radicchio· 26.09.10 · 17:40 Uhr

naja … mit 3D fersehen wäre das nicht mehr möglich gewesen.

 YeRainbow· 26.09.10 · 17:42 Uhr

da gibts dann andere Sinnestäuschungen.

 Hein· 26.09.10 · 19:40 Uhr

Erstaunlich, dass solche "Sinnestäuschungen" immer als Fehler gesehen werden. Aber it's not a but, it's a feature. Die Information, die über unsere Sinnesorgane zum Hirn kommt, ist so mehrdeutig, dass man daraus niemals ein eindeutiges Bild basteln kann. Aber unser Hirn ist klug. Es hat massive Vorurteile. Und aufgrund dieser Vorurteile lassen sich mehrdeutige Informationen eindeutig interpretieren. Je besser unsere Vorurteile, desto genauer können wir die Umwelt abbilden.
Die Wissenschaft macht es nicht anders als das Hirn. Nur, dass die Vorurteile hier "Theorien" genannt werden.

 kommentarabo· 26.09.10 · 20:14 Uhr

...

 Volschaf· 26.09.10 · 21:57 Uhr

Nicht, dass ichs beim ersten Mal gesehen hätte, aber er sollte noch daran arbeiten, den Schatten von der Tür wegzukriegen. ;)

 Icke· 26.09.10 · 22:35 Uhr

Fand ich jetzt nicht so spektakulär, ich bin zumindest nach zwei, drei mal anschauen (natürlich ohne die Lösung anzuschauen) darauf gekommen, dass der Schädel sich hinter ihm befindet und größer ist. Was leicht daran zu erkennen ist wie er zuerst das Tuch und dann seinen Körper vor den Schädel schiebt um zu verhindern, dass die "Täuschung" auffliegt.
Ich hätte allerdings gedacht, dass er das teil einfach umkickt und hab nicht mit ner zweiten Person gerechnet.

 Schlotti· 26.09.10 · 23:42 Uhr

@Hein:

Erstaunlich, dass solche "Sinnestäuschungen" immer als Fehler gesehen werden.

Möglicherweise enthält der Begriff "Sinnestäuschung" per Definition die Bedeutung "fehlerhafte Wahrnehmung", also Fehler?

Aber unser Hirn ist klug.

Unser? Nein, manche Hirne offensichtlich nicht.

Es hat massive Vorurteile.

Manche Hirne schon, in der Tat.

Und aufgrund dieser Vorurteile lassen sich mehrdeutige Informationen eindeutig interpretieren. Je besser unsere Vorurteile, desto genauer können wir die Umwelt abbilden.

Tja, das glauben jedenfalls viele Leute, die glauben, klug zu sein. Da behaupten dann Leute, die nicht wirklich verstehen wollen (oder können), wie die Welt funktioniert (nich wahr, Hein), dass Vorurteile eine vernünftige Abbildung der Umwelt zulassen könnten.
Hallo!?
Was bedeutet denn bitteschön das Wort "Vorurteil"? Möglicherweise eine Betrachtungsweise die eben nicht begründet ist? Könnte die Silbe "Vor" im Wort "Vorurteil möglicherweise aussagen, dass es sich eben nicht um ein begründetes Urteil handelt, sondern statt dessen um eine üblicherweise emotionale Einschätzung eines Sachverhaltes?

Sie schreiben hier Unsinn. Es ist eigentlich überflüssig, nochmals auf diesen Satz hinzuweisen:

Je besser unsere Vorurteile, desto genauer können wir die Umwelt abbilden.

Sie gehören scheinbar zu der Fraktion, die die Realität so wie sie ist, nicht versteht oder nicht verstehen will. Also basteln Sie sich aus den vermeintlich richtigen, einfachen Weltbildern der Eso-Spinner ein Weltbild zusammen, welches Sie zu verstehen in der Lage sind und erheben dies dann zur ultimativen Wahrheit. Sie sind sich gleichwohl der Diskrepanz ihres Weltbildes zu einem an der Realität orientierten Weltbild bewusst. Deshalb darf natürlich auch der Versuch nicht ausbleiben, Ihr verqueres Weltbild auf eine Stufe mit einem an der Realität orientieren Weltbildes hochzuheben.

Die Wissenschaft macht es nicht anders als das Hirn. Nur, dass die Vorurteile hier "Theorien" genannt werden.

Die Wissenschaft macht genau das Gegenteil.
Es ist ein wesentlicher Bestandteil wissenschaftlicher Methoden, Vorurteile auszuschließen. Gerade weil Wissenschaftler sich der Fehler bewusst sind, die sich durch den sog. "gesunden Menschenverstand" einschleichen können.

Ihr lächerlicher Versuch, irgendwelche Behauptungen auf einen Level wie wissenschaftliche Theorien zu heben, wirkt letztlich nur belustigend.

Sie dürfen im Übrigen davon ausgehen, dass ich nicht jedem Deppen sofort in scharfem Tonfall antworte. Wer allerdings in einem wissenschaftlich orientierten Blog solchen Unsinn postet, wie Sie es getan haben, darf sich über Gegenwind nicht wundern.

 Bullet· 27.09.10 · 07:44 Uhr

... und hätts Schlotti nicht getan, wäre noch vor 10 Uhr jemand anderes dagewesen, der im Großen und Ganzen das gleiche geantwortet hätte. :)

 Molly_Grue· 27.09.10 · 08:42 Uhr

Meine Güte, dass immer gleich so scharf geschossen werden muss oO Warum können nur wenige in nem anständigen Tonfall kritik üben? Da schreibt jemand seine Meinung und -schwupps- kommt irgendwer aus seinem Loch gekrochen und fängt sofort an zu schießen... Hier sind doch alle übers Kindergarten-Alter raus, in dem man sofort anfängt zu blöken, oder?

@Schlotti:
"Sie dürfen im Übrigen davon ausgehen, dass ich nicht jedem Deppen sofort in scharfem Tonfall antworte. Wer allerdings in einem wissenschaftlich orientierten Blog solchen Unsinn postet, wie Sie es getan haben, darf sich über Gegenwind nicht wundern."

 Molly_Grue· 27.09.10 · 08:44 Uhr

Da sollte eigentlich noch ein "Das ist übrigens echt keine Entschuldigung oO" mit hin - ist wohl unterwegs verloren gegangen...

 phil· 27.09.10 · 09:37 Uhr

@Schlotti Es ist genau dieser dümmlich arrogante Stil, der mich an einigen Kommentaren in den Wissenschaftsblogs so stört. Wenn Sie ein Wissenschaftler sind, antworten Sie bitte auch als ein Wissenschaftler und vermeiden sie solche Wertungen wie "Unsinn", "lächerlich" "Deppen", "verquer". Es sei denn, sie wollen alle Leser dieses Blogs mit Ihren Minderwertigkeitskomplexen nerven. Dann sind sie aber bei der Bildzeitung besser aufgehoben!

Was Sie für Unsinn halten, kann für Andere zumindest eine interessante Idee sein. Oder ein guter Witz.

Herr oder Frau Wissenschaftler/in: "Es ist ein wesentlicher Bestandteil wissenschaftlicher Methoden, Vorurteile auszuschließen. " Schon mal was von Thesen, Annahmen, Lemmata, Axiomen gehört?
Es geht nicht um das Ausschließen von Vorurteilen, sondern im Gegenteil um das Einkalkulieren von bewussten und unbewussten Vorurteilen in das wissenschaftliche Kalkül, was Wissenschaft von z. B. Religion unterscheidet.

 Johannes9126· 27.09.10 · 09:37 Uhr

Ich bin vor einer Weile mal auf das erste Video dieser Reihe gestoßen (color changing card trick). Das ist schon eher was zur fehlerhaften Wahrnehmung...

 Hein· 27.09.10 · 13:30 Uhr

Schlotti hat grade wunderbar demonstriert, was passiert, wenn man seine Vorurteile mit der Realität verwechselt. Er (Sie?) hat sich fürchterlich über Dinge aufgeregt, die nicht in meinem Text standen. Es wurden Bedeutungen in meinen Text hineininterpretiert, die ich dort niemals hineingelegt hatte. Aber wenn die eigene Wahrnehmung stark genug verzerrt ist (wenn die eigenen Vorurteile nur stark genug sind), dann wirkt mein Text auf einmal sehr eindeutig. Sogar so eindeutig, dass Schlotti vor dem zu Bett gehen noch mal auf 180 kam.
Ich bin mal gespannt, ob mein zweiter Versuch einer Antwort auf die gleichen Vorurteile trifft oder ob ich andere Vorurteile bedienen kann, die einem Verständnis zuträglicher sind.
Florian schreibt, dass unsere Sinnesorgane recht cool aber leider nicht perfekt sind. Hinter dieser Aussage sehe ich die Annahme, dass wir mit besseren Sinnesorganen weniger optischen Täuschungen unterliegen würden. Mit perfekten Sinnesorganen würden wir keinen optischen Täuschungen mehr unterliegen. Ich halte das aus folgenden Gründen für einen Irrtum:
1) Die Sinnesorgane liefern dem Gehirn immer nur ein Abbild der Realität aber niemals die Realität selber.
2) Informationen die von den Sinnesorganen aufgefangen werden, können durch unendlich viele Ausgangszustände erzeugt werden.
Schauen wir uns einmal das Video von oben an. Das weiße Gebilde hinter dem Schädel könnte eine Kassettentür sein. Es wäre aber genau so möglich, dass es sich um eine weiße Wand handelt, auf die einige Streifen gemalt wurden. Es könnte aber auch eine schwarze Tür sein, die mit hellem Licht angestrahlt wird, so dass sie weiß erscheint. Es lassen sich auch noch unzählige andere Möglichkeiten denken, die zu dem gesehenen Eindruck des weißen Etwas hinter dem Schädel führen würden. Von diesen vielen Möglichkeiten, die zu einem Sinneseindruck führen können, halten wir nur sehr wenige für wahrscheinlich. Wenn wir ein stabiles Bild von einem Objekt haben, halten wir nur eine Möglichkeit für wahrscheinlich. Die Auswahl, welche der vielen Möglichkeiten die „richtige“ ist, treffen wir aufgrund unserer Vorerfahrungen. Jeder von uns benutzt immer wieder Türen. Dabei haben wir gelernt, wo Türen zu finden sind und wie sie aussehen. Das weiße Objekt hinter dem Schädel sieht verdächtig nach einer Tür aus. Also sehen wir eine Tür. Aus unseren Sinnesinformationen lässt sich aber weder ableiten, dass es eine Tür ist, noch lässt sich ableiten, um welche Farbe es sich handelt. (Ein und dieselbe Wellenlänge kann je nach Kontext als schwarz oder weiß wahrgenommen werden – jeder der schon einmal im Kino war, sollte sich mit dieser Aussage anfreunden können. Eine weiße Leinwand kann verdächtig schwarz aussehen.)
Wir brauchen also Zusatzinformationen, die uns bei der Interpretation der Sinneseindrücke helfen. Ich nenne diese Zusatzinformationen Vorurteile. Der Begriff „Vorurteil“ ist passend, weil wir diese Informationen schon haben, bevor wir ein Bild sehen. In diesem Zusammenhang ist Vorurteil bei mir durchaus positiv belegt, weil uns dieses Vorwissen dazu befähigt, uns in einer Welt zurechtzufinden, die alles andere als eindeutig ist. Aber das ist noch nicht alles. Die Erwartung eines Eindrucks bestimmt die Verarbeitungsgeschwindigkeit des folgenden Eindrucks. Wenn ich meinen Versuchspersonen Bilder zeige, deren Inhalt bekannt ist und erwartet wird, dann erkennen sie auch komplexe Szenen in 20 ms. Wenn sie dagegen keine Ahnung haben, was sie erwartet und das gezeigte nur unerwartet genug ist, dann kann es schon mal mehrere Sekunden dauern, bis sie etwas erkennen. In meiner eigenen Forschung (ich Forsche zu visuell-räumlicher Aufmerksamkeit) läuft alles darauf hinaus, dass Wahrnehmung darin besteht, eine Erwartung mit einem Sinneseindruck in Einklang zu bringen. Ich habe eine Theorie von meiner Umwelt und suche nach Messwerten (Sinneseindrücken), die diese Theorie bestätigen. Je zutreffender meine Erwartung ist, desto schneller erkenne ich.
Grundsätzlich sehe ich Wahrnehmung und Wissenschaft als sehr ähnlich an. Wir versuchen mit Wissenschaft, ein möglichst richtiges Bild von unserer Umgebung zu machen. Wir versuchen Vorhersagen zu machen, die zutreffend sind. So wie der Mensch seine Sinne hat, haben empirische Wissenschaftler Geräte, mit denen sie messen können. Analog zu den unendlich vielen Interpretationen, mit denen sich ein Sinneseindruck erklären lässt, können die Messungen eines Wissenschaftlers auch durch unendlich viele Möglichkeiten zustande gekommen sein. Eine Theorie bringt Ordnung in dieses Chaos. Mit einer Theorie behauptet man, dass die gemessenen Werte aufgrund von ganz bestimmten Ursachen zustande gekommen sind. Eine gute Theorie erklärt aber nicht nur vergangene Messungen, sondern auch zukünftige Messungen. Mit einer Theorie habe ich also ein Vorurteil, mit dem ich zukünftige Messungen interpretieren werde. Im Allgemeinen sind wir glücklich, wenn weitere Messungen von unserer Theorie erklärt werden. Trotzdem ist unsere Theorie nicht die einzige Möglichkeit, mit der sich unsere Daten erklären lassen. Es gibt prinzipiell noch unendlich viele andere Möglichkeiten der Interpretation. Genau dieses Festhalten an einer Theorie, so lange sie zutreffende Vorhersagen macht, sehe ich als Feature an. Obwohl wir wissen, dass es noch unendlich viele andere Interpretationen unserer Daten gibt, halten wir diese eine Interpretation für richtig. Und wir halten sie so lange für richtig, bis uns jemand Daten vorlegt, die unmöglich stimmen können, wenn unsere Theorie stimmt.
Auf den eingangs gezeigten Film bezogen bedeutet dies: wir glauben, dass die Handbewegung am Stab unter dem Schädel die Ursache für die Drehung des Schädels ist. Wir glauben das, weil es aufgrund unseres Wissens die wahrscheinlichste Interpretation dieses Vorgangs ist. Erst nachdem wir das Video aus einer anderen Perspektive gesehen haben, lassen wir von unserer alten Theorie (von unserem alten Vorurteil) ab und interpretieren die Daten neu (und komplizierter).

 Florian Freistetter· 27.09.10 · 13:47 Uhr

@Hein: "Florian schreibt, dass unsere Sinnesorgane recht cool aber leider nicht perfekt sind. Hinter dieser Aussage sehe ich die Annahme, dass wir mit besseren Sinnesorganen weniger optischen Täuschungen unterliegen würden."

Dann siehst du wohl falsch. Was ich gesagt habe, steht da: Unsere Sinnensorgane sind nicht perfekt. Daraus kann man nicht wirklich schließen, dass "perfekte" Sinnesorgane 1) möglich sind und 2) alle Probleme lösen. Das stimmt nicht - und ich habs deswegen auch nicht angedeutet. Mir ist schon klar, wie das Wechselspiel zwischen Sinneseindrücken und Gehirn funktioniert; wie wir uns ein Modell der Wirklichkeit basteln das jederzeit abgeändert werden kann, usw.

 Hein· 27.09.10 · 14:13 Uhr

@ Florian
ok, da habe ich Dich falsch verstanden. Sorry für das Unterschieben einer falschen Meinung.

 Bullet· 27.09.10 · 14:54 Uhr

Hein: es gibt einen prinzipiellen Unterschied zwischen Meßgeräten und den menschlichen Sinnen: Meßgeräte arbeiten quantitativ, Sinne nur qualitativ. Diese Unterscheidung allein ist dramatisch, und deshalb kann dieser Satz und der Rest des darauf folgenden Absatzes getrost in die Tonne:

Grundsätzlich sehe ich Wahrnehmung und Wissenschaft als sehr ähnlich an.

Wenn dem so wäre, wäre die Menschheitsgeschichte um einiges anders velaufen.

 Hein· 27.09.10 · 15:44 Uhr

Bullet: ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe. Was meinst Du mit der Behauptung, dass Sinne nur qualitativ arbeiten? Bedeutet dies, dass ich einen starken Kaffeegeruch nicht von einem schwachen Kaffeegeruch unterscheiden kann? Immerhin haben ja beide die gleiche Qualität - sie riechen nach Kaffee. Oder siehst Du starken Kaffegeruch als etwas qualitativ anderes an als schwachen Kaffeegeruch?

 Bullet· 27.09.10 · 16:41 Uhr

Aha. Dir sind diese Begriffe also fremd. Erstaunlich, hatte ich doch angenommen, daß jemand, der forscht, diese grundsätzlichen dinge weiß. Aber gut. Ich gebe ein Beispiel.

Qualitative Analyse: in diesem Becher ist Wasser. Viel Wasser. Und Zucker. Und es prickelt. Könnte Kohlendioxid sein.

Quantitative Analyse:
Becher, Fassungsvermögen 523 ml. Inhalt: Wasser, 498 ml.
Gelöste Stoffe: Glukose (24g), Fructose (38g), Ascorbinsäure (0,8g), Kohlendioxid (0,004g).

Klar soweit? Qualitativ kann ich nur aussagen, ob eine Wahrnehmung da ist oder nicht, und wenn da, dann nur in Kategorien wie kaum/wenig/joah/viel/überwältigend.
Quantitative Aussagen messen Mengen von was-auch-immer. Sie enthalten also immer Zahlen. Meßgeräte können nichts anderes als in Zahlen darstellbare Werte erfassen.

 Hein· 27.09.10 · 17:03 Uhr

Ok, Du machst quantitativ daran fest, dass Du eine genaue Zahl nennen kannst. Ich kann Dir auch eine genaue Zahl nennen, wenn ich schätze, wie viel Wasser in einem Becher ist. Wird meine Schätzung dadurch zu einer quantitativen Messung?

 Bullet· 27.09.10 · 17:44 Uhr

schätzen ist nicht messen. Schätzen ist eine Zahl in den Raum werfen, die du für sinnvoll hältst. Schätzen ist bereits dem Wortsinn nach nicht quantitativ.

 Jörg· 27.09.10 · 17:55 Uhr

schätzen ist nicht messen. Schätzen ist eine Zahl in den Raum werfen, die du für sinnvoll hältst. Schätzen ist bereits dem Wortsinn nach nicht quantitativ.

Nein, das stimmt nicht. Schätzen ist quantifizieren unter Berücksichtigung der Unsicherheit. Das kann eine Wahrscheinlichkeitsverteilung sein oder etwas wie ein Maximum-Likelihood-Estimator (Schätzer!)

 Bullet· 27.09.10 · 18:08 Uhr

Ähm... was? Kannst du dafür eine Quelle angeben? Im landläufigen Sinne ist "schätzen" gerade mal so etwas wie "einen einigermaßen eingegrenzten Wertebereich für wahrscheinlich halten". Wenn es eine physikalisch exaktere Definition gibt, dann ziehe ich das Argument natürlich zurück, aber das hätt ich dann schon gern selber gelesen. Nicht daß ich mich hier noch der Koryphäenhörigkeit schuldig mache.

 klabauter05· 27.09.10 · 18:16 Uhr

Wikipedia bietet folgendes:
Unter Schätzung versteht man die genäherte Bestimmung von Zahlenwerten, Größen oder Parametern durch Augenschein, Erfahrung oder statistisch-mathematische Methoden.

Als Schätzung gilt eine genäherte Ermittlung (Approximation) von Zahlenwerten, Parametern oder Resultaten aufgrund gegebener Werte. Ihre Genauigkeit wird bei Messwerten aus deren Streuung berechnet bzw. anhand der verfügbaren Ressourcen oder Bedingungen gewählt – wonach sich dann Schätz-Methode und Aufwand richten.

 Hein· 27.09.10 · 18:16 Uhr

Doch, Schätzen und Messen sind sehr ähnlich. Der Messwert ist immer eine Interpretation eines Sensors. Ob der Sensor eine Photozelle in einer Kamera ist oder ob er ein Stäbchen im Auge ist, ist hier irrelevant. Der Rückgabewert eines Rezeptors wird mit einem Korrespondierenden Wert in der Welt assoziiert. Der Messwert ist aber von der Umwelt zu unterscheiden. Er ist eine Interpretation der Umwelt.

Aber vielleicht willst Du auch auf etwas ganz anderes hinaus. Geht es Dir eher um den Anspruch an Genauigkeit, den Du mit einer Messung verbindest?

 Jörg· 27.09.10 · 18:16 Uhr

Naja, "physikalisch" nicht, aber 0815-Statistik: http://de.wikipedia.org/wiki/Statistisches_Sch%C3%A4tzverfahren

 inga· 27.09.10 · 18:35 Uhr

@Bullet: Auch jede Messung ist nichts anderes als eine Schätzung, denn es gibt immer Messungenauigkeiten. Sinneseindrücke sind natürlich auch Messungen, allerdings mit größeren Fehlern behaftete als z.B. das Temperaturmessen mittels Thermometer. Man kann sagen: Mein rechter Zeigefinger ist ein ungenaueres Messinstrument als ein handelsübliches Fieberthermometer, wenn es um die Bestimmung von Temperatur geht, aber er ist eben auch ein Messinstrument. Vermutlich "misst" mein Finger auch etwas anderes als Dein Finger.
Unsere Sinnesorgane sind an sicht keine schlechten Messinstrumente, erst unsere Interpretation durch das Gehirn macht sie dazu. Und je besser unsere Konzepte (Hein nennt sie "Vorurteile") von der uns umgebenden Welt sind, umso effizienter funktioniert unsere Wahrnehmung, was in der Regel cool ist, allerdings zum Preis von möglichen Täuschungen. Die wissenschaftliche Methode ist tatsächlich ähnlich wie unser Gehirn an Abstraktion interessiert. Im Gegensatz zu unserer Sinneswahrnehmung können wir diese Abstrahierungen allerdings in einem höheren und meist befriedigenden Maß steuern.

 Bullet· 27.09.10 · 18:55 Uhr

Es gibt noch andere Probleme mit unseren körpereigenen Sensoren: die Tagesform.
@hein:

Der Messwert ist immer eine Interpretation eines Sensors.

@inga:

Auch jede Messung ist nichts anderes als eine Schätzung, denn es gibt immer Messungenauigkeiten.

Nein. Der Sensor liefert Rohdaten. DAS ist der Meßwert. Erst danach kommt eine wie auch immer geartete Verarbeitung, die eine Interpretation erlaubt (und dann die Ungenauigkeit herausfiltert! - Das ist etwas völlig anderes!). Und es ist die Wiederholbarkeit einer Messung eben unabhängig von "Tagesform", die jedes Billo-Gerät besser hinbekommt als unsere Sensorik. Es ist beispielsweise für unsere Wahrnehmung völlig uninteressant, ob wir die Außentemperatur bis aufs Milligrad bestimmen könnten - diese Genauigkeit ist mit den in unseren Körpern eingesetzen Sensoren auch nicht erreichbar. Aber keiner unserer Körpersensoren liefert absolute Werte. Oder? Any Gegenbeispiele?

 inga· 27.09.10 · 19:05 Uhr

@Bullet: Was Du schilderst sind die wissenschaftlichen Anforderungen an ein Messinstrument (Validität: es wird das gemessen, was gemessen werden soll; und Reliabilität: es wird unter denselben Bedingungen immer dasselbe gemessen). Deshalb ist aber mein Finger immer noch ein Messinstrument (ein valides, da es Temperatur messen kann, jedoch kein reliables, da es nicht immer zum gleichen Ergebnis kommt (bei Fieber z.B. anderes misst als ohne)). "Absolute" Werte liefert mein Thermometer übrigens auch nicht, denn die zugrundeliegende Skala ist eine Definitionsfrage, also eine Vereinbarung. Aber wir wollen ja nicht spitzfindig werden ;-)

 inga· 27.09.10 · 19:43 Uhr

@Bullet: Noch etwas zum Thema "absolute Werte". Wie schon angedeutet liefern die wenigsten Messungen absolute Werte, auch wenn das schön wäre, denn mit denen kann man die meisten Berechnungen durchführen. Nach Deiner Definition ist aber bereits eine Messung auf Intervallskalenniveau (z.B. die Messung der Temperatur in Grad Celsius) keine echte Messung mehr, und da wird es dann schon extrem schwierig für die Wissenschaftler... Sozialwissenschaftler (aber nicht nur die) müssen sich sogar schon mit kategorialen Variablen (also die verpönten "qualitativen" Variablen, die man Deiner Meinung nach offenbar gar nicht messen kann, z.B. "Augenfarbe", die ich wunderbar mit meinen bloßen Augen messen kann) herumärgern. Zurück zu meinem Finger: Der schafft sogar ein ordinales Skalenniveau und kann zwischen "eisig", "kühl", "warm", "heiß" und "autsch!" unterscheiden.

 Bullet· 27.09.10 · 20:00 Uhr

@Inga:

Deshalb ist aber mein Finger immer noch ein Messinstrument (ein valides, da es Temperatur messen kann...)

Das genau ist ja der Knackpunkt: kann er das? Er liefert dir "Wärmegefühl" oder "Kältegefühl", aber das ist keine Temperatur. Bei extremen Empfindungen kann dein Finger nicht einmal mehr zwischen "heiß" und "kalt" unterscheiden.

die verpönten "qualitativen" Variablen, die man Deiner Meinung nach offenbar gar nicht messen kann, z.B. "Augenfarbe", die ich wunderbar mit meinen bloßen Augen messen kann

Entschuldige, aber was ist DAS denn? Man kann Wellenlängen messen, aber Farben schon nicht mehr. Und "Augenfarben" sind schon mal gar keine Meßergebnisse.

 Hein· 27.09.10 · 20:37 Uhr

Bullet: in einem Finger spielen sich Prozesse ab, die analog zu den Prozessen sind, die sich ein einem künstlich hergestellten Temperaturmessgerät abspielen. Wie für jedes andere Messgerät gibt es Spezifikationen, unter welchen Rahmenbedingungen sinnvoll zu interpretierende Messergebnisse zustande kommen. Hier gibt es schon einmal keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Mensch und Maschine.
Ein künstlich hergestelltes Messgerät liefert Dir übrigens auch keine Temperatur zurück. Temperatur wird aus der Messung erst, nach einer Interpretation des Sensorzustands.

 S.S.T.· 27.09.10 · 21:33 Uhr

@Inga, @Bulletm, @u.a.m.

Ich habe den Eindruck, dass Ihr lediglich ein wenig an einander vorbeiredet. Ich glaube, dass es @Bullet im wesentlichen um subjektives Empfinden, was auch eine Art von Messung sein kann, und Dir um eine sehr viel genauere Definition von naturwissenschaftlichen Messungen geht (die Geisteswissenschaften sind da m.E. ein Kapitel für sich). Und jetzt haut mich beide.

@Huber

Bullet: in einem Finger spielen sich Prozesse ab, die analog zu den Prozessen sind, die sich ein einem künstlich hergestellten Temperaturmessgerät abspielen. Wie für jedes andere Messgerät gibt es Spezifikationen, unter welchen Rahmenbedingungen sinnvoll zu interpretierende Messergebnisse zustande kommen. Hier gibt es schon einmal keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Mensch und Maschine.

Aber ja doch, oder steigt in Deinem Hirn eine Quecksilbersäule, falls Dein Daumen mal wieder in eine heiße Suppe kommt? Ansonsten bestehen z.T. gewaltige qualitative und quantitative Unterschiede: Selbst eine Billiguhr misst die Zeit besser, als Dein Zeitgefühl in Hochform. Kein Hochleistungs-GC kann z.Zt. eine Hundenase (u.v.a.m.) schlagen. Gilt sicherlich auch für Menschen: Warum schmeckt der '98 nicht besonders, aber der vom folgenden Jahr ganz besonders gut? Apparate können dabei helfen, liefern aber nur selten belastbares. Anderseits können diese Maschinen sehr sehr genau die tatsächliche Zusammensetzung nachweisen.l

Jede Messung beinhaltet einen Fehler. Bei der Bio-Temp.-Messung wird gerne auf die gefühlte (!!) Temp. verwiesen. Z.B.: -5 Grad, aber wegen Wind aus Nordwest fühlt man -15 Grad.

 inga· 27.09.10 · 23:17 Uhr

@Bullet: "Das genau ist ja der Knackpunkt: kann er das? Er liefert dir "Wärmegefühl" oder "Kältegefühl", aber das ist keine Temperatur. "
Also: Ja, mein Finger _kann_ Temperaturen messen (ab welcher Genauigkeit sprichst Du denn von "Messung"? Ab 1Grad C? Oder reicht einge Empfindlichkeit von 10-Grad-Schritten? Wie gesagt, für eine Messung auf Ordinalskalenniveau reicht der Finger aus). Mein Finger kann dagegen nicht z.B. Helligkeit messen oder Lautstärke. Für diese Messgrößen ist er somit kein valides Messinstrument. Dass er dagegen auch bei Temperatur nicht reliabel ist, habe ich oben ja schon geschrieben. Dennoch ist es nach der herkömmlichen Definition eine Messung, wenn ich meinen Finger in den Kaffee halte und sage: Der ist heiß. Offenbar nicht nach Deiner, das ist o.k., denn Definitionen sind ja bekanntlich Tautologien und immer wahr. Aber es ist halt schon hilfreich, eine einigermaßen verbreitete zu verwenden.

 inga· 27.09.10 · 23:33 Uhr

@S.S.T.: Nö keine Prügel. Nur der dezente Hinweis, dass ich von Sozialwissenschaften schrieb, nicht von Geisteswissenschaften ;-)
Ich bin mir nicht ganz klar darüber, wen Du letztendlich meintest mit dem eher subjektiven Empfinden, was auch eine Messung sein könne, aber ich vermute, damit meintest Du mich (auch wenn der Satz an Bullet adressiert ist). Das stimmt nicht, ich verwende die in den Sozialwissenschaften übliche Definition. Diese unterscheidet sich prinzipiell nicht von der in den Naturwissenschaften verwendeten.

 Joe Dramiga· 28.09.10 · 15:11 Uhr

Was wir zu sehen meinen, ist eine Vorstellung unseres Gehirns. Das Auge liefert keine fertigen Bilder, sondern nur eine Sammlung von bunten Punkten im Rahmen der Grenzen, die Optik und Netzhaut setzen. Erst unser Gehirn formt daraus ein Bild. Dieses Bild muss nicht unbedingt der Realität entsprechen, denn unser Gehirn ergänzt dieses Bild durch gespeichertes Wissen. Das ist besonders bei visuellen Halluzinationen der Fall, wo man etwas sieht was gar nicht da ist. Es kommt beim Sehen zu einem Zusammenwirken von bottom-up Prozessen, das sind solche, die von visuellen Reizen ausgehen, und von top-down Prozessen, das sind solche die auf Vorwissen basieren. Manchmal brauchen wir nicht einmal die Augen um etwas zu sehen. Wenn wir die Augen im Schlaf geschlossen haben und träumen sehen wir auch etwas und wissen nicht einmal dass es nicht real ist bis wir aufwachen.

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/die-sankore-schriften/psychologie/2010-05-24/du-kannst-deinen-augen-nicht-trauen

 Ender· 28.09.10 · 17:29 Uhr

@{Topic}: Ich finde Zauberer toll.

Zauberer sind ehrliche Betrüger. Sie versprechen, einen zu täuschen. Und genau das tun sie auch.

Da kann man immer schön staunen (wie leicht man sich hinters Licht führen lässt).

@{Temperaturmessung}: Wenn ich mich recht entsinne, spürt man keine Temperatur sondern Wärme, oder?