georg· 26.07.11 · 09:42 Uhr

@Florian
Schönen Dank für deine Rezension.

Auch von der „unwahrscheinlichen" Universen wird es unendlich viele geben... solange wir nicht rausfinden, wie man solche Vergleiche bei einer unendlichen Anzahl an Universen anstellt, werden sich Multiversumstheorien überprüfen lassen.

Fehlt da nicht ein "nicht"?

 Florian Freistetter· 26.07.11 · 09:45 Uhr

@georg: Danke! Den Artikel hier hab ich mal in Ermangelung eines Computers handschriftlich verfasst und eine hilfsbereite Freundin hat ihn für mich transkribiert. Wenn ihr also noch mehr Tippfehler o.ä. findet, nicht wundern - meine Handschrift ist grauenhaft ;)

 Tobias· 26.07.11 · 10:01 Uhr

@ Florian:
Kennst Du eigentlich "Der Kosmische Volltreffer" von Paul Davies?
Das Buch beschäftigt sich damit, warum alle Naturkonstanten in unserem Universum exakt so ausgelegt zu seien scheinen, dass es Leben zulässt.
Da ja schon eine kleine Änderung einer beliebigen Naturkonstante häufig die Folge hätte, dass Leben wie wir es kennen nicht mehr möglich wäre.

Dabei werden alle denkbaren Möglichkeit vom Autor diskutiert. Vom absoluten Zufall, Multiversen (also sprich über natürliche Selektion, was mir ehrlich gesagt auch am wahrscheinlichsten vor kommt), über Gott und bis hin dazu, dass wir eigentlich in einer Computersimulation leben.

Ich fand das Buch wirklich hochinteressant, auch wenn hin und wieder mal die subjektive Meinung des Autors durchgeschimmert ist, was mich aber ehrlich gesagt nicht weiter gestört hat.

 AndreasM· 26.07.11 · 12:08 Uhr

Solange die Multiversen keine falsifizierbaren Aussagen liefern, die wir überprüfen können, sagt mir Ockams Rasiermesser, dass ich die einfacheren Theorien bevorzugen sollte.
Was natürlich nichts daran ändert, dass man sich trotzdem damit beschäftigen kann, in der Hoffnung, doch Vorhersagen zu finden, die von den einfacheren Theorien verschieden sind.

Fitparameter in den Theorien (die Naturkonstanten) mögen etwas unschön erscheinen, aber deshalb muss die Annahme, dass sie auch anders sein könnten, noch nicht korrekt sein.

 Polygon· 26.07.11 · 12:24 Uhr

Eine Frage zu dem Vergleich zweier unendlicher Mengen:
Spricht man nicht davon, wie mächtig diese Menge ist?
Wenn ich bei unendlich vielen Hunden, unendlich oft die Rasse überprüfe und zu 90% sind es Schäferhunde und zu 10% Chihuahuas, dann ist die Menge der Schäferhunde "mächtiger" als die der Chihuahuas, wobei beide unendlich mal vorhanden sind.
Sowas meine ich schonmal gehört zu haben, allerdings ist unendlich auch immer schwierig, da es an sich keine Zahl ist.

 Alderamin· 26.07.11 · 13:42 Uhr

Natürlich kann man unendliche Mengen ins Verhältnis setzen, abzählbare (z.B. Hunde oder Universen) sowieso:
10% der dezimalen Zifferndarstellungen natürlicher Zahlen enden auf "1". 90% enden auf anderen Ziffern. Beide Mengen sind jedoch abzählbar unendlich.

 Jakob H.· 26.07.11 · 17:06 Uhr

Eine Frage zum Multiversum und zur Dunklen Materie: Könnte die Dunkle Materie deshalb dunkel sein weil es sich dabei um Materie auf einer bzw. mehreren benachbarten Branen in einem Multiversum handelt? Die Dunkle Materie wäre in diesem Fall außerhalb unseres Universums, und unserer direkten Wahrnehmung entzogen. Sie könnte aber dennoch, wie von Stringtheoretikern postuliert, über die Gravitation Einfluss auf unser Universum ausüben.

 threepoints...· 26.07.11 · 19:36 Uhr

Endlichkeit undn Unendlichkeit...

Unser Universum muß nach den Berechnungen ja endlich sein - trotz Ausdehnung. Aber Endlichkeit ist eigendlich nicht vorhanden oder vorstellbar, denn hinter dem Ende kann nicht nichts sein. Also muß etwas sein... und so ist endlicheit zugleich unendlichkeit.

unendlichkeit jedoch sei aus menschlicher Sicht aber auch nicht denkbar ... unsere Vorstellungen von Raum sieht Länge, Breite und Tiefe vor... und also eine Endlichkeit des Raumes.
Aber hier wird der Gedanke zur Singularität von undenkbarer Endlichkeit und unvorstellbarer Unendlichkeit.

Was also kommt nach dem Ende unseres Universums?

 AndreasM· 26.07.11 · 19:47 Uhr

@Polygon: Und doch kann ich jeden der Schäferhunde mit einem Chihuahua paaren und es geht keiner leer aus. Das ist das Gefährliche mit solchen unendlichen Mengen.
Deswegen definieren Mathematiker die Mächtigkeit danach, ob eine bijektive Abbildung zwischen Ihnen möglich ist.
Dabei kommen dann die Mächtigkeiten abzählbar unendlich, überabzählbar unendlich, usw. heraus.

 Bjoern· 26.07.11 · 20:03 Uhr

@threepoints:

Unser Universum muß nach den Berechnungen ja endlich sein ...

Welche Berechnungen meinst du?

 ZetaOri· 26.07.11 · 21:02 Uhr

@threepoints...· 26.07.11 · 19:36 Uhr

Was also kommt nach dem Ende unseres Universums?

Was kommt nach dem Horizont?
Du musst zwischen unendlich und unbegrenzt unterscheiden. Sowenig wie Du ans Ende der Erde kommst, kommst Du ans Ende des Universums.

 Polygon· 26.07.11 · 22:57 Uhr

@AndreasM & Alderamin:
Danke für die Erklärung. Ich werde mal die bijektive Abbildung und Abzählbarkeit etwas weiterverfolgen.

 973· 27.07.11 · 08:11 Uhr

Existiert für uns, hier und heute, was nächste Woche erst entsteht; was innerhelb einem für uns noch nicht bzw nie kollabierenden SL ist; was weit von uns auf der raumartigen Hyperfläche der Welt liegt ? Wir müssen drauf achten, keine Aushöhlung zZt noch sinnvoller Begriffe zu begehen. Falscher Umgang mit Unendlichkeiten hat ferner schon zu Problemen in der Philosophie geführt.

Ich würde sagen, die korrekte Lösung solcher Probleme und den Umgang damit zeigt das alltägliche Leben. Dies spiegelt die grundsätzliche Organisation der Welt wieder. So viel passiert und wir merken nichts davon. Das ist für uns dasselbe als wenn es nicht passiert. Die unzähligen Ereignisse filtern sich für uns auf natürlichem Wege. Nur was auf uns wirkt, existiert für uns. Natürlich wissen wir, wenn wir in der Stadt X sind, in der Stadt Y ist diesunddas, und wenn wir dorthin kommen, kennen wir dort alles, hat es auch für sich selb st und für andere 'existiert' während wir weg waren und es für uns belanglos war. Gleichwohl ist dieser Zwischenstatus für uns irrelevant, unsere Kenntnisse haben wir von der Zeit als wir dort waren, und beim nächsten Mal wird upgedated was wir dort wo sehen. Wir können uns nicht ständig um alles kümmern, noch wäre das sinnvoll. Daher ist es korrekt hier eine Auswahl zu treffen. Und nur das als für uns existent (und relevant) anzusehen was wo und wie es uns erscheint.

Zu erwähnen ist dazu noch, das insofern sein Eigensystem für jedermann Präferenz hat. Ebenso gibt es für jedermann ihn selbst. Für uns innerhalb dieser Welt gibt es diese Welt, scharf bestimmt, unbedingt, irrelevant ihres Grundes, Ursache, Bedingungen. Die Information der Existenz dieser Welt hat überall innerhalb ihr selbst den Wert 'ja', und mE war das auch das erste Element der Kausalmenge dieser Welt. Unsinn daher Theorien der Art, unsere Welt lebt lange 'vielleicht' durch hinreichend kleine ausgeliehene Energie und der Unschärferelation. Unsinn daher ebenso Parallelwelten. Die Zukunft ist unbestimmt, die Gegenwart für jeden in und durch seine nähere Umgebung bestimmt. Die eigene Existenz ist für jedermann aus sich heraus, autonom, hinreichend wenn er sich selbst wahrnimmt. Man kann nicht erst mal schwebend vielleichtexistent sein, ob/bis man von jemand gesehen wird (ggf lichtjahre entfernt). Alldas und ob und wie du von jemandem gesehen wirst, ist nur für den Beobachter relevant, nicht für dich selbst. Schrödinger's Katze selbst hat nie Probleme, das vermeintliche Paradoxon existiert allenfalls für den Beobachter, nicht für die Katze. Ein Photon hat ein Eigensystem immer nur aus E und A bestehend. Erscheinungen wie wellenartigkeit, Zwischenpunkte/-ereignisse wie Beugung, Fallen in ein SL usw bestehen nur für den Beobachter, abhängig von seinen Dimensionen [in unserer Welt Raum und Zeit] und deren diskreten oder kontinuierlichen geometrischen Bedingungen, für das Photon passiert zwischen E und A nichts.

Ist ein vorbeifliegendes Objekt 'wirklich' lorentzverkürzt, seine Uhr langsamer, oder ist das ein 'Scheineffekt' ? In unserem System ist es verkürzt, in seinem nicht. Fakten, Wahrheiten sind nicht räumlich und zeitlich unbegrenzt gültig. Ist ein Bogenelement ein 'absolutes' geometrisches Objekt ? Nein, etwas kann innerhalb einem schwarzen Loch oder morgen dtau² = irgendwas sein, bei uns bzw heute ist es dtau² = 0 , weil seine Existenz bei uns nicht wirkt. Die Eigenzeit ist auch variant, proportional ihrer Wirkung. Am besten variiert man das kpl Bogenelement inkl. der Eigenzeit diskretisiert als Wirkung.

Aus alldem folgt, daß für uns alles so existiert und zu nehmen ist, wie es sich für uns darstellt. Das meint auch korrekt Leibnitz in seiner Dissertation. http://books.google.com/books?id=Mqs-AAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Leibniz,+De+principio+individui&hl=en&ei=2VwdTr2OEeqq0AGCrJj3Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Theorien über die Vorurknall-Welt, Parallelwelten, usw, soweit sie sich bei uns nicht bemerkbar machen, existieren für uns nicht. Ich selbst halte sowas für Blödsinn und für eine Fehlentwicklung der Physik, auch vom Methodischen her; Theorien haben immer von Evidenz (mindestens von signifikanten Beobachtungen) auszugehen. Auf alle Fälle, so kann man argumentieren, kann / sollte man sich stattdessen mit Sinnvollerem beschäftigen.

Scheinbar wollen die Leute aber in einer Scheinwelt leben, sich von Illusionen und Blödsinn benebeln lassen. Man darf gespannt sein, wann die ersten Baukästen für Kinder mit Parallelwelten rauskommen.

 Christian 2· 27.07.11 · 23:44 Uhr

@973: Das sehe ich ganz ähnlich wie du. Die Vorstellung von Parallelwelten etc. basiert letztlich auf unserer Vorstellung der erfahrbaren Realität. Darauf basiert aber natürlich alles, was wir kennen. Wir leben ja in ihr, auch wenn es mit Realität im eigentlichen Sinn nichts zu tun hat.

Es macht wenig Sinn, sich mit Theorien fernab unserer vorstellbaren Realität auseinanderzusetzen.
Einfach, da sie einerseits immer von unserer eigenen beschränkten Vorstellungskraft genährt werden und somit höchstwahrscheinlich falsch sind. Und andererseits, da sie zum jetzigen Zeitpunkt in keinster Weise auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden können.

Aber einen Sinn hat es: So kann man sich wenigstens die Hoffnung machen, auf irgendeine der unendlich vielen Theorien zum Thema zurückgreifen zu können, wenn wir Hinweise finden, die diese Phänomene stützen.
Bis dahin können Wissenschaftler ihre Zeit weiterhin mit der Ausarbeitung ihrer Ideen verbringen. Solange sie dafür bezahlt werden, ist diese Arbeit ja nicht überflüssig.

Ich persönlich kann den Sinn dahinter auch nicht finden. Diese Wissenschaft ist wie eine Kunstform. Der Künstler erschafft Welten, und wir erfreuen uns daran. Sinnvoll oder nicht- Es gibt immer Menschen, die etwas als sinnvoll erachten. Auch wenn es eigentlich sinnlos ist. Aber dann macht es ja wieder Sinn.

 973· 28.07.11 · 02:11 Uhr

Das Problem ist aber für die Wissenschaft die Ausuferung der Theorien, für die Bevölkerung falsche Vorstellungen und letztlich daß die Forschung nicht mehr ernst genommen wird.

Und methodisch ist es falsch, von Theorien statt von Beobachtungen auszugehen. Mein PC produziert problemlos die Nacht über E6 Modelle, alle edel, symmetrisch, perfekt, voll Harmonie der Sphären. Wahr davon ist aber günstigstenfalls nur eine. Damit, was die der im Gegensatz zu allen anderen abstrakt bleibenden innehabende Eigenschaft ihrer Realisierung, Konkretisierung ist, beschäftigt sich niemand.

Auch praktisch für die Vorgehensweise ist ein guter Anhaltspunkt, daß die Physik primär davon ausgeht, was meßbar ist oder sich zumindest irgendwie manifestiert, also von Beobachtungen oder wenigstens beobachtbarem. Etwas anderes ist es, daraus erarbeitete Modelle dann für Prognosen zu benutzen und diese zu überprüfen und die Theorie zu verbessern. Denn hierbei wird 'leicht' extrapoliert, nicht wahrlos Neues spekuliert.

 Florian Freistetter· 28.07.11 · 09:35 Uhr

@973: "Und methodisch ist es falsch, von Theorien statt von Beobachtungen auszugehen."

Na was für ein Glück, dass sich Leute wie z.B. Maxwell nicht an diese "richtige" Methodik gehalten haben...

 973· 28.07.11 · 11:37 Uhr

Zur Zeit von Maxwell waren die Beobachtungen alle schon vorhanden, aber in unzählige Gesetze verzettelt wie Induktionsgesetz, Biot-Savart-Gesetz, Durchflutungsgesetz usw. Maxwell hat das dann zu seinen Gesetzen zusammengefaßt. Ebenso war die Konstanz der LG und die Lorentz-Trafos usw. bekannt, was Einstein zur SRT zusammenfügte. Diese Theorien beruhen also alle auf einer großen Zahl Beobachtungen, sind deshalb sicher, und haben sich auch weiterhin bewährt. Anders als viel Müll der heute erfunden wird, Spekulation ohne triftigem beobachtungsmäßigem Grund.

 Bjoern· 28.07.11 · 11:53 Uhr

@973: Äh, sag mal, ist dir nicht bekannt, dass einige der großen Leistungen von Maxwell darin bestanden, (1) den elektrischen Verschiebungsstrom zu erfinden, der definitiv nicht durch Beobachtungen bekannt war, sondern eben eine reine Erfindung der Theorie, und (2) die Existenz von elektromagnetischen Wellen vorherzusagen - auch das eine reine Erfindung der Theorie, ohne Beobachtungen, die dies gestützt hätten?

Und methodisch ist es falsch, von Theorien statt von Beobachtungen auszugehen.

Kurz gesagt: Wissenschaftler haben gefälligst immer induktiv vorzugehen - die deduktive Vorgehensweise ist nicht mehr erlaubt? Weil Herr 973 das so sagt...?

 Basilius· 28.07.11 · 12:14 Uhr

@Bjoern

Kurz gesagt: Wissenschaftler haben gefälligst immer induktiv vorzugehen - die deduktive Vorgehensweise ist nicht mehr erlaubt? Weil Herr 973 das so sagt...?

So würde ich den Anspruch auch interpretieren, Bjoern.
Und jetzt nehmen wir noch den Christian 2 hinzu, der sinngemäß ungefähr gesagt hat:

Wissenschaftliche Theorienbetrachtungen, welche ich nicht mehr nachvollziehen kann, haben für mich keinen Sinn mehr, außer, daß irgendwelche Wissenschaftler dafür bezahlt werden.

Was wohl implizit bedeuten soll, daß die Wissenschaftler solcherlei "Unfug" gefälligst zu lassen haben, weil das kostet ja nur Geld und würde nichts bringen.

@Christian 2
Bitte korrigieren, wenn ich die Aussage falsch interpretiert habe.

 Christian 2· 28.07.11 · 13:36 Uhr

Nicht so ganz. Der Sinn dahinter steht immer im Zusammenhang mit dem Sinngeber- Dem Menschen. Alles was wir als wichtig und sinnvoll erachten, ist es auch. Unsere ganzen mathematischen Berechnungen, Ideen, Theorien- Das ganze menschliche Dasein läuft in einem festen Schema ab, wobei wir unsere eigene Fanasie und Vorstellungskraft mit beobachteten oder berechenbaren Phänomenen verknüpfen, und so letztlich irgendein Ergebnis erhalten, dem wir einen Stellenwert zuschreiben.

Wie wichtig das nun ist und welche Relevanz es für uns hat, ist reine Interpretation. Das hat nichts mit fehlendem Verständnis zu tun.
Natürlich kann ich vieles im Detail nicht nachvollziehen, da ich mich damit nicht derart ausufernd beschäftige und andere Prioritäten habe.

Ich habe nicht gesagt, das man es lassen soll. Es handelt sich nur um Wissenschaft, aus der keinerlei praktische Anwendung für unser alltägliches Leben ersichtlich ist. Das macht sie für uns unwichtig.
Das wir viel Geld für Dinge ausgeben die uns nichts einbringen, ist eben so. Das sieht man überall in Wirtschaft und Politik. Es muss nicht alles Sinn ergeben, was wir tun. Es würde aber mehr Sinn für unser Leben ergeben, wenn es so wäre.

 Florian Freistetter· 28.07.11 · 13:46 Uhr

@973: "Anders als viel Müll der heute erfunden wird, Spekulation ohne triftigem beobachtungsmäßigem Grund. "

Tja, wenn du tatsächlich der Meinung bist, WIssenschaftler würden heutzutage in ihren Büros sitzen und einfach irgendwas "erfinden", dann verstehst du entweder nicht viel von der Thematik bzw. bist so voller Vorurteile, dass eine Diskussion sowieso nicht funktioniert. Die heutige Wissenschaft basiert genauso auf Beobachtungen wie die Wissenschaft früher.

 973· 28.07.11 · 13:49 Uhr

Natürlich haben sich während oder als sehr naheliegender Teil auch Schlußfolgerungen und Vorhersagen ergeben. Aber das waren Details und 'nahe' Extrapolationen der iW auf Beobachtungen beruhenden Theorie, für die dann in absehbarer Zeit ebenfalls Beobachtungen erhalten wurden. Ich wehre mich gegen das wahrlose Spekulieren

 Florian Freistetter· 28.07.11 · 13:52 Uhr

@973: "Ich wehre mich gegen das wahrlose Spekulieren "

Na dann ist es ja gut, dass "wahrloses Spekulieren" in der Wissenschaft nicht passiert.

 Bell· 28.07.11 · 18:03 Uhr

Könnte man irgendwann in der Zukunft einwandfrei die Existenz der Strings nachweisen und würde man bis dahin wissen, das die Stringtheorie auf jeden Fall die Existenz der Landschafts-Multiversums beinhaltet, dann wäre es unwissenschaftlich, das einfach zu ignorieren.Dazu müssten wir von der Existenz eines Multiversums ausgehen, auch wenn es unzugänglich für uns ist.

OK - Soweit zum Prinzipiellen. Multiversen sind also nicht per se unwissenschaftlich.

Na, das ist ja eine Logik.

Ich ersetze mal Strings bzw. die Stringtheorie durch 'den lieben Gott' und die Multiversen durch 'Himmel und Hölle', dann erhalte ich wie von selbst:

Könnte man irgendwann in der Zukunft einwandfrei die Existenz des lieben Gottes nachweisen und würde man bis dahin wissen, dass die Existenz des lieben Gottes auf jeden Fall die Existenz von Himmel-und Hölle beinhaltet, dann wäre es unwissenschaftlich, das einfach zu ignorieren.Dazu müssten wir von der Existenz von Himmel und Hölle ausgehen, auch wenn diese unzugänglich für uns sind.

OK - Soweit zum Prinzipiellen. Sich mit Himmel und Hölle zu beschäftigen ist also nicht per se unwissenschaftlich.

Was mich dann interessieren würde ist die Frage, ob einem im Himmel die Tauben gebraten in den Mund fliegen, ... oder ob man die noch selber braten muß.

 Basilius· 28.07.11 · 18:21 Uhr

@Bell
Die Aussage von Florian ist völlig unabhängig von den eingesetzten Worten in den "Lückentext" selbstverständlich richtig.
Genau darin liegt ja der Witz der Wissenschaft, daß Sie eben nicht von vornherein spezielle Themen grundsätzlich ausschließt.

Wo liegt hier das Problem?

 973· 28.07.11 · 19:02 Uhr

Das Problem ist aber, daß zu Beobachtungen von mehreren Deutungen heutzutage oft die absurdeste benutzt wird. Quadratische Gleichungen, formal richtig, haben zwei Lösungen, wovon nur eine das Problem wiedergibt, die andere, oft negativ, nicht. Normalerweise verwirft man sofort die negative und betrachtet die positive. Was heutzutage passiert, ist die negative als neue Erkenntnis und evtl. neuer Physik durch die Presse zu schleifen. Das ist besonders so in der Kosmologie. Die korrekte ART hat noch viel mehr unrealistische Lösungen. Da ist dem Mißbrfauch keine Grenze gesetzt, unbrauchbare Lösungen zu feiern statt zu verwerfen.

Vor ein paar Monaten lief mal wieder solch ein Modell, chinesischer Autoren, durch die Presse, bei der aus solchen eigentlich sofort zu verwerfenden Lösungen alle möglichen absurden Schlüsse gezogen werden.

Bei QT Effekten kommt ferner die Möglichkeit hoher Interprätationsfreiheit hinzu.

 Bell· 28.07.11 · 19:38 Uhr

@Basilius
Nein, Florians Folgerung ist selbstverständlich falsch.

Könnte man die Existenz Gottes beweisen, dann müßte man sich natürlich mit 'Himmel und Hölle' auseinandersetzen. Für Florian folgt daraus, dass es also nicht unwissenschaftlich sei, sich bereits hier und heute ernsthafte Gedanken über das Leben in Himmel und Hölle zu machen.

Und der Schluß ist natürlich falsch.

 Basilius· 28.07.11 · 20:27 Uhr

@Bell
OK, nur, weil man irgendetwas für das man derzeit keinerlei Indizien hat, vielleicht einmal in der Zukunft beweisen könnte, würde ich auch nicht als hinreichenden Grund ansehen, sich wissenschaftlich damit beschäftigen zu müssen.
Da bin ich absolut dabei.
Das ist ja gerade das beliebte (Nicht-)Argument von z.B. Astrologen, Homöopathen,...

Aber, ich verstehe das, was Florian geschrieben hat schon etwas anders. Er geht ja nicht von etwas völlig unbelegtem auf der grünen Wiese aus (wie eben z.B. die Existenz Gottes), sondern von den Implikationen, welche sich aus der String-Theorie ergeben. Diese hat aber schon an ein paar Stellen bewiesen, daß Sie gar nicht mal soooo grundverkehrt ist. Was man wohl auch daran erkennen kann, daß solch illustere Herren wie Stephen Hawking sich ernsthaft mit Ihnen beschäftigen.
Ausgehend von diesem Fundament sollte man aber auch konsequent sein und solcherlei Theorien zu Ende denken. Denn es kann ja nicht sein, daß wir eine neue Theorie postulieren, weil sie von der einen Seite betrachtet ein paar Sachen ganz brauchbar erklären kann, aber von der anderen Seite eher unangenehme Aspekte zeigt. Gerade dann muß man auch diese untersuchen und darf sie nicht ausblenden.
Womöglich kommt ja dabei dann die weitere "Erleuchtung" und die Theorie kann noch verfeinert oder sogar erweitert werden?
Oder es kommt heraus, daß der Versuch zwar ganz nett war, aber letztlich wohl doch was anderes die bessere Erklärung wäre :-(
Ich denke, so war es von Florian gemeint.

 Christian 2· 28.07.11 · 20:28 Uhr

Die Idee der Vielwelten ähnelt zweifelsohne der genialen These, das die Erde eine Scheibe und das Zentrum allen Seins darstellt. Weil man es damals eben nicht besser wusste. Heute sehen wir hier ganz ähnliche Interpretationen.
Das Problem dabei ist nur, das wir im Gegensatz zu mittelalterlichen Vorstellungen der Erde nicht die Möglichkeit haben, diese neuen Theorien vom Multiversum zu überprüfen.

Wären also Himmel und Hölle existente parallele Universen die sich direkt neben dem unsrigen befänden, können wir bei allem was wir tun deren Existenz nur mutmaßen. Für Gott und alles andere gilt dasselbe.

 Bjoern· 28.07.11 · 20:55 Uhr

@973:

Das Problem ist aber, daß zu Beobachtungen von mehreren Deutungen heutzutage oft die absurdeste benutzt wird.

Wie wär's mit einigen konkreten Beispielen dazu...? Bzw. eigentlich gleich mehreren, da du ja behauptest, das würde "oft" vorkommen...? (und nein, ein vager Hinweis auf "ein Modell chinesischer Autoren" zählt noch nicht als Beispiel)

 Basilius· 28.07.11 · 21:15 Uhr

@Christian2

Die Idee der Vielwelten ähnelt zweifelsohne der genialen These, das die Erde eine Scheibe und das Zentrum allen Seins darstellt. Weil man es damals eben nicht besser wusste.

Nein, da gibt es sehr wohl Zweifel.
Oder anders ausgedrückt: Die Idee der Vielwelten ähnelt nicht der These, daß die Erde eine Scheibe....etc.
Warum sollte sie ihr ähneln?
Wie kommst Du auf solche Ideen?

 973· 29.07.11 · 00:30 Uhr

Das gemeinte Modell habe ich nach langem googeln wiedergefunden:
http://arxiv.org/pdf/1007.1750v1
Wegen sonstigen googelst du mal selbst; die meisten Artikel lese ich nur wenn sie aktuell sind, aber notiere nicht den link

 Florian Freistetter· 29.07.11 · 08:45 Uhr

@Bell: "Ich ersetze mal Strings bzw. die Stringtheorie durch 'den lieben Gott'"

Tja, nur klappt das halt mit den Wortspielen nicht so einfach. "Gott" ist ein Wort, das völlig undefiniert ist und insofern nicht geeignet für irgendwelche Aussagen und schon gar keine wissenschaftlichen Untersuchungen...

 Basilius· 29.07.11 · 09:23 Uhr

@Florian
Richtig!
Diese Einschränkung hatte ich ganz vergessen. Das kommt natürlich noch erschwerend hinzu.

 Bell· 29.07.11 · 14:21 Uhr

@Florian: "Gott" ist ein Wort, das völlig undefiniert ist und insofern nicht geeignet für irgendwelche Aussagen und schon gar keine wissenschaftlichen Untersuchungen...

Huch, genau dies aber werfen doch Kritiker der Stringtheorie vor, dass sie eine Theorie sei, die keine Aussagen macht, die einer wissenschaftlichen Untersuchung/Beoachtung zugänglich sei.

Ich wollte eigentlich nur zaghaft darauf aufmerksam machen, dass der Schluß

"wenn X nachgewiesen wird und die Theorie über X Y beinhaltet, dann müsse man die Existenz von Y akzeptieren. Es ist also nicht unwissenschaftlich von der Existenz von Y auszugehen."

ein Fehlschluß ist.

Dass, wenn Strings existieren (beobachtet werden), dies die Richtigkeit der Stringtheorie übrigens ebensowenig beweist, wie die Existenz von Atomen etwa Demokrits Atomtheorie bewies ... weist auf die Existenz eines weiteren Fehlschlußes im Fehlschluß hin ...

 Florian Freistetter· 29.07.11 · 15:23 Uhr

@Bell: "Huch, genau dies aber werfen doch Kritiker der Stringtheorie vor, dass sie eine Theorie sei, die keine Aussagen macht, die einer wissenschaftlichen Untersuchung/Beoachtung zugänglich sei."

Huch, aber im Gegensatz zum völlig undefinierten Wort "Gott" hat "Stringtheorie" eine sehr klar definierte Bedeutung und die Stringtheorie ist überprüfbar; im Gegensatz zur Religion, die das nicht ist. Nur weil man die Stringtheorie jetzt nicht überprüfen kann, mangels technischer Möglichkeiten, heisst das nicht, das sie prinzipiell unüberprüfbar ist. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/experimentelle-kosmologie-strings-und-zusatzdimensionen-auf-dem-prufstand.php

"Dass, wenn Strings existieren (beobachtet werden), dies die Richtigkeit der Stringtheorie übrigens ebensowenig beweist, wie die Existenz von Atomen etwa Demokrits Atomtheorie bewies "

1) in der Naturwissenschaft wird nicht "bewiesen".
2) wenn eine Theorie eine Vorhersage macht die z.B. lautet "Es existieren Strings" und Beobachtungen zeigen, das Strings tatsächlich existieren, ist das ein guter Grund, diese Theorie und ihre weiteren Vorhersagen ernst zu nehmen. Genau so funktioniert Wissenschaft schon seit ein paar 100 Jahren recht erfolgreich...

 Engywuck· 29.07.11 · 23:03 Uhr

Dein Computer funktioniert heute, weil Wissenschaftler Anfang des 20. Jahrhunderts "sinnlose" BTheorien entwickelt und "sinnlose" Messungen vorgenommen haben. Das eine "ohne jede Chance" jemals makroskopische reale Auswirkungen zu haben, das andere "nur um was zu publizieren und Tabellen zu füllen".

 Bjoern· 29.07.11 · 23:05 Uhr

@973:

Vor ein paar Monaten lief mal wieder solch ein Modell, chinesischer Autoren, durch die Presse, bei der aus solchen eigentlich sofort zu verwerfenden Lösungen alle möglichen absurden Schlüsse gezogen werden. ... Das gemeinte Modell habe ich nach langem googeln wiedergefunden:
http://arxiv.org/pdf/1007.1750v1

Danke. So, und jetzt erklär' bitte mal, warum man die dort gefundenen Lösungen alle sofort hätte "verwerfen" sollen, und was genau an den dort gezogenen Schlüssen "absurd" ist...

 973· 30.07.11 · 06:12 Uhr

Wenn man G/c² als konstant annimmt, c und G aber variabel sein dürfen, dann bedeutet das eine langsame Verformung der verschiedenen Raumrichtungen zueinander. Das ist schon sehr hypothetisch.

Mit wahrlos variablen Naturkonstanten kann man beliebigen Schwachsinn erzeugen - beispielsweise mit solchen wo die Planck-Zeit schneller wächst als das Weltalter

Abgesehen haben nach Beobachtungen im Sonnensystem c und G derzeit sekuläre Änderungen von weniger als einem Prozent pro Weltalter. Man kann zwar austesten, was für Folgen variable Naturkonstanten hätten, sollte dann aber wieder zur Realität zurückkehren.

 Bjoern· 30.07.11 · 10:19 Uhr

@973:

Wenn man G/c² als konstant annimmt, c und G aber variabel sein dürfen, dann bedeutet das eine langsame Verformung der verschiedenen Raumrichtungen zueinander.

Das steht so nicht im Paper, scheint also eine Schlussfolgerung von dir selbst zu sein. Wie kommst du darauf?

Mit wahrlos variablen Naturkonstanten kann man beliebigen Schwachsinn erzeugen...

Erstens einmal ist der Ansatz hier nicht wahllos (ich nehme mal an, das meinstest du - "wahrlos" ergibt wenig Sinn), sondern begründet (wenn ich auch persönlich die Begründung nicht besonders gut finde). Zweitens kann man aus variablen Naturkonstanten natürlich nahezu beliebig viele Folgerungen ziehen - aber warum sollte man diese Folgerungen ausnahmslos als Schwachsinn bezeichnen? Letztlich kommt's doch darauf an, ob die Vorhersagen der Theorie zu den Daten passen. (da hat das chinesische Paper zwar einen Anfang gemacht, aber natürlich fehlt da noch jede Menge zu überprüfen - zum Beispiel gerade die Konsistenz mit Beobachtungen der Variabilität von G und c, wie du ja selbst sagst)

Abgesehen haben nach Beobachtungen im Sonnensystem c und G derzeit sekuläre Änderungen von weniger als einem Prozent pro Weltalter. Man kann zwar austesten, was für Folgen variable Naturkonstanten hätten, sollte dann aber wieder zur Realität zurückkehren.

Da wiederum kann ich nur zustimmen.

Übrigens hattest du gesagt, dieses Modell wäre vor einigen Monaten durch die Presse gelaufen. Eigentlich verfolge ich die relevante Presse relativ aufmerksam - von dem Modell habe ich aber überhaupt nichts mitbekommen. Hast du noch einen Link zu ein, zwei Artikeln, wo dieses Modell erwähnt wurde?

Außerdem finde ich's auch interessant, dass im Arxiv bei diesem Artikel nirgends erwähnt wird, wo er veröffentlicht wurde. Hat der Autor das vergessen zu erwähnen, oder hat er's nicht geschafft, das veröffentlicht zu bekommen...?

 973· 30.07.11 · 19:07 Uhr

Es gibt verschiedene sites die Neuigkeiten zusammenfassen , zBsp
http://www.physorg.com/
Das Meiste braucht man nur zu überfliegen, ggf einmal durchlesen, bei Vielem lohnt es sich nicht den Artikel aufzuheben, links zu Fach-'Publikationen' enthalten oft auch nur einen abstract

 Evi· 31.07.11 · 01:54 Uhr

@Florian

Zitat:

1) in der Naturwissenschaft wird nicht "bewiesen".

Doch, auch in der Naturwissenschaft wird bewiesen.
Allgemeine Sätze können nicht bewiesen werden, aber das ist ja nun etwas anderes. Zudem lautete deine Ursprungsthese ja:

Könnte man irgendwann in der Zukunft einwandfrei die Existenz der Strings nachweisen und würde man bis dahin wissen, das die Stringtheorie auf jeden Fall die Existenz der Landschafts-Multiversums beinhaltet, dann wäre es unwissenschaftlich, das einfach zu ignorieren.

Du selbst hast also, in deiner Prämisse, einen Beweis vorausgesetzt...

Weiter schreibst du:

Dazu müssten wir von der Existenz eines Multiversums ausgehen, auch wenn es unzugänglich für uns ist.

Nur weil die Richtigkeit einer Annahme hypothetisch beweisbar sein könnte, müssen wir nun aber ganz sicher nicht von der Richtigkeit ihrer Implikationen ausgehen. (Wir können die Richtigkeit des Implizierten zwar nicht ausschließen, sicher - aber das ist auch ohne deine Prämisse klar.)

Außerdem ist natürlich auch die Existenz des lieben Gottes hypothetisch beweisbar, lediglich falsifiziert werden kann sie nicht, was den eigentlichen Unterschied zu wissenschaftlichen Theorien ausmacht. (Eine Rolle spielt dieser Punkt hier allerdings nicht...)

 Florian Freistetter· 31.07.11 · 09:07 Uhr

@Evi: "Doch, auch in der Naturwissenschaft wird bewiesen. "

In der Naturwissenschaft werden Thesen belegt oder bestätigt. Und was nicht widerlegt ist, das gilt deswegen noch nicht als "bewiesen". "Beweis" gibt es nur in der Mathematik (zu der die Formulierung der Stringtheorie zählt)

"Außerdem ist natürlich auch die Existenz des lieben Gottes hypothetisch beweisbar, lediglich falsifiziert werden kann sie nicht, was den eigentlichen Unterschied zu wissenschaftlichen Theorien ausmacht. ("

Nein, solange nicht klar ist was "Gott" denn genau sein soll, machen Sätze mit diesem Wort keinen Sinn.

 Bjoern· 31.07.11 · 10:38 Uhr

@Evi:

Doch, auch in der Naturwissenschaft wird bewiesen.

Wie kommst du auf die Idee?
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
(siehe gleich am Anfang unter "Überblick")

Du selbst hast also, in deiner Prämisse, einen Beweis vorausgesetzt...

Öh, nein. Nachweisen ist nicht dasselbe wie beweisen...

Außerdem ist natürlich auch die Existenz des lieben Gottes hypothetisch beweisbar, ...

Ah ja? Wie denn?

 Bell· 31.07.11 · 15:18 Uhr

Du selbst hast also, in deiner Prämisse, einen Beweis vorausgesetzt...

Öh, nein. Nachweisen ist nicht dasselbe wie beweisen...

Doch, die Worte werden synonym gebraucht. In dem ich Phänomen A nachweise, beweise ich, dass die Aussage 'A existiert' wahr ist.

Und wenn ich eine Theorie widerlege, beweise ich, dass sie falsch ist.

Außerdem ist natürlich auch die Existenz des lieben Gottes hypothetisch beweisbar, ...

Ah ja? Wie denn?

Nun, aus Exodus 32,15 wissen wir, dass Moses die 10 Gebote vom lieben Gott auf dem Berg Sinai erhielt. Wir wissen weiter, dass die Gebote auf zwei beidseitig beschriebenen Steintafeln geschrieben waren. Und wir wissen, dass Gott selbst die Gebote mit seinen Fingern auf die Steintafeln geschrieben hat.

Als Moses dann vom Berg zurückkam, sah er, wie das Volk um das goldene Kalb tanzte. Aus Wut darüber zebrach er am Fuß des Berges die beiden Steintafeln.

Nur weil diese Steintafeln bisher nicht gefunden wurden, bedeutet das ja nicht (um mir mal Florians String-Logik zu eigen zu machen), dass diese nie gefunden werden.

Werden diese Steintafeln eines Tages gefunden und findet man, dass die Schrift auf diesen Tafeln auf eine Weise zustande kam, die man nicht erklären kann ... so wäre dieses doch ein starkes Indiz dafür, dass Gott existiert , und daher müsse man dann -um bei Florians Logik zu bleiben- die Aussagen der Bibel über Gott sehr ernst nehmen.

Aber Florian geht in seiner Lust am Schließen ja noch viel weiter, er tut ja so als wären diese Steintafeln schon gefunden und behauptet, es wäre also nicht unwissenschafllich sich (schon heute) Gedanken darüber zu machen ob einem im Himmel die Tauben gebraten in den Mund fliegen oder ob man diese noch selber braten muß.

Konkret beantwortet er seine Eingangsfrage:
Ist es wirklich Wissenschaft, wenn man sich mit Multiversen beschäftigt?
Über seinen Schluß mit
OK - Soweit zum Prinzipiellen. Multiversen sind also nicht per se unwissenschaftlich.

Ich sage ja lediglich, wenn Florians Schluß richtig ist, dann ist auch der Schluß richtig
OK - Soweit zum Prinzipiellen. Es ist also nicht per se unwissenschaftlich, sich mit dem Leben im Himmel zu beschäftigen.

 W.S.· 31.07.11 · 16:44 Uhr

@Bell:

Die schlechte Angewohnheit, getrennte Begriffe synonym zu gebrauchen, ist nicht einmal alltagstauglich.

Werden diese Steintafeln eines Tages gefunden und findet man, dass die Schrift auf diesen Tafeln auf eine Weise zustande kam, die man nicht erklären kann ... so wäre dieses doch ein starkes Indiz dafür, dass Gott existiert

Wie das?

 Bjoern· 31.07.11 · 17:16 Uhr

@Bell:

Doch, die Worte werden synonym gebraucht. In dem ich Phänomen A nachweise, beweise ich, dass die Aussage 'A existiert' wahr ist. Und wenn ich eine Theorie widerlege, beweise ich, dass sie falsch ist.

Dass die Begriffe in der Alltagssprache manchmal synonym gebraucht werden, zeigt noch nicht, dass sie tatsächlich genau dasselbe meinen.

Werden diese Steintafeln eines Tages gefunden und findet man, dass die Schrift auf diesen Tafeln auf eine Weise zustande kam, die man nicht erklären kann ... so wäre dieses doch ein starkes Indiz dafür, dass Gott existiert , ...

Zur Erinnerung: es ging um die Frage, ob man Gott beweisen könne. Ein Indiz ist aber kein Beweis! (vielleicht in für einen Juristen, aber sicher weder für einen Naturwissenschaftler noch für einen Mathematiker)

 Evi· 31.07.11 · 21:48 Uhr

@ Bjoern

Doch, auch in der Naturwissenschaft wird bewiesen.

Wie kommst du auf die Idee?
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
(siehe gleich am Anfang unter "Überblick")

An dieser Stelle in deinem Link geht es um allgemeine Sätze. Und dass allgemeine Sätze (resp. Theorien) nicht verifiziert werden können, sagte ich ja ausdrücklich. Nicht jede Aussage, auch nicht jede Aussage in der Naturwissenschaft, fällt aber in diese Kategorie. Es gibt unterschiedliche Arten von Sätzen. So kann das Gegenstück zum „All-Satz“ (Alle Schwäne sind weiß), der Es-gibt– bzw. Existenz-Satz (Es gibt einen schwarzen Schwan; oder auch: Es gibt schwarze Löcher, es gibt Strings) bspw. grundsätzlich nicht falsifiziert, sondern nur verifiziert werden.

(Innerhalb des von Menschen als wahr angenommenen Bezugssystems, natürlich. Dass auch dieses Bezugssystem wiederum auf Axiomen beruht und somit jede menschliche Erkenntnis schlussendlich niemals absolut sein kann, versteht sich von selbst.)

Du selbst hast also, in deiner Prämisse, einen Beweis vorausgesetzt...

Öh, nein. Nachweisen ist nicht dasselbe wie beweisen...

Na, dann klär mich doch mal auf. Worin genau liegt denn deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen "einwandfrei die Existenz von X nachweisen" und "einwandfrei die Existenz von X beweisen"?

Außerdem ist natürlich auch die Existenz des lieben Gottes hypothetisch beweisbar, ...

Ah ja? Wie denn?

Wie ich bereits sagte, eine wesentliche Eigenschaft von Es-gibt-Sätzen ist ihre prinzipielle Verifizierbarkeit. Das gilt selbstverständlich auch für den Satz: "Es gibt einen Gott" - natürlich unter der Bedingung, dass "Gott" keine Leerformel darstellt, sondern mit einer impliziten (oder auch expliziten) Definition einhergeht, die eine hypothetische Erfahrbarkeit beinhaltet.

So würde ich persönlich es durchaus als Beweis gelten lassen, sollte eines Tages ein alter Mann mit weißem Rauschebart auf einer Wolke vom Himmel schweben, das Meer teilen, die Kranken heilen und die Toten auferstehen lassen.
Nur mal als Beispiel…

 Evi· 31.07.11 · 21:58 Uhr

Zur Erinnerung: es ging um die Frage, ob man Gott beweisen könne.

Nein. Es ging um die hypothetische Beweisbarkeit der Existenz Gottes. Das ist etwas anderes.

 Bjoern· 31.07.11 · 22:00 Uhr

@Evi: O.k., ich hatte dich wohl falsch verstanden - Existenzsätze sind natürlich beweisbar.

Bei dem Beispiel mit dem "lieben Gott" hattest du dich dafür unklar ausgedrückt - selbstverständlich geht das erst dann, wenn man eine klare Definition hat, wie du ja jetzt auch klar gestellt hast.

So würde ich persönlich es durchaus als Beweis gelten lassen, sollte eines Tages ein alter Mann mit weißem Rauschebart auf einer Wolke vom Himmel schweben, das Meer teilen, die Kranken heilen und die Toten auferstehen lassen.

Könnte man aber mindestens genausogut auch als Außerirdischen mit stark überlegener Technologie interpretieren...

 Martin Kiechle· 01.04.12 · 00:47 Uhr

Ich lese gerade das neueste Buch von Stephen Hawking, "der große Entwurf" (http://www.amazon.de/Der-große-Entwurf-Erklärung-Universums/dp/3499623013/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1333232369&sr=8-2)

Darin geht Hawking sehr ausführlich auf das Thema Multiversum ein, und es scheint so, als käme die moderne Wissenschaft tatsächlich nicht mehr ohne die Idee des Multiversum aus.

Es ist aber NICHT eine Idee, die mit unserem Universum nichts zu tun hätte, sondern eine Idee, die mit Richard Feynmans Erklärung quantenphysikalischer Phänomene zu tun hat, bzw. darauf basiert, dass jedes bewegte Teilchen alle nur möglichen Wege zwischen zwei Punkten nimmt, dies aber mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten.

Da diese Basis der Multiversums-Idee hier weder im Blog, noch in den Kommentaren Erwähnung findet, und da ich wie gesagt gerade dieses neue Buch von Hawking lese, wollte ich es hier einfach mal anmerken.