15:10 Uhr

@MartinB: Du bist spät dran - die Neugrad hatte ich doch schon erwähnt... ;-)

 rolak· 03.07.11 · 15:10 Uhr

Ja, MartinB, das mit dem neuerdings einschleichen des Sinnmachenden habe ich auch mal gedacht - doch die Ergebnisse anderer (wie zB hinter der Bremer url oben) überzeugten mich vom Gegenteil. Hat sich also eher vor urlanger Zeit schon geändert.

À propos oben: Oben hatte ich auch schon eine Neugrad-Story im Angebot ;-)

 Bjoern· 03.07.11 · 15:15 Uhr

@MartinB: Und zum Thema "Sinn machen" - hast du dir den oben von Florian verlinkten Text angeschaut...?
http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2007/10/01/sinnesfreuden-i/

 Dani· 03.07.11 · 15:39 Uhr

Die Diskussion seitens Herrn Hartl um den Begriff "Natürlichkeit" zu führen, finde ich überspannt. Pi sowie Tau sind gleichermaßen menschgemachte Definitionen ein und desselben und damit beide "natürlich", so wie der Mensch Natur ist. Es stößt mir häufig auf, wenn das Wort Natürlichkeit herbeigezerrt wird, nur um subjektiv empfundene Höherwertigkeit zum Ausdruck zu bringen, nach dem Schema Natur=gut vs Kultur/Künstlichkeit=schlecht. Ich denke, dass ist so eine Art Rekurrieren auf eine unbestimmte Autorität, wie es so häufig gemacht wird, sei es irgendein Gott, DIE Evolution oder halt DIE Natur, was auch immer das sein mag. Und solche Argumente sind für die, die sie verwenden, reichlich nützlich, da zu schwammig, um einfach widerlegt werden zu können. Aber alle haben ein gutes Gefühl dabei, etwas auf DIE Natur zu schieben, dann muss man wenigstens nicht selbst die Verantwortung für seine Argumente übernehmen, denn diese unklare externe Entität ist ja dafür verantwortlich...
Mehr @topic: Die Diskussion um Tau wird wohl eine kurzzeitige Erscheinung bleiben, frei nach dem Lieblingsspruch eines meiner Lehrer aus der Unterstufe (Achtung, Autorität! ;) ): Der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

 Bjoern· 03.07.11 · 15:44 Uhr

@Dani: Ich nehme an, Herr Hartl meint das "natürlich" hier eher im Sinne von Ockhams Rasiermesser, also eben "möglichst einfach".

 rolak· 03.07.11 · 15:50 Uhr

Tja Bjoern, wir haben glaube ich soeben stark belegt, wie wahrscheinlich ein Stau aus dem Nichts ab einer gewissen Ereignisdichte ist ;-)

Schreibst Du auch gerade?

 Dani· 03.07.11 · 16:15 Uhr

@Bjoern: Hmm, ich hab mal überfliegenderweise Hartls Tau Manifesto gelesen, das Wort natural taucht da recht häufig auf, allerdings meist in Bezug zur Wahl des Buchstaben Tau zur Beschreibung von 2*Pi. Aber auch am Anfang: "[...] π is a confusing and unnatural choice for the circle constant." Ich denke, da passt das mit der Konnotation "einfach" sicher ganz gut. Wobei bei mir die Frage zurückbleibt, warum das Natürliche hier das Einfache sein soll... Wenn ich "Natur" mal mit "Welt" gleichsetze, dann sind deren wissenschaftliche Beschreibungen für den menschlichen Denkapperat nicht unbedingt immer einfach.

 Bjoern· 03.07.11 · 16:22 Uhr

@Dani: Z. B. die ART wird von vielen Physikern ja auch als "richtig" und "natürlich" angesehen, gerade weil sie letztlich eine sehr "einfache" Theorie ist (auch wenn das auf den ersten Blick nicht so aussieht ;-) )

 Thorsten· 03.07.11 · 16:42 Uhr

Ich verstehe den Seitenhieb auf "Sprachnörgler" nicht ganz. Der Autor wird doch wohl nicht argumentieren wollen, dass die Benutzung von "Sinn machen" besser sei als die Nichtbenutzung, und das, weil in der BILD einer Quatsch über Busen erzählt hat?

 Dani· 03.07.11 · 16:42 Uhr

Ich denke, was mich letztlich daran stört, ist, dass durch die Konnotationen "richtig" oder "einfach" gleich eine Bewertung mitgegeben wird, auf die sich ja recht viele geeinigt haben (Natur=gut), auch die zitierten Physikerkollegen. Natur an sich ist für mich weder gut noch schlecht, sie ist einfach da. Ich würde sie an Herrn Hartls Stelle also einfach aus der Gleichung rauslassen und sagen: "π is a confusing and sophisticated choice for the circle constant".
Und das steht nicht in Zusammenhang mit Sprachnörglertum, ich reflektiere schlicht gerne einseitige Wertzuweisungen. :)

 thomasg· 03.07.11 · 17:01 Uhr

Ich weiß gar nicht warum hier alle so auf der "Natur" herumreiten.
Gut, in dem Blog hier geht es regelmäßig um Esoterik und damit diverse Naturspinner, aber wir reden hier schließlich gerade von Mathematik.

Wenn hier von Natur und Natürlich gesprochen wird geht es eben so wenig um Kräuter, Tiere und Steine wie bei der Menge der natürlichen Zahlen.

Selbstverständlich ist der Durchmesser - und damit auch Tau - für uns das natürlichere Maß. Im Alltag und auch in Wissenschaft und Technik ist eben generell der Durchmesser das gängige Maß und der Radius wird nur mangels Gängigkeit von Tau als umständlichere (entspricht unnatürlichere) Variable genutzt.
Wenn außerhalb der theoretischen Mathematik, also in allen Formen angewandter Mathematik, von Kreisen die Rede ist spielt der Radius als solcher nur selten eine Rolle und muss häufig erst (zugegeben, per trivialster Mathematik) berechnet werden um die gängigen Pi-Formeln zu verwenden.

Ich denke weiterhin, dass Tau häufiger genutzt werden sollte, damit man sich sinnlose Rechenschritte sparen kann. Wo es Sinn macht Pi, wo Tau praktischer ist dieses.

 Bjoern· 03.07.11 · 17:11 Uhr

@thomasg: Äh, irgendwie bringst du da was durcheinander. Wenn man den Durchmesser kennt, ist pi praktischer; wenn man den Radius kennt, ist tau praktischer. Nicht umgekehrt!

 MartinB· 03.07.11 · 17:22 Uhr

@rolak, Bjoern
Sorry, eure Neugrads hatte ich übersehen.
Ja, den Link habe ich angeguckt - aber sagt er nicht einfach nur, dass das Phänomen nicht so neu ist? *Mein* Link dagegen enthält eine ziemlich coole Sprachanalyse zu den Unterschieden Make-machen und Sense-Sinn (ätsch und Zunge-rausstreck).

Im Ernst - ich glaube, an das "Sinn machen" muss man sich jetzt einfach gewöhnen, so wie man brauchen oder "zu" gebrauchen darf und wegen jetzt gern mit Dativ kommt und weil Hauptsätze einleitet (zumindest in der Umgangssprache). Sprache lebt halt, da ist mit Logik nicht soo viel zu gewinnen.

 Karl Mistelberger· 03.07.11 · 17:24 Uhr

Der Physiker nimmt das, was er braucht:

http://upload.wikimedia.org/math/c/8/c/c8cb01c897ec00276ce747b6593d31df.png

 rolak· 03.07.11 · 17:43 Uhr

Aber nicht doch, MartinB, *Dein* Link ist ja (für mich Laien) fast unabhängig vom anderen. Kann doch vor längerem 'fehlübersetzt' worden sein und trotzdem mittlerweile eine offizielle Bedeutung haben. Nur das "In den letzten Jahren" läßt sich im Zusammenhang mit 'einschleichen' halt nicht halten.
Ich frage mich bloß, warum diese Formulierung -da es anscheinend nicht nur mein Eindruck ist- in den letzten 10/15 Jahren so populär geworden sein mag.

Neugrad für alle!

 Bjoern· 03.07.11 · 17:43 Uhr

@MartinB: Dass das nicht so neu ist, stand im ersten Teil - da gibt's noch vier weitere...

 Rene· 03.07.11 · 18:21 Uhr

Klar ist beim Rechnen in der Trigonometrie tau intuitiver, weil eben tau der Vollkreis ist und pi nur der Halbkreis. Aber deswegen hunderte Jahre Tradition ändern?

Man kann auch dafür sein, dass man Zeilenvektoren verwendet, und x*A für lineare Abbildungen schreibt, wo wir doch von links nach rechts lesen. Oder für das Skalarprodukt an den Schulen durchsetzen. Oder was einem noch so einfallen mag.

Aber irgendwie muss man im Leben auch flexibel bleiben.

 NK· 03.07.11 · 18:27 Uhr

Klingt nach ner sinnvollen Idee. 2pi findet man überall in Unmengen, da wäre ein allgemein anerkanntes Alias praktisch.

 omnibus56· 03.07.11 · 18:32 Uhr

Ich verstehe Herrn Hartl nicht. Ich habe im Studium so oft von den Theoretikern "jetzt setzen wir erst einmal c=h_quer=1" gehört, dass ich mich frage, warum er nicht einfach Vorlesungen und Papers nicht einfach mit "jetzt definieren wir erst einmal tau=2 pi" beginnt - und fertig. Er hat sein tau und alle anderen ihre Ruhe vor solch einem "Ich-möchte-auch-einmal-was-gesagt-haben-worüber-(hauptsächlich-von-Laien-)diskutiert-wird".

Mit Hartls Idee wird weder Mathematik einfacher (nicht mal Schulmathematik), noch irgend eine bisher ungelöste Vermutung plötzlich evident richtig. So what? Also, einfach ignorieren!

(Oops, jetzt habe ich ihn auch nicht ignoriert... ;-))

 Franz· 03.07.11 · 18:45 Uhr

@Rene
Aber das ist doch auch das einzige Argument pro Pi oder? Tradition, Gewohnheit, Verbreitung. Mathematik hat doch sehr viel mit Ästhetik und Einfachheit zu tun und Tau scheint da überlegen zu sein. Die Formeln sind mit Tau auch deutlich einfacher nachzuvollziehen. Also ich weiß nicht, die Argumente pro Tau sind schon sehr stark.

 Florian Freistetter· 03.07.11 · 18:58 Uhr

@Franz: "Mathematik hat doch sehr viel mit Ästhetik und Einfachheit zu tun und Tau scheint da überlegen zu sein. Die Formeln sind mit Tau auch deutlich einfacher nachzuvollziehen. Also ich weiß nicht, die Argumente pro Tau sind schon sehr stark. "

Ähnliches haben auch die Erfinder von Esperanto, Volapük et al. von ihren Sprachen behauptet. Und vermutlich hat es sogar gestimmt. Aber egal ob tau jetzt "intuitiver" ist als pi (was zumindest ich bestreite) oder nicht: so wie bei der gesprochenen Sprache lässt sich auch die mathematische Sprache nicht vorschreiben. Das funktioniert schlicht und einfach nicht. In 500 Jahren hat sich die deutsche Sprache wohl soweit gewandelt, dass sie mit der heutigen nicht mehr viel zu tun hat. Und dann wird sich sicherlich auch die mathematische Notation verändert haben. Man braucht sich ja nur anschauen, wie man in der Vergangenheit Mathematik aufgeschrieben hat - auch ganz anders als heute. Aber diese Veränderung wird langsam, Stück für Stück durch die Sprechenden/Rechnenden selbst erfolgen und nicht per Vorschrift.

 Bjoern· 03.07.11 · 18:59 Uhr

@Franz: Auch wenn Mathematik viel mit Ästhetik und Einfachheit zu tun hat - die Tradition ist halt doch oft stärker... (Beispiel, schon oben erwähnt: die Einteilung eines Kreises in 360 Grad werden wir wohl auch nicht mehr los)

 Engywuck· 03.07.11 · 19:14 Uhr

@thomasg: du willst also *wirklich* nur alle 10 Tage Wochenende haben? :D
für meinen Teil könnten die Wochen auch auf 5 Tage reduziert werden ^^
Ganz abgesehen davon, dass "365,2425..." einfach nicht "schön" in Zehnerschritte einteilbar ist. Auch bei zehn Monaten mit abwechselnd 36 und 37 Tagen hätten wir ja noch (Zehn-Tage-)Wochen, die nicht ganz in einen Monat passen, Schaltjahre etc.

Und dass Tau ein "halbes" Pi ist, ist meiner Erinnerung nach tatsächlich der Grund für die Auswahl des Zeichens. Ein Pi-Äquivalen mit vier Beinchen gibts ja nicht, also....

Im übrigen irrt, wer meint, Tau sei "natürlicher" für das Mathematikverständnis: Kreisumfang und -fläche sind meist recht schnell und ohne viel Aufwand früh in der Schule erklärt, zu Zeiten, in denen die Schüler mit "1/2" noch nicht viel anfangen können. Dadurch wird U=2*Pi*r "einfacher" als "A=1/2*Tau*r^2". Zumal oft gleich noch U=Pi*d mit gezeigt wird.
Ja, "später" wäre Kreisviertel=Tauviertel "einfacher", aber in den meisten Formeln, die ich so kenne, ist der Vorfaktor vor einem Pi eben gerade nicht 2 sondern etwas anderes, so dass eine Umänderung auf Tau einfach nur Faktoren ändern, aber eben nicht wegfallen lassen, würde. [gut, abgesehen von 1/2Pi als Vorfaktor bei Foruier-TraFos, aber mal ehrlich, wer schreibt die wirklich hin während der Umformungen :D]
Ganz abgesehen davon, dass in der Monte-Carlo-Simulation zur Ermittlung der Kreiszahl mit dem Einheitskreisviertel nicht mehr "schuss innen durch schuss gesamt = Pi-viertel" sondern "tau-achtel" wäre. Wie blöd ist denn sowas? ;-)

 Bjoern· 03.07.11 · 19:22 Uhr

@Engywuck:

Kreisumfang und -fläche sind meist recht schnell und ohne viel Aufwand früh in der Schule erklärt, zu Zeiten, in denen die Schüler mit "1/2" noch nicht viel anfangen können.

Also, im bayerischen Lehrplan kommen Brücje in Klasse 6, Kreisumfang und -fläche erst in Klasse 8... (und was "durch zwei teilen" heißt, lernt man in der Grundschule!)

...aber in den meisten Formeln, die ich so kenne, ist der Vorfaktor vor einem Pi eben gerade nicht 2 sondern etwas anderes...

Dann kennst du aber andere Formeln als ich. Constantin hatte oben schon Beispiele gebracht: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/07/pi-ist-nicht-falsch.php#comment230473 Ein weiteres wichtiges Beispiel ist die Fourier-Transformation.

 Franz· 03.07.11 · 19:23 Uhr

@Florian
Ich glaube keiner will wirklich daraus eine Vorschrift machen. Michael Hartl will, soweit ich weiß, Tau auch nur bewerben um so die Verbreitung zu erhöhen.

@Bjoern
Naja, so schlimm sind die 360° auch nicht. Durch die vielen kleinen Teiler (2, 3, 4, 5, 6, 8, 9) kommt man nur selten auf krumme Winkel. Bei 400 sind das nur 2, 4, 5 und 8.

 Bjoern· 03.07.11 · 19:31 Uhr

@Franz: Dass 360 so viele Teiler hat, war wahrscheinlich ursprünglich der Grund, dass das so eingeführt wurde. Trotzdem würde ich sagen: 360 Grad statt 400 zu verwenden, hat etwa genau so viele Vor- und Nachteile, wie pi statt tau zu verwenden.

 JPeelen· 03.07.11 · 20:00 Uhr

Ich sprachnörgle auch mal: der Direktor des Mathematikum ist Albrecht Beutelspacher (kein fränkisches weiches b).

 Engywuck· 03.07.11 · 20:22 Uhr

jaja, ich hab halt erst spät auf abschicken geklickt (als ich schrieb waren nur wenige Kommentare hier :))
Aber die Fourier-Trafo wird bei mir erwähnt. Ganz ehrlich: wenn du tatsächlich eine dorchführst: schreibst du dann *wirklich* bei jedem Zwischenschritt den Vorfaktor hin? :D

Ach ja: Bildungsplan mathematik 8Gymnasium), Baden-Württemberg:
Kompetenzen und Inhalte Klasse 5/6:
3. Leitidee "Variable" (einfache Gleichungen)
4. Leitidee "Messen" (u.a. Kreisumfang, Fläche des Kreises)
5. Leitidee "Raum und Form" (und wieder mal u.a. der Kreis...)
Und, ja, auch "einfache Zehnerpotenzen, Brüche, Dezimalbrüche,
Prozentangaben" im Bereich "Leitidee Zahl".
Nichts mit "erst Klasse 8". Sind "wir" da wirklich weiter als die Bayer? *fiesgrins*

 Kallewirsch· 03.07.11 · 20:25 Uhr

So, so. Für die Schüler wäre es einfacher.

Wenn jeder, aber auch wiklich ausnahmslos jeder, der seine Schule abschliesst, in der Lage wäre, einen simplen Dreisatz zu rechnen, dann wäre etwas erreicht. Und dazu braucht er weder Pi noch Tau. Das Problem in der Breite unserer Gesellschaft, ist nicht ob das jetzt Pi oder Tau heißt, sondern darin, dass Viele bei der Frage nach dem Kreisumfang mit der Bemerkung "In Mathe war ich noch nie gut" von vorne herein abwinken.

Meine Meinung.

 Bjoern· 03.07.11 · 20:45 Uhr

@Engywuck:

Ganz ehrlich: wenn du tatsächlich eine dorchführst: schreibst du dann *wirklich* bei jedem Zwischenschritt den Vorfaktor hin?

Ja. (und wehe du sagst jetzt "Selber schuld!" ;-) )

Zum Thema Lehrplan: hm, muss ich nochmal nachschauen (ich unterrichte schon seit 4 Jahren nicht mehr am Gymnasium) ........ Nee, im bayerischen Lehrplan für Klasse 5 und 6 steht wirklich nix zum Thema Kreisumfang und -fläche. (nur Kreisdiagramme - und dafür genügt es ja, dass man mit Winkeln umgehen kann)

 Bjoern· 03.07.11 · 20:45 Uhr

@Kallewirsch: du sprichst mir aus der Seele!

 Andreas· 03.07.11 · 21:39 Uhr

Das ganze ist ja meiner Meinung nach sowieso der Versuch eines wissenschaftlichen Witzes. Aber ich muss zugestehen, dass der Witz wohlüberlegt ist: beim entsprechenden Youtube-Video dachte ich lange "ist ja schön und gut, aber dann ist die schöne Eulersche Identität beim Teufel. Nur ist cos 2π = cos τ aber netterweise 1 statt -1.

Zu den Winkeln: ich weiss, Astronomen verwenden so Einheiten wie die Bogensekunde, aber ich finde sowieso Radianten am sympathischsten. Dann ist allerdings wieder π im Vorteil, da im Dreieck gilt: ∑ Winkel = π und nicht = 1/2τ.

 Chris· 03.07.11 · 21:52 Uhr

Hey,
äääh habt ihr mal versucht einen Radius direkt zu messen?
Ich hab da so meine Schwierigkeiten, jedenfalls in den lappigen Dimensionen die man schon mit einem günstigen Messschieber hinbekommt, ausserdem haben die meisten Taschenrechner nur pi als direkte Taste.
Also müsste man bei jeder Flächenbestimmung an echten Bauteilen ein 1/2 hinschreiben.
Vorfaktoren schieben muss ich sowieso...

Weiter, ob ich jetzt ee-hoch-minus-2pi-i gegen ee-hoch-minus-tau-i tausche und dann dafür statt dem schönen pi-ka-schlange und pi-el-schlange, en-halb-tau-ka-schlange und en-halb-tau-el-schlange sage ist doch scheiss egal.

Aber so als Vorschlag zur Güte, bis dieser Streit geschlagen ist können wir ja das Angstström einführen, welches genau wurzeldrei-halbe-TAU oder wurzeldrei-PI entspricht...

btw. ich hab als kurze Abschätzung mal A= 0,785*D² gelernt, so kann man sich dieser "Probleme" auch annehmen. ;-)

 Wurgl· 03.07.11 · 21:56 Uhr

Die Mathematiker hätten wieder was zu beweisen. Nämlich dass die Ziffernfolge von τ genauso zufällig ist, wie die von π.

Aber wahrscheinlich haben die das schon ...

PS: Zu Radiant und Winkel. Da gibts ja noch diese Neugrad mit 400 Stück für einen Kreis. Schlauerweise gibts dafür auch den Namen Gon.

 Aurata· 03.07.11 · 21:57 Uhr

In der Vermessungstechnik ist Neugrad sehr beliebt und es ist frustrierend, wenn man am Ende eines Tests bemerkt, dass man vergessen hat, den Taschenrechner von (Alt)Grad auf Gon umzustellen ;)

 Wurgl· 03.07.11 · 22:31 Uhr

Nicht nur in der Vermessungstechnik. Auch bei Schularbeiten *mit Schaudern erinner*

Ich weiß nur nicht mehr, ob auf meiner Schätzleiste auch schon Neugrad drauf waren. Die Bezeichnung "Gon" war mit jedenfalls neu, die hab ich grad bei Wikipedia gelernt.

Im Berufsleben hab ich nie was damit zu tun gehabt. Vielleicht wird dieses τ ja in der Zukunft auch eine ähnlich "wichtige" Rolle spielen. Oder es wird so berühmt wie das Inch :-)

 celsus· 04.07.11 · 02:43 Uhr

Da erinnere ich doch nur mal an die "Umstellung" von PS zu KW. Solche Änderungen setzen sich eben nicht einfach so durch.

Ich denke eher, Herr Hartl wollte gerne, dass man über ihn redet. Sich ein Denkmal setzen, sozusagen.

 olf· 04.07.11 · 08:17 Uhr

PI ist die Antwort auf alle Fragen und nicht "tau".
PI --> 3.14 --> 3*14 --> 42 --> Antwort auf alle Fragen.

 Bullet· 04.07.11 · 09:40 Uhr

@wurgl:

Die Mathematiker hätten wieder was zu beweisen. Nämlich dass die Ziffernfolge von τ genauso zufällig ist, wie die von π.
Aber wahrscheinlich haben die das schon ...

Na ja ... Zufall / Regel = immer noch Zufall, weil Zufall * Regel = wohl kaum Regel. Und Regel * Regel ≠ Zufall. Dieser Beweis ist dann eher trivial. :)

 mi fhèin· 04.07.11 · 10:06 Uhr

Zum Thema Sprachnörgelei möchte ich folgenden Artikel von Kurt Tucholsky anführen: http://www.textlog.de/tucholsky-hundertprozentig.html

In diesem Sinn ist "Sinn machen" eine Modephrase (genauso wie z.B. "vor Ort", die eigentlich etwas anderes bedeutet als "an Ort und Stelle").
Ist man wirklich ein Sprachnörgler, wenn man sagt, daß man solche Phrasen nicht mag und daher nicht verwendet? Und was spricht gegen Bastian Sick, wenn er sagt, wozu die Sprache um etwas erweitern, das sie nicht braucht?

 Florian Freistetter· 04.07.11 · 10:14 Uhr

@mi fhein: "Und was spricht gegen Bastian Sick, wenn er sagt, wozu die Sprache um etwas erweitern, das sie nicht braucht? "

Kann er ja gerne machen. Nur funktioniert halt Sprache so nicht. Sprache ist das, was von den Menschen gesprochen wird. Egal ob sie es braucht oder nicht. Und die Menschen sagen halt gerne "Sinn machen". Und es wird verstanden. Mehr braucht Sprache nicht.

 Schuster Wilhelm Leonhard· 04.07.11 · 10:20 Uhr

Da will doch einer die Weltordnung umschmeißen. Pi mal Daumen oder umgekehrt
war zu allen Zeiten (vor allem wenn Lage kritisch und unübersichtlich geworden war)
eine rasche Entscheidungshilfe. Auch heute trotz Großrechner ct. noch anwendbar,
muß dieser doch immer noch" auf Ziel " programmiert werden.
Tau mal Daumen -- würde den Daumen auftauen ,weichmachen ct.
Also Leute : so geht das nicht-jegliche klare Zielrichtung ginge verloren.

 Hugo· 04.07.11 · 11:03 Uhr

Jedenfalls finde ich die grundsätzliche Absicht richtig, mal zu ergründen, ob Pi alles ist und wie elementar es wirklich ist. Vielleicht kennt hier jemand den Versuch, die Lichtgeschwindigkeit durch Kombinationen von anderen Konstanten mit Pi zu ersetzen? Dabei kam, wenn ich nicht irre, heraus, daß die Oberfläche der zugehörigen Kugel eine viel geeignetere Konstante ist. Ich bin hier nicht ganz sicher, wie weit das am Rande zur Pseudowissenschaft war. Gibt es überhaupt innerhalb komplexer Gravitationsfelder ideale Kreise? Und wenn nicht, ist das Pi auf den Rechenblättern der Mathematiker dann sozusagen "unscharf"?

 Hugo· 04.07.11 · 11:20 Uhr

Noch mal, Entschuldigung!, es geht natürlich nicht um die Oberfläche, denn die bleibt ja nicht konstant. Es ging um einen Proportionalitätsfaktor, mit dem sich Kugeloberflächen vergrößern, der konstant, aber nicht Pi war.

 Alderamin· 04.07.11 · 11:42 Uhr

Vielleicht kennt hier jemand den Versuch, die Lichtgeschwindigkeit durch Kombinationen von anderen Konstanten mit Pi zu ersetzen?

Nö, wüsste auch nicht, wie das gehen soll, da Pi keine Einheiten hat.

Es ging um einen Proportionalitätsfaktor, mit dem sich Kugeloberflächen vergrößern, der konstant, aber nicht Pi war.

Nö, aber 4*Pi. Pi durch 2*Pi zu ersetzen, ändert an der Mathematik überhaupt nichts. Pi ist genau so elementar wie 2*Pi und steckt in allen Formeln drin, die sich mit Kreisen oder Kugeln befassen. Pi oder ihre Vielfachen sind sicher nicht "alles", aber bei Kreissymmetrie unvermeidlich.

 mi fhèin· 04.07.11 · 11:48 Uhr

Und die Menschen sagen halt gerne "Sinn machen". Und es wird verstanden. Mehr braucht Sprache nicht.

Das sehe ich anders. Sprache dient nicht nur zur Kommunikation. Genausowenig wie Kleidung nur dazu dient, damit uns nicht kalt wird. (Sonst gäbe es auch keine Gedichte, Theaterstücke, etc., oder?)

 Holm Hümmler· 04.07.11 · 11:59 Uhr

Das ganze erinnert mich an die BWLer, die immer allen, die es nicht wissen wollen, erklären, es gäbe keine Unkosten. Den Begriff hat Schiller schon verwendet, lange bevor es eine Betriebswirtschaftslehre gab.

 Florian Freistetter· 04.07.11 · 12:05 Uhr

@mi fhein: "Das sehe ich anders. Sprache dient nicht nur zur Kommunikation. Genausowenig wie Kleidung nur dazu dient, damit uns nicht kalt wird. "

So wie Kleidung hat auch die Sprache verschiedene Zwecke. Dichter und Autoren können die Sprache natürlich so benutzen wie sie wollen. Es darf auch jede die Benutzung der Sprache anderer kritisieren. Alles was ich sage ist: Man kann die Verwendung von Sprache weder vorschreiben, noch reglementieren (Sprache! nicht Schrift). Sprache ist das, was gesprochen wird und nicht das, was irgendjemand vorschreibt. Diverse "sprachpolizeiliche" Eingriffe oder Versuche, "böse" fremdsprachige Wörter aus der Sprache rauszuhalten haben noch nie funktioniert.

 mi fhèin· 04.07.11 · 12:54 Uhr

@Florian Freistetter:

Und wo bitte hätte ich jemandem etwas vorgeschrieben? Ich habe kundgetan, daß mir solche Phrasen nicht gefallen, und ich mich deshalb bemühe, sie nicht zu verwenden. (Was nicht ganz einfach ist, denn man kann sich dem nur schwer entziehen.) Auch in den Büchern und Artikeln von z.B. Herrn Sick kann man keine Vorschriften lesen. Ich würde auch niemandem vorschreiben, wie er oder sie sich zu kleiden hat, aber mir sei die Anmerkung gestattet, daß mir verschiedene Outfits(!) nicht gefallen und ich sie nicht tragen würde. (Die Vorschriften bzgl. Sprache kommen aus einer anderen Ecke: nicht umsonst wurde in Österreich ein Gesetz eingeführt, daß Stellenausschreibungen "gechlechtsneutral" formuliert werden müssen - die Tatsache vollkommen ignorierend, daß zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht ein Unterschied besteht.)

Wenn Sie unter Sprachnörglern die Leute verstehen, die anderen die Sprache vorschreiben wollen, dann gebe ich Ihnen recht: das kann ich auch nicht leiden.

Übrigens möchte ich nebenbei bemerken, daß auch der Vergleich nicht zutreffend ist: Herr Hartl möchte ja das Altbewährte (Pi) durch etwas neues (Tau) ersetzen. Bei dem Beispiel aus der Sprache wird aber genau das Altbewährte ("es ist sinnvoll", "etwas ergibt Sinn") m.E. auch unnötigerweise durch etwas Neues ("es macht Sinn") ersetzt.

 paule· 04.07.11 · 14:28 Uhr

Könnte man vielleicht zum nächsten wichtigen Punkt überleiten?

In welcher Farbe soll das Scheißhaus gestrichen werden?

Insbesonders sollte hierbei das Sonnenspektrum berücksichtigt werden wie natürlich auch die Sichtbarkeit und Signalwirkung psychologisch bewertet werten soll.

Ich bitte um qualifizierte Wortmeldungen.

 Bjoern· 04.07.11 · 15:12 Uhr

@Wurgl:

Da gibts ja noch diese Neugrad mit 400 Stück für einen Kreis.

Gratulation zu Platz 4. ;-)

Schau' mal in die Kommentare rein (alle vor dir):
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/07/pi-ist-nicht-falsch.php#comment230455
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/07/pi-ist-nicht-falsch.php#comment230460
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/07/pi-ist-nicht-falsch.php#comment230477

 Kretzer· 04.07.11 · 15:58 Uhr

"Der Umfang eines Kreis" schreiben und sich dann über "Sprachnörgler" wundern... und wie war das nochmal mit dem Genitiv? :-)

 Engywuck· 04.07.11 · 16:53 Uhr

Genitiv ins Wasser?
Wieso, ist es Dativ?

musste nun einfach kommen, sorry :D

 Noblinski· 04.07.11 · 17:12 Uhr

Ein Teil der Sprache wird täglich neu erfunden, und ich denke, das ist schön anschaulich homolog zu dem, was man in den Biowissenschaften Mutation nennt. Man hat einen Pool, eine Variationsbreite, eine Historie, Raten und Wahrscheinlichkeiten usw. Das kann doch kein Zufall sein. Wie nennt man so etwas? Fraktale Projektion?

 A.S.· 04.07.11 · 17:16 Uhr

π ist eine Erfindung der kulturimperialistischen Amerikaner (vgl. das Sprichwort „as American as Apple π“) und es zeugt von sprachlicher Unterwürfigkeit, wenn wir Deutschen es verwenden. τ ist neumodischer Jugendslang (vgl. Wörter wie Internet-τ-schbörse), es wäre peinliche Anbiederei, es zu verwenden. Jeder gebildete Patriot weiß deshalb, dass nur die Alternative ϗ infrage kommt, definiert als 1/2π. Rechnen kann man damit genausogut, der Umfang eines Kreises berechnet sich nach der Formel U = 4 * Radius * ϗ. Der sprachliche Vorteil von ϗ ist offensichtlich, man denke nur an die erhabene Assoziation mit ϗ-ser Wilhelm II, an das beliebte Kinderbuch ϗ aus der Kiste oder an das maßvolle ϗ-ne Macht den Drogen.

 Florian Freistetter· 04.07.11 · 18:08 Uhr

@A.S. "man denke nur an die erhabene Assoziation mit ϗ-ser Wilhelm II, an das beliebte Kinderbuch ϗ aus der Kiste oder an das maßvolle ϗ-ne Macht den Drogen. "

Ok, dafür bin ich auch bereit vom wahren Pi-Glauben abzufallen, bei den Freunden der Zahl Pi auszutreten und als ϗ-Fan anzufangen ;)

 hn· 04.07.11 · 18:36 Uhr

Ja immer schön nationalistisch argumentieren, das haben wir gern. Wie Wernher von Braun einst "ϗl Hitler" rufen und dann behaupten man sei ja nur Wissenschaftler, was?

(sorry)

 Dr. Azrael Tod· 04.07.11 · 18:49 Uhr

egal was wir verwenden, ich spreche mich hiermit dafür aus tau ab sofort als "kreiszahl" zu bezeichnen und pi als "halbkreiszahl".
>:D

 Kallewirsch· 04.07.11 · 19:07 Uhr

"kreiszahl"

Nicht zu verwechseln mit dem Kreißsaal. Dort "macht man" aus zwei drei.

Aber das hier

U = 4 * Radius * ϗ

das gefällt mir. Immerhin hat ein Kreis ja 4 Quadranten. Und dann noch die 4 Jahreszeiten. Und die 4 Musketiere. Letztenendes ist ja auch die erste Ziffer der "Antwort auf alles" eine 4. Das sollte uns doch zu denken geben.

 Bjoern· 04.07.11 · 19:13 Uhr

@Kallewirsch:

Immerhin hat ein Kreis ja 4 Quadranten. Und dann noch die 4 Jahreszeiten. Und die 4 Musketiere. Letztenendes ist ja auch die erste Ziffer der "Antwort auf alles" eine 4. Das sollte uns doch zu denken geben.

Aber: "Mein Hut, der hat 3 Ecken..." !!! DAS ist doch das Wesentliche!!!einself!

 Josef Prost· 04.07.11 · 19:20 Uhr

Also ich bin für 0.620350...
Denn erstens leben wir in einer dreidimensionalen Welt!
Und zweitens ist 0.620350... viel kleiner und damit leichter. Man muss viel weniger Tragen als bei PI.
Und dreikommaeinsviereinspunktpunktpunktens hört sich pi an wie das englische pee.

 Konni Scheller· 04.07.11 · 19:30 Uhr

@Dr. Azrael:

und nicht zu vergessen 4 alle.

 Konni Scheller· 04.07.11 · 19:30 Uhr

@Dr. Azrael:

und nicht zu vergessen 4 alle.

 Sideboard· 04.07.11 · 19:34 Uhr

Warum wird hier ständig über ein Problem geredet, das überhaupt keines ist?

π ist genau 3. Damit hat sich die Sache. U = 3 * d und A = 3 * r^2.

Wer's nicht glaubt: http://www.youtube.com/watch?v=f6kVD6Ou1TY

;-)

 znEp82· 04.07.11 · 22:05 Uhr

@Sideboard
Klar iswt Pi=3
Damit hat BSJ schon eine Briefsortiermaschine gebaut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Figuren_und_Schaupl%C3%A4tze_der_Scheibenwelt-Romane#Bergholt_Stuttley_Johnson

 knorke· 05.07.11 · 11:06 Uhr

Ich fand die Überschrift bei SPON auch arg übergeigt. ich dachte erst, jemand hätte was Besseres gefunden als Pi. Sowas die den natürlichen Logartihmus einer Brennenden Socke an einem nebeligen Herbsttag.

Das Entscheidende ist doch, dass Tau genau 0 Erkenntnisgewinn liefert. Warum also der Aufriss? Dann kann ich auch sagen, ab heute rechen wir als Distanzen mit Mötern, und Alterstbestimmungen in der Geologie erfolgen anhand von Hundejahren.

Wobei ichs schon prkatisch fände, wenn alle Rechnereien auf dem Dezimalen System fußen würden. 100 Grad beschreiben einen vollständigen Kreis und ein Tag hat 10 Stunden. Aber dazu hat sich das Andere viel zu sehr eingebürgert.

 Constantin· 05.07.11 · 11:48 Uhr

@ Hugo
Vielleicht kennt hier jemand den Versuch, die Lichtgeschwindigkeit durch Kombinationen von anderen Konstanten mit Pi zu ersetzen?

Wie oben Alderamin schreibt, ist die Lichtgeschwindigkeit Einheiten abhaengig. In der Physik wird haeufig zum Beispiel nicht in den bekannten SI Einheiten Meter, Sekunde etc... gerechnet, sondern man waehlt ein passendes Einheitensystem. Einen Ueberlick unterschiedlicher Einheitensysteme in der Elektrodynamik findet man hier http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Einheiten
Dabei "verschoenern" sich manche Formeln, indem Faktoren von c, 4pi, etc... verschwinden koennen.

 Ben· 05.07.11 · 14:47 Uhr

Sorry, aber wenn jemand ernsthaft behauptet, dass man mit Tau einfacher rechnen kann als mit Pi, dann hat derjenige sein Fach falsch gewählt, wenn dieser sich Mathematiker schimpft. Für einen echten Mathematiker sollte es überhaupt keinen Unterschied machen, was (wild behauptet) einfacher zu rechnen ist. Und warum sollte man es Schülern von Morgen bei so einem trivialen Mist einfacher machen!? Damit diese noch mehr verdummen, als sie es ohnehin schon tun? Großartig, aber das ist typisch amerikanischer dahergelaufener "Wissenschaftler", der mal ein bisschen Aufmerksamkeit braucht und den Kopf getätschelt haben möchte. Bestimmt macht er auch dieses freimaurerische Pi-Konsortium dafür verantwortlich, dass er in der Welt der Wissenschaft niemals über den Status "kleines Licht" hinausgekommen ist und will nun der Welt von Morgen zu Gerechtigkeit verhelfen! Lobet den Herrn!

 Dr. Azrael Tod· 05.07.11 · 17:08 Uhr

btw: tau ist definitiv schlechter:
pi*13.37=42 (naja, grob)

 Engywuck· 05.07.11 · 18:55 Uhr

Seit wann ist die Lichtgeschwindigkeit Einheitenabhängig? c=1, hquer=1, fertig sind die natürlichen Größen :D

 Franz· 06.07.11 · 01:34 Uhr

Oh Gott, Leute. Bitte verschont mich mit Douglas Adams und 42. Ich studiere Informatik, d.h. ich höre 42-Witze von Profs, von Kommilitonen, ja sogar auf Aufgabenblättern sind die drauf. Ich halte es nicht mehr aus :(

Zum Thema:
Gibt es hier denn jemanden, der Tau nicht für die geeignetere und elegantere Kreiszahl hält? Die Argumente gegen Tau sind bis jetzt nur "Eine Änderung darf man nicht erzwingen" und "Wir hatten schon immer Pi, zu Tau wechseln ändert im Kern nichts", sowie "Ein Mathematiker kommt auch mit Pi zurecht und die Normalos können ja noch nicht einmal den Dreisatz". Erkenne ich da eine stillschweigende Anerkennung, dass Tau besser ist? :P

 Kallewirsch· 06.07.11 · 09:23 Uhr

Die Frage stellt sich für mich so eigentlich gar nicht. Tau ist nicht besser als Pi. Pi ist nicht besser als Tau. Beides sind einfach nur Konstanten. Ob man jetzt in diese Konstante auch noch einen Faktor 2 mit hineinnimmt, weil der in den mathematischen Schulaufgaben der 7. bis 10. Klasse des öfteren vorkommt, ändert doch an den zugrundeliegenden Prinzipien nichts. Oder in Kurzform: Es spielt absolut keine Rolle welches man nimmt. Pi ist halt historisch als Konvention verankert worden. Man könnte genausogut umdefinieren, dass c von nun an per Konvention gleich 1 ist und alles andere daran anpassen. Deswegen ändert sich doch nichts. Lediglich ein paar Zahlenwerte sind dann andere. Aber: Wozu?

 Constantin· 06.07.11 · 10:40 Uhr

@Engywuck

und h=2pi :) Aber klar hat man damit ein Einheitensystem gewaehlt, indem halt c dimensionslos und dafuer Weg in Energie^-1 gemessen wird...

 Kallewirsch· 06.07.11 · 10:56 Uhr

indem halt c dimensionslos

c ist doch deswegen nicht dimensionslos. c als Geschwindigkeit hat immer noch eine Einheit die einem Weg dividiert durch eine Zeit entspricht. Aber kein Mensch sagt, dass unsere Basiseinheit das Meter sein muss, so wie wir das heute kennen (ist doch auch nur eine willkürliche Festlegung wie lang ein Meter sein soll). Genauso wie kein Naturgesetz vorschreibt, wie lang eine Sekunde sein soll. Warum soll meine Basis-'SI'-Einheit names 1 Meter nicht die Strecke sein, die Licht in 1 Sekunde (herkömmliche Definiton) sein? Gut, das ergibt für den täglichen Gebrauch etwas unhandliche Zahlen, aber prinzipiell spricht nichts dagegen. Dann ist c gleich 1 mit der Einheit neuer_m / sekunde.

 Constantin· 06.07.11 · 15:06 Uhr

@ Kallewirsch

gemeint war c = 1 und nicht c = 1 m/s. Letzteres waere nur eine Umskalierung der SI Einheiten. Setzt man c = 1 wird c als dimensionslose Zahl verstanden. Konsitenterweise sind dann alle Geschwindigkeiten dimensionslos. Da Geschwindigkeiten aber Weg/Zeit ist, bedeutet das, dass in diesem "natuerlichem" Einheitensystem h = c = 1 Laenge und Zeit in der gleichen Einheit gemessen werden. Ueblicherweise benutzt man die Einheit der Energie in ElektronenVolt (eV). Energie = Wirkung/Zeit. Die Wirkung ist aber dimensionlos, da wir h = 1 gesetzt haben, dass heisst das Zeit in inversen Energieeinheiten gemessen wird: also 1/eV ist die Einheit fuer Zeit und Laenge. Das angenehme an diesem Einheitensystem ist, dass Energie, Masse und Impuls alle in der selben Einheit eV gemessen werden, da E=mc^2=m .

 Kallewirsch· 06.07.11 · 15:37 Uhr

@Constantin

Dann hab ich dich missverstanden.
Interessanter Ansatz. Da möchte ich ein wenig darüber nachdenken und sinnieren, wohin uns das in weiterer Konsequenz führt.

(Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann macht ja die RT im Prinzip ja auch nichts anderes, wenn die Zeit als weitere Raumdimension aufgefasst wird, t mittels c in eine 'Wegstrecke' verwandelt wird und das ganze dann einen 4-dimensionalen Raum aufspannt)

 Engywuck· 07.07.11 · 06:33 Uhr

das ist ja der Sinn dahinter. Was glaubst Du, warum (nicht nur) Hochenergiephysiker alles in eV angeben? :D

Tipp: Wikipedia-Artikel "Natürliche Einheiten"

 GodsBoss· 28.03.12 · 13:18 Uhr

@Kallewirsch:

Die Frage stellt sich für mich so eigentlich gar nicht. Tau ist nicht besser als Pi. Pi ist nicht besser als Tau. Beides sind einfach nur Konstanten. Ob man jetzt in diese Konstante auch noch einen Faktor 2 mit hineinnimmt, weil der in den mathematischen Schulaufgaben der 7. bis 10. Klasse des öfteren vorkommt, ändert doch an den zugrundeliegenden Prinzipien nichts. Oder in Kurzform: Es spielt absolut keine Rolle welches man nimmt. Pi ist halt historisch als Konvention verankert worden. Man könnte genausogut umdefinieren, dass c von nun an per Konvention gleich 1 ist und alles andere daran anpassen. Deswegen ändert sich doch nichts. Lediglich ein paar Zahlenwerte sind dann andere. Aber: Wozu?

Weil es schlichtweg viel einleuchtender ist! Vergleiche:
1. „Das ist die Kreiszahl π. Zweimal die Kreiszahl entspricht einem Kreis (Vollwinkel).“
2. „Das ist die Kreiszahl τ. Sie entspricht einem Kreis (Vollwinkel).“

Natürlich kann man mit beiden rechnen, die Umrechnung ist schließlich trivial, aber eleganter ist definitiv τ.