Florian Siegers· 04.05.11 · 09:16 Uhr

"Wenn es solche schwarzen Löcher tatsächlich gibt, dann hätten wir damit Objekte die älter sind als Universum!"

Hast den Artikel vergessen. Ansonsten sehr interessanter Artikel. Danke dafür!

 nihil jie· 04.05.11 · 09:29 Uhr

ja aber wo sollen sie den überlebt haben ? würden sie nicht mit der crunch-singularität verschmelzen ? oder befinden sie sich dann so lange im bulk... ausserhalb der bran unserers universums und warten ab ??? ;) naja... ich finds sehr sehr schräg was in der aussage so postuliert wird... aber egal... einfach methoden finden um der sache auf den grund zu gehen :)

 Mathias· 04.05.11 · 09:40 Uhr

Ja, aber.... Ich dachte die Theorie der stoppenden und sich umkehrenden Ausdehnung sei so gut wie vom Tisch? Ich dachte das Universum dehnt sich immer weiter aus, bis es sich gaaaanz weit verteilt hat. Also unendlich quasi. Oder bin ich da einem Labersack aufgesessen?

 schlappohr· 04.05.11 · 09:43 Uhr

Ich dachte durch die Beobachtung der beschleunigten Expansion wäre die Theorie von einem zyklischen Universum widerlegt, oder zumindest sehr unwahrscheinlich.

 Florian Freistetter· 04.05.11 · 09:45 Uhr

Also die beschleunigte Expansion deutet schon darauf hin, dass es keinen Big Crunch geben wird. Aber je nachdem wie GENAU die dunkle Energie aussieht (und das wissen wir noch überhaupt nicht) kann es auch wieder rückwärts gehen (erwähnen die Autoren auch explizit im Paper)

 frantischek· 04.05.11 · 10:28 Uhr

1.Nur weil unser Universum sich jetzt beschleunigt ausdehnt muß es das ja nicht unbedingt auch in den vorigen Zyklen (sofern es welche gegeben hat) getan haben oder irre ich mich da?

2.Der Satz: "Wenn es solche schwarzen Löcher tatsächlich gibt, dann hätten wir damit Objekte die älter sind als das Universum!" Kommt mir komisch vor. Wenn das Universum in der Zwischenzeit vielleicht ein paar Mal zu einer Singularität zusammengefallen ist, dann war es doch vorher auch schon das Universum? Sollte es eine Zeit vor dem Urknall gegeben haben fällt sie zumindest für mich auch in die grundlegende Definition von "Universum".
Sollte also aus meiner Sicht heissen: "Wenn es solche BHs tatsächlich gibt dann ergäbe das, daß das Universum älter ist als der Urknall!"

3.Sollte da wirklich was wahres dran sein müßte doch die Zahl der BHs die über den Urknall "drüberrutschen" bei jedem Durchgang größer werden!?
Ich stell mir das so vor:
Das Universum bigbangt, BHs entstehen, einige davon befinden sich im richtigen Massebereich und überleben den BigCrunch.
Das Universum bigbangt erneut, diesmal schon mit den BHs die es aus dem vorigen Durchgang rübergeschafft haben, zusätzliche BHs entstehen, einige davon sind wieder im richtigen Massebereich und überleben (jetzt zusammen mit denen aus dem ersten Durchgang) wiederum den Big Crunch.
Beim dritten mal bigbangen sollte bereits die dritte Generation BHs entstehen von denen wieder einige in den richtigen Massebereich fallen usw. usf....

4.Stell ich mir die gleiche Frage wie Nihil Jie:
Wo sollten denn die Überleben? Nach meinem Verständniss sollten die Singularitäten im Fall eines Crunchs alle verschmelzen.
Andererseits werden die Autoren der Arbeit schon einen Grund haben sowas anzunehmen (ich les das Paper nicht, hat keinen Sinn bei mir). Das fände ich hochinteressant wenn man diesen Grund irgenwie auf Normalsterblichohnemathematikstudiumdeutsch übersetzen könnte damit ich ihn zumindest halbwegs nachvollziehen kann.

 frantischek· 04.05.11 · 10:43 Uhr

Noch was fällt mir ein:
Sollte es bereits während oder ganz kurz nach dem BigBang mehr oder weniger massive BHs gegeben haben (wie groß ist denn der Bereich in dem sie überleben können sollten überhaupt?), was für einen Einfluss hätte das denn auf die heutigen Theorien zur Entstehung der Elemente und der Galaxien?
Könnte im Umkreis solcher BHs die Nukleosynthese anders ablaufen als die bisherigen Theorien das vermuten und ergäbe das Effekte die man vielleicht sogar heute noch überprüfen könnte?

 volki· 04.05.11 · 10:44 Uhr

@frantischek

ad 1.) Habe die Einleitung des verlinkten Artikel kurz überflogen, dort wird genau auf diesen Punkt eingegangen und ähnlich (nur länger) argumentiert, wie du es tust.

ad 2.) Ich sehe das nur als eine sprachliche Ungenauigkeit. Könnte man natürlich, wie du anmerkst genauer formulieren.

ad 3.) Falls es eine Hawkingstrahlung gibt können ja die BH die den letzten Big-Crunch überlebt haben zu klein geworden sein um den nächsten zu überleben. (BHs brauchen eine gewisse Mindestmasse um den Big-Crunch zu überleben)

ad 4.) Die Einleitung des von Florian verlinkten Artikel ist ziemlich leicht verständlich geschrieben. Vielleicht solltest du es doch einmal versuchen diesen zu lesen.

 volki· 04.05.11 · 10:46 Uhr

@frantischek: Deine Zusatzfragen kann ich leider nicht mehr beantworten. Sind aber interessant und die Antworten würden mich auch interessieren.

 Florian Freistetter· 04.05.11 · 10:54 Uhr

@frantischek: Ja klar: es kommt immer drauf an, wie man "Universum" genau definiert. "Älter als das Universum" heisst in dem Zusammenhang eben dass es älter als der aktuelle Zyklus ist.
Und die Anzahl der BHs sollte eigentlich nicht wachsen denke ich. Immerhin zerstrahlen die ja mit der Hawking-Strahlung. Käme dann auf die genauen Zeitskalen an, die da jeweils involviert sind. Aber die BHs um die es geht sind klein (also kleiner als die supermassiven oder stellaren) und brauchen daher keine Trillon Jahre oder so um sich aufzulösen.
Und ob das Universum bei einem Crunch wieder zu einer "Singularität" wird, ist zweifelhaft. Eine Singularität, also einen punktförmigen Zustand wird es in der Realität wohl nie geben. Wie es genau abläuft, wissen wir noch nicht. Und BHs sind ja auch Singularitäten - so viel Platz brauchen die nicht ;)

 nihil jie· 04.05.11 · 11:00 Uhr

@volki

ich kann manche verlinkten texte gerade nicht lesen, weil der server in meiner fortbildung mache seiten blockt... echt schade :( ... mache das später zu hause.

 knorke· 04.05.11 · 11:05 Uhr

@frantischek
""Wenn es solche schwarzen Löcher tatsächlich gibt, dann hätten wir damit Objekte die älter sind als das Universum!" Kommt mir komisch vor. Wenn das Universum in der Zwischenzeit vielleicht ein paar Mal zu einer Singularität zusammengefallen ist, dann war es doch vorher auch schon das Universum? "

Nach meinem Laienhaften Verständnis ist eine Singularität eben nicht das Universum. Wenn aus dieser Singularität Energie, Materie und der ganz Krempel entsteht (inklusive den Grundkräften, Raum und Zeit etc.), dann ist das Universum erst wieder da. Wobei die spekulierten schwarzen Löcher ja eigentlich während der Abwesenheit aller anderen Materie und Energie sowie der Grundkräfte ja eigentlich gar nicht existieren dürften O.o *kopfschmerzen*

 Björn Reinhardt· 04.05.11 · 11:11 Uhr

Ich überlege bei Big Crunch-Ideen immer, dass die Zeit ja nun in irgendeiner Form mit dem Raum verknüpft ist. Ich mag die Idee, dass mit dem Raum beim Big Crunch auch die Zeit zurückschnappt.

 Björn Reinhardt· 04.05.11 · 11:25 Uhr

Zu den Singularitäten über deren Auftreten hier gesprochen wird: Soweit ich es verstehe, ist eine Singularität wie die Urknalls-Singularität eine mathematische Vorhersage der Relativitätstheorie die insbesondere darauf hinweist, dass die Theorie an dieser Stelle unvollständig ist. Kann man dann einfach so tun, als wäre diese Singularität tatsächlich existent gewesen?

 volki· 04.05.11 · 11:27 Uhr

@nihilje, frantischek: Oje! Ich habe gerade nocheinmal Punkt 4 bei frantischek gelesen. Meine Aussage bezog sich darauf, dass recht lange Teile des Papers verständlich geschrieben sind. Ich hatte nur kurz Zeit den Artikel zu überfliegen und weiß nicht, was da noch alles drinnen steht, bzw ob Frage 4 beantwortet wird. Ich glaube aber mit ein wenig Hintergrundwissen kann man doch recht viel verstehen oder erahnen, um was es geht.

 Bullet· 04.05.11 · 11:28 Uhr

@FF:

Und die Anzahl der BHs sollte eigentlich nicht wachsen denke ich. Immerhin zerstrahlen die ja mit der Hawking-Strahlung.

Das hängt dann von der Zeit ab, die so ein hypothetischer Zyklus dauert. Möglicherweise wären dann jene Schwarzen Löcher der passenden Größenklasse auch genau der Marker, der es erlaubt, die Zykluslänge abzuschätzen, ohne daß man erst einen ganzen durchleben müßte.
Spannend.

 KommentarAbo· 04.05.11 · 12:14 Uhr

...

 Mark· 04.05.11 · 12:19 Uhr

Tja, ich fände es ja spannender, wenn es wirklich so gewesen wäre. Oder zumindest verständlicher. Ich hoffe, wir, also eigentlich die Wissenschaftler können hier in Zukunft mehr Klarheit schaffen.
Aber man stelle sich mal vor, ein Universum, dass immer wieder zusammen kracht um dann wieder zu expandieren, auch ne seltsame Vorstellung.

 schlappohr· 04.05.11 · 15:56 Uhr

@frantischek
"1.Nur weil unser Universum sich jetzt beschleunigt ausdehnt muß es das ja nicht unbedingt auch in den vorigen Zyklen (sofern es welche gegeben hat) getan haben oder irre ich mich da?"

Falls die beschleunigende Expansion wirklich ein Indiz für ein nicht-zyklisches Universum ist, dann wäre dieser Zyklus der letzte, da es keinen Crunch mehr geben würde. Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Warum sollte das der Fall sein, wenn alle vorherigen Universen gecruncht sind? Ich schätze mal, entweder ist das "aktuelle" Universum trotz beschleunigender Expansion zyklisch, oder es gab auch "vorher" keine zyklischen Universen.

 1984· 04.05.11 · 17:01 Uhr

"Wenn es unser Universum aber erst seit 13.7 Milliarden gibt, dann sollte alles, was sich im Universum befindet nicht älter sein. Ok, manche Leute sind trotzdem auf der Suche nach solchen Objekten, aber bis jetzt war niemand erfolgreich."

Was ist eigentlich aus den Quasaren geworden, deren Rotverschiebung ein zu hohes Alter ergibt? Anhand optischer Beobachtungen und weil es ausschließlich Quasare sind, kann man sicherlich davon ausgehen, dass es sich hier um ein anderes physikalisches Phänomen handelt, aber gibt es da mittlerweile eine Erklärung?

 nihil jie· 04.05.11 · 17:07 Uhr

ich habe eine ganz ganz schräge idee *lach* vielleicht können auch schwarze löcher ohne ein universum existieren. und das geht folgender massen ;)

ich gehe jetzt mal von der big ripp theorie mal aus... also der theorie nach der das universum zerrissen wird. jetzt stellen wir uns mal vor, dass das noch zur zeit passiert bevor die meisten BH's zerstrahlen konnten. da sich BH's so oder so mehr oder weniger von unseren universum "abgeschnitten" haben... alles kann reinfallen aber nicht wieder hinaus... haben sie mehr oder weniger ihren eigenen raum erschaffen. zu dem haben sie auch genügend davon um sich herumgewickelt. jetzt kommt es zum big ripp.. der raum wird nach und nach zerrissen und all die materie die in ihm vorhanden ist.... aber eben nur fast alle materie und raum. ausser den raum den sich BH's geschaffen haben mit all der materie drin die sie verschluckten. vielleicht ist die ausgeübte gravitation der BH's so stark, dass sie ihre materie und den raum den sie beanspruchen, vor dem big ripp bewahren können. das universum so wie wir es kennen hört auf zu existieren. die schwarzen löcher jedoch bleiben auf der bran, die unser universum enthielt, übrig. sie haben ihren eigenen raum und masse da drin... ungeachtet dessen wie der raum denn nun beschaffen ist. irgend wann mal entsteht dann vielleicht ein neues universum und expandiert es wieder... dann werden die schwarzen löcher wieder assimiliert.

so... das ist die blühende phantasie eines nicht physikers *tztz ;) hat noch wer ein vorschlag ?

 Bjoern· 04.05.11 · 17:16 Uhr

@1984:

Was ist eigentlich aus den Quasaren geworden, deren Rotverschiebung ein zu hohes Alter ergibt? Anhand optischer Beobachtungen und weil es ausschließlich Quasare sind, kann man sicherlich davon ausgehen, dass es sich hier um ein anderes physikalisches Phänomen handelt, aber gibt es da mittlerweile eine Erklärung?

Von was redest du? Davon habe ich noch nie gehört (und Sinn ergibt es auch nicht - aus einer beliebigen Rotverschiebung kann man nie ein Alter errechnen, das größer als das Alter des Universums wäre!). Könntest du bitte genauer erklären, was du meinst?

 j· 04.05.11 · 17:18 Uhr

ich dachte immer, der Urknall wäre die Umstülpung eines schwarzen Loches zum Weißen Riesen. Wenn das Universum aus dem Urknall eines schwarzen Loches hervorgegangen ist, dann muss doch vor dem Urknall ein schwarzes Loch vorhanden gewesen sein, es war da noch nicht das Universum, wie wir es kennen, es war aber etwas da, woraus sich das Universum entwickeln konnte. Es war also nicht nichts da, sondern ein schwarzes Loch mit der Masse des Universums - oder zwei schwarze Löcher mit der Masse von zwei Universen - wenn es Multiversen gibt - ist das doch logisch oder?

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Universum aus Einatmen (Entstehung eines schwarzen Loches) und Ausatmen (Urknall oder Umstülpen) besteht.

 junia· 04.05.11 · 17:19 Uhr

ich dachte immer, der Urknall wäre die Umstülpung eines schwarzen Loches zum Weißen Riesen. Wenn das Universum aus dem Urknall eines schwarzen Loches hervorgegangen ist, dann muss doch vor dem Urknall ein schwarzes Loch vorhanden gewesen sein, es war da noch nicht das Universum, wie wir es kennen, es war aber etwas da, woraus sich das Universum entwickeln konnte. Es war also nicht nichts da, sondern ein schwarzes Loch mit der Masse des Universums - oder zwei schwarze Löcher mit der Masse von zwei Universen - wenn es Multiversen gibt - ist das doch logisch oder?

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Universum aus Einatmen (Entstehung eines schwarzen Loches) und Ausatmen (Urknall oder Umstülpen) besteht.

 nihil jie· 04.05.11 · 17:19 Uhr

und die esoterische variante davon lautet:

so produzieren götter wertvolle perlen für ihr schmuck ;) genau wie wir es machen wenn wir muscheln mit steinchen "impfen" damit sich darum perlmutt ansammeln kann. die götte machen dann einen riesen raum auf.. hauen da ein wenig materie rein, legen natur gesetzte fest und lassen es geschehen. dann vergeht das universum und übrig bleiben die schwarzen löcher... die ernte kann damit dann beginnen ;)

jetzt sagt aber nicht ihr wollt auch die drogen haben die ich gerade genommen habe *lach

 H.M.Voynich· 04.05.11 · 17:32 Uhr

"Man muss sich genau überlegen, wie man "normale" primoridiale schwarze Löcher von den schwarzen Löchern aus dem früheren Universum unterscheiden kann und wie man beide voneinander unterscheidet."

... und wie man diese beiden Überlegungen voneinander unterscheidet. ;)

 Florian Freistetter· 04.05.11 · 17:51 Uhr

@junia: Äh ne - also mit schwarzen/weißen Löchern und Umstülpungen oder sowas hat der Urknall nicht wirklich viel zu tun ;) Ich kann dir das Buch Big Bang von SImon Singh empfehlen. Da wird das alles super erklärt.

@Bjoern: Vielleicht gehts um die Geschichte aus der Anfangszeit der Urknalltheorie als man tatsächlich noch Sterne hatte, die älter als das Universum waren. Das lag daran, dass man die verschiedenen Populationen der Sterne nicht kannte und die verschiedenen Cepheiden-Typen und daher auch die Entfernungsbestimmung etwas falsch hinbekommen hat. Aber die Sache ist eigentlich seit den ~ 1950ern erledigt...

 stl· 04.05.11 · 17:59 Uhr

@Bjoern
http://www.cosmicdiary.org/blogs/eso/nando_patat/?p=632
Da steht was zu zu alten Sternen, beim Überlesen gefunden, und hier gab es vor etlicher Zeit auch etwas dazu.

 Bjoern· 04.05.11 · 18:15 Uhr

@Florian und @stl: Danke - die Geschichte mit den "zu alten" Sternen kenne ich. Aber 1984 sprach ja von Quasaren, aus deren Rotverschiebung sich ein zu großes Alter ergab. Deshalb habe ich nachgefragt, was er meint. (könnte natürlich eine simple Verwechslung mit den Sternen sein - schau'n wir mal, was er dazu sagt...)

 stl· 04.05.11 · 18:43 Uhr

@ Bjoern
Fand dazu etwas http://www.wort-und-wissen.de/sij/sij131/sij131-9.html#idx02
und http://www.bautforum.com/showthread.php/1682-An-older-universe-v.-iron-factories?s=2cb181c983801f0a9cf0ebf29b73b7f2 (ich verstand zu wenig).
Mehr kann ich dazu nicht beitragen ...

 Alexandra· 04.05.11 · 18:47 Uhr

wie lässt sich denn das Alter eines schwarzen Loches überhaupt bestimmen? Über die Hawkins-Strahlung? Ansonsten lässt sich ein schwarzes Loch ja nur indirekt über das Verhalten anderer Sterne in dessen unmittelbarer Umgebung nachweisen, oder?

 1984· 04.05.11 · 18:54 Uhr

"Von was redest du? Davon habe ich noch nie gehört (und Sinn ergibt es auch nicht - aus einer beliebigen Rotverschiebung kann man nie ein Alter errechnen, das größer als das Alter des Universums wäre!). Könntest du bitte genauer erklären, was du meinst?"

Aus der Rotverschiebung ergibt sich doch meines Wissens nach, wie lange das Licht gebraucht hat um uns zu erreichen. Wenn die Rotverschiebung nun hoch genug ist wäre das Licht länger unterwegs als das Universum alt ist, oder?

Soweit ich mich erinnere hat man dann Quasare gefunden deren Rotverschiebung eben "zu hoch" war, so dass diese älter als das Universum wären, wenn das alles so stimmt.

p.s. Wie Zitiere ich hier denn richtig?

 Andreas· 04.05.11 · 19:19 Uhr

Ich hab da mal eine ganz offene Verständnisfrage:

Was genau macht diese Überlegung zu "ernsthafter" Naturwissenschaft? Gibt es - wenigstens hypothetisch - Beobachtungen oder Experimente mit denen man diese Theorie falsifizieren könnte? Ich mein, selbst "nur" eine Erweiterung des Standardmodells ist ja nicht grade eine Kleinigkeit...

Bitte nicht falsch verstehen: Ich will nicht bestreiten, dass es ernsthafte Wissenschaft ist. Ich verstehe nur nicht den Unterschied zu irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Aussagen in der Art wie: "Unter der Annahme, dass (hinreichend anerkannte, aber unbelegte Hypothese X) und (hinreichend anerkannte, aber unbelegte Hypothese Y) stimmen, kann es diese Schwingungen/Gnumpfeln/(beliebige "Dinge zwischen Himmel und Erde" Z) geben... es weiß nur halt (noch) niemand, auf welche Art sich diese Dinger beobachten/widerlegen lassen."

Oder muss man das eher einfach als Vorschlag einer Methode sehen, "Big Bang"- bzw. "Big Crunch"-Hypothesen zu falsifizieren?

 Bjoern· 04.05.11 · 20:07 Uhr

@Andreas:

Gibt es - wenigstens hypothetisch - Beobachtungen oder Experimente mit denen man diese Theorie falsifizieren könnte?

Wie Florian schon geschrieben hatte: das ist noch offen. ("Man muss sich genau überlegen, wie man "normale" primoridiale schwarze Löcher von den schwarzen Löchern aus dem früheren Universum unterscheiden kann...")

Ich verstehe nur nicht den Unterschied zu irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Aussagen in der Art wie: ...

Hast du ein Beispiel für so eine pseudowissenschaftliche Aussage? Ich habe, glaube ich, noch nie eine pseudowissenschaftliche Aussage gesehen, die sich logisch aus hinreichend anerkannte, aber unbelegten Hypothesen herleiten liesse...

 973· 05.05.11 · 04:43 Uhr

Man sollte striktere Anforderungen daran machen, nur ernstzunehmen, was an der Realit¨at orientiert ist. Das Abstrakte kennt keine quantitative noch qualitative Begrenzung; man kann t¨aglich Millionen oder Milliarden Theorien erfinden (oder von seinem Rechner generieren lassen), wobei der Unrealistischkeit keine Grenzen gesetzt sind. Der Bruchteil wieviel davon existiert, ist praktisch Null.

Ausgangspunkt jeder ernstzunehmenden Forschung muss daher sein, was den Erfahrungen oder ausnahmsweise einzelnen Beobachtungen entspricht, nicht wahrlose Spekulationen - insbesondere in der Physik, die als Naturlehre die existierende Welt und nicht beliebig viele evtl. m¨ogliche Alternativen behandelt. Das hat zwar den m¨oglichen Nachteil, das die Theorie Beobachtungen nachhinkt, was aber erheblich besser ist als umgekehrt.

Im letztgenannten Fall haben wir es strikt nicht mit Naturwissenschaft zu tun. Auch dann nicht, wenn irgendwelche Rechnungen iS ihrer eigenen Regeln richtig sind.

 Florian Freistetter· 05.05.11 · 06:40 Uhr

@Andreas: "Gibt es - wenigstens hypothetisch - Beobachtungen oder Experimente mit denen man diese Theorie falsifizieren könnte?"

Wie gesagt: Diese spezielle Theorie sagt eine bestimmte Art von schwarzen Löchern vorher. Wenn man die beobachtet, hat man sie bestätigt. Gehts dir jetzt darum, dass nur das wissenschaftlich ist, was falsifizierbar ist? So streng und absolut muss man das auch nicht sehen. Es ist schon ok wenn man auch mal ein paar spekulativere Sachen macht - solange man sich dabei an die wissenschaftliche Methodik hält. Das was sich die Leute hier ausgedacht haben, ist ja eben nicht einfach nur "ausgedacht" sondern aus der Physik und Mathematik der schwarzen Löcher nach wissenschaftlichen Regeln abgeleitet und zusammen mit der Hypothese eines zyklischen Universums zu einer Vorhersage geformt. Da seh ich jetzt mal nix pseudowissenschaftliches.

 typ1942· 05.05.11 · 07:49 Uhr

da zeigt sich mal wierder, dass die realität spannend genug ist und keine pseudowissenschaftlichen auswüchse braucht..... hätte aber mal ne frage zu wissenschaftlichen theorien: welche wissenschaftliche theorie (speziell in der physik), die nach wissentschaftlichen maßstäben getestet wurde, musste wieder komplett verworfen werden? ich denke da als beispiel an das gravitationsgesetz....gilt in hinreichenden grenzen heute immer noch und wurde damals experimentell begründet aufgestellt..... gibt es bsp, wo solche theorien wieder verworfen werden mussten? eine theorie wie zb. zum"äther" fällt raus, da sie ja nur ein gedankenexperiment war....ich meine, gegebespiele zu einer theorie á la newton..... hat die versammelte wissenschaft beispiele?

 Florian Freistetter· 05.05.11 · 07:59 Uhr

@typ1942: "eine theorie wie zb. zum"äther" fällt raus, da sie ja nur ein gedankenexperiment war"

Warum denn? Das war eine valide wissenschaftliche Theorie die zur Erklärung bestimmter Phänomene herangezogen wurde. Diese Theorie hatte bestimmte Vorhersagen gemacht die nicht experimentell bestätigt werden konnten und deswegen verworfen und dann durch eine neue Theorie (spezielle Relativitätstheorie) ersetzt wurde.
Ansonsten gibts aber genug Beispiele: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/08/warum-das-licht-nicht-mude-wird-rotverschiebung-und-supernovae.php

Bzw. schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:%C3%9Cberholte_Theorie

 Zeitstrom· 05.05.11 · 12:06 Uhr

Eine tolle Sache...ist das Thema instrumentelle Transkommunikation wo sich Verstorbene über Funk melden. Aber hört selbst - Playlist:

http://www.youtube.com/watch?v=TimaNISKeW0&playnext=1&list=PL316009C60F42151C

:-)

 miesepeter3· 05.05.11 · 12:43 Uhr

@Florian Freistettrer

Ich fürchte, nach dem Lesen deines Artikels habe ich nun auch ein schwarzes Loch im Kopf. Nichtdestotrotz, sehr interessant die Geschichte.

 SCHWAR_A· 05.05.11 · 13:08 Uhr

@Florian Freistetter:

aus WIKI:

Seit der allgemeinen Akzeptanz der speziellen Relativitätstheorie Albert Einsteins und der Quantenmechanik wird ein solcher Äther nicht mehr als physikalisches Konzept benötigt.

Das ist was anderes, als

Diese Theorie hatte bestimmte Vorhersagen gemacht die nicht experimentell bestätigt werden konnten und deswegen verworfen und dann durch eine neue Theorie (spezielle Relativitätstheorie) ersetzt wurde.

Der Äther ist lediglich über Occams Klinge gesprungen...

 Florian Freistetter· 05.05.11 · 13:15 Uhr

@Schwar_A: Die Äthertheorie HAT aber Vorhersagen gemacht und diese Vorhersagen WURDEN falsifiziert. Einstein hat dann später erklärt, warum das so sein muss: weil man den Äther nicht braucht. Wo ist das Problem?

 Andreas· 05.05.11 · 13:36 Uhr

@Björn

Danke, die Antwort liegt eigentlich schon in Deiner Frage. Das entscheidende Wort ist wohl "logisch", was alle esoterischen Erklärungen die ich kenn spätestens bei näherem Hinsehen nicht sind.

@Florian

Warum denn? Das war eine valide wissenschaftliche Theorie die zur Erklärung bestimmter Phänomene herangezogen wurde.

Gab es eigentlich irgendeine Prognose, die sich durch die Äthertheorie bestätigen hat lassen, bevor man durch andere Experimente erkannt hat, das sie falsch sein musste? Oder stammte die noch aus "vorwissenschaftlicher" Zeit?

Und dann frag ich mich noch, wie man überhaupt was zum Alter eines SL direkt sagen können soll. Ich dachte immer, die wären "haarlos". Man kann zwar was über das Alter der Materie in ihrer Umgebung sagen, aber in diesem Fall ist das ja nutzlos, denn die kann ja nicht älter sein als das Universum. Oder seh ich das falsch?

 Bullet· 05.05.11 · 14:02 Uhr

@SCHWAR_A:
die Existenz des Äthers hätte bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit je nach Richtung einen anderen Wert ergeben. Beispiel: Die Bewegung der Erde um die Sonne mit etwa 30 km/s wäre aufgefallen. Das Michelson-Morley-Experiment wollte genau das messen - und die Herren scheiterten, weil es diese nach Richtung verschiedene Lichtgeschwindigkeit eben nicht gibt. Also auch keinen Äther.

 Bullet· 05.05.11 · 14:12 Uhr

@Andreas: die Ätherthese kommt aus der Zeit, in der man noch glaubte, daß eine Welle immer ein physikalisch-materielles Medium braucht - wie Wasser- oder Schallwellen. Die einzige "Funktion" des Äthers war, das Medium für die Lichtwellen zu bilden.

 SCHWAR_A· 05.05.11 · 16:19 Uhr

@Florian Freistetter & Bullet:
Das meine ich nicht, sondern, daß mit der SRT der "Einstein'sche Äther" weder bewiesen noch falsifitziert werden kann. Er ist aber auch nicht nötig! Das ist aber KEIN 'widerlegt'.

 Jeeves· 05.05.11 · 18:19 Uhr

Wieso müssen wir all dies wissen? Was bringt's? ...außer Schlagzeilen in bunten Blättern: "Amerikanische Forscher haben herausgefunden..."

(Das "Amerikanische" kann man natürlich austauschen: britische, kanadische...)

 jitpleecheep· 05.05.11 · 20:11 Uhr

Wieso müssen wir all dies wissen? Was bringt's?

Meinst du die Ätherthese damit? Wenn du das nächste Mal dein Navi anschaltest (so du eins hast), kannst du dich gerne mal im Geiste beim Herrn Einstein bedanken.

 Antiangst· 05.05.11 · 21:03 Uhr

Wie kann man denn das Alter eines schwarzen Lochs messen?

 Antiangst· 05.05.11 · 21:04 Uhr

Wie kann man denn das Alter eines schwarzen Lochs messen?

 Florian Freistetter· 06.05.11 · 06:40 Uhr

@Antiangst: "Wie kann man denn das Alter eines schwarzen Lochs messen? "

Vermutlich gar nicht bzw. höchstens über die Eigenschaften seiner Umgebung. Es geht bei dem Artikel aber auch nicht um eine direkte Messung des Alters. Sondern um andere Eigenschaften die eher statistischer Natur sind. Z.B. eine Verteilung der Massen der SL - die ist bei unterschiedlichen Gruppen unterschiedlich.

 starwolf· 06.05.11 · 07:23 Uhr

Hier sei auch noch einmal auf "Martin Bojowald: Zurück vor den Urknall" hingewiesen, interessantes Buch. Ein Link dazu steht oben unter dem Artikel.

 973· 07.05.11 · 07:59 Uhr

Für SL sind nach außen nur wenige Parameter sinnvoll, das Alter gehört nicht dazu. Ein SL wird zBsp für den Außenraum nie fertig.

 threepoints...· 10.05.11 · 21:44 Uhr

nihil jie· 04.05.11 · 17:07 Uhr

-> Big Rip Theorie....

Das klingt ja fast genial. Zumindest noch am Anfang deiner Erklärung.

Zerrissene Räume - ehemals zusammenhängend. Runtergerechnet müssten dann aber auch wieder irgendwann ein Ursprungsraum gewesen sein...!?

 Rolf· 14.05.11 · 16:38 Uhr

Etwas off topic, aber kann mir mal jemand sagen ob das nun Esoterik ist oder nicht, hab so gar keine Idee was ich davon halten soll:
http://www.higgs-boson.org/

 Rolf· 14.05.11 · 16:38 Uhr

Etwas off topic, aber kann mir mal jemand sagen ob das nun Esoterik ist oder nicht, hab so gar keine Idee was ich davon halten soll:
http://www.higgs-boson.org/

 M. Zwarg· 16.03.12 · 16:45 Uhr

Bin Elektroingenieur und gelernter Mess- und Regel-Techniker und habe in meinem Job gelernt (weit) über meinen "Tellerrand" hinaus zu schauen. Physik ist für mich die spannendste aller Wissenschaften, ob nun Nano- oder Makro-Kosmos.
Bei all den faszinierenden Theorien und Entdeckungen der letzten Jahrzehnte kann ich mich mit dem Urknall allerdings beim besten Willen nicht "anfreunden". All die Materie und Energie, der Raum und die Zeit, das alles soll mal in einem einzigen unendlich kleinen Punkte zusammengefasst gewesen sein? Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das auch genau der Punkt, an dem unsere heutigen Theorien zum Universum noch nicht ganz "rund" sind.
Einige hier im Blog haben schon ein bisschen in "meine" Richtung gedacht: Könnte es nicht ganz einfach sein, dass unser Universum nichts weiter ist, als das, was wir als Schwarzes Loch bezeichnen, ich meine das innere eines Schwarzen Lochs?
Aus unserer aktuellen Sicht von außen, ist ein SL erst einmal das Ende von Raum und Zeit. Allerdings muss es doch für die Materie im Innern des SL auch irgend eine Physik geben, eine für uns völlig neue Dimension von Raum und Zeit. Vielleicht bilden sich in SL, in der dort vorherrschenden Raum-Zeit, auch wieder Strukturen aus, die mit unseren Galaxien vergleichbar sind?
Es strömt ständig neue Materie in ein SL, so auch in "unser" SL, wodurch es immer größer wird. Ist das evtl. das, was wir als Ausdehnung des Universums beobachten? Lässt sich z.B. auch die Hintergrundstrahlung mit so einer Idee vereinbaren?
Hallo Florian, weißt Du, ob sich schon mal jemand mit solchen Gedankenspielen beschäftigt hat? Das Universum, wie ich das hier mal "ersponnen" habe, wäre dann ein System aus, ich sage mal vorsichtig, vielen in sich verschachtelten SL. Das was wir bisher als Universum verstehen, wäre dann erst mal nur das innere eines SL. Vielleicht wäre auch eine rekursive Verschachtlung der SL denkbar, d.h., etwas, was wir als SL verstehen, bildet im Innern ein Teiluniversum mit wiederum vielen SL, und eins dieser SL wiederum ist genau das Teiluniversum, in dem wir zu Hause sind.
Ok, ist sehr verrückt. Aber im Gegensatz zur Urknall-Singularität erscheint mir dieses Szenario realistischer.

Gruß, Manfred