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29.04.11 · 11:08 Uhr
Warum Statistik wichtig ist
Kategorie: Naturwissenschaften · Kommentare: 54
Ich habe eine Methode zur Erdbebenvorhersage entwickelt. Sie funktioniert wunderbar. Ich kann damit jedes zukünftig in Deutschland auftretende Erdbeben mit absoluter Sicherheit vorhersagen. Exakt, mit Ort, Zeit und Magnitude. Das ist kein Scherz. Wer meine Methode anwendet und die Ergebnisse auswertet wird feststellen, dass kein einziges Erdbeben stattfinden wird, ohne von mir vorhergesagt worden zu sein. Nochmal: das ist kein Scherz! Diese Methode existiert wirklich und leistet genau das, was ich eben beschrieben habe. Leider ist sie aber auch völlig unbrauchbar. Ihr könnt euch ja mal überlegen, warum das so ist (ich werde es am Ende des Artikels erklären). Es geht auf jeden Fall um Statistik.
Ich bin kein Experte für Statistik. Aber ich weiß, dass sie wichtig ist. Vor allem weiß ich, dass gewisse Aussagen einfach unsinnig sind, wenn man sie nicht mit vernünftiger Statistik untermauert. Allerdings findet man solche Aussagen erstaunlich oft in der Realität wieder.
Es geht dabei immer um Vorgänge der Form: "Phänomen X verursacht Phänomen Y". Also - um beim Beispiel vom Anfang zu bleiben - "Eine bestimmte Planetenstellung verursacht Erdbeben" (etwas, was man von Astrologen häufig hört). Um diese Behauptung zu belegen, schaut man nun natürlich erstmal auf die vergangenen Ereignisse. Man wird sich eine Liste von Erdbeben besorgen und nachsehen, ob es jedesmal diese bestimmte Planetenstellung gegeben hat. Und siehe da: das war tatsächlich der Fall! Somit hat man nun also bewiesen, dass die Stellung der Planeten Erdbeben verursacht, nicht wahr?
Nein, man muss erstmal sicherstellen, dass man nicht nur einfach das gesehen hat, was man sehen wollte. Man muss sicherstellen, dass man nicht auf die selektive Wahrnehmung herein gefallen ist. Und das geht mit einer vernünftigen, objektiven Statistik. "Vernünftig" heisst in diesem Fall, dass man sich erstmal Gedanken über die Auswahl der Daten macht. Das lässt sich bei den Erdbeben gut demonstrieren. Die treten ja in verschiedenen Formen in Erscheinung. Es gibt täglich tausende schwache Erdbeben, die niemand außer den Meßgeräten bemerkt. Es gibt stärkere Erdbeben, die irgendwo im Nirgendwo passieren und von keinem bemerkt werden. Es gibt stärkere Erdeben, die überdurchschnittlich großen Schaden anrichten und dann ganz prominent in den Medien behandelt werden (wie z.B. das in Neuseeland). Und es gibt Erdbeben wie das in Haiti oder Japan die enorm stark sind. Würde man sich jetzt nur die Erdbeben raussuchen, die irgendwo prominent in den Medien aufgetaucht sind, dann hätte man eine völlig lückenhafte Statistik. Die Welt besteht aus jeder Menge Gegend, in der sich keine Menschen aufhalten und wenn ein Beben, das anderswo vielleicht Häuser zum Einsturz bringt nur irgendwo in der Wüste ein paar Dünen durchschüttelt oder im Meer ein paar Fische erschreckt, dann macht sowas eben keine Schlagzeilen. Genauso muss man sich überlegen, wo bzw. ob man die Grenze für seinen Datensatz setzt. Erdbeben der Stärke 2 bis 3 gibt es pro Jahr ein paar Millionen. Inkludiert man die alle in seine Statistik oder nicht?
Hat man sich nun auf einen vernünftigen Datensatz geeinigt, kommt die objektive Auswertung. Ein erster Schritt ist es tatsächlich, die Liste zu nehmen und nachzusehen, ob für jeden Eintrag dort die entsprechende Planetenstellung aufgetreten ist. Dann darf man aber nicht aufhören. Man hat jetzt erstmal nur festgestellt, wie groß die Anzahl der "richtig positiven" Fälle ist. "Richtig positiv" bedeutet in diesem Zusammenhang das es ein Erdbeben gab und gleichzeit die Planeten in der korrekten Stellung standen. Um genau zu wissen, woran man mit seiner Vorhersagemethode ist, muss man auch noch drei weitere Fälle untersuchen. Und zwar:
- Falsch negative Fälle: Wie oft gab es Erbeben ohne das eine entsprechende Stellung der Planeten aufgetreten ist?
- Falsch positive Fälle: Wie oft gab es keine Erdbeben, obwohl die entsprechende Stellung der Planeten aufgetreten ist?
- Richtig negative Fälle: Wie oft gab es kein Erdbeben, wenn es keine entsprechende Stellung der Planeten gab?
Nur wenn man in seiner Statistik alle diese vier Fälle berücksichtigt, ist sie halbwegs aussagekräftig (natürlich gibts da noch viel mehr Kritierien die man bei einer guten Statistik berücksichtigen muss). Aber in der Realität beschränkt man sich überraschend oft nur auf die Berechnung der richtig positiven Fälle und ignoriert den Rest. Das trifft nicht nur auf Astrologen zu (auch wenn die das regelrecht systematisch praktizieren). Erst gestern hat mich ein Kommentator auf eine Arbeit von Mensur Omerbashich aufmerksam gemacht, die sich ebenfalls mit der Erdbebenvorhersage beschäftigt und es sogar auf den preprint-Server arXiv geschafft hat (wenn auch nicht in eine echte Fachzeitschrift). Ok, der Autor gibt auf seiner Homepage als seine größten Leistungen die "vollständige Widerlegung der allgemeinen Relativitätstheorie von A. Einstein und der Quantentheorie von M. Planck" an und verbietet explizit allen Freimaurern, Illuminaten und Bilderbergern seine "Theorien" zu zitieren. Man kann sich also schon in etwa denken, dass man hier nicht viel echte Wissenschaft zu sehen kriegen wird. Und tatsächlich findet man in der Arbeit im Prinzip genau die Behauptungen der Astrologen wieder; diesmal nur in wissenschaftlicher Sprache verpackt. Es wird behauptet dass die Stellung der Planeten Erdbeben verursacht. Immer wenn die Erde in einer Linie mit anderen Himmelskörpern steht, kommt es bei uns zu großen Erdbeben. Ich habe zwar in einem anderen Artikel schon detailliert erklärt, warum es - was die gravitative Wirkung angeht - völlig egal ist, ob die Planeten in einer Reihe stehen oder nicht. Aber schauen wir uns an, was Omerbashich genau getan hat.
Um die Behauptung "Wenn die Erde in einer Linie mit anderen Himmelskörpern steht gibt es Erdbeben" halbwegs ernst nehmen zu können, braucht es eine vernünftige, objektive Statistik. Wie sieht es also mit der vernünftigen Datenauswahl aus? Omerbashich hat sich einerseits zwar nicht nur auf die medial prominenten Beben beschränkt. Andererseits scheint er aber keinen Plan zu haben, welche Himmelskörper den nun in einer Reihe stehen können um Erdbeben zu verursachen. Gut, es kommen alle Planeten in seiner Liste vor. Aber auch der relativ unspektakuläre Komet Elenin. Unspektakulär zumindest aus wissenschaftlicher Sicht. Das einzig außergewöhnliche ist die Tatsache dass wir ihn im Herbst vielleicht ohne Teleskop sehen werden können. Aus irgendeinem Grund ist er aber zum Lieblingshimmelskörper der Pseudowissenschaftler und Esoteriker geworden. Elenin sei nicht nur ein paar Kilometer groß sondern mindestens so groß wie ein Planet wird da behauptet (hier verwechseln die Leute den Umfang der Koma, also der Gas- und Staubwolke die den Kern umgibt mit dem Kometenkern selbst); er wäre ein außerirdisches Raumschiff oder würde mit der Erde kollidieren. Oder eben Erdbeben verursachen. Rein physikalisch jedenfalls unterscheidet Elenin nichts von Millionen anderen kleinen Himmelskörpern im Sonnensystem die aber alle nicht in der Statistik auftauchen. Es handelt sich also nicht um einen vernünftigen Datensatz. Auch mit der Objektivität steht es schlecht. Wie gehabt werden erstmal nur die richtig positiven Fälle betrachtet und Omerbashich leitet daraus eine Trefferquote von 90% für seine "Vorhersagemethode" ab. Aber die restlichen drei Fälle (falsch-positiv, falsch-negativ, richtig-negativ) werden völlig ignoriert. Wie zu erwarten war ist diese Statistik also völlig unbrauchbar um irgendwas zu belegen.
Besonders die Falsch-Positiv-Rate wird gerne mal ignoriert. Nicht nur bei Astrologen und Pseudowissenschaftern. Viel schlimmer kann es sein, wenn dies bei medizinischen Studien passiert. Das klassische Beispiel sind hier HIV-Tests. Wenn man den Verdacht hat, HIV-positiv zu sein, dann kann man einen entsprechende Test machen. Fällt der Test nun positiv aus, bedeutet das allerdings nicht automatisch, dass man auch HIV-positiv ist. Denn kein Test ist perfekt. Ein guter Test hat eine hohe richtig-positiv-Rate. Das bedeutet, wenn jemand krank ist, wird das auch in der Mehrzahl der Fälle erkannt. Aber es gibt ja auch noch die Falsch-Positiv-Rate. In einer gewissen Anzahl an Fällen wird der Test also das Ergebnis liefern das man krank ist, obwohl das nicht stimmt! Um einschätzen zu können, was das Ergebnis "Der HIV-Test war positiv" bedeutet, muss man diese Rate unbedingt kennen! Das ganze kann noch viel komplizierter und regelrecht paradox werden, wenn man das Bayestheorem berücksichtigt und die verschiedenen Risikogruppen bei HIV. Christian hat das nebenan im Detail erklärt. Wer mehr zu diesem Thema wissen will (bzw. generell mehr über Statistik), dem empfehle ich dringend das Buch "Wenn Gott würfelt: oder Wie der Zufall unser Leben bestimmt" (im Original: "The Drunkard's Walk: How Randomness Rules Our Lives"). Mlodinow rechnet dort zum Beispiel vor wie die Aussage seines Arztes, dass er mit einer Chance von 99.9% HIV-positiv sei sich bei korrekter statistischer Behandlung zur 90.9 prozentigen Chance, dass er nicht infiziert ist, wandelte.
Vernünftige und objektive Statistiken sind wichtig! Schade, dass sich das noch nicht allgemein herumgesprochen hat...
Ach ja: meine tolle Methode zur Erdbebenvorhersage. Die funktioniert ganz einfach: ich prognostiziere für jeden Tag des Jahres, an jedem Ort Deutschlands ein Erdbeben. Damit stelle ich sicher, dass meine richtig-positiv-Rate 100 Prozent beträgt. Natürlich ist dann auch die falsch-positiv-Rate wahnsinnig hoch und macht die "Methode" völlig unbrauchbar. Hohe richtig-positiv-Raten sind also noch lange nicht alles...
Autor: Florian Freistetter· 54 Kommentare· Permalink· Trackback-URL
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Kommentare (54)
Klassisches Beispiel für eine eindeutige Korrellation: Der Rückgang der Piraterie seit ein paar hundert Jahren korrelliert umgekehrt mit der Erderwärmung. Einzelne kalte Jahre sind auf die Piraten vor Somalia zurückzuführen. Mit dieser erschütternden Wahrheit hat die Religion des fliegenden Spaghettimonsters viel Erstaunen in den Menschen geweckt. Ramen.
Ja, sehr schöner Artikel.
Aber die Gefahr ist dennoch sehr hoch, nur Richtig-Positiv-Fälle sich herrauszupicken, trotz des Vorsatzes, eine Statistik so "objektiv wie nur möglich" zu machen.
Aber um die Gefahr zu verringern, ist es doch sehr wichtig, dass selbstgemachte Statistiken von anderen (Peer-revied?) beurteilt werden oder?
Schöner Beitrag. Mhh, das sollte man mal dem Irren sagen, der durch die de.sci.astronomie Newsgroup trollt. Der sagt nämlich auch jedes Erdbeben hinterher… äh vorher. Allerdings hat er deine Methode stark verbessert, er nutzt kosmische Potentiale ;-)
Lieber Folrian,
Einer deiner SB-Kollegen hat das mit dem Bayestheorem hier auch schon mal sehr schön erklärt.
http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2008/12/das-taxiproblem.php
Unter dem Deckmantel der Statistik wird leider viel zu viel Humbug betrieben, indem man Daten schlecht ausgewertet. Somit danke ich dir für diesen Aufklärungsversuch.
lg
Volki
Zur kreativen Verwendung von Statistik gehört ja auch der Mann, der beim Fliegen immer eine Bombe mitnahm, weil die statistische Chance, daß in einem Flugzeug gleich zwei Bomben sind, so extrem gering ist.
@FF: Ich empfehle dir Gerd Gigerenzer: http://www.amazon.de/Das-Einmaleins-Skepsis-richtigen-Risiken/dp/3833300418/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1304071196&sr=1-1
Genau das Thema HIV-Tests, Mammographie-Früherkennungsuntersuchungen etc. werden dort behandelt.
Sehr gut geschrieben.
Zum Thema Statistik (Stochastik, Wahrscheinlichkeit) empfehle ich ebenfalls:
- Der Schein der Weisen: Irrtümer und Fehlurteile im täglichen Denken
- Mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit. Logisches Denken und Zufall
- Der Hund, der Eier legt: Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken
- Das Ziegenproblem: Denken in Wahrscheinlichkeiten
- Denkste!: Trugschlüsse aus der Welt des Zufalls und der Zahlen: Trugschlüsse aus der Welt der Zahlen und des Zufalls
Ein paar Anmerkungen:
- Auf ArXiv kann jeder etwas hochladen. Es ist also nichts herausragendes.
- Auf Wolfram Alpha kann man sich zu jedem Land oder weltweit die Erdbeben der letzten Jahrzehnte sehr schön anzeigen lassen (einfach "earthquake (Land)" eingeben)
@Physiker: Naja, eine minimale Qualitätskontrolle gibts auch bei arXiv. Aber ja, es ist keine allzu große Leistung, da rein zu kommen.
Florian Freistetter schrieb (29.04.11 · 11:08 Uhr):
> Ich habe eine Methode zur Erdbebenvorhersage entwickelt. Sie funktioniert wunderbar. Ich kann damit jedes zukünftig in Deutschland auftretende Erdbeben mit absoluter Sicherheit vorhersagen. Exakt, mit Ort, Zeit und Magnitude. Das ist kein Scherz. [...]
> Ach ja: meine tolle Methode zur Erdbebenvorhersage. Die funktioniert ganz einfach: ich prognostiziere für jeden Tag des Jahres, an jedem Ort Deutschlands ein Erdbeben.
Welcher Magnitude ? (Ggf. als Funktion von Ort bzw. Tag.)
So wie überall/immer, oder gerade so wie hier/heute ?? ...
@Frank Wappler: "Welcher Magnitude ? (Ggf. als Funktion von Ort bzw. Tag.) So wie überall/immer, oder gerade so wie hier/heute ?? ... "
Ernsthaft jetzt??
Wappler mal wieder. Immerhin diesmal kurz formulierter Quark.
Florian Freistetter schrieb (29.04.11 · 12:42 Uhr):
> Ernsthaft jetzt??
Na -- es sei denn, du hast dir im Artikel mit "[...] Das ist kein Scherz." einen Scherz erlaubt ...
@Wappler: "Na -- es sei denn, du hast dir im Artikel mit "[...] Das ist kein Scherz." einen Scherz erlaubt ... "
Sie verstehen also echt nicht verstanden, wie das mit dieser Methode "funktioniert"? Kleiner Tipp: den Artikel nochmal aufmerksam lesen. Ja, ich kann tatsächlich jedes in Deutschland stattfindenden Beben vorhersagen (oder sonstwo auf der Welt. Meinetwegen sogar Mond- und Sonnenbeben! Alles geht!). Das ist tatsächlich kein Scherz. Die Methode ist nur völlig unbrauchbar weil sie eine astronomisch hohe falsch-positiv-Rate hat.
Full ack!
Deswegen wäre es ja auch schön wenn ihr einen Statistiker hier bei SB hättet, der letzte Versuch in der Richtung war ja nicht sehr Erfolgreich.
Dieses Buch ist übrigens auch sehr empfehlenswert: Innumeracy von John Allen Paulos
(deutsch)
@Florian Freistetter:
Ganz ehrlich: Für deine unermüdliche Arbeit zur Aufklärung im Rahmen der Wissenschaft und Richtigstellung von nicht-wissenschaftlichem Unsinn verdienst du einen Orden.
Allein für das Durchhaltevermögen. Respekt!
@ Florian Freistetter:
Stimmt. Ich erinnere mich an einen Text der aus formalen (nicht inhaltlichen) Gründen von ArXiv gelöscht wurde... das war im Zusammenhang mit dem Gerlich/Tscheuschner-Quark (der nach wie vor auf ArXiv zu finden ist). In meinem Fachbereich erscheint fast mit monatlicher Regelmässigkeit ein neuer Artikel auf ArXiv, der behauptet, dass alle Physiker in meinem Gebiet die Drehimpulserhaltung verletzen...
Da könnte man leicht ein Kuriositäten-Kabinett eröffnen.
Florian Freistetter schrieb (29.04.11 · 13:20 Uhr):
> [Du hast] also echt nicht verstanden, wie das mit dieser Methode "funktioniert"?
Durchaus möglich.
Sollte denn die in der Artikel-Fußnote beschriebene Methode (d.h. wie schon zitiert: "ganz einfach: ich prognostiziere für jeden Tag des Jahres, an jedem Ort Deutschlands ein Erdbeben") tatsächlich die Artikelvorgabe erfüllen (d.h. wie schon zitiert: "Exakt, mit Ort, Zeit und Magnitude. Das ist kein Scherz."), obwohl das Wort "Magnitude" in der Fußnote gar nicht auftaucht?
Falls du dich auf eine bestimmte Magnitude für das vermeintlich eine prognostizierte Erdbeben pro Ort und Tag festlegst (oder auch einen bestimmten Magnituden-Bereich, sofern das mit der Vorgabe-Forderung nach "Exaktheit" verträglich wäre), kann man sich ja den Rest des Artikels bzw. schon vorhandene Erdbebenmessungen (insbesondere einschließlich Magnituden-Angaben) nochmal daraufhin ansehen.
Falls nicht, wäre m.E. die Vorgabe-Forderung des Artikels durch die angegebene Methode ganz ausdrücklich nicht erfüllt (bzw. doch nur ein Scherz).
Noch'n Tipp: Im Allgemeinen schätzt man an Modellen bzw. Hypothesen ihre Falsifizierbarkeit; und an Prognosen bzw. Abschätzungen insbesondere ihre Zuverlässigkeit oder Genauigkeit.
Sollte es im Endteil des Artikels nicht eigentlich heissen:
... Chance von 999 zu 1 HIV-positiv ... ... Behandlung zur 10 zu 1 Chance, dass er nicht infiziert ist ...
Ansonsten wäre beides ca. 50-50
@Florian: Wie ich schon im anderen Artikel gestern bemerkte - Herr Omerbashich hat es tatsächlich schon geschafft, zumindest einen Teil seines Quarks zu publizieren - nicht nur im ArXiV! Siehe hier:
http://arxiv.org/abs/physics/0612177
veröffentlicht in: Geodinamica Acta (European J of Geodynamics) 20, 6, 369-383 (2007)
(in dem Artikel scheint's um die physikalische "Theorie" hinter seiner Behauptung, Planeten könnten Erdbeben verursachen, zu gehen)
Apropos Statitsik...
WIe ist das Statitsisch zu werten:
1 Jäger trift rechts vom hasen vorbei. der andere Links... Na???
GENAU HASE TOD G*
@Frank Wappler: Weisst du was, geh woanders nerven. Du weisst ganz genau wie das gemeint war und ich hab keine Lust mich auf deine rabulistischen Spielchen einzulassen. Wenn du Leute nerven willst, geh woanders hin.
@FrankDrebin: Ja, da war irgendwo der Wurm drin. Ich hab das jetzt mal auf vertrautere Prozentangaben umgerechnet ;)
Frank Wappler, der Entdecker der Haarspaltung - auf Augenhöhe mit Hahn und Meißner. Jetzt muss man nur noch einen Weg finden, die heiße Luft in nutzbare elektrische Energie zu verwandeln.
Streiche Meißner - setze Meitner
@Florian: ja, gib`s dem Troll ;-)
Uebrigens, H. Lesch hat das mit der Statistik (und deren Missbrauch) in einer seiner Sendungen auch mal sehr nett erklaert (ok, er erklaert immer sehr nett).
Lesch erlaeuterte bei einem Fahrrad den Zusammenhang zwischen Rahmendicke und Durchmesser des Vorderrades. Irgendein Fahrrad-Journal hatte die Daten geliefert und Lesch errechnete einen Zusammenhang, weil er eine Formel fand, die eine Korrelation beschreiben.
Natuerlich gibt es nicht wirklich einen Zusammenhang. Hintergrund war, zu zeigen, dass man immer eine Formel findet, die zwei (oder mehr) Datensaetze verknuepft, wenn man nur lange genug sucht bzw. die Bedingungen niedrig genug ansaetzt.
Leider gibt es immer wieder Leute (auch "Wissenschafter"), die aus dem Erkennen einer Korrelation sofort auf einen kausalen Zusammenhang schliessen, einer der haefigsten Fehler in der angewandten Statistik.
BreitSide·
29.04.11 · 22:23 Uhr
Und was führte zum Tod des Hasen? Der Mittelwert! Merke: die Mitte ist der gefährlichste Platz.
BreitSide·
29.04.11 · 22:33 Uhr
Ja, leider. Aber einige Autoren hier bringen immer wieder sehr schöne Statistiken bzw. Statistik-Freds. Nicht nur Mathe-Thilo:-)Bähhh.......
Redfox· 29.04.11 · 13:23 Uhr
Full ack!
Deswegen wäre es ja auch schön wenn ihr einen Statistiker hier bei SB hättet, der letzte Versuch in der Richtung war ja nicht sehr Erfolgreich.
Nun ja, Florian hat sehrschön den Fehler erster Art beschrieben. Dei Beschreibung des Fehlers zweiter Art und der systematischen Fehler hat er angekündigt. Damit ist Ihr beleidigender beitrag wohl..... naja...... daneben....
Kommen jetzt auch noch meine Lieblingskorrelationen, eine davon die (das, der?) liebste Urban Myth Achtelgebildeter:
- die positive Korrelation zwischen Schuhgröße und Einkommen,
- die positive Korrelation zwischen Klapperstörchen und Geburten?
Ach ja,
eins hab ich vergessen:
*Florian mal ganzdollknuddel*
nichtschämundnichtwegduckt, weilwirklichtoll
Der Statistiker
@statistiker: das war wohl nicht beleidigend von redfox gemeint, schon gar nicht gegen FF.
Jeder gute Wissenschaftler sollte eigentlich Statistikexperte sein und alles darüber schön erklären können. Von einem "Vollblutstatistiker" sollte es noch besser kommen.
Und hier fing auch mal ein Statistikblog sehr vielversprechend an, wurde viel anfangsgelobt und verzettelte sich dann leider total.
Den meinte redfox wohl.
Kann und wird er natürlich auch selbst sagen können. Nur für den Fall, dass er schon MAD macht. Oder was Besseres.
@BreitSide
@ Breidside, Hmmmmm,, was sonst........
Ach so : Schuhe und Einkommen --> Alter, Klapperstörche und Geburten --> Drittvariable.
Und das mit den Hasen: Richtigen MIttelwert wählen.....
So, jetzt geh ich in mein Provinzblatt und misch die Vollpfosten auf.......
nein, nicht ernst gemeint, ich geh jetzt pennen....
@s.s.t.: russisches Sprichwort:
Gehst du nach rechts, verlierst du dein Pferd.
Gehst du nach links, verlierst du deine Seele.
Gehst du geradeaus, stirbst du.
Aus: Hanswilhelm Haefs, Das 2. Handbuch des nutzlosen Wissens
@Statistiker:
- Schuhe und Einkommen: fast, hatte die Einschränkung auf erwerbstätige Bevölkerung vergessen (auch wenn man im hohen Alter durchaus eine Schuhgröße auch zunehmen kann); hast noch einen Versuch (wenn Du magst)
- Klapperstörche: richtig, und noch ein Zwischenschritt:
- Sümpfe trocken legen: weniger Störche (trivial, direkte Ursache);
- Sümpfe trocken legen: mehr Wohlstand (trivial, direkte Ursache);
- mehr Wohlstand: weniger Kinder (sehr gut belegt - und eine Hoffnung für unsere Welt)
@ BreitSide
Tja, da würde ich zurückgehen :-)
@ a
Das ist eigentlich meiner Meinung nach ein sehr grober Irrtum. Korrelation ist nicht gleich Kausalität.
Bsp.: Überall, wo ein Haus abfackelt, ist die Feuerwehr zur Stelle, also schließe ich darauß, dass die Feuerwehr die Feuer verursacht. Das währe so ein grober Schnitzer.
Weist du den Titel der Sendung noch? Würde ich gerne mal anschauen. Ansonstens, Harrald Lesch hatte auch mal über "Radosophie" berrichtet, sehr interessant, hat aber nichts mit Statistik zu tun.
Was ich aber auch sehr empfehlen kann, ist die Sendung Qarks & Co. - Die Wissenschaft vom Zufall.
Sehr anschaulich dargestellt, dass Thema Zufall und Statistik.
Redfox·
30.04.11 · 10:36 Uhr
Ich meinte Florian garnicht. Den will ich ich auch ganz doll knuddeln (er sieht schön weich aus) und (ganz platonisch) Liebhaben.Der erste Fehlgeschlagene Versuch war der Blog "Andererseits" in dem sich einerseits seit nem halben Jahr nichts mehr tut und bei dem sich andererseits die Bloggerin bei einigen Themen wie AIDS und Atomkraft ziemlich unwissenschaftlich Verhalten hat.
(gesplitted wegen Spam-Filter)
Siehe:
-Rant von Ludmilla um Thema AIDS. (Uff, Wenn die Frau losgelassen...)
-Rant von Martin zu Thema Atomkraft.
-Rant von Tobias zum Blog ansich.
@Florian
Einmal ganz davon abgesehen, dass ich zuerst weder die Fussnote gelesen habe, noch die ABG finde ich das Beispiel sehr unanschaulich, wenn nicht sogar schlicht irreführend.
Denn der liebe Herr Omerbashich sagt ja gerade NICHT jedes Erdbeben voraus, sondern pickt sich nur die Rosinen aus dem Kuchen, was in der wunderbaren Welt der "Wissenschaften" gemeinhin "cherry picking (fallacy)" genannt wird:
Wikipedia: "Cherry picking, suppressing evidence, or the fallacy of incomplete evidence is the act of pointing to individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position."
Esoteriker heilen immer nur die Krankheiten, die die "Schulmedizin" nicht heilen kann. Analog zu Deinem Beispiel müssten sie eigentlich behaupten, alle Krankheiten heilen zu können. Die Cherry-picking-methode schliesst das aber aus.
Wenn die Vorhersage des Cherrypickers nicht eintrifft, hat sich nicht der Cherry-picker geirrt sondern die Realität. ;-)
Das Beispiel aus der Medizin ist schon eher verständlich, obschon Du es hier nicht ausführlich erklärt hast. Das Problem beim Aids entsteht dadurch, dass es halt viel mehr Leute gibt die nicht HIV-positiv sind (und trotzdem positiv getestet werden) als solche die HIV-positiv sind und positiv getestet werden.
Nehmen wir an von 1000 Personen ist eine HIV-positiv und alle 1000 Personen werden getestet. Nehmen wir an bei 1000 getesteten Personen gäbe es eine Fehlerquote von 10 Falsch-positiv-tests. Dann gäbe es bloss 1% Falsch-positive (10 von 1000) und folglich wäre der Test zu 99% verlässlich.
Es gibt jedoch bei allen 1000 getesteten Personen nur einen einzigen wirklich HIV-positiven. Und dem gegenüber stehen 10 Menschen die zwar positiv getestet wurden, es jedoch nicht sind. Die Wahrscheinlichkeit HIV-positiv getestet zu werden und nicht HIV-positiv zu sein ist also hier 10 zu eins (alle anderen Fehler einfachheitshalber ausgeschlossen).
Trotz positivem Test ist es also sehr unwahrscheinlich, dass man HIV-positiv ist.
@Eddy: gut, Du hast das, was FF in seinem vorletzten Satz schrieb, verstanden. Du hast das Verständnis sogar belegt, indem Du mit (etwas) anderen Zahlen die Sache nochmal nachgerechnet hast. Das ist jetzt keine Ironie, die meisten Leute (nicht die, die hier fleißig mitmachen/-lesen wüssten das nicht.
Deine Kritik mit dem Kirschpflücken geht aber an FFs Beispiel vorbei. CP ist nur eine von verschiedenen Strategien, den Kunden für doof zu verkaufen. ZB mit vorgeblichen Heil- oder Vorhersageerfolgen.
Eine andere Methode ist eben die Unbestimmtheit oder wie man das nennt. Wir haben schon vor über 30 Jahren die Leute veräppelt mit "hellsichtigen" Sätzen wie "ich sehe ein Haus" oder "ich sehe eine Reise". Genauso ist FFs Vorhersage: "morgen wird es ein Erdbeben geben" oder "morgen wird ein Mensch sterben".
@Eddy: Mein Beispiel handelt von der Wichtigkeit, auch die Falsch-Positiv-Rate anzugeben. Omerbashich macht das nicht. Das darüber hinaus noch vieles mehr nicht stimmt an seiner Arbeit ist offensichtlich, aber nicht Thema meines Artikels.
Den größten Brüller gabs mal in einem Spiegel-Online-Forum, in dem eine Pappnase allen Ernstes gepostet hat, das mit der Medizin und den Kosten im System ginge erst dann zurück, wenn die Mediziner endlich ihren absoluten Glauben an die Statistik aufgäben …
Wenn sie ihn denn hätten, den Glauben …
..vielen Dank, Junior hat das sofort begriffen und macht jetzt unwiderlegbare Voraussagen bei einer zunehmend verzweifelteren Oma :)
Auch die Industrie mißbraucht gerne Statistik bzw. hat Probleme mit correlation vs causation, siehe
http://www.techdirt.com/articles/20110411/16551713858/new-riaa-evidence-comes-to-light-is-there-nothing-file-sharing-cant-destroy.shtml
Hallo Florian, ich bin schon seit längerer Zeit begeisterter Leser der Scienceblogs. Dies ist mein erster Diskussionsbeitrag und ich bitte daher um Verständnis, falls mein Frage zu trivial ist. Ich habe deinen Artikel aufmerksam gelesen und kann die Punkte im Grunde gut nachvollziehen, aber eine Sache hat mich stutzig gemacht und lässt mir keine Ruhe: Bei der Auswertung hast du geschrieben, dass es sich um falsch negative Fälle handelt, wenn Erdbeben ohne die entsprechende Planetenstellung auftreten und um falsch positive Fälle, wenn keine Erdbeben bei vorhandener Planetenkonstellation auftreten.
Müsste es nicht so sein, dass die beiden Beschreibungen vertauscht gehören? Also "falsch positiv": Erdbeben treten auf ohne die Planetenstellung und "falsch negativ": es gibt keine Erdbeben obwohl die Planeten in einer Linien sind?
Mein Gedankengang war, dass es hier ja um ein Ursache-Wirkung-Prinzip geht. Die Ursache ist die Planetenstellung und die Wirkung die Erdbeben. Falsch positiv heißt dann, die Wirkung tritt auf ohne dass die Ursache vorhanden ist. Im Fall eines falsch positiven HIV-Tests wäre die Wirkung ein positives Testergebnis, obwohl die Ursache (der HI-Virus) nicht vorhanden ist.
Ich hoffe das ist nachvollziehbar. Ist bei der Aufzählung im Artikel ein Fehler passiert oder hab ich da einen Denkfehler?
Danke und Schönen Abend
@Michael:
Also ich hab mal bei Wikipedia nachgeschaut, wie die dort die Wahrsheitsmatrix definieren.
1. Richtig positiv: Der Patient ist krank, und der Test hat dies richtig angezeigt.
2. Falsch negativ: Der Patient ist krank, aber der Test hat ihn fälschlicherweise als gesund eingestuft.
3. Falsch positiv: Der Patient ist gesund, aber der Test hat ihn fälschlicherweise als krank eingestuft.
4. Richtig negativ: Der Patient ist gesund, und der Test hat dies richtig angezeigt.
Wenn man "Patient krank" mit "gibt Erdbeben" ersetzt und "Test richtig angezeigt" mit "Planetenkonstellation vorhanden", dann müsste das doch passen. Also "Es gibt ein Erdbeben und keine Planetenkonstellation vorhanden" -> falsch negativ. Es geht hier nicht so sehr um "Ursache Wirkung" sondern um die Klassifikation anhand eines Tests (die Planetenkonstellation". Und der Test war in dem Fall negativ (keine Konstellation), das Ergebnis aber falsch (es gab doch ein Erdbeben).
Hi, ich hab vor dem Schreiben meines Beitrags den Wikipedia-Artikel auch gelesen, aber ihn so verstanden, dass ich "Patient krank" mit "Planetenkonstellation vorhanden" und "Test richtig angezeigt" mit "gibt Erdbeben" ersetzt habe. Ich habe also das Erdbeben als Test für die Planetenkonstellation angenommen. Falsch positiv wäre dann also ein Erdbeben ohne die richtige Planetenkonstellation, oder allgemeiner gesagt, ein fälschlich positiv klassifiziertes Testergebnis. Meine Version ist praktisch eine Inversion von deiner. Ich kann aber auch deine Interpretation ganz gut nachvollziehen. Kann man in diesem Fall vielleicht "das Pferd von beiden Seiten aufzäumen"?
Es passt einfach zu gut: Premonition
Also nun mal folgendes:
Jeds mal wenn ELENIN die SONNE und die ERDE in einer LINIE standen gab es ein grosses Erdbeben auf dem pazifischen Feuerring.
Zunächst am
27. Februar 2010 Chile EQ 8.8 ALIGNMENT DATE
dann
04. September 2010 Christchurch New Zealand EQ 7.7 ALIGNMENT DATE
dann
11. März 2011 Fukushima EQ 9.1 ALIGNMENT DATE
die nächste LINIEN KONSTELLATION ist am 26 September und dann nochmal am 16 November. Elenin wird dann aber weniger als 1 AU entfernt sein.
Also HERR ASTRONOM WIE HOCH IST DENN DIE WAHRSCHEINLICHKEIT DAS AN DIESEN 3 AUFEINANDER FOLGENDEN TAGEN AN WELCHEN JEDESAML EIN ALIGNMENT STATTFAND ein ERDBEBEN über 8.0 ausbricht? Und dann auch noch immer auf der Grenzzone des Pazifischen Feuerrings? --> 1 zu einer QUADTRILLION? Möglicherweise ist das Objekt das sich uns nähert etwas massereiches(etwas wie etwa ein brauner Zwerg oder ein schwarzes Loch) das jedesmal an der ERDE zieht im ALIGNMENT?
Also ich weiß nicht was da auf uns zukommt, aber ich weiß was nicht auf uns zukommt(ein KOMET!). DAS IST NIEMALS EIN KOMET! NIE IM LEBEN!
Also nun mal folgendes:
Jeds mal wenn ELENIN die SONNE und die ERDE in einer LINIE standen gab es ein grosses Erdbeben auf dem pazifischen Feuerring.
Zunächst am
27. Februar 2010 Chile EQ 8.8 ALIGNMENT DATE
dann
04. September 2010 Christchurch New Zealand EQ 7.7 ALIGNMENT DATE
dann
11. März 2011 Fukushima EQ 9.1 ALIGNMENT DATE
die nächste LINIEN KONSTELLATION ist am 26 September und dann nochmal am 16 November. Elenin wird dann aber weniger als 1 AU entfernt sein.
Also HERR ASTRONOM WIE HOCH IST DENN DIE WAHRSCHEINLICHKEIT DAS AN DIESEN 3 AUFEINANDER FOLGENDEN TAGEN AN WELCHEN JEDESAML EIN ALIGNMENT STATTFAND ein ERDBEBEN über 8.0 ausbricht? Und dann auch noch immer auf der Grenzzone des Pazifischen Feuerrings? --> 1 zu einer QUADTRILLION? Möglicherweise ist das Objekt das sich uns nähert etwas massereiches(etwas wie etwa ein brauner Zwerg oder ein schwarzes Loch) das jedesmal an der ERDE zieht im ALIGNMENT?
Also ich weiß nicht was da auf uns zukommt, aber ich weiß was nicht auf uns zukommt(ein KOMET!). DAS IST NIEMALS EIN KOMET! NIE IM LEBEN!
@doomsday: Erstens einmal standen die Erde, die Sonne und Elenin an diesen Daten gar nicht in einer Reihe - Elenin befindet sich nämlich über der Ekliptik... Zweitens ist diese Wahrscheinlichkeit lange nicht so klein, wie du hier behauptest; ich habe keine Ahnung, wie du auf die blödsinnige Abschätzung "1 zu einer Quadrillion" kommst. Drittens: wenn Elenin ein massereiches Objekt wäre wie ein schwarzes Loch oder ein brauner Zwerg, und dieses Objekt an der Erde ziehen, dann wäre die erste merkbare Auswirkung nicht Erdbeben, sondern Änderungen der Erdbahn um die Sonne - und die haben offensichtlich nicht statt gefunden. Viertens würde dieses Objekt dann offensichtlich nicht nur an der Erde ziehen, sondern auch an den anderen Planeten - und auch da sind keinerlei Änderungen der Bahnen sichtbar. Fünftens erkennt man schon durch optische Beobachtungen im Teleskop leicht, dass Elenin ein recht kleines Objekt ist, also sicher kein brauner Zwerg; und die Tatsache, dass Elenin überhaupt sichtbar ist, zeigt uns, dass es auch kein schwarzes Loch ist - Tipp: letztere sieht man nämlich nicht... (was denkst du eigentlich, warum die Dinger "schwarz" heißen?!?)
DOCH, IST ES!!! Siehst du - ich kann auch schreien...Zusammengefasst: du hast nicht den blassesten Schimmer, von was du redest.
@doomsday: Du hast den Artikel hier nicht wirklich gelesen oder?
"Also HERR ASTRONOM WIE HOCH IST DENN DIE WAHRSCHEINLICHKEIT DAS AN DIESEN 3 AUFEINANDER FOLGENDEN TAGEN AN WELCHEN JEDESAML EIN ALIGNMENT STATTFAND ein ERDBEBEN über 8.0 ausbricht? U"
1) Bitte nachweisen, dass tatsächlich ein Alignement stattfand.
2) Alle falsch positiven, falsch negativen, richtig positiven und richtig negativen Fälle ausrechnen.
3) Wiederkommen und weiterdiskutieren
"1 zu einer QUADTRILLION? "
Dinge die einem unwahrscheinlich vorkommen, sind es nicht immer.
"DAS IST NIEMALS EIN KOMET! NIE IM LEBEN! "
Ja, was nicht sein kann, das darf nicht sein, nicht wahr?
Mhh... ich lese,überall im Internet kommentare es geht die Welt unter und hir nicht ich mach mich ganz verrückt ich habe angst das alle sterben was soll ich machen kann mir jemand Tipps geben danke.
@Vanessa: "ich habe angst das alle sterben was soll ich machen kann mir jemand Tipps geben danke. "
Wenn du die Angst wirklich loswerden willst, dann lies bitte das hier ganz aufmerksam: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/01/wie-man-keine-angst-mehr-vor-dem-weltuntergang-2012-hat.php