ulf_der_freak· 10.11.10 · 10:31 Uhr

Wenn pflanzliches verboten würde, dann würden Substanzen mit verboten werden, mit denen Riesengeschäfte gemacht werden. Digitalis aus dem von Dir erwähnten Fingerhut, Sennesfrüchte zum Kacken und so...

Bei völlig naturbelassenen Drogen (im pharm. Sinne) ist auch noch das Allergierisiko sehr hoch.

Diese Petitionierer sollten sich mal gescheit informieren. Aber das ist Esos glaub ich fremd.

 Georg· 10.11.10 · 10:49 Uhr

Hallo Florian,
Bin auch schon über diese Petition gestolpert, und als Mitarbeiter in der "bösen" Pharmaindustrie dachte ich mir schon, dass das alles gar nicht so schlimm sein kann.

Heilpflanzen werden jetzt einfach ernster genommen. Wenn sie zukünftig wie Arzneimittel behandelt werden, muss der Hersteller wie bei jedem anderen Medikament auch, einen Nachweis über die Wirksamkeit und natürlich auch über mögliche Nebenwirkungen erbringen.

Das kann natürlich für kleine Hersteller schwierig werden, da insbesondere klinische Studien sehr aufwendig und teuer sind, ist das eine gewaltige Hürde für zukünftige Präparate. Kleinere Hersteller werden die Kosten für solche Prüfungen nur schwer aufbringen können.
Dies wird sicher dazu führen, dass künftig sehr viel weniger neue Heilpflanzenpräparate erscheinen werden.

Andererseits werden durch die "Erfahrungsregelung" sicher kaum bekannte Präparate vom Markt verschwinden. Diese sind dafür aber auch nachweisbar wirksam und von hoher Qualität.

 martin· 10.11.10 · 10:55 Uhr

Danke für den Hinweis auf meinen Artikel, dein Beitrag ist eine schöne Ergänzung! Ich habe nämlich davor zurückgeschreckt, mir das Forum dort anzutun, weil dort oft das Schlimmste zusammenkommt und ich meinen Schreibtisch wieder Gebissabdrücke verpassen muss.

Und du hast sehr schön herhausgestrichen, dass dort blind mitgezeichnet wurde. 100.000 Leute hatten keine Lust, sich das Gesetz durchzulesen, um das es geht.

Ist natürlich sehr einfach, gegen die typischen Hassobjekte zu sein: „Petition gegen EU und Pharmalobby? Da bin ich dabei!“ *klick*
Vielleicht wäre es mir ganz ähnlich gegangen, wäre der Petitionstext besser geschrieben gewesen ... Aber so wird man ja schnell misstrauisch.

 Florian Freistetter· 10.11.10 · 10:57 Uhr

@Georg: "Das kann natürlich für kleine Hersteller schwierig werden, da insbesondere klinische Studien sehr aufwendig und teuer sind, ist das eine gewaltige Hürde für zukünftige Präparate. Kleinere Hersteller werden die Kosten für solche Prüfungen nur schwer aufbringen können. "

Das kann schon sein. Andererseits kann ja auch nicht jeder einfach in seiner Küche ein pharmazeutisches Labor aufmachen und anfangen, selbst Medikamente herzustellen und zu verkaufen. Die Studien über Wirkung und Nebenwirkung werden ja aus gutem Grund gemacht. Warum sollte es da Ausnahmen geben, nur weil der Wirkstoff ausm Wald kommt?

 Redfox· 10.11.10 · 11:00 Uhr

"Chemische Bomben"

Damit ist bestimmt Waffenfähiges Dihydrogenmonoxid gemeint.

 Katti· 10.11.10 · 11:00 Uhr

Oder man macht es so wie die Urheimische Medizin und labelt die hauseigenen Infektblocker als "Halspastillen" um. ;) Gleiche Wirkstoffkombination, aber nicht zulassungspflichtig.

 bundesrainer· 10.11.10 · 11:05 Uhr

Es ist bei diesem Thema gar nicht so leicht, für den Laien sich zu informieren. Als ich vor ein paar Wochen mit Google nach dieser Direktive suchte, waren die Treffer auf den ersten Seiten fast ausschließlich Esoterik- oder Verschwörungsseiten.

 cydonia· 10.11.10 · 11:07 Uhr

Ich hatte es gestern schon woanders bemerkt, aber ich möchte es hier nochmal wiederholen: Kann es sein, dass die Fähigkeit von Menschen, Informationen einzuschätzen in den letzten Jahren rasant abgenommen hat?
Zumindest werde ich inzwischen des Öfteren mit von durchaus gebildeten Leuten geglaubtem Unsinn konfrontiert, der mich innerlich in die Hand beißen lässt.

 Melanie· 10.11.10 · 11:17 Uhr

Na prima. Nun sitze ich hier mit einer illegalen Tasse heißem Husten- und Bronchialtee, und frage mich, was Tomaten heilen. Außer dem Appetit auf Tomatensalat natürlich. ^^

 Georg· 10.11.10 · 11:20 Uhr

@Florian

Ich sage ja gar nicht, dass es Ausnahmen geben sollte. Das wird einfach eine Auswirkung auf den Markt sein.

"Oder man macht es so wie die Urheimische Medizin und labelt die hauseigenen Infektblocker als "Halspastillen" um. ;) Gleiche Wirkstoffkombination, aber nicht zulassungspflichtig."

Das werden die Hersteller wohl machen, denn Nahrungsergänzungsmittel werden gar nicht zugelassen. So wird die Regelung umgangen.

 Basilius· 10.11.10 · 11:22 Uhr

Bäh! Was für ein Schwachfug!
Das wird dann auch noch zusätzlich von der immer wieder zu beobachtenden, ebenso irrationalen EU-Feindlichkeit schwer unterstützt. Vor was sich die Menschen doch immer wieder unsinnige Ängste einreden lassen und dabei den Blick auf wirkliche Gefahren verlieren ist immer wieder traurig. Es ist ja in unserer Gesellschaft leider irgendwie schicke Mode grundsätzlich alles, was die EU so verordnet, pauschal ohne darüber nachzudenken, als totalen Bürokratiewahnsinn und Wirtschaftshörigkeit anzunehmen. Oh unheilige Einfalt! Ja, ja, alles was die EU so beschließt und verordnet ist natürlich immer nur totaler Schwachsinn, weil man es einfach (Ja! Vor allem einfach!) glauben will und zum Feindbild passt. Eine differenziertere Sichtweise, die vielleicht auch mal die Meinung anderer Interessengruppen als immer nur den eigenen Bauch befragt, wäre ja durchaus wünschenswert und würde letztlich auch allen tatsächlich im Leben weiterhelfen.
Erinnert mich irgendwie auch ein bissel an das berüchtigte vermeintliche "Verbot" von zu krummen Gurken oder Bananen. Das eignet sich ja auch vortrefflich zum Wettern gegen alles, was so an geglaubtem Unsinn aus Brüssel kommen solle. Zugegeben: Das habe ich zuerst auch als einen der eher unsinnigen Auswüchse angesehen (Ja, die gibt es schon hin und wieder. Wer im Umkehrschluß mir unterstellt, daß ich der Meinung wäre alles aus der EU wäre supietoll ist ein Digitalfanatiker!). Ich wurde in dieser Meinung aber von Ludmila Carone dankenswerterweise mit guten Argumenten dazu gebracht, anzuerkennen, daß so manches auf den zweiten Blick vielleicht doch nicht so schwachsinnig ist, wie es zuerst und voreingenommen aussehen mag.

Kann man eigentlich irgendwo GEGEN diese unsägliche Petition stimmen?

 pulegon· 10.11.10 · 11:25 Uhr

@bundestrainer
Das Problem ist halt, das die Richtlinie in D garnicht unter dem in der Petition genannten Titel firmiert. Man googelt also nach einem von den Esos besetzten Titel und stößt somit fast nur auf das EU- und Pharmabashing, die richtige Richtlinie findet man nur, wenn einer der Dampfplauderer wirklich mal die Nummer angegeben hat 2004/24/EG.
"Richtlinie zur Verwendung traditioneller und pflanzlicher medizinischer Produkte (THMPD)" und "Richtlinie 2004/24/EG zur Änderung der Richtlinie 2001/83/EG zur Schaffung eines Gemeinschaftskodexes für Humanarzneimittel hinsichtlich traditioneller pflanzlicher Arzneimittel" hat nicht viel Ähnlichkeit.

Hinzu kommt, dass zwar alle sichere Pharmazeutika haben wollen, aber die wenigsten sich auskennen mit dem Arzneimittelgesetz und seinen Begriffsbestimmungen.
Viel Raum für Interpretation = viel Raum für Verschwörungstheorien.

 TimBorowski· 10.11.10 · 11:30 Uhr

@Cydonia:

Diese absolute Unfähigkeit, eigenverantwortlich valide Infos zu besorgen, hängt damit zusammen, daß absolut jeder unfähige Trottel irgendeinen Quatsch ungefiltert und unbelegt ins Netz stellen kann. Und weil der Durchschnittsgoogler halt einfach nur die ersten 10-20 Treffer mitnimmt, kommt dann leider meist nur der Müll beim Informationssuchenden an. Der wiederum glaubt den Kram, weil "das habe ich im Internet gelesen" mittlerweile als Spitzenreferenz gilt.
Das gilt auch für gebildete Kreise, ich kann mich beispielsweise gut daran erinnern, wie im Fachbereich Biotechnik meiner Hochschule die Sacher`schen Schweinegrippe-Mails kursierten - und erschreckenderweise eine erkleckliche Anzahl von Studenten das unbesehen geglaubt haben.
Imo sollte das Netz aber genauso erhalten bleiben; leider muss man damit mit den vielen Schattenseiten leben.
Aber es fällt wirklich auf: Je freier und unzensierter "Information" zugänglich ist, desto kaputter ist der Kram, den die Leute freiwillig glauben.

 Florian Freistetter· 10.11.10 · 11:31 Uhr

@Melanie: Hier wird behauptet, dass Tomaten gegen Sonnenbrand helfen ;)

 Melanie· 10.11.10 · 11:38 Uhr

Ah, daher. Das würde erklären, warum ich als blonder Tomatenjunkie so lange in der Sonne bleiben kann. ;)

Was passiert eigentlich mit solchen Petitionen, die so am Thema vorbei sind?

 DoGaS· 10.11.10 · 12:02 Uhr

"Pflanzliche Naturheilmittel und Nahrungsergänzungsmittel gelten nun
als medizinische Produkte, die Sicherheit und Wirksamkeit im
Zulassungsverfahren belegen müssen. Ein Gewinn für den Patienten,
finde ich. Erstaunlich, dass man sich darüber so aufregen kann."

Das ist doch genau der Knackpunkt der Petition.
Wenn das Zeug aber abgepackt im Supermarkt oder der Drogerie steht,
ist es sehr wohl betroffen.
Und auch die "Kräuterweiblein" verkaufen einen ja nicht alles lose,
das meiste ist ja auch schon abgepackt.
Dann gibts den Pfefferminztee demnächst nur noch von Bayer für 50¢ den
Teebeutel in der Apotheke,
und alle anderen können mal wieder fleißig abgemahnt werden.

Das ist kein Gewinn für den Patienten sondern einzig für
Pharmaindustrie, deren übersättigter Markt
per Dekret mal eben vergrößert wird.
Vor allen vor dem Hintergrund, daß gerade die Wirksamkeitsnachweise
für herkömmliche Arzneimittel
defacto abgeschafft wurden und selbst nach vorsichtigen Schätzungen
~40% der verkauften Medikamente
völlig wirkungslos sind, gibt es ganz Probleme die man angehen könnte.

 Florian Freistetter· 10.11.10 · 12:03 Uhr

@Melanie: "Was passiert eigentlich mit solchen Petitionen, die so am Thema vorbei sind?"

Naja, die werden zur Kenntnis genommen und zu den Akten gelegt. Das Gesetz um das es hier geht wurde ja sowieso schon vor 5 Jahren umgesetzt. Da sind die diversen Einspruchsfristen sicher schon längst vorbei; da kann man auf diese Art sowieso nichts erreichen. Normalerweise hätte das eigentlich jemand merken und diese Petition gar nicht erst zulassen soll. Das ist nur Zeit- und Ressourcenverschwendung (von der ganzen Angst die hier vielen Leuten gemacht wird gar nicht zu reden).

Bei Martin im Kommentarteil hat ja auch jemand treffend angemerkt, dass man dann genauso eine Petition einreichen könnte um gegen das geplante Vanillepudding-Verbot der EU vorzugehen. Würde sicher auch einige Mitzeichner finden. Obwohl hier die Angst vermutlich nicht die Absurdität der Behauptung aufwiegt. Aber würde man z.B. eine Petition einreichen der Form "Stoppt die EU - sie will in Zukunft die Höchstsstrafe für Kinderschänder auf 1 Jahr Gefängnis reduzieren" oder "Stoppt die EU - ab 2012 werden uns allen Identifizierungschips eingepflanzt" oder ähnlichen Unsinn, dann wird man sich vor Unterzeichnern kaum mehr retten können (obwohl sowas dann vermutlich gar nicht erst freigeschaltet wird). Man muss halt nur die richtige Mischung aus Angst und schon vorhandener Verschwörungsstimmung treffen...

 cydonia· 10.11.10 · 12:03 Uhr

@TimBorowski
Hm, aber Zensur scheint mir nicht gerade der Königsweg zu sein. Aufklärung, klar, scheint aber nicht zu reichen, wenn Menschen dazu neigen, eher die eigenen Vorurteile bestätigen zu wollen, als dass sie sich ihren Irrtümern stellen. Schwierig.

 DerOlm· 10.11.10 · 12:19 Uhr

@DoGaS

Ich glaub da liegste falsch, Pfefferminztee der marke XY wirste in zukunft ganz normal im Supermarkt nebenan kaufen können. Diesen Artikel und am besten den von Martin Ballaschk nochmal in ruhe und vorallem vollständig lesen.

gruß

 maximo· 10.11.10 · 12:24 Uhr

@cynodia
Also mir kommt auch vor, dass es schwieriger geworden ist, Informationen richtig einzuordnen. Bei vielen Themen gibt es lautstarke Lobbyisten aus mehreren Richtungen. Da weiß man dann gar nicht mehr, was man glauben soll. Vor allem bei Themen, mit denen man sich nur oberflächlich (aus Interessens- oder Zeitgründen) auseinandersetzt.

 cydonia· 10.11.10 · 12:32 Uhr

Ok, maximo, ich sehe das Problem. Deswegen sollten sich eigentlich alle, die dazu in der Lage sind, Informationen objektiv zu verarbeiten, zusammensetzen, und öffentlichkeitswirksam agieren. Meine Lieblingsutopie, möchte ich auch nicht aufgeben.
Und wenn jetzt wieder jemand kommt, und trompetet, es gebe ja gar keine Objektivität...Im Voraus: Du kannst mich mal!

 stoffel· 10.11.10 · 12:40 Uhr

Nicht ganz ernst gemeinte Frage: Fallen eigentlich Globuli auf Pflanzenbasis jetzt auch unter diese Richtlinie und müssen einen Wirksamkeitsnachweis erbringen?

 Florian Freistetter· 10.11.10 · 12:40 Uhr

@DoGaS: Keiner wird es verbieten, Pfefferminztee u.Ä. im Supermarkt zu verkaufen. Nur wenn jemand seinen Pfefferminztee als neues Superheilmittel gegen X auf den Markt bringen will, dann muss er vorher nachweisen, dass dem auch wirklich so ist.

 Raimund Hagemann· 10.11.10 · 12:44 Uhr

Ich persönlich glaube ja, dass diese Petitionspanik von der Pharmaindustrie selbst lanciert wurde um zu testen, wieviele Menschen interessieren sich überhaupt für sowas. Jetzt wissen sie: Aha, wenn wir vielleicht mal Heilkräuter per EU-Gesetz verbieten lassen wollen (oder etwas ähnlich Wahnwitziges) werden sich ca 100.000 Spinner aufregen, den anderen ist´s wurscht!

Eine Verschwörungstheorie der Verschwörungstheorie sozusagen ;)

 pulegon· 10.11.10 · 13:25 Uhr

@stoffel

Doppelt nein.
Die jetzige Richtlinie war so zu sagen auch als Test gedacht, wie Medikamente die eher zum 'alternativen' Bereich gehören reglementiert werden können.
In der Richtlinie steht auch am Anfang unter (4) glaub ich, das sie explizit nicht für Homöopathie gilt.
Es ist zwar langfristig vorgesehen solche Harmonisierungen auch auf homöopathische, antroposophische und aryuvedische Mittel auszudehnen, also dort ähnliche Richtlinien umzusetzen wie jetzt hier, aber davon würde ich mir nicht viel versprechen, das geht mehr darum dass die Leute sich nicht mit Schwermetallen oder Alkaloiden vergiften.

Auch in der jetzigen Richtlinie ist ja durch die Blume gesagt die Wirksamkeit schon plausibel, wenn sie 15 Jahre in der EU bzw 30 insgesamt als Heilpflanze verwendet wird. ;-)

Also kein Hindernis, solange niemand an den direkten Folgen der Einnahme Schaden erleidet.

 Optimist71· 10.11.10 · 13:28 Uhr

Mittlerweile sind schon fast 100000 (!!) Leute auf diese Panikmache reingefallen und haben die Petition unterzeichnet.

Erschreckend und deprimierend! Die Petition fuer die Streichung der Homoeopathie aus dem Leistungskatalog der Krankenkassen, die in diesem Sommer abgeschlossen wurde, haben dagegen NUR 2119 Leute unterzeichnet.

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=13042

:-( Irgendwas laeuft hier grundfalsch ...

 Dome· 10.11.10 · 13:36 Uhr

@DoGas: Die Richtlinie ist doch schon seit 2005 GESETZ in D. Wenn Sie also ihren Pfefferminz/Kamille/Bachblütentee seitdem im Supermarkt gekauft haben, werden Sie das GARANTIERT auch nach dem 01.04.2011 tun können...

 Randifan· 10.11.10 · 13:56 Uhr

Einer Petition gegen Dihydrogenmonooxid würden selbst heute hunderttausende unterschreiben. Die Menschen lassen sich eher durch Ängst leiten, als durch rationale Argumente.

 Jon Wetzlar· 10.11.10 · 13:57 Uhr

danke für den Artikel!

 Eddy· 10.11.10 · 14:07 Uhr

Keiner wird es verbieten, Pfefferminztee u.Ä. im Supermarkt zu verkaufen. Nur wenn jemand seinen Pfefferminztee als neues Superheilmittel gegen X auf den Markt bringen will, dann muss er vorher nachweisen, dass dem auch wirklich so ist.

Egal ob das Zeug jetzt aus dem Wald kommt oder dem Labor: es kann gut wirken und problemlos heilen. Oder uns mit heftigen Nebenwirkungen treffen, krank machen oder umbringen.

Uff, jetzt hat mein Herzschlag sich wieder normalisiert. Als ich die ersten Zeile las, war ich erst einmal perplex und dachte dass heute aber auch wirklich JEDER auf alles hereinfällt.

Aber wie stehts mit dem Rückgang der Herzinfakte von 25 bis 50% nach dem Rauchverbot in den Kneipen oder der Verteufelung der Grippeimpfung durch die EU?

Dass Gemüse und Obst zahlreiche natürliche Krebserreger enthalten ist den Oekos meist vollkommen unbekannt:

http://www.zeit.de/1992/44/Natuerliche-Krebserreger

Oben auf der Liste stehen nicht die vielen synthetischen Pestizide, sondern natürliche Karzinogene wie zum Beispiel Kaffeesäure, die wir tagtäglich schlucken.

Among the foods containing natural pesticides that cause cancer in rats or mice, he says, are: anise, apples, bananas, basil, broccoli, brussels sprouts, cabbage, cantaloupe, carrots, cauliflower, celery, cinnamon, cloves, cocoa, grapefruit juice, honey�dew melon, horseradish, kale, mushrooms, mustard, nutmeg, orange juice, parsley, parsnips, peaches, pineapples, radishes, tarragon, and turnips.

http://www.garfield.library.upenn.edu/papers/vethumtoxicology31(6)p589y1989.html

 xbg· 10.11.10 · 14:14 Uhr

Toll! Was nützt es, lang über Begriffe wie "Chemische Bomben" zu polemisieren, aber wenn es zum Kern der Sache kommt, steht man nach Lektüre Deines Artikels auch nicht schlauer da als vorher.

Der eigentlich interessante Punkt ist doch, ob nun tatsächlich irgendwelche Leute ihre Mittelchen nicht mehr kaufen dürfen, die sie schon immer gekauft haben und mit denen sie zufrieden sind. Wenn dem so ist, dann ist die Aufregung dieser Leute absolut verständlich. Und genau hier erwarte ich ernsthafte Recherche, wenn jemand über das Thema aufklären will. Darum geht es doch und da sollte der Erkenntnisgewinn Deines Blogeintrags liegen. Und in diesem Punkt gehe ich nicht wirklich schlauer aus deinem Artikel raus. Die ganzen Absätze voller Polemik sind hingegen einfach nur reine Zeitverschwendung ohne Erkenntnisgewinn.

(Ok, ob die Petition untauglich ist, ist natürlich auch ein wichtiger Punkt. Aber eine untaugliche Petition ansich ist ja nun auch nicht der Untergang des Abendlandes.)

 Eddy· 10.11.10 · 14:17 Uhr

Ich möchte noch hinzufügen, dass die Direktiven der EU meist einen sehr ernsten Hintergrund haben und dass man damit nur Gutes bewirken will, bzw. die internationale Zusammenarbeit erleichtern will. Die Leute die das ausbrüten gehören aber meist nicht unbedingt zu den Leuchten des Systems und ihre Ideen sind des öfteren noch nicht ganz ausgegoren. Das merkt man manchmal erst wenn es eigentlich schon zu spät ist. Je näher die eigene Regierung der EU steht, je mehr sie eine gesunde Sichtweise der Vorgänge hat und ungesunde Entwicklungen im Voraus stoppen kann. Manchmal sieht es fast so aus als würde man irgendwann jegliche nationale Entscheidungsfähigkeit verlieren.

Wir Ewiggestrigen werden das wohl nicht so sehr mögen.

 Florian Freistetter· 10.11.10 · 14:26 Uhr

@xbg: "Der eigentlich interessante Punkt ist doch, ob nun tatsächlich irgendwelche Leute ihre Mittelchen nicht mehr kaufen dürfen, die sie schon immer gekauft haben und mit denen sie zufrieden sind."

Dann musst du halt einfach den Artikel lesen den ich geschrieben habe und auch den, denn ich dort dringen empfohlen habe zu lesen. Du würdest dann folgende Aussagen finden:

Rezepturarzneien, die keinen Zulassungsprozess durchlaufen müssen und einem frisch in der Apotheke angerührt werden, sind von der Regelung überhaupt nicht betroffen.

und

Es sind ausschließlich Fertigarzneimittel betroffen. Die Kräuterweiblein und Naturheilkundler können sich weiterhin Tee aus Stechapfel und Kuhmist kochen, ohne dass sie dafür ins Gefängnis kommen.

Du wüsstest dann auch, das das, was "man immer schon gekauft" hat auch weiter erhältlich sein wird, weil es eine Regelung gibt, die genau das besagt: was schon lange genug im Handel ist und dabei anscheinend kein Massensterben verursacht hat, kann auch weiterkauft werden.

"Und in diesem Punkt gehe ich nicht wirklich schlauer aus deinem Artikel raus."

Ja - wenn du die vorhandenen Infos nicht aufnimmst, kann ich auch nix machen.

 Beobachter· 10.11.10 · 14:36 Uhr

@Cydonia:
"Kann es sein, dass die Fähigkeit von Menschen, Informationen einzuschätzen in den letzten Jahren rasant abgenommen hat?"

Ja, das kommt mir auch so vor. In vielen Fällen würde ein klein bisschen gesunder Menschenverstand und ein kurzes Nachdenken genügen, um gefühlte 99% des Unsinns zu entlarven. Aber mir kommt es manchmal so vor, als wenn erstens die Bereitschaft zum gesunden Nachdenken bei vielen Menschen nachgelassen hat und zweitens die Entwicklung von Medienkompetenz bei vielen Menschen nicht Schritt gehalten hat mit der Entwicklung der Medien. Es tut manchmal wirklich fast schon physisch weh, wenn man so manche Aussagen von vorgeblich mündigen Menschen liest oder hört...

Und im Gegensatz zu TimBorowski halte ich Zensur für keine sonderlich intelligente Lösung des Problems, denn das ist zum einen nur Symptomkaschierung und zum zweiten ein noch größeres Übel selbst.

vg,
Beobachter

 xbg· 10.11.10 · 14:43 Uhr

@Florian Freistetter:

1) Das mit dem selbst- bzw. apothekenangerührtem habe ich gelesen. Aber naja. Dabei dreht es sich ja eben nur um selbst-/apothekenangerührtes.

2) "Nächstes Jahr im April läuft nur noch eine Übergangsfrist für Produkte aus, die vor dieser Richtlinie auf den Markt kamen."

Das wiederum klingt halt so, als ob Medikamente verschwinden würden, die es vorher gab. Sorry, aber ich finde das einfach nicht klar ausgedrückt.

 Mark Lambertz· 10.11.10 · 14:48 Uhr

Einfach Danke für den Artikel und die sonstige Aufklärung - bin nun ein regelmäßiger Leser. Oder um es mit den Worten von "Cpt. Jean Luc Picard" zu sagen: der Preis für unsere Freiheit ist die stete Aufmerksamkeit.

 pulegon· 10.11.10 · 15:00 Uhr

@xbg
Nun Florian hat recht, nebenan bei Martin habe ich das in den Kommentaren bereits auseinander gesetzt.

Es gibt eine Übergangsregelung für Arzneistoffe die vor der letzten Überarbeitung des AMG bereits nach §109a zugelassen waren, für diese musste bis Mitte 2009 eine Neuzulassung nach §39a ff. eingereicht werden.( §39a-d ist die deutsche Umsetzung der Richtlinie zusammen mit §141 (14))
Und wie ich dort bereits ausführte sagt die Statistik dass zur Zeit etwa 309 Arzneistoffe nach §39 ff. auf Zulassung warten.
77 davon waren vorher nicht nach §109a zugelassen sind also komplette Neuzulassungsanträge, hinzu kommen etwa 31 die bereits zugelassen wurden nach §39a-d, nicht zu verwechseln mit §39 der ist für Homöopathika.
Man kann also erstmal nicht pauschal sagen, dass "Medikamente" verschwinden würden, weil die Richtlinie jetzt auch Neuzulassungen im "traditionellen pflanzlichen" Bereich zulässt, dass war vorher nicht möglich.

 Eddy· 10.11.10 · 15:07 Uhr

@Beobachter

Sie schreiben:

Aber mir kommt es manchmal so vor, als wenn erstens die Bereitschaft zum gesunden Nachdenken bei vielen Menschen nachgelassen hat und zweitens die Entwicklung von Medienkompetenz bei vielen Menschen nicht Schritt gehalten hat mit der Entwicklung der Medien.

Viele ältere Menschen lernen erst allmählich sich im Netz zurecht zu finden. Bei einigen jüngeren Leuten ist es mir jedoch schleierhaft wie sie überhaupt zurecht kommen können, wenn sie dauernd jeden Fake ernst nehmen.

Es ist aber eine Tatsache, dass man oft Jahre braucht um solche Täuschungssysteme genau zu überblicken.

Zu Anfang, als vor Jahren die deutsche Talkshow-welle über uns hinwegrollte, waren wir noch sehr naiv. Dasselbe passiert heute den Franzosen. Da möchte ich doch fast dem deutschen Schundfernsehen dafür danken, dass es mich schon so früh aufgeklärt hat.

Im Internet gehört ein klein wenig Grundskepsis dazu, wenn man nicht dauernd auf jedes Fake hereinfallen will. Mittlerweile ist es aber auch schon so, dass die üblichen Hoaxbuster nicht mehr überall den Durchblick haben und in ihren Foren herrscht oft keine Übereinstimmung bezüglich des einen oder des anderen Hoax.

Man weiss es halt nicht. (Stefan Raab)

 xbg· 10.11.10 · 15:25 Uhr

@pulegon:

Danke. Vielleicht liegts ja an mir, aber ich finde trotz Eurer Bemühungen die vorliegenden Informationen nicht ausreichend, um mir wirklich ein Bild der Lage zu machen. Die Apothekenkammer schreibt:

"Sollten am Markt befindliche und bisher nach §§ 105, 109a AMG zugelassene Fertigarzneimittel die Anforderungen des Registrierungsverfahrens nicht erfüllen, sind sie grundsätzlich nach dem 30. April 2011 nicht mehr verkehrsfähig (vgl. § 141 Abs. 14 AMG)."

D.h. es kann schon Mittel geben, die verschwinden. Aber was sind das für Mittel, wieviel sind es? Von welchem Firmen werden sie hergestellt und haben diese überhaupt die finanziellen Möglichkeit, die Anforderungen zu erfüllen, selbst wenn die Medikamente unbedenklich sind? Wieviel Leute nehmen solche Mittel? etcpp. Also da bräuchte man schon ein paar mehr Informationen, um die tatsächlichen Auswirkungen wirklich abschätzen zu können. Oder nicht? Alles andere ist doch quasi im luftleeren Raum argumentiert.

 Florian Freistetter· 10.11.10 · 15:42 Uhr

@xbg: "Aber was sind das für Mittel, wieviel sind es? Von welchem Firmen werden sie hergestellt und haben diese überhaupt die finanziellen Möglichkeit, die Anforderungen zu erfüllen, selbst wenn die Medikamente unbedenklich sind?"

D.h. du verlangst, dass ich hier jetzt in der Buchhaltung von irgendwelchen Firmen herumstöbere und herausfinde, ob sie sich eine Zulassung leisten können? Ein bisschen hohe Ansprüche, meinst du nicht?

Was verschwinden wird sind Produkte, die behaupten, Arzneien zu sein, diese Behauptung aber nicht belegen können. Und daran kann ich nichts schlechtes sehen ( Was natürlich nicht heisst, dass dir der Kräuterdoktor deines Vertrauens nicht weiterhin empehlen kann, diesen oder jenen Tee zu trinken). Oder fändest du es gut, wenn einfach jeder irgendwas als "Medikament" deklarieren kann, ohne dafür irgendwelche Nachweise erbringen zu müssen? Die Pharmaindustrie fände das sicher toll und würde entsprechende Initiativen sofort unterstützen. Die ganze Testerei ist nämlich ziemlich teuer und wenn man sich die sparen könnte wären die sicher glücklich.

"selbst wenn die Medikamente unbedenklich sind?"

Woher weiß man denn, dass sie unbedenklich sind? Genau um das gehts ja... Wenn die "böse" Pharmindustrie einfach ein Medikament verkaufen wollen würde; ohne dazu irgendwelche Studien angestellt zu haben dann wird ein "Da passiert eh nix, keine Angst" ja auch nicht ausreichen...

"Alles andere ist doch quasi im luftleeren Raum argumentiert."

Du meinst im Gegensatz zu den fundierten "Argumenten" der Leuten die diese Petition eingereicht haben und nichtmal mitbekommen haben, dass das Gesetz gegen das sie kämpfen wollen schon seit 5 Jahren beschlossen ist? Und deren Argumente sich auf "EU!! Pharmamafia!!! Böse!!! AArgh!!!!" beschränken?

 Basilius· 10.11.10 · 15:43 Uhr

@Beobachter

Aber mir kommt es manchmal so vor, als wenn erstens die Bereitschaft zum gesunden Nachdenken bei vielen Menschen nachgelassen hat und...

Ja, kommt mir durchaus auch so vor. Aber ein: "kommt mir so vor" spiegelt ja letztlich nur eine Auffälligkeit wieder, welche auch durch eigene gesteigerte Aufmerksamkeit begründet sein kann (oder beliebige andere Effekte...). Schwierig zu entscheidende Frage das. Aber der hier:

..und zweitens die Entwicklung von Medienkompetenz bei vielen Menschen nicht Schritt gehalten hat mit der Entwicklung der Medien.

kommt mir schon greifbarer vor (Wortspielchen beabsichtigt :) Medienkompetenz zu entwickeln erachte ich ja als eine der wichtigsten Fertigkeiten für einen Menschen unserer heutigen Gesellschaft. Dem entgegen steht leider, daß in unserem Bildungssystem dieses Thema eher vernachlässigt wird. Nach meinem Verständnis wäre das eine der Kerndomänen des Deutschunterrichts. Aber meiner eigenen Erfahrung nach wird gerade das Fach Deutsch am ehesten als zweckfrei betrachtet. Ein direkter Ausdruck davon, daß es an Medienkompetenz mangelt, bzw. diese nicht rübergebracht wird, zeigt sich ja auch in so gerne geglaubten Vorurteilen wie: "Deutschnoten sind total unfair! Da darfst Du eh nur schreiben, was der Lehrer hören will. Ende der Diskussion!" Gibt es hierzu eigentlich vernünftige Studien, welche das Thema etwas genauer beleuchten? Es wird mir hoffentlich keiner Widersprechen, wenn ich behaupte, daß noch keine Generation vor uns mit soviel "Informationsinput" konfrontiert wurde. Daher könnte ich mir sehr gut vorstellen, daß das bei einer erheblichen Zahl von Mitmenschen zu den hinlänglich bekannten Strategien führt, wie man damit umgeht:

• DIE erzählen uns doch sowieso nur Lügen!


• Welcher Studie soll man denn glauben?


• Die Wissenschaft ändert Ihre Meinung doch auch ständig!


• ...

Daß das alles dann unweigerlich zur Resignation und letztlich in den Fatalismus führt wundert mich dann nicht mehr. Wobei die Probleme sich sicherlich je nach betroffener Generation unterschiedlich ausprägen. Wer nicht mit dem Internet aufgewachsen ist tut sich damit wahrscheinlich schon sehr viel schwerer, als die Jugend, für die Fakebook einfach eine coole Sache ist. Dann gibt es noch die Generation derer, die mit der ganzen Entwicklung der neuen Medien von Anfang an mitwachsen durften. Die sehen das sicher wieder etwas anders. Aber was kann man gegen Medieninkompetenz unternehmen? Eine irgendwie geartete Zensur kann niemals eine sinnvolle Lösung sein. Ich sehe die Möglichkeiten hier leider sehr begrenzt. Kurzfristig gilt es weiterhin Aufklärung zu betreiben (z.B. so wie der Florian hier) und im öffentlichen Leben auch mal unbequem werden und die eigene Position deutlich zur Sprache zu bringen. Längerfristig helfen kann hier nur eine bessere Grundausbildung immer größerer Bevölkerungsschichten.

Weiß jemand sonst noch Möglichkeiten?

 xbg· 10.11.10 · 15:55 Uhr

@Florian Freistetter:

"D.h. du verlangst, dass ich hier jetzt in der Buchhaltung von irgendwelchen Firmen herumstöbere und herausfinde, ob sie sich eine Zulassung leisten können?"

Natürlich nicht. Aber wenn man ganz ohne Ahnung von der Dimension dessen ist, was das in der Praxis bedeutet, dann hat das aus meiner Sicht auch kein höheres Niveau als die Petitionsanhänger. In beiden Fällen halt keine ausreichenden Informationen - jedenfalls nicht das, was ich dafür halte.

Vielleicht bin ich da zu naturwissenschaftlich geprägt, aber es gibt doch eine ganz einfache Logik: Entweder, es verschwinden Mittel, die bisher Leute überzeugt haben - dann ist die Aufregung dieser Leute verständlich. Oder das ist nicht der Fall - dann ist die Aufregung nicht verständlich. Um das Einschätzen zu können, bräuchte man aber mehr Informationen.

 Randifan· 10.11.10 · 16:06 Uhr

Wer genau steckt hinter diesen Petitionen? Könnten einige Scherzbolde dahinter stecken, die Spaß daran haben, alternative Medizinfans aufs Glatteis zu führen?

 ali· 10.11.10 · 16:09 Uhr

Noch eine Bemerkung am Rande, da dies in der Petition auch sehr verwirrlich dargestellt wird: Da es sich um eine EU Direktive handelt heisst das, dass es nicht um ein direkt anwendbares "Gesetz" geht, sondern diese zuerst in die nationale Gesetzgebung umgesetzt werden muss. Die Idee ist, dass die Nationalstaaten eine Zielvorgabe erhalten, den Weg dorthin mehr oder weniger frei wählen können. Meist will man damit eine lokal angepasste Umsetzung ermöglichen.

 Eddy· 10.11.10 · 16:21 Uhr

@Ali

Und wenn man die Direktiven nicht umsetzt gibts eine Strafe. Zuerst ein Schuss vor den Bug und dann .... tjah, so genau weiss man's nicht ... ;-)

 Florian Freistetter· 10.11.10 · 16:23 Uhr

@xbg: "Natürlich nicht. Aber wenn man ganz ohne Ahnung von der Dimension dessen ist, was das in der Praxis bedeutet, dann hat das aus meiner Sicht auch kein höheres Niveau als die Petitionsanhänger."

Naja - ich hab zumindest soviel Ahnung um sehen zu können, dass es sich hierbei um ein Gesetz handelt, dass schon lange aktiv ist. Und ich kann sehen, dass mit diesem Gesetz weder irgendwelche Kräuter im Garten noch Gewürze in der Küche noch der Tee aus dem Supermarkt verboten werden sollen, wie es die Anhänger der Petition an die Wand gemalt haben. Das alles hab ich hier erklärt und das ist doch schonmal eine relevante Information. Wenn du eine komplette marktpsychologisch/finanzielle/whatever-Analyse des Problems haben willst, dann bist du hier aber tatsächlich falsch.

 Eddy· 10.11.10 · 16:29 Uhr

Noch ein Tipp an die Heilkundler:

Je verbotener der Stoff desto besser die Wirkung und desto schneller die Ausbreitung. Beispiel?

Ja. Stevia heisst das Wunderkraut:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stevia_(S%C3%BC%C3%9Fstoff)

Sobald der Stoff erlaubt ist trumpfen die Gegner auf. ;-) Lustiges Netzvölkchen!! ;-)

 xbg· 10.11.10 · 17:02 Uhr

@Florian Freistetter:

Also verstehe ich das richtig:

Du hast ein paar Paranoide gefunden, die die Legalität von Gartenkräutern, Küchengewürzen und Supermarkttees in Gefahr sehen und hast dann allen anderen "mittlerweile schon fast 100000 (!!) Leuten" unterstellt, dass sie aus genau der gleichen Paranoia handelten, als sie die Petition unterschrieben - obwohl es möglicherweise noch andere und verständlichere Gründe geben mag, diese Petition zu unterzeichen?

Ich kann diesen Ansatz weder redlich noch erkenntnisfördernd finden.

 Basilius· 10.11.10 · 17:17 Uhr

@xbg
Vielleicht solltest Du den Artikel doch nochmals lesen? Du verstehst es nämlich immer noch nicht richtig. Oben steht doch:

Mittlerweile sind schon fast 100000 (!!) Leute auf diese Panikmache reingefallen und haben die Petition unterzeichnet.

Daß die meisten Leute gar nicht genau gelesen haben können (oder gar nicht verstanden), was sie da unterstützen geht doch aus dem Artikel recht klar hervor. Was gäbe es denn Deiner Meinung nach noch für andere und verständlichere Gründe?
Ich für meinen Teil fand diesen Ansatz sehr redlich, da er möglicherweise Menschen hilft zu erkennen, daß Sie auf Unsinn hereingefallen sind. Und erkenntnisfördernd fand ich ihn durchaus ebenfalls.

 Basilius· 10.11.10 · 17:31 Uhr

@xbg
OK, nach nochmaligem Lesen (ja, auch ich mache das hin und wieder :) verstehe ich Dein Problem vielleicht eher. Du schreibst:

Vielleicht bin ich da zu naturwissenschaftlich geprägt, aber es gibt doch eine ganz einfache Logik: Entweder, es verschwinden Mittel, die bisher Leute überzeugt haben - dann ist die Aufregung dieser Leute verständlich. Oder das ist nicht der Fall - dann ist die Aufregung nicht verständlich.

Das ist aber eher weniger naturwissenschaftlich, sonder ein Ausdruck von digitalem Denken. Ich denke, daß diese vermeintlich einfache Logik ein Modell ist, welche die Realität nicht zutreffend abbildet. Beide Möglichkeiten sind für sich betrachtet schon irgendwie richtig, aber kann es denn nicht auch sein, daß es noch ein paar Fälle gibt, die nicht in dieses Raster passen? Gerade das "Hereinfallen" zeigt doch schon deutlich, daß sich manche vielleicht ja auch nur künstlich aufregen, weil sie glauben, daß ihnen was weggenommen werden solle, was aber so ja gar nicht stimmt. Kann es nicht auch sein, daß ein paar der Unterzeichner, so wie von Florian vermutet, einfach gegen eine vermeintlich böhse EU gestimmt haben, ohne sich um die Details zu kümmern?

 Eddy· 10.11.10 · 17:37 Uhr

@xbg

Die große Mehrzahl der Arzneimittel mit einer ausrei- chend langen und kohärenten Tradition ist pflanzlicher Natur. Daher scheint es angemessen, den Geltungsbereich der vereinfachten Registrierung zunächst auf traditionelle pflanzliche Arzneimittel zu beschränken. [...] Die vereinfachte Registrierung sollte nur dann zulässig sein, wenn das pflanzliche Arzneimittel in der Gemeinschaft ausreichend lange medizinisch verwendet wurde.

Die Abhänger der TCM wird das ausserordentlich freuen. Aber auch unsere Hexenfreundinnen:

NATOR
AUTNO
TEPUT
AUTNO
ROTUR

 Florian Freistetter· 10.11.10 · 18:51 Uhr

@xbg: "Also verstehe ich das richtig: Du hast ein paar Paranoide gefunden, die die Legalität von Gartenkräutern, Küchengewürzen und Supermarkttees in Gefahr sehen und hast dann allen anderen "mittlerweile schon fast 100000 (!!) Leuten" unterstellt, dass sie aus genau der gleichen Paranoia handelten, als sie die Petition unterschrieben"

Nein, du verstehst das nicht richtig. Aber darum gehts dir ja auch nicht, oder? Lies was ich geschrieben habe. Schon in der Erläuterung der Petition selbst, also der offizielle Text auf der Bundestagsseite den alle unterschrieben haben steht, dass die EU die stinknormalen Kräuter die überall wachsen illegalisieren möchte. Das ist nicht irgendein Paranoider - sondern stammt von den Leuten, die die Petition gestellt haben und deren Text dann überall verbreitet wird und die Basis der ganzen Kampagne bildet. Und der völliger Unsinn ist.

Ich versteh immer noch nicht so ganz was denn nun dein Problem ist? Hab ich in meinem Artikel irgendwas falsches geschrieben? Oder hab ich halt einfach nur nicht das geschrieben, was du gern hättest? Im ersteren Fall korrigier ich Fehler natürlich gerne. Aber im zweiten Fall musst du halt einfach damit Leben, dass ich hier eben nur einen kurzen Bericht über einige Unsinnigkeiten, Fehler und Absurditäten der Petition inklusive Links zu weiterführender Information geschrieben habe und nicht die allumfassende ausführliche Analyse die du dir anscheinend gewünscht hättest. Man kann halt nicht alles haben.

 xbg· 10.11.10 · 19:02 Uhr

@Basilius:

Ja, das sind nur die beiden Pole, es kann sich auch dazwischen bewegen, irgendwie.

"ich manche vielleicht ja auch nur künstlich aufregen, weil sie glauben, daß ihnen was weggenommen werden solle, was aber so ja gar nicht stimmt"

Das ist ja genau der Fall 2, den ich ansprach. Die Aufregung mag dann menschlich verständlich sein, aber eben nicht berechtigt. Ich will nicht ausschließen, dass das der Fall sein könnte - ich sage nur, dass zu wenig Informationen vorliegen, um das einschätzen zu können.

"Kann es nicht auch sein, daß ein paar der Unterzeichner, so wie von Florian vermutet, einfach gegen eine vermeintlich böhse EU gestimmt haben, ohne sich um die Details zu kümmern?"

Dass sie einfach nur so gegen die EU stimmen wollten (also ohne daran zu glauben, ihnen würde etwas weggenommen) halte ich für unwahrscheinlich. Dass sie sich nicht besonders um die Details gekümmert haben ist relativ wahrscheinlich. Aber wenig verwunderlich, da ich wie gesagt selbst nach lesen zweier Blogartikel zum Thema es schwer finde, mich gut informiert zu fühlen.

@Eddy:

Ich weiß nicht, wie mir das Zitat konkret weiterhelfen soll. Da steht ja nur, was eine notwendige Bedingung ist und nicht, was eine hinreichende Bedingung ist.
(Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Notwendige_und_hinreichende_Bedingung )

 xbg· 10.11.10 · 19:14 Uhr

@Florian Freistetter:

"Es handelt sich um eine Richtlinie der EU zur Vereinheitlichung des Zulassungsverfahrens für traditionelle Kräuterzubereitungen, die medizinisch eingesetzt werden."

Also im Petitionstext steht, dass es sich auf Kräuter als medizinische Produkte bezieht - und das ist doch soweit erstmal halbwegs korrekt, oder nicht?

Alles folgende sollte man natürlich in diesem Kontext verstehen. D.h. also, dass es sich eben nicht einfacheauf Küchenkräuter bezieht, sondern um zu medizinischen Zwecken verkaufte Kräuter. So habe ich den Text interpretiert und ich halte jede andere Interpretation für wenig vernünftig.

 Florian Freistetter· 10.11.10 · 19:29 Uhr

@xbg: "So habe ich den Text interpretiert und ich halte jede andere Interpretation für wenig vernünftig."

Ja, ich glaube das ist das Problem. Du willst nicht, das andere Menschen die Dinge anders sehen/interpretieren als du es tust und meckerst dann rum. Gleich zwei Sätze weiter steht dann nämlich: "Naturstoffe , denen man eine Heilwirkung zuschreibt werden nicht mehr als Lebensmittel eingestuft, sondern als Arznei. Nur was man patentieren und mit einer Schutzmarke im Handel monopolisieren kann ist erwünscht. Was einfach in der Natur wächst ist illegal. "

Das erzeugt zwar wunderbar Panik - ist aber natürlich vollkommener Unsinn. Du kannst mich, meinen Text und meine Interpretation aber selbstverständlich gerne für unvernünftig halten. Damit habe ich kein Problem. Fühl dich frei...

 xbg· 10.11.10 · 19:42 Uhr

@Florian Freistetter:

Nein, andersrum: Du maßt Dir an, festzulegen, wie "100000 (!!) Leute" diesen Text wohl interpretiert haben mögen - nur weil Du ein paar Paranoiker vorweisen kannst, die daran glauben.

Das ist doch ein übler Trick: Du verstehst den (zugegebenermaßen polemischen) Petitionstext falsch und bürdest dann dieses Mißverständnis allen Unterzeichnern auf. Du stellst die Unterzeichner als dumm dar und Dich als intelligent - dabei ist die Wahrheit vermutlich eher, dass die meisten Unterzeichner intelligenter bei der Interpretation des Textes vorgegangen sind als Du. Die hatten eben den Kontext der Aussagen berücksichtigt und Du nicht.

(nach Diktat afk.)

 Basilius· 10.11.10 · 19:57 Uhr

@xbg
Also irgendwie redest Du völlig an dem, was hier und in der Petition so geschrieben steht vorbei. Du hast das vielleicht gelesen, aber Dein Textverständnis unterscheidet sich doch ziemlich von meinem. Naja, wenn's Dir gefällt. Und wenn Du Freude am Motzen hast, dann mach halt. Der Florian hat für mich sehr überzeugend dargestellt, daß die meisten gar nicht begriffen haben können, was sie da so unterschreiben. Daß ich mit der Meinung noch nicht mal allein bin (siehe verlinkter Artikel und weitere), wird Dich zwar auch wieder eher auf die Palme bringen, aber man kann es ja nicht jedem Recht machen. Auch hier hat der Florian wieder mal Recht. Ich lass' Dich jetzt in Ruhe weiter giften, OK?

 Basilius· 10.11.10 · 20:03 Uhr

@xbg
Sorry, ein letztes noch, dann hast Du vor mir Ruh':
Kommt die Petition am End' gar höchstselbst von xbg?
^_^

 Florian Freistetter· 10.11.10 · 20:24 Uhr

@xbg: "Du maßt Dir an, festzulegen, wie "100000 (!!) Leute" diesen Text wohl interpretiert haben mögen"

Tu ich das? Das hätte ich dann doch noch gern mit einem passenden Zitat belegt.

"Du verstehst den (zugegebenermaßen polemischen) Petitionstext falsch"

Dafür ebenfalls.

"Die hatten eben den Kontext der Aussagen berücksichtigt"

Wie wäre denn z.B. der Kontext für "Was einfach in der Natur wächst ist illegal." Oder für "chemische Bombe" vs. "Naturheilmittel"?

 omnibus56· 10.11.10 · 20:45 Uhr

Was würde Sokrates wohl zu den "sanften Pflanzen" sagen? "Der Schierling ist auch eine Pflanze." ;-)

Ehrlich gesagt, solche Stories sind es, die mich wirklich daran zweifeln lassen, dass Volksbegehren eine gute Idee sind...

 Stefan Uttenthaler· 10.11.10 · 21:34 Uhr

Hallo Florian,
ich habe selber vorhin eine E-Mail mit der Bitte um Unterstützung der Petition bekommen. Zum Glück habe ich auch den Text der Petition sowie deinen Blog-Eintrag gelesen, jetzt werde ich von einer Unterschrift doch Abstand nehmen.

Das hier scheint die österreichische Version zu sein:
http://www.petitiononline.at/petition/die-nutzung-von-heilpflanzen-und-kraeutern-darf-nicht-eingschraenkt-werden/41
Es sind erst knapp 500 Unterschriften. Wenn man sich den Text durchliest, sträubt es einem bei diesem Deutsch auch die Haare - krottenschlecht von Anfang bis Ende. Wenn man sich schon die Arbeit macht, eine Petition anzustrengen, dann sollte wenigstens auch der Text mit den Forderungen in einwandfreiem Deutsch sein. Das macht manche Leute auch stutzig. Zumindest mich.

LG,
Stefan

 rolak· 10.11.10 · 21:45 Uhr

Das ist eine ernstgemeinte Petition, Stefan? Mit einem link zu ASuR zum Weiterlesen^^ Aber nein, da darf jedweger Schwachsinn publiziert werden und sogar sowas hat schon zwei Unterzeichner...

 Achim Stührmann· 11.11.10 · 00:31 Uhr

naja, auch wenn diese Angst übertrieben sein sollte, wir alle haben in den letzten 20 Jahren erlebt, wie unsere Lebensweise mit irrsinnigen Verboten und Regelungen eingeschränkt wurde, und zwar von der EU.

Wer soll da nicht misstrauisch werden, wenn die Eurokraten mal wieder zuschlagen ?

 Sonnenschein, Renate· 11.11.10 · 03:33 Uhr

Hallo,
hier ein Link zu der besagten EU-Richtlinie:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32004L0024:DE:HTML

Hm, eine Liste, die die traditionellen pflanzlichen Arzneimittel aufführt (siehe Pkt.11 der Richtlinie) habe ich nicht gefunden.

Bleibt also offen, was nun alles, als pflanzliches Arzneimittel eingestuft wird, ja und wenn man die Richtlinie weiter liest, bekommt man eine wage Vorstellung, was da gemeint sein könnte! Da ist erst einmal unstrittig, dass die Einstufung, selbst des schönen Kamillen-, Salbei-, oder Pfefferminitee's, als pflanzliches Arzneimittel oder pflanzlichen Stoff zulässig sein könnte... eins ist jedoch heute schon zu 100 % sicher, diese Kosten für das „vereinfachte Registrierungsverfahren“ werden auf den Verbraucher umgelegt, heißt, die Tee's in der Apotheke usw.werden teurer...

Interessant ist auch, dass es eine Liste, welche pflanzlichen Stoffe, Zubereitungen usw. die unter diese Richtlinie fallen sollen, überhaupt noch nicht vorhanden ist...! Also wo von sprechen die überhaupt, worüber diskutieren wir???

Was nichts anderes bedeutet:
...dass im Ernstfall, jedes Kraut und jede Pflanze, die in Europa wächst und eine heilende Wirkung hat, als pflanlicher Stoff usw. eigestuft werden kann...

...hm, bekomme ich dann demnächst meine Äpfel und Aprikosen, auch nur noch in der Apotheke, denn die enthalten viele Vitamine, Mineralstoffe und die Kerne erst..!!!

Also wer kann genau sagen, was die „Regierenden“ des EU Parlamentes wirklich meinen, und dann tatsächlich tun/daraus machen, ....alles ist möglich...!!!

....theoretisch fällt doch auch meine geliebte Banane darunter, schließlich hat sie pflanzliche Wirkstoffe, heilende Wirkung und ist sehr gesund...siehe Link:

http://www.lecker-fettarm-kochen.de/bananen-sind-gesund.shtml!

Alles ist möglich... was mich zu äußerster Vorsicht mahnt und mir die Entscheidung leicht macht, diese und vor allem die EU -Petition zu unterzeichnen!!!!

Und bitte, wo finde ich einen Hinweis, dass nur "Fertigarzneien" gemeint sein sollen, es ein "Falschauslegung" sein soll, dass Gegenteil ist wohl eher der Fall!

Auszug aus der:
Richtlinie 2004/24/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 31. März 2004 zur Änderung der Richtlinie 2001/83/EG zur Schaffung eines Gemeinschaftskodexes für Humanarzneimittel hinsichtlich traditioneller pflanzlicher Arzneimittel

„...11) Um die Harmonisierung zu fördern, sollten die Mitgliedstaaten von anderen Mitgliedstaaten vorgenommene Registrierungen traditioneller pflanzlicher Arzneimittel anerkennen, wenn diese aufgrund gemeinschaftlicher Pflanzenmonografien erfolgt sind oder wenn das Arzneimittel aus Stoffen, Zubereitungen oder Kombinationen davon besteht, die in einer noch zu erstellenden Liste aufgeführt sind. Bei anderen Arzneimitteln sollten die Mitgliedstaaten solche Registrierungen angemessen berücksichtigen.

(12) Nach dieser Richtlinie können pflanzliche Erzeugnisse, die keine Arzneimittel sind und die die Kriterien des Lebensmittelrechts erfuellen, in der Gemeinschaft unter das Lebensmittelrecht fallen.

„....(14) Die Richtlinie 2001/83/EG sollte daher entsprechend geändert werden -
HABEN FOLGENDE RICHTLINIE ERLASSEN:
Artikel 1
Die Richtlinie 2001/83/EG wird wie folgt geändert:
1. Dem Artikel 1 werden folgende Nummern angefügt:
"29. Traditionelles pflanzliches Arzneimittel Ein pflanzliches Arzneimittel, das die in Artikel 16a Absatz 1 festgelegten Bedingungen erfuellt.
30. Pflanzliches Arzneimittel Alle Arzneimittel, die als Wirkstoff(e) ausschließlich einen oder mehrere pflanzliche Stoffe oder eine oder mehrere pflanzliche Zubereitungen oder eine oder mehrere solcher pflanzlichen Stoffe in Kombination mit einer oder mehreren solcher pflanzlichen Zubereitungen enthalten.
31. Pflanzliche Stoffe Alle vorwiegend ganzen, zerkleinerten oder geschnittenen Pflanzen, Pflanzenteile, Algen, Pilze, Flechten in unverarbeitetem Zustand, gewöhnlich in getrockneter Form, aber zuweilen auch frisch. Bestimmte pflanzliche Ausscheidungen, die keiner speziellen Behandlung unterzogen wurden, werden ebenfalls als pflanzliche Stoffe angesehen. Pflanzliche Stoffe sind durch den verwendeten Pflanzenteil und die botanische Bezeichnung nach dem binomialen System (Gattung, Art, Varietät und Autor) genau definiert.
32. Pflanzliche Zubereitungen Zubereitungen, die dadurch hergestellt werden, dass pflanzliche Stoffe Behandlungen wie Extraktion, Destillation, Pressung, Fraktionierung, Reinigung, Konzentrierung oder Fermentierung unterzogen werden. Diese umfassen zerriebene oder pulverisierte pflanzliche Stoffe, Tinkturen, Extrakte, ätherische Öle, Presssäfte und verarbeitete Ausscheidungen von Pflanzen."

Hm, da fällt einem doch nichts mehr ein, wenn man dies liest!

Denk mal nach, bevor ihr hier antwortet, so schwer ist es doch nicht, diese "Winkelzüge" zu durchschauen!

MfG

Sonnenschein113

 perk· 11.11.10 · 04:10 Uhr

naja, auch wenn diese Angst übertrieben sein sollte, wir alle haben in den letzten 20 Jahren erlebt, wie unsere Lebensweise mit irrsinnigen Verboten und Regelungen eingeschränkt wurde, und zwar von der EU.

hach ja die gefühlten fakten... früher gabs auch jedes weihnachten schnee..

wer sich allen ernstes zutraut durch hinhören bei nachrichten einen aussagekräftigen überblick über die eu-politik der letzten 20 jahre zu haben ist wohl einfach nur ein polemiker oder opfer der polemik anderer..

geh doch mal die ganzen beispiele durch, die du für die füüüürchterliche eu bürokratie kennst.. und du wirst feststellen wieviel davon urban legends, verdrehungen und blanke hoaxes sind.. aber ich vermute mal ganz frech, das wird dich von deinem "eurokraten"-denken auch nicht mehr abbringen können

 The Wookie Monster· 11.11.10 · 08:02 Uhr

Hallo Frau Sonnenschein,

zu ihrer Information hier noch ein paar Organisationen und Webseiten, die diese Petition für unsinnig halten, also offenbar an der Irreführungs-Kampagne beteiligt sind:

Der Berufsverband der deutschen Heilpraktiker http://www.heilpraktiker.org/ftp_pdf/meldungen_3_11_10/PANIKMACHEGILTNICHT.pdf

Die Seite Heilpraxisnet.de http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/naturheilkunde-dubiose-petition-fuer-heilpflanzen-67622.php

Das Komitee Forschung Naturmedizin http://www.phytotherapie-komitee.de/News/KFN_17-10.pdf

 pulegon· 11.11.10 · 08:15 Uhr

@Renate

Liebe Renate, schauen sie mal bitte in §2 Arzneimittelgesetz, dort finden sie dann eine Definition, was Arzneimittel sind. Wenn Sie dann mal in Artikel 16a der Richtlinie schauen, sehen Sie was alles als traditionelles pflanzliches Arzneimittel vereinfacht zugelassen werden kann.
Wenn Sie weniger hyperventilieren würden und dafür sachlicher analysieren, dann müssten Sie auch nicht gleich bei Florian und Martin zwei mal gleich auf der Banane rumreiten.

Paranoia ist ein schlechter Ratgeber.

 Sonnenschein, Renate· 11.11.10 · 09:05 Uhr

Hallo,

schön, dass nun nicht mehr über Kommata und Co. diskutiert wird....

Jeder hat seine Meinung und eigene Erfahrung gemacht, schauen wir mal, wie sich die Sache entwickelt, ich würde mich freuen, wenn ich mich in dieser Sache tatsächlich geirrt hätte!

MfG Sonnenschein113

 Basilius· 11.11.10 · 09:11 Uhr

@Achim Stührmann
Also da kann ich mich perks Meinung nur anschließen.

wir alle haben in den letzten 20 Jahren erlebt, wie unsere Lebensweise mit irrsinnigen Verboten und Regelungen eingeschränkt wurde, und zwar von der EU.

EINSPRUCH! Ich habe das nicht erlebt! Bitte klammern Sie mich also aus dem "wir alle" aus.
Aber ich lasse mich gerne eines besseren Belehren. Könnten Sie mich mit entsprechenden Beispielen nebst Belegen, warum die Beispiele irrsinnigen Verbote und Regelungen sind, welche uns einschränken, versorgen? Es sollte ja nicht so schwer sein, wenn das so offensichtlich für Sie ist.

 martin ballaschk· 11.11.10 · 09:19 Uhr

@Renate

Mag sein, das jeder seine eigene Meinung hat, aber glauben Sie, dass jeder seine eigenen Gesetze hat? Oder wie soll ich mir erklären, dass die Realität so weit von Ihrer Auffassung entfernt ist?

Der Seitenhieb mit den Kommata, über die diskutiert wird, war nicht an mich gerichtet, hoffe ich.

Viele Grüße
Martin

 martin ballaschk· 11.11.10 · 09:38 Uhr

Ich habe überlesen, dass Sie für möglich halten, dass Sie sich tatsächlich geirrt haben könnten. Das finde ich gut! Ich habe noch Hoffnung ;)

 Eddy· 11.11.10 · 10:25 Uhr

@Frau Sonnenschein

Wenn ich es recht verstanden habe, kann Pefferminztee immer noch als Pfefferminztee verkauft werden. Man darf ihn nur nicht als Husten- oder Magendarmtee verkaufen.

Das ist doch in Ordnung oder etwa nicht? Meine Mutter hat einmal etwas teuflisches zuhause angerührt, dass hiess Schwedenbitter. Uns wurde schon schlecht als wir es heranreifen sahen.

Damit konnte man alles heilen. Von Krebs bis Herzschwäche und sogar den Tod. http://schwedenkraeuter-selbstgemacht.de/krankheiten/index.htm

Hier bei Astrodictum wird immer wieder von der üblen Indoktrination durch die Bibel geschrieben. Florian weiss nicht was uns alles zuhause mit Teufelskralle und Schwedenbitter angetan wurde als wir noch klein waren und uns nicht wehren konnten.

Sogar das Buch "Livre des Esprits" haben wir einigermassen heil überstanden im Gegensatz zu Maria Treben mit ihrem Schwedenbitter. Da wird mir heute noch schlecht wenn ich dran denke:

http://schwedenkraeuter-selbstgemacht.de/bilder/schwedenkraeuter-06.jpg

 Florian Freistetter· 11.11.10 · 10:45 Uhr

@Renate: "Da ist erst einmal unstrittig, dass die Einstufung, selbst des schönen Kamillen-, Salbei-, oder Pfefferminitee's, als pflanzliches Arzneimittel oder pflanzlichen Stoff zulässig sein könnte."

Wenn sie behaupten, Kamillentee könne die Krankheiten X, Y und Z heilen und ein entsprechendes Produkt auf den Markt bringen, dann müssen sie das nachweisen. Den stinknormalen Kamillentee den es überall im Supermarkt und sonstwo gibt, betrifft die Regelung natürlich nicht.

"Interessant ist auch, dass es eine Liste, welche pflanzlichen Stoffe, Zubereitungen usw. die unter diese Richtlinie fallen sollen, überhaupt noch nicht vorhanden ist."

Wie gesagt: das Ding ist schon seit 2005 aktiv...

"Was nichts anderes bedeutet: ...dass im Ernstfall, jedes Kraut und jede Pflanze, die in Europa wächst und eine heilende Wirkung hat, als pflanlicher Stoff usw. eigestuft werden kann"

Ja - und wenn sie aus diesem pflanzlichen Stoff dann ein Medikament machen und es entsprechend verkaufen wollen, müssen sie nachweisen, dass ihr Medikament das tut, was es soll und keine Nebenwirkung hat. Aber sie stellen sich anscheinend vor, die EU sagt dann irgendwann "So Leute, wir haben jetzt beschlossen, dass Tomaten Heilpflanzen sind. Ab sofort gibts die nur noch teuer in der Apotheke und wer sie sich anderswo besorgt macht sich strafbar". Das ist natürlich großer Unsinn; sowas wird nicht passieren. Es geht um die Herstellung von Arzneimitteln. Wenn sie sowas vorhaben, müssen sie entsprechende Nachweise bringen die zeigen, dass ihr Medikament ungefährlich ist. Obst, Gemüse und Kräuter können sie weiter ganz normal und überall kaufen.

 Chr!s· 11.11.10 · 13:41 Uhr

Hi Florian,

Ich muss dir vollkommen zustimmen:

"Man könnte das ja fast schon wieder für Satire halten. "Chemische Bomben oder sanfte Naturheilmittel"... ernsthaft jetzt. Alles ist Chemie. Das Zeug aus der Natur besteht genauso aus Atomen und Molekülen wie das, was in einem Labor erzeugt wird. Und die "sanfte" Natur hat jede Menge gefährliche und tödliche Mittelchen zu bieten mit jeder Menge Nebenwirkungen. Im Gegensatz zu den gleichen Stoffen, die von Pharmazeuten für den Einsatz als Medikament optimiert wurden und bei denen man versucht, möglichst wenig Nebenwirkungen zu bekommen. Die Assoziation "Natur=immer gut" und "Chemie=immer böse" ist Unsinn."

... und noch ergänzen, dass "unberührte" Natur nicht mehr existiert - der Mensch hat seit hunterttausenden von Jahren die Erde bis in's kleinste verändert, Pflanzen und Tiere gezüchtet oder durch sein sontiges Eingreifen verändert.

Chr!s

 Maulwurf· 11.11.10 · 14:04 Uhr

@Eddy
hey, nichts gegen meine guten Schwedenkräuter. Als Kind bekam ich bei Erkältungen etc. immer morgens, mittags und abends etwas von dem Zeug verabreicht. Heute, bei einer Erkältung muss ich nur abends mit einreden, wenn es Dir morgen nicht besser geht, dann nimmst Du einen Schluck von diesem Gebräu. Zu 90% geht es mir am nächsten Tag dann besser ;-)
Das spricht doch eindeutig für die systemische Wirkung dieser Kräuter ;-)

 cohen· 11.11.10 · 14:13 Uhr

Im Schwedenbitter nach Maria Treben sind Sennesblätter drin, die wirken abführend.
Die Wirkung ist plausibel:

Kommt ein Mann zum Arzt und beklagt sich über seinen schlimmen Husten. Er habe schon alles probiert was Drogerien und Apotheken hergeben. Bisher habe nichts genutzt. Der Arzt verschreibt im ein starkes Abführmittel und bittet den Mann, am nächsten Tag wiederzukommen.
Am nächsten Tag fragt der Arzt: "Na, haben sie noch ihren Husten?"
Darauf der Mann: "Den Husten habe ich schon noch, aber ich traue mich nicht mehr!"

 roel· 11.11.10 · 14:37 Uhr

Erst mal ein großes Lob für die objektive Darstellung hier im Blog. Die e-petition ist nicht wirklich gelungen. Was mir auffällt ist, dass die jetzt bereits 117.000 Unterzeichner teilweise nicht ernst genommen werden oder der EU-Gegnerschaft bezichtigt werden. Ich nehme diese Unterzeichner sehr ernst, denn heutzutage ist es als Laie nicht einfach bei der Informationsflut die zumindest annähernd objektiven Informationen rauszufiltern. Ich glaube die Informationswust mit meist falschem Inhalt und die unzureichende Information seitens der EU sind Auslöser für dieses Problem.

Einen Hinweis auf die Natur vs Chemische Bomben zwar etwas Off Topic aber trotzdem: Ich hatte eine Quecksilbervergiftung, die als solche sehr spät erkannt wurde. Zur Behandlung habe ich verschiedenste Medikamente erhalten. Eine Vielzahl dieser Medikamente war für mich nicht geeignet, da sie mit Sorbit/Sorbitol hergestellt wurden. Dieser Zusatz, der nicht wegen der Wirkung beigemischt ist führte bei mir zum starken Anschwellen besonders der Arme und Hände, mit sehr starken Schmerzen. Meines Erachtens führen gerade solche Zusatzstoffe bei Medikamenten dazu, dass sie wirklich wie Bomben wirken. Das interessante ist das Sorbit/Sorbitol auch in natürlichen Mitteln zu finden ist, weil es selber in der Natur vorkommt.

Übrigens den Hinweis darauf, dass es eine Quecksilbervergiftung sein könnte hat ein Heilpraktiker gegeben, den Nachweis hat ein Arzt erbracht. Der Heilpraktiker war so ehrlich zu mir, dass er sagte gegen solch eine Vergiftung hat er keine Mittel. Die Medikamente die mir ursprünglich verschrieben wurden hätte die Krankenkasse übernommen, die Medikamente die ich vertragen habe hätte die gesetzliche Krankenkasse nicht bezahlt.

 Eddy· 11.11.10 · 15:54 Uhr

@cohen

Bei uns zuhause sah das Schwedenbitter so ähnlich aus wie ein Foetus in Formaldehyd.

http://farm4.static.flickr.com/3274/3111269908_1985e12649.jpg

Man konnte bloss nicht genau sehn was darin herumschwamm und meine Schwester und ich sahen uns die Entwicklung des Wundermittels mit wohligem Grausen an. Wir haben aber nie etwas davon getrunken. Der Alkoholgehalt lag wohl so bei 120% und es roch ein wenig wie die esoterischen Mundspülungen. Das war aber schon lange nach dem Embryostadium. Meine Mutter hatte immer ein dämonisches Grinsen im Gesicht wenn sie uns von der Wunderkraft des Schwedenbitters erzählte. Das machte es für uns nur noch suspekter.

Um den grässlichen Teufelskralletee kamen wir aber nicht herum. Der wirkt so gut wie alles was bitter und heiss ist; nämlich meist gar nicht. Meiner Oma gings danach aber immer besser. Sie hatte ja alles für uns getan. ;-)

Und wer glaubt dass Schwedenbitter nicht gegen Krebs hilft soll nur googeln.

Hatt ich schon erwähnt dass meine Mutter streng christlich war? ;-)

 Eddy· 11.11.10 · 16:08 Uhr

Weils einfach zu schön ist erlaubt mir bitte ein paar Zitate:

http://www.kraeuter-verzeichnis.de/pages/schwedenkraeuter/schwedenbitter.htm

"Wenn jemand in Ohnmacht liegt, öffnet man ihm nötigenfalls den Mund, gebe ihm einen Eßlöffel der Tropfen ein und der Kranke wird zu sich kommen."

Daher kommt wohl die Mär dass man damit Tote erwecken kann.

"Ist jemand mit der fallenden Krankheit (Epilepsie) behaftet, so muß man ihm auf der Stelle davon eingeben. Der Kranke soll dann ausschließlich das Mittel nehmen, denn es stärkt sowohl die angegriffenen Nerven als auch den Körper und behebt alle Krankheiten.

Sie heilen Lähmungen, vertreiben Schwindel und Übelkeit.

Sie heilen auch die hitzigen Blattern und Rotlauf."

"Die Tropfen heilen auch Krebs, alte Blattern und Warzen, aufgesprungene Hände."

"Sie heilen auch Bisse von wütenden Hunden und anderen Tieren, indem man die Tropfen einnimmt, denn sie heilen und vernichten alle Gifte. Die Wunden mit einem feuchten Lappen belegen.

Bei Pest und anderen ansteckenden Krankheiten ist es gut, wenn man am Tage öfters davon nimmt, denn sie heilen Pestgeschwüre und -beulen, selbst wenn sie schon im Halse stäken."

Gegen Hunde hilft übrigens auch obiger Zauberspruch: NATOR AUTNO TEPUT AUTNO ROTUR ....

 Gerry· 11.11.10 · 17:51 Uhr

Man, was können wir froh sein, dass wir an der Spitze der Nahrungskette stehen.

Eine Tierart - in diesem Fall Homo Sapiens - die so leicht zu verarschen ist wäre für Raubtiere buchstäblich das gefundene Fressen. Nach dem Motto: Links antäuschen, von rechts auffressen.

Oder sind vielleicht sogar viele unserer Art so leichtgläubig WEIL wir keine ernsthaften Gefahren (1) mehr bestehen müssen und keine Fressfeinde haben?
Hmm, vielleicht sollte man mal die Intelligenz einer Antilope mit der eines Tigers vergleichen.
Ich bin in der Biologie nicht wirklich bewandert, vielleicht kenn ja sonst jemand dazu passende Forschungsergebnisse... ;-)

(1) Ich bin nicht so zynisch, die Verkehrstoten, ... auszublenden.
Aber diese Anzahl ist nicht so groß als dass das Überleben der Art als solches dadurch auch nur in der geringsten Weise gefährdet oder beeinträchtigt wäre.

 klauszwingenberger· 11.11.10 · 18:11 Uhr

@ Eddy:

Sicher, dass Du nicht das hier meinst: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwedentrunk ? Die EU-RiLi würde übrigens nicht mal den verbieten...

 Eddy· 11.11.10 · 20:54 Uhr

@Klaus

Der Schwedentrunk hätte sicherlich dieselbe Wirkung wenn alle nur ganz doll dran glauben würden.

Beim Schwedenbitter ist aber zumindest Kampher drin. Und wer hätte nicht gern einmal nach der Chemiestunde ein klein wenig am Kampherfläschchen genuckelt?! ;-))) Hatte doch sogar unser Chemielehrer jedesmal ein glückseliges Lächeln im Gesicht wenn er uns von den magischen Eigenschaften des Kamphers erzählte.

Bei "Jauche oder Wasser, oft auch vermischt mit Urin, Kot und Schmutzwasser" fehlte ihm dieses glückselige Lächeln grunsätzlich. Das erinnert eher an Dr Bush's Waterboarding-therapie. ;-))) Obschon einem dabei das Lächeln wirklich vergeht.

Jeder, und ich meine JEDER sollte sich diesen Film UNBEDINGT ansehen:

http://deutsche.wordpress.com/2007/10/10/taxi-zur-holle-anschauen-downloaden/

Kommte regelmässig bei ARTE, kann man aber auch downloaden. Hat schon jeder seine Amnesty Kerze? Wird langsam Zeit Freunde!

 Gerd Singer· 11.11.10 · 22:40 Uhr

Kein Mensch benötigt eine EU, die ihm sagt, was er kaufen darf und was nicht. Wer gern sich von einer Autorität wie dem Staat oder der EU die Eignung von Heilmitteln welcher Art auch immer zertifizieren lassen will und dann nur diese kauft, soll dies tun und dafür seine Steuern entrichten. Wer sich auf sein eigenes Urteil verlassen möchte, soll dies ebenfalls tun dürfen. Wenn aber eine Gruppe von Menschen (und die heutigen staatlichen bzw. suprastaatlichen Insitutionen sind auch nur eine Gruppe von Menschen mit kompatibler Interessenlage) über andere Menschen entscheiden will, ihnen vorschreiben will, was gut für sie ist, haben wir diktatorische Verhältnisse. Diejenigen, die Heilkräuter kaufen, schränken niemandes Freiheit ein und sollten auch die Möglichkeit dafür erhalten.
Es ist unnötig, dass sich Menschen, die zu einem Sachstand unterschiedliche Ansichten haben, sich gegenseitig mit despektierlichen Attributen beglücken.

 xbg· 11.11.10 · 23:26 Uhr

@Florian Freistetter:

> > "Du maßt Dir an, festzulegen, wie "100000 (!!) Leute" diesen Text wohl interpretiert haben mögen"
> Tu ich das? Das hätte ich dann doch noch gern mit einem passenden Zitat belegt.

Hier:
"Mittlerweile sind schon fast 100000 (!!) Leute auf diese Panikmache reingefallen und haben die Petition unterzeichnet. Da sieht man wieder mal, wie irrational einen die Angst machen kann."

> > "Die hatten eben den Kontext der Aussagen berücksichtigt"
> Wie wäre denn z.B. der Kontext für "Was einfach in der Natur wächst ist illegal." Oder für "chemische Bombe" vs. "Naturheilmittel"?

"Was einfach in der Natur wächst ist illegal." -> "Was einfach in der Natur wächst ist (ohne teures Zulassungsverfahren etc pp) illegal beim medizinischen Einsatz." Ist doch soweit korrekt, oder?

"chemische Bombe" vs. "Naturheilmittel" - Sehr überspitzt. Aber wenn jemand sein gewohntes Mittelchen nicht mehr kaufen kann und er ist der Meinung, trotzdem etwas nehmen zu müssen, dann könnte er sich gezwungen sehen, zu härteren Mitteln zu greifen. Ein nicht vollkommen unmögliches Szenario, ich wills mal vorsichtig ausdrücken.

Ich persönlich halte den Gegensatz zwischen "chemische Bombe" und "Naturheilmittel" so nicht gegeben. Zwar gibt es eindeutig Medikamente, die man ohne Übertreibung als "chemische Bombe" bezeichnen muss und klar gibt es "sanfte Naturheilmittel" - das kann man kaum bestreiten. Ich glaube aber nicht daran, dass man erstere durch letztere tatsächlich ersetzen kann. Manchmal muss man eben in den sauren Apfel beißen und chemische Bomben nehmen. Das ist aber meine persönliche Überzeugung, aber ich würde mich hüten, sie als Dogma oder als gottgegeben anzusehen.

 Eddy· 12.11.10 · 04:30 Uhr

@Gerd Singer

Die Wunderheiler und Oekofreaks, Veganer und Gaiazombies sind aber immer zur Stelle wenn es darum geht Fastfood und Chemie, Schulmedizin und Pharmalobby zu verdammen. Dafür würde man sogar in den Krieg ziehn.

Wenn man aber ihre Hexensalben und Kräuterlikörs auch einem Test unterziehen will ist die Freude plötzlich getrübt. Wieso eigentlich?

Dass einen "Angst irrational machen kann" ist ja nun wirklich kein Schimpfwort und durchaus real. Echter Gutmenschenlobbyismus heisst ANGST. "Katastrophe" und "dramatisch" hält die Welt am laufen, von Terrorgefahr bis Peakoil, von Klima bis Niburu, von Pestizide bis Feinstaub und Endlagerung, ähhh Endlösung.

 Florian Freistetter· 12.11.10 · 09:10 Uhr

@xbg: "Aber wenn jemand sein gewohntes Mittelchen nicht mehr kaufen kann und er ist der Meinung, trotzdem etwas nehmen zu müssen, dann könnte er sich gezwungen sehen, zu härteren Mitteln zu greifen."

Was also einmal verkauft wurde muss danach immer weiter erhältlich sein? Egal was kommt? Nur damit nicht jemand seine Gewohnheiten ändern muss? Ich bin ehrlich gesagt froh dass es Richtlinien gibt, die dann auch mal dazu führen das Arzneien, die die Ansprüche nicht mehr erfüllen vom Markt genommen werden (abgesehen mal davon, dass das ja in D nicht wirklich passieren wird).

"Zwar gibt es eindeutig Medikamente, die man ohne Übertreibung als "chemische Bombe" bezeichnen muss und klar gibt es "sanfte Naturheilmittel" - das kann man kaum bestreiten. Ich glaube aber nicht daran, dass man erstere durch letztere tatsächlich ersetzen kann"

Was ja auch niemand vorschlägt zu tun... Und wie ich oben schon geschrieben habe: es ist ein Irrglaube wenn man meint, Zeugs aus der Natur wäre immer "sanfter" bzw. besser als "Chemie". Wenn es um pharmazeutisch erforschte und optimierte Mittel geht, dann weiß man i.A. ganz genau, was und wie hier wirkt und kann das so einstellen, dass es wirklich nur dort wirkt wo es soll. Im Gegensatz zur "Natur" - die lässt sich nicht so einfach kontrollieren (aber lass mich raten: die Natur kontrollieren ist natürlich auch böse...)

 Randifan· 12.11.10 · 18:50 Uhr

Es ist erschreckend, wie schnell Verschwörungstheoretiker und Quacksalber so viele Unterschriften zu einer Petition zusammenkriegen, ohne dass die Beteiligten wissen, wofür sie ihre Unterschrift hergeben. Es könnte auch ein Trick sein, um an die Daten bestimmter Personen zu kommen, um sie weiterzuverkaufen.

 Basilius· 12.11.10 · 19:06 Uhr

Die Idee, den Unterschreibungwütigen vor den möglichen Konsequenzen einer Unterschrift Angst zu machen hat was Verführerisches. Aber so richtig wohl fühle ich mich dabei auch nicht gerade.

 noch'n Flo· 13.11.10 · 16:01 Uhr

Ich finde es doch immer wieder erstaunlich, wie über die "böse Pharmalobby" geschimpft wird, und die nicht minder mächtige Lobby der Hersteller von alternativen "Arzneimitteln" einfach ignoriert wird.

So ist schon seit über 30 Jahren bekannt, dass die von der Anthroposophischen Medizin propagierte Misteltherapie bei Tumorerkrankungen nicht nur wirkungslos ist, sondern die Prognose sogar verschlechtert (5-Jahre-Überlebensrate schlechter, aggresivere Metastasierung usw.). Und in den letzten 30 Jahren wurde dies in Folgestudien immer wieder bestätigt bzw. neuere Studien, die die Wirksamkeit der Misteltherapie belegen sollten, wiesen gravierende Mängel auf ( http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=39983 ). Aber dank intensiver Lobbyarbeit der Hersteller dieser "Arzneien", wird die Misteltherapie nicht angetastet und bringt manchem Hersteller sogar den Löwenanteil seiner Umsätze ein.

 Kräuterweiblein Irene· 14.11.10 · 00:12 Uhr

Ich wüsste da ein traditionelles Kräuterlein, das FF und seinen Fans und diversen Scienceblogs-Diskussionen richtig gut tun könnte:

http://www.youtube.com/watch?v=nm45eR4ljCU

 noch'n Flo· 14.11.10 · 14:54 Uhr

@ Kräuterweiblein Irene:

Dann lass doch mal was 'rüberwachsen, Schwester.

 Randifan· 14.11.10 · 17:18 Uhr

Der Autor des taz-Artikels, der vor einem drohenden angeblichen Verkaufsverbot für Heilkräuter warnte, wehrt sich gegen Vorwürfe, die Petition sei Unfug.
Er stellte es so da, als stünde so ein Verbot kurz bevor.
http://blogs.taz.de/drogerie/2010/11/13/petition_arzneimittelwesen_wirklich_eine_dubiose_aktion/
http://www.bildblog.de/25155/kraut-und-rueben/

 Florian Freistetter· 14.11.10 · 17:29 Uhr

@Randifan: Naja, Cousto braucht die ganzen Kräuter ja auch dringend ;)

Dabei entdeckte Hans Cousto nach der Einnahme mehrerer Zauberpilze (spitzkegelige Kahlköpfe) im Englischen Garten am 2. Oktober 1978 in einer Vision die universelle Bedeutung des Oktavgesetzes für die Bestimmung der harmonikalen Kammertöne, die er von astronomischen Gegebenheiten abgeleitet hatte. Diese selige Vision beschrieb Hans Cousto in der Broschüre "FARBTON TONFARBE UND DIE KOSMISCHE OKTAVE – Zitatensammlung und eine astronomische-mathematische-musikalische Betrachtung einer seligen Vision erschaut durch die 108 Perlen der Kette der Harmonie die unser Sonnensystem zum Schwingen bringt.“ Diese von Hand mit Tusche geschriebene Broschüre (PDF) erschien anfänglich im Frühjahr 1979 in einer Auflage von 250 Exemplaren und war vornehmlich für den Gebrauch im engeren Freundeskreis bestimmt. Durch die Bestimmung der harmonikalen Kammertöne war es möglich geworden, Horoskope in weit größerer Analogie zu den astronomischen Gegebenheiten zu vertonen, als dies seinerzeit Johannes Kepler vermochte

http://www.planetware.de/tune_in/cousto/biographie.html

 nursoamRande· 14.11.10 · 22:38 Uhr

Ich habe etwas Zweifel, dass TCM so einfach durch das vereinfachte Registrierungsverfahren kommen wird. Zumindest, wenn man sich (7) der Begründung mal ansieht :

7) Die vereinfachte Registrierung sollte nur dann zulässig sein, wenn das pflanzliche Arzneimittel in der Gemeinschaft ausreichend lange medizinisch verwendet wurde. Die medizinische Verwendung außerhalb der Gemeinschaft sollte nur dann berücksichtigt werden, wenn das Arzneimittel eine Zeit lang in der Gemeinschaft verwendet worden ist. Bestehen nur in beschränktem Maße Nachweise für eine Verwendung in der Gemeinschaft, so sind Aussagekraft und Relevanz der Verwendung außerhalb der Gemeinschaft sorgfältig zu prüfen.

Dabei sollte man auch beachten, dass das Wort "Verwendung" erstmal definiert werden muß. Und da kann durchaus herauskommen, dass es nicht nur eine gewisse Dauer der Verwendung gegeben sein muß, sondern auch eine gewisse Verbreitung.

Bei juristischen Texten muss man immer bedenken, dass die einzelnen Begriffe definiert werden müssen, also auch so etwas wie Verwendung etc

Und deswegen können die einzelnen Mitgliedsstaaten dann immer noch zu leicht abweichenden Regelungen kommen. Man könnte zB "Verwendung" so definieren, dass ein bestimmter Verbreitungsgrad bestehen muss, oder auch, dass es ausreicht, wenn irgendeine kleine Bevölkerungsgruppe das tut.

Und um auf die "fehlende" Liste einzugehen: Da wird nur geschrieben, dass die Möglichkeit, eine anzulegen, bestehen soll, es wird kein Zwang postuliert, das zu tun.

Und natürlich bezieht sich das nur auf Arzneimittel, und Tomaten und Pfefferminz und Kamille sind erstmal Lebensmittel, aber dazu wurde oben ja schon genug geschrieben.

Und noch Polemik am Ende: Ich kann mir die Unterschriften nur durch Paranoia erklären. Ich mein, niemand kann doch ernstlich glauben, dass ein Großteil der normalen Küchenkräuter "verboten" wird?

Und diese Leute können alle die Richtlinie gar nicht gelesen werden, da steht doch dick und fett drin, dass diese Richtlinie dazu dient, dass Mittel nicht vom Markt genommen werden muss?

Mir ist diese Petition auch in mehreren mailinglisten und foren begegnet, und manche Absender hatten sogar studiert- ich glaube Bildung alleine schützt halt nicht immer.

 pulegon· 15.11.10 · 07:52 Uhr

@nursoamrande
Zur TCM wäre vllt noch das hier interessant:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2008:0584:FIN:DE:HTML
Unter 4. gibts auch ne Zusammenfassung

Was eine mögliche Erweiterung des Anwendungsbereichs der Richtlinie angeht, so sollte sie mit den Zielen der Richtlinie 2004/24/EG vereinbar sein, d. h. mit der Angleichung der Vorschriften für das Inverkehrbringen bestimmter Arzneimittel mit einer langen traditionellen Verwendung, die jedoch die Zulassungsanforderungen in der Regel nicht erfüllen, bei gleichzeitiger Gewährleistung des Schutzes der öffentlichen Gesundheit durch die Einführung besonderer Vorschriften für den Nachweis von Qualität, Unbedenklichkeit und Wirksamkeit. [...]
In diesem Zusammenhang wäre die Europäische Kommission bereit, eine Erweiterung des vereinfachten Registrierungsverfahrens auf andere, nichtpflanzliche Arzneimittel mit einer langen und sicheren traditionellen Verwendung in Betracht zu ziehen.[...]
Die vorgeschlagene Erweiterung würde es gestatten, dass bestimmte Arzneimittel aus besonderen europäischen oder außer-europäischen Heilsystemen (z. B. – in alphabetischer Reihenfolge: anthroposophische, ayurvedische, chinesische, Kampo-, koreanische, mongolische, thailändische, tibetische, Unani- oder vietnamesische Medizin) ebenso wie traditionelle Arzneimittel mit langjähriger Tradition in der Europäischen Union (wie Honig, Gelée Royale, Propolis, Fischöl, Minerale, Mikroorganismen und weitere Stoffe) Zugang zum vereinfachten Registrierungsverfahren erhalten, so dass sie als traditionelle Arzneimittel in Verkehr gebracht werden dürfen.[...]
In der öffentlichen Konsultation haben Anhänger der drei folgenden traditionellen Heilsysteme, in denen Arzneimittel mit langjähriger Verwendungstradition eingesetzt werden, eine umfassende Regulierung ihrer Traditionen in der EU befürwortet: die anthroposophische, und die ayurvedische Medizin sowie die Traditionelle Chinesische Medizin. Es wurde der Vorschlag geäußert, den Nachweis der plausiblen Wirksamkeit nicht für ein einzelnes Arzneimittel, sondern für den Therapieansatz als solchen zu verlangen.

Es gibt also schon Ansätze diese 'alternativen Arzneimittel' zu harmonieren /EU weit zuzulassen.

Und auch wenn die Blümchenjunkies hier vom Pflanzenverbot reden, eigentlich ist es eher das genaue Gegenteil.
Nach Literaturrecherche und Gutachten kann man Hinz und Kunz zulassen, sofern die beiden halt schon lange genug rumspuken und die werden dann durch eine offizielle Zulassung geadelt.

Nicht umsonst kommt da von den 'Alternativen' oft die Frage: "Wenns nichts hilft, warum wirds dann zugelassen, hä?"

 nursoamRande· 15.11.10 · 09:59 Uhr

@pulegon:

Das ist ja ganz interessant. Aber eigentlich muss dann nur dafür gesorgt, werden, dass
der Nachweis der plausiblen Wirksamkeit für das einzelne Arzneimittel und nicht den Therapieansatz an sich erbracht werden muss...und schon dürfte es äußerst wenige Zulassungen geben.

Durch die Blume sagen die Anhänger dieser traditionellen Heilmethoden damit wohl auch, dass sie ihren eigenen Produkten nicht so ganz trauen, oder?!

 pulegon· 15.11.10 · 11:05 Uhr

@nursoamrande
Nur so zur Erinnerung, die Plausibilität der Wirksamkeit beruht laut Richtlinie bei traditionellen pflanzlichen Arzneimitteln darauf, das man via Literatur nachweisen kann, dass 30 Jahre lang, 15 davon in der EU eine Anzahl von Personen bescheuert genug war, das Zeug zur Heilkunde zu nutzen. (siehe dazu auch dort http://bit.ly/dyI11d )
Bei den meisten der 'alternativen' Präparate dürfte dies kein Problem sein.
Somit ist eine Ausweitung dieser Praxis auf andere 'Heilsystemen' auch kein großes Ding bezüglich Zulassung.

Wie gesagt, durch diese Art der Zulassung umgeht man jede ernsthafte Forderung nach einem Wirknachweis und kriegt von der als 'wissenschaftshörig und korrumpiert' verschrieenen EU noch das Prädikat "Zugelassen nach Arzneimittelgesetz".
In der auf Autorität von Oben angewiesenen Szene ist das der Jackpot.

Da muss man als Insider keine Vertrauenprobleme haben.
Und wenn die schwarzen Schafe, die die Kuh nicht nur melken sondern ihr noch Blei ins Futter kippen weniger werden, um so besser.

 Bullet· 15.11.10 · 11:40 Uhr

Oh bitte bitte, Florian: laß uns zu Asmodina oder irgendeiner anderen möglichst heidnischen Großmaultante beten, daß der taz-Cousto nicht dieser Cousto ist, bei dem mir schon mal der Kamm geschwollen ist.

 noch'n Flo· 15.11.10 · 15:45 Uhr

@ Bullet:

Doch, das isser! Hab ihn mal auf einem Drogenkongress in Basel kennengelernt: wie die Mehrheit der Anwesenden ein reichlich durchgeknallter Typ.

Und in diesem Dunstkreis existieren noch ganz andere Kreaturen: http://www.akashaproject.de
Dieser Musiker z.B. vertont die "Eigenschwingung des LSD-Moleküls". Freaky! Aber die Musik ist ganz cool - kann man schön bei Entspannungsübungen im Hintergrund laufen lassen.

 Bullet· 15.11.10 · 15:53 Uhr

@noch'n Flo:

auf einem Drogenkongress

Was anderes hätt ich jetzt auch nicht akzeptiert. Der hat ja SO einen an der Waffel ...

 noch'n Flo· 15.11.10 · 16:25 Uhr

@ Bullet:

Der hat ja SO einen an der Waffel ...

Nur einen? Das ist ein ausgeprägter Morbus Bahlsen...

 Hel· 15.11.10 · 16:39 Uhr

Viel Schall und Rauch um nüscht also... Dabei gabs vor 75 Jahren auf der Zweiten Internationalen Opiumkonferenz von 1925 sogar mal eine veritable Verschwörung gegen ein uraltes Kräutlein, nämlich gegen den von Kräuterweiblein Irene erwähnten Hanf. Ägypten hatte damals beantragt, Cannabis in das Regelwerk in die zu kontrollierenden Drogen aufzunehmen.

Die britschen, niederländischen und indische Delegierten lehnten diesen Verstoß anfänglich ab. Zunächst sah auch das Deutsche Reich keinen Anlass dafür, Cannabis unter die Drogenkontrolle zu stellen - aber dann...

Daraufhin drohte Ägypten mit Importbeschränkungen für Kokain (Merck KGaA) und Heroin (Bayer AG). Bayer intervenierte bei der damaligen Regierung und diese schloss sich dann dem Verbot an.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Marihuana

Das Deutsche Reich stimmte für die Aufnahme von Hanf in das Regelwerk der Konvention, nachdem die Ägypter zugesichert hatten, kein Importverbot für deutsches Heroin zu verfügen. Der Hanf wurde 1925 für die Interessen der deutschen chemischen Industrie geopfert. Ohne die Einflussnahme dieser Industrie wäre bei der Abstimmung ein Patt herausgekommen und der Hanf wäre nicht verboten worden.

Quelle: http://www.hanfjournal.de/hajo-website/artikel/2010/04april/s21_0410_hanfparade.php

 Basilius· 15.11.10 · 17:17 Uhr

@noch'n Flo
Morbus Bahlsen!
Ein wirklich sehr schöner Begriff. Allererste Kajüte das. Darf ich den auch mal bei passender Gelegenheit benutzen?
^_^

 Bullet· 15.11.10 · 17:19 Uhr

@noch'n Flo:
ärgs. Dein akashalink setzt mir das hier vor:

Mit Witz und viel Charme erläutert der in Berlin lebende Schweizer Mathematiker, Musikwissenschaftler und Philosoph Hans Cousto Schwingungsphänomene in Makro und Mikrokosmos.

Damit ist auch klar, wie der in die taz kommt. Und ich dachte schon, ich würde von solchen Dünnpfiffemittern zumindest räumlich getrennt bleiben können.
Pustekuchen.

 rolak· 15.11.10 · 17:37 Uhr

Hi Bullet, das ist nicht der Cousto, der Thorsten erzählt vom Cousto, der Hans heißt. Wenn mich nicht alles täuscht, kenne ich Thorsten von einem anderen online-Treffpunkt.

 noch'n Flo· 15.11.10 · 18:39 Uhr

@ Basilius:

Darf ich den auch mal bei passender Gelegenheit benutzen?

Klar, ich hab da kein Copyright drauf (die Formulierung ist in Psychiater-Kreisen sogar recht weit verbreitet - aber natürlich nur, wenn man unter sich ist).

 nursoamRande· 15.11.10 · 22:40 Uhr

@pulegon: Danke dür den interessanten Link. So ganz klar, ist mir aber immer noch nicht, wie der Plausibilitätsnachweis geführt werden soll, eigentlich kann er nicht durch die Verwendungsdauer belegt werden.

 jenseits des Tellerrands· 16.11.10 · 13:20 Uhr

Ja klar, alles nur Hysterie... Wers glauben WILL sollte das hier nicht lesen:

http://tinyurl.com/234j98x

@ Bullet
Hans Cousto ist ein ziemlich patenter Kerl, der 'ne Menge mehr weiß als Du

 Florian Freistetter· 16.11.10 · 14:33 Uhr

@Tellerand: "Wers glauben WILL sollte das hier nicht lesen"

Hu - den Unsinn der dort steht, sollte niemand lesen müssen:

Die transnationale Chemie-/Pharma-Industrie will die Naturheilkunde zerstören oder in ihre Gewalt bekommen und verhindern, daß kranke Menschen mit Hilfe der Natur gesund werden und bleiben – weil sie daran nicht verdienen kann, sondern nur an ihren synthetisierten, patentierten, allopathischen Medikamenten. Jeder Mensch soll zu einem kranken Dauer-Patienten gemacht werden:

Manche Menschen müssen echt Spaß daran haben, Angst zu haben. Anders kann ich mir so einen Unsinn nicht erklären.

Übrigens gehts nicht ums "glauben". Man braucht sich einfach nur informieren, dann weiß man, wie die Dinge stehen...

 René· 16.11.10 · 16:35 Uhr

Also Florian...
Was gibt es denn schöneres, als bequem von Zuhause aus, den ganzen Tag im Internet Angst zu haben. Ich will ja nicht abstreiten, das es schon recht mühselig ist, sich jedem Morgen entscheiden zu müssen, ob man nun Angst vorm Weltuntergang 2012, den bösen Pharmakonzernen, den noch böseren internationalen Industriekartellen, den noch viel böseren Regierungsverschwörungen, den nicht ganz so bösen Chemtrails oder den LHC-Universumszerstörern hat. Ich lasse deswegen ein Unglücksrad für mich entscheiden.
Doch bevor ich mich jeden Morgen wieder so richtig fürchte, wird natürlich erstmal ausgiebig gefrühstückt - es könnte ja das letzte Mal sein.

Ich muß jetzt erstmal die Wohnungstür verbarrikadieren, ich hab Schritte im Treppenhaus gehört...

 noch'n Flo· 16.11.10 · 16:37 Uhr

@ Löffel (der liegt bei mir gerade "jenseits des Tellerrands"):

Vitamin B17 als "einzig nachweislich wirksames und ungefährliches Krebsmedikament" - Whuuuuaaaaahaaaahaaaahaaaahaaa! Der war gut!! Richtig gut!!!

Schon mal den Schwachsinn recherchiert, der in dem von Dir verlinkten Artikel steht?

 pulegon· 16.11.10 · 16:44 Uhr

@nursoamrand

Warum nicht? Wodurch denn sonst? Dafür ist die Richtlinie doch da, um Produkte am Markt zu halten, die außer 'Tradition' keine Darseinsberechtigung (sprich echten Wirknachweis mit Doppelblindstudien) haben.

 rolak· 16.11.10 · 17:09 Uhr

Hi Florian, der heißt nicht 'Tellerrand', sondern 'Jenseits vom Tellerrand', d.h. er ist schon das eine oder andre Mal vom Tisch gefallen. Da muß mit Folgeschäden gerechnet werden...

 noch'n Flo· 16.11.10 · 17:23 Uhr

Warum nicht? Wodurch denn sonst? Dafür ist die Richtlinie doch da, um Produkte am Markt zu halten, die außer 'Tradition' keine Darseinsberechtigung (sprich echten Wirknachweis mit Doppelblindstudien) haben.

Eben! Irgendwie komisch, dass den ganzen 120.000 Deppen nicht aufgefallen ist, dass die Richtlinie etwas Gutes für die ganzen Pflanzenarzneien ist.

 jenseits des Tellerrands· 16.11.10 · 17:25 Uhr

@ Florian Freistetter

Manche Menschen müssen echt Spaß daran haben, Angst zu haben. Anders kann ich mir so einen Unsinn nicht erklären.

Wieso Angst? Man erkennt ein Problem und versucht es zu lösen, bzw. ein potentielles Problem zu verhindern.

Übrigens gehts nicht ums "glauben". Man braucht sich einfach nur informieren, dann weiß man, wie die Dinge stehen...

Das ist korrekt. Zum Beispiel kann man sich informieren, was Zweck und einzige Verpflichtung von Aktiengesellschaften ist. Aktiengesellschaften dienen nicht dem Zweck Autos zu bauen, Spareinlagen zu bewahren oder Mittel zur Heilung von Kranken zu entwickeln und verkaufen. Aktiengesellschaften dienen ausschließlich dem Zweck der Mehrung des Anlegerkapitals, dazu sind sie verpflichtet. Das ist natürlich nur möglich, wenn mindestens eine von zwei Vorrausetzungen erfüllt ist: 1. es findet Inflation statt, 2. der Markt wächst. Was hat man unter einem wachsenden Markt im Bereich Medizin zu verstehen? Ein wachsender Markt ist zum Beispiel dann gegeben, wenn die Bevölkerung wächst (siehe: "Wachstumsmotor" der asiatischen "Schwellenländer"), wenn die Zahl der Kunden wächst (im Medizinmarkt nennt man diese Patienten, also wenn mehr Menschen krank oder länger krank sind) oder wenn die Produktpalette so erweitert wird, daß sie neue Kundenschichten erreicht (z.B. in dem man den Markt der "Hausmittel" übernimmt, in dem man sie einer Zulassungspflicht unterwirft/unterwerfen läßt). Das bisher nicht allzuviel gravierendes in Deutschland geschehen ist, hängt mit der jetzt ablaufenden "Übergangsfrist" zusammen. Hätte man in den vergangenen Jahren die Bestimmungen konsequent angewendet, wäre es sicher schon eher zu Widerstand gekommen. Dies hat man erfolgreich abgebogen und die Aktiengesellschaften, die "unsere" Politiker für sich arbeiten lassen, werden bekommen, was sie wollten. Die Dummen sind am Ende, wie meistens, Menschen wie Du und ich, die in absehbarer Zeit Medikamentenpreise für Hausmittel bezahlen werden.

@ noch'n Flo
Schön, daß Du Spaß hattest... Natürlich ist der B17 / Laetril-Kram Murks, nur weil ich gegen diese EU Regelungen bin, heißt das noch lange nicht, daß ich alle mögliche Quacksalberei (wie "Vitamin b17") befürworte. Das Verdienst des verlinkten Artikels besteht in der Auflistung der Konsequenzen, die vergleichbare Regelungen in den USA bereits gehabt haben und nur aus diesem Grund, habe ich ihn hier eingestellt.

 noch'n Flo· 16.11.10 · 17:44 Uhr

O.K., ich biete hiermit eine Wette an:

Ich wette, dass es in 5 Jahren von heute an, mehr zugelassene Pflanzenarzneien in Deutschland geben wird als heute.

Warum: weil das Verfahren der Zulassung durch die EU-Richtlinie vereinfacht wird. Es werden zwar ein paar Mittelchen vom Markt verschwinden, aber jede Menge andere "Arzneien" aus aller Herren Länder zusätzlich auf den deutschen Markt kommen (und das dann sogar mit einem Anstrich von Seriosität - schliesslich sind sie ja "vom Staat zugelassen").

Wettangebote mit Angabe des Wetteinsatzes bitte an mich (ich bitte um Verständnis, dass ich mich nicht mit Kinkerlitzchen unter 1000 Euro abgeben werde (bei einer 5-Jahres-Wette muss die Rendite einfach stimmen) - aber wenn Ihr so sicher seid, dass die Richtlinie so böse ist und die armen Hersteller von Pflanzenarzneien in den Ruin treiben soll, damit die pöse, pöse Pharmaindustrie mit ihrer Chemiekeule den grossen Reibach machen kann, kann für euch bei der Wette ja sowieso nichts schief gehen).

 the cloked· 16.11.10 · 19:48 Uhr

Der Codex Alimentarius um den es in diesem Artikel geht findet seinen Ursprung im Jahre 1962, wo unter Mitwirkung von Fritz ter Meer die Codex Alimentarius-Kommission gegründet wurde.

Fritz ter Meer war Vorstandsmitglied von IG Farben von der Gründung bis zur Zerschlagung. Als Wehrwirtschaftsführer war er zuständig für IG Auschwitz.

Im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess sagte ter Meer aus: „Den Häftlingen ist durch die Zwangsarbeit kein besonderes Leid zugefügt worden, da man sie ohnedies getötet hätte.“

1948 wurde ter Meer im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess wegen Plünderung und Versklavung zu sieben Jahren Haft verurteilt.

1952 wurde er auf den Druck einflussreicher und mächtiger Freunde hin entlassen.

Von 1956 bis 1964 war er wieder Mitglied des Aufsichtsrats der Bayer AG.

 noch'n Flo· 16.11.10 · 20:23 Uhr

@ the cloked:

Und? Wie bringt uns Dein Kommentar jetzt weiter?

 nursoamRande· 16.11.10 · 21:04 Uhr

@pulegon: Weil, wenn dieser Gesetzestext von halbwegs qualifizierten Juristen entworfen worden ist (und da gehe ich jetzt mal von aus, denn die Juristen, die bei der EU arbeiten sind idR hochqualifiziert) haben sie bewußt zwei (eigentlich sinds ja noch mehr) Zulassungsbedingungen eingeführt: Einmal die Verwendungdauer und die Pausibilität. Der Begriff muss erst noch ausgefüllt werden. Da kann man sich dann natürlich sehr einfache Möglichkeiten vorstellen. (Erfahrungsberichte oä)

Ich oute mich mal als Juristin, die sich hierhin verlaufen hat, und auch wenn das Natwis etc meist nicht so ernst nehmen, es gibt ach so etwas wie eine juristische Methodik.

Ich glaube übrigens auch, dass zumindest die traditionell hier verwendeten einheimischen Kräuterarzneimittel sicherlich keine Probleme haben werden, weil auf diese scheint ja die Richtlinie zu zielen.

dagegen scheint man ja exotischer Medizin ja etwas mißtrauischer gegenüber zu stehen. Wird bestimmt interessant, wie genau die Richtlinie umgesetzt wird und ob es Unterschiede zu den unmittelbaren Nachbarn besteht.

 nursoamRande· 16.11.10 · 23:29 Uhr

@pulegon: Weil, wenn dieser Gesetzestext von halbwegs qualifizierten Juristen entworfen worden ist (und da gehe ich jetzt mal von aus, denn die Juristen, die bei der EU arbeiten sind idR hochqualifiziert) haben sie bewußt zwei (eigentlich sinds ja noch mehr) Zulassungsbedingungen eingeführt: Einmal die Verwendungdauer und die Pausibilität. Der Begriff muss erst noch ausgefüllt werden. Da kann man sich dann natürlich sehr einfache Möglichkeiten vorstellen. (Erfahrungsberichte oä)

Ich oute mich mal als Juristin, die sich hierhin verlaufen hat, und auch wenn das Natwis etc meist nicht so ernst nehmen, es gibt ach so etwas wie eine juristische Methodik.

Ich glaube übrigens auch, dass zumindest die traditionell hier verwendeten einheimischen Kräuterarzneimittel sicherlich keine Probleme haben werden, weil auf diese scheint ja die Richtlinie zu zielen.

dagegen scheint man ja exotischer Medizin ja etwas mißtrauischer gegenüber zu stehen. Wird bestimmt interessant, wie genau die Richtlinie umgesetzt wird und ob es Unterschiede zu den unmittelbaren Nachbarn besteht.

 jenseits des Tellerrands· 17.11.10 · 04:14 Uhr

@ noch'n Flo
Dein Humor ist beständig, gut so, das Wettangebot aber ein Strohmann.

Die EU Regelung soll vor allem zwei Entwicklungen fördern:
1. durch die Zulassungspflicht sollen Hausmittel in Zukunft bevorzugt von denen auf den Markt gebracht werden, die sich Studien und Co leisten können
2. durch den Maulkorberlaß (sag nicht das Vitamin C / Bienenhonig / Kräutertee positive gesundheitliche Wirkungen haben kann) soll die Wahrnehnung der Bevölkerung dahin gehend verändert werden, daß nur noch ausgewiesene Medikamente als der Gesundheit zuträglich erachtet werden, mit den entsprechenden Konsequenzen für das Konsumverhalten.

Mit anderen Worten: Deine Wette wirst Du sicher gewinnen, denn eine expandierende Produkpalette ist Voraussetzung für das Wachstum, zu dem Aktiengesellschaften verpflichtet sind. Natürlich wird es auch in Zukunft "Naturheilmittel" und "Hausmittel" geben, nur werden wir sie zu deutlich höheren Preisen, von den Medikamentenherstellern kaufen (müssen) und in 20-30 Jahren könnten Hausmittel weitestgehend aus dem Bewußtsein der Menschen verschwunden sein.
Könnten... Ich setze natürlich auf die Kreativität der Menschen, diese Regelungen zu umgehen. Ob die EU/Pharmainteressen am Ende das erreichen, was sie wollen, steht auf einem anderen Blatt.

 Lämpchen· 17.11.10 · 08:28 Uhr

@Florian
Ich muß mich einfach mal wieder für Deine Beiträge und die daraus resultierenden Diskussionsstränge bedanken.
Deine Artikel sind informativ - die darauffolgenden Diskussionen sind (nicht immer, aber immer öfter) einfach nur göttlich amüsant.

@all
Vielen Dank, ich habe mich teilweise göttlich amüsiert.
Im Moment bin ich soweit mir zu überlegen ob ich nicht eine Petition einreiche die den Sinn und Zweck hat nicht nur Vanillepuddingpulver zu verbieten, sondern, eben sämtliche Kräuter, Homöopathika und ähnliches.
Bei manchem Beitragschreiber hier kann man doch deutlich erkennen, daß effektiv schon der Genuß von Kamillientee, Brennnesseln oder gar nur Küchenkräutern (oder Bananen und Mandarinen?) zu schweren (oder schwersten?) Bewußtseinstrübungen führt - eine andere Erklärung für so manchen Kommentar hier oder auch die Vielzahl an Unterschriften für diese "Petition" kann (und wird) es nicht geben.

Nachdem Bullet es ja so nett verlinkt hat und ich mich hier zusätzlich noch amüsiert habe, werde ich mich jetzt auf die Suche nach der Sonnenschwingung begeben in der Hoffnung, den Schnee dieses Jahr damit fernhalten zu können ...oder so. :D

 nursoamRande· 17.11.10 · 09:36 Uhr

@jdT:

Woraus schließen Sie, dass Studien vorliegen müssen zur Zulassung? Und jetzt bitte konkrete Quelle nennen, also sich auf die Richtlinie oder die Begründungen beziehen oder vllcht stehen Ihnen ja noch weitere Quellen zur Verfügung?

 pulegon· 17.11.10 · 11:14 Uhr

@nursoamrande
Also stört dich der Passus, das zwar lange Verwendung und Plausibilität gefordert wird, aber im Endeffekt das eine mit dem anderen dann begründet sein soll?

 Hel· 17.11.10 · 15:42 Uhr

@Lämpchen

ob ich nicht eine Petition einreiche die den Sinn und Zweck hat nicht nur Vanillepuddingpulver zu verbieten

Oh, da wäre ich aber lieber vorsichtig... Vanillepuddingpulver stammt schließlich von IHNEN, und du willst doch wohl nicht mit *hüstel* Bielefeld anlegen?

 noch'n Flo· 17.11.10 · 16:47 Uhr

@ Hel:

Hey, Bielefeld gibt's doch gar nicht!

@ Lämpchen:

Finger weg vom Vanillepudding! Das würde ich persönlich nehmen!

 Hel· 17.11.10 · 18:11 Uhr

@noch'n Flo

Hey, Bielefeld gibt's doch gar nicht!

Ich weiß, ich weiß :-) Aber der vermeintliche Firmensitz von Dr. Oetker dort ist doch ein wesentlicher Bestandteil bei der Bielefeld-Lüge, drum sollte man sich besser nicht mit DENEN anlegen...

 noch'n Flo· 17.11.10 · 19:06 Uhr

Warnung: sollten SIE irgendwann einmal Vanillepudding verbieten, werde ich keinen Moment zögern, mit der Wahrheit (TM) an die Öffentlichkeit zu gehen. ;)

 nursoamRande· 17.11.10 · 20:26 Uhr

@pulegon: Ja genau, und ich denke das geht auch nicht, oder sauberes juristisches Arbeiten sieht anders aus, und ich denke, Plausibilität wird auch noch näher beschrieben werden, also Kriterien festgelegt, die erfüllt sein müssen.

 Lämpchen· 18.11.10 · 04:23 Uhr

@NursoamRande

Kleiner Tipp: Fragen Sie mal Tante Google nach EFSA - da finden Sie zumindest einen Teil der von Ihnen nachgefragten Informationen. Sie können in einer Datenbank sogar versuchen herauszufinden, ob -und für welche Zwecke- es bei dem von Ihnen bevorzugten NEM oder anderen Kräuterchen/Vitaminchen u.ä. schon eine "Zulassung" gibt, diese beantragt wurde etc.pp.

Viel Spaß beim Suchen und Lesen.

Mein Tipp: Nicht soviel Kamillentee trinken. :D

@Hel, nochNFloh u.a.
Tstststststs....abhängig von Bielefeld und der Industrie - typisch - mal wieder voll auf die Chemiebomben fixiert. :D . Vanillepudding kann man auch ohne Pulver machen - zumindest, solange die Vanille nicht verboten und aus dem Handel gezogen wurde. :D
Es braucht dazu nur Milch, Zucker, Stärkemehl und ...eben...Vanille.
Wobei ...hmmm....Stärkemehl wird aus Mais oder Kartoffeln gemacht - wird das vielleicht auch verboten?

Ach ja, gestern gab es noch eine nette Reportage zum Thema Vitamine und der Notwendigkeit diese mittels Pillchen (auch NEM genannt) zu sich zu nehmen (falls es jemand interessiert):
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=5834028

 the cloked· 18.11.10 · 08:48 Uhr

Hier mal ein interessanter Nachtrag zur Petition

Nachbetrachtung Petition Heilpflanzenverbot

http://www.dieechtenvolksvertreter.de/?L%F6sungen:Petitionen:Nachbetrachtung%0APetition_Heilpflanzenverbot

 Florian Freistetter· 18.11.10 · 08:53 Uhr

"Hier mal ein interessanter Nachtrag zur Petition"

Ja, echt interessant. Schon im ersten Satz sieht man deutlich, dass der Autor nicht wirklich Ahnung hat: "Auf MM-news dazu zum EU Naturmedizinverbot: Sieg der Pharma Lobby, welcher sich mit einer Gesetzgebung der EU befaßt, daß man Phytomedizin und pflanzliche Heilmittel in Zukunft genehmigen lassen muß." Diese "Zukunft" ist schon seit 6 Jahren Realität...

 GeMa· 18.11.10 · 09:44 Uhr

Der letzte Absatz, der Nachtrag zum interessanten Nachtrag zur Petition bestätigt die Aussage in Florians Artikel schon hinreichend. (dort mal dem Link folgen - "Die Petentin, Wasilka Heim, hat sich also mit der Thematik nich näher beschäftig. Der taz gegenüber sagte sie:"Ich bin keine Juristin" und "Sie habe auf einem Blog, der die Wahrheit schreibt, darüber gelesen und sich entschlossen, eine Petition zu verfassen." (Info: Blog von Freeman, Alles Schall und Rauch)"

Es bedarf überhaupt keiner Kentnisse und Hintergrundinformationen, evt. ist das für den Erfolg einer Petition sogar mittlerweile abträglich. Bauchgefühl, 2-3 Triggerbegriffe und einen Blog, der die Wahrheit schreibt, 3xschütteln, über eine Tastatur kippen, fertig.

Das ist doch eigentlich schon wieder richtig rührend in seiner Schlichtheit ...

 nursoamRande· 18.11.10 · 09:53 Uhr

@Lämpchen: Danke für den Tipp.

Schokoladenudding habe ich auch schon mal selbst gemacht. War aber aufwendig und hat auch nicht besser geschmeckt als die Tütenversion. Beim Kamillentee muss ich leider enttäuschen: Brauche Coffein im Tee ;)

Außerdem kommt Kamillentee als Heilmittel zunehmend in Verruf, weil es wohl gerade bei Kindern auch Magenreizungen hervorrufen soll- also ob Kamillentee die Unschädlichkeitsprüfung besteht ;)

 the cloked· 18.11.10 · 16:50 Uhr

@Florian Freistetter

Ich glaube Du verwechselst da wieder was

Auf MM-news dazu zum EU Naturmedizinverbot: Sieg der Pharma Lobby, welcher sich mit einer Gesetzgebung der EU befaßt, daß man Phytomedizin und pflanzliche Heilmittel in Zukunft genehmigen lassen muß. Norbert Knobloch (Autor des Artikels) drückte es im übertragenen Sinne als gesetzliche Verbotsbestrebung der EU aus.

Es gab etwas Irritationen dazu. Erst sah ich die Meldung im Ticker von NNE. Etwas später dahin zurückgekehrt, als ich mir die Seite der EU-Petition angesehen habe und noch unschlüssig war bemerkte ich, daß die Meldung aus dem Laufband verschwunden war. Das spornte mich an, mal etwas genauer hinzuschauen.

http://www.dieechtenvolksvertreter.de/?L%F6sungen:Petitionen:Nachbetrachtung%0APetition_Heilpflanzenverbot

 Florian Freistetter· 18.11.10 · 17:05 Uhr

@thecloked: Ok, nochmal für die Langsamen: Die tollen "Verbotsbestrebungen der EU", der "Sieg der Pharma-Lobby", die da "entdeckt" wurden - das alles ist schon vor 6 Jahren geschehen! Es gibt keine "neuen Gesetze" (aber solche Infos findet man eher nicht auf Seiten von Verschwörungstheoretikern...)

Ansonsten bin ich allerdings sehr froh darüber, dass seit dem auch pflanzliche Medikamente vor der Markteinführung überprüft werden. Warum sollte es gerade dafür Ausnahmen geben?

 Suzie· 18.11.10 · 19:28 Uhr

Mir wurde vor 3 Tagen von einer ehemaligen Arbeitskollegin erzählt, dass die böse EU das pflücken von Kräutern im Wald den Privatpersonen künftig verbieten wolle und nur noch Beschäftigte der Pharmazie das dann dürften. Außerdem meinte sie noch, dass sie sich nicht vorstellen kann, wie das Pflück-Verbot dann kontrolliert werden soll.
"Kontrollieren dann die Förster oder die Polizisten die Wälder?" (Sie meinte das echt ernst und hatte auch "brav" die Petition unterzeichnet.)

Ich konnte nicht anders und habe lauthals gelacht. Nun ist sie sauer auf mich.

 noch'n Flo· 18.11.10 · 20:18 Uhr

Mir wurde vor 3 Tagen von einer ehemaligen Arbeitskollegin erzählt, dass die böse EU das pflücken von Kräutern im Wald den Privatpersonen künftig verbieten wolle und nur noch Beschäftigte der Pharmazie das dann dürften. Außerdem meinte sie noch, dass sie sich nicht vorstellen kann, wie das Pflück-Verbot dann kontrolliert werden soll.

Ein wunderschönes Beispiel für den "Stille Post"-Effekt.

 the cloked· 18.11.10 · 22:50 Uhr

@ Florian Freistetter

Ok, nochmal ..

Immer noch nicht verstanden.

-------

Ansonsten bin ich allerdings sehr froh darüber, dass seit dem auch pflanzliche Medikamente vor der Markteinführung überprüft werden. Warum sollte es gerade dafür Ausnahmen geben?

...!?

Im blog nebenan, wo Du dauernd meinen Beitrag mit den Fragen an Dich löschst, hast Du förmlich für die Impfung gegen Schweinegrippe geworben, ohne dafür auch nur annähernd die fachliche Qualifikation zu besitzen, und daß wo vom ersten Tag an alles, wirklich alles für eine von wem auch immer, der Pharmalobby, den Medien oder beiden zusammen, Inszienierung sprach, angefangen von dem bis heute nicht eindeutig geklärten Hintergrund der zur Ausrufung einer Pandemie berechtigte, dies bei einer faktisch vollkommen milde verlaufenden Erkrankungen und so gut wie keiner, und wenn überhaupt nicht wirklich darauf zurückzuführenden Sterblichkeit, mit Symptomen die sich von einer normalen Grippe nicht unterscheiden liessen, die normale Grippe statistisch sogar tödlicher ist, und Impfstoffen die ebenfalls die gleichen(!) Symptome hervorrufen können (wozu dann impfen?) und wegen ihrer Nebenwirkung auch oder gerade bei Medizinern hochgradig umstritten waren, und zum Glück in vielen Fällen nicht eingesetzt wurden, weil eben auch die Schutzwirkung defacto eine Hypothese ist, und sich kein positives Nutzen-Risiken-Verhältnis klar aufzeigen lässt, vor allem aber die Impfstoffe in diesem Fall - nicht - die üblichen Prüfungen vor Einführungen durchliefen statt dessen sogar noch großflächigst eingesetzt werden sollten, machst Du Dich auch hier wieder stark ohne auch nur im Ansatz mehr amtlich qualifiziert auf dem Gebiet zu sein wie jeder andere Durschnittsbürger, und um Dir selbst damit auch gleich wiedereinmal gänzlich zu widersprechen.

Ich gebe die Hoffnung dennoch nicht auf, daß Du Dich wie es sich für einen echten Wissenschaffenden ziemt, als den Du Dich gibst, den Fragen stellst statt davon zu laufen, und habe meinen Beitrag der zugegebenermaßen etwas schärfe beinhaltet, wie Du sie oft an den Tag legst und somit locker vertragen dürftest, wieder eingestellt.

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/ich-habe-mich-gerade-gegen-schweinegrippe-impfen-lassen.php

 Florian Freistetter· 19.11.10 · 09:39 Uhr

@thecloked: "im blog nebenan, wo Du dauernd meinen Beitrag mit den Fragen an Dich löschst,"

Meine Güte - wenn du diesen Verschwörungskram unbedingt in meinem Blog posten musst, dann lass ichs halt stehen. Geh mir dann aber bitte nicht mehr auf die Nerven damit, ok?

"Ich gebe die Hoffnung dennoch nicht auf, daß Du Dich wie es sich für einen echten Wissenschaffenden ziemt, als den Du Dich gibst, den Fragen stellst statt davon zu laufen"

Wenn du mit den Wissenschaftlern mitspielen willst (und du warst jetzt derjenige der das mit dem "echten Wissenschaftler" ins Spiel gebracht hat) dann halt dich bitte auch an die Spielregeln. Ich muss nicht auf jeden esoterisch-verschwörungstheoretischen Unsinn antworten der mir hier vorgesetzt wird. Wenn du echte Frage hast (hast du ja eh nicht; du hast ja schon deine fixe Meinung über den Lauf der Welt die du nicht zu ändern bereit bist) und nicht dir genehme Antworten zu hören bereit bist, dann komm wieder.

 noch'n Flo· 19.11.10 · 11:39 Uhr

@ the cloked:

Ich weiss zwar nicht, wie Du in diesem Blog plötzlich auf das Thema H1/N1 kommst, aber bitte...

Du scheinst in grossem Masse falsch informiert zu sein, was die "Schweinegrippe" angeht.

dies bei einer faktisch vollkommen milde verlaufenden Erkrankungen und so gut wie keiner, und wenn überhaupt nicht wirklich darauf zurückzuführenden Sterblichkeit

Weltweit sind mehr als 18.000 Menschen nach einer Infektion mit H1/N1 verstorben. Wie kommst Du auf "so gut wie keine Sterblichkeit"?

die normale Grippe statistisch sogar tödlicher ist

Die Letalität der H1/N1-Infektion ist 4x höher als bei der saisonalen Grippe.

und Impfstoffen die ebenfalls die gleichen(!) Symptome hervorrufen können (wozu dann impfen?)

Das ist die ganz normale Impfreaktion. Sie entsteht, wenn das Immunsystem anspringt und auf den Impfstoff reagiert. Ist also gewollt und hat nichts mit der tatsächlichen Grippeerkrankung zu tun. Man stirbt auch nicht daran.

vor allem aber die Impfstoffe in diesem Fall - nicht - die üblichen Prüfungen vor Einführungen durchliefen statt dessen sogar noch großflächigst eingesetzt werden sollten

Wie lange hättest Du testen wollen? Bis es Millionen von Toten gegeben hätte (was bei Einführung des Impfstoffes noch lange nicht auszuschliessen war)? Dann wäre es zum Impfen nämlich zu spät gewesen.
Vielleicht hat man zu voreilig geimpft - wir werden es nie erfahren, weil wir nicht wissen, wie sich die Pandemie ohne Impfungen entwickelt hätte. Aber das Risiko einzugehen, aus übertriebener Vorsicht unnötig Menschenleben zu gefährden, konnte man einfach nicht eingehen.
Und was völlig neu war, wofür die Medizin noch keine Erfahrungswerte hatte, war die besonders hohe Komplikationsrate bei jungen Patienten. Das war für eine Grippe absolut untypisch. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen lag ca. 30 Jahre unter dem bei saisonaler Grippe. Was bedeutet: dass vor allem auch Menschen ohne chronische Grunderkrankungen betroffen waren - was für die besondere Aggressivität des Virus spricht.

 the cloked· 19.11.10 · 18:13 Uhr

@ noch'n Flo

Weltweit sind mehr als 18.000 Menschen nach einer Infektion mit H1/N1 verstorben.

Das sind ungefähr so viele, oder weniger wie jedes Jahr Menschen an normaler Grippe sterben, in Deutschland.

 noch'n Flo· 19.11.10 · 19:14 Uhr

@ the cloked:

Das sind ungefähr so viele, oder weniger wie jedes Jahr Menschen an normaler Grippe sterben, in Deutschland.

Ja, und auch diese Zahl könnte man deutlich reduzieren, wenn sich mehr Menschen jedes Jahr gegen die saisonale Grippe impfen lassen würden, und zwar nicht nur Risikopersonen, sondern auch alle anderen (um die Infektionsketten zu unterbrechen).

Letzteres ist auch der Grund, warum "das muss jeder für sich selbst entscheiden" bei Impfungen einfach nicht gilt. Hier ist die Verantwortung des einzelnen für die Gesellschaft gefragt. Insbesondere für diejenigen, die - aus welchen Gründen auch immer (Krankheiten, Alter etc.) - nicht geimpft werden können und nur durch diesen "Herdenschutz" vor schweren Infektionskrankheiten bewahrt werden können.

 the cloked· 19.11.10 · 22:55 Uhr

@ noch'n Flo

Ja, und auch diese Zahl könnte man deutlich reduzieren, wenn sich mehr Menschen jedes Jahr gegen die saisonale Grippe impfen lassen würden, und zwar nicht nur Risikopersonen, sondern auch alle anderen (um die Infektionsketten zu unterbrechen).

so die Hypothese

 noch'n Flo· 19.11.10 · 23:13 Uhr

@ the cloked:

so die Hypothese

Also bei anderen Infektionskrankheiten hat's so gut funktioniert, dass diese ausgerottet oder zumindest in bestimmten Regionen dieser Welt massiv eingedämmt wurden - siehe Pocken, Masern in Amerika usw.

Hypothese belegt, so Du noch vernünftige Gegenargumente hast, mögest Du jetzt sprechen oder für immer schweigen.

 the cloked· 20.11.10 · 09:17 Uhr

@ noch'n Flo

Also bei anderen Infektionskrankheiten hat's so gut funktioniert, dass diese ausgerottet oder zumindest in bestimmten Regionen dieser Welt massiv eingedämmt wurden - siehe Pocken, Masern in Amerika usw.

Behauptest Du, ohne es zu belegen.

Das kann ich auch

ARGUMENT: Krankheiten wurden durch Impfungen ausgerottet?

Historisch gesehen, ist die Impfung einer der größten Irrtümer der heutigen Schulmedizin. Umfangreiche Literatur und zahlreiche Studien aus der ganzen Welt, liefern einen zweifelsfreien Beweis für diese Behauptung. Obschon seit über 200 Jahren geimpft wird, ist uns die Medizin bis heute den - Nachweis - der Wirksamkeit der Impfung schuldig geblieben.
Zum Beispiel beweist Dr. med. G. Buchwald nun schon seit 40 Jahren zweifelsfrei die Nutzlosigkeit und die Schädlichkeit der Impfungen. Er zeigt unter anderem in seinen (offiziell von Behörden erfassten) Statistiken für jede Krankheit die Anzahl der Erkrankungsfälle pro Jahr. Dabei sieht man in jedem Diagramm deutlich, dass der Rückgang der Krankheitsfälle sich unbeeinflusst vom Einsetzten der Massenimpfungen fortsetzt. Die meisten Krankheiten sind durch verbesserte hygienische Bedingungen zurückgegangen, noch vor dem Einsetzen der Massenimpfungen.

http://www.wahrheitssuche.org/impfen.html

 the cloked· 20.11.10 · 09:26 Uhr

Weil es paßt, und auch zeigt, daß die Bejubelung der künftigen Zulassungregeln von Naturmedizin nicht zwingend ein Vortschritt sind, wenn man bedenkt in welchen Reihen sie nun aufgenommen werden soll.

ARGUMENT: Impfen schützt uns vor Krankheiten!

Die WHO-Weltgesundheitsorganisation führte zum Beispiel von 1968 bis 1971 einen riesigen Impftest in Indien durch. Dort wurden in einem großen Areal 364.000 Menschen gegen TBC geimpft. Doch welche Bestürzung unter den Experten: Im geimpften Areal, wo eigentlich TBC ausgerottet werden sollte, gab es mehr Erkrankungen und Todesfälle als im gleich großen ungeimpften Areal. Von den Nebenwirkungen der Impfungen ganz abgesehen. Die WHO beendete die Studie und kam wortwörtlich zum Ergebnis, dass die Schutzwirkung gleich 0 Prozent ist.

Aber stellen Sie sich vor, die STIKO am Robert Koch Institut brauchte 27 Jahre, um das Ergebnis dieses Tests bekannt zu geben, und die TBC Impfung von den empfohlenen Impfungen abzusetzen. Erst im März 2000 wurde die TBC Impfung in Österreich offiziell eingestellt. In vielen anderen Ländern wird noch immer geimpft.

http://www.wahrheitssuche.org/impfen.html

 Florian Freistetter· 20.11.10 · 09:39 Uhr

@the_cloked: Kannst du dich bitte anderswo lächerlich machen und deine Anti-Impfpropaganda hier sein lassen? Oder machs wenigstens an einem passenderen Ort. Ich hab keine Lust mehr auf diesen Unsinn und es kann gut sein, dass ich das in Zukunft wieder lösche (also bereite dich schon mal wieder aufs "Zensur!!"-Geschrei vor...)

 GeMa· 20.11.10 · 09:58 Uhr

Wurde die Petition nicht auch losgetreten, nachdem die Wahrheit so einer "Wahrheits"website quergelesen und ungeprüft für bare Münze genommen wurde?

 the cloked· 20.11.10 · 10:23 Uhr

@ Florian Freistetter

@the_cloked: Kannst du dich bitte anderswo lächerlich machen und deine Anti-Impfpropaganda hier sein lassen?

bleib sachlich

 Gluecypher· 20.11.10 · 11:12 Uhr

Ungefähr so sachlich?

Oder doch lieber so sachlich?

Tja, cloaki, ditt war wohl nüscht, wa'?

 nursoamRande· 20.11.10 · 11:33 Uhr

überhaupt ist es so, wenn irgendwo "zweifelsfrei", "offensichtlich" uä Vokabeln in einem Text auftreten, man (fast) sicher sein kann, dass da nix offensichtlich zweifelsfrei oder besser man ganz offensichtlich von Zweifeln ausgehen sollte.

"100% bewiesen" ist auch so ne schöne Vokabel. Vllcht sollte man mal die Wahrheitswebsites nach bestimmten Wörtern durchsuchen und die Häufigkeit mit normalen Texte vergleichen...

Und auch das vom Hölzchen (Heilpflanzenverbot) zum Stöckchen (Impfen) kommen, scheint mir ein recht sicheres Indiz dafür zu sein, dass als nächstes 100% Unsinn geschrieben wird...

 HaDi· 20.11.10 · 11:38 Uhr

@the clocked:

Auf Wahrheiten.org steht in Sachen TBC nur die halbe Wahrheit, da reicht schon Wikipedia, um das zu erkennen:

Der BCG-Impfstoff ist besonders in den Tropen und in den Subtropen von sehr schlechter Wirksamkeit. Tiermodelle wie auch Impfstudien mit Menschen zeigten, dass die schlechte Wirksamkeit von bereits existierenden Immunantworten auf boden- und (trink-)wasserbewohnende, nichtpathogene Mycobacterium-Arten herrührt. Viele der Mykobakterien besitzen kreuz-reaktive Antigene, so dass eine Infektion mit dem einen Mykobakterium einen gewissen Schutz gegen die Infektion mit dem anderen verleiht. Dies hat Folgen für den Impfschutz: Einerseits bestehen Antikörper gegen den BCG-Lebendimpfstoff – der Impfstoff wird vom Körper vernichtet, bevor er selbst das Immunsystem stimulieren kann. Und zweitens besteht durch die im täglichen Leben aufgenommenen Mykobakterien ein immerhin so guter Schutz gegen das Tuberkulose-Bakterium, dass die Impfung keinen nennenswerten zusätzlichen Schutz bringt. Man vermutet, dass durch die bessere Hygiene und Trinkwasseraufbereitung in Industrieländern dieser natürliche „Impfschutz“ fehlt und dadurch die BCG-Impfung bislang effektiv war.In den 1970er Jahren wurde eine Tuberkulose-Impfstoff-Studie in Indien mit 260.000 Menschen durchgeführt. Diese ergab, dass mehr Fälle von Tuberkulose bei den Geimpften, als bei den Ungeimpften aufgetreten sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Tuberkulose#Impfung

So einfach wie mit ´ner Tablette gegen Kopfschmerzen ist es halt bei TBC nicht...

... nur weil man es bis dato nicht geschafft hat, einen zuverlässigen, wirksamen Impfstoff gegen TBC zu entwickeln, heisst das noch lange nicht, dass Impfungen grundsätzlich nicht funktionieren.

 noch'n Flo· 20.11.10 · 13:39 Uhr

@ the cloked:

Bevor ich überhaupt weiter mit Dir diskutiere, möchte ich gerne erst einmal Deine Qualifikation, über Impffragen kritisch zu sprechen, überprüfen. Bist Du Arzt, Biologe, Biochemiker oder Pharmazeut?
Oder hast Du einfach nur einmal ein Buch von Herrn Buchwald oder diese seltsame Webpostille von diesem noch seltsameren Melktechniker gelesen? Falls es eher das Letztere sein sollte: Geh uns bitte hier nicht mehr auf die Nerven! Geh einfach wieder auf Deinen Trollspielplatz - hier unterhalten sich nämlich Erwachsene!

 Randifan· 20.11.10 · 21:12 Uhr

Die Pharmaindustrie gewinnt viele Arzneimitteln aus Pflanzen, Tamiflu kann aus Echter Sternanis gewonnen werden. Aber trotzdem gibt es viele, die dieses Medikament als nutzlos und gefährlich einstufen.

 nursoamRande· 20.11.10 · 22:07 Uhr

@Randifan: Was hat das mit dem Thema zu tun bzw worauf beziehst Du Dich`?

 Peter· 20.11.10 · 22:34 Uhr

Tja, da sieht man mal wieder, was für "Wahrheiten" diese "Wahrheiten"-Websites so alles verbreiten - das sind oft sehr halbgare Ideen. Also im Prinzip ähnlich wie bei der Mainstreampresse ;-) Trotzdem bedenklich, wenn diese Websites, dieses ganze Netzwerk der "Wahrheitskrieger" sich so ausbreitet und inzwischen auch so viele Leute erreicht, dass eine Petition, die dann offensichtlich auf falschen Tatsachen beruht, so viele Unterzeichner bewegen kann (wobei viele derjenigen, die da mitgemacht haben, die ursprünglichen Artikel vermutlich nicht kannten).
Dass einen die Pharmaindustrie auch mit vielem über den Tisch ziehen will und ihre Lobbyisten in der EU und anderswo sehr fleißig (und erfolgreich) sind, ist allerdings leider auch nicht von der Hand zu weisen...
http://konsumpf.de/?p=8221

 Randifan· 20.11.10 · 22:55 Uhr

@nursoamRande
Ich wollte zeigen, dass selbst umstrittene Medikament aus Pflanzen gewonnen werden und aus diesen Gründen ist ein totalles Verkaufsverbot für Heilpflanzen vollkommener Unsinn. Die Unterzeichner dieser Petition glauben, sie könnten die "sanfte" Naturmedizin, von der "schlimmen" Pharmaindustrie trennen. Dies dürfte eine der Gründe sein, warum so viele diese Petition unterschrieben.

 nursoamRande· 20.11.10 · 23:06 Uhr

Ach so, da hast Du natürlich recht. Ich habe es im privaten Bereich aufgegeben, zu erklären, das Pflanzen nicht gleich sanft sind und im Übrigen alles Chemie ist und das es einen Unterschied zwischen wirksamer Medizin, die aus Pflanzen gewonnen wird, gibt und unwirksamer Homöopathie. Spätestens bei der simplen und leicht einsehbaren Aussage, dass das synthetisch gewonnene Medikament meist besser und sicherer ist in der Anwendung als das reine Naturpräparat, einfach allein der sichereren Dosierung wegen, keiner Schadstoffbelastung etc sind die meisten überfordert, selbst wenn es sonst gut ausgebildete und intelligente Menschen sind.

Mir ist das ein Rätsel.

 Frank· 04.12.10 · 14:44 Uhr

Die Heilpflanzen sind zwar nicht verboten, müssen aber vor demm Verkauf einem sehr aufwendigen und teuren Prüfungsverfahren unterziehen, was durch den Umstand, daß der Markt für Heilpflanzen in viele kleine Anbieter fragmentiert ist und der der Pharmaunternehmen in wenige große (kapitalstarke), kann man schnell erkennen, wohin sich das Produktangebot orientieren wird.

Desweiteren sollte man nicht zu milde an das Thema herangehen und die Pharma und Chemieunternehmen unterschätzen. Nicht unsonst konnte man heute in der Financial Times Deutschland wieder von einer neuen Untersuchung gegen diverse Pharmafirmen lesen, die mit unlauteren Mitteln unter Kartellbildung massiv gegen Gebnerikaanbieter vorgehen. Wer solche illegalen Praktiken betreibt, der ist auch zu ganz anderem fähig. Du (Florian) solltest Dich einmal etwas profunder kundig machen unter Zuhilfenahme folgender Links:

1) http://www.youtube.com/watch?v=2jDeQ-7bnzw&feature=related
2) http://www.youtube.com/watch?v=spoucYXa3-A

Dann noch einmal kurz in die Vergangenheit der Menschheitsgeschichte schauen und Du wirst immer wieder perfide hochintelligent gestrickte Verschwörungen sehen, die den Initiatoren sehr viel Macht einbrachten und die allein deshalb nicht oder erst, als es zu spät war, aufflogen, weil Leute übereinander lachen, wenn von Verschwörung geredet wird. Fakt ist: Was sich ein Drehbuchautor an in sich schlüssigen Verschwörungen ausdenken kann, das kann sich auch eine kapitalstarke Person ausdenken und mit viel Geld und Kontakten auch umsetzen. Also immer schön kritisch bleiben, mein Jung.

 Florian Freistetter· 04.12.10 · 15:03 Uhr

@Frank: "Du (Florian) solltest Dich einmal etwas profunder kundig machen unter Zuhilfenahme folgender Links"

"Profund kundig"? Mit nem Link zum "Alpenparlament"? Ernsthaft jetzt? Was den "Codex Alimentarius" angeht nehm ich lieber diesen Link hier: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Codex_Alimentarius

 Frank· 04.12.10 · 15:55 Uhr

Den kenne ich. Und was willst Du damit sagen? Daß es viele Honks gibt, die zu viel hinein interpretieren, ist doch nun kein Geheimnis. Diese Typen gibt es überall. Was faktisch bleibt, ist eine Ausrichtung der Lebensmittelproduktion zu Gunsten der Unmsätze von Unternehmen, die sehr viel Geld damit verdienen. Z.B.: Monsanto (Gentechnisch veränderte Nahrungsmittel), Merck, BASF, etc. (Pestizide, deren zulässigen Höchstwerte durch den Codex stark nach oben gesetzt wurden) wirkten bei der Implementierung in die WTO mit.

Überbevölkerung ist ein echtes Thema, aber dies wird wohl kaum per Codex Alimentarius bekämpft. Ich finde es immer wieder spannend, wie Leute (wie Du) einen Hinweis geben auf eine Website, die Spinner entlarvt, dabei aber gar nicht erkennt, daß diese Spinner nur eine Facette des Ganzen sind. Sachlich sollte man bleiben.

 Florian Freistetter· 04.12.10 · 16:43 Uhr

@Frank: "Was faktisch bleibt, ist eine Ausrichtung der Lebensmittelproduktion zu Gunsten der Unmsätze von Unternehmen, die sehr viel Geld damit verdienen. "

Ja klar. Weil die Bioproduzenten und die Hersteller "alternativer" Medikamente das ja alles aus reiner Menschenliebe machen und nie, nie, nie auf die Idee kämen, damit Geld verdienen zu wollen...

 noch'n Flo· 12.12.10 · 00:58 Uhr

@ Frank:

Die Heilpflanzen sind zwar nicht verboten, müssen aber vor demm Verkauf einem sehr aufwendigen und teuren Prüfungsverfahren unterziehen

1. Müssen sie nicht, da den sog. "etablierten" bzw. "durch langjährige Anwendung erprobten" Heilpflanzen sogar ein Sonderstatus eingeräumt wird, mit dem die Zulassung sogar einfacher wird, als für synthetisch hergestellte Arzneimittel.
2. Was wäre denn eigentlich so schlimm daran, wenn die pflanzlichen Arzneimittel in einem Prüfungsverfahren ihre Wirksamkeit unter Beweis stellen müssten?

 stayybb· 01.01.11 · 18:26 Uhr

Wenn Sie wirklich der Meinung sind das alles aus Chemie bestehe und somit es egal ist ob wir Heilkunde von der Pharmazie oder der Natur nutzen, gebe ich ihnen ein Restzeit von maximal 20 Jahren Lebenszeit, wenn sie weiter die Nutzung von Pharmazie-Produkten konsumieren.

 Florian Freistetter· 01.01.11 · 18:35 Uhr

@staybb: "Wenn Sie wirklich der Meinung sind das alles aus Chemie bestehe und somit es egal ist ob wir Heilkunde von der Pharmazie oder der Natur nutzen"

Wie wärs denn mal mit nem Beispiel einer Substanz, die NICHT "aus Chemie besteht". Darauf wäre ich echt gespannt ;)

 S.S.T.· 01.01.11 · 18:44 Uhr

Vakuum C 100 sollte relativ chemiefrei sein.

 Thomas J· 01.01.11 · 19:56 Uhr

@SST

und was ist mit der Trägersubstanz?? Wie wird die Information weitergegeben? hm? sach ma :D

 S.S.T.· 01.01.11 · 21:53 Uhr

@Thomas J

Idealerweise käme als Träger Vakuum D 0 in Betracht.

Na ja und wenn schon, man kann eben nicht alles auf einmal haben. Aber solche Geister wie @stayybb, die selbst zu 100,00 % aus der phösen Cemie bestehen (und zu gut 80 % aus Fremdorganismen) sind immer wieder einen Lacher wert.

Diese Typen werden nie kapieren, dass 'Natur' und 'Cemie' ein und dasselbe sind.

In diesem Sinne, auch für @all, ein gutes 2011.

 Enrico Weigelt, metux IT service· 19.03.11 · 22:23 Uhr

Mal ganz ehrlich: ich traue dem Brüssler Sowjetregime so einiges zu. Da braucht man noch nichtmal Böswilligkeit oder Profitgier zu unterstellen - es reicht der völlig normale Wahnsinn der Konzern-Bürokratie (ja: die EU ist de facto ein Konzern-Konglomerat, das staatliche Handlungsvollmachten an sich gerissen hat, oder auch ein stato corporativo) völlig aus.

Da braucht man sich bloß den Regulierungswahn von der Gurkenkrümmung bis zum Glühbirnen-Verbot anschauen. Dort sitzen nunmal an den entscheidenden Stellen eine Menge Kontrollfanatiker (sogesehen: Psychopathen). Das liegt schon an der Eigendynamik des Systems. Solch ein System lädt darüber hinaus natürlich auch noch ein, für weitere Profit- und Machtinteressen eingespannt zu werden.

Als Informatiker will ich da mal auf einen ganz anderen Bereich verweisen, wo Brüssel alles gleichschalten (und den Begriff verwende ich hier mit vollster Absicht!) will: Softwarepatente. Obwohl eigentlich jedem in der Branche völlig klar ist, daß diese Denkmonopole den Fortschritt massiv behindern (bereits jetzt schon), versuchen einige wenige Konzerne und korrupte Patentbeamte, die ihr illegales Treiben nachträglich legitimieren wollen (O-Ton Dr.Welp: "die Rechtslage der gängigen Praxis anpassen"), Softwarepatente auf Biegen und Brechen durchzusetzen und jegliche rechtsstaatliche Kontrollmechanismen (nein, die EU ist _KEIN_ Rechtsstaat, nichtmal ansatzweise) durchzupeitschen.

 rolak· 19.03.11 · 22:50 Uhr

Sachma, ist bei Dir gerade Steuerprüfung oder so?
Titscht völlig stochastisch durch die Landschaften^^

 HaDi· 16.04.11 · 18:43 Uhr

Aus dem Anfangstext der obigen Petition:

Der Deutsche Bundestag möge beschließen ...dass das Verkaufsverbot von Heilpflanzen in der EU ab dem 1 April 2011 in Deutschland nicht greift.

... und heute haben wir den 16. April

... Vermisst inzwischen irgendjemand sein geliebtes Heilkräuterchen?

 Apophis· 16.04.11 · 20:03 Uhr

Hab - um ganz sicher zu gehen - zweimal in der Apotheke um die Ecke nachgesehen:
Nö, alle Kräuter noch da. Leider auch die Regale voller Globuli.

 joan· 23.04.11 · 15:09 Uhr

Spitzen Timing, dein Tweet gerade mit link zu diesem Artikel.

Meine Mutter hat mich nämlich grad besorgt ange-emailt und aufgefordert so eine Petition zu unterschreiben, weil sie sonst bald keine Pfefferminze im Garten mehr anbaun darf. *seufz* Hab die letzte Stunde damit verbracht EU Direktiven und (schon lange umgesetzte) Arzneimittelgesetze zu lesen und sie auf Eltern-verständliches Niveau runterzubrechen. Ich glaub ich mach mir jetzt erstmal einen erfrischenden Kräutertee. ^-^

 Heterodyne· 26.04.11 · 23:24 Uhr

Gerade ist bei mir so eine mail aufgeschlagen :-/ Die Dummen sterben nicht aus und jeder Quatsch wird mit Freuden unkritisch weiterverbreitet :-((((

 Christian Fraunholz· 29.04.11 · 09:41 Uhr

Die Angst der Bürger ist nur eine Antwort auf die Regulierungswut der EU

 Kinnal· 30.04.11 · 15:47 Uhr

Nun springen auch die Sozialen Netzwerke auf den Zug auf:
http://www.avaaz.org/de/eu_herbal_medicine_ban/?cl=1045133884&v=8990

Peinlich, Peinlich für so ein „Wir kämpfen für Eure Gerechtigkeit …“-Portal.

 Chris· 30.04.11 · 17:43 Uhr

Hey,
mich würde ja mal interessieren wer von den Petitionsunterzeichnern auch wirklich die Richtlinie 2004/24/EG und die relevanten Teile der 2001/83/EG gelesen hat.

So grauslig klingt das eigentlich nicht. Im Hintergrund von eventuell unwirksamen Medikamenten oder welchen mit heftigen Nebenwirkungen könnte man doch eigentlich wirklich drüber froh sein wenn der Hersteller das Medikament genau auf Nebenwirkungen zu untersuchen hat und zumindest ein bisschen seine Werbung belegen muss.

HaDi fragte:

... und heute haben wir den 16. April
... Vermisst inzwischen irgendjemand sein geliebtes Heilkräuterchen?

Nee, nach meinem morgigen Zustand ist klar, dass Hopfen und Malz noch nicht verloren sind und gewisses Kräuterrauchwerk ist immer noch nicht so ganz legal. ;-)

 junia· 30.04.11 · 19:37 Uhr

Nachdem ich fast alle Kommentare gelesen habe, ist mir klargeworden, dass wir uns evolutionsmäßig zurückentwickeln.

Vielleicht liegt es ja daran, dass hochintelligente, gebildete Frauen sich selten fortpflanzen, was wiederum daran liegt, dass sie für die Aufzucht keine Zeit haben oder weil sie keinen passenden Partner finden .Dem Klischee nach suchen Frauen nach Partnern, die ihnen intelligenzmäßig überlegen sind. Da aber Mädchen in der Schule besser sind als Jungs, finden die intelligenten Mädchen keinen Mann. Andererseits suchen intelligente Männer ihre Partnerinnen nicht nach der Bildung aus, sondern nach dem Aussehen und ggf. hausfraulichen Qualitäten. Männer haben Angst vor intelligenten Frauen. Ergo heiraten sowohl intelligente Männer als auch unintelligente Männer nur schöne Frauen, aber keine hochgebildeten.

Da intelligente, gebildete Männer häufig erst spät eine Familie gründen, weil sie erst spät mit dem Studium fertig sind und die anschließende Karrierelaufbahn eher zum Outburnsyndrom als zur Familienbildung führt, kann man sagen, dass nur noch mäßig Gebildete Kinder kriegen, die mit einem mäßigen Intelligenzquotienten ausgestattet sind. In der gleichen Zeit, in der ein Studium absolviet und eine Karriere aufgebaut wird, haben einfach Leute vielleicht schon zwei Kinder zur Welt gebracht.

Dazu kommt, dass immer weniger Leistungsfähige immer mehr Leistungsunfähige mitfinanzieren müssen, was dazu führt, dass die Leistungsfähigen immer weniger Zeit und Geld haben, um eine Familie zu ernähren. Das führt dazu, dass die Leistungsunfähigen viel Zeit haben, um viele Kinder zu gebären, die ebenfalls nicht leistungsfähig sind.

Natürlich gibt es auch hochintelligente Frauen, die ihre Karriere zugunsten eines Kindes unterbrechen, aber die sind dann häufig gelangweilt und überlassen die Erziehung des Kindes weniger gebildeten Erziehern oder Erzieherinnen und wenden sich wieder ihrer Karriere zu. Na ja.

Statistiken belegen, dass gebildete Frauen weniger Kinder gebären als Ungebildete. Es gibt also tatsächlich einen Zusammenhang zwischen ungebildeten Völkern und Geburtenwachstum und umgekehrt.

Also, was können wir dagegen tun?

 Bullet· 30.04.11 · 20:35 Uhr

Wogegen jetzt genau? Ist es denn tatsächlich von so großer Wichtigkeit, die Überbevölkerungsspirale aktiv weiterzudrehen?

 Bjoern· 30.04.11 · 20:54 Uhr

@junia:

Andererseits suchen intelligente Männer ihre Partnerinnen nicht nach der Bildung aus, sondern nach dem Aussehen und ggf. hausfraulichen Qualitäten. Männer haben Angst vor intelligenten Frauen.

Also, ich persönlich hätte sehr gerne eine intelligente Partnerin... (gutes Aussehen ist aber natürlich kein Hinderungsgrund ;-) )

 Andreas Richter· 03.05.11 · 10:18 Uhr

Ich biete noch 600.000 Einwohner Hamelns: http://www.avaaz.org/de/eu_herbal_medicine_ban/

 Bullet· 03.05.11 · 11:19 Uhr

Tolle Seite:

Die EU-Richtlinie errichtet hohe Hürden für alle pflanzlichen Arzneimitteln, die nicht 30 Jahre lang auf dem Markt waren – einschließlich buchstäblich sämtliche traditionelle chinesische, ayurvedische und afrikanische Medizin. Es ist eine drakonische Maßnahme, die die Pharma-Konzerne weiter stärkt und Tausende Jahre medizinischen Wissens einfach ausklammert.


Wieviele Chinesen wollen eigentlich traditionelle chinesische Medizin?