Björn Reinhardt· 29.03.11 · 14:24 Uhr

Wie schnell bewegt sich dann eine Galaxie von uns weg, die 4100 Megaparsec entfernt ist?

 Florian Freistetter· 29.03.11 · 14:34 Uhr

@Björn Reinhardt: Siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Universal_expansion

 Gerry· 29.03.11 · 14:50 Uhr

Einer der Artikel für die ich dieses Blog so liebe!

Ein interessantes Thema das kurz und allgemeinverständlich aufbereitet wird und gleichzeitig noch Einblick in aktuelle Forschung bietet.

Danke!

Ich glaube ich muss doch noch nen Flattr-Account einrichten...

Florian, gehen die Flattr-Einnahmen direkt an dich?

 Björn Reinhardt· 29.03.11 · 14:52 Uhr

Thx a lot! Aber schwierig zu verstehen.

Hätte dann auch gedacht, dass das olberssche Paradoxon (und die einhergehende Begründung für ein endliches Universum) damit doch aufgelöst werden könnte, wie ich aber gerade eben gelernt habe, gilt das Argument schon lange nur noch als historisch.

Erstaunlich, wie viel Halbwissen man mit sich herumträgt...

 zwutz· 29.03.11 · 15:15 Uhr

Na immerhin war die Blasentheorie ein netter Versuch zur Erklärung.

Aber da das ja jetzt widerlegt ist, kann die Suche nach der dunklen Energie ja weitergehen.

 Manea-K· 29.03.11 · 15:39 Uhr

Achtung, Verwechslungsgefahr: Im letzten Absatz hast Du einmal dunkle Materie statt dunkle Energie geschrieben.

 waaahsabi· 29.03.11 · 15:45 Uhr

Frage: Ich stosse des Oefteren auf die Formulierung "nach dem Urknall". Wenn ich jedoch lese, dass das Universum sich offenbar immer schneller ausdehnt, warum ist der Urknall dann ueberhaupt vorbei?

Nur so ein Gedanke, denn wenn ich zb. eine x-beliebige Explosion betrachte, gibt es da ja auch erstmal eine Beschleunigungsphase, innerhalb derer sich das explodierende Objekt immer schneller ausdehnt. Ich koennte mir vorstellen, dass wir noch mittendrin sind in dieser Expansionsphase. Evtl dauert das halt nur etwas laenger ;)

Oder hab ich da was misinterpretiert?

 Lukas· 29.03.11 · 15:56 Uhr

Ich muss wirklich sagen. Floran schafft es immer wieder mir als Laien Fakten über Astronomie so gut zu erklären, das ich sie verstehe. Bin echt schwer beeindruck, da das ganze ja eine sehr verwissenschaftliche Materie ist.
Astronomie ist und bleibt auch dank dir Florian eines meiner größten Steckenpferde :)

mach weiter so mit deiner tollen Arbeit!!!

lg

 Florian Freistetter· 29.03.11 · 15:59 Uhr

@Gerry: "Florian, gehen die Flattr-Einnahmen direkt an dich? "

Yep ;)

 Bullet· 29.03.11 · 16:04 Uhr

@waaahsabi:
nicht ganz. Die Expansion verlief den Modellen zufolge am Anfang deutlich ruckartig und kam dann zum fast-Erliegen.
Siehe dieses Bild:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Expansion_des_Universums.png

 Florian Freistetter· 29.03.11 · 16:09 Uhr

@waaahsabi: Naja - "Urknall" ist sowieso ein blödes Wort ;) Aber im Allgemeinen bezechnet man damit nicht die Expansion des Universums sondern die erste, ganz extreme Phase des Universms: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/was-knallt-beim-urknall-inflation-und-expansion-im-universum.php

 MartinB· 29.03.11 · 16:26 Uhr

Wider legt das auch das Wiltshire-Modell (darüber waren wir uns neulich nicht so klar)?
http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/03/gibt-es-die-dunkle-energie.php

 Bjoern· 29.03.11 · 16:28 Uhr

@Florian:

Naja - "Urknall" ist sowieso ein blödes Wort ;) Aber im Allgemeinen bezechnet man damit nicht die Expansion des Universums sondern die erste, ganz extreme Phase des Universms

Das ganze wird dadurch noch komplizierter, dass die Urknall-Theorie trotz ihres Namens eigentlich nicht den Urknall selber (also den Anfang des Universums) beschreibt, sondern wie es sich danach entwickelt hat... (von den ersten Sekundenbruchteilen bis heute).

 Oliver Debus· 29.03.11 · 16:44 Uhr

Toller Artikel.

der Begriff Urknall-Theorie sollte doch eher Theorie von der Entstehung und Entkicklung der Universums heissen. Leider hat sich der mißverständliche Titel, den sich die Gegner der Theorie ausgedacht haben durchgesetzt, wenn ich mich nicht irre, hihi.

 Reinhard· 29.03.11 · 16:47 Uhr

Ich hätt da eine Frage: Dehnt sich das Univerum eigentlich geradlinig aus?

 Hajo Becker· 29.03.11 · 16:49 Uhr

Die Genauigkeit von +/- 2,4 km/s/Mpc ist schon beeindruckend. Was mich allerdings dabei etwas irritiert: für welche Entfernungen (oder Rotverschiebungen oder was auch immer) gilt der gemessene Wert von 73.8 ? Schließlich ist die Hubble-"Konstante" ja offenbar nicht konstant - sonst bräuchte man ja auch die dunkle Energie nicht. Beim Überfliegen des Originals in ApJ habe ich dazu auch nichts wirklich Brauchbares gefunden.

 Florian Freistetter· 29.03.11 · 16:54 Uhr

@MartinB: Da bin ich momentan erstmal überfragt... Wiltshire gibts ja schon länger; wahrscheinlich hätten die Autoren das erwähnt, wenn das widerlegt worden wäre.

 Florian Freistetter· 29.03.11 · 16:57 Uhr

@Hajo Becker: Naja - mit Entfernung ists immer kritisch in der Astronomie weil das ja gleichzeitig auch immer in der Vergangenheit liegt. Ich gehe mal davon aus, dass die 73.8 der aktuelle Wert sind. Sie ist ja auch als Expansionsrate des aktuellen Universums definiert.

 Bjoern· 29.03.11 · 17:00 Uhr

@Hajo Becker:

für welche Entfernungen (oder Rotverschiebungen oder was auch immer) gilt der gemessene Wert von 73.8 ?

Für alle. Egal welche Entfernung / Rotverschiebung: H mal (heutige!) Entfernung ergibt die (heutige!) Geschwindigkeit des Objekts von uns weg (wobei der Begriff "Geschwindigkeit" hier auch mit Vorsicht zu genießen ist - eigentlich bewegen sich die Objekte ja nicht, sondern sie entfernen sich nur von uns, weil sich der Raum zwischendrin ausdehnt).

Schließlich ist die Hubble-"Konstante" ja offenbar nicht konstant -

In der Tat ist sie das nicht - das ändert aber nix an dem oben gesagten. (ich weiß, ist nicht so leicht zu verstehen... der springende Punkt ist das zweimalige "heutige" in der Formulierung oben)

- sonst bräuchte man ja auch die dunkle Energie nicht.

Das hat wenig mit der dunklen Energie zu tun - auch ohne dunkle Energie wäre die Hubble-Konstante nicht (zeitlich) konstant.

 Bjoern· 29.03.11 · 17:09 Uhr

@Hajo Becker: Was mir hilft, ist, statt der üblichen Einheit "km pro s und Mpc" die Hubble-Konstante in andere Einheiten umzurechnen. Dann bekommt man nämlich heraus, dass mir H letztlich sagt, um wie viel Prozent sich das Universum pro Zeiteinheit ausdehnt. Für den erwähnten Zahlenwert von 73,8 km/s/Mpc erhält man übrigens einen Wert von etwa 7 Prozent pro Milliarde Jahre. (natürlich ist auch dieser Prozentwert nicht konstant - aber im Laufe einer Milliarde Jahre ändert er sich kaum, also ist das eine gute Näherung)

 Bjoern· 29.03.11 · 17:11 Uhr

@Reinhard: Tut mir leid, deine Frage ist unklar. Was meinst du?

 Saasaa· 29.03.11 · 17:13 Uhr

@FF

Siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Universal_expansion

Was geschieht eigentlich wenn eine Galaxie hinter den Ereignishorizont fällt, wie es in dem Abschnitt erklärt worden ist? Verschwindet sie dann einfach vom Himmel?

 Super Tanooki· 29.03.11 · 17:17 Uhr

Ich habe nicht wirklich viel Ahnung von dem was hier steht und verstehe dementsprechend auch recht wenig. Aber ich habe trotzdem mal ne Frage:

Also das Universum dehnt sich ja aus, richtig? Wird es sich denn ewig ausdehnen? Oder wird es irgendwann wie ein Gummiband, wenn man es zu weit dehnt "reißen"?

Oder was könnte dabei alles irgendwann passieren, wenn es sich ständig ausdehnt?

 Florian Freistetter· 29.03.11 · 17:22 Uhr

@Saasaa: Sie würde zuerst immer röter werden und wäre dann nicht mehr sichtbar.

@Super Tanooki: "Also das Universum dehnt sich ja aus, richtig? Wird es sich denn ewig ausdehnen? "

Gute Frage! Das fragen sich die Wissenschaftler auch und eine definitive Antwort gibt es noch nicht. Es hängt alles von der Gesamtmasse im Universum ab. Ist die groß genug, dann wird die Gravitationskraft irgendwann dafür sorgen, dass sich das Universum wieder zusammenzieht. Wenn nicht, dann dehnt es sich immer weiter aus. "Reissen" kann da nicht wirklich was. Aber irgendwann, in ein paar Billiarden Billiarden Jahren wird es vielleicht einen "Big Rip" geben wenn nämlich die Expansionskraft stärker als die lokalen Gravitationskräfte werden die z.B. die Erde zusammenhalten (die es dann aber eh nicht mehr gibt) bzw. die Kernkräfte, die die Atome zusammenhalten.

 MartinB· 29.03.11 · 17:28 Uhr

@SuperTanooki
Was sich da dehnt, ist ja der Raum. Vielleicht hilft dir meine kleine Raumzeit-Serie weiter:
http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/01/raumzeitkrummung-ganz-einfach.php

 Bjoern· 29.03.11 · 17:36 Uhr

@Super Tanooki: Das Universum (der "Raum") selbst kann nicht reißen - es gibt aber sehr wohl Hypothesen darüber, dass es die Objekte im Raum irgendwann einmal zerreißen könnte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip
(aber bitte beachte: das ist hochspekulativ!)

 Super Tanooki· 29.03.11 · 17:39 Uhr

@ Florian Freistetter und MartinB

Das hört sich echt interessant an. Ich glaube ich sollte mich auch mal damit beschäftigen. Aber ich müsste eher klein anfangen : ) Irgendwas, was auch jedes Kind verstehen würde. Ich finds einfach nur abgefahren was im Universum / Weltraum alles abgeht und welche Kräfte usw da im Spiel sind. Wenn ich versuche mir das irgendwie alles vorzustellen, gibts ganz schön Gedankenchaos bei mir im Kopf. Ich müsste es irgendwie alles Schritt für Schritt verstehen. Könnt ihr mir da vielleicht etwas empfehlen um in die Richtung einzusteigen? Oder ist das als 22 Jähriger, Hartz 4 Empfänger mit Hauptschulabschluss unmöglich, das von zu Hause aus mit Büchern, Dokus oder Seiten wie hier, zu verstehen? : )

 Bjoern· 29.03.11 · 17:47 Uhr

@Super Tanooki: Du könntest es mal mit "Kosmologie für die Westentasche" von Rudolf Kippenhahn versuchen. Ein schönes kleines Buch, in dem alles Wesentliche erklärt wird (und zwar ohne jegliche Formeln).

 Bjoern· 29.03.11 · 17:49 Uhr

@Florian: Nitpick zum Titel deines Artikels: Die Hubble-Konstante ist nicht die Expansions"geschwindigkeit" des Universums - mehr so etwas wie die Expansionsrate...

 Florian Freistetter· 29.03.11 · 17:56 Uhr

@Super Tanooki: Du kannst auch mal "Der Stoff aus dem der Kosmos ist" probieren: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/der-stoff-aus-dem-der-kosmos-ist-die-komplette-rezension.php Kippenhahn ist aber auch super!

 malefue· 29.03.11 · 17:56 Uhr

also, wenn dich der bigbang, die entstehung und die ganze geschichte der theorie bis in die gegenwart interessiert, ist eigentlich "big bang" von simon singh immer die erste empfehlung von mir.
das hat mich als physik-laie (geisteswissenschaftler) über vieles aufgeklärt und das kann man tatsächlich mit ein bisschen schulwissen verstehen. abgesehen davon ist es auch spannend erzählt und beschreibt schön das wissenschaftliche konzept konkurrierender hypothesen. singh hats sogar geschafft, dass ich mitleid mit fred hoyle empfunden habe nach der lektüre. : D
für andere themen kommen jetzt sicherlich mehr als genug vorschläge von anderen.

 Super Tanooki· 29.03.11 · 17:59 Uhr

@ Bjoern

Danke! Scheint für mich und für den Anfang, genau das richtige zu sein : ) Direkt mal bestellt.

Ich habe wirklich riesiges Interesse daran. Wie alles funktioniert und warum etwas ist, wie es ist usw. Ich wills einfach lernen und verstehen

Müsste ja eigentlich schonmal die richtige Vorraussetzung sein ; )

 Hajo Becker· 29.03.11 · 18:45 Uhr

Also trotz der hilfreichen Kommentare von Florian und Bjoern muss ich da doch noch mal nachhaken. Wenn ich wie Edwin Hubble in dem zitierten Artikel die Radialgeschwindigkeit gegen die Entfernung auftrage, habe ich als Steigung die "Hubble-Konstante" in km/s/Mpc. Die Messwerte liegen nur dann auf einer Geraden, wenn die Expansionsgeschwindigkeit konstant ist.
@Bjoern: was du mit dem zweimaligen "heute" meinst, verstehe ich nicht. Ich kann "heute" doch nur die Geschwindigkeit der n Lichtjahre entfernten Galaxie messen, die sie vor n Jahren hatte (es ist mir bewusst, dass das ziemlich platt ausgedrückt ist, da ja eigtl. nicht die Galaxie wegfliegt, sondern sich der Raum ausdehnt usw.).

 Bjoern· 29.03.11 · 19:18 Uhr

@Hajo Becker: Was man eigentlich misst, ist natürlich nicht die Geschwindigkeit selbst, sondern die Rotverschiebung. Letztere ist aber tatsächlich proportional zur "Geschwindigkeit", welche die Galaxie heute hat - nicht zur Geschwindigkeit zu der Zeit, als das Licht ausgesandt wurde. Ich weiß, ist nicht gerade intuitiv - aber stimmt so tatsächlich! Außer "kommt so aus der Rechnung raus" kann ich dafür leider keine Erklärung anbieten...

 Bjoern· 29.03.11 · 19:23 Uhr

@Hajo Becker: Siehe auch hier (gleich die ersten paar Absätze, über dem ersten Diagramm):
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_02.htm#MD

 Bjoern· 29.03.11 · 19:25 Uhr

@Hajo Becker: (zum 3. Mal!) Ups, kleiner Fehler - die Rotverschiebung z ist im Allgemeinen nicht proportional zur heutigen Geschwindigkeit (gilt nur für kleine z!)). Aber man kann beide ineinander umrechnen, indem man ein kosmologisches Modell ansetzt. Die Hauptaussage oben bleibt aber richtig: die heutige Geschwindigkeit ist H mal die heutige Entfernung.

 Hajo Becker· 29.03.11 · 20:26 Uhr

@Bjoern: das soll ja jetzt keine Privatdiskussion auf Florians Blog werden, aber ich möchte doch noch mal nachfragen. Erstens: mit H meinst du jeweils "H null" (den heutigen Wert)? Und wo ist die Rechnung, aus der das "so rauskommt"? Ich möchte das schon gerne im Detail nachvollziehen (darf gerne auch "technisch" sein).

 Bjoern· 29.03.11 · 20:40 Uhr

@Hajo Becker: Ja, ich meine H0 (den heutigen Wert).

Die Rechnung ist eigentlich einfach: sei D(t) die Entfernung zur Zeit t, D0 die Entfernung jetzt (t = t0), dann gilt mit dem Skalenparameter a (nach Definition von a): D(t) = D0 * a(t) / a0.

Leitet man das ab, so erhält man für die Geschwindigkeit: v(t) = D0 * a_dot(t)/a0. Für t = t0 erhält man also v0 = D0 * a_dot0(t)/a0.

Der letztere Quotient ist aber H0 (nach Definition), also hat man in der Tat: v0 = H * D0.

 sdf· 30.03.11 · 01:56 Uhr

Hihi, kaum werden Formeln gebracht, erstickt die Diskussion
;-)

 Frank Wappler· 30.03.11 · 03:37 Uhr

Björn Reinhardt schrieb (29.03.11 · 14:24 Uhr):

> Wie schnell bewegt sich dann eine Galaxie von uns weg, die 4100 Megaparsec entfernt ist?

Jemand (nennen wir denjenigen "B"), der von uns ("A") 4100 Megaparsec entfernt ist, bewegt sich nicht "von uns weg".
Die Vorgabe eines einvernehmlichen Distanzwertes zwischen A und B, als ein bestimmter Eigenwert des aus A und B bestehenden Systems setzt die (zumindest gedanken-experimentelle) Bedingung voraus,
dass A und B dabei zueinander ruhten, d.h. dass sich dieser Messwert aus dem entsprechenden Eigenzustand des aus A und B bestehenden Systems ermitteln lässt;
oder, mit etwas gutem Willen bzw. einer ggf. weniger einvernehmlichen Definition von Entfernung, zumindest die Bedingung,
dass A und B dabei zueinander starr waren.

Die Feststellung von Entfernung ist nicht mit einer Feststellung von Bewegung kompatibel, in deren Verlauf sich Entfernung änderte.
(Im Falle gegenseitiger Starrheit von A und B käme allerdings z.B. "Bewegung quer zur Entfernung" in Frage, z.B. dass "A und B umeinander kreisen".)

Wenn man nun einen bestimmten Entfernungswert "zwischen A und B" vorgibt und trotzdem sinnvoll nach einer Bewegung "entlang der Trennungrichtung" fragen will,
dann sind zwangsläufig dritte Beteiligte "G" involviert;
d.h. man kann fragen und messen

- falls A und B zueinander ruhten z.B.
"Wie groß war die Durchschnittsgeschwindigkeit von G gegenüber (dem System bestehend aus) A und B?", oder

- falls A und B (lediglich) zueinander starr waren z.B.
"Wie groß war die Geschwindigkeit, in Betrachtung der Grenzübergangs, von B und G zueinander als B und G einander passierten?", oder
"Wie groß war die Geschwindigkeit, in Betrachtung der Grenzübergangs, von A und G zueinander als A und G einander passierten?";

aber sicher nicht:
"Wie groß war die Geschwindigkeit, in Betrachtung der Grenzübergangs, von A und G zueinander als B und G einander passierten?".

In so fern wäre es offenbar eine Milchmädchenrechnung,
den im Artikel angegebenen Wert
> 73.8 ± 2.4 Kilometer pro Sekunde pro Megaparsec
mit 4100 Megaparsec zu multiplizieren und sich einzubilden, dadurch einen bestimmten Wert einer Geschwindigkeit zu erhalten;
oder z.B. auch "nur" mit 4 Megaparsec.

 MartinB· 30.03.11 · 07:55 Uhr

@HajoBecker
Kleiner Tipp noch zur Veranschaulichung: Die Rotverschiebung, die wir messen, kommt nicht (wie häufig falsch dargestellt, neulich sogar vonmir, schäm) durch den Dopplereffekt zu Stande, sondern dadurch, dass sich die Wellenlänge des Lichts sozusagen "mit der Raumzeit" ausdehnt. Ein Lichtstrahl, der zu einer Zeit ausgesandt wurde, wird deswegen so stark rotverschoben, wie sich der Raum, den er durchquert, in der Zwichenzeit gedehnt hat - das ist aber gleichzeitig auch ein Maß für die Geschwindigkeit, die die weit entfernte Galaxie heute hat.

 knorke· 30.03.11 · 09:02 Uhr

Ich habe neulich ne Doku gesehen, die hieß "Das Ende des Universums" oder so ähnlich. Dort ging es um die drei denkbaren Enden des Universums (Big Rip, Big Crunch und halt einfach immer weiter ausdehnen, erkalten und schluss).

Was ich dort sehr bemerkenswerte fand, war die Aussage eines Wissenschaftlers, die mit dem Thema selbst gar nicht so extrem verknüpft war. Er sagte, dass wir nur Dinge beobachten können, deren Licht seit dem Urknall vor 16 Milliarden Jahren (oder wieviel das war) überhaupt bis zu uns gelangen konnte. Ob es dahinter noch weitere Materie gibt, kann man daher eigentlich gar nicht so genau wissen, wenn ich den Tenor dieser Aussagen richtig deute. Dazu fallen mir zwei Fragen ein:
1) Könnte es also sein, dass Materie jenseits des für uns sichtbaren Raums exisiert, die quasi die ganze Materie im sichtbaren Bereich mittles Gravitation nach aussen zieht?
2) Irgendwann hat mir hier mal wer erklärt, dass das Universum endlich ist, was man - vereinfacht erklärt daran merkt, dass es nachts Dunkel ist. Aber nach dem was oben steht kann es durch durchaus sein, dass es jenseits des beobachtbaren Bereich unendlich mit dem Universum weitergeht und wir nur noch nicht das Licht von dort haben ankommen sehen.

Ich vermute mal, dass die Frage nach der Endlichkeit des Universums ein bissel weniger trivial beantwortbar ist als mit dem Satz "Weils nachts dunkel ist", aber auf solche Fragen kommt man halt, wenn man solche Aussagen hört.

 Florian Freistetter· 30.03.11 · 10:03 Uhr

@knorke: Siehe hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/leben-wir-in-einem-multiversum.php
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/02/warum-ist-es-nachts-dunkel.php

(Sorry, sitz grad im Zug und kann nicht ausführlich antworten)

 martin· 30.03.11 · 10:17 Uhr

Ich behaupte mal ketzerisch als Laie: Nicht das Universum expandiert, sondern es kollabiert. Es sind nicht die Sterne, die sich unseren Längenmaßen entsprechend fortbewegen, sondern es ist umgekehrt.

Könnte man diese Behauptung widerlegen?

 Findelkind· 30.03.11 · 10:23 Uhr

Ich denke, ich habe das mit dem expandierenden Raum zumindest im Ansatz einigermaßen verstanden.

FRAGE: Ist die Rotverschiebung der einzige Hinweis, den das Universum hier gibt? Oder gibt es weitere meßbare Größen, die die Sichtweise stützen?

 Christian· 30.03.11 · 10:27 Uhr

ist ja alles ganz nett, aber wie realistisch kann so ein theoriengebäude wirklich sein, wenn es mit den entfernungen, und folglich geschwindigkeiten hapert ?

sind die theorien da so fehlertolerant ? denn realistisch betrachtet, vergrößert sich doch der "entfernungsfehler" ab ein paar 1kpc doch schon sehr stark, zumindest hat man als laie diesen eindruck, wenn man dann und wann so meldungen hört, naja die galaxie xy ist doch um x lj näher oder ferner als man dachte.

der trick mit den cepheiden ist ja ganz nett und hilfreich, aber was nutz es wenn ich mich bei der entfernungsschätzung zur heimatgalaxie vertue.

was ist da eigentlich das bindeglied zwischen "parallaxenentfernungsmessung" (geht ja nur ein paar 100 lj) und den nähsten ceph.
oder hat man da das glück dass noch ceph., parallaxenmäßig einigermaßen genau festgestellt werden können.

 Dorian· 30.03.11 · 11:12 Uhr

Was ich mich zur Ausdehnung des Raumes/Universums nur gerade Frage ist folgendes: Die durch die Hubble-Konstante beschriebene Ausdehnung ist ja an jedem Ort im Universum gleich (d.h. egal wo ich mich im Universum befinde, entfernen sich die umliegenden Objekte mit diesen ~74 km/s/Mpc). Warum dehnt sich scheinbar nur der leere Raum zwischen den Galaxien aus? Müsste sich der Raum nicht auch beispielsweise in unserem Sonnensystem ausdehen und so die Entfernungen zwischen Sonne und den Planeten vergrößern? Oder wirkt hier die Gravitation entgegen?

 Andreas Müller· 30.03.11 · 11:46 Uhr

Das (lineare) Hubble-Gesetz verliert ab einer Entfernung von ca. 400 Mpc oder z = 0,1 seine Gültigkeit - dann müssen je nach Kosmologie komplexere Gesetze angewendet werden. Siehe: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_h05.html#hubeff
Bitte vergesst es, die damit zusammenhängenden Geschwindigkeiten ernst zu nehmen und als wahre Geschwindigkeiten zu interpretieren; was man schon daran merkt, dass ab einer bestimmten Entfernung die Fluchtgeschwindigkeit größer wird als die Lichtgeschwindigkeit.

Nach den aktuellen Messdaten für die Häufigkeit von gewöhnlicher (baryonischer) Materie, Dunkler Materie und Dunkle Energie wird das Universum im konventionellen Standardmodell beschleunigt und ewig expandieren und dabei auskühlen. Das nennt man den "Big Whimper".
Siehe: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_b03.html#bw

Dieses Schicksal wäre nur mit nicht konventionellen Modellen zu umgehen, z.B., falls es räumliche Extradimensionen geben sollte, mit dem "Zyklischen Universum", was nach heutigem Stand sehr spekulativ ist.
Siehe: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_z02.html#zyk

@Findelkind
Die expandierende Raumzeit wird neben der Rotverschiebung durch folgende weitere Beobachtungen gestützt: 1) die Lichtkurven weit entfernter, explodierender Weißer Zwerge (Supernovae Typ Ia); 2) die großräumige Struktur und deren Wachstum (also die Verteilung von Galaxienhaufen); 3) die Häufigkeit der leichtesten Elemente im Kosmos, die nur durch eine frühe, heiße Phase erklärt werden kann.

@Christian
Die Cepheiden-Entfernung ist unabhängig von der Entfernung seiner Heimatgalaxie. Aus der Perioden-Leuchtkraft-Relation folgt aus der beobachteten Periode seine Leuchtkraft, d.h. die absolute Helligkeit M. Eine weitere Beobachtungsgröße ist seine scheinbare Helligkeit m. Aus diesen beiden Größen M und m folgt dann über den Distanzmodul die Entfernung des Cepheids.
Siehe: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d02.html#dis

Beste Grüße,
Andreas

 Bullet· 30.03.11 · 12:07 Uhr

@dorian:
Kleine Rechnung dazu: 1 Mpc = 3,26 Mio. LJ = 3,1*10^20 km.
Der entsprechende Wert auf Millionen Kilometer statt Mpc umgerechnet wäre also
~74 km / 3,1*10^14 = 2,3 Nanometer pro Sekunde und Millionen Kilometer.
Reicht dir das als Überschlag bezüglich der Überlagerung durch lokale Gravitationswirkungen??

 Bullet· 30.03.11 · 12:17 Uhr

Upsi.

0,23 nm.

sorry.

 SCHWAR_A· 30.03.11 · 13:03 Uhr

@Bullet:
Sind das tatsächlich etwa 1.09 m/Jahr/AE ?
Sowas müßte aber doch mit Radar-Messungen meßbar sein, oder?

 Andreas Abendroth· 30.03.11 · 13:05 Uhr

Hallo Florian,

könnte man dadurch, dass man die Relativbewegung zwischen den Galaxien beobachtet, auf den Ursprungsort der Ausdehnung des Universums, also den Ort des "Urknalls" (Urknall nur in Anführungszeichen gesetzt, da keine bessere/zutreffendere Bezeichnung vorhanden) schließen?

Andreas

 Thomas J· 30.03.11 · 13:33 Uhr

@Andreas

Ja, kann man... das Ergebnis ist, dass der Knall überall war :)

 .deb· 30.03.11 · 13:42 Uhr

@Frank Wappler:

Jemand (nennen wir denjenigen "B"), der von uns ("A") 4100 Megaparsec entfernt ist, bewegt sich nicht "von uns weg".
Die Vorgabe eines einvernehmlichen Distanzwertes zwischen A und B, als ein bestimmter Eigenwert des aus A und B bestehenden Systems setzt die (zumindest gedanken-experimentelle) Bedingung voraus, dass A und B dabei zueinander ruhten, d.h. dass sich dieser Messwert aus dem entsprechenden Eigenzustand des aus A und B bestehenden Systems ermitteln lässt.

(1) Es gibt bisher keine Vereinheitlichung von Quantenmechanik und ART, insofern ist es unphysikalisch, Begriffe wie "Eigenwert", "Eigenzustand", etc. im Zusammenhang mit einem expandierendem Universum zu benutzen.

(2) Aber selbst wenn wir von einer flachen Raumzeit ausgehen: Physik funktioniert, wenn man die richtigen Tools einsetzt. Für Bewegung von Himmelskörpern ist das dann die klassische Mechanik mit ihren klar definierten Begrifflichkeiten. Natürlich kann man das Ganze quantenmechanisch betrachten, dabei kommt aber aufgrund der winzigen de-Broglie-Wellenlängen nur heraus, dass die klassische Mechanik richtig bleibt. Insofern ist es unsinnig, die kompliziertere Theorie zur Definition von Begrifflichkeiten heranzuziehen.

(3) Stimmt nichtmal dein Argument. Die Vorstellung einer Distanz setzt nicht vorraus, dass A und B zueinander ruhen. Weder in der klassischen Physik (Zustand charakterisiert durch Punkt im Phasenraum) noch in der Quantenmechanik, wo Distanz und Relativbewegung Differenzen von Orts bzw. Impulsmittelwerten entsprechen. Ortseigenzustände sind ein mathematischer Trick und kein mögliches Messergebnis.

 Dorian· 30.03.11 · 13:51 Uhr

@Bullet:
Also wenn dein Wert stimmt und ich mich jetzt nicht verrechnet habe, dann komme ich auf 10,9 Meter pro Jahr und AE. Müsste das nicht auffallen? Seit Anbeginn der astronomischen Beobachtungen müssten da doch schon einige Meter zusammen gekommen sein?!

 Bullet· 30.03.11 · 14:36 Uhr

@SCHWAR_A und Dorian:
Die Einheit ist Geschwindigkeit pro Entfernung. Bei Umrechnung von nm/s nach m/a komme ich auf 7,25 mm/a auf 10^6 km. Bei einer AE als Referenzentfernung kommt ein Wert von 1,09m heraus. Wenn ich das richtig überblicke, ist eine Entweichgeschwindigkeit von 1 Meter pro Jahr und AE zwischen zwei Objekten, die jeweils 1 und 2 AE von uns entfernt sind und uns gegenüber eigentlich unveränderlich in Ruhe sein sollen, nicht wirklich mit irgendeiner Meßmethode zu erfassen. Noch dazu, wo Radar- oder Lasermessungen eine ziemlich neue Methode sind.
Jetzt mal ernsthaft: hält es echt jemand für möglich, daß wir die Entfernung zu Alpha Centauri (übergrob gerundet: 250 000 AE) jedes Jahr einmal messen können und jedes Jahr feststellen, daß der Stern sich von unserem Stern 250 km entfernt?

Hallo? Das Sonnensystem ist ein Staubkorn in einem Wirbelsturm. Und A Cen ist der uns zur Zeit nächstliegende weitere Staubkrümel.

Wer gibt die Entfernung zwischen Alexanderplatz und Freiheitsstatue in Mikrometern an? Und wie konstant kann dieser Wert auf einem tektonisch aktiven Planeten sein?

 Reinhard· 30.03.11 · 14:46 Uhr

tschuldigung - ich denk da zu laienhaft! - Würd gerne wissen obs Hinweise darauf gibt, dass sich die Galaxien auf geraden Bahnen durch den Kosmos bewegen. Wenn es einen Urknall gab, dann sollten sich ja die Galaxien (Materie) davon weg bewegen.
Es gibt aber Kollisionen von Galaxien miteinander - machen da manche eine Kurve?
Durch Gavitationskräfte? auch dunkler Materie?

 Bullet· 30.03.11 · 14:52 Uhr

@Reinhard:

Würd gerne wissen obs Hinweise darauf gibt, dass sich die Galaxien auf geraden Bahnen durch den Kosmos bewegen.

Das tun sie natürlich nicht, denn Galaxien beeinflussen sich gegenseitig durch Gravitation.

Wenn es einen Urknall gab, dann sollten sich ja die Galaxien (Materie) davon weg bewegen.

Wieso? Wie schon häufiger erwähnt, bewegen sich laut dem Urknallmodell die Galaxien gar nicht. Es ist der Raum selbst, der sich aufpustet wie ein Luftballon. Das Gleichnis kennst du doch, oder?

 Dorian· 30.03.11 · 14:56 Uhr

@Bullet:
OK, dann habe ich mich irgendwo um eine Zehnerpotenz verrechnet.

Danke für deine Erklärung. Natürlich denke ich nicht, dass ihr sonst nichts zu tun habt, als ständig irgendwelche Entfernungen zu messen. Dein Vergleich am Ende deines Textes klingt einleuchtend. Ich habe mich eben nur gefragt, ob sich eine überall gleichmäßige Ausdehung des Raumes nicht auch im Laufe der Zeit auf kleinen Skalen bemerkbar machen müsste. Dass ich nicht gleich überblickt habe, dass es sich dabei um verschwindend kleine Bewegungen handelt, sei meinem laienhaften Denken geschuldet.

 Andreas Abendroth· 30.03.11 · 14:56 Uhr

@Thomas J: Da vergrößert sich wohl der Raum an sich und die Galaxien stoßen nicht in neue Gebiete vor. Hatte ich mir noch gar nicht überlegt. Danke.

Andreas

 Bullet· 30.03.11 · 15:09 Uhr

@Dorian:
um Gottes willen, ich wollte nicht mit dem Rohrstock argumentieren. ;) Aber man macht sich meistens echt keine Vorstellungen davon, wie entsetzlich viel leerer Raum zwischen den Sternen vorhanden ist - und trotzdem braucht man intergalaktische Entfernungen, um genug Δv anzuhäufen, um die Expansion sichtbar zu machen.
Das ist schon krass viel.

Ich habe mich eben nur gefragt, ob sich eine überall gleichmäßige Ausdehung des Raumes nicht auch im Laufe der Zeit auf kleinen Skalen bemerkbar machen müsste.

Na ja ... irgendwie schon. Aber dann wird eben "im Laufe der Zeit" ein enormer Faktor. Vielleicht 100 Milliarden Jahre? *g*

 Bjoern· 30.03.11 · 15:24 Uhr

@martin: Du drückst dich etwas unklar aus - ich nehme an, du meinst, unsere Längenmaßstäbe werden immer kleiner, und deshalb erscheint es uns, als ob das Universum sich ausdehnen würde? Dieses Hypothese wird schon alleine dadurch widerlegt, dass wir eben nicht überall Ausdehnung beobachten (z. B. nicht auf der Erde, im Sonnensystem usw.), sondern nur auf großen Skalen (so etwa ab 10 Megaparsec).

 Bjoern· 30.03.11 · 15:27 Uhr

@Findelkind: Für die Urknall-Theorie als Ganzes gibt es eine ganze Menge Hinweise - und da diese Theorie die Ausdehnung des Raumes vorhersagt, gibt es also auch indirekt eine ganze Menge Hinweise auf die Ausdehnung des Raumes. Ich hab' vor Jahren da mal einiges zusammen gesucht:
http://www.feuerbachers-matheseite.de/indexd.htm

 Bjoern· 30.03.11 · 15:31 Uhr

@Christian: Die hauptsächliche Methode, die zwischen Parallaxenmessungen und Cepheidenbeobachtungen benutzt wird, ist das Hertzsprung-Russell-Diagramm. Inzwischen wurden aber auch bereits (vom HIPPARCOS-Satelliten) die Parallaxen einiger Cepheiden direkt gemessen.

 Bjoern· 30.03.11 · 15:33 Uhr

@Dorian: Zusätzlich zu Bullets Argument gilt übrigens tatsächlich (wie du selbst schon vermutest hattest), dass auf "kleinen" Skalen (unser Sonnensystem usw.) die lokale Gravitation überwiegt.

 Findelkind· 30.03.11 · 16:01 Uhr

@Bjoern: Danke, ich werde das durcharbeiten.

Ich bin zwar wissenschaftlich arg vorbelastet, aber eben nur ein Amateur auf diesem Gebiet. Rechnet in Zukunft mit weiteren Fragen...

Gemeinsam mit einem Kollegen (ich bin Grafiker und 3D-Animator) bereite ich eine Art Remake von "Powers of ten" vor. Sowas gibt es schon, ist mir bekannt, aber das geht noch sicher aktueller und besser.

Ich weiss zwar schon einiges, da mich diese Thematik schon seit meiner Kindheit nicht mehr loslässt, aber es gibt ja nie einen Grund, sein Wissen nicht zu erweitern...

 Frank Wappler· 30.03.11 · 16:27 Uhr

.deb schrieb (30.03.11 · 13:42 Uhr):

> (1) Es gibt bisher keine Vereinheitlichung von Quantenmechanik und ART, insofern ist es unphysikalisch, Begriffe wie "Eigenwert", "Eigenzustand", etc. im Zusammenhang mit einem expandierendem Universum zu benutzen.

Ich weiß zwar nicht, was "Vereinheitlichung von Quantenmechanik und ART" bedeuten soll, oder woher die Wweisheit stammt, dass es diese nicht gäbe;
aber ich habe die Begriffe "Eigenwert", "Eigenzustand", etc. schlicht auf ein System mit benannten gegenseitig beobachtbaren und unterscheidbaren Beteiligten ("A", "B", ...) bezogen bzw. auf den entsprechenden Messwert ("sie ruhten zueinander", oder zumindest "sie waren starr zueinander") bezogen, der durch Anwendung des entprechenden nachvollziehbaren Messoperators ggf. einvernehmlich herauszufinden wäre.
Wenn das unphysikalisch ist, dann bin ich kein Physiker.

> (2) Aber selbst wenn wir von einer flachen Raumzeit ausgehen:

Wir müssen uns nicht auf die Betrachtung von Versuchen beschränken, in denen A und B und (nach J. Synge mindestens drei) weitere geeignete (d.h. beobachtbare und unterscheidbare) Beteiligte zueinander ruhten, also starr und flach waren;
schließlich hatte ich oben ausdrücklich den separaten Fall betrachtet, dass A und B (nur) zueinander starr waren.
Aber gewiss können wir diesen Spezialfall (gegenseitige Ruhe) betrachten.

> Physik funktioniert, wenn man die richtigen Tools einsetzt.

Auffallend richtig. Und diese richtigen Tools sind: nachvollziehbare Gedankenexperimente, in Anwendung auf (tatsächliche oder hypothetische) Beobachtungsdaten.

> Für Bewegung von Himmelskörpern ist das dann die klassische Mechanik mit ihren klar definierten Begrifflichkeiten.

Wie kommst du darauf, dass es die klassische Mechanik über irgendwelche klar definierte Begrifflichkeiten verfüge?
Welche gedanken-experimentelle Messoperation läge z.B. dem (offenbar in der klassischen Mechanik auftretenden) Begriff "gleichmäßig bewegt" zugrunde??

> winzige[...] de-Broglie-Wellenlängen
> Impulsmittelwerte[...]
> Zustand charakterisiert [...] im Phasenraum

Mein vorausgegangener Kommentar (30.03.11 · 03:37 Uhr) betraf allein Geometrie und
Kinematik; nicht Dynamik.
Natürlich: falls von zwei Beteiligten in einem bestimmten Versuch gefunden wurde, dass sie zueinander ruhten, dann ließe sich in diesem Versuch kein Messwert zum dazu konjugierten Operator ("Impuls in Bezug aufeinander") angeben.

> Ortseigenzustände sind ein mathematischer Trick und kein mögliches Messergebnis.

Ich weiß zwar nicht, was "Ortseigenzustände" bedeuten sollen;
es ging lediglich um einzelne gegenseitig beobachtbare und unterscheidbare Beteiligte und deren zu messende geometrische (bzw. betreffs des Beteiligten "G" kinematische) Beziehungen zueinander.

Von diesen Beteiligten als "Orten" zu denken ist i.A. nicht hilfreich, da sich verschiedene Beteiligte auch treffen und passieren könnten (wie B und G im obigen Beispiel).

Zum Thema "Messung geometrischer Beziehungen" (im Rahmen der ART) sind die Beiträge von J. L. Synge (Stichwort "chronometric geometry") recht nachvollziehbar und empfehlenswert ...

 Bjoern· 30.03.11 · 16:34 Uhr

@Findelkind:

Gemeinsam mit einem Kollegen (ich bin Grafiker und 3D-Animator) bereite ich eine Art Remake von "Powers of ten" vor. Sowas gibt es schon, ist mir bekannt, aber das geht noch sicher aktueller und besser.

Tolle Idee! Ich stelle mich gerne als wissenschaftlichen Berater zur Verfügung... ;-)

 Bullet· 30.03.11 · 16:36 Uhr

@Wappler:

Auffallend richtig. Und diese richtigen Tools sind: nachvollziehbare Gedankenexperimente, in Anwendung auf (tatsächliche oder hypothetische) Beobachtungsdaten.

Du hast was vergessen:
Beschränkung der Komplexität auf das unerläßliche. Weniger ist mehr.
Uvm.
Merkste wat?

 Niels· 30.03.11 · 16:39 Uhr

@Frank Wappler

Und diese richtigen Tools sind: nachvollziehbare Gedankenexperimente, in Anwendung auf (tatsächliche oder hypothetische) Beobachtungsdaten.

Klare, verständliche Sprache und der Verzicht auch unnötige Schwurbeleien, nur um das eigene Ego zu streicheln, sind ebenfalls mächtige Werkzeuge der Naturwissenschaften.

 Bjoern· 30.03.11 · 16:46 Uhr

@Frank Wappler:

Ich weiß zwar nicht, was "Vereinheitlichung von Quantenmechanik und ART" bedeuten soll, oder woher die Wweisheit stammt, dass es diese nicht gäbe;...

Weisst du das echt nicht, oder stellst du dich nur mal wieder absichtlich blöd?
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantengravitation

...aber ich habe die Begriffe "Eigenwert", "Eigenzustand", etc. schlicht auf ein System mit benannten gegenseitig beobachtbaren und unterscheidbaren Beteiligten ("A", "B", ...) bezogen bzw. auf den entsprechenden Messwert ("sie ruhten zueinander", oder zumindest "sie waren starr zueinander") bezogen, der durch Anwendung des entprechenden nachvollziehbaren Messoperators ggf. einvernehmlich herauszufinden wäre.

Na, da bin ich mal gespannt, ob du nur daherreden kannst oder tatsächlich weisst, von was du redest... Bitte gib' doch mal an, wie der "Messoperator" für die beiden genannten "Messwerte" jeweils aussehen müsste!

Wie kommst du darauf, dass es die klassische Mechanik über irgendwelche klar definierte Begrifflichkeiten verfüge?

Weil das halt so ist? Siehe diverse Einführungsbücher zur Mechanik; besonders klar war, soweit ich mich erinnere, die Darstellung im Buch von Landau und Lifschitz.

Welche gedanken-experimentelle Messoperation läge z.B. dem (offenbar in der klassischen Mechanik auftretenden) Begriff "gleichmäßig bewegt" zugrunde??

Eine Bewegung ist gleichmäßig, wenn in gleichen Zeitabständen jeweils gleiche Strecken zurück gelegt werden. Und die Messung von Zeitabständen und Strecken ist (im Rahmen der klassischen Mechanik) für jeden offensichtlich - nur für dich anscheinend nicht...

Natürlich: falls von zwei Beteiligten in einem bestimmten Versuch gefunden wurde, dass sie zueinander ruhten, dann ließe sich in diesem Versuch kein Messwert zum dazu konjugierten Operator ("Impuls in Bezug aufeinander") angeben.

Wie vermutet: du weisst tatsächlich nicht, von was du redest. Der zum Operator, welcher "Ruhe / Bewegung relativ zueinander" misst, konjugierte Operator ist nicht der Impulsoperator - wie jeder, der auch nur die elementarsten Grundzüge der Quantentheorie kennt, weiss.

Ich weiß zwar nicht, was "Ortseigenzustände" bedeuten sollen;...

Äh, selbstverständlich die Eigenzustände der Ortsoperators? Sag' jetzt bloss nicht, den Operator kennst du nicht...?

Wenn das unphysikalisch ist, dann bin ich kein Physiker.

Nichts von dem, was du hier geschrieben hast, lässt darauf schließen, dass du ein Physiker bist. Es klingt eher so, als hättest du zwar viele physikalische Bücher gelesen, aber das meiste davon missverstanden...

 Bullet· 30.03.11 · 17:21 Uhr

@Niels:
*high five*

 Findelkind· 30.03.11 · 17:42 Uhr

@Bjoern

Tolle Idee! Ich stelle mich gerne als wissenschaftlichen Berater zur Verfügung... ;-)

Da werde ich eventuell drauf zurückkommen. Kann allerdings noch eine Weile dauern, da es sich um ein typisches, nicht kommerzielles Feierabendprojekt handelt, das noch ganz am Anfang steht.

Aber schonmal vielen Dank für das Angebot...

 Niels· 30.03.11 · 17:55 Uhr

@Bullet
*high five* ;-)

 endre kereszturi· 25.10.11 · 19:03 Uhr

Es könnte bei der Grundfrage - der Wert der Hubble-Konstante - entscheidend behilflich sein, wenn man mein folgendes Forschungsergebnis unvoreingenommen in Betracht zieht. Es handelt sich dabei um eine Zusammenhang zwischen dem "Weltalter" (hier einmal mit t_U = 13,75 Gj plusminus 0,04 Gj Messfehler berücksichtigt) und einigen mikrophysikalischen Naturkonstanten.

Ausgangspunkt ist in meiner "RELATIVISTISCHEN METROLOGIE" der Lorentz-invariante Ausdruck (1 Meter x 1 Sekunde) - siehe http://www.naturkonstanten.info

h-quer/c/t_U = (1 Meter x 1 Sekunde) x sqr(m_Z x m_W) = 1,523... e-25 kg m s.

Hier zeichnen neben den üblichen h und c Konstanten m_Z und m_W die Ruhemassen der elektroschwachen Feldbosonen "Z" und "W". Und die linke Seite verbirgt einen Hinweis auf die mysteriöse kosmische Beschleunigung 2Pi x c/t_U = 4,35... e-9 ms^-2.

Eventuell lässt es sich zeigen, dass der Massenwert 1,523... e-25 kg mit "virtueller Higgs-Bosonen" etwas zu tun - ich arbeite daran...

Die obige Gleichung wurde aus der Vermutung abgeleitet, dass die "dunkle Energie" mit c^5 x t_U/G (G als Gravitationskonstante) gleichzusetzen ist. --- Grüsse: E. K.

 Florian Freistetter· 25.10.11 · 19:30 Uhr

@kereszturi: "mein folgendes Forschungsergebnis unvoreingenommen in Betracht zieht"

"Forschungsergebnisse" werden normalerweise nur dann auf privaten Homepages veröffentlicht, wenn sie zu falsch sind, um in echten wissenschaftlichen Zeitschriften publiziert zu werden...

 Wurgl· 25.10.11 · 20:02 Uhr

Klingt nach Radosophie.

 Oliver Debus· 25.10.11 · 20:39 Uhr

Also eines macht mich nachdenklich. Wenn es in Holland 15 Millionen Einwohner hat, es dort aber 16 Millionen Fahrräder gibt, stellt sich mir die Frage, warum es eine Millionen Fahrräder mehr gibt als Einwohner? Kann es sein, dass diese Fahrräder Ausserirdischen gehören, die sie in Holland geparkt haben und so den Holländern geheime Informationen über das Universum hinterlassen haben?
Fragen über Fragen.... ;-)

 HaDi· 25.10.11 · 20:49 Uhr

Oha, den Besucher hatten wir schon mal.

 rolak· 25.10.11 · 21:07 Uhr

'mal'? ^^

 endre kereszturi· 25.10.11 · 21:12 Uhr

Es freut mich wieder mit alten Freunden zu diskutieren... Haben Sie, meine Herren, inzwischen etwas Neues hervorgebracht? Der Vorwurf "Radosophie" klingt etwas blass - um mich sehr mild auszudrücken - es stimmen nämlich bei mir nicht nur die Zahlenwerte, sondern auch die dazugehörigen physikalischen Dimensionen... Was wäre mit einer Kontrolle bevor jemand sich so blamiert? (Um Nachzudenden aufzufordern wäre ja ganz sicher zu viel...) Grüsse weiterhin: E.K.

 Adent· 25.10.11 · 21:38 Uhr

@endre ...
Was ist denn mit ihrem Doktor passiert Herr Kereszturi? Irgendwo unterwegs verloren gegangen oder britisches Understatement? Nach einem kurzen Besuch auf ihrer Homepage nebst Jesus Horoskop frage ich mic hwas sie so im Laufe ihres sicherlich reichen wissenschaftlichen Lebens veröffentlicht haben. Damit meine ich nicht irgendwelche obskuren Kommentare oder pseudowissenschaftlichen Bücher sondern wissenschaftliche Literatur. Sie wissen schon, die mit Impact-Faktor usw.
MfG Dr. rer. nat. Adent

 stillerleser· 25.10.11 · 21:44 Uhr

Potzblitz, der Herr Kereszturi ist wieder da. Das hätte ich niiiie gedacht, dass er hier noch einmal einen Kommentar schreibt.
Björn hatte hier:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/03/albert-einstein-und-die-astrologie.php
eine lange und intensive Diskussion mit Ihnen wo er Ihnen die Fehler in Ihrer Radosophie vorgerechnet hat. Daraufhin haben Sie sich nicht mehr getraut die Diskussion weiterzuführen. Und nun kommen Sie zu einem anderen Thema wieder als wenn nichts gewesen wäre??

Hier noch einmal die Fragen vom 17.5.11 aus obigem Thread (Sie wissen ja worum es geht):

@EK: Haaallooo, Herr Kereszturi! Hööören Sie mich? Ich würde immer noch gerne wissen, ob das Ergebnis Ihrer Formel (1) bei Verwendung der Einheiten ft und a (und meinetwegen auch nkg) denn nun "selbstverständlich 1 m * 1 s" oder "selbstverständlich 1 ft * 1 a" ist... und auch, warum sie beides jeweils mehrere Tage lang standhaft behauptet haben. Und warum Sie nicht zugeben können, dass Sie sich eklatant selbst widersprochen haben.

 endre kereszturi· 26.10.11 · 08:13 Uhr

WAS geschah früher? Ich habe meinen Diskussionspartner in eine Situation manövriert, wo er dann selber dafür argumentieren musste, was ich ursprünglich - UND AUCH HEUTE - behauptet habe, nämlich für die TATSACHE, dass die Lorentz-invariante metrologische Einheiten-Kombination (1 Meter x 1 Sekunde) immer und überall Lorentz-invariant bleibt, unabhängig davon, welche Masseinheiten jemand gewählt hat. Dies ist ein bewährtes didaktisches Vorgehen - seit "der Griechen"... Niemand konnte bis jetzt mein "AXIOMA PHYSICA HUNGARICA" wiederlegen! Man muss auch den früheren Diskussionsbeitrag VOLLSTÄNDIG FERTIGLESEN: dort findet man auch meine abschliessende Antworten auf die unwissenschaftlichen Vorwürfe.

Keine Sorgen: mein Doktortitel ist gut aufbewahrt - und natürlich bin ich sehr-sehr beeindruckt auch von "Dr. rer. nat." etc. - Qualifikationen... (:-) Hoffentlich ist man mit solchen Titeln auch fähig, meine EINFACHE GLEICHUNGEN zu prüfen. Was wäre ZUERST damit, bevor man meine Persönlichkeit disqualifizieren versucht??? Ich selber prüfe sorgfältig alle Reaktionen auf meine Thesen - und was die "offiziellen" Publikationen betrifft, halte mit Gauss: "Wenig aber ausgereift!" (originell lateinisch - Dr. med. Kereszturi Endre)

Ach, und noch das Buch "Das wahre Jesus-Horoskop"... Wie schon gesagt, ein Horoskop-Mandala ist eine uralte Kombination von "Hier und Jetzt" also von "Raumzeit"! (Hinweis bei Jürgen NEFFE: Einstein. Eine Biographie - 2005 - ODER ANDERSWO? (:-)) DAS IST EINE TATSACHE! Daran ändert nicht, wenn man die Astrologie ständig als "pseudowissenschaftlich" beschimpft. Es ist eben noch nicht "ausgereift". Aber kulturwissenschaftlich ist nicht mehr ausser Acht zu lassen! (Siehe Kocku von Stuckrad: Das Ringen um die Astrologie - 2000) - Übrigens, seit unserer Publikation plädieren immer mehr Historiker dafür, dass die ominöse Kreuzigung von Jesus von Nazareth im Frühjahr 36. n. Chr. geschah - und nicht irgendwann früher.

Noch fragen, meine Herren? Oder wollen Sie auch noch über die Euro-Krise mit mir diskutieren - HOCHWISSENSCHAFTLICH?... Grüsse: Dr. E. K. (für alle!)

 Florian Freistetter· 26.10.11 · 08:23 Uhr

@kereszturi: "Oder wollen Sie auch noch über die Euro-Krise mit mir diskutieren "

Ich will gar nicht mit ihnen diskutieren. Selbsternannte Physikrevolutionäre gibt es im Internet haufenweise und auch hier im Blog tauchen sie immer wieder auf (Parallel im anderen Thread erklärt z.B. gerade ein Herr Derksen, warum er klüger als Einstein und der Rest der wissenschaftlichen Welt ist). Trotz all der Genialität schaffen all diese neuen Einsteins es allerdings nie, ihre Erkenntnisse wissenschaftlich korrekt aufzuschreiben, von qualifizierten Fachleuten begutachten zu lassen und sie in einer Fachzeitschrift zu veröffentlichen. Was ist los, Herr Kereszturi? Trauen sie sich nicht? Wissen sie insgeheim, dass ihre Theorie Unsinn ist und wollen sie sie deswegen nicht publizieren? Und kommen sie mir nicht mit "Meine Theorie ist so revolutionär, das würden die etablierten Physiker nie veröffentlichen, das wird alles unterdrückt!!!". Wenn ihre Forschung vernünftig durchgeführt wurde, können sie sie auch veröffentlichen - selbst wenn sie alles bekannte auf den Kopf stellen würde (sieht man ja gerade gut an den OPERA-Neutrinomessungen). Also: wenn sie den genialen Wissenschaftler nicht nur spielen wollen, dann veröffentlichen sie ihre Forschung! Wenn sie lieber weiter den Physik-Märtyrer und geheimen Revoluzzer spielen wollen, dann ist das ihre Sache. Aber erwarten sie nicht, dass ich sie ernst nehme.

 Bullet· 26.10.11 · 10:11 Uhr

Ich habe meinen Diskussionspartner in eine Situation manövriert, wo er dann selber dafür argumentieren musste, was ich ursprünglich - UND AUCH HEUTE - behauptet habe, nämlich für die TATSACHE, dass die Lorentz-invariante metrologische Einheiten-Kombination (1 Meter x 1 Sekunde) immer und überall Lorentz-invariant bleibt, unabhängig davon, welche Masseinheiten jemand gewählt hat.

Wuha. Klingt nach RICHTIGSTELLUNG! Prost.

 Adent· 26.10.11 · 10:14 Uhr

@kereszturi
Ich fragte mich lediglich warum Sie früher als Dr. Endre trallala auftraten und jetzt nur noch als Endre ... Es gab hier schon so den einen oder anderen Fall wo "plötzlich" ein Doktortitel verschwand. Das hat nichts mit Herabsetzung des Gegenüber, sondern ganz im Gegenteil mit Heraufsetzung des eigenen Ichs durch illegale Verwendung eines Doktortitels zu tun. Deshalb verschwinden die dann auch schnell wieder bevor sie strafrechtlich belangt werden können. In Ihrem Fall Herr Kereszturi ist das anscheinend nicht gegeben, dem allein diente meine Frage.
Andererseits ist es schon erstaunlich wie sie hoffen können nach einer wochenlangen Diskussion mit Björn, die sich hauptsächlich durch wirres Durcheinanderwerfen ihrerseits was sie wann und wo behauptet hatten auszeichnete, hier wieder aufzutauchen und erneut den Gleichen schon längst wiederlegten Unsinn abzugeben. Sie haben es nicht verstanden oder, Sie Herr Kereszturi wurden von Björn nicht nur wiederlegt sondern teilweise vorgeführt, dafür noch einmal meinen Dank an ihn!
Also antworten Sie bitte erstmal auf die schon vor einem halben Jahr erfolgten Fragen (ohne sich wieder zu verlaufen), es besteht ja immer die Hoffnung, daß sie inzwischen die RT ansatzweise verstanden haben.
Zugegeben, diese Hoffnung ist nach Studium ihrer vorhergehenden Ergüsse nicht sehr groß, aber immer noch um mehrere Zehnerpotenzen größer als die Wahrheit ihrer unwiederlegten "AXIOMA PHYSICA HUNGARICA".
MfG Adent

 Adent· 26.10.11 · 10:21 Uhr

Im übrigen möchte ich mich für die wiederholte Verwendung des Wortes wiederlegen entschuldigen. Es kam mir gleich komisch vor, aber da Herr Kereszturi es auch verwendet hatte, zweifelte ich natürlich nicht daran, ein kapitaler Fehler.

Es muß natürlich widerlegen heißen, mea culpa!

 endre kereszturi· 26.10.11 · 16:28 Uhr

Es amüsiert mich ausserordentlich, dass hier, WO EIGENTLICH DIE ZAHLEN UND FAKTEN sprechen sollten, nur leere Wortsalaten "verkündet" werden...

Bei mir ist natürlich alles dokumentiert und eines Tages werden meine Resultaten selbstverständlich auch bei der zuständigen Koryphäer der Physikwissenschaften vorgelegt. Momentan arbeite ich noch an der richtigen Form der späteren Veröffentlichung. DIE ZEIT (Karios) IST NOCH NICHT REIF DAFÜR.

Aber was ich schon veröffentlicht habe, dafür kann ich jede Zeit gerade stehen. Und so frage ich nochmals: WER BEHAUPTET, DASS DIE AXIOMA PHYSICA HUNGARICA FEHLERHAFT IST? Dass das nicht Lorentz-invariante Kombinationen von Naturkonstanten postuliert? Und dass seine metrologische Grundlage - (1 Meter x 1 Sekunde) - nicht ebenso Lorentz-invariant ist?

Prüfen Sie doch einmal meinen Brief an die Eöt-Wash-Gruppe (ebenso bei http://www.naturkonstanten.info zu finden ) - Sie finden sicher auch dort etwas "Pseudowissenschaftliches" - nur Schade, dass die neuesten CODATA-Werte von "Big G" seit Jahren mich und meine Theorie bestätigen. Aber wer weiss...

FAZIT: Blöde Tiraden interressieren mich weiterhin nicht am gerinsten - in der Zukunft reagiere nur noch auf SACHLICHE UND EXAKTE Berechnungen und Bemerkungen. Ansonsten alles Gute und viel Glück! Grüsse: Dr. med. E.K.

 Florian Freistetter· 26.10.11 · 16:42 Uhr

@kereszturi: "Momentan arbeite ich noch an der richtigen Form der späteren Veröffentlichung."

Eine bessere Ausrede ist ihnen nicht EINGEFALLEN. Schwache LEISTUNG HERR Kereszturi.

"WER BEHAUPTET, DASS DIE AXIOMA PHYSICA HUNGARICA FEHLERHAFT IST?"

WARUM SCHREIEN SIE DAUERND RUM?? Sie wollen ernst genommen werden? Dann benehmen sie sich WIE EIN echter Wissenschaftler. Die Taktik: "ALLES was ich sage ist richtig, BIS JEMAND es offiziell widerlegt hat", ist zwar BEQUEM für sie. Hat aber NICHTS mit Wissenschaft zu tun (Hey, diese irratische groß/klein-Schreibung macht Spaß ;) ).

Abgesehen davon behaupte ich, dass ein Werk dem der Autor selbst so einen pompösen Namen gegeben hat, prinzipiell nicht ernst genommen werden muss ;) Haben sie eigentlich auch schon irgendein Zeugs nach sich selbst benannt?

 Adent· 26.10.11 · 17:07 Uhr

@Kereszturi
Wie schön, daß gerade sie Zahlen und Fakten ansprechen, wo ist denn nun ihr Beleg für die ETNAK zu finden. Ich habe verzweifelt auf ihrer Homepage gesucht dort einen wüsten Zahlensalat nebst Esodressing gefunden, sonst nichts. Mein lieber Herr K, SIE BEHAUPTEN, SIE HÄTTEN bereits vor Jahren, ach was Jahrzehnten (oder waren es gar Jahrhunderte?) die Codata Werte vorab errechnet. WARUM findet sich dann nichts davon in der wissenschaftlichen Literatur?
Ich vermute etwas und frage sie daher, ist die von Ihnen entwickelte ETNAK Spiegelbild symmetrisch gültig oder nur in einer Symmetriebene?

Wissen Sie was, ich habe SÄMTLICHE Lottozahlen der letzten 53 Jahre richtig vorhergesagt (den Beweis dafür finden sie in meiner NUMERICA DE LA LOTTO PREDICTA CUM NONSENSIS). Diese werde ich beizeiten veröffentlichen. Bis es soweit ist halte ich mich aber zurück und spiele auch kein Lotto, ich will den anderen, die es nötiger haben als ich ja nichts wegnehmen.
MERKEN SIE WAS? Ich kann das auch und es macht tatsächlich SPASS so ohne Sinn und Verstand im Blog rumzugröllen wie Herr Dr. K.
Mal ganz allgemein gesagt, nicht nur an Sie Herr Kereszturi gerichtet sondern auch an alle anderen Gehirnschwurbler (wie z.B. Martin Termin, Hartwig Thim, Dieter B und Dieter B. sowie den Wabbler und weitere Konsorten):
Es ist die Attitüde mit der Sie hier auftreten, die ganz allgemein auf Ablehnung stößt, nicht ihre Theorien, diese könnte man ja noch versuchen ernsthaft zu diskutieren, aber allein schon der Anfang wenn sie hier auftreten.
Das läuft in der Regel folgendermaßen ab:

1. Ich bin derjenige der Bescheid weiß und ihr anderen seid alles nur Knechte des Establishments der Naturwissenschaften und Medizin, die eh völlig falsch liegen und das schon seit Jahrzehnten.
2. Es interessiert mich gar nicht, was ihr gegen meine Theorie habt, ich weiß ich habe Recht und ihr wollt das nicht anerkennen.
3. Der wahre Schotte ohne Ende
4. Dunning-Turner ohne Ende
5. Immunisierungssyndrom ohne Ende
6. Selektives Lesen der Argumente anderer, ohne die eigenen Argumente jemals einer Überprüfung zu unterziehen und behaupten des genauen Gegenteils.
7. Verwirrung in den Grundbegriffen der eigenen Theorie. usw. usw.

Wie bitteschön Herr K. soll man mit solchen Leuten vernünftig argumentieren?

Ich gebe zu, sie sind nicht ganz so schlimm wie Markus Termin, der ist zu all dem oben genannten auch noch süffisant eklig und unterstellt anderen sie würden nicht annähernd auf seinem Niveau argumentieren. Dies stimmt allerdings, so tief herabsinken wie Herr MT kann hier kaum jemand.

So, das mußte mal raus, ich denke sie werden es ignorieren, genauso wie sie alle anderen Versuche mit Ihnen zu diskutieren bisher mit dem Verweis auf "RECHNEN SIE ERSTMAL" ignoriert haben.
Ich sage dazu nur RECHNEN SIE NICHT DAMIT ;-)

 Bullet· 26.10.11 · 17:31 Uhr

Blöde Tiraden interressieren mich weiterhin nicht am gerinsten - in der Zukunft reagiere nur noch auf SACHLICHE UND EXAKTE Berechnungen und Bemerkungen.

Ja, das ist die Crux mit den ach so von sich überzeugten Revolutionären: sobald sie Kritik nicht in der Form bekommen, mit der sie umgehen können, stecken sie den Kopf in den Sand und verschanzen sich hinter den bremerschen GROSSBUCHSTABEN. Das hatten wir hier alles schon dutzendfach. Wenn wir schon dabei sind: woran erkennt man, daß DIE ZEIT REIF IST? Da kannst du doch bestimmt eine EXAKTE und SACHLICHE Herleitung angeben, oder?

 noch'n Flo· 26.10.11 · 19:16 Uhr

Mir sind ja ärztliche Kollegen nicht so oft so richtig peinlich. Aber dieser Fall ist eine eindeutige Ausnahme.

 endre kereszturi· 27.10.11 · 07:50 Uhr

Ja, das ist wirklich sehr peinlich, lieber Herr Kollege - aber nicht wegen meiner Person... Es ist ganz klar, dass dieser "Widerstand" von Seiten hoch(?)intelligenter Leuten nur tiefenpsychologisch zu deuten ist. C. G. Jung hat ja mehrmals ausführlich erklärt, dass dort, wo man eine Weigerung zur sachlichen Diskussion findet, MAN IMMER EINE TIEFE - NICHT EINGESTANDENE, UNBEWUSSTE - UNSICHERHEIT DES EIGENEN STANDPUNKTES ANNEHMEN MUSS.

So ist es auch diesmal der Fall. Man verlangt von mir, dass ich die Grundlagen meiner Theorie "ableiten" soll - es ist aber eben das genuine Wesen der axiomatischen Methode, dass ein Axiom nicht "abgeleitet" werden kann. ES BESTEHT ABER IMMER DIE MÖGLICHKEIT DAS ZU WIEDERLEGEN - ansonsten wäre das nicht wissenschaflich akzeptabel (K. Popper). Nun sollte man also EINFACH zeigen, dass mein Axiom numerisch-rechnerisch-dimensional nicht stimmt. Was geschiet aber? Gerade die von mir angegebenen Werte von der Gravitationskonstante und von der GESAMTMASSE des Sonnensystems werden durch neuesten hochpräzisen Messungen bestätigt.

Es kann wirklich nur tiefenpsychologisch verstanden werden (ich bemühe mich ständig darum... (:-)), dass diese TATSACHEN Gimnasiasten ohne weiteres "verstehen" , aber die Herren Professoren sich konsequent weigern die metrologischeN Konsequenzen davon zur Kenntnis zu nehmen... Was habe ich mit meiner neuen Gleichung neuerlich UNGEHEUERLICHES gesagt?:

1./ Die Astronomen haben haben tolle Arbeit geleistet, weil sie den Wert von "Weltalter" des Universums (alias reziprok Hubble-Konstante) mit circa 13,75 Gj erforscht haben.

2./ Die Schöpfer der elektroschwachen Theorie, und die Experrimentatoren waren ebenso geniell erfolgreich, als sie uns die Existenz und die Ruhemasse-Messwerte von W - und Z- Feldbosonen mit einer ebenso lobenswerten Genauigkeit lieferten.

Nun, bin ich vom Teufel, wenn ich darauf hingewiesen habe, dass der Quotient sqr(m_Z x m_W)/t_U numerisch wie dimensional mit h-quer/(c x 1Meter x 1Sekunde) ist?

Und weil ich behaupte, dass diese Zusammenhänge in Rahmen meiner ETNAK-Theorie "relativistisch-metrologisch" zu deuten sind, WEIL der Ausdruck h-quer/(c x 1Meter x 1Sekunde) ebenso LORENTZ-INVARIANT ist, wie (1 Meter x 1 Sekunde) - und so natürlich auch der Ausdruck sqr(m_Z x m_W)/t_U ???

Lieber Herr Kollege, diesen Fall werden noch auch andere "Begutachter" bewerten - und darin auch IHRE "FACHMEINUNG"! Ich sorge dafür!

Nun habe ich alles gesagt, was ich momentan zu sagen habe - Ihnen allen, meine hochverewhrte Herren Professoren weiterhin alles Gute - es ist zum Teil tragisch, zum Teil lächerlich, wenn man Leute begegnet, die behaupten, dass sie schon die "volle Wahrheit" besitzen... Bis jetzt denkte ich, dass so etwas eher gewisse Theologen auszeichnet - sie haben mich über etwas Besseres belehrt - herzlichen Dank! Mit meiner Freundlichkeit können Sie selbstverständlich weiterhin RECHNEN - auch wenn ich nicht weiter damit RECHNE, dass Sie auch RECHNEN bereit sind, wenn es um eine einfache Gleichung geht... Aber "vom Bauch heraus" kann man nun mal nicht einmal die formelle Richtigkeit einer Gleichung beurteilen! Und ohne dieser ersten Schritt gibt es in der exakten Wissenschaften keine sinnvolle Diskussion!
Mit "therapeutisch" freundlichen Grüssen: Dr. med. Kereszturi Endre

PS.: Wenn Sie Schwierigkeiten haben mit der Aussprache meiner Name, denken Sie an Franz Liszt - oder sagen Sie einfach "Hase"... (:-) E.K.

 Adent· 27.10.11 · 08:04 Uhr

Schwallala und Schwurbeli dazu weiterhin die Weigerung auch nur einfachste Fragen zu beantworten, stattdessen tiefenpsychologische Deutungen des letzten Jahrtausends, Respekt Herr Hase was anderes habe ich nicht erwartet. Herr K. ihre RECHNUNGEN wurden bereits widerlegt, wieder und wieder und wieder aber sie weigern sich standhaft dies zu aktzeptieren, was soll man da tiefenpsychologisch hineindeuten?
Ich warte gespannt auf ihre erste peer-reviewed Veröffentlichung, bis dahin:
Tschüß wie man in Hamburg sagt.

 Bullet· 27.10.11 · 08:30 Uhr

Weia.

es ist zum Teil tragisch, zum Teil lächerlich, wenn man Leute begegnet, die behaupten, dass sie schon die "volle Wahrheit" besitzen...

Dieser Satz ist so durchaus brauchbar. Ich denke beim Lesen dieses Satzes an Bre.mer, Thim, Ter.min, Höschen, Rösch, drei oder vier Dipl.-Ings und an E. Kereszturi. Der, wichtig, "Dr. Med" ist.

ist aber eben das genuine Wesen der axiomatischen Methode, dass ein Axiom nicht "abgeleitet" werden kann. ES BESTEHT ABER IMMER DIE MÖGLICHKEIT DAS ZU WIEDERLEGEN

Ein Axiom widerlegen? Auftritt Wikipedia:

Axiom im Sinne...

• eines evidenten Grundsatzes (klassischer Axiombegriff):
  Der klassische Axiombegriff wird auf Euklid und Aristoteles zurückgeführt. „Axiom“ bezeichnet klassisch ein unmittelbar einleuchtendes Prinzip.[...] Als evidentes Prinzip bedarf ein Axiom weder eines Beweises, noch ist es einem Beweis zugänglich.

[*hüstel*... klingt nicht sehr widerlegbar...]

• eines allgemeinen Naturgesetzes (naturwissenschaftlicher Axiombegriff)
  In den empirischen Wissenschaften bezeichnet man als Axiome auch grundlegende Gesetze, die vielfach empirisch bestätigt worden sind. Als Beispiel werden die Newtonschen Axiome der Mechanik genannt.
  Auch wissenschaftliche Theorien, insbesondere die Physik, beruhen auf Axiomen. Aus diesen werden Theorien geschlussfolgert, deren Theoreme und Korollare Vorhersagen über den Ausgang von Experimenten treffen. Stehen Aussagen der Theorie im Widerspruch zur experimentellen Beobachtung, werden die Axiome angepasst. Beispielsweise liefern die Newtonschen Axiome nur für „langsame“ und „große“ Systeme gute Vorhersagen und sind durch die Axiome der Speziellen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik abgelöst bzw. ergänzt worden.

[Auch hier würd ich demzufolge eher die aus den Axiomen abgeleiteten Theorien widerlegen als die Axiome selbst. Wie erinnern uns: Axiome = Grundsatzannahme. Annehmen kann ich aber, was ich will.]

• eines unabgeleiteten Ausgangssatzes einer Theorie (moderner (formaler) Axiombegriff)
  Durch Hilbert (1899) wurde ein formaler Axiombegriff herrschend: Ein Axiom ist jede unabgeleitete Aussage. Dies ist eine rein formale Eigenschaft. Die Evidenz oder der ontologische Status eines Axioms spielt keine Rolle und bleibt einer gesondert zu betrachtenden Interpretation überlassen.
  Ein Axiom ist dann eine grundlegende Aussage, die
  
  * Bestandteil eines formalisierten Systems von Sätzen ist,
  * ohne Beweis angenommen wird und
  * aus der zusammen mit anderen Axiomen alle Sätze (Theoreme) des Systems logisch abgeleitet werden.

[Däääämn. Schon wieder "ohne Beweis" - also auch "ohne Gegenbeweis".]
Tja ... wenn ich irgendwo einen Denkfehler gemacht hab, dann raus damit. Bis dahin allerdings gehe ich von einem lauwarmen Lüftchen aus, das aus des Endres Richtung weht.

 Adent· 27.10.11 · 08:36 Uhr

@Bullet
Naja, wenn da schon steht AXIOMA PHYSICA HUNGARICA dann ist dieses Axiom natürlich nur lokal in Ungarn evident, was Herrn Kereszturis Verwirrung auch einigermaßen erklären würde.

 Florian Freistetter· 27.10.11 · 08:38 Uhr

@kereszturi: "Es ist ganz klar, dass dieser "Widerstand" von Seiten hoch(?)intelligenter Leuten nur tiefenpsychologisch zu deuten ist."

Na selbstverständlich! Was denn auch sonst? Wenn jemand sie kritisiert, dann kann das doch nur und ausschließlich aus irgendwelchen kranken, psychologischen Gründen geschehen. Und keinesfalls, weil ihre "Theorien" Unsinn ist. Das kann man absolut ausschließen, nicht wahr?

"Lieber Herr Kollege, diesen Fall werden noch auch andere "Begutachter" bewerten - und darin auch IHRE "FACHMEINUNG"! Ich sorge dafür! "

Na dann los! Aufschreiben, einreichen und wenn der Artikel dann veröffentlicht wird verspreche ich ihnen, dass ich ganz ausführlich darüber berichten werde. Aber sie werden sich lieber weiter den Internetrevoluzzer und das verkannte Genie spielen wollen. Ist auch eine wesentliche dankbarerer Rolle als der Realität ins Gesicht blicken zu müssen und auf die Fachgutachter zu warten, die ihnen erklären dass ihre pompöse Axiomatik Unsinn ist...

"es ist zum Teil tragisch, zum Teil lächerlich, wenn man Leute begegnet, die behaupten, dass sie schon die "volle Wahrheit" besitzen... "

Ja, das denke ich mir auch jedesmal wenn ich Typen wie sie treffe, die lieber lang und breit über tiefenpsychologische Gründe der Ablehnung ihrer "Theorie" schwafeln anstatt die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, sie könnten sich geirrt haben. Echte Wissenschaftler dagegen wären höchst begeistert, könnten sie eine wissenschaftliche Revolution mit erleben oder ein paar neue Naturgesetze ableiten. Keiner würde behauptet, man wüsste schon alles.

"Nun habe ich alles gesagt, was ich momentan zu sagen habe "

Ach, könnte man das nur glauben...

 Wurgl· 27.10.11 · 09:45 Uhr

Gerade die von mir angegebenen Werte von der Gravitationskonstante und von der GESAMTMASSE des Sonnensystems werden durch neuesten hochpräzisen Messungen bestätigt.

Also wenn das nicht Radosophie ist, dann fress ich einen Besen (samt Putzfrau und den Eimer mit Putzwasser zum Nachtisch).

Das ist ein pur heliozentrisches Weltbild. In diesem Satz ist zusätzlich noch die Aussage versteckt, dass in anderen Planetensystemen die Gravitationskonstante einen anderen Wert hat. Das ist Blödsinn pur, dazu braucht man keinen akademischen Titel, dazu braucht man nicht mal viel graue Masse zwischen den Ohren -- das einzige was dazu notwendig ist, ist ein kurzes Nachdenken.

 noch'n Flo· 27.10.11 · 12:05 Uhr

Sein Name ist Hase - er weiss von nichts...

 Adent· 27.10.11 · 12:29 Uhr

@Endre Kereszturi
Ach, btw, sie dürfen mich auch gern Igel nennen wenn ihnen mein Name Probleme macht.

 ZetaOri· 27.10.11 · 14:09 Uhr

@endre kereszturi
Sehr geehrter Herr Dr. Kereszturi, bezüglich Ihrer Aussagen ...

endre kereszturi· 26.10.11 · 16:28 Uhr
... eines Tages werden meine Resultaten selbstverständlich auch bei der zuständigen Koryphäer der Physikwissenschaften vorgelegt.

und ...

endre kereszturi· 27.10.11 · 07:50 Uhr
... diesen Fall werden noch auch andere "Begutachter" bewerten - und darin auch IHRE "FACHMEINUNG"! Ich sorge dafür!

... wäre es doch sicher nicht uninteressant, was Ihnen Horst Kremers von CODATA Germany auf Ihre "Information" vom 24.06.2008 (also vor mehr als 3 Jahren), sowie Prof. em. Eric Adelberger auf Ihr Schreiben vom 04.01.2009 (vor immerhin fast 3 Jahren) geantwortet haben. Würden Sie uns daran freundlicherweise teilnehmen lassen?

@Adent· 27.10.11 · 08:36 Uhr

Naja, wenn da schon steht AXIOMA PHYSICA HUNGARICA dann ist dieses Axiom natürlich nur lokal in Ungarn evident, ...

Tja, müsste man dann aber nicht statt der "Gesamtmasse des Sonnensystems" die Gesamtmasse Ungarns einsetzen (dürfte als Pyramide bis zum Erdmittelpunkt so etwa bei 10^21 kg liegen)? Das hätte natürlich einige Auswirkungen, z.B. auf den Wert der Gravitationskonstanten, was die Position des Herrn Dr. K. (mit beiden Beinen fest in der Luft) erklären könnte. >;->

@ all
Interessant auch (z.B. im Zusammenhang mit der Frage nach Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion im Parallel-Thread) sein Schlußsatz in der Kurzfassung seines "Werkes":

Die Hoffnung aber bleibt, dass sich Gottes Souveränität auch weiterhin im physikalischen Universum Ausdruck verschafft und in ihr der rechte Platz für die vorliegende Theorie gefunden wird.

Hmm, hat er noch nicht gemerkt, dass sie diesen Platz schon hat?

 ZetaOri· 27.10.11 · 14:09 Uhr

@endre kereszturi
Sehr geehrter Herr Dr. Kereszturi, bezüglich Ihrer Aussagen ...

endre kereszturi· 26.10.11 · 16:28 Uhr
... eines Tages werden meine Resultaten selbstverständlich auch bei der zuständigen Koryphäer der Physikwissenschaften vorgelegt.

und ...

endre kereszturi· 27.10.11 · 07:50 Uhr
... diesen Fall werden noch auch andere "Begutachter" bewerten - und darin auch IHRE "FACHMEINUNG"! Ich sorge dafür!

... wäre es doch sicher nicht uninteressant, was Ihnen Horst Kremers von CODATA Germany auf Ihre "Information" vom 24.06.2008 (also vor mehr als 3 Jahren), sowie Prof. em. Eric Adelberger auf Ihr Schreiben vom 04.01.2009 (vor immerhin fast 3 Jahren) geantwortet haben. Würden Sie uns daran freundlicherweise teilnehmen lassen?

@Adent· 27.10.11 · 08:36 Uhr

Naja, wenn da schon steht AXIOMA PHYSICA HUNGARICA dann ist dieses Axiom natürlich nur lokal in Ungarn evident, ...

Tja, müsste man dann aber nicht statt der "Gesamtmasse des Sonnensystems" die Gesamtmasse Ungarns einsetzen (dürfte als Pyramide bis zum Erdmittelpunkt so etwa bei 10^21 kg liegen)? Das hätte natürlich einige Auswirkungen, z.B. auf den Wert der Gravitationskonstanten, was die Position des Herrn Dr. K. (mit beiden Beinen fest in der Luft) erklären könnte. >;->

@ all
Interessant auch (z.B. im Zusammenhang mit der Frage nach Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion im Parallel-Thread) sein Schlußsatz in der Kurzfassung seines "Werkes":

Die Hoffnung aber bleibt, dass sich Gottes Souveränität auch weiterhin im physikalischen Universum Ausdruck verschafft und in ihr der rechte Platz für die vorliegende Theorie gefunden wird.

Hmm, hat er noch nicht gemerkt, dass sie diesen Platz schon hat?

 endre kereszturi· 27.10.11 · 18:37 Uhr

Mein Kollege sollte einfach diese Zeilen überspringen - aber ich habe versprochen, auf sachliche Fragen offen zu antworten - damit schulde ich für meine Theorie...

1./ Axiomatische Methode: In der SRT ist (Länge x Zeit) Lorentz-invariant. Wenn jemand damit "Radosophie" betreiben kann, kann es ohne weiteres tun: jede Beobachter wird diesen Multiplikationswert überall im Universum gleich finden - nur den Quotient [Längeeinheit(hier) x Zeiteinheit(hier)]/[Längeeinheit(dort) x Zeiteinheit(dort)] muss man dabei noch berücksichtigen. Insofern steht die metrologische Grundlage meines Axioms - (1 Meter x 1 Sekunde) - "jenseits von Gut und Böse", also über allen theoretischen Zweifeln - auch "wikipedisch"... (:-) Dieser Wert ist EXACT 1 metsec. (ms wäre nicht eindeutig wegen Millisekunde.) Dieser Kern von AXIOMA PHYSICA HUNGARICA ist principiell nicht zu "wiederlegen".

Nun besteht aber mein Axiom noch aus zwei weiteren Teilen- diese sind selbstverständlich wiederlegbar. Es genügt nur zu beweisen, dass die vorgeführten Kombinationen von grundsätzlichen Naturkonstanten nicht den "notwendigen Werte" besitzen - HIER MUSS MAN ABER SCHON AUCH DIE MESSUNGENAUIGKEITEN IN BETRACHT ZIEHEN! Aber theoretisch sind diese Werte einfach nicht alle exact - nur c und mü_0 (vertreten in der Sommerfeldschen Feinstrukturkonstante). DARUM sagte ich, dass (diese Teile) wiederlegbar sind. Aber wenn jemand die CODATA-Werten betrachtet, könnte ruhig mein axiom auch heuristisch verwenden. Wenn doch einmal hier etwas "verbessert" werden muss, dann etwa so, wie einmal ein Eukleides-postulat (ursprünglich als "Axiom" betrachtet!) durch die Bolyai-Lobacsewsky- und Riemann- Geometrie wiedergelegt wurde.

2./ Die Rolle der "Gesamtmasse des Sonnensystems": Es ist in der Tat ungewöhnlich, dass dieser Wert so UNMITTELBAR mit mikrophysikalischen Konstanten korelliert. Aber bedenken wir einmal, dass alle Planeten - und auch die Sonne! - ihre Keplerschen Bewegungen im Sonnensystem so betätigen, dass in einem Fokus ihrer Ellipsenbahnen der MASSENMITTELPUNKT DES GESAMTEN SONNENSYSTEMS - und nicht einfach der Massenmittelpunkt der Sonne (WIE DAS GEWÖHNLICH (UND OBERFLÄCHLICH) ANGENOMMEN WIRD) - STEHT! Überlegt man einmal DIESE TATSACHE, dann wird auch eine bis jetzt nicht gewürdigte andere Tatsache verständlich: Nämlich das, warum die Lichablenkungswerte rund herum der Sonne bei einer Sonnenfinsternis NICHT GANZ SONNENCENTRISCH SYMMETRISCH SIND! Die Struktur der Raumzeit mit ihrer Geodätenbahnen - für Photonen unausweichlich zwingend - richtet sich nämlich nach dem Massenmittelpunkt des gesamten Sonnensystems - und dieser Punkt im Raum fällt mit dem Massenmittelpunkt der Sonne NICHT zusammen. Also muss man bei Auswertung dieser Aufnahmen auch "Astrologie" betreiben, und der aktuellen heliocentrischen Stand der Planeten berücksichtigen! Tun Sie das?!

Nun kehre ich jetzt zu meiner Forschungen zurück - und auch mein Kollege kann weiterhin ruhig schlafen - sein "Weltbild" wird nicht mehr gestört - und es gibt noch viele leere Graben mit Patienten zu füllen... Mindestens bei dieser "Tätigkeit" haben wir gemeinsame Aufgaben... Nun Kopf hoch, und Toi, Toi, Toi! Grüsse: E.K.

 noch'n Flo· 27.10.11 · 18:50 Uhr

Hatte sich der Magyare nicht schon längst verabschiedet? So ungefähr 20.000 Mal?

 Florian Freistetter· 27.10.11 · 18:51 Uhr

@kereszturi: Sie wollten doch nichts mehr sagen. Schade

"Dieser Kern von AXIOMA PHYSICA HUNGARICA ist principiell nicht zu "wiederlegen". "

Und dann wundern sie sich, dass sie niemand ernst nimmt...

 s.s.t.· 27.10.11 · 18:53 Uhr

Irgendwie vermisse ich gearde den "gravitativen Hintergrund" und die "Oszillationen der Vakuolen".

 ZetaOri· 27.10.11 · 19:12 Uhr

Hallo Herr Dr. Kereszturi,

wollen Sie uns wirklich NICHT berichten, welche "FACHMEINUNG" die "Koryphäer der Physikwissenschaften", denen Sie Ihre Ergebnisse schon vor 3 Jahren (+/-) mitteilten, Ihnen gegenüber vertreten haben?
Zumindest Prof. Adelberger sollte doch wohl derart REVOLUTIONÄRE Ergebnisse nicht einfach IGNORIERT haben? Immerhin hat er ja selber speziell zur Gravitationskonstanten GEFORSCHT.
MfG
Zeta

 Wurgl· 27.10.11 · 23:26 Uhr

@endre kereszturi

2./ Die Rolle der "Gesamtmasse des Sonnensystems": Es ist in der Tat ungewöhnlich, dass dieser Wert so UNMITTELBAR mit mikrophysikalischen Konstanten korelliert.

Das korrelliert in ihrem Kopf und sonst nirgendwo. Und genau das ist Radosophie.

Wir Menschen leben zufällig in diesem Planetensystem und zufällig haben sie eine Formel gefunden die zu den von Ihnen gewählten Zahlen passt.

Ihre Behauptung dass die Gravitationskonstante von der Sonnenmasse abhängt wird schon dadurch zu einer Büttenrede, da nur ein kleiner Schritt Verallgemeinerung dazu führt, dass ein jeder Zentralkörper der von anderen Körpern umkreist wird die jeweilige Gravitationskonstante bestimmt. Das ist schlicht und einfach absurd.

Die andere Vorstellung, dass genau unsere Sonne die Gravitationskonstante für das ganze Universum festlegt ist ebenso hirnrissig. Was war denn vor der Entstehung der Sonne?

Sorry, Sie haben sicherlich viel Lebenszeit geopfert um diese überaus tolle Formel zu finden, aber es war verschwendete Lebenszeit. Sehen und hören Sie sich doch einfach das Video von Harald Lesch an, es wird dort auch ein wenig Mathematik angesprochen und auch die Anzahl der möglichen Formeln genannt, die man aus wenigen Konstanten und ein paar Funktionen die man auf Zwischenergebnisse anwendet bekommt.

Lauschen sie besonders aufmerksam beim Teil ab Minute 8. Wenn sie noch einen Rest an Kritikfähigkeit haben, dann werden sie ihren Fehler erkennen.

PS: Video nochmals verlinkt, BR Alpha hat offenbar die Seite umstrukturiert.

 Brockhoff· 12.02.12 · 17:09 Uhr

Hallo !
Wenn die Expansionsgeschwindigkeit so groß wird, muss man dann relativistisch rechnen ?
z.B. bei einer Rotverschiebung von z = 8
Wie wird dann die Distanz d ermittelt ?
Kann die Expansionsgeschwindigkeit überhaupt über die Lichtgeschwindigkeit gehen ?
Danke
HB

 Brockhoff· 12.02.12 · 17:19 Uhr

Hallo !
Kann die Expansionsgeschw. größer als die Lichtgeschwindigkeit werden, oder muss
dann relativischtisch gerec honet werden ?
Wie ermittelt man die Distanz ?

Danke
HB

 Alderamin· 12.02.12 · 18:42 Uhr

Brockhoff·
12.02.12 · 17:19 Uhr

Hallo !
Kann die Expansionsgeschw. größer als die Lichtgeschwindigkeit werden, oder muss
dann relativischtisch gerec honet werden ?

Die Expansionsgeschwindigkeit kann größer als die Lichtgeschwindigkeit werden. Das ist ein bisschen kompliziert, Martin Bäker hat einen =>guten Artikel dazu geschrieben.

Wie ermittelt man die Distanz ?

So: http://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungsma%C3%9F

Wie man sieht, geht da ganz massiv der kosmische Dichteparameter Ω (in seinen Bestandteilen für die dunkle Energie ΩΛ und für die Materie Ω0) und der Hubble-Parameter H0 mit in die Gleichungen ein, d.h. die Entfernung hängt davon ab, wie sich das Weltall mit der Zeit ausgedehnt hat.

Die verschiedenen Entfernungsmaße bedeuten grob:

Laufzeitentfernung: welchen Weg hat das Licht bis zu uns zurückgelegt? (Während der Laufzeit hat sich die Galaxie weiter von uns entfernt)

Mitbewegte Entfernung: wo wäre die Galaxie jetzt, wenn man das Weltall anhalten könnte?

Winkeldurchmesserentfernung: Das Weltall war früher kleiner, aber wenn wir in verschiedene Himmelsrichtungen schauen, sehen wir dieses frühere, kleinere Weltall über den gesamten Himmel gespreizt, deswegen erscheint es vergößert und die Objekte erscheinen aufgrund dieser Vergößerung näher zu sein. Die Winkeldurchmesserenfernung gibt diese verkleinert erscheinende Entfernung an.

Leuchtkraftentfernung: Es gibt eine Entfernungsformel, bei der man aus der scheinbaren Helligkeit eines Objekts (so hell, wie das Objekt am Himmel erscheint) und seiner bekannten absoluten Helligkeit (die Helligkeit in einer gedachten Entfernung von 10 parscec = 32,6 Lichtjahren) seine Entfernung berechnen kann. Durch Rotverschiebung und Zeitdilation der Photonen erscheint das Licht ferner Galaxien schwächer, d.h. sie erscheinen nach dieser Formel weiter weg zu sein. Die Leuchtkraftentfernung gibt diese vergrößerte Entfernung an.

Hier gibt es einen =>Rechner, mit dem man die Entfernungen für verschiedene z ausrechnen lassen kann.

 Brockhoff· 13.02.12 · 08:32 Uhr

Danke !
Die Hubble-Glg. zXc = Ho x d soll nur für z HB

 Brockhoff· 13.02.12 · 13:59 Uhr

Danke !
Die Hubble-Glg. zXc = Ho x d soll nur für z funktionieren. Wie kann die Gleichung modifiziert werden, damit
sie auch für z.B. z=8 benutzt werden kann.
Wer kann mir einmal eine Lösung für den Abstand d mit z=8
zeigen ?

HB

 Alderamin· 13.02.12 · 14:27 Uhr

@Brockhoff

Die Hubble-Gleichung gilt nur, solange der heutige Hubble-Parameter H0 die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Weltalls beschreibt. Das ist bei z=8 aber nicht mehr der Fall, da wird die Formel kompliziert, weil die Änderung des Hubble-Parameters einen komplizierten Verlauf hat.

Was Du suchst, ist wahlweise die Comoving Distance oder die Light Travel Distance, die im =>englischen Wikipedia-Artikel in einfacherer Form wiedergegeben sind, als im deutschen. Ich weiß nicht, ob sich die Integrale dc(z) und dT(z) in geschlossener Form lösen lassen; vermutlich nicht, sonst stünde die Lösung da. Also musst Du numerisch integrieren. z' ist dabei nicht die Ableitung von z, sondern einfach die Integrationsvariable; man hätte vielleicht besser x und demgemäß E(x) verwendet.

Oder weiß es jemand besser? Niels?

 Alderamin· 13.02.12 · 14:31 Uhr

Oder einfach den oben verlinkten Rechner anschmeißen, dann kommt für z=8 eine Lichtlaufzeit von 13,014 Milliarden Jahren und eine Mitbewegte Entfernung von 29,824 Milliarden Lichtjahren heraus.

 Brockhoff· 15.02.12 · 20:01 Uhr

Hallo !
Wie kann man sich das Universum vorstellen ? Ist es eine abgeflachte Kugel, die größer wird ? Wenn ich alle sichtbaren Galaxien betrachte, so könnte man doch an eine Kugelform glauben.
hb

 Florian Freistetter· 15.02.12 · 20:30 Uhr

@Brockhoff: "Hallo ! Wie kann man sich das Universum vorstellen ?"

Am besten gar nicht ;) Aber ernsthaft: Das Universum ist mindestens 4-dimensional und ein 4D-Objekt können wir uns nicht vorstellen. Wie man sich trotzdem etwas über die Form des Universums denken kann, hab ich hier beschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/symmetrien-und-die-form-des-universums.php

 Brockhoff· 16.02.12 · 15:32 Uhr

Die Hubble-Gleichung soll nur für z-Werte bis ca. 0,14 funktionieren. Warum aber wird es so kompliziert wenn die Rotverschiebung z groß wird ?
hb

 endre kereszturi· 21.02.12 · 18:29 Uhr

Liebe, liebe Herren Professoren!

Wie wir wissen, es kommt in der ART ein konstanter Wert in der Gleichung auch dort vor, wo die (relativistisch bedingte Zusatz-)Periheldrehung der Planetenbahnen im Sonnensystem angegeben wird: 6Pi x G x M/c^2. (G die Gravitationskonstante, M die Sonnenmasse, c die Vakuumlichtgeschwindigkeit.) Dieser konstanter Wert - etwa 27834 Meter - geteilt durch die Planetenbahngrossachse/2 bei Berücksichtigung der Bahnexzentrizität ergibt exact den Winkelmass der Periheldrehung, welche zusätzlich zur anderen Planetenstörungen rein ART-mässig hinzukommt.

Nun fand ich heraus, dass die Mondbewegungen - vermittels natürlich der Planet Erde - ebenso von diesem konstanten Wert abhängig sind. Und zwar so: der synodische Mondmonat dauert 29,530589 Tage (1 d - astronomisch - exact 86400 s), der siderische 27,321661 Tage. --- 29,530589^4 geteilt durch 27,321661 = 27834,366...
Berücksichtigt man auch die Dimensionen - ist doch ein Pflicht, oder! - kommt man auf einen "ergänzenden" Ausdruck von (1 Tag)^3/1 m. Unser Team grübelte lange darüber, was das dann eigentlich sein könnte?... Der beste Vorschlag lautete: stellen wir um: (1 Tag)^3/1 m = (86400 s)^3/1 m === (1 s)^3/1,550453596...e-15 Meter! DIESE Längekonstante hatte schon Heisenberg in seinem "Weltformel" herausgearbeitet - aber unabhängig davon ist dieser Wert auch in dem Standard Modell gut bekannt - ältere Beispiele (wie etwa der "klassische Elektronradius" etc.) lasse ich bei Seite...

Dass diese Lösung des "relativistischen Dreikörperproblems" (ich meine Sonne - Erde - Mond) mit Hilfe der erwähnten ART-Konstante unmittelbar zu einer mikrophysikalischen "Längekonstante" führt, lässt mich hoffen, dass meine "Einheitliche Theorie der Naturkonstanten" doch etwas mehr ist, als das bei Ihnen "vermutet" wird. --- Radosophie ? (:-) Numerologie ? (:-) Aber meine Herren, machen Sie sich vor der zukünftigen Wissenschaftler-Generationen doch nicht lächerlich - mein Archiv bewahrt Ihre Reaktionen... Ansonsten herzliche Grüsse: E.K.

 Thomas J· 21.02.12 · 18:34 Uhr

@endre

naaaa, wieder Ferien und Zeit der Radosophie zu frönen? Freut mich für Sie, schön, wenn man so viel Zeit hat in seinem Leben :)

 Florian Freistetter· 21.02.12 · 18:52 Uhr

@endre: "Wie wir wissen, es kommt in der ART ein konstanter Wert in der Gleichung"

Sind sie nicht gesperrt? Bitte verbreiten sie ihre Privatphysik anderswo, aber nicht hier. Danke.

 stillerleser· 21.02.12 · 19:19 Uhr

Den gibts ja immer noch! :-)

Herr Kereszturi, wie finden Sie neben all ihrer "Forschung" und Privatkorrespondenz mit den weltweit führenden Professoren nur die Zeit diesen Blog der ahnungslosen Laien mit ihren revolutionären Ergebnissen zu bereichern? Welch ungeheure Ehre, dass Sie ihre phantastischen Erkenntnisse nicht auf internationalen Tagungen und in Fachzeitschriften veröffentlichen sondern über diesen kleinen Astronomieblog der Welt mitteilen.
Vielen Dank.

 Oliver Debus· 21.02.12 · 19:46 Uhr

Liebe, liebe Herren Professoren!

hmmm, war mir doch schon länger so, dass ich was vergessen habe. Was war das nur??

Hach, jetzt habe ich es wieder, vielen Dank Herr Kereszturi. Ja, habe doch glatt vergessen, dass ich vor langer Zeit meine Habitilation gemacht habe. Sie haben mich gerade an meinen Professorentitel erinnert.

Also für alle, hier schreibt in Zukunft Prof. Dr. Dr. multi h.c. O. D. :D

Den Rest ihres Kommentars kommentier ich lieber nicht.

 Alderamin· 21.02.12 · 19:55 Uhr

Nachtrag an

@Brockhoff

Die Hubble-Gleichung soll nur für z-Werte bis ca. 0,14 funktionieren. Warum aber wird es so kompliziert wenn die Rotverschiebung z groß wird ?

Weil für größere Werte der Hubble-Parameter keine Konstante mehr ist, sondern in einem Wechselspiel von Gravitation zwischen den Galaxien und der dunklen Energie erst ab- und dann wieder zugenommen hat. Für zunehmende z sieht man sozusagen diese gesamte Entwicklung vor sich und muss sie in der Entfernugnsformel mit berücksichtigen.

 Hans· 22.02.12 · 08:09 Uhr

@Adent: Kaufen, als Geschenk an Reich-Ranicki senden, Buchrezension abwarten. Nicht den Tag verderben lassen. Das ist so ein Buch nicht wert!

 Adent· 22.02.12 · 08:17 Uhr

@Hans
1. Viel zu teuer (Hardcover)
2. Ich mag Reich-Ranicki, würde ihm ungern einen Herzinfarkt verpassen wollen ;-).

 Brockhoff· 25.02.12 · 08:43 Uhr

Hallo !
Auf die Gefahr hin, das ich nerve, habe ich die Frage :
Wie berechnet man den Abstand, falls z=8,0 ist ?
Inwieweit geht die SRT dort ein ?
Wie groß ist der Fehler ?
Danke
hb

 Bjoern· 25.02.12 · 09:56 Uhr

@Brockhoff: Zunächst mal ist bei so großen Rotverschiebungen sowieso erst mal fraglich, was man unter "Abstand" überhaupt genau verstehen soll... Florian hat vor ein paar Wochen dazu mal was geschrieben:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/01/die-rotverschiebung-und-die-vielen-entfernungen-der-kosmologie.php

Die SRT ist da übrigens ziemlich irrelevant; wichtig ist die ART. Wie groß der Fehler ist, weiss ich leider auch nicht genau (müsste man wohl in der Veröffentlichung selbst nachschauen), aber ich würde schätzen, maximal 10% - die Verfahren sind inzwischen ziemlich ausgereift.

 Alderamin· 25.02.12 · 12:08 Uhr

@Brockhoff

Hatte ich Dir oben schon beantwortet:

Die augenblickliche Entfernung zu einem Objekt bei z=8, das wir jetzt gerade sehen, ist

d = c/H0 * ∫(0->8) [dz / √(Ωm *(1+z)³ + (1+z)² + ΩΛ)]

mit
∫(0->8)[...] Integral von 0 bis 8 (Dein gewünschtes z) über den Ausdruck in in den eckigen Klammern
c = Lichtgeschwindigkeit = 300000 km/s
H0 = heutiger Hubble-Parameter =71 km/s / Mpc (wenn Du die Entfernung in Mparsec haben willst; 1 Mpc = 32,6 Millionen Lichtjahre)
Ωm = Dichte der sichtbaren und dunklen Materie = 0,27
ΩΛ = Dichte der dunklen Energie = 0,73

Das Integral konvergiert für kleine z gegen z und Du bekommst die Hubble-Formel raus. Für große z kann man es wohl nicht einfach nach z auflösen, sonst gäbe es eine einfachere Formel, das musst Du numerisch lösen, kannst Dir ein Programm schreiben, Matlab, Mathematica oder ähnliche Programme benutzen, oder einfach =>den kosmologischen Rechner benutzen. Da kommt dann unter comoving radial distance der gewünschte Wert raus. Genau so und nicht anders rechnet man das. Tut mir leid, dass es nicht einfacher geht.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Distance_measures_%28cosmology%29

 Alderamin· 25.02.12 · 14:23 Uhr

@myself

Korrektur: Der Faktor für den zweiten Term in der Wurzel (die Krümmung des Raums) ist 0, nicht 1, nur dann konvergiert das Integral gegen z für kleine z. Es muss also richtig heißen:

d = c/H0 * ∫(0->8) [dz / √(Ωm *(1+z)³ + ΩΛ)]

Das macht das Integral einfacher, aber es scheint trotzdem nicht geschlossen lösbar zu sein, ich habe in den Tabellen im Bronnstein-Semendjajev jedenfalls keine passende Stammfunktion gefunden.

Hat jemand ein Mathematik-Programm und kann das mal nachprüfen?

 Alderamin· 25.02.12 · 15:08 Uhr

nochmal @myself

Ich hab' mir gerade das kostenlose =>Maxima geladen (geiles Tool), und das kann das Integral jedenfalls nicht geschlossen lösen.

Es kann es aber numerisch lösen:
Das Integral alleine hat von 0 bis 8 den Wert 2,166507804543789. In die Formel eingesetzt mit H0=71 km/s/Mpc und c=299792,5 km/s kommt raus: 9147,9266 Mpc. Mal 3,26 Millionen Lichtjahre sind das 29,8222 Milliarden Lichtjahre.

Der Cosmology Calculator liefert 9144,0 Mpc oder 29,824 Milliarden Lichtjahre. Ist doch ganz brauchbar. Wo jetzt der Fehler in der 5. signifikanten Stelle kommt, weiß ich nicht, jedenfalls ist der Fehler durch H0 (70,8 +/- 1,6 km/s) schon wesentlich größer.

 Brockhoff· 29.02.12 · 09:47 Uhr

Hallo !
Muss die Gleichung nicht d = c/H0 * ∫(0->8) [dz / √(Ωm *(1+z)³ + 1 + ΩΛ)]
sein, denn (1+0)^2 = 1 .
Der Wert ändert sich von 2,1...... auf 1,9......

hb

 Brockhoff· 29.02.12 · 19:28 Uhr

Entschuldigung !
Mein Argument über die Krümmung des Raums (1+0)^2 = 1 ist Blödsinn !

hb

 Brockhoff· 08.03.12 · 08:53 Uhr

Hallo !
Wenn ich die Formel d = c/H0 * ∫(0->8) [dz / √(Ωm *(1+z)³ + 1 + ΩΛ)] zugrunde lege,
wie groß wäre dann die Geschwindigkeit bzw. die Zeit ?

Danke

 Alderamin· 08.03.12 · 10:01 Uhr

@Brockhoff

Wenn Du die Fluchtgeschwindigkeit meinst:

1+z = √[(1+v/c)/(1-v/c)] nach v auflösen (siehe =>Kasten). Du hattest z=8 vorgegeben.

Was meinst Du mit Zeit? Lichtlaufzeit, Zeitdilatation, oder was anderes? Zeitdilatation ist jedenfals 1+z. Alles läuft mit diesem Faktor verlangsamt ab, z.B. dauern Supernovae bei z=8 neunmal so lange wie bei uns in der Nähe.

 Brockhoff· 08.03.12 · 11:43 Uhr

Danke für die Antwort !
Wenn ich das Licht eines Objekt analysiere, und ich stelle eine Rotverschiebung z fest,
so kann mit Hilfe der Beziehung d = c/H0 * ∫(0->8) [dz / √(Ωm *(1+z)³ + 1 + ΩΛ)] den Abstand vom Beobachter feststellen. Da ich relativistisch rechnen muss, kann ich die Geschwindigkeit nach 1+z = √[(1+v/c)/(1-v/c)] ermitteln. Wenn ich davon ausgehe, dass sich das Universum nicht beschleunigt ausdehnt, so könnte ich über d und v die Zeit ausrechnen, die das Objekt für die Entfernung benötigt hat. Oder ?
Bei allen Objekten sollte doch die gleiche Zeit ( 13,7 Milliarden Jahre ) herauskommen,
oder ?
HB

 Alderamin· 08.03.12 · 12:26 Uhr

@Brockhoff

Wenn ich davon ausgehe, dass sich das Universum nicht beschleunigt ausdehnt, so könnte ich über d und v die Zeit ausrechnen, die das Objekt für die Entfernung benötigt hat. Oder ?

Nicht so einfach. Das Objekt hat sich nicht bewegt, sondern der Raum dazwischen ist gewachsen. Und auch bei konstanter Ausdehungsgeschwindigkeit wächst die Strecke nicht linear. Nehmen wir an, die Strecke x wächst um den Anteil deltax pro Zeiteinheit. Wenn x sich auf 2x vergrößert hat, dann wächst 2x pro Zeiteinheit mit 2*deltax. Das ist ein exponentielles Wachstum. Du hast also immer eine wachsende Zunahme der "Geschwindigkeit" (besser: der Rotverschiebung). Du kannst nicht einfach mit konstanter Rotverschiebung rechnen, t=d/v oder so.

Bei allen Objekten sollte doch die gleiche Zeit ( 13,7 Milliarden Jahre ) herauskommen, oder ?

Das schon mal gar nicht, wenn Du die dunkle Energie vernachlässigst, dann kommt weniger heraus. Bevor die dunkle Energie entdeckt war, ging man noch von einem Weltalter von ca. 11 Milliarden Jahren aus. Was weniger war als das Alter der ältesten Sterne war (hierbei wurde allerdings eine Abbremsung der Ausdehnung angenommen). Wenn Du von einem konstanten Hubble-Parameter ausgehst, kommt irgendwas heraus. Möglicherweise bei allen Objekten dasselbe "irgendwas", bin da aber nicht ganz sicher.

 Brockhoff· 09.03.12 · 08:05 Uhr

Hallo !
Ich habe folgende Lösung in der Literatur gefunden :
z=7,1 , Zustand : 770 Mill. km nach dem Urknall, Licht = 12,9 Milliarden Jahre unterwegs

Ich möchte diese Werte nachrechnen können. Wer kann helfen?
Danke
hb

 Alderamin· 09.03.12 · 09:00 Uhr

@Brockhoff

Ist doch alles oben schon verlinkt.

Du suchst die =>Light Travel Distance.

Formel: dT(z) = c/H0 * ∫(0->z) [dx / ((1+x)*√(Ωm *(1+x)³ + ΩΛ))]

Setze ein z=7,1, H0 = 70,8 km/s/Mpc, Ωm=0,27 , ΩΛ=0,73 und löse das Integral, z.B. mit Maxima. Das Ergebnis ist wegen der Wahl der Einheiten von H0 in Mpc, das muss man dann noch mit 32,6 Millionen Lichtjahren/MPc multiplizieren, und dann sollten Deine 12,9 Milliarden Lichtjahre herauskommen. 770 Millionen Jahre nach dem Urknall ergibt sich aus dem Weltalter von 13,75 Milliarden Jahren (da gibt's eine Unsicherheit von +/- 0,13 Milliarden Jahren, daher sind die 770 Millionen nicht ganz wörtlich zu nehmen).

Wozu willst Du denn das alles so genau wissen? Und warum nimmst Du nicht den oben schon mal verlinkten Cosmology Distance Calculator? Wenn Dir die Integrale und die Wiki-Artikel anscheinend zu kompliziert sind?

 Alderamin· 09.03.12 · 09:08 Uhr

Nachtrag:

Für H0=71 km/s/Mpc kommt es im =>Cosmology Calculator noch besser hin als für 70,8. Einfach z=7,1 einsetzen und auf "Flat" klicken. "Light Travel Time" und "Age at Redshift z" liefern die von Dir gefundenen Werte.

 Brockhoff· 13.03.12 · 09:04 Uhr

Hallo !
Wozu wiilst du das alles......
Was sagt Einstein : Neugier ist wichtiger als Wissen !

hb

 Alderamin· 13.03.12 · 09:09 Uhr

@Brockhoff

Ich dachte, Du schreibst einen Sci-Fi-Roman oder so was ;-)
Nein, Neugier ist natürlich lobenswert.

Ich hoffe, Du kannst jetzt halbwegs nachvollziehen, wie man auf die Zahlen kommt, ich hatte z=8 ja weiter oben schon mal mit Maxima nachgerechnet, und es passte recht gut. Mit der Herleitung der Formeln aus der Wikipedia kann ich allerdings nicht dienen, das ist mir dann auch zu hoch.