cydonia· 20.09.10 · 11:39 Uhr

Vielen Dank für die Ausführungen!
Ich muss bei dem Thema stets an meinen Religionslehrer denken, der immer wieder betonte, es gebe keine Exoplaneten, denn man habe noch keine gefunden. Tolle Argumentation, und in anderen Zusammenhängen immer noch beliebt.

 Bullet· 20.09.10 · 11:44 Uhr

UFOs beispielsweise? *g*

 cydonia· 20.09.10 · 11:51 Uhr

Na ja, ein bisschen subversiv solls ja schon manchmal sein, nicht?
Allerdimgs ist das ja die Stärke der wahrhaft Neugierigen. Sie schließen grundsätzlich nichts aus, wissen aber auch, wie wichtig es ist, nicht jeden Schwachsinn für bare Münze zu nehmen.

 CCS· 20.09.10 · 12:18 Uhr

Für wen soll der Planet denn habitabel sein? Für Menschen? Oder wasserbasiertes Leben mit Kohlenstoffrückgrat im Allgemeinen? Ich nehme an, dass es im Idealfall in diesem Index dafür Grenzen gibt. Gibt es sowas?
Hm, ein paar viele Fragezeichen.

 Florian Freistetter· 20.09.10 · 13:55 Uhr

@CCS: Solange niemand weiß, wie genau "anderes" Leben funktioniert macht es wenig Sinn, danach zu suchen. Also beschränkt man sich auf das Leben, das wir kennen: das auf der Erde. Darauf bezieht sich auch "habitabel".

 Andylee· 20.09.10 · 17:59 Uhr

Und ich hab den zeugen jehovas vor 2 tagen noch gesagt, wir wären noch ein ganzes Stück vom Entdecken eines solchen Planeten entfernt... grrr!

also ein erdähnlicher habitabler Planet.... das hieße, wir könnten ein weltenschiff bauen, leute dorthin schicken und hätten sogar eine chance, dass die überleben? cool, ich melde mich freiwillig!

 Monod· 20.09.10 · 18:45 Uhr

Wenn "habitabel" darauf reduziert wird, dass sich ein etwa erdgroßer Planet in der habitablen Zone eines Sterns befindet, dann kann das u.U. überhaupt nicht habitabel für Lebewesen sein. Nicht berücksichtigt wird, dass Atmosphärenzusammensetzung, Wassergehalt und Wolkenbedeckung auf die Temperatur auf der Oberfläche mitunter einen erheblich größeren Einfluss haben als die reine Sternstrahlung. In der Regel wird es so sein, dass entweder zuviel Wasser vorhanden ist, so dass ein mehrere Dutzend oder Hundert Kilometer tiefer Ozean die Oberfläche bildet (schlecht für die zur Lebensentstehung nötige Eindickung der "Ursuppe"!) - oder es ist zu wenig Wasser vorhanden, so dass CO2 nicht gebunden wird, mit der Folge eines ausufernden Treibhauseffekts. Die "zweite Erde" wird dann zu einer "zweiten Venus".

 Florian Freistetter· 20.09.10 · 18:51 Uhr

@Monod: "Nicht berücksichtigt wird (...)"

Ja, ich hab ja im Text eh gesagt, dass die Autoren einiges vernachlässigen (und das auch wissen und in ihrem Artikel schreiben).

 Engywuck· 20.09.10 · 19:34 Uhr

wobei das "erdähnlich" sich bei dieser grafik wohl zuerst nur auf die Masse bezieht. Das Problem ist dann noch, die anderen Parameter (Abstand zum Stern, halbwegs kreisförmige Umlaufbahn, Sonne der richtigen Spektralklasse) zu finden....

 Florian Freistetter· 20.09.10 · 19:39 Uhr

@engywuck: Richtig - in der Grafik im Artikel gehts nur um die Masse. In der Arbeit von Arbesman und Laughlin wird aber auch die Temperatur und die Bahn berücksichtigt (und in der Temperatur steckt ja dann sowieso der Abstand zum Stern und der Spektraltyp mit drin).

 deepsouth· 20.09.10 · 20:09 Uhr

Klingt nach Pionier- und Entdeckergeist.
Und das im 21.Jahrhundert. *cool*
Wobei ich es unerheblich finde, ob die erste extrasolare Erde, die gefunden wird, nun wirklich bewohnbar ist oder nicht.
Weitere werden folgen, und geplante oder sich im Bau befindende Sateliten und Teleskope werden uns in den kommenden Jahren förmlich zuschütten mit neuen Planeten.
Fantastisch!

 Monod· 20.09.10 · 21:11 Uhr

@ Florian:

"habitabel" in Bezug auf den Abstand zu einem Stern gilt in der Regel für den Temperaturbereich, innerhalb dessen Wasser in flüssiger Form vorkommen kann, weil Leben an das Vorhandensein von Wasser gebunden ist. Mehr ist es zunächst nicht. Ob auf einem Planeten in der habitablen Zone dann auch wirklich eine Biosphäre vorhanden ist, lässt sich nur über eine spektroskopische Untersuchung der Atmosphäre herausfinden. Liegt ein chemischer Nichtgleichgewichtszustand vor, ist das ein Indiz für Leben (Auf der Erde sind Sauerstoff und Methan zugleich vorhanden, ebenso Ozon, so dass der Gleichgewichtszustand, also Wasser und CO2 nicht gegeben ist. Also muss es noch andere Prozesse geben, die ständig Sauerstoff und Methan nachliefern, wobei Sauerstoff offenbar so reichlich in freier Form vorhanden ist, dass es zu Ozon reagiert.) Insofern ist die Vorhersage, dass im Mai 2011 der erste "habitable" Planet entdeckt wird, verfehlt, weil nicht der Planet habitabel ist (mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit), sondern der Planet sich lediglich in der habitablen Zone befindet. Der Zeitpunkt der Entdeckung eines habitablen Planeten (also für Lebewesen bewohnbar) lässt sich leider nicht vorhersagen, da die Bedingungen für Bewohnbarkeit weitaus enger einzugrenzen sind als der Temperaturbereich flüssigen Wassers schlechthin. Dennoch lohnt sich die Suche danach allemal.

 Florian Freistetter· 20.09.10 · 21:49 Uhr

@Monod: Du, ich arbeite seit Jahren auf dem Gebiet der (habitablen) Exoplanten. Also danke für die Erklärung zu Habitabilität, wäre aber nicht nötig gewesen. Wie die habitable Zone definiert ist weiß ich auch und ebenso das "habitabel" nicht "ist bewohnt" bedeutet. Aber es geht ja auch nicht um die Existenz von außerirdischen Leben. Es geht um einen Planet mit der Masse der Erde der sich in der habitablen Zone um seinen Stern befindet. Um nicht mehr.

"Insofern ist die Vorhersage, dass im Mai 2011 der erste "habitable" Planet entdeckt wird, verfehlt, weil nicht der Planet habitabel ist (mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit), sondern der Planet sich lediglich in der habitablen Zone befindet."

Und insofern ist die Vorhersage völlig ok weil es genau um das ging. Wenn du unbedingt "habitabler Planet" und "Planet in der habitablen Zone" trennen willst; ok. Aber das was hier vorhergesagt wurde ist ein Planet in der habitablen Zone.

 Monod· 21.09.10 · 14:53 Uhr

@ Florian:

"Aber das was hier vorhergesagt wurde ist ein Planet in der habitablen Zone."

Ja, aber der Blogtitel heißt: "Mai 2011: Der erste habitable extrasolare Planet wird entdeckt" und da entsteht bei dem einen oder anderen schon Verwirrung, wenn man begrifflich nicht sauber trennt. Und wie einige Kommentare vermuten lassen, ist diese Verwirrung bereits eingetreten. Dass wir beide wissen, was gemeint ist, ist zwar gut und schön, aber einige andere Mitleser wissen es eben nicht. Darum habe ich das noch einmal genau dargestellt.

 Alexander· 21.09.10 · 15:39 Uhr

Und wie sinnvoll diese "Haarspalterei" von Monod ist, beweist uns wieder einmal die "Wissenschafts"-Redaktion von SPON, die titelt nämlich "Endeckung zweiter Erde für 2011 vorausgesagt"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,718620,00.html

 Bullet· 21.09.10 · 15:41 Uhr

Komisch: ich übersetze übrigens "habitabler Planet" mit "Steinplanet in der habitablen Zone". Ob die Umweltbedingungen für uns okay sind, mag noch dahingestellt sein. Wenigstens hat er eine Oberfläche. Und so wie ich das sehe, haben alle anderen Kommentatoren das auch verstanden.

 Florian Freistetter· 21.09.10 · 15:50 Uhr

@Alexander, Monod: Es kommt halt darauf an, wie man "habitabel" definiert. Im Rahmen der Arbeit über die ich berichte bedeutete "habitabel" dass ein Planet eine passende Temperatur für flüssiges Wasser hat und eine Masse die der der Erde entspricht. Das das natürlich nur eine eingeschränkte Sicht ist und die Realität komplexer haben sowohl die Autoren in ihrer Arbeit als auch ich in meinem Artikel darüber erwähnt. Ich versteh jetzt die Aufregung nicht ganz...

Wer unter "habitabler Exoplanet" gleich "Planet voller Aliens" versteht der ist dann hoffentlich so enthusiastisch, dass er den Artikel extra genau liest - und dann merkt er ja eh, das dem nicht so ist. Ansonsten merke ich mir "habitabel" für die Zukunft als mißverständlichen Fachbegriff vor und werde ihn sparsam verwenden...

 Bullet· 21.09.10 · 15:54 Uhr

@Alexander:
Jetzt sag nur, dir wären die Gänsefüßchen bei "Wissenschafts"-Redaktion von SPON nur so rausgerutscht. :) Die haben eben peinlicherweise keine Ahnung, aber ich würd es auch ablehnen, Kindergartensprech zu verwenden, damit der SPIEGEL noch versteht, was gemeint ist.
Traurig, aber offensichtlich nicht falsch.

 Alexander· 21.09.10 · 16:11 Uhr

@ Florian, dass die Autoren genau definieren, was sie unter habitablem Planet verstehen, ist das eine; auch dass du weißt, was gemeint ist, ist mir klar. Aber viele andere Leser wissen es nicht, sondern übersetzen "habitabel" enger als "bewohnbar" und nicht als "in der habitablen Zone". Ich denke in einem Science-Blog ist es auch ok, wenn die Artikel der Autoren noch etwas "reviewed" werden. Manche Blogs hier haben das sogar sehr nötig, bei dir kommt das eh nur in sehr geringem Umfang vor und heute hat es halt deine etwas zu verkürzende Überschrift erwischt. ;-)

@ bullet: Zur Ehrenrettung von SPON muß ich sagen, den Gedankensprung von "bewohnbar" zu "bewohnt" machen sie dann doch nicht.

 Bullet· 21.09.10 · 16:22 Uhr

@Alexander:
jo, das verkneifen sie sich. Glücklicherweise. Aber wenn mir meine Arbeitskollegen morgens Zettel auf den Tisch legen mit "gugg mal SPON-"Wissenschaft" ", dann wird mir regelmäßig grün vor den Augen. Gerade der Planetenquark scheint eine unüberwindliche Hürde zu sein. Das fängt schon bei den Namen an, die sie nicht richtig wiedergeben können. vielleicht sollte Florian sie mal einladen, hier mitzulesen? ^^

 Troodon· 21.09.10 · 17:50 Uhr

Hat man nicht schon Planeten in der habitablen Zone gefunden? Das sind zwar warscheinlich Gasriesen, aber könnten die nicht Monde haben? Ich glaube wenn ein Mond in der größe des Mars könnt schon ausreichen um dann Leben herforzubringen. Um Jupiter kreisen ja auch große Monde, die Wasser haben (Europa).

 Alexander· 21.09.10 · 17:57 Uhr

Für die Qualität von SPON spricht auch der Tippfehler in der Überschrift: "Endteckung" .

Und dann ist da noch der zweite astronomische Artikel von heute, auch recht verhunzt. Eigentlich ein interessantes Thema (deswegen schau ich ja auch regelmäßig bei SPON vorbei). nämlich die Mikrowellenkarte des Mondes, die die chinesische Sonde Chang'e-1 erstellt hat:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,718606,00.html
Der Schlusssatz des Artikels würde auch PM zur Ehre gereichen:
Eine Beobachtung auf der Nacht-Karte jedoch lässt Astronomen rätseln: Die Mondoberfläche ist nachts mit kalten Arealen gesprenkelt, die sich bei Mondfinsternis in heiße Flecken verwandeln."
Tja was heißt das nun, Vulkanismus auf dem Mond,geheimnisvolle Energiequellen, Alien-Kraftwerke, und das ganze nur bei einer Mondfinsternis? Sehr mysteriös und rätselhaft!
Ein kurzer Blick ins Abstract der Original-Arbeit gibt die simple Antwort:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2010E%26PSL.295..287C
Der Titel lautet: Lunar regolith thermal behavior ... und am Ende steht der Satz:
... in the low frequency maps the appearance of cold spots which correspond with the hot spots observed in the infrared during lunar eclipses.

Also von wegen "bei Mondfinsternis in heiße Flecken verwandeln". Es geht darum, dass an manchen Stellen das Mondgestein im niederfrequenten Microwellenbereich kalt erscheint, und diese Stellen in Infarotaufnahmen während einer Mondfinsternis heiß erscheinen. Also eine Frage für Geologen, oder genauer: Lunologen, und wieder nix für die EvDäniken-Fraktion. Aber was bringt einen Redakteur bei SPON dann dazu, so einen dämlichen Satz zu formulieren??

 ZielWasserVermeider· 21.09.10 · 20:39 Uhr

Wenn man nun einen (Fels)Planeten entecken würde, der sich in einer für uns angenehmen Zone befindet, sollte man nicht damit anfangen sich über Terraforming Gedanken zu machen?

Gruß
Oli

 Monod· 21.09.10 · 21:26 Uhr

@ ZWV:

Warum? Meinst Du, man reist irgendwann mal dorthin? Falls es irgendwann einmal interstellare Reisen geben wird, werden sich die Reisenden - vorausgesetzt, es handelt sich um Menschen und nicht um intelligente Roboter - so sehr an die Bedingungen in ihrem Gefährt angepasst haben, dass sie schön blöd wären, einige Jahrtausende (oder noch länger) in ihren Habitaten abzuwarten, bis der Planet habitabel (im engeren Wortsinn!) genug ist, um darauf zu siedeln. Billiger und effizienter hinsichtlich Lebensraum wäre der Bau weiterer Habitate im Orbit des dortigen Sterns, wobei dort allfällig vorhandene Asteroiden verbaut würden. Zumal man von einem Planeten schlecht wieder wegkommt, falls es nötig sein sollte, die Siedler zu evakuieren. Ein im Orbit befindliches Habitat lässt sich zugleich als Raumschiff verwenden. Terraforming als Option zur Erschließung von Siedlungsraum halte ich für sehr unwahrscheinlich.

 ZielWasserVermeider· 21.09.10 · 21:48 Uhr

@Monod

"Warum? Meinst Du, man reist irgendwann mal dorthin?"

Ja... allerdings denke ich da eher an tiefgefrorene Eizellen und Spermien bzw. Embryonen, die erst kurz vor de Ankunft mit entsprechender Technik, betreut von Androiden zum Leben kommen und aufgezogen werden.

Man muss da wohl über lange Zeiträume nachdenken.(Jahrtausende... oder mehr)
Ich denke es werden wohl erst Roboter/KI-Raumschiffe in ein solches System geschickt, die mit dem Terraforming anfangen könnten, wenn die Bedingungen gut genug sind.
Üben könnten wir ja hier erstmal mit dem Mars.

Gruß
Oli
Oli

 Monod· 21.09.10 · 22:07 Uhr

@ Florian:

Auch wenn es wie Haarspalterei erscheint - ein habitabler Planet ist nicht das gleiche wie ein Planet mit Erdmasse in der habitablen Zone. Im von Dir kommentierten Artikel ging es um Letzteres. Das geht aus Deinem Artikel auch hervor. Aber Formulierungen wie diese:

"So wie es aussieht wird es nicht mehr lange dauern bis eine zweite Erde gefunden ist."

oder diese:

"Und wenn man den erstmal hat, wird es wohl auch nicht mehr lange dauern, bis man einen habitablen erdähnlichen Planeten gefunden hat."

legen nahe, dass "habitabel" im Sinne von "bewohnbar für Lebewesen" gemeint ist und nicht, wie zuvor erläutert, ausschließlich auf Masse und Position des Planeten bezogen gilt. Die Nachfrage von @ CCS hast Du ebenfalls so beantwortet, dass man zum Schluss kommen muss, es ginge um die Bewohnbarkeit für Lebewesen:

"Solange niemand weiß, wie genau "anderes" Leben funktioniert macht es wenig Sinn, danach zu suchen. Also beschränkt man sich auf das Leben, das wir kennen: das auf der Erde. Darauf bezieht sich auch "habitabel"."

Das meinte ich, als ich schrieb, dass es bereits Verwirrung gegeben hat, weil die Bedeutung von "habitabel" nicht klar genug herausgearbeitet wurde bzw. verschiedene Bedeutungen miteinander vermengt wurden. Folgende Definition ist jedoch wieder ungenau:

"Im Rahmen der Arbeit über die ich berichte bedeutete "habitabel" dass ein Planet eine passende Temperatur für flüssiges Wasser hat und eine Masse die der der Erde entspricht."

Die Position des Planeten in der habitablen Zone ergibt nicht zugleich, dass sich auch dessen Oberflächentemperatur im habitablen Bereich befindet - siehe das Beispiel Venus! Ein solcher Planet würde zwar den Habilitätsindex mit dem Wert 1 erfüllen, wäre aber aufgrund des ausufernden Treibhauseffekts nicht habitabel im Sinne einer Bewohnbarkeit für Lebewesen. Um festzustellen, ob ein Planet, der sich in der habitablen Zone befindet, auch tatsächlich habitabel ist - also Oberflächentemperaturen aufweist, die flüssiges Wasser auf der Planetenoberfläche erlauben - müsste man in der Lage sein, die Oberflächentemperatur zu bestimmen. Da diese von der Atmosphärendichte und -zusammensetzung abhängig ist, dürfte es schwer sein, hier zu hinreichend genauen Näherungswerten zu gelangen. Allein aus der Position des Planeten in der habitablen Zone ist die Oberflächentemperatur nicht ableitbar. Hierzu bedarf es weiterer Daten, die aber - so verstehe ich den Artikel - bewusst außen vor gelassen werden, um den Begriff "Habitabilität" inhaltlich einzugrenzen. Daher vermute ich, dass man im Mai nächsten Jahres zwar durchaus einen Planeten mit Erdmasse in der habitablen Zone auffinden könnte, aber nicht entscheiden kann, ob er auch habitabel ist.

 Florian Freistetter· 21.09.10 · 22:16 Uhr

@Monod: Danke, wir habens jetzt kapiert. Du musst dich jetzt nicht auch noch ein drittes Mal aufregen. Übrigens ist es durchaus möglich das ein Planet in der habitablen Zone mit einer Erdmasse auch bewohnbar ist - auch wenn diese Bedingungen nicht hinreichend sind (wollt ich nur mal anmerken - weil du ja immer so tust als hätte Bewohnbarkeit hier absolut gar nix mit dem Thema zu tun).

 H.M.Voynich· 22.09.10 · 01:31 Uhr

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber haben die da nicht willkürlich eine Gerade in das Diagramm gezeichnet, wo eine Hyperbel mindestens ebenso plausibel wäre?

 H.M.Voynich· 22.09.10 · 01:38 Uhr

(Wenn man die Gerade verlängert, entdecken meine Enkel melonengroße Planeten.)

 Monod· 22.09.10 · 08:12 Uhr

@ Florian:

Schön, dass es jetzt alle kapiert haben :) Allerdings:

"Übrigens ist es durchaus möglich das ein Planet in der habitablen Zone mit einer Erdmasse auch bewohnbar ist."

Hatte ich irgendwo das Gegenteil behauptet?

 Bullet· 22.09.10 · 08:35 Uhr

Könntest du dann bitte mal langsam aufhören zu nerven? Wer den Artikel gelesen hat, hat auch das hier gelesen:

Natürlich ist es nicht einfach genau zu sagen welche Eigenschaften ein Planet haben muss, um habitable zu sein. Da spielen jede Menge Faktoren eine Rolle. Manche davon lassen sich relativ leicht bestimmen und beobachten - zum Beispiel die Masse. Von manchen lässt sich eine halbwegs gute Annäherung bestimmen; wie zum Beispiel bei der Oberflächentemperatur. Und manche Faktoren - wie z.B. das Vorhandensein von Plattentektonik - sind der Beobachtung mehr oder wenig unzugänglich. Arbesman und Laughlin gehen daher erstmal von einem relativ simplen Modell der Habitabilität aus das nur von der Masse und der Temperatur des Planeten abhängt. Aus diesen beiden Werten berechnen sie eine Zahl zwischen 0 und 1 wobei ein erdähnlicher, habitabler Planet den Wert 1 hätte. Diesen Habitabilitätsindex haben sie dann für alle bekannten Exoplaneten bestimmt.

(Kleiner Tip: das fett gedruckte ist hier in diesem speziellen Artikel die - temporäre, nur hier anwendbare - Definition von "Habitabel".)
Deine komplette Krümelkackerei war und ist aber sowas von überflüssig....

 Monod· 22.09.10 · 17:21 Uhr

@ Bullet:

Die von Dir fett hervorgehobene "temporäre, nur hier anwendbare" Definition von Habitabilität würde eine "Zweite Venus" als habitablen Planeten durchgehen lassen, weil a) ungefähre Erdmasse und b) innerhalb der habitablen Zone eines Sterns. Meine Kritik bezog sich darauf, dass die Oberflächentemperatur eines Planeten nicht hinreichend genau bestimmbar ist, um entscheiden zu können, ob Wasser in flüssiger Form auf der Oberfläche exisitieren kann. Darum ist die Bezeichnung "habitabler Planet" zumindest verfrüht, wenn keine weiteren Daten vorliegen außer der Position des Planeten relativ zum Stern. Wenn Dich diese Klarstellung nervt, muss ich mich bei Dir entschuldigen. Es war nicht meine Absicht, irgend jemanden zu nerven. Trotzdem halte ich es für notwendig, darauf hinzuweisen, dass hier falsch argumentiert wurde - ob von Florian oder von den Autoren des Originalartikels, den Florian kommentiert hat, ist dabei unerheblich.

 Florian Freistetter· 22.09.10 · 18:22 Uhr

@Monod: "Die von Dir fett hervorgehobene "temporäre, nur hier anwendbare" Definition von Habitabilität würde eine "Zweite Venus" als habitablen Planeten durchgehen lassen"

Jawohl. Genau so ist es. Wenn wir eine zweite Venus entdecken, dann fällt das unter die Definition von "Habitabel" die Laughlin und Arbesman in ihrem Artikel verwendet haben. Und? Ich weiß ja nicht wie oft ich es noch sagen soll (ich dachte eigentlich, es reicht, wenn ich es in den Artikel schreibe aber dem ist ja nicht so): diese Definition von "habitabel" ist nicht vollständig.

"Trotzdem halte ich es für notwendig, darauf hinzuweisen, dass hier falsch argumentiert wurde "

Nein, es wurde nicht falsch argumentiert. Das Wort "habitabel" wurde definiert und entsprechend verwendet. Wenn du es anders definierst als es im Artikel gemeint ist, dann darfst du nicht beschweren, dass es zu Mißverständnissen kommt.

 Monod· 23.09.10 · 10:13 Uhr

Das Problem ist nur, dass eine zweite Venus nicht habitabel ist, obwohl sie sich in der habitablen Zone befindet. Also ist der definierte Habitabilitätswert nicht nur ungenau, sondern darüber hinaus nicht hinreichend. Über Schlagzeilen wie "Zweite Erde wird im Mai 2011 entdeckt" muss man sich dann aber auch nicht wundern. Na gut, was solls ...

 Florian Freistetter· 23.09.10 · 10:29 Uhr

@Monod: ". Also ist der definierte Habitabilitätswert nicht nur ungenau, sondern darüber hinaus nicht hinreichend"

Und GANZ GENAU DAS BESTREITET NIEMAND. Sorry fürs schreien, aber es nervt langsam. Verdammt nochmal, ich hab doch extra im Artikel geschrieben, dass diese Definition ungenau und nicht ausreichend ist. Meine Güte! Dir passt also die Schlagzeile nicht - ist auch ok. Aber deswegen muss man nicht so nen Aufstand machen und ständig Dinge widerholen, die kein Mensch bestreitet.

 Bullet· 23.09.10 · 10:51 Uhr

Mal kurz um die Ecke gedacht: ich wollte eigentlich einwerfen, daß es ja nicht einmal gesagt sein muß, daß jener Planet in der habitablen Zone überhaupt ein Gesteinsplanet ist, weil das unsere vorläufige temporäre Definition nicht hergibt - aber als ich soweit war, fiel mir auf, daß es möglicherweise so kleine Gasplaneten nicht geben kann. Gibt es da bekannte Mechanismen, auf denen aufbauend man eine Mindestgröße für Gasplaneten postulieren kann? Und wenn ja: wo liegt die etwa? (Daß es Gasplaneten in jeder Entfernung vom Zentralgestirn geben kann, haben wir ja nun gesehen.) Und darüber hinaus: können Gesteinsplaneten stabile Umlaufbahnen haben, wenn innerhalb deren Orbit noch ein Gasplanet rumfliegt? (Also: gäbe es die Erde, wenn Jupiter an der Stelle des Merkurs die Sonne umkreist?)

 Florian Freistetter· 23.09.10 · 11:23 Uhr

@Bullet: Naja - die Gase sind ja leicht flüchtig. Drum muss ein Gasplanet einen Kern haben, der groß genug ist um die alle festhalten zu können. Es gibt also eine Mindestmasse für den Kern eines Gasplaneten - wenn bei der Planetentstehung ein Protoplanet groß genug wird, dann fängt er irgendwann auch an, das ganze Gas einzusammeln. Ist er zu klein, bleibt es ein Felsplanet wie die Erde. Genaue Zahlen hab ich jetzt aber leider nicht im Kopf.

 Bullet· 23.09.10 · 11:48 Uhr

Ich hab vor wirklich ewiger Zeit in meinem Astronomiebuch für Kinder gelesen, daß man sich nicht sicher ist, ob Gasplaneten feste Kerne haben (also genauer: Eisen- oder Felskerne, denn daß das Zentrum des Jupiters gasig ist, kann sich bei den dort herrschenden Drücken wohl niemand vorstellen). Es waren dann zwei aufgeschnittene Jupiter zu sehen - einer mit und einer ohne Felskern. Diese Wissenslücke scheint also inzwischen geschlossen zu sein.
BTW: genaue Zahlen waren mir auch nicht so wichtig. Die Erklärung paßt im Prinzip schon.

 Monod· 23.09.10 · 13:47 Uhr

@ Florian:

Im Artikel steht:

"Arbesman und Laughlin gehen daher erstmal von einem relativ simplen Modell der Habitabilität aus das nur von der Masse und der Temperatur des Planeten abhängt. Aus diesen beiden Werten berechnen sie eine Zahl zwischen 0 und 1 wobei ein erdähnlicher, habitabler Planet den Wert 1 hätte."

Dieses simple Modell berücksichtigt also Masse und Temperatur des Planeten. Die Bestimmung der Masse dürfte kein Problem sein. Die Bestimmung der Temperatur allerdings schon, da die Atmosphäre hier einen erheblichen Einfluss hat. Ich will das nicht wiederholen, damit ich keinen unnötig nerve. Um - wie von Arbesman und Laughlin angedacht - einen Planeten als habitabel bezeichnen zu können, muss ich die Oberflächentemperatur des Planeten kennen. Sie muss innerhalb des Intervalls liegen, das flüssiges Wasser auf der Oberfläche erlaubt - anderenfalls ist der Planet nicht habitabel, weil entweder zu kalt oder zu heiß. Da die Oberflächentemperatur eines Planeten, der sich in der habitablen Zone befindet, nicht hinreichend genau bestimmt werden kann, kann auch auf der Grundlage des simplen Modells nicht entschieden werden, ob der Planet habitabel ist oder nicht. Von daher ist die Aussage, es werde im Mai 2011 ein habitabler Planet entdeckt, auch auf der Grundlage des Modells von Arbesman und Laughlin nicht gedeckt, weil der Parameter Temperatur unbekannt bleibt. Und damit ist der Artikelinhalt als solcher obsolet.

 Bullet· 23.09.10 · 15:33 Uhr

Alter!

... weil der Parameter Temperatur unbekannt bleibt.

Wie unbekannt ist "unbekannt"?
Die Erde ist eine Scheibe. (/falsch)
Die Erde ist eine Kugel. (/falsch)

Sind also beide Aussagen gleichermaßen unrichtig?

 Bynaus· 23.09.10 · 15:44 Uhr

@Monod: Deine Definition von habitabel (die durchaus vernünftig ist, denn unter habitabel stellt man sich nun mal "bewohnbar" vor) deckt sich schlicht und einfach nicht mit jener, die im Artikel von Arbesman & Laughlin verwendet wird.

Sie definieren für ihre Arbeit den Begriff "habitabel" ganz klar und verwenden nur Masse und Entfernung zum Stern als Kriterien dafür. Punkt. Sie könnten auch einen anderen Begriff wählen, z.B. "protohabitabel" (oder sonst was - vielleicht sogar etwas sinnvolleres als habitabel? Hast du vielleicht einen Vorschlag?). Gerade WEIL man die wahre Oberflächentemperatur des Planeten nicht kennt, ja nicht kennen kann (ohne direkte Abbildung), kann man heute auch keine sinnvollen Aussagen darüber machen, geschweige denn, sie in eine derartige Vorhersage einzubinden. Wenn Arbesman & Laughlin aber nun glauben, eine Voraussage machen zu können, wann wir einen Planeten in der habitablen Zone und mit einer Erdmasse finden werden - wie sollen sie diesen Planeten kurz und knackig beschreiben? Die Lösung, ihn "habitabel" zu nennen, diese "Habitabilität" aber klar zu definieren, scheint mir vernünftig. Florian Freistetter macht das in dem Artikel oben, Spiegel-Online hingegen nicht - diese verwenden nur die "Catch-phrase" und lassen die Präzisierung weg.

Aber im Rahmen der Definition ist die Vorhersage von Arbesman & Laughlin natürlich völlig legitim: Bis Mai 2011 werden wir mit 50% Wahrscheinlichkeit einen "habitablen" Planeten finden. Dass sich nun die Medien auf diese Aussage stürzen und aus der definierten Habitabilität gleich eine "zweite Erde" machen, ist nicht allein die Schuld von Arbesman & Laughlin. Man könnte sagen, es sei vielleicht etwas ungeschickt, weil man von Journalisten heute nicht mehr erwarten darf, dass sie genau lesen - oder aber, man wolllte gezielt das Medieninteresse wecken.

 Monod· 23.09.10 · 18:42 Uhr

@ Bynaus:

"Wenn Arbesman & Laughlin aber nun glauben, eine Voraussage machen zu können, wann wir einen Planeten in der habitablen Zone und mit einer Erdmasse finden werden - wie sollen sie diesen Planeten kurz und knackig beschreiben?"

Ganz einfach. Der englische Originaltitel ist "Potentially Habitable Planet" - also potenziell habitabler Planet. Wenn hier schon darauf verwiesen wird, dass die Definition von Habitabilität aus oben genannten Gründen stark vereinfachend formuliert wurde, dann hätte ich mir gewünscht, dass der Originaltitel ebenfalls präzise übersetzt wird. Anderenfalls entsteht nur Verwirrung, was dem eigentlichen Anliegen (Wissensvermittlung) nur schaden kann.

 rod· 25.09.10 · 22:31 Uhr

Ich denke, dass Leben sich in den günstigsten sowie aber auch in ungünstigen Bedingungen entwickeln kann. (Tiefsee z.B.)

Die habitable Zone trifft nur die Bedürfnisse der Menschen. Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher, ob sich ins unserer Heimatgalaxis überhaupt ein einziger Planet befindet bei welchem wir aus dem Raumschiff aussteigen und wie auf der Erde leben können.

Das Leben hier hat sich so und einmalig entwickelt weil es perfekt auf die Umstände in unserem Sonnensystem zugeschneidert ist. Diese Evolution fast 1 zu 1 nochmal zu finden dürfte schwierig sein, aber nicht unmöglich.

 Falter· 26.09.10 · 22:58 Uhr

Florian, es besteht kein Grund, Monod so abzukanzeln. Er hat schon recht. Dein Titel ist ein eye-catcher, aber wissenschaftlich nicht sauber. Vielleicht liegt es an der hohen Frequenz, mit der Du Deine Beiträge raushaust und die Qualität auf der Strecke bleibt. Das ist aber immer noch kein Grund, warum Du das dann mit gefletschten Zähnen verteidigen willst. Ist mir auch bei Deinem schlecht recherchierten Beitrag zur Finanzierung des CERN schon aufgefallen. Sowas muss nicht sein.

 Bullet· 27.09.10 · 07:59 Uhr

@Falter: falsch.
1.) "wissenschaftlich nicht sauber" - na und? Das is 'n Blog. Verstehst du den kleinen Unterschied zur Encyclopedia Britannica?
2.) Wenn Monod sich den Originalartikel auf Englisch zu Gemüte führt - wunderbar. Aber nur weil er sich wünscht, hier würde jedes Wort exakt übersetzt werden, heißt das nicht, daß das jemanden interessieren muß. Oben im Artikel steht eine vorläufige Definition für "habitabel", und damit ist alles an diesem Artikel konsistent.
Im Übrigen sieht es so aus, als ob Monod der einzige ist, der hier immer von "Verwirrung" spricht... wo sind denn die verwirrten Leser? Er selber kann es ja nicht sein, wenn er mit ungewöhnlicher Penetranz darauf hinweist, daß ja alles ganz anders ist. Wer also ist hier "verwirrt"?
Wenn es wirklich ein paar Stimmen von Stammlesern gegeben hätte, die Verständnisfragen gestellt hätten, wäre dieser Vorwurf ja vielleicht nachvollziehbar gewesen, aber der einzige, der hier rumnölt, ist Monod - und plötzlich ein ihn verteidigender Noob.
Ähm, ja.

 Falter· 28.09.10 · 23:38 Uhr

"Wenn es wirklich ein paar Stimmen von Stammlesern gegeben hätte, die Verständnisfragen gestellt hätten, wäre dieser Vorwurf ja vielleicht nachvollziehbar gewesen, aber der einzige, der hier rumnölt, ist Monod - und plötzlich ein ihn verteidigender Noob."

Bullet: Wie Du mich siehst, ist mir egal. Allerdings findes ich es erstaunlich, dass Du kritische Kommentare, die explizit nicht aus der Troll-Ecke kommen (schau mal nach Monod im Forum astronews.com), unter den Mehrheitsvorbehalt stellst. Klar ist das hier ein Blog. Aber es ist ein Wissenschaftsblog. Sieh Dir Monods letzten Kommentar an.

"Ganz einfach. Der englische Originaltitel ist "Potentially Habitable Planet" - also potenziell habitabler Planet. Wenn hier schon darauf verwiesen wird, dass die Definition von Habitabilität aus oben genannten Gründen stark vereinfachend formuliert wurde, dann hätte ich mir gewünscht, dass der Originaltitel ebenfalls präzise übersetzt wird."

Es geht um den eye-catcher und um nichts anderes. Darum, dass sich ein Wissenschaftsblog von Medien wie SPON bitte abheben soll. Nichts gegen eine reißerische Story. Aber das ist doch kein Grund, einen kritischen Kommentator so einzustampfen.

Btw: Wenn ich noch so eine unqualifizierte Zuschreibung von Dir bekomme, denke ich mir meinen Teil, aber ich werde Dich nicht weiter in Deinem Milieu belästigen. ;-)

 Bullet· 29.09.10 · 01:05 Uhr

Btw: Wenn ich noch so eine unqualifizierte Zuschreibung von Dir bekomme, denke ich mir meinen Teil, aber ich werde Dich nicht weiter in Deinem Milieu belästigen. ;-)

Tu was du willst. Mit zwei Kommentaren hier bist du ein Noob. Oder verstehst du das Wort nicht? Soll ich "Neuling" sagen? Wenns dir dann besser geht ...

 Falter· 29.09.10 · 01:22 Uhr

Bullet, jetzt denk ich mir mein Teil. Interessant, wie aufgeklärte Menschen Strukturen ausbilden, die denen der Esos in nichts nachstehen. ;-)

 Bullet· 29.09.10 · 02:23 Uhr

Wie gesagt: Tu was du willst. Mit drei Kommentaren hier bist du ein Noob. Aber schön, daß du berechenbar bist.

 Florian Freistetter· 29.09.10 · 08:32 Uhr

@Bullet, Falter: Könnt ihr bitte aufhören zu streiten? Das macht doch nicht wirklich Sinn..

Ok - Falter beschwert sich über die Überschrift in meinem Artikel und meint, sie hätte nicht das Niveau für ein Scienceblogs. Beim nächsten Mal nenne ich so einen Artikel dann vielleicht "Mai 2011: Der erste extrasolare Planet mit einer Erdmasse und einer Oberflächentemperatur die eventuell zwischen 0 und 100 Grad liegt wird entdeckt". Oder vielleicht auch nicht. Vielleicht erlaube ich mir, meine Überschriften auch weiterhin so zu gestalten wie ich das für richtig halte. Mal sehen. Ich versteh die große Aufregung von Monod ja immer noch nicht. In der Überschrift rede ich von "habitabel" und im Text erkläre ich genau, was damit gemeint ist. Es gibt hier absolut keinen Raum für Mißverständnisse. Höchstens bei den Leuten, die nur die Überschrift lesen. Da kann ich dann aber auch nichts dafür. Und jetzt wäre ich dankbar, wenn man das Thema beenden könnte.

 Bullet· 29.09.10 · 09:03 Uhr

@FF: ack

 Monod· 29.09.10 · 14:37 Uhr

@ Florian:

Es hätte gereicht, wenn überall dort, wo "habitabel" steht, ein "potenziell" davorgesetzt worden wäre, aber da dies offenbar zu mühsam ist, muss man sich eben meine "Nörgelei" aufregen. Wie auch immer ...

 Monod· 29.09.10 · 14:39 Uhr

P.S.: Habe gerade gesehen, dass ein "über" fehlt - also den Satz noch einmal vollständig:

Es hätte gereicht, wenn überall dort, wo "habitabel" steht, ein "potenziell" davorgesetzt worden wäre, aber da dies offenbar zu mühsam ist, muss man sich eben über meine "Nörgelei" aufregen.

 Florian Freistetter· 29.09.10 · 14:44 Uhr

@Monod: Das ist jetzt das letzte was ich zu diesem Thema sage (und auch das letzte was irgendwer sagt. Mir geht das schon gehörig auf die Nerven; es ist alles gesagt worden und zukünftige Kommentare dazu werden gelöscht): Nochmal - nirgendwo besteht die Gefahr eines Mißverständnisses. Es ist im Artikel lang und breit erklärt, was habitabel bedeutet und warum die im Artikel verwendete Definition nicht vollständig ist. Niemand der den Artikel gelesen hat wird im Unklaren über die Bedeutung des Wortes "habitabel" gelassen. Kein Grund zur Aufregung also.

 Monod· 29.09.10 · 15:03 Uhr

@ Florian:

"Nochmal - nirgendwo besteht die Gefahr eines Mißverständnisses."

Doch! (Begründung muss leider ausbleiben, da sie sonst gelöscht wird!)

Das Thema haben wir wirklich zur genüge besprochen, ok? Wenn jemand nicht nur die Überschrift liest, dann wird im Text genau erklärt, was "habitabel" bedeutet. Also kein Raum für Mißverständnisse. Das dich meine Überschrift stört hast du ja nun schon oft genug kund getan. Das müssen wir jetzt nicht auch noch wiederholen (und ein Artikel besteht aus mehr als der Überschrift).

 crabel· 30.09.10 · 02:27 Uhr

Warst ja grade noch rechtzeitig mit deinem Blogeintrag...
http://news.discovery.com/space/earth-like-planet-life.html

 Monod· 30.09.10 · 13:53 Uhr

@ Florian:

Das Thema haben wir in der Tat zur Genüge diskutiert, auch, dass es mir nicht ausschließlich um die Überschrift ging und geht. Darum will ich hier nichts wiederholen. Was Arbesman und Laughlin mit "habitabel" gemeint haben, erschließt sich erst aus dem Kommentarteil, nicht aus dem Artikel selber. Dass und warum das so ist, habe ich auch oft genug geschrieben, so dass ich auch diesbezüglich nichts wiederholen muss. Darum können wir die Diskussion um das, was die Autoren des Originalartikels gemeint haben und um die Qualität Deiner Wiedergabe, die - bei unvoreingenommener Lektüre nachvollziehbar - oberflächlich ist, an dieser Stelle beenden. Als Lerneffekt ergibt sich für mich, dass auch intelligente Menschen, deren pädagogisches Talent ich sehr schätze, fehlbar sind und menschliche Schwächen offenbaren, wenn man sie auf Fehler hinweist. Offenbar bin ich zu weit gegangen, als ich definierte, was man unter einer habitablen Zone zu verstehen hat. Ab da waren die Kommentare nur noch emotional gefärbt. Na gut, Schwamm drüber, belassen wir es dabei. Abgesehen von diesem Aussetzer leistest Du eine hervorragende Arbeit! Für Dein Engagement bewundere ich Dich nach wie vor - ebenso für die gewohnt hohe Qualität Deiner übrigen Beiträge.

 Florian Freistetter· 30.09.10 · 14:42 Uhr

"Was Arbesman und Laughlin mit "habitabel" gemeint haben, erschließt sich erst aus dem Kommentarteil, nicht aus dem Artikel selber."

Siehe hier:

Natürlich ist es nicht einfach genau zu sagen welche Eigenschaften ein Planet haben muss, um habitable zu sein. Da spielen jede Menge Faktoren eine Rolle. Manche davon lassen sich relativ leicht bestimmen und beobachten - zum Beispiel die Masse. Von manchen lässt sich eine halbwegs gute Annäherung bestimmen; wie zum Beispiel bei der Oberflächentemperatur. Und manche Faktoren - wie z.B. das Vorhandensein von Plattentektonik - sind der Beobachtung mehr oder wenig unzugänglich. Arbesman und Laughlin gehen daher erstmal von einem relativ simplen Modell der Habitabilität aus das nur von der Masse und der Temperatur des Planeten abhängt. Aus diesen beiden Werten berechnen sie eine Zahl zwischen 0 und 1 wobei ein erdähnlicher, habitabler Planet den Wert 1 hätte.

 Monod· 30.09.10 · 15:06 Uhr

@ Florian:

Ich will es wirklich nicht mehr diskutieren, und ich will Dich auch nicht ärgern, aber aus dem Artikelausschnitt ergibt sich lediglich, dass Masse und Temperatur des Planeten ausschlaggebend sind. Es ergibt sich nicht, dass die Temperatur des Planeten abgeleitet wurde aus der Schwarzkörpertemperatur desselben, die sich aus der Position relativ zum Stern ergibt. Der Abstandsbereich, wo die Schwarzkörpertemperatur flüssiges Wasser ermöglicht, wird als habitable Zone bezeichnet. Ein Planet, der sich innerhalb dieser Zone befindet und Erdmasse besitzt, erhält den Habitabilitätswert 1 - so die Definition von Arbesman und Laughlin, die ich in Deinem Artikel vermisst habe. Den Begriff "Schwarzkörpertemperatur" müsste man dem uneingeweihten Leser ebenfalls noch kurz erklären. So, nun können wir diesen Disput wirklich hinter uns lassen und uns anderen Themen widmen.

 Jörg· 30.09.10 · 15:15 Uhr

@Monod: Wie gut dass du großzügig Fehler vergibst und den Disput für beendet erklärst...gäbe es doch nur mehr Menschen von solcher Nachsicht und Güte...

 cydonia· 30.09.10 · 15:17 Uhr

:-)

 Basilius· 30.09.10 · 16:46 Uhr

@Monod
"Schwarzkörpertemperatur"

Ich würde eher sagen, damit hier die wissenschaftlichste bestmöglichste Aufklärung stattfindet wäre es eine unbotmäßige Unterlassung wenn man nicht mal wenigstens auch den Begriff Temperatur grundsätzlich erklärt. Es gibt doch vielleicht noch arme Menschen, welche damit nix anfangen können? Und wie sieht das überhaupt in Fahrenheit dargestellt aus? Wenn man nur Celsius kennt, so ist die Abweichung ja nicht so schlimm, aber wie sollen die US-Amerikaner die Schwarzkörpertemperatur denn sonst richtig einschätzen können?

 Ratanka· 30.05.11 · 23:09 Uhr

ende mai 2011 ? also bis morgen wirds eng :)

 Thilo· 05.07.11 · 11:25 Uhr

schaut spätestens im Mai nächsten Jahres hier wieder rein

Jetzt ist Juli :-)

 Florian Freistetter· 05.07.11 · 11:32 Uhr

@Thilo: Ich schrieb ja damals auch:

"Vielleicht berichte ich dann schon über aufregende Neuigkeiten ;)"

Vielleicht... Wenn da auch mit den Nachbeobachtungen von Kepler nichts weitergeht... ;)

 Alderamin· 05.07.11 · 12:27 Uhr

Im Februar berichtete Sky & Telescope über 1235 Exoplaneten-Kandidaten, die der Satellit Kepler durch Transitbeobachtungen gefunden hat, darunter 68 in Erdgröße, von denen 5 in der habitablen Zone kreisen sollen. Die Kandidaten müssen aber noch durch weitere Beobachtungen bestätigt werden, wobei man mit 5%-10% Ausschuss rechnet.

Vor Juni nächsten Jahres soll es aber keine weiteren veröffentlichten Daten des Kepler-Teams geben. Wir können also in einem Jahr mit 4-5 bestätigten Exo-Erden in der habitablen Zone rechnen, und vermutlich einigen weiteren Kandidaten.

Derweil geht man davon aus, dass auch (wie der Jupiter-Mond Europa) der Saturn-Mond Enceladus einen Salzwasser-Ozean unter seinem Eispanzer haben müsste. Vielleicht findet man einfache Lebensformen ja sogar noch im eigenen Sonnensystem. Schade, dass die NASA derzeit zu wenig Geld hat, um die Europa Jupiter System Mission und den folgenden Europa Astrobiology Lander in absehbarer Zeit vom Konzept in die Tat umzusetzen. Vielleicht findet Curiosity ja nächstes Jahr Lebensspuren auf dem Mars, aber die Chancen sind äußerst gering.