sicDaniel· 25.08.10 · 18:12 Uhr

Der Mann ist ein Genie! Nachdem der Buchmarkt mit 2012-Büchern nahezu überschwemmt ist, einfach mal ein Buch über 2010 und 2011 rausbringen. Brillant! Und sehr vernünftig, denn wenn ich erst 2012 anfange, mir Gedanken zu machen, ist es womöglich schon zu spät! Ist der Übergang in die siebte Dimension am 21. Dezember abgeschlossen oder fängt er da erst an?

Aber das hört sich ja bei ihm an als wäre der Film quasi der Ursprung der 2012-Geschichte. Herrlich doof.

PS. Ich hatte ja sehr gehofft, dass man den Nachnamen des Herrn ein wenig anders ausspricht :-)

 BK· 25.08.10 · 18:18 Uhr

Was Typen wie den so gefährlich macht, ist dass er ja nahezu kohärent und rational argumentiert...aber gleichzeitig absoluten Schwachsinn als Inhalt transportiert...und diese Leute sind wesentlich gefährlicher als irgendwelche schwurbelnden Spinner.

 Marco· 25.08.10 · 18:29 Uhr

Aussage der Moderatorin zum Film "2012", Zitat: "... war es wirklich ein Film wo ich den Kopf geschüttelt habe und gesagt habe, also.... soviel Schwachsinn in 2 Stunden kann man eigentlich gar nicht ertragen..." ... Nun ja, soviel Schwachsinn wie die beiden da in 2 Minuten von sich geben kann man wohl noch weniger ertragen. Diese beiden sollten sich mal bewusst werden das "2012" nur ein Film, ergo, Fiktion ist... "Herr Der Ringe" und alle anderen Filme wäre demnach also genau so ein kaum zu ertragender Schwachsinn. Jedoch nehmen sie den Müll den die so von sich geben wohl sehr ernst, publizieren ihre "Schicksalsjahre" und "Weltuntergänge" in Büchern und wollen diesen Schmu für Bare Münze verkaufen.... erkenne den Fehler.

 Lämpchen· 25.08.10 · 18:45 Uhr

@BK
Welchen Satz meinen Sie da, in welchem "kohärent und rational" argumentiert wird? Also ich finde keinen. (Das gilt maximal für die, die Guido Knopp ernst nehmen :D )
Das ist ein solch dummes Geschwurbel, daß man schon gar nicht mehr weiß, ob man Lachen oder Weinen soll ob soviel Dummfug auf einem Haufen.
Man könnte gerade meinen, es hätte in (und ich nehme jetzt absichtlich nur den kurzen Zeitraum) in den letzten 2.000 Jahren keine Katastrophen, Erdbeben, Epedemien, Vulkanausbrüche etc.pp. gegeben.
Abgesehen davon, daß der Herr anscheinend nicht einmal in der Lage ist die (Wort)Bedeutung römischen/griechischen Götter als Namensgeber so einiger wichtiger "Sterne" zu benennen.

Allgemeinplätze hat das Hös-chen (so hätte ich das ausgesprochen ;) ) unheimlich viele. Das Leben wandelt sich, es gibt (immer wieder) tiefgreifende Erlebnisse und Umwandlungen, der Himmel ist blau und das Gras ist grün .... aber hallo...toll....dazu braucht man einen Astrologen? Zahlt auch noch für so einen Dummfug?

Der größte Witz ist allerdings sich über einen Hollywood-Streifen zu unterhalten als würde der eine tatsächlich zu erwartende Begebenheit schildern. Ich nehme an, ich muß dann Startrek, Raumschiff Enterprise, Star Wars etc.pp. auch als real werdende Zukunft ansehen? Oder wie?

Tut mir leid, aber solchen Menschen wünsche ich manchmal direkt zu Kriegszeiten leben zu müssen - damit sie auch nur annähernd wissen, was "ernste" oder "bedrohliche" Zeiten sind. So unangenehm Börsencrash, Bankendisaster, Grippeepedemien oder hohe Arbeitslosigkeit auch sind - die Welt geht davon sicherlich nicht unter.
Die Menschen in den Katastrophengebieten werden andererseits sicherlich ganz andere Sorgen und Nöte haben als sich zu überlegen, ob sie dadurch jetzt in die nächste Dimension aufsteigen oder ob sie für sonst einen "spirituellen Wandel" irgendwelcher durchgeknallter Europäer stehen. Eigentlich menschenverachtend damit bzw. mit dem Geblubbere darüber auch noch Geld zu verdienen - er wird es ja leider wohl nicht den Erdbeben- oder Flutopfern spenden.

 klaus· 25.08.10 · 18:46 Uhr

Obwohl die modernen Wahrsager sind auch völlig bekloppt.

http://www.cnbc.com/id/38826988

 Syntronica· 25.08.10 · 18:53 Uhr

"Die Astrologie ist die älteste Psychologie"

*ROFL*

 rolak· 25.08.10 · 19:04 Uhr

Beratercode 2690? ^^ich dachte, die sind alle 0815...
Aber mal am Rande: Wurde dieser code ausgewürfelt oder wollen die tatsächlich suggerieren, fast 3000 Berater in petto zu haben, die via ihres codes erreichbar sind? Naja, immerhin ist jetzt die Frage mit der Aussprache seines Namens endgültig geklärt :-)

 BK· 25.08.10 · 21:40 Uhr

@ Lämpchen:
Wie Sie feststellen wenn Sie meinen Post genau lesen meinte ich das NICHT inhaltlich;
Form ist ungleich Inhalt. Und hören Sie mir auf mit Guido Knopp, einer meiner Profs nannte das mal "Geschichtspornographie", und genau das ist es ;)

 Lämpchen· 25.08.10 · 22:37 Uhr

@BK
Bei Guido Knopp sind wir uns ja absolut einig. Ich meinte, daß nur Menschen, die Herrn Knopp in irgendeiner Form ernst nehmen eigentlich in die Lage kommen könnten, dieses Geschwurbel als "kohärent und rational argumentiert" anzusehen.

Inhalt hat es sowieso keinen - da sind wir uns auch einig. ;)

 Basilius· 26.08.10 · 00:04 Uhr

Ich bin jetzt doch etwas beruhigt, nicht der einzige gewesen zu sein, der damals in der Diskussion froh war den Namen des werten Herrn Hö-schen nur tippen zu müssen. Aber mal im weiteren Unernst: Hatte ich da einen freudschen Vergucker im Video oder kann mir jemand meinen Eindruck bestätigen? Die Frau Moderatorin macht doch auf mich den Eindruck, als ob die Gute beim unvermeidbaren Aussprechen des Namens ganz kurz gezögert hat ^_____^

 cydonia· 26.08.10 · 11:52 Uhr

Hätte der Mann sich so weit aus dem Fenster gelehnt, als er hier zu Besuch war, wäre es wesentlich einfacher gewesen, ihn kurz und schmerzlos zu demontieren.
Andererseits weiß er offensichtlich sehr genau, wie man Menschen ein gutes Gefühl gibt, und Vertrauen weckt, was mir dann doch recht bedenklich zu sein scheint.
Und ich wurde in meiner Einschätzung bestätigt, dass er sehr genau weiß, dass seine Behauptungen jeder Grundlage entbehren. Er kann aber genau deswegen alle Register ziehen, denn er hängt ja selbst nicht mit drin.
Zum Geld verdienen ist das allemal von großem Vorteil.

 Bullet· 26.08.10 · 15:06 Uhr

@Basilius:
auch wenn der Großteil der Stammleser hier beim Lesen meiner Zeilen denkt "klar daß DER wieder was dazu abläßt":
Ja, sie zögert. Definitiv. Aber sie grinst kein Stück. GAR kein Stück. VERDÄCHTIG kein Stück. ^^

 schlappohr· 26.08.10 · 15:25 Uhr

Ich kann mich erinnern, dass sich mal eine Gruppe von Christen vor einem Kino versammelt hat, um die Leute davon abzuhalten, Harry Potter anzuschauen (Oder war es Herr der Ringe? weiß nicht mehr). Das sei Teufelszeug und würde einen vom rechten Pfad der Tugend abbringen (naja, das mit der Tugend war bei mir damals schon zu spät...)
Also Filme mit rein fiktionalen Handlungen werden immerwieder gerne mal als Argument herangezogen, wenn sie der eigenen Ideologie ent- oder widersprechen.

 Thomas J· 26.08.10 · 15:29 Uhr

@schlappohr

*gähn* können wir schon lange :)

http://www.swissinfo.ch/ger/index.html?cid=5805508

@bullet
gut, dass du meine Kommentare jetzt schon vorweg nimmst :)

 Bullet· 26.08.10 · 16:21 Uhr

@Thomas: so ein kleines Bißchen kenn ich euch Pack doch. :)

 rambaldi· 26.08.10 · 17:01 Uhr

"Aber anscheinend fällt es manchen Leuten schwer, zwischen Realität und Fiktion zu trennen. Ok... wenn man es so betrachtet, dann ist es nicht verwunderlich, wenn gerade die Astrologen sich vor einem Kinofilm fürchten ;)"

Treffer und versenkt würde ich sagen...

 Andreas W. Höschen· 31.08.10 · 15:21 Uhr

Hallo,

zunächst herzlichen Dank, Herr Freistetter, für Ihre Publicity - Unterstützung ;-)

Dass Sie wieder einmal alles nur Unsinn finden, überrascht nicht wirklich.
Wer in Vor-Urteilen befangen ist, konstruiert sich die Welt immer in diesem Sinne zurecht.

Ohne wieder in absolut fruchtlose Diskussionen einsteigen zu wollen,
hier nur kurz ein paar sachliche Korrekturen:
Ich habe keine Angst vor 2012, weder vor dem Film noch vor dem (bekanntlich nicht stattfindenden) "Weltuntergang". Das wurde auch im Interview an keiner Stelle so gesagt - woher Sie das haben wollen, wird leider nicht deutlich. Sie verzerren also wieder einmal meine Aussagen, wie Sie das ja bei Astrologen immer zu tun belieben ...
Aber wie ja auch Sie wissen, gibt es durchaus eine Menge Leute, die Angst vor 2012 haben, wozu allerhand pseudoesoterisches und pseudowissenschaftliches Geschwafel leider nach wie vor exzessiv beiträgt - weshalb ja auch Sie sich anerkennenswerter- und dankenswerter Weise mit fundiertem astronomischem Wissen gerade in diesem Ihrem Blog dafür einsetzen, die dazu umlaufenden hanebüchenen Szenarien als reine Phantasie zu entlarven. Prima !

Es ging mir darum, deutlich zu machen, dass auch die seriöse Astrologie (auch wenn Sie und Ihre Kumpane bei einem solchen Ausdruck wahrscheinlich nur Lachkrämpfe bekommen ... - denn das "kann es ja bekanntlich gar nicht geben") keineswegs solche Horrorszenarien entwirft.

Dass andererseits unsere Zeit - nicht "2012", aber doch eine Periode, die wie auch im Interview gesagt, mindestens das 20. und 21. Jahrhundert umfasst, weltgeschichtlichen Ausnahmecharakter hat, und dies seit etwa den 80er Jahren kulminiert, dürfte offensichtlich sein, oder ? Genau das ist eben andererseits einer der stärksten Belege für die Gültigkeit der Astrologie, die es gibt. Denn die Parallele im Astronomischen besteht darin, dass der Punkt 0 ° Steinbock (Wintersonnenwende - ein astronomisches FAKTUM !) nun mal derzeit vor dem Hintergrund der Milchstraße sich befindet. Dass die entsprechende Zeit keineswegs auf ein Jahr oder gar einen Tag festgelegt werden kann wegen der Langsamkeit der Präzession, ist klar. Näheres in meinem Buch.
Doch weil die Symbolik eben die totale Transformation (Bedeutung des galaktischen Zentrums in der Nähe der "Schnittstelle") aller materiellen, wirtschaftlichen und politischen Strukturen (Bedeutung des Prinzips Steinbock als kardinales Erdzeichen) bedeutet und eben nur alle knapp 26.000 Jahre stattfindet - ist das in der Tat signifikant.
Es gibt noch viele sogar eingehender und genauer belegbare Beispiele solcher Anzeiger von Marksteinen der Menschheitsgeschichte durch objektiv festgestellte planetare Rhythmen.
Das wird in meinem möglichst noch im Winter 2010 / 2011 erscheinenden Buch "Wendezeit und Wirklichkeit" ausführlich dargestellt.
http://www.astrologie.de/astrologie/b/3912/
Ein weiteres Beispiel daraus - hier allerdings ohne die ausführlichen Hintergründe:
http://www.astrologie.de/astrologie/b/3385/ - Der Mauerfall.

Nur um Ihr Diskursverhalten offenzulegen, hier noch kurz folgende Fragen
mit der Bitte um explizite Beantwortung:
Ist es sachlich, also wissenschaftlich gesehen, zutreffend, dass der Ekliptikpunkt 0 ° Steinbock (270 ° ekliptikaler Länge) sich derzeit ungefähr vor dem Hintergrund des galaktischen Äquators der Michstraße befindet ? Ja oder nein ?
Ist es zutreffend, dass dies nur ca. alle knapp 26.000 Jahre stattfindet ? Ja oder nein ?
Das wären die Fragen zu den astronomischen Fakten.
Ferner wäre es nett, wenn Sie noch ausdrücken würden, ob Sie die Aussage, dass die durch das 20. und 21. Jahrhundert ungefähr umschriebene Periode der Menschheitsgeschichte zumindest bisher in ihrer schicksalhaften Bedeutung (z. B. Übervölkerung, Umweltkrise, Globalisierung ... etc.) einmalig ist, als intelligenter Mensch, der die Geschichte beobachtet (unterstelle ich einfach mal ...), irgendwie sinnvoll finden mögen ? Ja oder nein ?
Oder wollen Sie auch dazu behaupten, dass es keinen wesentlichen Unterschiede gibt zu anderen historischen Epochen ?
Wenn Sie die ersten drei Fragen in etwa mit "Ja" beantworten (was Sie wahrscheinlich nicht tun werden, obwohl Sie es eigentlich müssten, wenn Sie ehrlich sind)
- nun, dann haben Sie eines der stärksten Beispiele für Synchronizität vor Augen, die es gibt. Und damit für die Sinnhaftigkeit der Astrologie als symbolische Deutung des Lebens.

Guten Tag !

 cydonia· 31.08.10 · 15:47 Uhr

Herr Höschen,
die meisten Kommentatoren können ihre Technik innerhalb von Millisekunden durchschauen. Für die Unerfahrenen:
"Du musst zugeben, dass die Sonne irgendwie rund ist"
Ja klar!
"Und Du musst auch zugeben, dass der Mond irgendwie rund ist"
Sicher!
"Siehst Du, deswegen musst Du auch zugeben, dass Astrologie funktioniert, und ich recht habe!"
Äh, NEIN!
Mit der Logik können Sie vielleicht ihre Klienten beeindrucken, aber doch nicht die blog-Leser.

 Florian Freistetter· 31.08.10 · 15:52 Uhr

@Höschen: "Dass andererseits unsere Zeit - nicht "2012", aber doch eine Periode, die wie auch im Interview gesagt, mindestens das 20. und 21. Jahrhundert umfasst, weltgeschichtlichen Ausnahmecharakter hat, und dies seit etwa den 80er Jahren kulminiert, dürfte offensichtlich sein, oder ?"

Nein, ist nicht offensichtlich. Für mich nicht, jedenfalls. Was ist denn der Ausnahmecharakter den andere Jahrhunderte nicht hatten? Die Menschen haben ihre eigene Zeit immer schon als die wichtigste Periode angesehen (und als die schlimmste ;) )I. Und ich habe in den letzten 30 Jahren auch nix kulminieren sehen.

"Genau das ist eben andererseits einer der stärksten Belege für die Gültigkeit der Astrologie, die es gibt."

Machen sie sich nicht lächerlich.

Zu ihren Fragen: Wie ich schon sagte: ich sehe nicht, wieso gerade unsere aktuelle Zeit "schicksalhafte Bedeutung" haben sollte (und das ist der Knackpunkt ihrer "Argumentation). Das haben die Menschen immer geglaubt; egal zu welcher Zeit (ist ja auch nur natürlich). Und wen soll diese "schicksalhafte Bedeutung" denn betreffen?

"Oder wollen Sie auch dazu behaupten, dass es keinen wesentlichen Unterschiede gibt zu anderen historischen Epochen ?"

Natürlich nicht. Aber sie behaupten einfach mal so, unsere "Epoche" hätte "schicksalhafte Bedeutung". Suchen sie sich irgendeinen beliebigen Zeitraum der Geschichte und die passenden Geschichtsbücher dazu. Sie werden mit Leichtigkeit jede Menge Ereignisse finden, die ebenso "schicksalhaft" waren wie die Ereignisse heute. Nur waren sie halt damals nicht dabei, deswegen kommen sie ihnen nicht so wichtig vor. Und wenn sie in der echten Welt leben würden und nicht in der in ihrem Kopf, dann würden auch sie das sehen...

 Andreas W. Höschen· 31.08.10 · 16:20 Uhr

Hallo Herr Freistetter

- sind meine ersten beiden Fragen denn nun mit "Ja" zu beantworten
aus der Sicht des wissenschaftlichen Astronomen - oder nicht ?

Dass die Phänomene der Übervölkerung,
der Umweltkrise mit der Gefahr unumkehrbarer Schädigung des Lebensraumes Erde
sowie die Globalisierung
jedenfalls Neuerungen sind,
die es in der bisherigen Menschheitsgeschichte so nicht gab
- wollen Sie das wirklich bestreiten ?

 cydonia· 31.08.10 · 16:29 Uhr

Herr Höschen,
Nochmal: Ihre Argumentation ist keine! Und diesmal sind sogar die Anfangsbehauptungen falsch.
Überbevölkerung hats schon des Öfteren gegeben, allerdings nicht immer beim Menschen.
Umweltkrisen, die das Leben auszulöschen drohten, auch schon des Öfteren.
Globalisierung? Bitte definieren!
Aber lassen Sies doch einfach. Suchen Sie sich ein devotes Publikum, das ihnen in ihrer schrägen Logik zu folgen bereit ist. Hier folgt ihnen niemand freiwillig, solange sie nicht sauber argumentieren.

 Florian Freistetter· 31.08.10 · 16:35 Uhr

@Höschen: "sind meine ersten beiden Fragen denn nun mit "Ja" zu beantworten aus der Sicht des wissenschaftlichen Astronomen - oder nicht ?"

Sind sie (je nachdem, wie genau man es nimmt) - aber das ist völlig irrelevant weil der Bezug zu ihrer Frage 3 nicht existiert.

"wollen Sie das wirklich bestreiten ?"

Ich bestreite die besondere "schicksalhafte Bedeutung" die sie in die aktuelle Zeit hinein interpretieren. Revolution, Umwälzungen, Neuerungen , etc gab es schon immer; zu jeder Zeit.

 Oliver Debus· 31.08.10 · 16:37 Uhr

@ Höschen

Ist es sachlich, also wissenschaftlich gesehen, zutreffend, dass der Ekliptikpunkt 0 ° Steinbock (270 ° ekliptikaler Länge) sich derzeit ungefähr vor dem Hintergrund des galaktischen Äquators der Michstraße befindet

Was verstehen Sie unter ungefähr?
Genau genommen steht die Sonne am 21.12.2012 ca. 6° vom galaktischen Äquator entfernt, das sind immerhin 12 Vollmonddurchmesser. Und das wird in den kommenden Jahren auch nicht sehr viel näher sein. So gesehen muß man diese Frage mit einem klaren NEIN beantworten.
Und warum soll nun der Steinbock so wichtig sein? Wäre es der Schütze oder der Wassermann würden Sie doch entsprechend etwas passendes konstruieren. Die Astrologie ist an Beliebigkeit nicht zu übertreffen.

 cimddwc· 31.08.10 · 16:40 Uhr

Herr Höschen,
wo war denn Ihr Steinbock während der ganzen "Transformation" von "materiellen, wirtschaftlichen und politischen Strukturen" im alten Mesopotamien, bei den Ägyptern, Azteken, Chinesen, etc.? Dass es da auch vor vielen Jahrtausenden immer wieder tiefgreifende Neuerungen gab, die es in der Menschheitsgeschichte zuvor nicht gegeben hat – wollen Sie das wirklich bestreiten? :)

Aber bekanntermaßen ist Ihr System ja so ausgelegt, dass Sie für alles eine astrologische "Erklärung" aus dem Hut zaubern können und diese Beliebigkeit hinter Ihrer eingebildeteten Synchronizität verstecken, und bekanntermaßen wird eine weitere Diskussion hier auch nichts bringen...

 Oliver Debus· 31.08.10 · 16:43 Uhr

Dass die Phänomene der Übervölkerung,
der Umweltkrise mit der Gefahr unumkehrbarer Schädigung des Lebensraumes Erde
sowie die Globalisierung
jedenfalls Neuerungen sind,
die es in der bisherigen Menschheitsgeschichte so nicht gab
- wollen Sie das wirklich bestreiten ?

Bezogen auf den Horizont der Menschen in verschiedenen Zeitaltern, gab es das immer wieder. Verschiedene Kulturen sind verschwunden, da sie ihren Lebensraum nachhaltig zerstört haben. Daran ist nicht außergewöhnliches. Und wer gibt ihnen die Gewissheit, dass wir es schaffen den Lebensraum Erde unumkehrbar zu schädigen. Es mag schlimm und katastrophal für uns Menschen sein, aber die Erde und das Leben wird sich wieder aufrappeln.

 Florian Freistetter· 31.08.10 · 16:48 Uhr

@Höschen: Nur damit sie mal sehen, wie absurd ihre drei Fragen sind würde ich sie bitten, mir ebenfalls drei Fragen zu beantworten:

Ist es sachlich, also wissenschaftlich gesehen, zutreffend, dass sich die Erde heute in einer interglazialen Warmzeit (dem Holozän der pleistozänen Eiszeit) befindet? Ja oder nein?
Ist es zutreffend, dass sollche Warmzeiten alle knapp 100000 Jahre auftreten? Ja oder nein? Das sind die Fragen zu den geologischen Fakten
Ferner wäre es nett, wenn Sie noch ausdrücken würden, ob Sie die Aussage, dass die durch das 20. und 21. Jahrhundert ungefähr umschriebene Periode der Menschheitsgeschichte zumindest bisher in ihrer schicksalhaften Bedeutung (z. B. Übervölkerung, Umweltkrise, Globalisierung ... etc.) einmalig ist, als intelligenter Mensch, der die Geschichte beobachtet (unterstelle ich einfach mal ...), irgendwie sinnvoll finden mögen ? Ja oder nein?
Oder wollen Sie auch dazu behaupten, dass es keinen wesentlichen Unterschiede gibt zu anderen historischen Epochen ?
Wenn Sie die ersten drei Fragen in etwa mit "Ja" beantworten (was Sie wahrscheinlich nicht tun werden, obwohl Sie es eigentlich müssten, wenn Sie ehrlich sind)
- nun, dann haben Sie eines der stärksten Beispiele für Synchronizität vor Augen, die es gibt. Und damit für die Sinnhaftigkeit der Astrogeologie als symbolische Deutung des Lebens.

----------------

Ihre Astrologie ist völlig beliebig. Wenn sich das Leben so super symbolisch deuten lässt: wie wärs denn mal mit ner netten, konkreten Prognose für 2011. Ich bin sicher, dass sie im Jahr 2012 ganz genau erklären können, warum diese und jenes Ereignis aus dem Jahr 2011 genauso stattfinden musste. Können sie das auch jetzt schon machen? Wenn nein, warum nicht? Die Bewegung der Himmelskörper ist ja jetzt schon bekannt...

 Bjoern· 31.08.10 · 17:44 Uhr

@Höschen:

Wer in Vor-Urteilen befangen ist, konstruiert sich die Welt immer in diesem Sinne zurecht.

Stimmt, sieht man sehr schön an Ihnen: Sie sind im Vorurteil befangen, dass Astrologie funktioniert, und konstruieren sich die Welt so zurecht, dass nichts dem widersprechen kann...

die seriöse Astrologie (auch wenn Sie und Ihre Kumpane bei einem solchen Ausdruck wahrscheinlich nur Lachkrämpfe bekommen ... - denn das "kann es ja bekanntlich gar nicht geben")

Finden Sie es etwa seriös, zu behaupten, Astrologie funktioniere, obwohl praktisch jede Studie das widerlegt hat? (und kommen Sie nicht wieder damit an, dass die Studien falsch gemacht wurden - wie schon erwähnt wurde, soweit ich mich erinnere, sogar von ihnen selbst, gibt es auch Studien, die von Astrologen selbst durchgeführt wurden!)

Dass andererseits unsere Zeit - nicht "2012", aber doch eine Periode, die wie auch im Interview gesagt, mindestens das 20. und 21. Jahrhundert umfasst, weltgeschichtlichen Ausnahmecharakter hat, und dies seit etwa den 80er Jahren kulminiert, dürfte offensichtlich sein, oder ?

Wenn Sie erst mal erklären könnten, was "weltgeschichtlicher Ausnahmecharakter" genau heißen soll, dann könnten wir auch darüber reden, ob das tatsächlich "offensichtlich" ist...

Denn die Parallele im Astronomischen besteht darin, dass der Punkt 0 ° Steinbock (Wintersonnenwende - ein astronomisches FAKTUM !) nun mal derzeit vor dem Hintergrund der Milchstraße sich befindet. Dass die entsprechende Zeit keineswegs auf ein Jahr oder gar einen Tag festgelegt werden kann wegen der Langsamkeit der Präzession, ist klar.

Grob geschätzt ist durch diese unklare Beschreibung ("sich vor dem Hintergrund der Milchstraße befinden") ein Zeitraum von sogar einigen hundert Jahren "festgelegt"... wie man da überhaupt noch von einer "entsprechenden Zeit" sprechen kann, ist mir unklar.

Näheres in meinem Buch.

*prust* Ja, klar, wir werden uns jetzt extra das Buch kaufen und Ihnen damit sinnlos Geld in den Rachen werfen... Für wie blöd halten Sie uns eigentlich?

Doch weil die Symbolik eben die totale Transformation (Bedeutung des galaktischen Zentrums in der Nähe der "Schnittstelle") aller materiellen, wirtschaftlichen und politischen Strukturen (Bedeutung des Prinzips Steinbock als kardinales Erdzeichen) bedeutet und eben nur alle knapp 26.000 Jahre stattfindet - ist das in der Tat signifikant.

Wenn das nur alle knapp 26 000 Jahre statt findet, wenn das in der festgehaltenen Menschheitsgeschichte noch gar nicht passiert ist - woher wissen Sie dann überhaupt, was diese Konstellation bedeutet?

Außerdem sehe ich in der heutigen Zeit keine "totale Transformation aller materiellen, wirtschaftlichen und politischen Strukturen". Beispiel Politik: in vielen Ländern ist zwar in den letzten Jahrzehnten der Kommunismus zusammen gebrochen - aber in den allermeisten Ländern, die schon länger Demokratien waren, hat sich daran in den letzten Jahrzehnten nichts geändert. Also hat auf der Erde offensichtlich keine "totale Transformation" der "politischen Strukturen" statt gefunden, sondern nur eine partielle. Wie war das noch mal oben mit "sich die Welt so konstruieren, wie man sie haben will"? Genau das machen Sie hier offensichtlich! (Fachbegriffe übrigens: "selektive Wahrnehmung" und "confirmation bias")

Es gibt noch viele sogar eingehender und genauer belegbare Beispiele solcher Anzeiger von Marksteinen der Menschheitsgeschichte durch objektiv festgestellte planetare Rhythmen. Das wird in meinem möglichst noch im Winter 2010 / 2011 erscheinenden Buch "Wendezeit und Wirklichkeit" ausführlich dargestellt. http://www.astrologie.de/astrologie/b/3912/ Ein weiteres Beispiel daraus - hier allerdings ohne die ausführlichen Hintergründe: http://www.astrologie.de/astrologie/b/3385/ - Der Mauerfall.

Wenn das alles in den Sternen so eindeutig feststellbar ist, dann machen Sie doch mal eine Vorhersage damit, statt alles nur im Nachhinein zu erklären! Z. B.: wann wird denn das kommunistische Regime in China zusammen brechen?

Ist es sachlich, also wissenschaftlich gesehen, zutreffend, dass der Ekliptikpunkt 0 ° Steinbock (270 ° ekliptikaler Länge) sich derzeit ungefähr vor dem Hintergrund des galaktischen Äquators der Michstraße befindet ?

Ach, jetzt ist es plötzlich der Hintergrund des galaktischen Äquators - nicht mehr nur der Hintergrund der Milchstraße? Könnten Sie sich mal mit sich selbst einigen...? Und: was genau verstehen Sie unter "ungefähr"? Eine Abweichung von weniger als 1°? 2°? 5°? 10°?

Sehen Sie denn selbst wirklich nicht, dass durch Anwendung solch schwammiger Formulierungen praktisch alles irgendwie begründbar ist?!?

Ferner wäre es nett, wenn Sie noch ausdrücken würden, ob Sie die Aussage, dass die durch das 20. und 21. Jahrhundert ungefähr umschriebene Periode der Menschheitsgeschichte zumindest bisher in ihrer schicksalhaften Bedeutung (z. B. Übervölkerung, Umweltkrise, Globalisierung ... etc.) einmalig ist, als intelligenter Mensch, der die Geschichte beobachtet (unterstelle ich einfach mal ...), irgendwie sinnvoll finden mögen ?

Also, ich finde die Frage nicht sinnvoll. Für so ziemlich jede Periode der Menschheitsgeschichte wird man relativ leicht eine Begründung finden, warum gerade diese eine einmalige "schicksalhafte Bedeutung" für die Menschheit hatte (z. B. war die Zeit der römischen Reiches extrem prägend für die Entwicklung Europas, hatte also offensichtlich "schicksalhafte Bedeutung"; ähnliches gilt aber auch für die Zeit des Hellenismus usw. usf.) Ist Ihnen diese totale Beliebigkeit denn wirklich nicht klar?!?

Oder wollen Sie auch dazu behaupten, dass es keinen wesentlichen Unterschiede gibt zu anderen historischen Epochen ?

Äh, jede historische Epoche hat wesentliche Unterschiede zu jeder anderen - sonst wäre sie doch gar keine einzelne historische Epoche!!! Ist Ihnen das etwa wirklich nicht klar?!?

Dass die Phänomene der Übervölkerung, der Umweltkrise mit der Gefahr unumkehrbarer Schädigung des Lebensraumes Erde sowie die Globalisierung jedenfalls Neuerungen sind, die es in der bisherigen Menschheitsgeschichte so nicht gab - wollen Sie das wirklich bestreiten ?

Überbevölkerung gab es auch früher schon in manchen Teilen der Erde (wenn auch nie so extrem wie heute - das ist aber ein quantitativer Unterschied, kein qualitativer!); Umweltkrisen gab es auch schon (Ausrottung von Tierarten, Zerstörung von fruchtbarem Land durch Erosion in Folge von zu starker Abholzung usw. usf.); Globalisierung ist ein Prozess, der schon vor Jahrhunderten begann, nicht erst in den letzten paar Jahrzehnten. Also nein, das sind keine Neuerungen, die es in der bisherigen Menschheitsgeschichte nicht gab. (wenn Sie Wert auf das "so nicht gab" legen sollten, dann erläutern Sie doch bitte, was das "so" hier genau ausdrücken soll, und warum das wesentlich sein sollte)

Und selbst wenn es heute eine Zeit wäre, in der Dinge geschehen, die vorher in der Menschheitsgeschichte noch nie geschahen: SO WHAT?!? Das gilt für jede geschichtliche Epoche! In jeder Epoche geschahen Dinge, die in der Menschheitsgeschichte vorher noch nie geschehen waren! Warum sollte es also in irgendeiner Weise wesentlich sein, ob Globalisierung usw. vorher noch nie geschehen sind oder nicht?!?

 Florian Freistetter· 31.08.10 · 18:15 Uhr

Was mich noch interessieren würde: Wer hat denn eigentlich den "Startpunkt" für die 26000 Jahre dauernde Präzessionperiode festgelegt? Ich meine, das ist ne Kreisbewegung. Die hat per definition keinen Anfang und kein Ende. Warum wissen die Astrologen, dass gerade jetzt eine 26000y Periode zu Ende ist? Bzw. wer hat festgelegt/herausgefunden (wie?) das es gerade der Steinbock ist, der hier von Bedeutung ist?

 rolak· 31.08.10 · 18:40 Uhr

Das <wer> ist egal, es mußte diese Ecke des Zodiaks sein, damait nachher gesagt werden kann, daß jmd einen gewaltigen Steinbock geschossen habe.

 Oliver Debus· 31.08.10 · 19:32 Uhr

@ Florian

Was mich noch interessieren würde: Wer hat denn eigentlich den "Startpunkt" für die 26000 Jahre dauernde Präzessionperiode festgelegt

Herr Höschen wars. Damit dass alles so passt. Vielleicht lebte er schon vor 26.000 Jahren und ist jetzt wiedergeboren worden. Ich kann mir sowas vorstellen:-)

 Oliver Debus· 31.08.10 · 19:34 Uhr

was ist da jetzt wieder schief gegangen??

 cimddwc· 31.08.10 · 20:11 Uhr

Jeden Tag geht doch eine 26000-Jahre-Periode zu Ende. Die, die halt eben heute vor 26000 Jahren begonnen hat. :) Warum die aktuelle Periode so wichtig ist? Weil wir gerade jetzt leben und ggf. Bücher verkaufen wollen. Und weil vor ein paar Jahrtausenden der Steinbock dort stand, wo ihn die meisten Astrologen heute hinlegen, müssen sie heutige Änderungen eben mit dem Steinbock begründen.

Gut, das waren jetzt die offensichtlichen Antworten – die der Astrologen würden mich auch interssieren, insbesondere wenn sie sie selbst für plausibel halten und (oder sollte ich besser sagen: obwohl sie) darüber nachgedacht haben und sie halt nicht "einfach so" von irgendwo nachgeplappern...

 Andreas W. Höschen· 31.08.10 · 23:14 Uhr

Also sicher wil ich jetzt nicht wieder fruchtlose Diskussionen führen mit Menschen, die daran ersichtlich gar nciht interessiert sind, sondern nur daran, ihre Vorurteile zu exekutieren
(man beachte den Doppelsinn dieser Formulierung ... ;-) ).

Dennoch: Dass unsere Zeit sehr wohl menschheitsgeschichtlich Ausnahmecharakter hat und zwar z. B. dadurch dass sehr wohl die Gefahr (nicht "Gewissheit" ... - !) einer irreparablen Schädigung des globalen Ökosystems besteht - ist in der Tat so noch nicht da gewesen !
Wer das bestreiten will, wäre in der Tat ignorant ... - oder ?

Und die Globalisierung im Sinne des Zusammenwachsens einer Weltkultur und-wirtschaft ist auch erst im Laufe des 20. Jahrhunderts schrittweise Tatsache geworden, im letzten Sinne sich in Minutenschnelle verbreitender Geschäftsprozesse, welche bekanntlich die sogenannte Weltwirtschaftskrise hervorriefen, auch erst seit bestehender telekommunikativer Vernetzung (Stichwort Internet) Ende des 20. Jahrhunderts.

Und dasselbe gilt für die drohende Übervölkerung mit sich bereits abzeichnender Nahrungs- und Trinkwasserknappheit in vielen Regionen der Erde: Mag es immer wieder solche Probleme in begrenzten Räumen gegeben haben - dass das weltweit gilt, IST nun einmal neu, ob Ihnen das nun passt oder nicht.

Und dass das - erst recht angesichts der ebenfalls bereits stattfindenden Probleme von Verteuerung von Nahrungsmitteln durch Spekulation die grundsätzliche Frage nach der grundlegenden Umgestaltung des weltweiten Wirtschaftssystems stellt, ist ebenfalls Tatsache - welche eben menschheitsgeschichtlich einmalig ist - eben durch den global unausweichlichen Charakter. Man beachte die Symbolik der TRANSFORMATION (Pluto / galaktisches Zentrum) materieller und institutioneller (also auch wirtschaftlicher) STRUKTUREN (Steinbock / Saturn) !

Die menschheitsgeschichtlich einmalige Situation unserer Zeit (im Horizont von ein bis 2 Jahrhunderten ...) ist also unbestreitbar. Angesichts des Zyklus von knapp 26.000 Jahren ist das durchaus signifikant.

Und der Punkt 0 ° Steinbock ist auch nicht einfach beliebig so gewählt. Denn die Eckpunkte der Ekliptik ergeben sich aus - hallo Herr Astronom - richtig oder nicht ? - eindeutigen physikalisch-astronomischen FAKTEN: Nämlich aus den Punkten der Sonnenwenden und Aquinoktien. Ist das (die Tatsache der Äquinoktial- und Solstitialpunkte) nun ein wissenschaftlich zutreffendes Faktum oder nicht, Herr Astronom ? :-) )
Die zugehörigen Ekliptikabschnitte zeichnen sich nun einmal auch durch eindeutig erkennbare Aufstiegseigenschaften am Horizont aus.
Diese lassen sich logisch durchaus schlüssig mit den klassischen Elementen verbinden und damit auch mit den Themen Wille/Neubeginn (Feuer / Widder) oder auch Materie / Struktur (Erde / Steinbock).

Zugestanden: Über die Berechtigung symbolischer Deutung von astronomischen Fakten kann man sehr wohl unterschiedlicher Meinung sein.
DAS ist in der Tat der eigentlich interessante Punkt, über den nachzudenken oder meinethalben auch niveauvoll (!) zu streiten sinnvoll wäre - von dem Ihre pseudowissenschaftlichen Nebelwerfereien aber leider nur ablenken !

Jedenfalls ist die astrologischen Zuordnung der Elemente- und Zeichenqualitäten keineswegs "beliebig", wie Sie immer wieder gerne irreführenderweise behaupten. Vielmehr beruht sie auf in sich logischer symbolischer Deutung objektiver kosmischer Tatsachen.

Oder wollen Sie den Tatsachencharaklter der Schiefe der Ekliptik, der sich daraus ergebenden Solstitial- und Äquinoktialpunkte usw. wirklich bestreiten, Herr Astronom ?
Das wäre doch sehr verwunderlich ...

 Basilius· 01.09.10 · 00:10 Uhr

Ich glaube, daß die unbestreitbaren Probleme in der Kommunikation mit Herrn Höschen nicht zuletzt darin beruhen, daß er ein eklatant anderes Verständnis solcher Begriffe wie: objektiv, logisch, etc. besitzt, als die meisten anderen Kommentatoren hier. Anders kann ich mir so einen Satz nicht erklären:

Jedenfalls ist die astrologischen Zuordnung der Elemente- und Zeichenqualitäten keineswegs "beliebig", wie Sie immer wieder gerne irreführenderweise behaupten. Vielmehr beruht sie auf in sich logischer symbolischer Deutung objektiver kosmischer Tatsachen.

Und wann beweisen Sie das dem gespannten Publikum endlich mal auch?
Herr Höschen, auch wenn Sie solchen Unsinn noch so oft wiederholen: Es wird dadurch nicht richtiger. Außerdem habe ich noch KEINEN(!) Astrologen gesehen, der auch nur in irgendeiner Form nachvollziebar erklärt hätte, wie seine Wunderkunst funktionieren würde. Es bleibt immer nur bei der lächerlich dünnen Behauptung: Es ist aber einfach so! Das soll das von Ihnen beschworene "Niveau" der Unterhaltung sein? Es wurde jetzt z.B. auch schon mehrmals dargelegt, daß Ihre vermeintlichen Belege für die außergewöhnliche Epoche mit nur ein bisschen geschichtlichem Wissen als gar nicht mehr so einmalig angesehen werden können. Um es mit Ihren eigenen Worten auf den Punkt zu bringen:

Das sind FAKTEN! Ist also unbestreitbar!

(Diese Schlußformel werde ich mir merken. Mit den Scheuklappen werden so manche Diskussionen viel einfacher...)

 Andreas W. Höschen· 01.09.10 · 02:00 Uhr

@basilius

Dass die Solstitialpunkte, Äquinoktialpunkte etc. objektive astronomische Fakten sind, wird Ihnen der Inhaber dieses Blogs, wenn Sie penetrant genug nachfragen, (in diesem Zusammenhang sicherlich sehr ungern) bestätigen (müssen).
Und dass symbolische Deutung in sich logisch sein kann - nun, das könnten Sie selbstverständlich erst nachvollziehen, wenn Sie sich wirklich mit der astrologischen "Sprache" der Symbole beschäftigen würden - wozu Sie wohl kaum wirklich bereit sein dürften.

Solange Sie das aber nicht getan haben, sind Ihre Behauptungen über die angebilche Sinnlosigkeit astrologischer Aussagen mit der Behauptung eines Chinesen vergleichbar, der ohne jede Kenntnis westlicher Sprachen behaupten würde, Sie würden völlig sinnfreien Unsinn von sich geben ...

Und zur Frage des Ausnahmecharakters unserer Zeit: Dankenswerter weise haben Sie in Ihrer Formulierung ja indirekt zugestanden, dass es immerhin möglich sein kann, unsere Zeit als außerordentlich anzusehen. Denn Sie schreiben, man "könne" das auch anders sehen. Nicht, man "müsse" das unbedingt nur so sehen - die Einschätzung der Gegenwart als geschichtlich schon außergewöhnlich wäre demnach jedenfalls nicht totaler Quatsch. Oder ?
Immerhin bestreiten Sie damit also die Aussage nicht total und rundweg.
Das spricht doch für Sie ...

Zu dieser Einschätzung unserer Zeit hier die Stimme eines Mannes, der nicht nur zu den weltbesten Physikern gehörte, sondern danach auch als Philosoph und sozialwissenschaftlicher Friedensforscher weltweite Anerkennung fand, Carl Friedrich von Weizsäcker (1986):
"Die Menschheit befindet sich in einer Krise, deren katastrophaler Höhepunkt wahrscheinlich noch vor uns liegt. ... Das Problem der Armut, der sozialen Gerechtigkeit ... wird sich verschärfen. ... Bevölkerungswachstum und technische Naturveränderung heben das Gleichgewicht der Natur, in der wir leben, aus den Angeln. ...
Gerechtigkeit, politischer Friede, Naturbewahrung. Diese Begriffe bezeichnen das, was geleistet werden müsste, um die Katastrophen zu verhindern. Sie bezeichnen ebenso das, worauf ein geläutertes Menschheitsbewusstsein nach einer partiellen Katastrophe zurückkommen müsste."

Wie auch in meinem Interview und im Buch betont: Es gibt keine "programmierten Katastrophen". Wohl aber gibt es außergewöhnliche Krisen. Wir sind als Menschheit mitten in der mir bekannten umfassendsten davon. Übrigens finde ich, dass wir - die Menschheit - sich derzeit gar nicht mal sooo schlecht "schlägt" ... (das nur am Rande). Krisen, die nicht adäquat bewältigt werden, können aber zu Katastrophen führen - nicht "automatisch" also, aber als Folge von Fehleinschätzungen und Fehlverhalten.

Das zu erkennen, braucht es auch keine Astrologie. Aber die Erkenntnis des kosmisch direkt ablesbaren Sinnzusammenhanges, welcher diese Qualität unserer Zeit unmissverständlich aufzeigt, kann sehr wohl ein zusätzlicher Ansporn sein zu wirklich radikaler Transformation. Zudem macht es eben auch differenziert den Sinn dessen deutlich, worum es geht. DAS nämlich ist die eigentlich wesentliche Aussageebene der Astrologie, NICHT Aussagen über Ereignisse ... (deshalb gibt es eben auch keine sicheren Ereignisvorhersagen, was ich landauf landab überall vertrete, auch gegenüber so manchen "Astrologen und Wahrsagern", die nicht selten ebenso dogmatischen Unsinn verzapfen wie gewisse sogenannte "Skeptiker")
Und das gilt eben auch nicht "nur" weltgeschichtlich (wenn auch diese Ebene sehr wesentlich ist, u. a. um die grundsätzliche Bedeutung klar zu machen), sondern auch im Leben jedes Menschen genau ablesbar im persönlichen Horoskop.
Insofern hat die Zeitsituation auch einen in der individuellen Kombination der allerdings allgemein gültigen Elemente für jeden Menschen wieder anderen genau erkennbaren Sinn.

@ alle; Freistetter

Abschließend stelle ich also fest:

Die Tatsache des "Steinbockpunktes" vor dem Hintergrund der Milchstraße ist ein objektives astronomisches Faktum.

Desgleichen die Aussage, dass sich dies so nur ca. alle 26.000 Jahre wiederholt.

Beides hat Herr Freistetter ja sogar bestätigt.

Dass dieser Punkt nicht einfach so "beliebig erfunden" wurde, ist damit also auch klar.

Und dass unsere Zeit menschheitsgeschichtlich absoluten Ausnahmecharakter hat, stellt eine Aussage dar, welche zumindest eine Menge für sich hat und immerhin auch von einem Mann wie Weizsäcker geteilt wurde. Man könnte viele andere vergleichbare Stellungnahmen auch aus jüngster Zeit dazu anführen, was Ihnen sicherlich klar ist.
Sicher werden unvoreingenommene LeserInnen eher mir zustimmen als Ihnen in diesem Punkt.

Und aus dem Zusammenklang dieser drei Tatsachen ergibt sich nun einmal das, was man Synchronizität nennt: Sinnvoller Bezug von kausal nicht verknüpften Phänomenen durch Gleichzeitigkeit.

Wenn Sie diesen Ausnahmecharakter unserer Zeit als solchen nicht sehen und ihn zu einem "es war doch schon immer so" nivellieren wollen, ist das Ihre Sache. Klar, dass Sie das "müssen" - sonst wäre ja klar, dass meine astrologisch begründete Position vielleicht doch irgendwie nachvollziehbar würde ... und das "darf" natürlich nicht sein, gell ?
Wie schon so oft gesagt: "Wissenschaftlich" ist das jedenfalls nicht ...

 winihuber· 01.09.10 · 06:52 Uhr

@ Andreas W. Höschen

Was hat es denn wirklich auf sich mit dem "Ausnahmecharakter" unserer Zeit. Heute sind uns eine Fülle von Informationen zugänglich (nämlich auch dem Durchschnittsbürger) die wir noch vor ein paar Jahrzenten gar nicht haben konnten. So entsteht der Eindruck, dass alles bergab geht, dass sich alles ändert, dass es nurmehr Katastrophen gibt etc. Es geht hier darum wie Menschen die Welt wahrnehmen. Diese Wahrnehmung hat sich massiv verändert, nicht weil es eine besondere "Zeitqualität" geben würde sondern weil der/die Einzelne einen anderen Blick auf die Welt hat bzw. haben muss.

Ist denn Zeit so etwas wie ein Wesen das bestimmte Abläufe steuert? Wenn ein Zeitabschnitt eine bestimmte "Qualität" hat muss diese irgendwo seinen Ursprung haben. WO? Weiters: Was genau wären solche Qualitäten und WER oder WAS macht sie? Irgendwelche Konstellationen von Himmelskörpern interessieren mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, sondern ausschließlich die Frage WARUM glaubt die Astrologie überhaupt an solche "Zeitqualitäten"?

Ich habe kein grundsätzliches Problem mit der Astrologie, aber ohne Antwort auf die letzte Frage, wird Astrologie das bleiben was sie für viele Menschen ist: Eh ganz nett, Hilf mir auch ein bisschen, und dann höchstens noch ein trotziges: "das stimmt aber schon"! Das ist mir ehrlich gesagt zu wenig!

 Lämpchen· 01.09.10 · 07:44 Uhr

@ Höschen
Da fällt mir nur ein: "Blub". *rolleyes*

@winthuber
Ich persönlich denke, daß es eben die Tatsasche ist, daß heute jedem so ziemlich jede Information zur Verfügung steht bzw. man sie sich problemlos beschaffen könnte/kann, dazu führt, daß so viele Menschen einem wie auch immer gearteten Aberglauben (egal ob Astrologie, Esoterik, Homöopathie und was es da alles gibt) anhängen oder hinterherlaufen.

Vor Jahrhunderten war die Welt aufgrund fehlender Informationen für die Menschen unerklärlich und sie hielten sich an diesen Dingen quasi fest - heute sind es zu viele Informationen, die die meisten nicht verarbeiten können oder wollen, die Menschen sind unfähig zu filtern, alles ist viel zu komplex, kompliziert, ausufernd. Da fällt dann (bildlich gesehen) quasi die Klappe runter und diese Menschen fallen zurück in die Glaubens- und Wissenwelt des Mittelalters.

Das ist viel einfacher. Viel unkomplizierter.

Es ist doch einfacher, die Sterne, schlechte Schwinungen, Karme oder was auch immer für das (schiefgelaufene) Leben verantwortlich zu machen, als selbst zu denken, zu agieren, Rückschlüsse zu ziehen und zu verstehen.

Es ist doch einfacher "Solstitialpunkte, Äquinoktialpunkte etc" für den "Ausnahmezustand (welchen?) unserer Zeit" verantwortlich zu machen, als sich mal die Geschichte, die Naturphänomene, die Wissenschaft oder die Naturgesetze anzusehen. Würde man dies tun, gäbe es natürlich auch ganz schnell keinen "Ausnahmezustand" mehr. So klingt das schön hochgestochen und "wissenschaftlich", man muß sich keine Gedanken mehr machen - es ist ja sowieso eine "höhere Macht" die alles lenkt und alles richtet. Hauptsache man bleibt "gläubig".

Glaube versetzt bekanntlich Berge - und somit auch ganz bestimmt irgendwelche ganz wichtigen Planeten auf die jeweils benötigte Konstellation oder zum jeweils gewünschten Ergebnis.

Ich weiß nicht - so intensiv verfolge ich die Diskussion nicht- ob Florian Freistetter es schon mal erklärt hat, aber, meines Wissens nach (das zugegeben bezüglich Astronomie laienhaft ist, mich einfach nur interessiert und fasziniert) haben sich die sogenannten Sternbilder seit "Erfindung" der Astrologie immens verschoben.
Da die Astrologen aber an der alten Sichtweise festhalten, stimmt da schon der Anfang nicht.

Aber lustig sind die Pamphlete des Herrn Höschen schon irgendwie - zumindest solange er nicht erwartet auch nur für einen Yota ernst genommen zu werden. Ich befürchte allerdings, daß er (und ein paar andere Menschen) das durchaus Ernst nehmen und dafür auch noch Geld ausgeben.
Insoweit finde ich die Tätigkeit von Astrologen dann nicht mehr lustig, sondern ethisch und moralisch äußerst fragwürdig und menschenverachtend. Machen sie doch mit der Not anderer Menschen Geld - ohne wirklich Hilfe zu leisten, eher im Gegenteil. In den meisten Fällen stürzen sie die echten "Gläubigen" in noch viel tiefere Not.

 cydonia· 01.09.10 · 09:27 Uhr

Herr Höschen,
entweder Sie verstehen wirklich nicht, was ihnen diverse Kommentatoren hier mal wieder mit viel Geduld zu erklären versucht haben, oder aber Sie verarschen uns.
Im ersten Falle wären Sie ein Depp, im zweiten Falle ein zu ignorierender Querulant.
Beides führt aber zu recht zur Kommunikationsverweigerung seitens der Kommentatoren.
Ich bin raus.
P.S.: Es gäbe noch eine dritte Möglichkeit, die ich aber leider für mich behalten muss, da sie wahrscheinlich strafrechtlich relevant wäre, und insofern einen Verleumdungsaufschrei ihrerseits nach sich ziehen könnte.

 Florian Freistetter· 01.09.10 · 09:33 Uhr

@Höschen: "Oder wollen Sie den Tatsachencharaklter der Schiefe der Ekliptik, der sich daraus ergebenden Solstitial- und Äquinoktialpunkte usw. wirklich bestreiten, Herr Astronom ? "

Nein - aber sie machen sich weiter lächerlich. Das die astronomischen Tatsachen so sind wie sie sind belegt nicht die Astrologie. Ich weiß nicht, wie ich ihnen das noch erklären kann, damit sie es verstehen. Aber da sie es ja eh nicht verstehen wollen, lass ich es lieber. Die Ekliptik kann schief sein wie sie will - solange sie weiter einfach so irgendwelche Behauptungen aufstellen ohne sie zu belegen brauchen wir nicht weiter reden. Und ihre Behauptung, unsere aktuelle Zeit wäre so schicksalhaft einzigartig ist nicht belegt - und auch nicht offensichtlich, wie sie immer sagen. Das vielleicht dann so, wenn man keine Ahnung von Geschichte hat oder wenn man sich selbst und seine Zeit zu wichtig nimmt... Schauen sie sich mal diese Doku an: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1089140/Der-geheime-Kontinent---Teil-1#/hauptnavigation/startseite Da sehen sie schön, wie z.B. die amerikanischen Ureiwohner vor 500 Jahren ihre Welt ökologisch gemordet haben oder wie die Menschen Europa die Umwelt ruiniert haben und vor Überbevolkerung und Hungersnot nach Amerika quasi fliehen mussten... Und solche Beispiele gäbe es haufenweise.

Aber die "Seher" der jeweiligen Zeiten haben ja immer schon behauptet, dass alles kurz davor ist, den Bach runter zu gehen. Klar, so fängt man sich Kunden - mit "Friede, Freude, Eierkuchen" verkauft man keine Bücher; da muss man schon erstmal ein bisschen schwarz malen ;)

 Gluecypher· 01.09.10 · 10:15 Uhr

@Höschen

Und aus dem Zusammenklang dieser drei Tatsachen ergibt sich nun einmal das, was man Synchronizität nennt: Sinnvoller Bezug von kausal nicht verknüpften Phänomenen durch Gleichzeitigkeit.

Synchronizität, den Begriff habe ich doch schon mal gehört.........ich komm'bloß nicht d'rauf, von wem.......es liegt mir auf der Zunge......ach ja, jetzt! Da Masta of Disasta Himself, das Phrasenmaschinengewehr, der GröLaZ, Markus Termin!!!!

Normalerweise bezeichnet man das als "post hoc, ergo proter hoc", jedenfalls haben wir hier eine Spielart davon. So, und jetzt schreiben Sie 100mal: Korrelation ist nicht Kausation!

Das bringt mich zu einer Frage, die mir noch kein Astrologe beantworten konnte oder wollte: Wieso ist die europäische Spielart der Astrologie "besser" oder "wahrer" als zum Beispiel die der Chinesen, Inder, Maya oder sonstige Sterndeuterkunst. Vor allem, da die oben genannten ja ziemlich wenig mit den Tierkreiszeichen, so wie sie in der europäischen Variante verwendet wird, am Hut haben.

 Bjoern· 01.09.10 · 10:46 Uhr

@Höschen:

Dass unsere Zeit sehr wohl menschheitsgeschichtlich Ausnahmecharakter hat und zwar z. B. dadurch dass sehr wohl die Gefahr (nicht "Gewissheit" ... - !) einer irreparablen Schädigung des globalen Ökosystems besteht - ist in der Tat so noch nicht da gewesen !

Äh, wie kommen Sie darauf, dass wir Menschen das globale Ökosystem "irreparabel" schädigen könnten? Was soll in diesem Zusammenhang "irreparabel" überhaupt heißen? Das Ökosystem ändert sich sowieso ständig; von "reparieren" zu reden macht da wenig Sinn... Falls Sie auf den Klimawandel anspielen: das mag zwar für den Menschen selbst und auch viele andere Arten schlecht bis katastrophal sein - für das Ökosystem als Ganzes ist der aber alles andere als "irreparabel"! Außerdem gab es schon vor 2,5 Milliarden Jahren eine Änderung des Ökosystems, die selbst den heutigen Klimawandel bei weitem in den Schatten stellt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cyanobakterien#Bedeutung_der_Cyanobakterien_f.C3.BCr_die_Entwicklung_von_Leben_auf_der_Erde

Und die Globalisierung im Sinne des Zusammenwachsens einer Weltkultur und-wirtschaft ist auch erst im Laufe des 20. Jahrhunderts schrittweise Tatsache geworden, ...

Sie hatten aber gesagt, erst die letzten paar Jahrzehnte (so etwa ab 1980) wären "schicksalhaft" - jetzt ist es plötzlich das ganze 20. Jahrhundert? Wie immer gleiten Sie immer mehr in die Beliebigkeit ab...

Außerdem ignorieren Sie immer noch die offensichtliche Tatsache, dass jede geschichtliche Epoche ihre Besonderheiten hatte, die in anderen eben nicht vorkamen. In unserer Epoche ist es die Globalisierung (aber auch da gibt's eigentlich nur quantitative Unterschiede zu anderen Epochen, nicht qualitative!!!), in anderen Epochen gab es andere Besonderheiten.

...welche bekanntlich die sogenannte Weltwirtschaftskrise hervorriefen,...

Dass es schon mehrere Weltwirtschaftskrisen gab, macht ja nichts...

Ach ja: hat die Astrologie eigentlich auch nur eine dieser Wirtschaftskrisen auch vorhergesagt? Oder hat sie alle nur im Nachhinein erklärt...?

Und dasselbe gilt für die drohende Übervölkerung mit sich bereits abzeichnender Nahrungs- und Trinkwasserknappheit in vielen Regionen der Erde: Mag es immer wieder solche Probleme in begrenzten Räumen gegeben haben - dass das weltweit gilt, IST nun einmal neu, ob Ihnen das nun passt oder nicht.

Zu deutsch: die heutige Zeit zeigt nur quantitative Unterschiede zu früheren Epochen, keine qualitativen. Inwiefern hilft das Ihnen? Hatten Sie nicht behauptet, die heutige Zeit wäre was ganz besonderes, was noch nie dagewesenes? Wie können Sie das behaupten, wenn halt doch alles schon mal dagewesen ist - bloss halt noch nie so stark wie heute? Was bleibt denn da noch viel an "was ganz besonderes"?

...erst recht angesichts der ebenfalls bereits stattfindenden Probleme von Verteuerung von Nahrungsmitteln durch Spekulation die grundsätzliche Frage nach der grundlegenden Umgestaltung des weltweiten Wirtschaftssystems stellt...

Äh, die Frage nach dem sinnvollsten weltweiten Wirtschaftssystem stellt sich eigentlich schon seit mindestens 150 Jahren... schon mal was von Marx gehört?

Man beachte die Symbolik der TRANSFORMATION (Pluto / galaktisches Zentrum) materieller und institutioneller (also auch wirtschaftlicher) STRUKTUREN (Steinbock / Saturn) !

Ich habe oben schon darauf hingewiesen, dass eben beileibe nicht alle (politischen, aber auch wirtschaftlichen) Strukturen "transformiert" werden. Wie schon erwähnt: Sie leiden an selektiver Wahrnehmung!

Und ich wiederhole meine Frage: wenn die Astrologie denn wirklich politische / wirtschaftliche Transformationen vorhersagen kann, dann sagen Sie uns doch bitte, wann das kommunistische Regime in China zusammen brechen wird!

Die menschheitsgeschichtlich einmalige Situation unserer Zeit (im Horizont von ein bis 2 Jahrhunderten ...) ist also unbestreitbar.

*seufz* Sie kapieren's echt nicht, oder? Vielleicht noch mal etwas lauter: JEDER ABSCHNITT VON EIN BIS ZWEI JAHRHUNDERTEN IN DER MENSCHHEITSGESCHICHTE IST AUF DIE EINE ODER ANDERE WEISE EINMALIG! (übrigens ist es etwas seltsam, eine Zeitspanne von ein bis zwei Jahrhunderten als "Situation" zu bezeichnen...)

Und der Punkt 0 ° Steinbock ist auch nicht einfach beliebig so gewählt. Denn die Eckpunkte der Ekliptik ergeben sich aus - hallo Herr Astronom - richtig oder nicht ? - eindeutigen physikalisch-astronomischen FAKTEN: Nämlich aus den Punkten der Sonnenwenden und Aquinoktien. Ist das (die Tatsache der Äquinoktial- und Solstitialpunkte) nun ein wissenschaftlich zutreffendes Faktum oder nicht, Herr Astronom ? :-) )

Ja. Und??? Was bisher als Fakt gelten kann, ist: 1) Dieser Punkt ist *vage* (6° Abweichung ist ganz schön ordentlich!) in der Nähe des galaktischen Äquators), und 2) Heutzutage istdie Globalisierung und anderes stärker als in den Jahrhunderten davor. Wieso Sie da eine tolle "Synchronizität" sehen, ist mir schleierhaft...

Die zugehörigen Ekliptikabschnitte zeichnen sich nun einmal auch durch eindeutig erkennbare Aufstiegseigenschaften am Horizont aus.

Was soll das heißen?

Diese lassen sich logisch durchaus schlüssig mit den klassischen Elementen verbinden...

Also, irgendwie haben Astrologen eine andere Vorstellung von Logik als jeder andere...

...und damit auch mit den Themen Wille/Neubeginn (Feuer / Widder) oder auch Materie / Struktur (Erde / Steinbock).

Und auch diese "Verbindungen" sind nicht logisch, sondern absolut willkürlich, aus dem hohlen Bauch heraus.

Zugestanden: Über die Berechtigung symbolischer Deutung von astronomischen Fakten kann man sehr wohl unterschiedlicher Meinung sein.

Falls es Ihnen noch nicht aufgefallen sein sollte: Genau das ist doch der zentrale Punkt hier!

...von dem Ihre pseudowissenschaftlichen Nebelwerfereien aber leider nur ablenken !

Lesen Sie mal den psychologischen Fachbegriff "Projektion" nach...

Dass die Solstitialpunkte, Äquinoktialpunkte etc. objektive astronomische Fakten sind, wird Ihnen der Inhaber dieses Blogs, wenn Sie penetrant genug nachfragen, (in diesem Zusammenhang sicherlich sehr ungern) bestätigen (müssen).

Haben Sie den Kommentar von cydonia, 31.8., 15:47 Uhr, gelesen? Wenn nicht, dann tun Sie es jetzt bitte - und versuchen zu verstehen, welchen Fehler Sie hier (für jeden offensichtlich!) machen...

Und dass symbolische Deutung in sich logisch sein kann - nun, das könnten Sie selbstverständlich erst nachvollziehen, wenn Sie sich wirklich mit der astrologischen "Sprache" der Symbole beschäftigen würden - wozu Sie wohl kaum wirklich bereit sein dürften.

Es geht hier nicht darum, ob die Deutung "in sich" logisch sein kann - dass man eine Deutung ohne innere Widersprüche erreichen kann, ist nicht sehr überraschend. Es geht darum, ob die Deutung auch *nach außen* logisch ist, sprich: ob sie mit der Welt außenrum in irgendeiner Weise sinnvoll verknüpft ist. Und genau da hapert's eben bei der Astrologie... Und: wie kommen Sie auf die Idee, dass sich hier keiner mit der "astrologischen Sprache der Symbole" beschäftigen will?

deshalb gibt es eben auch keine sicheren Ereignisvorhersagen

Wenn es nie sichere Aussagen gibt - WOHER WISSEN SIE DANN, DASS DIE ASTROLOGIE FUNKTIONIERT??? 'tschuldigung, dass ich schon wieder schreie - aber ist Ihnen denn wirklich nicht klar, dass man bei einem System, dass nie sichere Vorhersage macht, auch unmöglich wissen kann, ob es überhaupt funktioniert oder nicht?!? Das ist doch offensichtlich!

Die Tatsache des "Steinbockpunktes" vor dem Hintergrund der Milchstraße ist ein objektives astronomisches Faktum.

Jetzt ist es wieder nur der "Hintergrund der Milchstraße". Kommt es denn nun auf die Nähe zum galaktischen Äquator an oder nicht? Könnten Sie sich mal mit sich selbst einigen?

Desgleichen die Aussage, dass sich dies so nur ca. alle 26.000 Jahre wiederholt.

Wenn Sie jetzt nachweisen könnten, dass es vor 26 000 Jahren schon mal eine Epoche gab, die sehr ähnlich zur heutigen war - dann hätten Sie ein überzeugendes Argument. Warum kapieren Sie denn nicht, dass ein einziges Zusammentreffen von Ereignissen kein Beweis für irgendwas sein kann?!?

Und aus dem Zusammenklang dieser drei Tatsachen ergibt sich nun einmal das, was man Synchronizität nennt: Sinnvoller Bezug von kausal nicht verknüpften Phänomenen durch Gleichzeitigkeit.

Wieso bitte ist das ein "sinnvoller Bezug" und nicht einfach ein zufälliges Zusammentreffen?

 Bullet· 01.09.10 · 12:28 Uhr

Hier hatten bereits mehrere Kommentatoren auf den Blödsinn hingewiesen - ich reihe mich aber gerne ein und liefere noch ein Beispiel.

Dennoch: Dass unsere Zeit sehr wohl menschheitsgeschichtlich Ausnahmecharakter hat und zwar z. B. dadurch dass sehr wohl die Gefahr (nicht "Gewissheit" ... - !) einer irreparablen Schädigung des globalen Ökosystems besteht - ist in der Tat so noch nicht da gewesen !
Wer das bestreiten will, wäre in der Tat ignorant ... - oder ?

Zuerst: "unsere Zeit" ist ein wunderbares Beispiel für die in beinahe jedem Satz versteckte Beliebigkeitsklausel. Ist damit "die letzten und die nächsten zwei Wochen" oder "die letzten und die nächsten zwei Jahre" oder "die letzten und die nächsten zwei Jahrhunderte" gemeint? Keiner weiß es, nicht einmal der Autor, der diese schlampige Ausdrucksweise verwendet. Denn solche Ausdrucksweise ist nur dem genehm, der möglichst viele Ereignisse und Situationen bei einer eventuell auftretenden Korrelation für einen "Hab ichs doch gesagt"-Spruch okkupieren will.
Ernst genommen kann man dann aber nicht mehr werden.
Aber zum Thema: ich bestreite.
Als vor etwas weniger als 3000 Jahren die Seefahrernationen am Mittelmeer begannen, ihre Flotten aufzubauen, wurden die Schiffe damals aus Holz gebaut. Dummerweise waren nicht wenige dieser Schiffe Kriegsschiffe, die a) in großen Mengen gebraucht wurden und b) aufgrund ihres Einsatzzweckes geradezu für den Verschleiß prädestiniert waren. Nicht nur Asterix hat Piratenschiffe und römische Galeeren einfach so versenkt. Als Folge davon ist das Land um das Mittelmeer herum eine Steppe und sieht aus wie eine Warcraft-Map kurz vor Spielende. Inwiefern dies die Wüstenneubildung in Nordafrika verschärft hat, kann ich nicht beurteilen. Aber die Sahara IST ein global player des planetaren Ökosystems. (Und natürlich ist "irreparabel" eine ziemlich dümmliche Aussage. Vor etwa 65 Millionen Jahren ist auch ein Ökosystem "irreparabel" vor die Raben gegangen - und kein Mensch hatte was damit zu tun. Und willst du es wieder so haben wie damals?)

Noch ein Wort zu den sog. "astronomischen Fakten":
es ist heute, am 1.9.2010, ein relativ heller Stern in unmittelbarer Nähe des nördlichen Himmelspols zu erkennen. Dieser Stern wird (aus menschlicher Sicht) schon ziemlich lange "Polarstern" genannt.
Ist das ein astronomisches Faktum oder nicht?
Hm.
Gemessen daran, daß z.B. durch die hier schon öfter erwähnte Präzession der Erdachse dieses Phänomen ein vorübergehendes ist (und das ist nicht das einzige - immerhin hat der Polarstern auch eine Eigenbewegung relativ zum Rest des Sternengetümmels, genauso wie unsere Sonne), ist also der Name "Polarstern" eigentlich ein wenig blöd gewählt, denn in 13000 Jahren wird der "Polarstern" zwei Namen haben: "Polarstern" und "Wega".
Das, was du lustig "astronomische Fakten" nennst, sind vielleicht kurzzeitige Phänomene (auch wenn es manchem egofixierten Menschen wieder nicht paßt, daß seine Maßstäbe nicht die all-weltbestimmenden sind) - mehr aber auch nicht. Und ich laß netterweise die Tatsache außen vor, daß selbst deine "Tierkreiszeichen" (a.k.a. Steinbock & Co.) keine Daseinsberechtigung haben, denn 1) sie sind reine Konvention, also wieder keine Fakten, und 2) hat die Präzession das ganze System bereits per Praxisbeweis ad absurdum geführt. Okay, es hat etwa 2000 Jahre gedauert, bis auch ein Idiot das sehen konnte, aber so ist die Situation heute: Im Zeitraum, in dem "Jungfrau" im Horoskop verzeichnet ist, steht die Sonne nicht im Sternbild "Jungfrau". Ende Gelände.

 Lämpchen· 01.09.10 · 12:46 Uhr

@Bullet

You made my day! Danke für diesen Kommentar. Erstklassig.

Obelix war glaube ich für eine katastrophale Dezimierung der Wildschweine verantwortlich. Aus Sicht der Wildschweine sicherlich eine wahre Katastrophe.

Wie hieß der "Seher" (Astrologe?) nochmals so treffend? Lügfix?

 Bullet· 01.09.10 · 12:59 Uhr

Ziemlich exakt. Und das hatte seinen Grund.

 ZetaOri· 01.09.10 · 14:29 Uhr

@Lämpchen· 01.09.10 · 12:46 Uhr

...

Obelix war glaube ich für eine katastrophale Dezimierung der Wildschweine verantwortlich. Aus Sicht der Wildschweine sicherlich eine wahre Katastrophe.

Jau, und die Misteln wären damals auch fast auf der 'Roten Liste' gelandet. Dass Wildschweine und Misteln (und die Römer natürlich) damals nich komplett ausgerottet wurden ist nur der Tatsache geschuldet, dass der ganze Stamm vorher durch Quecksilbervergiftung (Rückstände aus Miraculix´ goldener Sichel) ausgestorben ist. Theorien, der Stamm wäre verschwunden, weil er letztlich doch von den Römern assimiliert wurde, oder gar, weil einmal die Jungfrau mit Jupiter im falschen Haus stand, gehören ins Reich der Fabel!
;-D

Zeta

 Bullet· 01.09.10 · 14:52 Uhr

nicht vielleicht "Jupiter im Haus der falschen Jungfrau? *g*

 Basilius· 01.09.10 · 15:00 Uhr

Lügfix!
An dessen Namen konnte ich mich schon gar nicht mehr erinnern. Lämpchen, das war einfach nur schön!

 Andreas W. Höschen· 01.09.10 · 15:09 Uhr

Langsam wird's immer weniger sinnvoll ...

Dennoch - zur Wiederholung (vor allem für eventuell nicht total verblendete MitleserInnen):

Seriöse Astrologie geht vom Prinzip der Synchronizität aus.
Das ist ein Begriff, der von dem Psychologen Carl Gustav Jung und dem Physik-Nobelpreisträger Wolfgang Pauli geprägt wurde. Näheres inklusive wirklich empfehlenswerter Literatur dazu bei Wikipedia unter dem Begriff. Empfehlenswert ist besonders:

F. David Peat: Synchronizität - die verborgene Ordnung.
Peat ist immerhin ein renommierter Professor für theoretische Physik !

Das - Synchronizität - ist eben NICHT die Kategorie der Kausalität - die hier wieder mehrfach implizit als einzig "selig machende" Kategorie vorausgesetzt wurde ...
DASS das Universum eben NICHT rein kausal aufgebaut ist, sondern sehr wohl Ebenen enthält, die nichtlokal, instantan "funktionieren" UND aber auf informationellem, also sinnvollem Bezug basieren - ist seit etlichen Jahren durch physikalische (!) Experimente z. B. von Gisin, Aspect und Zeilinger bewiesen.
Astrologiekritik, die das Konzept der Synchronizität offensichtlich gar nicht kennt und unreflektiert Kausalität als einziges gültiges Kriterium voraussetzt, kann ich wirklich nicht ernst nehmen.

Ferner: Die auch hier wieder anklingende Mär (!), die Astrologen wüssten nichts von der Präzession und der darauf beruhenden Verschiebung des tropischen gegenüber dem siderischen Tierkreis, wird durch beständige Widerholung auch nicht wahrer. Gerade die hier diskutierte Thematik aufgrund der Aussagen meines Buchs setzt doch die Präzession gerade voraus, was wirklich aufmerksamen Lesern durchaus klar sein dürfte.

Und die Ansprache der Zeichenqualitäten nach dem tropischen Tierkreis ist NICHT einfach "willkürlich phantasiert", sondern geht eben von den astronomischen Fakten der Solstitien und Äquinoktien aus.
Und dass die Frage nach der Berechtigung der symbolischen Deutung DAS Zentrale ist - habe ich ja selbst genau so oben formuliert. Man braucht es mir also nicht vorzuhalten ... Jedoch: Um das wirklich angemessen zu diskutieren müsste man sich eben
1. fundiert mit dem Thema Synchronizität auseinandersetzen
2. ebenso mit der astrologischen Symbolik.
Dass fast alle hier davon keine Ahnung haben, zeigen wirklich viele der Posts hier, sorry ...

Aber ein Blog, dessen Poster mehrheitlich gar keine Neigung haben, sich fundiert mit diesen Themen auseinanderzusetzen, ist wirklich nicht der geeignete Ort für eine solche Diskussion.

Der im hier angesprochenen Zusammenhang in der Tat wesentliche Knackpunkt ist die Frage, ob unsere Zeit - und ich habe dazu sehr wohl sowohl im Interview also auch weiter oben hier die Angabe gemacht, dass ich darunter das 20. und 21. Jahrhundert verstehe, allerdings eine Zuspitzung vor allem der globalen Tendenz ab den 80er Jahren konstatiere - ob unsere Zeit also einen besonderen Ausnahmecharakter hat gegenüber anderen Zeiten der Geschichte.
Denn wenn das gegeben ist, ist die Synchronizität zum Ekliptikpunkt 270 ° vor der Milchstraße - einem eben nur ca. alle 26.000 Jahre auftretenden Phänomen - eindeutig gegeben. Und sei's der Wiederholung geschuldet: Die Auswahl gerade dieses Punktes ist durch das eindeutige astronomische Faktum der Wintersonnenwende sowie der Tatsache, dass der entsprechenden Tierkreisabschnitt der Erde im Raum nun einmal am nächsten liegt, bedingt ! Und vor dem Hintergrund von 26.000 Jahren ist eine Zeit von ein bis zweihundert Jahren sicherlich durchaus signifikant.

Zu dieser absolut einzigartigen Besonderheit kann ich nur immer wiederholen:
Der globale Charakter der kritischen Phänomene IST einzigartig !
Die Formulierung der "irreparablen Schädigung des Ökosystems" ist in der Tat ein wenig unklar - zugegeben. Doch aus dem Zusammenhang wird doch deutlich, was ich eigentlich meinte:
Dass das Fortbestehen der Menschheit zumindest auf einem dem unseren einigermaßen entsprechenden Zivilisationsniveau gefährdet sein könnte. Und das ist nun wirklich keine Phantasie irrsinniger Astrologiegläubiger, sondern wird auf der Basis wissenschaftlicher Untersuchungen von vielen so gesehen.

Dass Sie hier den Ausnahmecharakter "unserer Zeit" (Zuordnung siehe oben !) leugnen, um nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen, das es da eine Synchronizität zu einem ebenfalls ausnahmeträchtigen astronomischen Sachverhalt gibt, ist in meinen Augen wirklich sehr skurril.

Und zur Frage des galaktischen Äquators
hätte ich die Bitte an unseren allseits geschätzten Blogbetreiber als promovierten Astronom:
Erklären Sie doch bitte hier einmal die harten Fakten.
Vielleicht wäre das sogar einen eigenständigen Beitrag wert,
da es sich doch um astronomische Volksbildung handelt.
Insbesondere würde mich interessieren:
Wo genau vor dem Hintergrund der Zone der Milchstraße befindet sich gegenwärtig der Ekliptikpunkt 270 ° ?
Ist es zutreffend, dass diese Position derzeit etwa in der Mitte der sichtbaren "Milchstraße" sich befindet, also vor dem Hintergrund der durch interstellaren Staub hervorgerufenen scheinbar "dunklen" Zone ?
Welche wissenschaftlich anerkannte Definition gibt es ggf. für den "galaktischen Äquator" als exakte Linie ?
Woran macht sich diese Defintion ggf. fest ?
Ist sie umstritten, gibt es mehrere Ansätze zu einer solchen Berechnung mit verschiedenen Ergebnissen ?
Hintergrund meiner letzten Fragen ist meine vielleicht verbesserungsbedürftige Informationslage, derzufolge eine solche Bestimmung nicht eindeutig oder zumindest nicht sehr klar und selbstverständlich möglich ist, weil die "Dicke" der galaktischen "Scheibe" ja immerhin mehrere Lichtjahre beträgt. Richtig ?

Ich bin gespannt auf die Möglichkeit zur Verbesserung meines astronomischen Wissens ... :-))

Vielen Dank im Voraus !

 cydonia· 01.09.10 · 15:15 Uhr

Ah, "Lügfix" ? Ich kenne ihn nur aus der Originalausgabe, da heist er "Prolix", das nimmt bezug auf das französische Adjektiv "prolixe", was soviel wie "geschwätzig" und "mit vielen überflüssigen Worten nichts sagen" heißt.
Passt, wie ich finde, wesentlich besser zu Herrn Höschen, der mir außerdem gerade den Gefallen gemacht hat, meine These zu belegen.
Außerdem weiß er wie Prolix nicht, wann es Zeit ist, den Abgang zu machen. Vielleicht sollten Sie, Herr Höschen, den Schluss von "Der Seher" noch mal lesen?

 Andreas W. Höschen· 01.09.10 · 15:21 Uhr

Ach ja ...
Falls es doch den einen oder die andere Mitleser/-in geben sollte, die WIRKLICH an nieveauvoller Auseinandersetzung zu den in der Tat wesentlichen Fragen, welche Astrologie aufwirft, interessiert sind, hier ein Buch, welches in diesem Sinne wirklich eine "Perle" ist:

Dieter Koch: Kritik der astrologischen Vernunft.
Eine Klärung des Anspruchs der Astrologie.
Antworten der Astrologie an ihre Kritiker.
Verlag der häretischen Blätter, Frankfurt am Main 2003
ISBN 3-931806-04-9

http://www.astronova.de/8301-JnByaW1hcnk9MjI5Mzc0-~Shop~produktdetails.html

 Florian Freistetter· 01.09.10 · 15:37 Uhr

@Höschen: "Denn wenn das gegeben ist, ist die Synchronizität zum Ekliptikpunkt 270 ° vor der Milchstraße - einem eben nur ca. alle 26.000 Jahre auftretenden Phänomen - eindeutig gegeben."

Erstens mal haben sie immer noch keinen glaubhafte Begründung dafür genannte warum das gegeben sein sollte und zweitens wäre unsere "schicksalhafte Zeit" dann nicht nur synchron mit dem Ekliptikpunkt vor der Milchstrasse sondern auch noch ner Million anderer Dinge die sich beliebig selten oder oft wiederholen. DAS ist mit Beliebigkeit gemeint.

"Dass das Fortbestehen der Menschheit zumindest auf einem dem unseren einigermaßen entsprechenden Zivilisationsniveau gefährdet sein könnte. Und das ist nun wirklich keine Phantasie irrsinniger Astrologiegläubiger, sondern wird auf der Basis wissenschaftlicher Untersuchungen von vielen so gesehen"

Und die wären?

Zu ihrer Frage nach Details über galaktische Äquatoren, dunkle Spalten und ähnliches: Informationen dazu finden sie in jedem Astronomiebuch, in der Wikipedia und sonstige seriösen Quellen. Aber sie dürfen natürlich auch gerne lesen, was ich dazu geschrieben habe: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/10/die-sonne-die-milchstrasse-und-2012.php

 ZetaOri· 01.09.10 · 15:49 Uhr

@Andreas W. Höschen

Zunächst einmal besten Dank für diesen

... pseudoesoterisches ...

Begriff. Der hat sofort einen Ehrenplatz in meiner Sammlung bekommen. Ab heute ist Pseudoesotherik eines meiner Lieblingsworte.

Aber da ich hier gerade einen Fachmann habe:
Wenn ich das Prinzip der Astrologie richtig verstanden habe, ist die genaue Geburtsstunde eines Menschen sehr wichtig, da in diesem Augenblick irgendeine Verbindung zwischen ihm und den Planeten, Sternzeichen ... geknüpft wird.
Frage: Spielt eigentlich die Geburtsstunde des Planeten etc. auch eine Rolle, oder kann man das wegen des hohen Alters der Himmelskörper vernachlässigen? Ich meine wegen synchron und so.
Danke im Voraus.

Zeta

 Lämpchen· 01.09.10 · 15:49 Uhr

@cydonia

Wäre doch schön, wenn er wenigstens die erkennen würde:

http://www.comedix.de/lexikon/special/bildsprache/img/methoden/gedanken.jpg

Würde doch eigentlich schon reichen. Oder?

@Höschen
Nochmals *Blub*
Irgendwie scheint Ihnen wirklich der Intellekt zu fehlen um den Inhalt und das Niveau der Kommentare erkennen und verstehen zu können. Schade eigentlich.

Andererseits dürfen Sie natürlich nichts anderes von sich geben - wäre ja schlechts für's Geschäft. Dann würden einem ja keine gutgläubigen, verzweifelten Menschen mehr Geld nachwerfen und auch noch dankbar dafür sein ausgenommen zu werden wie eine Weihnachtsgans ohne dafür auch nur einen Yota an Hilfe, Wahrheit oder gar Realität geliefert zu bekommen. Hauptsache den Astrologen geht es gut. Was schert die auch die Not der anderen. Nicht wahr?

Je mehr ich Astrologen zuhöre oder ihr Geblubbere lese um so mehr bedauere ich es, daß wir nicht mehr im Mittelalter leben (ich nehme an, Sie wissen was damals mit Sterndeutern, Hexen und ähnlichem passierte) oder zumindest die in England schon umgesetzten EU-Gesetze schon gelten. http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32005L0029:DE:HTML

 ZetaOri· 01.09.10 · 15:59 Uhr

@Bullet· 01.09.10 · 14:52 Uhr

nicht vielleicht "Jupiter im Haus der falschen Jungfrau? *g*

Beides, beides! War nämlich Obelix´ Haus, und die Jungfrau war Obeline Obelixtochter.
Aber wie gesagt: ->Fabel (daher gibt´s den Jupiter ja auch noch. q.e.d.) ;-p

Zeta

 Bullet· 01.09.10 · 16:10 Uhr

@Höschen:

Seriöse Astrologie geht vom Prinzip der Synchronizität aus.
Das ist ein Begriff, der von dem Psychologen Carl Gustav Jung und dem Physik-Nobelpreisträger Wolfgang Pauli geprägt wurde.

Darf ich also davon ausgehen, daß sämtliche Astrologie, die VOR der Einführung des Begriffes "Synchronizität" betrieben wurde (also etwa 4000 Jahre lang) keine" seriöse" Astrologie war? (Okay, davon gehe ich ohnehin aus, aber du auch?)

DASS das Universum eben NICHT rein kausal aufgebaut ist, sondern sehr wohl Ebenen enthält, die nichtlokal, instantan "funktionieren" UND aber auf informationellem, also sinnvollem Bezug basieren - ist seit etlichen Jahren durch physikalische (!) Experimente z. B. von Gisin, Aspect und Zeilinger bewiesen.

Da unsere Blogastrologen hier dieses Argument ja so gern bringen und du den Herrn Zeilinger erwähnst: bist du überhaupt qualifiziert genug, die Arbeiten AZs als armselige Rechtfertigung für deinen Mumpitz heranziehen zu dürfen? Hast du eine Ahnung, wie Quantenkryptographie funktioniert und kannst du detailliert darlegen, wieso Zeilingers Arbeiten das belegen, was du uns hier vorschwurbeln willst? "DASS das Universum eben NICHT rein kausal aufgebaut ist, sondern sehr wohl Ebenen enthält, die nichtlokal, instantan "funktionieren" ..." -na, da ist aber einer überzeugt. Beschreibe mal ein Experiment, mittels dessen man das verifizieren kann.

Die auch hier wieder anklingende Mär (!), die Astrologen wüssten nichts von der Präzession und der darauf beruhenden Verschiebung des tropischen gegenüber dem siderischen Tierkreis, wird durch beständige Widerholung auch nicht wahrer.

Lies nochmal. die Frage ist nicht, warum die astrologen "es nicht wissen", sondern "warum das den Astrologen egal ist, obwohl es zufälligerweise genau gepaßt hat, als der ganze Zirkus in den Status einer europäischen Wissenschaft (nach antiken Maßstäben) begann".

Und dass die Frage nach der Berechtigung der symbolischen Deutung DAS Zentrale ist - habe ich ja selbst genau so oben formuliert.[...] Um das wirklich angemessen zu diskutieren müsste man sich eben 1. fundiert mit dem Thema Synchronizität auseinandersetzen 2. ebenso mit der astrologischen Symbolik. Dass fast alle hier davon keine Ahnung haben, zeigen wirklich viele der Posts hier, sorry ...

Dir scheint nicht aufgefallen zui sein, daß es keine "astrologische Symbolik" gibt. Überhaupt ist jede Form von Symbolik eine Konvention - also das Gegenteil einer objektiven Realität. Es mag, wenn man sich an den astrologischen Schmarrn halten möchte, von Vorteil sein, sich in den Bildchen und Zuordnungen von hingekritzelten Zeichen zu Gemütszuständen auszukennen. Wenn Astrologie jedoch etwas wäre, das irgendeinen Bezug zur realität hat, dann gäbe es schon den Term "astrologische Symbolik" gar nicht.

Aber ein Blog, dessen Poster mehrheitlich gar keine Neigung haben, sich fundiert mit diesen Themen auseinanderzusetzen

Natürlich. Weil "fundiert" in drei Sekunden den Fakt zutage bringt, daß Astrologen ausschließlich schwafeln. Und inzwischen wissen wir, daß noch JEDER Astrologe, der hier mit Selbstbewußtsein, Arroganz und/oder noch ein paar anderen unsympathischen Attitüden aufgelaufen ist, spätestens nach drei Tagen jammernd und greinend mit genau diesem Satz das Feld geräumt hat. Astrologen sind nämlich so sehr davon überzeugt, daß alle Welt sie anbetet, daß sie vergessen, welches Weltbild sie vertreten und welche symptome eine Welt haben MÜSSTE, wenn sie tatsächlich durch Astrologie beschreibbar wäre. Überflüssig zu erwähnen, daß die Welt diese Symptome eben nicht zeigt. Aber um das zu verstehen, solltest du erstmal Physik lernen. Ein gewisses Grundwissen kann ich nämlich verlangen. bevor ich dir das erkläre. ich bin doch hier nicht im Kindergarten.

Ach, da kommen noch unsere "astronomischen Fakten".

Denn wenn das gegeben ist, ist die Synchronizität zum Ekliptikpunkt 270 ° vor der Milchstraße - einem eben nur ca. alle 26.000 Jahre auftretenden Phänomen - eindeutig gegeben. Und sei's der Wiederholung geschuldet: Die Auswahl gerade dieses Punktes ist durch das eindeutige astronomische Faktum der Wintersonnenwende sowie der Tatsache, dass der entsprechenden Tierkreisabschnitt der Erde im Raum nun einmal am nächsten liegt, bedingt!

Tja, verkackt. Das ist nämlich falsch. Es müßte "Sommersonnenwende" heißen. Und jetzt erklär mir mal, wieso deine Aussage noch stimmen kann, wenn das falsch ist.

Zu dieser absolut einzigartigen Besonderheit kann ich nur immer wiederholen:
Der globale Charakter der kritischen Phänomene IST einzigartig !
[...]Dass Sie hier den Ausnahmecharakter "unserer Zeit" (Zuordnung siehe oben !) leugnen, um nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen, das es da eine Synchronizität zu einem ebenfalls ausnahmeträchtigen astronomischen Sachverhalt gibt, ist in meinen Augen wirklich sehr skurril.

Skurril ist eher, daß deine 270° angeblich sooo bedeutsam sein sollen.
Gedankenexperiment: Die Neigung des Sonnensystems gegenüber der glalktischen Ebene sei nicht etwa 60°, sondern nur 40. Die Auslenkung der Ekliptikachse aus der Verbindungslinie Sonne - galaktisches Zentrum sei 20° größer. Hätte das eine signifikant andere Zivilisation zur Folge gehabt?

(Schade - keine Zeit für weiteren Widerspruch. Wird nachgeholt.)

 Andreas W. Höschen· 01.09.10 · 16:19 Uhr

@Freistetter
Vielen Dank für Ihre Hinweise- eine genaue Antwort auf meine Frage enthält zumindest Ihr angegebener Beiutrag (den ich durchaus bereits gelesen hatte !) aber leider nicht.
Mir ging es um die genaue Position des betreffenden Ekliptikpunktes sowie die Frage nach einer möglicherweise trotz der angedeuteten Schwierigkeiten ja schon irgendwo vorhandenen Definiton des "galaktischen Äquators" als exakte Linie.

Hintergrund auch die Beiträge eines Posters weiter oben, der immer davon sprach, da seien noch mehrere Monddurchmesser dazwischen ...

@bjoern
Sie waren es glaube ich - finde die Stelle jetzt aber nicht.
Vielleicht können Sie diese Fragen zur genauen Ableitung eines wie auch immer zu definierenden galaktischen Äquators als exakte Linie ja auch beantworten ?

 cydonia· 01.09.10 · 16:26 Uhr

@alle
Der Mann braucht eure genauen und interessanten Erklärungen doch nur, um sich selber den Nimbus eines Spezialisten zu geben, um sich noch besser verkaufen zu können.
Ich denke, es sollte allen klar sein, was sie da unterstützen.
Der kommt doch nicht freiwillig her, um sich nochmal rausprügeln zu lassen. Der will was haben, was ihr ihm auch noch bereitwillig liefert.

 Florian Freistetter· 01.09.10 · 16:31 Uhr

@Höschen: "Mir ging es um die genaue Position des betreffenden Ekliptikpunktes sowie die Frage nach einer möglicherweise trotz der angedeuteten Schwierigkeiten ja schon irgendwo vorhandenen Definiton des "galaktischen Äquators" als exakte Linie. "

http://de.wikipedia.org/wiki/Galaktisches_Koordinatensystem

Natürlich ist der galaktische Äquator eine exakte Linie, was denn sonst? Und das mit den Monddurchmessern heisst nur, dass es die exakte Übereinstimmung, die sie postulieren, nicht gibt. Das alles hat aber immer noch nichts mit dem Thema zu tun da sie immer noch nicht nachweisen können, warum 1) unsere Zeit so viel schicksalhafter sein soll als andere Zeiten warum 2) gerade die Synchronizität mit der Präzession der Erdachse von Bedeutung sein soll und nicht irgendeines der beliebig vielen anderen Ereignisse.

 Gluecypher· 01.09.10 · 16:52 Uhr

@Höschen

DASS das Universum eben NICHT rein kausal aufgebaut ist, sondern sehr wohl Ebenen enthält, die nichtlokal, instantan "funktionieren" UND aber auf informationellem, also sinnvollem Bezug basieren - ist seit etlichen Jahren durch physikalische (!) Experimente z. B. von Gisin, Aspect und Zeilinger bewiesen.

Zip-Dippedi-Duuuuuu....endlich, ich habe mich schon gewundert, warum die Quantenmechanik und Quantenoptik nicht schon im 2. Post von Höschen verwurstet wurde. Kann mir mal irgendwer erklären, wieso die QM bzw. QO von irgendwelchen Menschen, die die Schrödingergleichung nicht erkennen würden, wenn sie ihnen mit Anlauf in den Arsch beisst, zur Erklärung von Homöopathie, Astrologie und sonstigem Humbug herangezogen bzw. vergewaltigt wird? Verfluchte Axt, das brummende Geräusch, das man im Hintergrund hört, stammt von Heisenberg, Planck, Sommerfeld und anderen, die in ihren Gräbern rotieren.
Wir reden hier über Phenomäne, die sich in atomaren bis maximalen molekularen Größenordnungen abspielen. Was das mit dem Einfluss der Himmelskörper auf die Menschen zu tun hat, wissen wahrscheinlich nur Höschen, Termin und H. Bongardt. Aber Herr Höschen wird meine und Bullets Fragen doch sicher beantworten.

Ach nee, der ist ja Astrologe, da gibt's dann wieder nur eine Aneinderreihung von Worten und hohlen Phrasen, in denen nur Esos einen "Sinn" erkennen.

Und vor dem Hintergrund von 26.000 Jahren ist eine Zeit von ein bis zweihundert Jahren sicherlich durchaus signifikant.

0,7% sind bei Ihnen signifikant?

Zu dieser absolut einzigartigen Besonderheit kann ich nur immer wiederholen: Der globale Charakter der kritischen Phänomene IST einzigartig !

Sie können es gerne noch 247mal wiederholen, besser oder wahrer wird's dadurch auch nicht. Wie Björn schon oben bemerkte (ich hatte mir den Hinweis darauf verkniffen), stand das Leben auf der Erde schon circa 5 mal kurz vor der endgültigen Auslöschung. Und ob jetzt eine Spezies zu dämlich ist, um zu erkennen, dass Ihr jetziges Verhalten sie in richtig goße Schwierigkeiten bringt, hat mit Sternbildern und angeblichen galaktischen Konstellationen herzlich wenig zu tun. Da müssen wir uns wohl alle an die eigene Nase fassen, da brauchen wir keinen astrologischen Hokuspokus, auf den wir's schieben können.

 Basilius· 01.09.10 · 17:27 Uhr

@alle (außer Hr. Höschen)
Ich finde Cydonia hat Recht.

Wenn man mal eine kleine Statistik der Fragen vs. Antworten aufstellt, so sieht das doch wohl so aus, daß Hr. Höschen auf die allermeisten Fragen Antworten bekommen hat (zwar immer ungeduldigere, aber..). Hr. Höschen hingegen schert sich einen Furz um die Fragen, welche an ihn gestellt werden. Aus gefühlten 20 Fragen pickt er sich eine lausige heraus die ihm gerade ins Konzept passt. Die wird dann irgendwie verdreht und die Antwort darauf hat dann grad mal gar nix mehr mit der ursprünglichen Frage zu tun. Zumal wir das ganze ja schon in früheren Artikeln bis zum speiben gekaut haben. Klar, der ganze Unsinn den er von sich gibt erzeugt in mir auch den Impuls das so nicht stehen zu lassen. Schließlich gibt es ja VollHonks, welche "keinen Widerspruch" gleich als stumme Zustimmung interpretieren.
Aber letztlich sieht man doch, daß hier kein Dialog zustande kommt. Wahrscheinlich auch gar nicht das Ziel in Hr. Höschens Agenda. So oder so müßte er zumindest etwas öfter zu den gestellten Fragen eine greifbare Position beziehen wenn er denn wirklich diskutieren wollen würde. Aber ich denke, daß er nur zu gut weiß, daß eine greifbare Position auch eine angreifbare Position darstellt. Und daß er auf dem Schlachtfeld schon längst verloren hat, das weiß er nur zu gut! Deshalb vermeidet er dieses ja auch. Letztlich springt für ihn an der Stelle verwertbare Publicity heraus (in seinen Kreisen gibt es ja keine schlechte!). Den einen oder anderen Fachbegriff wird er auch noch abstauben und in seinem nächsten Buch irgendwie einbauen, so a la: "In tiefschürfenden Diskussionen mit führenden "post hoc" Astronomen ... hat sich die Sicht der Astrologie, ergo proter hoc, bestätigt....". Fakten sind schließlich das, was er als solche definiert. Cogito ergo dumm!

Wer weiß? Vielleicht baut er seinen tollen 26.000 Jahre Zyklus gleich noch gewinnbringend aus (obwohl: Er hat ihn ja nicht erfunden!)? Dank Bullet (mir kam das Argument allerdings auch in den Sinn) wird er das Dinosauriersterben demnächst möglicherweise auch noch auf diesen Zyklus zurückführen. Kannst Ihm ja nicht mal das Gegenteil so ohne weiteres Beweisen. 26.000 passt schließlich recht gut in die 65 Mio Jahre rein. Wird schon einer irgendwo da drin liegen.
Nee, für mich ist jetzt Schluß mit der (Nicht-)Diskussion. Außerdem sind mir die Tiere im chinesischen System eh viel sympatischer. Machen zwar genausowenig Sinn, aber die Astrolügie ist sowieso ein Märchen der Beliebigkeit.

 Andreas W. Höschen· 01.09.10 · 17:34 Uhr

@Bullet

Vielen Dank für Ihre detaillierte Bezugnahme auf meinen Post.

Zur Synchronizität: Astrologie vor Jung und Pauli hat das Prinzip mehr oder weniger intuitiv angewendet, ohne sich vielleicht wirklich grundlegend über seine Bedeutung klar zu sein. Das heisst nicht notwendigerweise, dass alle Astrologie vor Jung "unseriös" gewesen wäre. Das altbekannte Axiom "Wie oben - so unten" zeigt ja genau das auf: Synchronizität, nicht Kausalität. Denn sonst müsste es heißen: "Weil oben so - deshalb zwingend unten so." Das aber steht dort nicht.

Zum Thema der Nichtlokalität etc. Nein, ich bin kein Physiker. Aber ich habe als Laie einige Werke von solchen gelesen. Und die offensichtlichen sehr weitgehenden philosophischen Konsequenzen solcher Erkenntnisse sehen auch etliche dieser Wissenschaftler als wesentlich an. Zur Frage nach den Experimenten und ihrer Aussage gebe ich hier ein Link aus Ihrer "Welt" an. Die dort angehängten Folgerungen sehe ich so natürlich nicht ! Wohl aber ist die zunächst gegebene Darstellung der Verschränkungsexperimente und der damit nachgewiesenen Nichtlokalität und wirklich total instantanen Evidenz wirklich gut gelungen.
http://kamenin.wordpress.com/2008/04/28/einfuhrung-in-quantenphysik-verschrankung-und-die-lugen-der-esoterik/

Die westliche Astrologie, wie auch ich sie vertrete, weiss eben sehr wohl um das Faltum der Präzession. Und die Verortung der Tierkreisqualitäten orientiert sich eben am Prinzip der Symbolik.
Ihre Behauptung, es gebe keine Symbolik bzw. solche sei im Gegensatz zu einer von Ihnen sehr naiv vorausgesetzten "objektiven Realität" eben "reine Konvention" - zeigt wieder einmal, wie sehr Ihr Milieu in einem letztlich bereits total überholten Weltbild befangen ist.
Es gibt keine "objektive Realität" !
Vielmehr entsteht Wirklichkeit (nicht dasselbe wie "Realität" !) immer erst im Prozess der Wahrnehmung. Das ist seit Heisenberg doch nun wirklich eigentlich klar - aber immer noch nicht verstanden ...
Ein Beispiel dafür, wie einer der weltweit renommiertesten Physiker, Hans.Peter Dürr, langjähriger Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik (Werner-Heisenberg-Institut) in München in einem populären Interview dies darstellt, finden Sie hier:
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1944.htm
Aussagen daraus:
"Es gibt keine Materie."
"Materie ist Geist."
"Die Wirklichkeit ist nicht die Realität."
"Wir haben nur das Eine."
"Das lässt sich besser in der Sprache der Advaita-Philosophie (indische Mystik) ausdrücken."

Hier wird deutlich, dass es eben weitgehende philosophische Konsequenzen solcher Erkenntnisse gibt. Sehen Sie diese auch ? Es scheint mir zweifelhaft ...

Warum das mit der Wintersonnenwende falsch sein soll, erschließt sich mir aus Ihrer Behauptung nicht. Es ist ein Faktum, dass aufgrund der Schiefe der Ekliptik es zu den bekannten Wechseln der Sonneneinstrahlung auf der Erde kommt, oder ? Und dass die Sonne am 21. Dezember messbar genau an einem Ekliptikpunkt steht, der eben 270 ° ekliptikale Länge genannt wird und dem astrologischen Punkt 0 ° Steinbock entspricht, auch. Oder wollen Sie diese Tatsachen bestreiten ?

@Lämpchen

Ihr Pseudonym weckt Assoziationen zu: klein, lieb, freundlich, erleuchtet, erleuchtend ...
wie nett ! Klassisches Beispiel für ein einseitig positives Selbstbild (gewissermaßen mit einem "Heligenschein" ...) - welches aber den eigenen Schatten verdrängt und projiziert. Denn:

Ihr Post mit den Assoziationen zu mittelalterlichen Verbrennungen etc. ... zeigt wieder einmal genau, aus welch schauderhaften, ja: widerlichen irrationalen Abgründen Ihr fälschlich so genanntes "skeptisches" Agitationsschema sich nährt ... Brrrr !
Davor müssten Sie zutiefst erschrecken, wenn Ihnen dieser hier angedeutete Zusammenhang jemals bewusst werden sollte. Aber das werden Sie wohl zumindest lange Zeit zu verhindern wissen ...

So, jetzt muss und möchte ich mich aber wieder mit anderen Dingen beschäftigen.
Bin mal gespannt, ob die Frage nach der genauen Definition des galaktischen Äquators noch geklärt wird irgendwie ...

 Florian Freistetter· 01.09.10 · 18:19 Uhr

@Höschen: "Bin mal gespannt, ob die Frage nach der genauen Definition des galaktischen Äquators noch geklärt wird irgendwie ..."

Hab ich ihnen doch oben beantwortet, oder? Oder muss ich ihnen den Inhalt des Wikipedia-Artikels auch noch hier her kopieren, damit sies akzptieren?

Ansonsten: Solange sie nicht erklären, warum in Sachen Synchronizität gerade die Präzession der Erdachse relevant ist und nicht z.b. die Bewegung der Kontinentalplatten oder sonst irgdnwas anderes, sehe ich keinen Grund mehr weiter zu diskutieren. Wenn sie Fragen beantwortet haben wollen, müssen sie selbst auch mal Antwort geben, wenn man sie fragt.

P.S. Am 22. Dezember 2010 findet die Sommersonnenwende statt.

 Bjoern· 01.09.10 · 18:19 Uhr

@Höschen:

Seriöse Astrologie geht vom Prinzip der Synchronizität aus.
Das ist ein Begriff, der von dem Psychologen Carl Gustav Jung und dem Physik-Nobelpreisträger Wolfgang Pauli geprägt wurde.

Auch Nobelpreisträger können sich irren... vor allem dann, wenn sie Aussagen über Dinge machen, die mit ihrer eigenen Forschung nichts zu tun haben! (Beispiele: Pauling und das Vitamin C, Johnson und die Medien usw. usf.)

F. David Peat: Synchronizität - die verborgene Ordnung. Peat ist immerhin ein renommierter Professor für theoretische Physik !

Äh, und? Synchronizität gehört eindeutig nicht zur theoretischen Physik. Warum sollte es also irgendwie relevant sein, dass Peat ein renommierter Professor für theoretische Physik ist?

DASS das Universum eben NICHT rein kausal aufgebaut ist, sondern sehr wohl Ebenen enthält, die nichtlokal, instantan "funktionieren" UND aber auf informationellem, also sinnvollem Bezug basieren - ist seit etlichen Jahren durch physikalische (!) Experimente z. B. von Gisin, Aspect und Zeilinger bewiesen.

Sie haben echt keine Ahnung, von was Sie reden. Die Experimente von Aspect und Zeilingen zeigen nicht, dass das Universum nicht rein kausal aufgebaut wäre (zumindest nicht in dem Sinne, wie es für Ihre Astrologie nötig wäre). Und sie zeigen erst recht nicht, dass es "Ebenen" gibt, die "instantan funktionieren", aber auf "informationellem, also sinnvollem Bezug basieren" - so eine völlig inhaltsleere Schwurbelei verwendet kein Physiker! Außerdem, kleiner Tipp: die Quantenmechanik gilt *nicht* für die makroskopische Welt, nur für mikroskopisch kleine Teilchen... das wiederum ist in der Tat durch Experimente nachgewiesen! (lesen Sie mal "Dekohärenz" nach...)

Astrologiekritik, die das Konzept der Synchronizität offensichtlich gar nicht kennt und unreflektiert Kausalität als einziges gültiges Kriterium voraussetzt, kann ich wirklich nicht ernst nehmen.

Praktisch kein Kommentar oben setzt irgendwo Kausalität voraus, praktisch alle verwenden völlig andere Argumente. Also verzichten Sie bitte auf diesen blöden Strohmann, o. k.?

Und die Ansprache der Zeichenqualitäten nach dem tropischen Tierkreis ist NICHT einfach "willkürlich phantasiert", sondern geht eben von den astronomischen Fakten der Solstitien und Äquinoktien aus.

Wenn es da so einen logischen Zusammenhang zwischen den astronomischen Fakten und den "Zeichenqualitäten" gibt, dann erläutern sie den doch bitte mal kurz in wenigen Worten (und nein, ich will ihr Buch nicht extra kaufen müssen!).

Und dass die Frage nach der Berechtigung der symbolischen Deutung DAS Zentrale ist - habe ich ja selbst genau so oben formuliert. Man braucht es mir also nicht vorzuhalten ... Jedoch: Um das wirklich angemessen zu diskutieren müsste man sich eben 1. fundiert mit dem Thema Synchronizität auseinandersetzen 2. ebenso mit der astrologischen Symbolik.

Um zu verstehen, warum die Astrologen die Tierkreiszeichen usw. so und so deuten, muss man erst mal Synchronizität verstehen? Warum?

Aber ein Blog, dessen Poster mehrheitlich gar keine Neigung haben, sich fundiert mit diesen Themen auseinanderzusetzen, ist wirklich nicht der geeignete Ort für eine solche Diskussion.

Ich habe Sie mehrfach gebeten, diese Dinge zu erklären - warum machen Sie dann jetzt einfach einen Rückzieher?

Der im hier angesprochenen Zusammenhang in der Tat wesentliche Knackpunkt ist die Frage, ob unsere Zeit - und ich habe dazu sehr wohl sowohl im Interview also auch weiter oben hier die Angabe gemacht, dass ich darunter das 20. und 21. Jahrhundert verstehe, allerdings eine Zuspitzung vor allem der globalen Tendenz ab den 80er Jahren konstatiere - ob unsere Zeit also einen besonderen Ausnahmecharakter hat gegenüber anderen Zeiten der Geschichte.

Und die Antwort darauf ist "nein", wie mehrfach ausführlichst erklärt. Sie ignorieren die Erklärungen einfach - Sie sind bisher mit keinem Wort auf auch nur eines der zahlreichen Gegenargumente eingegangen!

Denn wenn das gegeben ist, ist die Synchronizität zum Ekliptikpunkt 270 ° vor der Milchstraße - einem eben nur ca. alle 26.000 Jahre auftretenden Phänomen - eindeutig gegeben.

Ich frage Sie nochmals: wie unterscheiden Sie zwischen Synchronizität und reinem zufälligen Zusammentreffen? (das erinnert mich ein wenig an die Dembskis "specified complexity"..)

...sowie der Tatsache, dass der entsprechenden Tierkreisabschnitt der Erde im Raum nun einmal am nächsten liegt, bedingt !

??? Was soll denn das heißen? Was verstehen Sie denn allgemein unter dem Abstand eines Tierkreisabschnitts von der Erde?!?

Dass das Fortbestehen der Menschheit zumindest auf einem dem unseren einigermaßen entsprechenden Zivilisationsniveau gefährdet sein könnte.

Das Fortbestehen der Menschheit auf dem jeweils gerade vorhandenen Zivilisationsniveau war auch in der Vergangenheit schon des öfteren gefährdet. Auch nix phänomenal neues.

Dass Sie hier den Ausnahmecharakter "unserer Zeit" (Zuordnung siehe oben !) leugnen, um nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen, das es da eine Synchronizität zu einem ebenfalls ausnahmeträchtigen astronomischen Sachverhalt gibt, ist in meinen Augen wirklich sehr skurril.

Sie projizieren mal wieder. Dass wir darauf hinweisen, dass die heutige Zeit objektiv gesehen nichts besonderes ist, liegt einfach daran, dass wir die Menschheitsgeschichte halt objektiv betrachten und nicht so egozentrisch wie sie. Dass Sie dagegen auf Biegen und Brechen die heutige Zeit als besonders deklarieren wollen, liegt eindeutig daran, dass Sie da eine Synchronizität sehen wollen.

Insbesondere würde mich interessieren: Wo genau vor dem Hintergrund der Zone der Milchstraße befindet sich gegenwärtig der Ekliptikpunkt 270 ° ? Ist es zutreffend, dass diese Position derzeit etwa in der Mitte der sichtbaren "Milchstraße" sich befindet, also vor dem Hintergrund der durch interstellaren Staub hervorgerufenen scheinbar "dunklen" Zone ?

Wissen Sie das etwa wirklich nicht (das würde dann ein interessantes Licht auf ihre bisherigen Behauptungen werfen...), und sind das irgendwie Fangfragen?!?

...weil die "Dicke" der galaktischen "Scheibe" ja immerhin mehrere Lichtjahre beträgt. Richtig ?

Aua. Danke, hiermit haben Sie sich endgültig disqualifiziert. Kommentar auf Kommentar schwafeln Sie rum, dass der und der Punkt "vor dem Hintergrund der Milchstraße" steht - und die ganze Zeit wissen Sie noch nicht mal, dass die galaktische Scheibe etwa 1000 (tausend!!! nicht einfach nur "mehrere"!!!) Lichtjahre dick ist! Danke, Herr Höschen, jetzt ist eindeutig klar, was von Ihren Aussagen zu halten ist...

Das altbekannte Axiom "Wie oben - so unten" zeigt ja genau das auf: ...

Wie wär's denn, wenn Sie endlich mal nachweisen würden, dass dieses "Axiom" überhaupt gilt?

Zum Thema der Nichtlokalität etc. Nein, ich bin kein Physiker. Aber ich habe als Laie einige Werke von solchen gelesen.

Aber leider offensichtlich nicht verstanden...

Und die offensichtlichen sehr weitgehenden philosophischen Konsequenzen solcher Erkenntnisse sehen auch etliche dieser Wissenschaftler als wesentlich an.

Nennen Sie mir doch bitte auch nur *einen* Physiker, der einen Zusammenhang zwischen den Ergebnissen von Aspect und/oder Zeilinger einerseits und der Astrologie andererseits sieht! Und falls Sie keinen Physiker dafür finden, dann wenigstens vielleicht jemand, der zeigt, dass er überhaupt verstanden hat, was bei den Experimenten gemacht wurde...?

Die dort angehängten Folgerungen sehe ich so natürlich nicht!

Nein, Sie saugen sich lieber Ihre eigenen "Folgerungen" aus den Fingern - und weil Sie die Experimente nicht verstanden haben, kapieren Sie auch nicht, dass Ihre angeblichen Folgerungen in Wirklichkeit gar nicht aus den Ergebnissen der Experimente folgen...

Ach ja, wie wär's denn, wenn Sie mal erklären würden, warum Sie die dort angehängten Folgerungen nicht so sehen? Wo macht denn der Autor einen Fehler in der logischen Argumentationskette, Ihrer Ansicht nach?

Wohl aber ist die zunächst gegebene Darstellung der Verschränkungsexperimente und der damit nachgewiesenen Nichtlokalität und wirklich total instantanen Evidenz wirklich gut gelungen.

Was soll denn "total instantane Evidenz" überhaupt heißen?!? Das ist jedenfalls sicher kein Begriff, den jemals ein Physiker im Zusammenhang mit diesen Experimenten verwendet hat. Folgerung: Sie (oder jemand anderes mit genauso wenig Verständnis) haben sich diesen Begriff selbst aus den Fingern gesogen. Wenn Sie der Ansicht sind, dass Sie das Experiment und seine Implikationen verstanden hätten, dann erklären Sie doch bitte mal "Nichtlokalität" mit eigenen Worten...

Und die Verortung der Tierkreisqualitäten orientiert sich eben am Prinzip der Symbolik.

Wie wär's denn endlich mal mit einer genaueren Erklärung, wie das denn nun gemacht wird? (das frage ich jetzt mindestens zum dritten Mal...)

...zeigt wieder einmal, wie sehr Ihr Milieu in einem letztlich bereits total überholten Weltbild befangen ist.

Mal sehen - Astrologie gibt es seit tausenden von Jahren, und sie wurde in der Zeit wieder und wieder widerlegt. Die wissenschaftliche Methode gibt es erst seit ein paar hundert Jahren - und sie hat in der Zeit Erfolge über Erfolge erzielt. Aber wir sind es, die in einem "total überholten Weltbild befangen" sind?!? Eine interessante Sichtweise haben Sie da...

Es gibt keine "objektive Realität" !

Ah ja. Das heißt z. B. also, dass die Sonne nicht für jeden Menschen existiert? Oder was um Himmels willen wollen Sie hier aussagen?!?

Vielmehr entsteht Wirklichkeit (nicht dasselbe wie "Realität" !)...

Äh, wo ist denn der Unterschied?

...immer erst im Prozess der Wahrnehmung. Das ist seit Heisenberg doch nun wirklich eigentlich klar ...

Wenn Sie meinen, das wäre seit Heisenberg klar, dann haben Sie Heisenberg (wie so ziemlich jeder Esoteriker) schlicht und einfach falsch verstanden. Heisenberg hat so etwas nie gesagt, und das folgt auch nicht aus seinem Arbeiten.

Ein Beispiel dafür, wie einer der weltweit renommiertesten Physiker, Hans.Peter Dürr, langjähriger Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik (Werner-Heisenberg-Institut) in München in einem populären Interview dies darstellt, finden Sie hier:http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1944.htm

(1) Dass Herr Dürr seltsame Ansichten hat, die von keinem anderen Physiker geteilt werden, wurde hier schon öfter diskutiert. (2) Ist Ihnen nicht klar, dass das P.M.-Magazin auch alles andere als wissenschaftlich ist?

Hier wird deutlich, dass es eben weitgehende philosophische Konsequenzen solcher Erkenntnisse gibt.

Nein, hier wird nur deutlich, dass manche Leute behaupten, es gäbe solch weitgehende philosophische Konsequenzen...

Bin mal gespannt, ob die Frage nach der genauen Definition des galaktischen Äquators noch geklärt wird irgendwie ...

Können Sie nicht lesen? Florian hat Ihnen einen Link zu einem Wikipedia-Artikel gegeben, wo das erklärt wird! (16:31 Uhr)

 Andreas W. Höschen· 01.09.10 · 18:19 Uhr

@Freistetter, @Bjoern

Das - Post von F. Freistetter - war mir im Prinzip alles klar, vielen Dank ! Allerdings ist dieses Koordinatensystem eben "festgelegt" worden. Es handelt sich also um eine - sicherlich mit dem Bemühen um größtmögliche Genauigkeit vorgenommene - "Konvention" ;-))

Aber die Wirklichkeit auch als das, was wir zweifelsfrei physikalisch erkennen können, entspricht nun bekanntlich immer nur annäherungsweise und mit mehr oder weniger großen "Unschärfen" oder Unbestimmtheiten einem solchen Idealschema. Das Chaos gehört zur Wirklichkeit ebenso wie die Ordnung, nicht wahr ? Dass die "Dicke" der Milchstraße bzw. der galaktischen Scheibe mehrere Lichtjahre beträgt, dürfte ja wohl stimmen, oder ?

Mir ging es also angesichts dieser etwas "unscharfen" Lage um das genaue Verhältnis zur Erscheinung der Milchstraße am Himmel UND eben der exakten Position des Punktes 0 ° Steinbock.

Können Sie, @Bjoern, mir vielleicht eine Quelle nennen, die Ihre Aussage des Abweichens belegt, vor allem auch den Bezugsrahmen ? Das würde mich wirklich sehr interessieren.

@ Basilius; @ Viele

Also Entschuldigung - das hier ist ein Blog, der von einem von Florian Freistetter eingestellten Beitrag ausging, in welchem er durch völlig unangemessene Verzerrung meiner Aussagen versuchte, mich lächerlich zu machen.
Dazu habe ich Stellung genommen und im Zuge dessen die Berechtigung meines vorgetragenen Ansatzes einer sehr wohl nachzuvollziehenden astrologischen Herleitung des Ausnahmecharakters unserer Zeit begründet, ziemlich eingehend. Ich habe also reagiert !
Dass Sie das alles nicht akzeptieren wollen, habe ich schon verstanden.
Das wirft ein bezeichnendes Licht auf Ihre Denkweise.
Nirgendwo habe ich mich irgendwie verpflichtet, alle weiteren noch anklingenden Fragen zur Astrologie zu beantworten, deren angebliche Nichtbeantwortung mir vorgeworfen wird.
Verfolgen Sie den Buchmarkt der nächsten Jahre, da wird noch das eine und andere von mir dazu erscheinen, verlassen Sie sich darauf. Aber Sie wollen es ja gar nicht wissen ...
Zu einzelnen, die wie immer --- die grundlegenden Defizite Ihrer Argumentationsweise aufzeigen (die sattsam bekannten haltlosen Vorwürfe wegen fehlender Kausalität, der Verschiebung der astrologischen Tierkeiszeichen vor dem siderischen Hintergrund etc.), habe ich weiteres angefügt. Mehr nicht.
Abgesehen von der wirklich interessanten genaueren Antwort auf die Frage wegen der exakten Lage von 0 ° Steinbock und der Milchstraße
- habe ich dem im hier gegebenen Zusamnmenhang nichts mehr hinzuzufügen.

Wenn Herr Freistetter sich entschuldigt für seinen durchsichtigen und nicht sehr niveauvollen Versuch, mich lächerlich zu machen, werde ich mich auch bei Ihnen entschuldigen, Sie hier belästigt zu haben.
Vorher nicht.

 Bjoern· 01.09.10 · 18:35 Uhr

@Höschen:

Allerdings ist dieses Koordinatensystem eben "festgelegt" worden. Es handelt sich also um eine - sicherlich mit dem Bemühen um größtmögliche Genauigkeit vorgenommene - "Konvention" ;-)) Aber die Wirklichkeit auch als das, was wir zweifelsfrei physikalisch erkennen können, entspricht nun bekanntlich immer nur annäherungsweise und mit mehr oder weniger großen "Unschärfen" oder Unbestimmtheiten einem solchen Idealschema. Das Chaos gehört zur Wirklichkeit ebenso wie die Ordnung, nicht wahr ?

Faszinierend. Jetzt versuchen Sie also anscheinend, die Abweichung von 6° damit wegzuerklären, dass das Koordinatensystem falsch festgelegt wurde, oder was?!? Wollen Sie denn wirklich allen Ernstes behaupten, dass Astronomen da einen Fehler von 6° machen würden?!? Ist Ihnen nicht klar, dass man in der Astronomie heutzutage Winkel von 0,0003° und kleiner präzise messen kann?!?

Dass die "Dicke" der Milchstraße bzw. der galaktischen Scheibe mehrere Lichtjahre beträgt, dürfte ja wohl stimmen, oder ?

Nein, es sind nicht (nur) "mehrere Lichtjahre" - es sind mehrere tausend (!!!) Lichtjahre!!! Danke für's Zeigen, dass Sie keinen blassen Schimmer haben, von was Sie reden... (darauf herumreiten, dass es signifikant wäre, dass der Punkt 0° Steinbock "vor dem Hintergrund der Milchstraße" steht, obwohl Sie nicht mal entfernt wissen, wie dick die Milchstraße ist? echt reife Leistung!).

Ach, übrigens: wieso ist die Dicke der Milchstraße in Lichtjahren Ihrer Ansicht nach überhaupt relevant hier? Wenn Sie auch nur die leiseste Ahnung von dem hätten, von dem Sie hier reden, dann müsste Ihnen klar sein, dass es hier nicht auf die Dicke in Lichtjahren, sondern auf die Winkelausdehnung am Himmel ankommt...

Können Sie, @Bjoern, mir vielleicht eine Quelle nennen, die Ihre Aussage des Abweichens belegt, vor allem auch den Bezugsrahmen ?

Aussage des Abweichens? Bezugsrahmen? Von was reden Sie?!? Geht's vielleicht etwas genauer?

das hier ist ein Blog, der von einem von Florian Freistetter eingestellten Beitrag ausging, in welchem er durch völlig unangemessene Verzerrung meiner Aussagen versuchte, mich lächerlich zu machen.

Kann schon sein, dass die Darstellung ihrer ursprünglichen Aussagen nicht ganz stimmte - macht aber nichts, da Sie es sehr gut schaffen, sich durch Ihre eigenen Aussagen in den Kommentaren lächerlich zu machen... ("mehrere Lichtjahre" - *prust*)

Dazu habe ich Stellung genommen und im Zuge dessen die Berechtigung meines vorgetragenen Ansatzes einer sehr wohl nachzuvollziehenden astrologischen Herleitung des Ausnahmecharakters unserer Zeit begründet, ziemlich eingehend.

Das einzige, was Sie hier gemacht haben, war nur, dieselben unlogischen Behauptungen wieder und wieder zu wiederholen... "nachvollziehbar" war da nichts. Und meine Fragen, manche Sachen doch bitte genauer zu erklären, ignorieren Sie standhaft.

Verfolgen Sie den Buchmarkt der nächsten Jahre, da wird noch das eine und andere von mir dazu erscheinen, verlassen Sie sich darauf.

*prust* Das alte Manöver "kaufen Sie halt meine Bücher!" Für wie blöd halten Sie uns eigentlich?

Aber Sie wollen es ja gar nicht wissen ...

Doch, will ich. Aber Sie sind offensichtlich nicht willens, es hier einfach zu erklären - logisch, mich auf Ihre Bücher zu verweisen bringt Ihnen ja auch Geld ein, wohingegen Sie es hier kostenlos erklären müssten...

 Bjoern· 01.09.10 · 18:40 Uhr

@Höschen: Ergänzung: Im Wikipedia-Artikel steht folgendes:

Nach Festlegung des galaktischen Koordinatensystems hat sich herausgestellt, dass das tatsächliche galaktische Zentrum am Ort der Radioquelle Sagittarius A* etwa 0.07° neben dem Nullpunkt der galaktischen Koordinaten liegt.

In Worten: Null Komma Null Sieben Grad! Haben Sie das gelesen? So genau kann man die Lage des galaktischen Zentrums bestimmen! Also, wollen Sie wirklich noch andeuten, die Abweichung von 6° könnte ein reiner Meßfehler sein, dass der galaktische Äquator auf Grund von "Näherungen" und "Chaos" eben falsch definiert wurde...?

 Florian Freistetter· 01.09.10 · 18:41 Uhr

@Höschen: "Allerdings ist dieses Koordinatensystem eben "festgelegt" worden. Es handelt sich also um eine - sicherlich mit dem Bemühen um größtmögliche Genauigkeit vorgenommene - "Konvention" ;-))"

Ja - was denn sonst? Soll Gott die Engel vom Himmel steigen lassen und ein Koordinatensystem per göttlicher Deklaration festlegen oder wie? Natürlich ist die Bezugsebene des galaktischen Koordinatensystems festgelegt worden. Wie hätte es denn sonst laufen sollen?

"Dass die "Dicke" der Milchstraße bzw. der galaktischen Scheibe mehrere Lichtjahre beträgt, dürfte ja wohl stimmen, oder ?"

Ja? Was hat das mit der Bezugsebene eines Koordinatensystems zu tun? Die Erde ist auch ein paar 1000 Kilometer dick - und der Äquator trotzdem nur eine gedachte Linie. Ich glaube, sie haben wirklich absolut keinen Schimmer wovon sie reden, oder?
Wenn sie schon mit Phrasen wie "270° ekliptikaler Länge" etc um sich schmeissen, dann sollte man meinen, sie verstünden, wie ein Koordinatensystem funktioniert...

"Können Sie, @Bjoern, mir vielleicht eine Quelle nennen, die Ihre Aussage des Abweichens belegt, vor allem auch den Bezugsrahmen ? Das würde mich wirklich sehr interessieren."

Wie wärs, wenn sie sich einfach ein Himmelskarte nehmen; sich aus einem Nachschlagewerk die Ephemeriden raussuchen und selbst nachsehen, wo "0° Steinbock" am Himmel steht. Oder nehmen sie ein Planetariumsprogramm oder sonstwas. Meine Güte! Wollen sie echt behaupten, dass sie nicht dazu in der Lage sind, herauszufinden, wann etwas wo am Himmel zu sehen ist? Sind die Astrologen schon so unfähig geworden, dass sie nichtmal das mehr selbst können? Das kommt davon... früher musste man als Astrologe zumindest noch Ahnung von Mathematik haben um solche Berechnungen durchführen zu können. Heute macht das der Computer und die Astrologen können sich ganz aufs Schwurbeln konzentrieren...

Und außerdem: solange sie keine Antworten liefern, gibts auch von mir keine mehr.

"Wenn Herr Freistetter sich entschuldigt für seinen durchsichtigen und nicht sehr niveauvollen Versuch, mich lächerlich zu machen, werde ich mich auch bei Ihnen entschuldigen, Sie hier belästigt zu haben."

Ich habe ein Video von ihnen verlinkt. Was sie darin gesagt haben, habe nicht ich zu verantworten. Sie haben sich höchstens selbst lächerlich gemacht. Aber nur keine Hemmungen - nutzen sie die Gelegenheit und ziehen sie sich empört zurück. Schreiben sie sich den Frust bei astrologie.de von der Seele, wo Kritik verboten ist und gehen sie zurück in die Welt in ihrem Kopf, in der alles so ist, wie sie sich das vorstellen und keine bösen Kritiker dauernd rumnörgeln.

 Lämpchen· 01.09.10 · 19:00 Uhr

@Höschen
Ihre Assoziationen zu "Lämpchen" finde ich lustig. Ich nehme an, die sind richtig spirituell - oder so.

Ich finde es aber positiv, daß Sie -sicherlich zu Recht- ein Problem mit der Hexenverbrennung haben, aber anscheinend dann doch damit einig gehen, daß es absolut richtig ist, wenn Sie zu ihrem Geschwurbel in hoffentlich absehbarer Zukunft immer dieses Textlein aufsagen/-schreiben müssen:
http://www.esowatch.com/ge/images/5/51/Wahrsager_warnung.jpg

Etwas anderes als Unterhaltung -und im Moment eine verdammt schlechte Ihrerseits- ist es nämlich nicht und wird es nie sein.
Bleibt nur zu hoffen, daß diese Warnung zumindest ein paar Menschen auch wirklich davor bewahrt Sie bzw. Ihre Kollegen ernst zu nehmen oder auch nur zum Telephonhörer zu greifen.

 Lämpchen· 01.09.10 · 19:37 Uhr

Nachtrag:
Das sehe ich ja jetzt erst. Florian soll sich bei Ihnen entschuldigen? Weil Sie sich -schon in der Sendung- absolut lächerlich gemacht haben und nur Dummfug geschwurbelt haben? Frage: Hat Herr Freistetter Sie mit (Waffen)Gewalt gezwungen dort aufzutreten?

Wenn nein - sind Sie -tut mir ja wirklich leid- selbst schuld. Wenn Sie kein Interesse daran haben sich lächerlich zu machen oder wenn Sie vermeiden wollen, daß über Sie (in welcher Form auch immer) gesprochen und/oder Kritik geübt wird, bleibt Ihnen nur eines: Halten Sie sich strikt und konseqent von Fernsehen, Radio und YouTube fern.

Wer die Öffentlichkeit aber wie Sie ganz effektiv sucht, der muß auch mit der Öffentlichkeit (und den damit eventuell negativen) Begleiterscheinungen rechnen. So etwas nennt man im Übrigen "Medienkompetenz".

Wer öffentlich schwurbelt muß sich ganz einfach nicht wundern, wenn diese Geschwurbel auch öffentlich diskutiert wird.

Björn, Bullet, Basillius und Florian:
Eure Antworten sind teilweise wirklich köstlich. Ganz großes Kino! Danke dafür. (Ich meine da nicht ironisch, das ist ein ehrlich gemeintes Lob!)

Cyonia:
Ich denke, Sie haben wirklich Recht. Da könnte man schon fast eine Form von Aufmerksamkeitsdefizit dahinter vermuten. Vermutlich rufen zu wenige an und kaufen zu wenige die ach so tollen Bücher.
Im Prinzip ist jede Anwort hier (ich klopf mir selbst auf die Finger) eine zuviel und bei genauer Betrachtung nur eine Bauchpinselei.

 deepsouth· 02.09.10 · 00:33 Uhr

Randnotiz:
Lesch, Däniken u. Astronaut Walther gemeinsam im TV.
Die Talkshow endete vor wenigen Minutan im ZDF.
Lustig war's! :-)
Dinge wie Außerirdische und Mondlandung waren natürlich Thema.
Vll. gibt's für die, die es nicht sehen konnten, in der Mediathek die Aufzeichnung.
...
Passt nicht nicht wirklich hier her,
aber wegen der Aktuallität... bitte ich um nachsehen.
Gruß

 Avatar· 02.09.10 · 01:48 Uhr

@Bjoern: "Als Folge davon ist das Land um das Mittelmeer herum eine Steppe und sieht aus wie eine Warcraft-Map kurz vor Spielende."

Made my day :D

Ich wünschte, ich könnte noch was konstruktives beitragen, aber um diese Uhrzeit steht, das leider bereits ausser Frage :)

 Bjoern· 02.09.10 · 09:53 Uhr

@Avatar: Der Spruch war von Bullet, nicht von mir...

 Bullet· 02.09.10 · 10:47 Uhr

@Avatar: Ich nehm die Blumen mal zu mir, frech wie ich bin. Der Warcraft-Vergleich war meiner. :)
So. Das war der lustige Teil. Kommen wir wieder zu ernsten Dingen.
Ich muß natürlich bjoern zustimmen: der Höschen hat absolut keinen Blassen, wovon er da redet. Ein bissl [berühmter Name] hier, ein wenig [bekanntes physikalisches Prinzip] da - und fertig ist der Satz, der klingen soll, als hätte der Autor Ahnung.
Hier zum Beispiel eine Antwort von ihm auf etwas, das ich zuvor schrieb:

Es gibt keine "objektive Realität" !
Vielmehr entsteht Wirklichkeit (nicht dasselbe wie "Realität" !) immer erst im Prozess der Wahrnehmung. Das ist seit Heisenberg doch nun wirklich eigentlich klar - aber immer noch nicht verstanden ...

Interessant, nicht? Ich schreibe "Realität", und Höschen antwortet mit "es gibt nicht 'A', denn 'B' (nicht dasselbe wie 'A') entsteht anders.
Vielleicht ist das so, aber meine Aussage war eine über 'A' - eben "Realität". Kann mir also vielleicht jemand erklären, warum der plötzlich von "Wirklichkeit" faselt, ohne drum gebeten worden zu sein?
Weiterhin ist mir unklar, wieso er hier Werner H. ins Spiel bringt. Die wahrscheinlichste Erklärung ist die, die hier bereits häufiger offen zutage getreten ist: er hat keine Ahnung, wovon er spricht. Üblicherweise folgen Leute, die ernst genommen werden wollen, dem Satz von Nuhr. Das ist auch ratsam, jedoch besonders bei Astrologen und anderen Schwachköpfen besonders selten anzutreffen. Fürs Protokoll, Höschen: Heisenberg ist der falsche. Such nochmal.
Und weil wir nun gerade bei der direkten Anrede angekommen sind:

Warum das mit der Wintersonnenwende falsch sein soll, erschließt sich mir aus Ihrer Behauptung nicht. Es ist ein Faktum, dass aufgrund der Schiefe der Ekliptik es zu den bekannten Wechseln der Sonneneinstrahlung auf der Erde kommt, oder ?

Ein Egozentriker, wie er im Buche steht.
1) Nicht Wintersonnenwende, sondern Sommersonnenwende. Beweise das Gegenteil.
2) "Es ist ein Faktum, dass aufgrund der Schiefe der Ekliptik es zu den bekannten Wechseln der Sonneneinstrahlung auf der Erde kommt"? Geht es bitte etwas weniger dumm? Das ist ja nicht zum aushalten. Die Ekliptik ist nicht schief, und die Sonneneinstrahlung wechselt nicht.

Und dass die Sonne am 21. Dezember messbar genau an einem Ekliptikpunkt steht, der eben 270 ° ekliptikale Länge genannt wird und dem astrologischen Punkt 0 ° Steinbock entspricht, auch.

Der erste Teil ist Konvention. Also schon einmal nicht "messbar genau" sondern "per Definition". Und den zweiten Teil hätte ich gern belegt. Wieso entspricht der eine Punkt dem anderen? Wer legt das fest mit welcher Berechtigung?
Zu H.P. Dürr möchte ich nicht viel sagen. Nur weil der Mann ein Experte auf dem Gebiet der Physik ist, ist nicht automatisch jedes seiner Worte eine Offenbarung. Aber das ist das typische Quote-Mining. Esos, VT'ler und Astroheinis sind darin ganz groß. Noch nicht aufgefallen?

 Bjoern· 02.09.10 · 11:15 Uhr

@Bullet: Ich hatte die Blumen ja schon an dich weitergereicht. ;-)

Weiterhin ist mir unklar, wieso er hier Werner H. ins Spiel bringt. Die wahrscheinlichste Erklärung ist die, die hier bereits häufiger offen zutage getreten ist: er hat keine Ahnung, wovon er spricht.

Meine Vermutung ist, dass Herr Höschen die Aussage der QM, dass der Zustand eines quantenmechanischen Systems nicht festgelegt ist und erst bei Beobachtung festgelegt wird ("Kollaps der Wellenfunktion") falsch verstanden hat (wie alle Esos, die über Quantenmechanik reden).

"Es ist ein Faktum, dass aufgrund der Schiefe der Ekliptik es zu den bekannten Wechseln der Sonneneinstrahlung auf der Erde kommt"? Geht es bitte etwas weniger dumm? Das ist ja nicht zum aushalten. Die Ekliptik ist nicht schief, und die Sonneneinstrahlung wechselt nicht.

Was er wohl meinte (dass er das aber nicht korrekt ausdrücken kann, spricht mal wieder Bände über sein astronomisches Wissen...), ist: da die Erdachse zur Ebene der Ekliptik geneigt ist (anscheinend sieht er das andersrum, halt geozentrisch: die Ekliptik ist im Vergleich zur Erdachse geneigt, also "schief"...), fällt das Sonnenlicht im Laufe eines Jahres unter verschiedenen Winkeln auf der Erde ein (deshalb "Wechsel der Sonneneinstrahlung"). Typisch Eso halt - kann sich nicht korrekt ausdrücken, sondern labert einfach aus dem Bauch heraus los und verlässt sich darauf, dass andere Leute sein Geschreibsel schon irgendwie mit etwas Mühe halbwegs "richtig" interpretieren werden...

 Avatar· 02.09.10 · 11:45 Uhr

Urks... sorry. War die Uhrzeit. 1000x entschuldigung. Hatt trotzdem herzlich gelacht :)

 Bullet· 02.09.10 · 11:50 Uhr

@Bjoern: ich hatte es gesehen. Leider war ich noch am Tippen, als du deinen Einwurf verfaßt hattest und konnte deshalb die Doppelung nicht verhindern. :(

Meine Vermutung ist, dass Herr Höschen die Aussage der QM, dass der Zustand eines quantenmechanischen Systems nicht festgelegt ist und erst bei Beobachtung festgelegt wird ("Kollaps der Wellenfunktion") falsch verstanden hat

Muß er nicht einmal. Aber Heisenberg ist da der zu Unrecht Beschuldigte. Wenn man sich ein wenig mit dem auskennt, worüber man großflächig schwafelt, weiß man das. (Alternativ: wenn man kurz im wiki nachschaut, bevor man postet.)

Was er wohl meinte (dass er das aber nicht korrekt ausdrücken kann, spricht mal wieder Bände über sein astronomisches Wissen...), ist:

Eben. Das ist schon traurig.

anscheinend sieht er das andersrum, halt geozentrisch: die Ekliptik ist im Vergleich zur Erdachse geneigt, also "schief"

Natürlich. They never learn. Klar würde MT jetzt anführen, daß Astrologen sehr wohl lernen (weil sie "neuerdings" sogar den Pluto ins Horodingsda einfließen lassen) - aber es ist und bleibt antike Sichtweise. They never learn.

Typisch Eso halt - kann sich nicht korrekt ausdrücken, sondern labert einfach aus dem Bauch heraus los und verlässt sich darauf, dass andere Leute sein Geschreibsel schon irgendwie mit etwas Mühe halbwegs "richtig" interpretieren werden.

Jepp. Klingt nach Thorsten. Aber das ist ja auch Teil des Systems: der Leser soll selbst interpretieren und damit dafür sorgen, daß die Interpretation auch für die Aspekte, die der Astrologe nicht kennen kann, paßt.

 klauszwingenberger· 02.09.10 · 12:02 Uhr

Heisenberg ist da der zu Unrecht Beschuldigte

Allerdings. Ernst Mach wäre an dieser Stelle vielleicht die passendere Adresse gewesen. Quatsch mit Soße ist es ohnedies.

 Bullet· 02.09.10 · 13:02 Uhr

@klaus: ich dachte an Erwin. Immerhin war er es, der die wenig lustige Idee mit der radioaktiv getriggerten Giftfreisetzung hatte.

 Oliver Debus· 02.09.10 · 14:53 Uhr

So, ich habe jetzt mal alle Kommentare seit meinem letzten Lesen und Schreiben überflogen. Kann mir jemand helfen und mir sagen ob Höschen hier schon meine Frage nach seinem verwendeten Begriff des "ungefähr" beantwortet hat?

@Höschen
für den Fall das Sie es noch nicht gemerkt haben. Herr Freistetter muß Sie nicht lächerlich machen, dass schaffen Sie ganz alleine.
Außerdem, die gesamten Bezugssysteme sind mehr oder weniger willkürlich von Menschen festgelegt worden. Sie folgten dabei zwar praktischen Erwägungen, wie scheinbare Sonnenbahn, Äquinoktien und Sonnenwenden, trotzdem bleibt es eben doch eine willkürliche Festlegung. Gleiches gilt ja eben auch für die Sternbilder und Sternzeichen. Und was den von ihnen verwendeten Begriff der Synchronizität (ich denke Sie meinen damit, dass die Dinge im Himmel und auf der Erde gleichzeitig geschehen), so ist ihnen wohl entgangen, dass wichitge Ereignisse, die im Altertum gleichzeitig geschahen, wie die Stellung der Sonne in bestimmten Sternzeichen oder das Erscheinen bestimmter Sternbilder am Himmel mit wichtigen Naturereignissen auf der Erde heute nicht mehr gleichzeitig stattfinden, sondern mit einen mitunter deutlichen zeitlchen Abstand. Da zerfällt der von ihnen und ihresgleichen gebetsmühlenartig wiederholte Bezug zum Altertum und Verweis auf althergebrachtes Wissen zu Staub. Da retet Sie auch der Kunstgriff auf neuste wissenschaftliche Erkenntnisse, die Sie hier versuchen als Begründung für ihren Schmarn heran zu ziehen.

 Lämpchen· 02.09.10 · 18:22 Uhr

Ich hab mir gerade einmal die Mühe gemacht nach Herrn Höschen zu googlen - wenn ich ehrlich bin, wundert mich jetzt überhaupt nichts mehr:

http://www.awhastro.de/person.html

Mich würde allerdings interessieren, ob er immer noch auf die ahnungslose Jugend losgelassen wird, wenn ja, ob sein Oberschulamt eigentlich weiß, was er da so von sich gibt - wen nein, warum er den Schuldienst verlassen hat.

Aber vielleicht ist diese Diskussion hier auch ein kleiner Hinweis für Herrn Höschen, daß NLP -wenn überhaupt- nur bei psychisch labilen und abhängigen Menschen bzw. innerhalb der Gruppe funktioniert - er aber, auch wenn er versucht mittels seitenlangem Dummfug blubbern, normal denkende Menschen zu beeinflussen hier keine Chance hat.
Bei ihm wirkt NLP allerdings augenscheinlich wunderbar, er ist ein Meister der Selbsttäuschung und Verdrängung. :D

 Oliver Debus· 02.09.10 · 18:52 Uhr

@ Lämpchen

ein guter Hinweis. Was er unter Psychologische Astrologie schreibt, ist im wesentlichen die Arbeit guter Psychologen und Psychotherapeuten, nur eben ohne das ganz Prumborium der Astrologie. Das ganze Gewäsch von Höschen und Co. dient doch nur dem Seelenfang und vor allem, das solche "Anbieter" kompetent erscheinen.

 Bullet· 02.09.10 · 18:55 Uhr

Halbe Stunde: 40€.
Ganze Stunde: 60€.

Respekt. So viel Geld kann man mit ehrlicher Arbeit kaum verdienen. Bis auf Prostitution, natürlich. (Und ja, das ist ehrliche Arbeit.)

 JV· 02.09.10 · 19:22 Uhr

Als "echter" Psychotherapeut verdient man noch etwas mehr - und kann auf den Astrologiequatsch verzichten. Oder ist das keine ehrliche Arbeit? :-)))

 Thomas J· 02.09.10 · 19:22 Uhr

@Bullet

Also ich find das nicht viel, ganz ehrlich nicht.
Wieviel nimmt ein Psychotherapeut? (und als einem Therapeuten ebenbürtig sieht sich das Hös chen ja)

 MartinS· 02.09.10 · 20:01 Uhr

1,5 Std Jugendtherapeut (Psychotherapeut) 238 € inkl. MwSt

 Florian Freistetter· 02.09.10 · 20:08 Uhr

@Thomas: "Also ich find das nicht viel, ganz ehrlich nicht. Wieviel nimmt ein Psychotherapeut?"

Naja - der Psychotherapeut musste auch lange studieren, bevor er seinen Job machen darf. Astrologe darf sich jeder nennen, der Lust dazu hat; da braucht man keine Ausbildung.

 Thomas J· 02.09.10 · 20:24 Uhr

@Florian

Darum meine Klammerbemerkung.
Und auch sonst... Wieviel kostet ein Damenbesuch beim Friseur? Schnell mal 80 Euronen...
Über den Inhalt seiner Beratertätigkeit sind wir uns ja alle einig, aber auch er muss leben und seinen Lohn als Selbstständiger versichern lassen, den Lohn versteuern usw usf.
Im Gegenteil, ich würde noch viel mehr verlangen, echt jetzt.

 Lämpchen· 02.09.10 · 21:10 Uhr

Gut, die Summen die er verlangt sind meines Wissens nach durchaus im Rahmen für diese Branche.

Bezüglich der hier angegebenen Preise eines echten Jugend-/Psychotherapeuten denke ich, daß dies zum einen auch die Krankenkasse übernimmt (oder irre ich da?), zum anderen auch eine Supervision etc. stattfindet (oder irre ich da auch). Mir wäre bisher auch kein Fall bekannt geworden, in dem ein Mensch nach einer Psychotherapie pleite ist und sich einer Suchttherapie unterziehen muß. Bei Astrologen und anderen Scharlatanen kommt das bekanntlich nicht gerade selten vor.

Abgesehen davon finde ich die angwandet Methode NLP (das ist aber meine ganz persönliche Meinung) schon fast kriminell. Dies ist aber bei den Esoschwurbern, Astrologen und sonstigen Möchtegern"helferlein" sehr verbreitet. Wozu es führen kann, kann man z.B. hier nachlesen: http://blog.esowatch.com/?p=1285
(Joachim Hüssner: Ein Weg hinters Licht)

 Andreas W. Höschen· 02.09.10 · 23:25 Uhr

@ Bjoern 1. 9. 18:40, @ Freistetter

Wie Sie, Herr Freistetter, hier wieder einmal die Dinge so zu drehen versuchen als hätte ich von allem Null Ahnung, ist bezeichnend für Ihre unfaire Art der Diskussion.
Es ging mir selbstverständlich nicht um die klare Sache mit der Definition des galaktischen Äquators, sondern eben um das, was auch @Björn andeutet: Dass nämlich eine wie auch immer gefundene Definition durch Konvention nicht 100 %ig mit der eben auch immer in gewissem Ausmaß "unscharfen", also chaotischen Wirklichkeit übereinstimmt. Konkret: Dass die Milchstraße wie sie sich dem Beobachter von der Erde aus darstellt, eben nicht exakt grade, sondern unregelmäßig geformt ist und von daher ein rechnerischer Äquator als exakte Linie immer nur eine Näherung sein kann, die nie total mit der Wirklichkeit übereinstimmt !

@Björn: Wo genau ist denn Ihre (ich denke, das erinnere ich richtig, oder ?) Behauptung, da lägen noch mehrere Monddurchmesser zwischen dem Ekliptikpunkt 270 ° und dem galaktischen Äquator (ich nehme an, Sie meinen damit die neuere Definition), nun nachzulesen, nachzuprüfen ? Wie gesagt: Das würde mich - abgesehen von dem soeben angedeuteten Unschärfeproblem in diesem Zusammenhang - wirklich interessieren.

@ Bullet (bezeichnend: "das Geschoss" ...)

Googeln Sie doch mal unter "Realität", "Kopenhagener Deutung" und so weiter, dann werden Sie finden, dass ich mit meiner Aussage, eine objektive Realität gebe es nicht, ebenso wenig allein bin wie mit meinem Bezug auf Heisenbergs Erkenntnisse in diesem Zusammenhang.

Und gern helfe ich Ihrem Verständnis meiner sehr klaren Aussage ein wenig auf die Sprünge:
Da ich ja gesagt hatte: Es gibt kein A ("objektive Realität"),
kann ich mich ja nicht sinnvoll weiter über etwas verbreiten, dessen Existenz ich soeben bestritten habe.
Deshalb erwähnte ich dann (sozusagen als B, wie Sie zu sagen belieben) den Begriff "Wirklichkeit" stattdessen - die gibt es nämich ... - und wies darauf hin, dass diese eben erst IM Prozess der Wahrnehmung entsteht, also gerade KEINE "objektive" ist.

Dass Ihnen eine solche Betrachtungsweise nicht in den Kram passt, ist mir durchaus klar.
Das ändert aber nichts daran, dass diese eben durch die grundlegenden Erkenntnisse der Quantenphysik sehr wohl nahe gelegt wird. Und die Frage nach Realität und/oder Wirklichkeit ist in der Tat eine wesentliche philosophische Grundsatzfrage, oder ?

Dass Sie immer wieder mir oder anderen Esoterikern das Recht abstreiten, überhaupt solche Aussagen von Physikern anzuführen, weil wir es - angeblich - eben "einfach nicht verstanden hätten", ist bekannt.
Das ist eine standardisierte Immunisierungsstrategie, die Sie davor schützt, auf die Themen der Nichtrealität der Wirklichkeit - oder auf die Spiritualität der sogenannten "Materie" und das Thema des Einen als Begründung des holistischen Weltbildes überhaupt einzugehen, sprich: sich überhaupt mit diesen Gedanken auseinanderzusetzen.

Und wenn - davon gibt es bekanntlich viele ! - gestandene Physiker sich in solchem Sinne aussprechen, wie eben Dürr, oder Weizsäcker, oder Heisenberg selbst, Bohr, Pauli und viele andere - dann sind die eben trotz ihrer leider unbestreitbaren Leistungen als Wissenschaftler bedauerlicherweise partiell unzurechnungsfähig ... (in Ihren Augen).

Fakt bleibt jedoch, dass Sie eben gerade innerhalb der wissenschaftlichen, gerade physikalischen Kreise etliche haben - mit anerkannten großen Leistungen ! - die sehr wohl den Bezug von der neuen Physik zu spirituellen und philosophischen Themen sehen.

Sie können ja gern dennoch an Ihren Glaubens(!)überzeugungen festhalten.
Glücklicherweise steht das ja jedem frei.
Nur es immer so hinzustellen, als seien alle, wirklich alle, die Ihnen irgendwo nicht zustimmen, quasi geistesgestörte Bekloppte oder noch viel Schlimmeres - das ist abgesehen von der extremen schon menschlich sehr fragwürdigen Unfreundlichkeit ein klares Zeichen eigentlich vorhandener Unsicherheit.
Wer sich unsicher fühlt, "muss" unsachlich werden und Dinge verdrehen.
Er darf auch nicht im allerkleinsten, vielleicht sogar nebensächlichen Bereich dem "Feind" auch mal eine gewisse "innere Logik" oder teilweise richtige Erkenntnis zugestehen ...
Nein, der "Feind" muss 100%ig und auf ganzer Linie "niedergemacht" werden, ganz egal wie ...
Und wenn er das nicht widerspruchslos mit sich geschehen lässt, wird er immer widerlicher empfunden, zieht wachsende Aggressionen auf sich und kann ja nur mindestens ein geldgieriger Scharlatan und Verführer sein ... (ich wiederhole hier nicht die mehr oder weniger direkt aus Ihrem Kreise anklingenden äußerst aggressiven bis tendenziell vernichtenden Assoziationen. die sehr bezeichnend sind für das "Klima" hier ...)

So erlebe ich Ihre Haltung mir gegenüber. Das ist das Denk- und vor allem Gefühlsmuster jeder Spielart von fanatischem Fundamentalismus.
Und das empfinden Sie sicherlich wieder als unerträgliche "Heulsuserei" ... die darin liegende Pseudo-Logik scheint zu besagen: Wenn er sich als Astrologe (= minderwertiges Subjekt !) überhaupt hier her "traut", ist doch klar, dass er sich ablehnen, im Extremfalle beschimpfen (alles schon vorgekommen ... jaja !) und beleidigen lassen muss , oder ?
Ihn in gelassener Freundlichkeit oder zumindest sachlicher Neutralität als Gesprächspartner ernst nehmen kann und braucht man nicht, "darf" man gewissermaßen gar nicht ...

Nochmal zur Sache:

Der Ausdruck "Ekliptikschiefe" ist ebenfalls durchaus gebräuchlich, selbstverständlich in dem Sinne wie Björn es Ihnen dann ja freundlicherweise erklärt hat ... wie Sie ebenfalls in entsprechenden Wikipedia-Artikeln finden werden.

@ Oliver Debus

Anscheinend meinen Sie mit Ihren kryptischen Andeutungen die Verschiebung der astrologischen Tierkreiszeichen gegenüber den sichtbaren Sternbildern. Falls diese Vermutung stimmt, zeigt das wieder einmal, dass Sie die schon von Ptolemäus vorgenommene Ausrichtung der westlichen Astrologie am tropischen Tierkreis, der von den Bewegungseigenschaften des Systems Erde - Sonne und NICHT von den sichtbaren Sternen ausgeht, immer noch nicht zur Kenntnis genommen haben ... (seufz)
(Und bitte unterstellen Sie mir jetzt nicht, ich würde damit Ptolemäus in allen Punkten seines Weltbildes recht geben ... !)
Wie so sehr sehr oft: Sie (die sogenannten "Skeptiker") kritisieren etwas, was Sie nicht nur nicht verstanden haben, sondern zum Teil sogar explizit ablehnen, überhaupt näher verstehen zu lernen. Das nennt man "ignorant" ...

...................................................

So, nun haben wir neben dem Austausch einiger Argumente und Einschätzungen zu Sache das "Nerv-Niveau" vielleicht hoch genug getrieben (hoffentlich gegenseitig ... :-) ), dass wir uns nun wieder mal gegenseitig in Ruhe lassen können ...

........................ (Pause; Durchatmen ... ach ja ...)

Doch noch eine Idee zum Verhältnis zwischen Astrologie und Skeptizismus:

Vielleicht kennt ja jemand von Ihnen Paul Watzlawick (köstliche Bücher; am bekanntesten "Anleitung zum Unglücklichsein"). In "Münchhausens Zopf oder Psychotherapie und 'Wirklichkeit' " stellt er das Konzept des systemischen Musters vor, in welchem Gegner gewissermaßen "ineinander verkrallt" sind: Immer ist es die Gegenseite, die selbstverständlich alles falsch sieht, allein schuld ist am Problem, die endlich einsehen muss ... die selbstverständlich "angefangen hat" mit den Streitigkeiten, Kriegen ... etc . p. p. Deshalb muss der Gegner eben "klein beigeben", sich anpassen - und alles wäre OK. Da dieser widerliche Schuft das aber nicht tut, ist er eben schuld ...

Die andere Seite sieht und empfindet es spiegelbildlich natürlich ebenso.

Solange das so bleibt, wird der "Krieg" - an dem selbstverständlich immer nur "der andere" schuld ist !!! - am Laufen gehalten, eskaliert vielleicht sogar, bis ...

Das ist, was W. das "Spiel ohne Ende" nennt ...
Denn solange es "gilt", gibt es keinen Ausweg.

Der würde sich erst öffnen, wenn den Beteiligten zu dämmern beginnt, dass sie einander in gewissem Sinne "spiegeln".
Dass es eben NICHT die "eine Ursache" für den Konflikt gibt (die natürlich auf der Gegenseite liegt ...). Denn das Problem ist auf dieser Ebene kausal nicht lösbar.
Dass alles eine Ganzheit ist, deren Teile sich gegenseitig bedingen wie die beiden "Tropfen" im Tao-Symbol, die polar, entgegengesetzt sind, doch einander im Kern auch enthalten, komplementär sind, sich ergänzen, so oder so ... ohne einander nicht sein können ...

Diese Erkenntnis könnte "ein neues Spiel eröffnen", welches den Teufelskreis der gegenseitigen Frustrationen, Aggressionen, Schuldzuweisungen und Herabwürdigungen durchbrechen könnte.

Konkreter Vorschlag Watzlawicks dazu:

BEVOR die "Parteien" in Streit oder Verhandlungen eintreten,
hat jede der beiden Seiten die Position der Gegenseite in allen Einzelheiten genau so wiederzugeben, wie es der Gegenseite entspricht, Alleiniger Maßstab ist, dass die Gegenseite schließlich ehrlich sagen kann: Ja, so ist meine Position genau richtig verstanden und getroffen.

Dabei ist jede Art von negativen oder auch nur indirekt herabsetzenden Wertungen oder Kommentaren strikt untersagt, gegenseitig !
Jeder muss also gewissermassen einmal "in den Schuhen des anderen gehen".
Die eine Seite muss sich so lange weiter bemühen, ggf, nachbessern und lernen, bis die Aufgabe zur Zufriedenheit der Gegenseite erfüllt ist.
Dann dasselbe umgekehrt.
Man kann ja gerechterweise würfeln oder eine Münze werfen, wer anfangen darf (oder muss).

Watzlawicks Hoffnung ist, dass danach kein Krieg mehr erforderlich wäre.
In der Politik sieht er dafür leider wenig Chancen, weil es zumeist an einem von beiden Seiten wirklich akzeptierten Schiedsrichter mangelt.

Das wäre wahrscheinlich auch das Problem zwischen Astrologie und Skeptizismus.
Es sei denn, beide Seiten sind denkende und vernünftige Menschen genug, dass sie das selber schaffen ...

 Bjoern· 03.09.10 · 00:35 Uhr

@Höschen:

Wie Sie, Herr Freistetter, hier wieder einmal die Dinge so zu drehen versuchen als hätte ich von allem Null Ahnung, ist bezeichnend für Ihre unfaire Art der Diskussion.

Äh, wo hätte Florian das getan? Sie selbst haben durch Ihre Äußerungen klar gezeigt, dass Sie Null Ahnung von vielen Grundlagen haben (Dicke der Milchstraße, "objektive Realität existiert nicht" usw.)

Es ging mir selbstverständlich nicht um die klare Sache mit der Definition des galaktischen Äquators, sondern eben um das, was auch @Björn andeutet: Dass nämlich eine wie auch immer gefundene Definition durch Konvention nicht 100 %ig mit der eben auch immer in gewissem Ausmaß "unscharfen", also chaotischen Wirklichkeit übereinstimmt.

Äh, das habe nicht ich "angedeutet", sondern Sie. Ich hatte darauf hingewiesen, dass Ihr "Argument" keinen Sinn ergibt!

Konkret: Dass die Milchstraße wie sie sich dem Beobachter von der Erde aus darstellt, eben nicht exakt grade, sondern unregelmäßig geformt ist und von daher ein rechnerischer Äquator als exakte Linie immer nur eine Näherung sein kann, die nie total mit der Wirklichkeit übereinstimmt !

Exakt natürlich nicht - aber ich hatte schon darauf hingewiesen, wie genau Winkelmessungen in der Astronomie sind... (was Sie anscheinend weiterhin ignorieren). Und dass die Milchstraße unregelmäßig geformt ist, ändert kaum was daran, dass man den galaktischen Äquator sehr genau definieren kann. Jedenfalls weit genauer als 6°!

@Björn: Wo genau ist denn Ihre (ich denke, das erinnere ich richtig, oder ?) Behauptung, da lägen noch mehrere Monddurchmesser zwischen dem Ekliptikpunkt 270 ° und dem galaktischen Äquator (ich nehme an, Sie meinen damit die neuere Definition), nun nachzulesen, nachzuprüfen ?

Nein, das war nicht meine Behauptung, sondern die von Oliver Debus (Kommentar am 31.08.10, 16:37 Uhr - sind Sie nicht fähig, auf einer Webseite nach einem bestimmten Wort wie "Vollmonddurchmesser" zu suchen?1?) Und nachprüfen können Sie das mit jedem Standard-Astronomieprogramm selbst! Sind Sie echt unfähig, so ein Programm zu bedienen?

Googeln Sie doch mal unter "Realität", "Kopenhagener Deutung" und so weiter, dann werden Sie finden, dass ich mit meiner Aussage, eine objektive Realität gebe es nicht, ebenso wenig allein bin wie mit meinem Bezug auf Heisenbergs Erkenntnisse in diesem Zusammenhang.

Natürlich sind Sie nicht alleine damit - es gibt außen Ihnen noch jede Menge andere ahnungslose Esos, welche die Quantenmechanik komplett falsch verstanden haben. Was man mit Googlen aber sicher nicht finden wird, sind Physiker, die Ihre seltsamen Behauptungen zur Nicht-Existenz einer objektiven Realität teilen. Physiker wissen nämlich, was Heisenberg (und andere Quantentheoretiker) wirklich gesagt haben...

Es gibt kein A ("objektive Realität"), kann ich mich ja nicht sinnvoll weiter über etwas verbreiten, dessen Existenz ich soeben bestritten habe. Deshalb erwähnte ich dann (sozusagen als B, wie Sie zu sagen belieben) den Begriff "Wirklichkeit" stattdessen - die gibt es nämich ... - und wies darauf hin, dass diese eben erst IM Prozess der Wahrnehmung entsteht, also gerade KEINE "objektive" ist.

Mal ganz abgesehen davon, dass der letzte Satz immer noch falsch ist (und in keinster Weise aus Heisenbergs Arbeiten folgt) - wären Sie jetzt vielleicht auch noch so freundlich, den Unterschied zwischen "Realität" und "Wirklichkeit" zu erklären?

Dass Ihnen eine solche Betrachtungsweise nicht in den Kram passt, ist mir durchaus klar. Das ändert aber nichts daran, dass diese eben durch die grundlegenden Erkenntnisse der Quantenphysik sehr wohl nahe gelegt wird.

Nein, wird es nicht. Zur Information: ich bin Quantenphysiker. Diplom- und Doktorarbeit auf dem Gebiet der Quantenfeldtheorie. Ich weiss also, von was ich hier rede...

Dass Sie immer wieder mir oder anderen Esoterikern das Recht abstreiten, überhaupt solche Aussagen von Physikern anzuführen, weil wir es - angeblich - eben "einfach nicht verstanden hätten", ist bekannt.

Nicht "angeblich". Jeder, der sich mal richtig mit Quantentheorie beschäftigt hat, erkennt auf den ersten Blick, dass Sie und andere Esos es in der Tat "einfach nicht verstanden" haben...

Und wenn - davon gibt es bekanntlich viele ! - gestandene Physiker sich in solchem Sinne aussprechen, wie eben Dürr, oder Weizsäcker, oder Heisenberg selbst, Bohr, Pauli und viele andere -

Dürr ist von diesen Wissenschaftlern meines Wissens der einzige, der sich so ähnlich geäußert hat. Alle anderen davon haben nie etwas dergleichen gesagt. Wenn Sie anderer Ansicht sind, dann unterstützen Sie diese Behauptung bitte durch Zitate!

Es folgt ca. eine Seite mit "jammer, jammer, jammer, schluchz, ihr seit ja alle sooo gemein zu mir" usw. usf. ... in der Zeit, in der Sie das geschrieben haben, hätten Sie ohne Probleme in einem Astronomie-Programm die Aussage von Oliver Debus selbst nachprüfen können! Aber ich weiss ja - jammern ist Ihnen ja wichtiger, als sich mit der realen Welt auseinander zu setzen...

Falls diese Vermutung stimmt, zeigt das wieder einmal, dass Sie die schon von Ptolemäus vorgenommene Ausrichtung der westlichen Astrologie am tropischen Tierkreis, der von den Bewegungseigenschaften des Systems Erde - Sonne und NICHT von den sichtbaren Sternen ausgeht, immer noch nicht zur Kenntnis genommen haben ...

Könnten Sie freundlicherweise mal erläutern, was das heißen soll? Inwiefern hängt der tropische Tierkreis "von den Bewegungseigenschaften des Systems Erde-Sonne" ab? Und: warum ist dieser tropische Tierkreis für die Astrologie wichtig statt Tierkreis der sichtbaren Sterne? Und: woher wissen Sie, dass ersterer der wesentlich ist, nicht der zweitere?

(Und bitte unterstellen Sie mir jetzt nicht, ich würde damit Ptolemäus in allen Punkten seines Weltbildes recht geben ... !)

Na ja - zumindest benutzt die Astrologie recht deutlich ein geozentrisches Weltbild...

Konkreter Vorschlag Watzlawicks dazu:

BEVOR die "Parteien" in Streit oder Verhandlungen eintreten,
hat jede der beiden Seiten die Position der Gegenseite in allen Einzelheiten genau so wiederzugeben, wie es der Gegenseite entspricht, Alleiniger Maßstab ist, dass die Gegenseite schließlich ehrlich sagen kann: Ja, so ist meine Position genau richtig verstanden und getroffen.

Na, dann fangen Sie mal an. Bisher haben Sie gezeigt, dass Sie sowohl von astronomischen Grundlagen (Dicke der Milchstraße usw.) als auch von Quantentheorie keine Ahnung haben, sprich: dass Sie die Position unserer Seite eben offensichtlich nicht verstehen und treffen... Und bisher zeigen Sie sich auch absolut lernunwillig - auf Korrekturen wie z. B. den Hinweis, dass Sie Heisenbergs Arbeiten falsch verstehen, reagieren Sie nur mit einem trotzigen "ist aber doch so, ihr seid doch alle blöd!", statt sich zu bemühen, unsere Seite besser zu verstehen... Und auf der anderen Seiten weichen Sie praktisch allen Fragen, die dazu dienen könnten, uns Ihre Sichtweise näher zu bringen, einfach aus, statt sie zu beantworten. Und dann besitzen Sie trotzdem noch die Stirn, uns vorzuwerfen, dass die Diskussion wegen unseres Verhaltens nicht funktionieren würde...?!

 Florian Freistetter· 03.09.10 · 09:39 Uhr

@Höschen: "Wo genau ist denn Ihre (ich denke, das erinnere ich richtig, oder ?) Behauptung, da lägen noch mehrere Monddurchmesser zwischen dem Ekliptikpunkt 270 ° und dem galaktischen Äquator (ich nehme an, Sie meinen damit die neuere Definition), nun nachzulesen, nachzuprüfen ? Wie gesagt: Das würde mich - abgesehen von dem soeben angedeuteten Unschärfeproblem in diesem Zusammenhang - wirklich interessiere"

Nehmen sie sich ein Planetariumsprogram und schauen sie einfach selbst nach! Das hab ich doch weiter oben schonmal erklärt. Man sollte wirklich meinen, ein Astrologe wüsste sowas. Und nein, das ist keine unfaire "Verdrehung" der Diskussion. Aber wenn ein Astrologe nicht weiß, wie er eine Aussage der Form "X steht zum Zeitpunkt Y am Ort Z am Himmel" nachprüfen kann, dann ist das schon etwas armselig - und peinlich.

Ansonsten: Warum soll man ihnen antworten, Herr Höschen? Warum soll man ihre ellenlange Texte lesen; auf ihre Vorwürfe reagieren, wenn sie selbst sich weigern, irgendwelche Antworten auf Fragen zu geben. Ich weiß schon, sie hoffen, das wir das ob ihrer langen Schwurbeleien vergessen - das ist aber nicht so. Wenn sie ernsthaft mit mir diskutieren wollen, dann beantworten sie bitte die Frage, die ich ihnen schon mehrmals gestellt habe und deren Antwort für das Verständnis ihrer Thesen wirklich fundamental ist. Ansonsten dürfen sie hier aber auch gerne weiter rum meckern und auf die bösen Wissenschaftler schimpfen, die nicht akzeptieren wollen, was die hohen Authoritäten wie Dürr & Co so gesagt haben (Allein das sie nicht verstehen, warum das so ist bzw. das sie nicht verstehen, dass nicht jede Aussage eines Wissenschaftlers auch mit Wissenschaft zu tun bzw. wissenschaftlich sein muss zeigt, dass sie von Wissenschaft keinen Schimmer haben).

 cydonia· 03.09.10 · 10:12 Uhr

Herr Höschen,
es ist nicht sehr überzeugend, wie Sie hier küchenpsychologisch z.B. bullet auseinanderzunehmen versuchen. Womit Sie anscheinend nie rechnen, ist, auf Kommentatoren zu treffen, die ausgewiesene Spezialisten in Gebieten sind, in denen Sie (durchaus wortgewandt) dilettieren.
Ihre Analyse sagt sehr viel über ihr Weltbild aus, und auch über Sie selbst, aber gar nichts über die jeweiligen Kommentatoren. Es ist für psychologisch wirklich Geschulte ein Leichtes, ihr Spiel zu durchschauen. Deswegen ist es besser für Sie, wenn man Sie ignoriert, denn das, was Sie über sich preisgeben ist erschreckend.
Zeigen Sie mir doch mal, dass Sie bereit sind, eine Frage zu beantworten, ohne dass man Sie tagelang drum bitten muss:
Nennen Sie mir doch einen(Einen!) anerkannten Physiker, der eine Nähe zu spirituellen Themen erkennen lässt.
Dass Sie Spiritualität und Philosophie in einen Topf schmeißen, verzeihe ich Ihnen ausnahmsweise, denn das passiert auch manchen gestandenen Wissenschaftlern.

 Bjoern· 03.09.10 · 10:26 Uhr

@cydonia:

Nennen Sie mir doch einen(Einen!) anerkannten Physiker, der eine Nähe zu spirituellen Themen erkennen lässt.

Vorsicht - da gibt's durchaus welche (man könnte sich allerdings darüber streiten, was genau "anerkannt" hier heißt...), z. B. Hans-Peter Dürr oder Frank J. Tipler. Der springende Punkt ist dabei aber halt, dass das absolute Ausnahmefälle sind - die sich noch nicht einmal untereinander einig sind...

 Florian Freistetter· 03.09.10 · 10:51 Uhr

@cydonia: "Nennen Sie mir doch einen(Einen!) anerkannten Physiker, der eine Nähe zu spirituellen Themen erkennen lässt."

Die Frage ist so nicht richtig gestellt. Es vollkommen wurscht, was ein Wissenschaftler so für spirituelle oder religiöse Vorstellungen hat. Es kommt darauf an, ob er die Religion in die Physik miteinfliessen lässt oder nicht. Denn ab diesem Zeitpunkt wäre diese "Wissenschaft" nicht mehr wissenschaftlich sondern Kreationismus, Intelligent Design, Esoterik oder sonstwas. Wenn Leute wie Dürr oder auch Harald Lesch öffentlich ihre Religiosität mitteilen, dann ist das erstmal kein Beleg für irgendwas. Was sie privat so glauben und tun, ist völlig egal. Interessant wird es erst dann, wenn sie mit Gott Physik machen würden. Und das tut tatsächlich kein anerkannter Physiker.

 Andreas W. Höschen· 03.09.10 · 11:05 Uhr

Zum Thema: "Gestandene Physiker und spirituelle Gedanken"

Dürr hat mit seinen Aussagen im angegebenen Link sowie in mehreren Büchern
Physik und Transzendenz. Bern 1986
Geist, Kosmos und Physik. Amerang 2010
und etliche weitere ...
ja sicherlich diese Nähe zu spirituellen Themen erkennen lassen.
Weizsäcker ohnehin, zumal er bekanntlich auch kirchlich sehr engagiert war ...
Pauli hat bekanntlich einen jahrzehntelangen Briefwechsel mit Jung geführt
und war an der Entwicklung des Begriffs Synchronizität sehr beteiligt.
Er sympathisierte mit der hermetischen Philosophie
- bekanntlich u. a. Grundlage auch der Astrologie ("Wie oben - so unten").
Das sind drei.
F. David Peats Buch "Synchronizität - die verborgene Ordnung" von 1987
habe ich hier ja schon öfters mit besonderer Dankbarkeit erwähnt;
Peat ist ebenfalls Professor für theoretische Physik.
Heisenberg selbst stand innerhalb der Philosophie bekanntlich dem Neuplatonismus nahe
- und wenn das nicht eine spirituelle Philosophie ist ...
Niels Bohr wählte 1947, als er vom dänischen Königshaus geadelt wurde, das chinesische Tao-Symbol als Wappen ... Das entsprechende Konzept der Komplementarität stellt bekanntlich die Grundlage der weitgehend akzeptierten Kopenhagener Deutung der Quantenphysik dar.
Das sind sechs. Reicht das erst einmal ?
Ach ja, Georg Süßmann aus München ist immerhin auch Physikprofessor.
Er fand, der Stoff aller Dinge erscheine "wie aus Gedanklichem gewirkt" ...
Materie ist also Geist ...
Das sind sieben ...

Ich empfehle zu diesem Thema noch die vorzügliche Habilitationsschrift einer Freiburger Professorin für Philosophie, die allerdings auch ein Physikstudium abgeschlossen hat:

Regine Kather: Ordnungen der Wirklichkeit.
Die Kritik der philosophischen Kosmologie am mechanistischen Paradigma.
Würzburg 1998. ISBN 3-932004-84-1

Dort werden die Werke Heisenbergs, Schrödingers, Weizsäckers und Whiteheads (der bekanntlich zwar nicht Physiker, aber u. a. ein bedeutender Mathematiker war) in diesem Zusammenhang eingehend dargestellt und vor dem Hintergrund der Entwicklung von Platon über Descartes, Newton und Leibniz sowie Einstein ausgewertet.
Fazit: Die Vorstellung von Materie als Substanz ist aufgegeben worden.
Immaterielle, zeitlose Formen sind konstitutiv für den Aufbau von Materie.

Wenn das nicht spirituell ist ...

 Andreas W. Höschen· 03.09.10 · 11:09 Uhr

@ Freistetter

Ach ja, interessant ist es eben deshalb, weil die von mir Zitierten eben NICHT rein als "Privatleute" ihre persönliche Glaubensüberzeugung bekundet haben, sondern vielmehr - wie in den angegebenen Werken deutlich wird - zentrale Aussagen der Physik in diesem Zusammenhang zur Grundlage ihres Denkens darüber gemacht haben.
Mag Ihnen das nun passen oder nicht - es ist Fakt !

 cydonia· 03.09.10 · 11:12 Uhr

@Florian@Björn
Im Prinzip gebe ich euch recht. Andererseits wollte ich mir eine Vorstellung davon machen, was Herr Höschen unter Spritualität versteht, d.h. wie weit er sie fasst, respektive ob er überhaupt eine Definition zulässt.
Auch mir sollte es arlaubt sein, zuweilen mit gezinkten Karten zu spielen :-).

 Andreas W. Höschen· 03.09.10 · 11:19 Uhr

@ Bjoern

"Anerkannt" ist man doch schon als Professor irgendwie, oder ?
Und wenn man dann auch noch Nobelpreisträger ist (Pauli, Bohr, Heisenberg),
doch ganz sicherlich.
Auch ein Max-Planck-Institut (Dürr, Weizsäcker leiteten solche für Jahre und Jahrzehnte)
ist ja nun keine kleine "Klitsche", oder ?
Dass Sie hier andeuten, Physiker, die spirituelle Gedanken äußern, seien vielleicht nicht unbedingt "anerkannt" - ist wieder einmal bezeichnend für das hier vorherrschende "Scheuklappendenken" im oben von mir erläuterten Sinne.

@ Freistetter

Auf die angedeutete Gleichsetzung solcher Gedanken der oben von mir Zitierten mit dem sicherlich nicht ernst zu nehmenden sogenannten "Kreationismus" evangelikaler Fundamentalisten weiter einzugehen, erübrigt sich für jeden, der diese Leute und ihre Positionen kennt ...

 Florian Freistetter· 03.09.10 · 11:29 Uhr

@Höschen: "wie in den angegebenen Werken deutlich wird - zentrale Aussagen der Physik in diesem Zusammenhang zur Grundlage ihres Denkens darüber gemacht haben. Mag Ihnen das nun passen oder nicht - es ist Fakt ! "

Dann bitte ich um die Angabe eines wissenschaftlichen Artikels (kein Buch, keine Internetseite, kein Interview) in der wissenschaftliche Aussagen auf Basis religiöser Überzeugungen gemacht wurden.
Aber ich vermute mal, sie werden auch diese Frage von mir ignorieren; so wie die anderen.

 Bullet· 03.09.10 · 11:32 Uhr

@Höschen:

Googeln Sie doch mal unter "Realität", "Kopenhagener Deutung" und so weiter, dann werden Sie finden, dass ich mit meiner Aussage, eine objektive Realität gebe es nicht, ebenso wenig allein bin wie mit meinem Bezug auf Heisenbergs Erkenntnisse in diesem Zusammenhang.

Es gibt ein Problem: wenn ich und so weiter google, bricht das Internet zusammen. Lassen wir das also lieber.
Ich nehme an, daß ich, gemessen an dem, was du so bisher zum besten gegeben hast, die Kopenhagener Deutung deutlich besser verstehe als du. Insbesondere würde mich immer noch interessieren, wieso du aufm ollen Werner herumreitest, der damit - ich wiederhole mich - nichts zu tun hat. Liest du eigentlich, was andere Leute hier schreiben?

Da ich ja gesagt hatte: Es gibt kein A ("objektive Realität"),
kann ich mich ja nicht sinnvoll weiter über etwas verbreiten, dessen Existenz ich soeben bestritten habe.
Deshalb erwähnte ich dann (sozusagen als B, wie Sie zu sagen belieben) den Begriff "Wirklichkeit" stattdessen - die gibt es nämich ... - und wies darauf hin, dass diese eben erst IM Prozess der Wahrnehmung entsteht, also gerade KEINE "objektive" ist.
Dass Ihnen eine solche Betrachtungsweise nicht in den Kram passt, ist mir durchaus klar.
Das ändert aber nichts daran, dass diese eben durch die grundlegenden Erkenntnisse der Quantenphysik sehr wohl nahe gelegt wird.

Nö. Aber so gar nicht. Das Wort "Wahrnehmung" taucht in quantenphysikalischen Betrachtungen nicht auf. Es gibt "Messung". Aber das ist nicht das gleiche. Eine Messung muß nämlich nicht von einem Lebewesen vorgenommen werden - eine Wahrnehmung schon. Es sind diese und andere Unsauberkeiten, die jedem Interessierten klarmachen, durch wieviel Eis du schon eingebrochen bist. Kleiner Tip (siehe Berufsbild Bjoern): hier lesen eine Menge Leute mit, die im Gegensatz zu dir wissen, was Ψ und Ψ² sind. Aber du kannst natürlich auch zum sechzehnten Benedikt gehen und ihm mal was vom Katholizismus erzählen. Der wird dir bestimmt aufmerksam zuhören.
Was war jetzt bitte noch der Unterschied zwischen "Realität" und "Wirklichkeit"?

So. Und langsam werd ich sauer.

Dass Sie immer wieder mir oder anderen Esoterikern das Recht abstreiten, überhaupt solche Aussagen von Physikern anzuführen, weil wir es - angeblich - eben "einfach nicht verstanden hätten", ist bekannt.

An diesem Zitat stört nur ein Wort: "angeblich".
Das Problem, das du mit anderen Esoterikern (immer wieder gern angesprochen: Didi mit dem Synchro-Beam) gemein hast, ist, daß ihr gezielt Sätze von Leuten, die sich wirklich einen Kopf gemacht haben, aus dem Zusammenhang reißt, um sie für eure bescheuerte Scheiße zu verwursten. Dieser der-Beobachter-manipuliert-mit-seiner-Wahrnehmung-das-beobachtete-System-Krempel (der unzweifelhaft in der für ihn gedachten semantischen Umgebung existiert) darf dich dann anfangen zu interessieren, wenn dir einer deiner Kollegen einen halben Liter frisch gezapftes körperwarmes Bose-Einstein-Kondensat hinstellt. Dann - und nur dann - reden wir nochmal über die Interaktion des Beobachters mit dem beobachteten System. Dir ist noch nicht einmal klar, welche Vorausssetzungen ein "beobachtetes System" mitbringen muß, damit du mit dieser Schiene überhaupt argumentieren darfst. Oder gehörst du zu diesen Menschen, die an der Fleisch- oder Käsetheke das Nahrungsmittel der Wahl nur von Magersüchtigen abwiegen lassen, um das Meßergebnis nicht durch das stärkere Gravitationsfeld eines übergewichtigen Bediensteten verfälschen zu lassen?

Und die Frage nach Realität und/oder Wirklichkeit ist in der Tat eine wesentliche philosophische Grundsatzfrage, oder ?

Ich denke nicht. Frag doch mal eine beliebige ungebildete Person. Dann siehst du vielleicht auch, auf wen solche Spitzfindigkeiten alles keinen Einfluß haben.
Vor diesem Hintergrund ist es geradezu frech, fortzufahren mit

Das ist eine standardisierte Immunisierungsstrategie, die Sie davor schützt, auf die Themen der Nichtrealität der Wirklichkeit - oder auf die Spiritualität der sogenannten "Materie" und das Thema des Einen als Begründung des holistischen Weltbildes überhaupt einzugehen, sprich: sich überhaupt mit diesen Gedanken auseinanderzusetzen.

Die "Spiritualität der sogenannten 'Materie' " ist etwas, was man in informierten Kreisen eine "unbelegte Behauptung" nennt. Kannst du das ändern? Nur zu.

Und wenn - davon gibt es bekanntlich viele ! - gestandene Physiker sich in solchem Sinne aussprechen, wie eben Dürr, oder Weizsäcker, oder Heisenberg selbst, Bohr, Pauli und viele andere - dann sind die eben trotz ihrer leider unbestreitbaren Leistungen als Wissenschaftler bedauerlicherweise partiell unzurechnungsfähig ...

Heisenberg, Bohr, Pauli ... na was ist, mehr Namen kennst du nicht? Gib mal Zitate von jenen Herren rüber, die nahelegen, daß sie deinen Kram auch nur ansatzweise unterstützen. (Pauli und seine Synchronizität sind eine Sache - Astrologie eine andere.) Und natürlich gibt es auch Physiker, die ihre Privatmeinungen haben. Aber es gibt ja auch immer noch religiöse Physiker.

Nur es immer so hinzustellen, als seien alle, wirklich alle, die Ihnen irgendwo nicht zustimmen, quasi geistesgestörte Bekloppte oder noch viel Schlimmeres - das ist abgesehen von der extremen schon menschlich sehr fragwürdigen Unfreundlichkeit ein klares Zeichen eigentlich vorhandener Unsicherheit.

Mal abgesehen davon, daß ich nicht im entferntesten nachvollziehen kann, was das mit "Unsicherheit" zu tun hat:
du verlangst im Ernst, ich solle freundlich zu jemandem sein, der auf plumpeste, dümmste und dreisteste Weise versucht, mich zu verarschen? Der in jedem Satz zeigt, daß er ohne Plan und einen Hauch von Ahnung mir versucht, σ[Index]x * σ[Index]p ≥ h/4ϖ als Grundlage für das Beobachterproblem unterzujubeln? Der mir erzählt, "Wie oben, so unten" sei ein nachvollziehbar(!) wirkendes Prinzip und das geozentrische Weltbild sei aktuell?
ALTER!
Es gibt hier Leser, die deutlich mehr aufm Kasten haben als ich, was Physik angeht. perk oder eben Bjoern beispielsweise. Das haben sie gezeigt und belegt. Wenn also einer der beiden mir was vom Erwin, Max, Niels oder Wolfgang erzählt, dann kann ich mit einiger Sicherheit davon ausgehen, daß was dahintersteckt. Wenn mein Bullshitzähler beim Lesen deiner Beiträge aber nur noch pfeift statt zu klingeln, dann liegt der Fehler bei dir. Und du kommst ja nicht als Fragesteller, der sich informieren möchte, sondern als stinknormaler Hochstapler, der sich mit Federn schmückt, deren Farben er nicht einmal benennen kann.

Er darf auch nicht im allerkleinsten, vielleicht sogar nebensächlichen Bereich dem "Feind" auch mal eine gewisse "innere Logik" oder teilweise richtige Erkenntnis zugestehen ...

"darf"? Nanana. du willst mir doch nicht etwa vorschreiben, was ich zu tun hab? Ich würde ja gern auch was positives sagen - aber von dir kommt ja nichts, was ich unterstützen kann.
Äh, warte.
Du hast "Heisenberg" ohne Rechtschreibfehler geschrieben. Das war gut. Toll gemacht.
So. Besser?

Ihn in gelassener Freundlichkeit oder zumindest sachlicher Neutralität als Gesprächspartner ernst nehmen kann und braucht man nicht, "darf" man gewissermaßen gar nicht ...

Doch schon. Aber nur solange er keinen BULLSHIT! abläßt. Und der hat gleich in deinem ersten Kommentar am 31.8.um 15:21 angefangen:

Dass andererseits unsere Zeit - nicht "2012", aber doch eine Periode, die wie auch im Interview gesagt, mindestens das 20. und 21. Jahrhundert umfasst, weltgeschichtlichen Ausnahmecharakter hat, und dies seit etwa den 80er Jahren kulminiert, dürfte offensichtlich sein, oder ? Genau das ist eben andererseits einer der stärksten Belege für die Gültigkeit der Astrologie, die es gibt.

Ab da (ich wiederhole: im ersten Post) hattest du dich mit Karacho selbst aus der Menge der ernstzunehmenden Gesprächspartner hinauskatapultiert. Worüber wunderst du dich?

Der Ausdruck "Ekliptikschiefe" ist ebenfalls durchaus gebräuchlich, selbstverständlich in dem Sinne wie Björn es Ihnen dann ja freundlicherweise erklärt hat ... wie Sie ebenfalls in entsprechenden Wikipedia-Artikeln finden werden.

Ja, hab ich schon am Anfang begriffen. Nur: das ist ein Symptom für die Sichtweise der Anhänger des ptolemäischen (vulgo geozentrischen) Weltbildes. Aktuell. Ja.

Noch einen Satz zu dem, was du nach deiner Durchatmen-Pause schriebst:
Ähnlich wie die Kirche möchtest du deine Position (und die deiner Kollegen) als eine von zwei Seiten eines Streites sehen. Dies ist ein Vorstellung, die nicht weiter an der Wirklichkeit vorbeigehen könnte, denn es treffen hier nicht zwei Meinungen aufeinander, sondern Vernunft und Scharlatanerie.
a) Die Physik. Eine Wissenschaft. Der gesammelte Wissensbestand der Physik ist in jahrhundertelanger Kleinarbeit erarbeitet worden. Jedes Bröckchen, das dazukam, wurde von den Physikern begutachtet, gerupft, gekocht und zerkaut, bevor es schließlich geschluckt wurde. Meistens kam es dazu nicht, denn oft war irgendwo eine faule Stelle sichtbar geworden, weswegen das Bröckchen einfach weggeworfen wurde. (An dieser Stelle der Analogie liegt unter dem Tisch, auf dem mit Ockhams Rasiermesser geschnippelt wird, der VT-Hund, der gierig nach jedem noch so stinkenden Bröckchen hascht, um am Leben zu bleiben.) Es gilt seit Anbeginn der Wissenschaft der Satz: "hüte dich vor vorschnellen Schlüssen und nicht nachvollziehbaren Experimenten".
b) die Scharlatane:
"Gesammelter Wissensstand"? Hä? wann wurde in... z.B. öh ... der Astrologie das letzte Mal eine Entdeckung gemacht? Wer hat sie geprüft? Welche astrologischen Mechanismen mußten dafür geändert werden?
Woher kommt dieser Katalog überhaupt? Gibt es Zeugnisse aus den Anfangstagen der Astrologie? Warum "funktioniert" Astrologie immer - selbst in Kulturen, die gar nicht wissen, was der "Widder" ist? Hat jemals ein Astrologe einen anderen als "Stümper" bezeichnet? Wenn ja: warum und aufgrund welcher Sachlage?

Du mißverstehst die Sachlage. Die Logik - das Werkzeug der Wissenschaften - ist tödlich für Astrologie. Im besten Fall noch bist du wehrloses Opfer. Und so betrachtet ist es nicht verwunderlich, wenn du "laß uns doch friedlich reden" wimmerst. Das tun alle in deiner Position. Die Kirche. Die Astrologen. Die Lichtarbeiter. Die Geisterfotografierer. U.v.m.

 Andreas W. Höschen· 03.09.10 · 11:41 Uhr

Zur Defintion "Spiritualität":

Also ich meinte damit zunächst vom Sinn des Wortes her eine Überzeugung,
welche dem Geist (spirit) zumindest eine eigenständige Bedeutung zuweist
oder diesen sogar - wie immer näher zu definieren -
als grundlegend für die Wirklichkeit erachtet.
Ich finde aber auch die im Wikipedia-Artikel "Spiritualität" referierte
etwas eingehendere Bestimmung von Büssing recht sinnvoll.

@ Freistetter in diesem Zusammenhang:

Wie ordnen Sie selbst eigentlich - immerhin haben Sie eine vollständige, sprachlich wie philosophisch tief berührende und beeindruckende Nachdichtung eines der bedeutendsten spirituellen Texte der Weltliteratur, des Tao Te King von Lao Tse, vorgelegt:

http://home.pages.at/onkellotus/TTK/German_Freistetter_TTK.html

- in Ihrem persönlichen Weltbild die "Module"
ganzheitliches spirituell-philosophisches Weltbild (Tao Te King) einerseits und wissenschaftliche Ausrichtung als promovierter Astronom
sowie dezidierter Gegner aller Art von Spiritualität
andererseits einander zu ?

Oder habe ich da irgend etwas wieder mal falsch verstanden ?

Jedenfalls schafft man so eine Leistung wie Ihre Tao Te King - Version
(wenn man kein absolutes "Über-Genie" ist - aber vielleicht sind Sie das ja ...)
jedenfalls nicht nach einer durchzechten Nacht an einem Wochenende, stelle ich mir vor.
So ein Engagement lässt doch schon auf auch inhaltliches starkes Interesse schließen ...

 Andreas W. Höschen· 03.09.10 · 11:45 Uhr

@ Freistetter von soeben (hatte ich in meinem letzten Post noch nicht gelesen)

In den angegebenen Werken machen die benannten Physiker zwar nicht wissenschaftliche Aussagen auf der Basis religiöser Überzeugungen, aber gewissermaßen umgekehrt.
Beides steht jedenfalls NICHT ohne Bezug nebeneinander !

 cydonia· 03.09.10 · 11:46 Uhr

Florian?????
Ausgerechnet Lao Tse, mein Lieblings-Beispiel bei der Frage "Was unterscheidet Philosophie von sogenannter fernöstlicher Weisheit?" Echt jetzt?

 Thomas J· 03.09.10 · 11:50 Uhr

Was hat den Spiritualität mit Astrologie zu tun?

 cydonia· 03.09.10 · 11:53 Uhr

Gute Frage, Thomas, seeehr gute Frage. Mal sehen, was uns jetzt erwartet.

 Andreas W. Höschen· 03.09.10 · 11:56 Uhr

@ "Das Geschoss" (Bullet)

Vielen herzlichen Dank, dass Sie trotz erkennbarer Abneigung meinen Post wiederum ausführlich kommentieren !

Wann ich dazu komme, das zu sichten, weiß ich noch nicht
(manche würden sagen: "Er will jetzt widerlicherweise wieder mal ein paar arme, unbedarfte Hilfsbedürftige, Abhängige aufs Kreuz legen, betrügen und ausnehmen ...").

Aber Ihre Darstellung zu dem Modell von Watzlawick bestätigt dieses tatsächlich in erstaunlicher Weise. Merken Sie das ? Anscheinend nicht ...
Sie stilisieren sich als die einzig wahre "Wissenschaft"
und mich (gewissermaßen stellvertretend für "die Esoterik insgesamt")
als "Scharlatan".
Ganz klar: Schuld ist immer "der andere" ...
Und DER ist eben der "Schuft" ...
Man selbst in über Kritik gewissermaßen erhaben ...
(meint man).
Natürlich werden Sie das bestreiten - aber Ihre eigenen Formulierungen erweisen,
wie Sie in dem von Watzlawick beschriebenen Muster gefangen sind:
Auf gleicher Ebene betrachten kann, ja: "darf" man das gar nicht ...

 cydonia· 03.09.10 · 12:02 Uhr

Herr Höschen, Watzlawicks Binsenweisheitensammlung hilft uns hier auch nicht weiter. Was davon zu halten ist, wenn jemand vermeintliche Autoritäten zitiert anstatt schlüssige Argumente zu bringen, wissen wir auch schon.
Etwas Neues bitte!

 Florian Freistetter· 03.09.10 · 12:08 Uhr

@Höschen: "Wie ordnen Sie selbst eigentlich - in Ihrem persönlichen Weltbild die "Module" ganzheitliches spirituell-philosophisches Weltbild (Tao Te King) einerseits und wissenschaftliche Ausrichtung als promovierter Astronom sowie dezidierter Gegner aller Art von Spiritualität andererseits einander zu ?"

Ich habs ihnen ja schonmal gesagt: Man kann durchaus ein religiöses Werk(obwohl man das Tao Te King weder als religiös noch als spirituell bezeichnen sollte sondern als philosophisch) finden und trotzdem Atheist sein. Atheisten können auch Kirchen hübsch finden oder Bach hören.

"In den angegebenen Werken machen die benannten Physiker zwar nicht wissenschaftliche Aussagen auf der Basis religiöser Überzeugungen, aber gewissermaßen umgekehrt. Beides steht jedenfalls NICHT ohne Bezug nebeneinander !"

Was Physiker in ihrem privaten Leben machen, ist egal. Jeder kann machen, was er will. Ob sie nun Aufsätze darüber schreiben, das Gott super ist oder am Wochenende dem Leibhaftigen eine Ziege opfern ist egal. In der Wissenschaft zählt nur das, was mit der wissenschaftlichen Methodik erkannt wurde. Und hier spielt Religion keine Rolle. Wenn jemand meint, aus der Wissenschaft irgendwelche religiösen Behauptungen ableiten zu müssen... ok, soll er. Aber deswegen hat die Wissenschaft nicht plötzlich irgendeine inherente spirituelle Komponente. Das wäre in etwa so, als würde man behaupten, dass eine vegetarische Lebensweise inherent antisemtisch und rassistisch wäre; immerhin war Hitler ja auch überzeugter Vegetarier!

Und merken sie was? Ich bin so nett und geben ihnen Antworten auf ihre Kommentare und gehe auf das ein was sie sagen, während sie immer noch eine Antwort auf eine für diese Diskussion enorm relevante Frage verweigern...

 cydonia· 03.09.10 · 12:14 Uhr

Nö, Florian, wenn Lao Tse Philosoph war, bin ich der Papst.
Aber natürlich schmälert es nicht im Geringsten Deine Kompetenzen, wenn Du Dich für ihn begeistern kannst.

 Florian Freistetter· 03.09.10 · 12:21 Uhr

@cydonia: Ich hab nicht behauptet, Lao Tse wäre Philosoph. Ich habe nur behauptet, dass das Tao Te King nix mit Religion zu tun hat. Ich bin kein Philosoph. Ich bin kein Theologe. Ich bin kein Literaturkritiker. Ich habe einfach nur ein Buch gelesen - das Tao Te King - und fand und finde es interessant. Ich finde weiter, dass es per se nichts mit Religion und Spiritualität zu tun hat und irgendwie ist ein Geburtstagsgeschenk für eine Freundin (meine "Interpretation") im Internet gelandet. Aber da ich nur Astronom bin, muss man meine Meinung dazu nicht ernst nehmen - ich will aber jetzt wirklich keine ausufernder Diskussion darüber führen ob das Tao Te King nun Religion ist oder Philosophie oder sonstwas ist. Will ich wirklich nicht, ok? Das hat mit dem Thema hier nichts zu tun. Nicht das es mir peinlich wäre, oder so. Wie gesagt: ich sehe nicht, wo eine Beschäftigung mit dem Tao Te King im Widerspruch zu einer skeptischen/atheistischen Weltsicht stehen würde. Aber ich will jetzt hier wirklich keine grundsätzlichen Diskussionen über Philosophie vs. Spiritualität o.ä. haben.

 Andreas W. Höschen· 03.09.10 · 12:28 Uhr

@ Thomas J.

Vielen Dank; das (was Astrologie mit Spiritualität zu tun hat) ist mal eine wirklich sinnvolle Frage, die ich gerne noch beantworten möchte.

Astrologie beruht wie schon oft ausgeführt auf der Annahme von sinnvollen Analogien zwischen vielen, vordergründig scheinbar ganz unterschiedlichen Phänomenen.
Ja die bekannte Maxime "Wie oben - so unten" (Tabula Smaragdina, schriftlich fixiert wohl ca 1. Jhdt. n Chr.) als "Grundaxiom auch der Astrologie" zeigt das ganz klar.
Und die Annahme eines auf der Sinnebene liegenden Bezuges vordergründig (also auch kausal) nicht miteinander verbundener Phänomene durch die Synchronizität stellt in diesem Sinne schon eine Art spirituelle Grundannahme dar. Denn es handelt sich dabei eben nicht um kausal eindeutig belegbare Zuordnungen. Sie liegen auf der Sinn-Ebene, sind also informationell, gewissermaßen geistig, also nicht materiell. Insofern also "spirituell".
Dass das so oft (leider, leider ... auch von vielen sogenannten "Astrologen") immer noch fundamental missverstanden wird, ist Hintergrund auch vieler hier immer wieder anklingender Missverständnisse.
Darüberhinaus ist das Prinzip des Holismus - alles ist miteinander verbunden, das Große spiegelt sich im Kleinen, das Ganze im Teil auf allen Stufen; das fraktale Prinzip der Selbstähnlichkeit also - wohl sicherlich selbst in Ihrer Wahrnehmung etwas dem Spirituellen immerhin Nahestehendes, oder ?
Jedenfalls ist dasselbe die Grundbedeutung eines der bedeutendsten spirituellen Systeme, des Advaita: "Atman (die Einzelseele) ist Brahman (das allumfassende Göttliche").
Der Teil ist die Widerspiegelung des Ganzen.
Genau dasselbe ist Grundlage der Astrologie, wie oben dargelegt.
Auch in alle Einzelheiten spiegelt sich das in ihrem System.
Denn jede konkrete Verwirklichung auf der Tatsachen- oder Ereignisebene stellt immer eine von vielen möglichen Verwirklichungen der zugrundeliegenden symbolisch-archetypischen Themen (dargestellt in Planetenstellungen, Aspekten etc.) dar.
Dieser grundlegende Unterschied zwischen symbolischer bildhafter Angabe des zugrundeliegenden Sinnes als Entwicklungsgesetz einerseits und den vielen möglichen Verwirklichungen auf der Tatsachen- oder Ereignisebene andererseits zeigt eben eine spirituelle, also nicht in der materiellen oder kausal zu "beweisenden" Vorfindlichkeit bestehende Ebene an. Die aber ist die entscheidende, um die es geht.

Dass es dazu dann eben nicht "beliebig konstruierte", sondern gemäß der inneren Logik des Symbolsystems - welches wie betont eben auf den direkten Vorgaben des Kosmos selbst beruht ... - immer ganz klar belegbare Entsprechungen gibt, ist allerdings auch wahr.
Deshalb sind eben exakte sozusagen "sichere" Ereignisvorhersagen auch mit Astrologie ebenso wenig möglich wie mit anderen Methoden.
Wohl aber differenzierte und gut begründete, hoch wahrscheinliche Trendmeldungen als immer wieder der Beschränkung jeder menschlichen Interpretation unterliegende Szenarien.
Davon abgesehen ist in meinen Augen die Diagnose oder Metagnose viel wichtiger als praktische Anwendungen der Astrologie als die Prognose.
Denn mit einem mir sehr lieben Bild gesagt:
Wenn wir die "kosmischen Wellen" rechtzeitig und adäquat erkennen, können wir "auf ihnen surfen" - statt von ihnen überrollt und auf die Steine geschmettert oder ins tiefe Loch gespült zu werden.
Astrologische Lebensdeutung beruht also insofern auf einer sehr tiefen spirituellen Grundannahme über die Wirklichkeit.
Dass sie andererseits eben auch behauptet (und das auch belegen kann ...), diese Grundannahme erweise sich wiederum auf der praktischen Ebene der tatsächlichen auch meteriellen Wirklichkeit - ist ihre Spezialität.
Genau deshalb ist Astrologie für Leute wie die hier den Ton angebenden eben auch "ein besonders rotes Tuch" ... :-)
Der "Stein des Anstoßes" gewissermaßen.
Aber so ein Stein kann eben auch so manches in sinnvoller Weise "ins Rollen bringen" ...

 cydonia· 03.09.10 · 12:29 Uhr

Kennst Du den Asterix-Band mit Tullius Destruktivus? Thema beendet. Zurück zu Höschen

 Thomas J· 03.09.10 · 12:34 Uhr

Phu... wieso kann man sich nicht so ausdrücken, dass man beim ersten Lesen auch alles versteht?

Spiritualität ist für mich kein rotes Tuch, solange sie keine Aussagen über die Realität macht. Das tut aber Astrologie und scheitert kläglich.
Ihres "Oben wie unten"-Prinzip ist nicht haltbar, oder sehen Sie das anders?

 Florian Freistetter· 03.09.10 · 12:34 Uhr

@Höschen: "ist mal eine wirklich sinnvolle Frage, die ich gerne noch beantworten möchte."

Noch sinnvoller wäre es meine Frage zur Snychronizität zu beantworten. Denn die hat tatsächlich mit dem eigentlich Thema zu tun. Aber irgendwie scheinen sie das nicht zu wollen...

 Thomas J· 03.09.10 · 12:40 Uhr

@cydonia

welcher Band war das nochmal?

 cydonia· 03.09.10 · 12:43 Uhr

"Streit um Asterix" (La zizanie) Band XV

 cimddwc· 03.09.10 · 12:45 Uhr

Was sind denn die "direkten Vorgaben des Kosmos selbst" für die Erfindung von Sternbildern & Tierkreiszeichen? Schließlich stehen die paar Sterne nicht so, dass sie aus unserem Blickwinkel zwangsläufig wie z.B. ein Widder aussehen.

(Aber erstmal sollte Florians Frage mit einer Beantowrtung dran sein...)

 Andreas W. Höschen· 03.09.10 · 12:49 Uhr

@ Freistetter

Also immerhin habe ich heute morgen schon drei Fragen wie ich finde recht eingehend beantwortet, die sicherlich sehr relevant sind (die zu anerkannten Physikern mit Aussagen, die der Spiritualität nahe stehen, die zur Definiton von Spiritualität und die dazu, was denn Astrologie mit Spiritualität zu tun habe).

Und mal die Definition von Religion, Philosophie und die Abgrenzung beider außer Acht gelassen: Finden Sie nach Ihrer eingehenden Beschäftigung damit nicht, dass das Tao Te King eine spirituelle Grundüberzeugung über die Wirklichkeit zum Ausdruck bringt ?
(Verzeihung, aber, dass der Text im Internet gelandet ist, scheint Ihnen entgegen Ihrer Beteuerung doch ein wenig peinlich zu sein ... sorry) Wir haben ja auch alle gelesen, dass Sie dem lediglich den minderen Rang einer letztlich unbedeutenden mentalen "Spielerei" geben anscheinend, wie auch Virchow eine Bachkantate schöln finden konnte. Also alles in Ordnung ...

Doch das Thema Spiritualität ist wie hoffentlich deutlich wurde im Zusammenhang mit Astrologie wirklich zentral - wenn auch "leider" ... :-) inklusive der Implikation des behaupteten Zusammenhanges mit der tatsächlichen Wirklichkeit und der Orientierung darin. Insofern müssen m. E. gerade solche Bezüge auch hier "erlaubt" bleiben im Zusammenhang mit dem Thema Astrologie.

Doch trotz aller Anfeindungen: Wir scheinen uns gegenseitig ja doch zu brauchen in Watzlawicks Sinne wie die beiden verschiedenen "Tropfen" im Tao-Symbol - Sie mich als zu steinigenden "Teufel" in den Szenarien Ihrer "skeptischen Hadsch", ich Sie als Anreger zu prägnanter Formulierung (die Sie mir natürlich nie bestätigen werden, ich weiss ...) meiner Aussagen. Ich werde Sie alle im Vorwort eines meiner zukünftigen Bücher sehr anerkennend erwähnen, versprochen !
Deshalb und als wirklich tief empfundenen Dank für Ihre wundervolle Tao Te King - Version (kein Schmu ... !)
würde ich gerne abschließend die von Ihnen angemahnte wesentliche Frage vielleicht doch noch im Laufe der nächsten 24 Stunden zu beantworten versuchen. Dies im schmerzlichen Wissen, dass Sie jede meiner möglichen Antworten ziemlich sicher wieder "absurd,", "völlig unbefriedigend" oder "total lächerlich" befinden werden ... Leider ist sie mir im "Eifer des Gefechts" und der vielen einander überschneidenen Gedankenstränge entfallen.
Wollen Sie sie, bitte, nochmal kurz stellen ?

So, damit erst einmal tschüs - es gibt Klienten, denen meine Arbeit wirklich wichtig ist.

 Bullet· 03.09.10 · 12:50 Uhr

@Höschen:
noch einmal kurz: Physik macht überprüfbare Aussagen. (Schema: dies & das IST so & so.) Wer es nicht glaubt, soll es nachprüfen. Besser: auch wer es glaubt, soll es TROTZDEM nachprüfen.
Wenn Astrologie etwas anderes als gequirlte Kacke sein soll, dann muß Astrologie das auch tun können. Zitiere doch mal bitte EINE EINDEUTIGE DEFINITIVE NACHPRÜFBARE Behauptung der Astrologie. Nebst Herleitung, wie diese zustandegekommen ist (welche Beobachtungen dazu geführt haben etc.).
Wenn du ein Streitgespräch unter Gleichberechtigten suchst - geh zur Kirche. Gott ( und damit auch der Papst) haßt zwar Astrologie - aber da seid ihr wenigstens auf gleichem Niveau. Währenddessen können dann die Erwachsenen weiter am Wesen der Welt forschen.

Übrigens finde ich es ziemlich bezeichnend, daß du zwar ellenlanges Geblubber verfassen kannst, es dir aber offenbar zu schwierig ist, mal einen etwas längeren Text zu lesen. Denn das tippen deiner Texte dauert länger als das Lesen meiner. An Zeitmangel kann es also nicht liegen...

 Bullet· 03.09.10 · 12:54 Uhr

nochmal@Höschen:

Doch trotz aller Anfeindungen: Wir scheinen uns gegenseitig ja doch zu brauchen in Watzlawicks Sinne wie die beiden verschiedenen "Tropfen" im Tao-Symbol

Das scheint aber auch nur dir so.

 cydonia· 03.09.10 · 12:59 Uhr

Stufe Vier: Anschleimen und umarmen....

 Basilius· 03.09.10 · 14:37 Uhr

Eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben und nur noch lesen, aber jetzt passt es so fein, da kann ich doch nicht widerstehen *genier*.

Basilius:

Den einen oder anderen Fachbegriff wird er auch noch abstauben und in seinem nächsten Buch irgendwie einbauen, so a la: "In tiefschürfenden Diskussionen mit führenden "post hoc" Astronomen ... hat sich die Sicht der Astrologie, ergo proter hoc, bestätigt....". Fakten sind schließlich das, was er als solche definiert. Cogito ergo dumm!

Höschen:

Ich werde Sie alle im Vorwort eines meiner zukünftigen Bücher sehr anerkennend erwähnen, versprochen !

No further questions your honor!

 Bjoern· 03.09.10 · 14:41 Uhr

@Höschen: (uff, das wird wieder lang...)

Dürr hat mit seinen Aussagen im angegebenen Link sowie in mehreren Büchern ... ja sicherlich diese Nähe zu spirituellen Themen erkennen lassen.

Dass Dürr da ein Ausnahmefall ist, habe ich selbst ja schon gesagt.

Weizsäcker ohnehin, zumal er bekanntlich auch kirchlich sehr engagiert war ...

Wo bitte hat Weizsäcker gesagt, es gebe keine objektiv Realität? Darum ging es hier, falls Sie sich nicht mehr erinnern - und ich hatte Sie um Zitate gebeten, die das belegen. Haben Sie das überlesen, oder denken Sie, das könnten Sie einfach ignorieren und hoffen, das würde niemandem auffallen...?

Pauli hat bekanntlich einen jahrzehntelangen Briefwechsel mit Jung geführt und war an der Entwicklung des Begriffs Synchronizität sehr beteiligt. Er sympathisierte mit der hermetischen Philosophie - bekanntlich u. a. Grundlage auch der Astrologie ("Wie oben - so unten"). Das sind drei.

Darum ging's nicht. Nochmalige Erinnerung: "objektive Realität" und "Zitate"...

Die nächsten paar Absätze spar' ich mir mal, weil da nur mehr vom selben kommt - WAS ABER MIT DER FRAGE NICHTS ZU TUN HAT!

Niels Bohr wählte 1947, als er vom dänischen Königshaus geadelt wurde, das chinesische Tao-Symbol als Wappen ... Das entsprechende Konzept der Komplementarität stellt bekanntlich die Grundlage der weitgehend akzeptierten Kopenhagener Deutung der Quantenphysik dar.

Ich kenne sowohl das Tao als auch die Komplenarität der Quantenmechanik. Und das eine hat mit dem anderen nur seeehr entfernt was zu tun... (außerdem ist die Kopenhagener Deutung übrigens heutzutage meines Wissens nicht mehr die von den meisten Quantenphysikern akzeptierte Deutung...)

Ach ja, Georg Süßmann aus München ist immerhin auch Physikprofessor. Er fand, der Stoff aller Dinge erscheine "wie aus Gedanklichem gewirkt" ... Materie ist also Geist ...

Sehen Sie, genau solchen Schwachfug meine ich, wenn ich sage, Sie hätten die QM nicht kapiert. Aus "der Stoff aller Dinge erscheint wie aus Gedanklichem gewirkt" folgt eben nicht Ihre Interpretation "Materie ist also Geist"!!!

Fazit: Die Vorstellung von Materie als Substanz ist aufgegeben worden. Immaterielle, zeitlose Formen sind konstitutiv für den Aufbau von Materie.

Wie schon erwähnt: ich bin Quantenphysiker. Und keiner meiner Kollegen hat jemals so einen Schwachfug von sich gegeben; so etwas findet sich auch in keiner Veröffentlichung zur QM, die ich jemals gelesen habe. Kann sein, dass manche Philosophen wie Frau Kather so einen Schwachfug von sich geben - die absolute Mehrheit der Physiker tut das jedenfalls nicht! Folgerung: Das ist Ihre eigene Interpretation auf Grund von falsch verstandener QM...

"Anerkannt" ist man doch schon als Professor irgendwie, oder ? Und wenn man dann auch noch Nobelpreisträger ist (Pauli, Bohr, Heisenberg), doch ganz sicherlich.

Ja. Und, wo sind nun die Zitate von Pauli, Bohr und Heisenberg, wo sie gesagt haben, dass es keine objektive Realität gibt...?

Dass Sie hier andeuten, Physiker, die spirituelle Gedanken äußern, seien vielleicht nicht unbedingt "anerkannt" ...

Das war in keinster Weise meine Absicht. Sie sind also offensichtlich noch nicht einmal in der Lage, meine Äusserungen hier richtig zu interpretieren - aber wollen uns weissmachen, Sie könnten die QM besser verstehen als ein Quantenphysiker...?

Zur Defintion "Spiritualität": Also ich meinte damit zunächst vom Sinn des Wortes her eine Überzeugung, welche dem Geist (spirit) zumindest eine eigenständige Bedeutung zuweist...

Das bezeichnet man gemeinhin als "Körper-Geist-Dualismus" oder ähnliches und nicht als Spiritualität. Danke für's zeigen, dass bei Ihnen übliche Wörter eine andere Bedeutung haben als für jeden anderen...

...oder diesen sogar - wie immer näher zu definieren - als grundlegend für die Wirklichkeit erachtet.

Ah ja. Dass nach den Erkenntnissen der Neurobiologie statt dessen die Materie grundlegend für den Geist ist (also genau umgekehrt!), macht ja nichts, richtig?

Wann ich dazu komme, das zu sichten, weiß ich noch nicht

Wie wär's denn, wenn Sie, statt immer neue Kommentare zu "sichten" und sich immer neue Tiraden aus den Fingern zu saugen, die mit dem Thema nur entferntest was zu tun haben, endlich mal auf die wesentlichen Fragen konzentrieren würden? (soweit ich mich erinnere, stehen auch aus dem letzten Thread noch mehrere unbeantwortete Fragen aus...)

Sie stilisieren sich als die einzig wahre "Wissenschaft" und mich (gewissermaßen stellvertretend für "die Esoterik insgesamt") als "Scharlatan".

Da gibt's nicht zu stilisieren. Bullet hat klar und deutlich erklärt, wodurch sich richtige Wissenschaft von der Astrologie unterscheidet. Und Sie fangen einfach wieder an zu jammern, statt auf die Argumente einzugehen... Sie demontieren sich hier selbst, merken Sie das denn wirklich nicht?

Astrologie beruht wie schon oft ausgeführt auf der Annahme von sinnvollen Analogien zwischen vielen, vordergründig scheinbar ganz unterschiedlichen Phänomenen.

(1) Inwiefern sind solche Analogien "sinnvoll"? (2) Wo sind die Belege, dass diese Annahme stimmt?

Ja die bekannte Maxime "Wie oben - so unten" (Tabula Smaragdina, schriftlich fixiert wohl ca 1. Jhdt. n Chr.) als "Grundaxiom auch der Astrologie" zeigt das ganz klar.

Diese Maxime zeigt auch sehr schön das geozentrische Weltbild der Astrologie... warum um Himmels willen ;-) sollte denn der Zustand des Kosmos um die Erde herum in irgendeiner Weise ausgerechnet die Vorgänge auf der Erde widerspiegeln? Warum nicht die Vorgänge auf dem Mars? Oder auf einem Exoplaneten? (oder gibt's für die dann jeweils eine eigene Astrologie...?)

Und die Annahme eines auf der Sinnebene liegenden Bezuges vordergründig (also auch kausal) nicht miteinander verbundener Phänomene durch die Synchronizität stellt in diesem Sinne schon eine Art spirituelle Grundannahme dar..... Sie liegen auf der Sinn-Ebene, sind also informationell, gewissermaßen geistig, also nicht materiell.

schwurbel, schwurbel, schwurbel... "auf der Sinnebene liegender Bezug", "spirituelle Grundannahme", "Sinn-Ebene", "informationell" ... jede Menge toll klingende Worte völlig sinnfrei aneinander gereiht. Was soll das denn heißen?!?

Dass das so oft (leider, leider ... auch von vielen sogenannten "Astrologen") immer noch fundamental missverstanden wird, ist Hintergrund auch vieler hier immer wieder anklingender Missverständnisse.

Bitte belegen Sie doch mal, dass diese Astrologen das missverstehen, und nicht in Wirklichkeit diese anderen Astrologen recht haben und Sie die Sache missverstehen. Wie wär's mit einer öffentlichen Diskussion zwischen Ihnen und einem solchen Astrologen? Stelle ich mir sehr spassig vor...

Darüberhinaus ist das Prinzip des Holismus - alles ist miteinander verbunden, das Große spiegelt sich im Kleinen, das Ganze im Teil auf allen Stufen; das fraktale Prinzip der Selbstähnlichkeit also -

"alles ist miteinander verbunden" und "das fraktale Prinzip der Selbstähnlichkeit" sind zwei völlig unterschiedliche Konzepte. Dass Sie diese beiden Dinge einfach gleichsetzen, spricht wieder mal Bände über Ihr Verständnis...

Jedenfalls ist dasselbe die Grundbedeutung eines der bedeutendsten spirituellen Systeme, des Advaita: "Atman (die Einzelseele) ist Brahman (das allumfassende Göttliche"). Der Teil ist die Widerspiegelung des Ganzen. Genau dasselbe ist Grundlage der Astrologie, wie oben dargelegt.

Muss man als Astrologe also Hinduist sein, wenn doch beides auf denselben Grundannahmen aufbaut...?

Denn jede konkrete Verwirklichung auf der Tatsachen- oder Ereignisebene stellt immer eine von vielen möglichen Verwirklichungen der zugrundeliegenden symbolisch-archetypischen Themen (dargestellt in Planetenstellungen, Aspekten etc.) dar.

Eine von vielen? Wie viele denn konkret? Und wie entscheidet sich, welches dieser "Themen" sich jeweils "verwirklicht"? Und wenn Sie nicht sagen können, welches Thema sich jeweils verwirklichen wird, wie können Sie die Astrologie dann für Vorhersagen oder Erklärungen nutzen? (und schon sind wir wieder beim Thema "Beliebigkeit"...)

Dieser grundlegende Unterschied zwischen symbolischer bildhafter Angabe des zugrundeliegenden Sinnes als Entwicklungsgesetz einerseits und den vielen möglichen Verwirklichungen auf der Tatsachen- oder Ereignisebene andererseits zeigt eben eine spirituelle, also nicht in der materiellen oder kausal zu "beweisenden" Vorfindlichkeit bestehende Ebene an.

Äh, warum?

Dass es dazu dann eben nicht "beliebig konstruierte", sondern gemäß der inneren Logik des Symbolsystems - welches wie betont eben auf den direkten Vorgaben des Kosmos selbst beruht ... - immer ganz klar belegbare Entsprechungen gibt, ist allerdings auch wahr.

Ja was denn jetzt - gibt es ganz klar belegte Entsprechungen, oder gibt es nur "mögliche Themen"? Und: wo sind denn die Belege für diese "ganz klar belegbaren Entsprechungen"? Wo wurden diese Belege veröffentlicht?

Deshalb sind eben exakte sozusagen "sichere" Ereignisvorhersagen auch mit Astrologie ebenso wenig möglich wie mit anderen Methoden.

Was ist denn nun laut Ihnen mit der Astrologie möglich? Sie behaupten ja gerade, dass die Menschheit gerade in einer Zeit des Umbruchs sei (sinngemäß), und dass man dies auch ganz klar an den Gestirnen sehen könne (0° Steinbock vor dem Hintergrund der Milchstraße oder was auch immer). Hätte also Ihrer Ansicht nach ein Astrologe vor, sagen wir, 500 Jahren, vorhersagen können, dass sich die Menschheit im 20. und 21. Jahrhundert im Umbruch befinden wird? Ja oder nein?

Wohl aber differenzierte und gut begründete, hoch wahrscheinliche Trendmeldungen als immer wieder der Beschränkung jeder menschlichen Interpretation unterliegende Szenarien.

O.k., dann geben Sie mir bitte mal an, wann der "hoch wahrscheinliche Trend" dafür ist, dass das kommunistische Regime in China zusammen bricht. (das frage ich jetzt zum dritten Male...) Ach ja: wie hoch sind denn diese Wahrscheinlichkeiten genau? 70%? 90% 99%? Und: wie berechnen Sie diese Wahrscheinlichkeit?

Davon abgesehen ist in meinen Augen die Diagnose oder Metagnose viel wichtiger als praktische Anwendungen der Astrologie als die Prognose.

Wenn ich Sie richtig verstehe, kann die Astrologie also die Persönlichkeit eines Menschen diagnostizieren? Warum versagt die Astrologie dann regelmäßig, wenn genau das geprüft wird...?

Also immerhin habe ich heute morgen schon drei Fragen wie ich finde recht eingehend beantwortet, die sicherlich sehr relevant sind (die zu anerkannten Physikern mit Aussagen, die der Spiritualität nahe stehen, die zur Definiton von Spiritualität und die dazu, was denn Astrologie mit Spiritualität zu tun habe).

Dass diese Fragen eben nicht relevant waren, hat man eigentlich schön daran gesehen, wie uneinig wir uns hier selbst darüber waren, und dass sie nur von einzelnen gestellt wurden. Die wirklich relevanten Fragen (die, wo sich alle einig sind und die auch schon von mehreren Personen unabhängig gestellt wurden), haben Sie ignoriert. Offensichtlich haben Sie ein Problem damit, zu erkennen, was relevant ist und was nicht! (wundert mich überhaupt nicht - passt perfekt zu ihrem Beruf)

 Florian Freistetter· 03.09.10 · 14:45 Uhr

@Andreas Höschen: Wenn mir mein Tao-Text peinlich wäre, dann hätte ich schon längst dafür gesorgt, dass er nicht mehr online ist. Sie sind auch nicht der erste, der diesen Text von mir gefunden hat; das ist hier im Blog schon früher aufgetaucht. Mir ist schon klar, dass sie lieber darauf rumreiten - immerhin haben sie mich ja vermeintlich als doch "spirituell angehaucht" entarnt. Darum gehts aber nicht. Es geht auch nicht um Wissenschaft vs. Religion. Es ging ursprünglich um ihre Behauptung, die Präzession der Erdachse hätte irgendwas mit der (nicht belegten) besonderen "Schicksalhaftigkeit" der aktuellen Zeit zu tun. Sie behaupten, das wäre ein wunderbarer Beleg für die "Synchronizität". Ich habe darauf hingewiesen, dass das Unsinn ist und das sie erstmal erklären müssten, warum gerade die Synchronizität mit der Präzession der Erdachse von Bedeutung ist und nicht die mit all den unzähligen anderen Dingen die so passieren. Solange sie die Frage nicht beantworten, brauchen wir gar nicht weiter diskutieren - denn sonst landen wir wieder bei der üblichen Beliebigkeit.

 Florian Freistetter· 03.09.10 · 14:55 Uhr

@Höschen: "Ich werde Sie alle im Vorwort eines meiner zukünftigen Bücher sehr anerkennend erwähnen, versprochen ! "

Ach ja: Das muss nicht sein und ich wäre sehr froh, wenn sie das unterlassen würden.

 Florian Freistetter· 03.09.10 · 14:58 Uhr

@Höschen: "würde ich gerne abschließend die von Ihnen angemahnte wesentliche Frage vielleicht doch noch im Laufe der nächsten 24 Stunden zu beantworten versuchen."

Aber machen sie sich die Mühe bitte nur dann, wenn die Antwort neue und wesentlich andere Argumente enthält als die bei ihrer ersten "Begründung". Wenn ihre Antwort nur in einer Umformulierung des damals gesagten besteht, dann sparen sie sich (und uns) das bitte. Diesen Unsinn muss ich nicht nochmal lesen.

 Basilius· 03.09.10 · 15:13 Uhr

@Florian
Du hast vollkommen Recht. Das hatte ich in meinem vorigen Post ganz vergessen zu schreiben. Ich würde in einem Astrologiebuch auch nicht erwähnt werden wollen. Und schon gar nicht lobend! Glücklicherweise dürften nur wenige Wissen, wer hinter Basilius steckt, insofern würde es mich nicht so schlimm treffen (Meine andere Hälfte würde wahrscheinlich einen Lachanfall bekommen und mir das noch ewig unter die Nase reiben...). Aber an Deiner Stelle würde ich mir das auch ausdrücklich verbitten.

 Bjoern· 03.09.10 · 15:22 Uhr

@Bullet:

Der in jedem Satz zeigt, daß er ohne Plan und einen Hauch von Ahnung mir versucht, σ[Index]x * σ[Index]p ≥ h/4ϖ als Grundlage für das Beobachterproblem unterzujubeln?

Danke für die Verwendung griechischer Buchstaben - bisher war ich immer davon ausgegangen, dass das hier nicht geht, und dank dir hab' ich jetzt nachgeschaut, wie's geht! :-)

Aber in dem zitierten Stück meintest du wahrscheinlich: Δx_i * Δp_i ≥ h/4π? Oder war das ein Test, ob Herr Höschen die Fehler erkennt...?

 Basilius· 03.09.10 · 15:35 Uhr

@Bjoern
Also prizipiell geht in HTML alles. Zum Beispiel auch so was:

宜しくお願いします
Unter Umständen wird das dann halt etwas aufwändiger zum editieren, was aber dann eher vom verwendeten Tool abhängt. Man muß ja nicht das dafür vorgesehene Kommentarfeld vom Browser benutzen ^_^
Wobei man das gar nicht so laut ausposaunen sollte, weil ich finde, daß das schon mal ein gutes Erstaussortierungsmerkmal für Honks darstellen kann. Die Gegenteilige Annahme ist natürlich leider wieder mal mitnichten gültig.

P.S.: Die Meridianstudie von drüben habe ich mir immer noch nicht angekuckt. Sorry, aber eigentlich sollte ich derzeit eher was arbeiten und Abends habe ich gerade auch nicht soviel Zeit. Wobei das Thema mich schon interessiert... Wenn's was zu melden gibt, melde ich mich einfach.

 Andreas W. Höschen· 03.09.10 · 15:52 Uhr

@ Ereistetter

Vielen Dank für die Wiederholung der Frage.

Ja, da werden wir wohl kaum zu einer gemeinsamen Sicht kommen.
Das dahinterliegende Problem hatten wir ja vor einiger Zeit auch im anderen Thread schon mal, wenn ich es richtig verstehe.
Denn für die Astrologie ist nun einmal die Ebene der beobachtbaren Veränderungen am Himmel die wesentliche Ebene. Dazu zählen - wie seinerzeit erörtert - im wesentlichen die Planeten, aber eben auch so etwas wie der Rhythmus der Präzession vor dem Hintergrund der Milchstraße.
Damit ist nicht gesagt, dass andere Ebenen - Sie beliebten Ihren Mülleimer oder den ICE dazu zu nennen - nichts bedeuten.
Sondern "nur", dass die Ebene der beweglichen Himmelsphänomene nun einmal bestimmte Vorzüge hat:
1. ist sie gewissermaßen eine eigene "Teil-Einheit" innerhalb der unübersehbaren Fülle der insgesamt chaotischen Phänomene, die in sich eine gewisse Ganzheit verkörpert.
Und da sich "das Ganze im Teil spiegelt" (= spirituelles Grundaxiom), spiegelt es sich eben auch auf der Ebene der beweglichen Himmelsphänomene.
2. ist sie ziemlich genau messbar und bestimmbar, auch voraus und rückwärts in der Zeit.
3. bietet sie in sich Repräsentationen aller wesentlichen Facetten der Wirklichkeit (Planeten, Zeichen, Aspekte etc.), welche insgesamt also eine umfassende Lebensdeutung ermöglichen.

Innerhalb dieser beweglichen Phänomene nimmt nun der Präzessionsrhythmus eine Sonderstellung ein, weil er so langsam ist, dass er den Sinnhintergrund von Vorgängen anzeigt, die ebenfalls (für die menschliche Kultur jedenfalls) extrem langsam verlaufen. Das bedeutet: Es werden sehr seltene Themen angezeigt.

Deshalb ist die Synchronizität mit dem menschheitsgeschichtlich wesentlichen Umbruch unserer Zeit ja auch so bezeichnend. Und Sie "müssen" den Ausnahmecharakter eben deshalb auch so vehement bestreiten, wie Sie das ja tun. Denn andernfalls wäre damit ja schon ein Hinweis auf Aussagekraft der Astrologie gegeben ...

Und diese "unsere Zeit" mit Ausnahmecharaklter umfasst sicherlich Jahrhunderte - aber die Jahrtausendwende ist tatsächlich hervorgehoben durch Phänomene, die uns allen klar sind, und die Sie aus durchsichtigen Gründen eben nicht als Ausnahmeerscheinungen anerkennen wollen.
Diese spiegeln sich in anderen etwas "schnelleren" - aber immer noch sehr seltenen - astrologischen Faktoren, die Sie in meinem Buch nachlesen können (was Sie wohl kaum tun werden :-) ); noch genauer im grundlegenden Buch über "Wendezeit und Wirklichkeit" spätestens in 2011 ...
http://www.astrologie.de/astrologie/b/3912/

Da beurteilen wir eben unsere Zeit unterschiedlich, that's it.
Möge jede(r) Leser/-in sich dazu eine eigene Meinung bilden ...

WENN aber unsere Zeit einen gewissen Ausnahmecharaakter hat, IST die Synchronizität zum Präzessionstrhythmus durchaus erheblich. Dass selbstverständlich dieser Rhythmus so langsam ist, dass sicherlich Jahrhunderte dazu zählen im weiteren Sinne (das gesamte 20. Jahrhundert jedenfalls locker !), ändert nichts an der grundlegenden Bestandsaufnahme.
Wie man dann exakt den galaktischen Äquator als Linie konstruiert (!) und wann exakt der Sonnenstand am 21. 12. diesen passiert, passiert hat oder passieren wird, sind sicher interessante Details, die am Gesamtbild gar nichts ändern !

So, nun habe ich aber Ihre Frage beantwortet, wie ich finde.
Dass Sie das natürlich so keineswegs überzeugend finden werden (was Sie ja bereits zum Ausdruck brachten, denn das Thema war ja durchaus oben auch schon da und von mir berücksichtigt worden), ist mir schon jetzt vollkommen klar - und auch, warum ...

Wir beurteilen die Dinge eben anders.
Wir haben offensichtlich auch immer noch grundlegende Kommunikationsprobleme.
Sie finden selbstverständlich, das liege allein an mir ...
Schön für Sie ... - ?
(siehe oben: Watzlawick ! :-) )

So weit, so gut oder schlecht ...

Ob Sie nun finden, dass Lao Tse in gewissem Sinne ein spirituelles Weltbild hat,
würde mich schon interessieren, aber sei's drum.
Wenn es Sie beruhigt, kann ich Ihnen aus meiner Einschätzung als Theologe und Religionsgeschichtler gerne bestätigen, dass man Lao Tse sicherlich nicht "theistisch" nennen sollte. Insofern sehe ich durchaus, wie man auch als Atheist das Tao Te King interessant finden kann.
Es gibt übrigens sogar Theologen, darunter der von mir besonders geschätzte Paul Tillich, die den Atheismus durchaus als gerechtfertigt und sinnvoll ansehen und eine nicht-theistische "Theologie" vertreten (die von evangelikalen Fundamentalisten natürlich keinesfalls akzeptiert würde, wenn diese so etwas überhaupt lesen würden ...) - aber das nur am Rande, müssen wir hier nun wirklich nicht weiter diskutieren.

Inwieweit ich auf Björn und "das Geschoss" noch zurückkommen kann und mag in den nächsten Tagen, weiß ich nicht. Auch wenn nicht, überlasse ich die Genannten damit gerne der ja auch nicht unangenehmen Betrachtungsmöglichkeit, ich hätte mich nun endlich gebührend entlarvt "vom Acker gemacht" und sie seien die "Sieger" geblieben ...

 Andreas W. Höschen· 03.09.10 · 15:56 Uhr

@ cimddwc

Ach ja Herr Grögel, lesen Sie doch bitte im ausgiebigen Thread vor einigen Wiochen im Wahrsagerchecks Blog nach. Da habe ich dazu so einiges formuliert ...
Dass es um Tierkreiszeichen und NICHT um "Sternbilder" geht, sollte zumindest Ihnen doch mittlerweile wirklich klar sein ... ts, ts, ts !

 rolak· 03.09.10 · 16:37 Uhr

Was liest den A.W.Höschen so? (Und woher kenne ich A.W. bloß^^)

cimddwc hat nur nach die beiden nicht gleichgesetzt oder ihnen Bedeutung zugemessen, die ihnen nicht zusteht, sondern nach den von A.W.H. behaupteten "direkten Vorgaben des Kosmos selbst" für sie gefragt.
tststs

 rolak· 03.09.10 · 16:42 Uhr

Es folgt die korrigierte Fassung, da mir das bisherige zu mißverständlich scheint:

Was liest denn A.W.Höschen so? (Und woher kenne ich A.W. bloß^^)

cimddwc hat die beiden nicht gleichgesetzt oder ihnen Bedeutung zugemessen, die ihnen nicht zusteht, sondern nach den von A.W.H. behaupteten "direkten Vorgaben des Kosmos selbst" für sie gefragt.
tststs

 cimddwc· 03.09.10 · 16:42 Uhr

Ach, und die Tierkreiszeichen sind damals ganz unabhängig von den Sternbildern entstanden, oder wie? Dass sich die mittlerweile "auseinandergelebt" haben, ist klar, aber wenn Sie jetzt behaupten wollen würden, z.B. das Tierkreiszeichen "Widder" habe niemals etws mit dem Sternbild "Widder" zu tun gehabt, TKZ "Stier" nicht mit SB "Stier", etc., dann würde es wirklich lächerlich.

Denn natürlich sind die TKZ vor Tausenden von Jahren aus den Tierkreis-Sternbildern entstanden, und die SB sind etwas, das die Leute damals in Kombinationen von Sternen zu sehen meinten. Hätten die die paar Sterne des Widders nicht als Widder bezeichnet, sondern als Straßenkurve oder Klippe, gäbe es jetzt ein TKZ Straßenkurve bzw. Klippe, und Sie würden den Leuten die vermeintlichen Eigenschaften einer Kurve bzw. Klippe zusprechen und nicht die eines Widders – oder? Und wo sind da jetzt die "direkten Vorgaben des Kosmos"?

 Bjoern· 03.09.10 · 16:55 Uhr

@Basilius:

Also prizipiell geht in HTML alles. Zum Beispiel auch so was:

Also, ich weiss ja nicht, was du mir da zeigen wolltest - aber bei mir kam da nur kryptisches Zeug an (Quadrate mit jeweils vier Buchstaben/Ziffern). Liegt wahrscheinlich an meinem Browser... (Mozilla 3).

Wobei man das gar nicht so laut ausposaunen sollte, weil ich finde, daß das schon mal ein gutes Erstaussortierungsmerkmal für Honks darstellen kann.

Ein gutes Kriterium ist da meiner Erfahrung nach schon, ob ein Kommentator weiß, wie man zitiert (blaue Kästen) bzw. wenn er's nicht weiß, ob er danach fragt.

 Bjoern· 03.09.10 · 17:10 Uhr

@Höschen:

Denn für die Astrologie ist nun einmal die Ebene der beobachtbaren Veränderungen am Himmel die wesentliche Ebene.

Sie kapieren's echt nicht, oder? Die Frage war im Prinzip, warum das für die Astrologie die wesentliche Ebene ist! Woher wissen Sie, dass diese Ebene wesentlich ist? Dass man daraus irgend etwas ablesen kann?

Damit ist nicht gesagt, dass andere Ebenen - Sie beliebten Ihren Mülleimer oder den ICE dazu zu nennen - nichts bedeuten.

Wollen Sie etwa wirklich allen Ernstes behaupten, auch z. B. bei dem Inhalt meines Mülleimers gäbe es Verbindungen zum Weltgeschehen, gäbe es "Synchronizität", man könne daraus Vorhersagen ableiten?!?!?

Sondern "nur", dass die Ebene der beweglichen Himmelsphänomene nun einmal bestimmte Vorzüge hat: 1. ist sie gewissermaßen eine eigene "Teil-Einheit" innerhalb der unübersehbaren Fülle der insgesamt chaotischen Phänomene, die in sich eine gewisse Ganzheit verkörpert.

Inwiefern bilden die eine (von der Erde getrennte!) "Teil-Einheit"? Was berechtigt Sie, Sonne, Planeten und Sternbilder einerseits zu einer Einheit zusammen zu fassen, zu der andererseits aber die Erde nicht gehört?

2. ist sie ziemlich genau messbar und bestimmbar, auch voraus und rückwärts in der Zeit.

Womit wir wieder bei meinen zahlreichen Fragen zu Vorhersagen wären...

3. bietet sie in sich Repräsentationen aller wesentlichen Facetten der Wirklichkeit (Planeten, Zeichen, Aspekte etc.), welche insgesamt also eine umfassende Lebensdeutung ermöglichen. Innerhalb dieser beweglichen Phänomene nimmt nun der Präzessionsrhythmus eine Sonderstellung ein, weil er so langsam ist, dass er den Sinnhintergrund von Vorgängen anzeigt, die ebenfalls (für die menschliche Kultur jedenfalls) extrem langsam verlaufen. Das bedeutet: Es werden sehr seltene Themen angezeigt.

Das sind nichts weiter als unbelegte Behauptungen. Wo sind die Belege dafür?

Deshalb ist die Synchronizität mit dem menschheitsgeschichtlich wesentlichen Umbruch unserer Zeit ja auch so bezeichnend. Und Sie "müssen" den Ausnahmecharakter eben deshalb auch so vehement bestreiten, wie Sie das ja tun.

*seufz* Andersrum wird ein Schuh draus: Sie müssen den Ausnahmecharakter eben deshalb so vehement behaupten, wie Sie das tun, damit Sie weiterhin sagen können, da gäbe es eine "Synchronizität".

Da beurteilen wir eben unsere Zeit unterschiedlich, that's it.

Und wie können Sie den Anspruch erheben, dass die Astrologie allgemeingültige Vorhersagen machen könne, wenn man doch offensichtlich solche Dinge unterschiedlich beurteilen kann?!?

WENN aber unsere Zeit einen gewissen Ausnahmecharaakter hat, IST die Synchronizität zum Präzessionstrhythmus durchaus erheblich.

Wenn unsere Zeit einen Ausnahmecharakter hätte und gleichzeitig der Punkt 0° Steinbock "vor dem Hintergrund der Milchstraße" wäre, dann wäre das schlicht und einfach ein zufälliges Zusammentreffen von zwei Ereignissen, die nichts miteinander zu tun haben. Könnten Sie irgendwann mal erklären, wo denn nun eigentlich der Unterschied zwischen "zufälliges Zusammentreffen von Ereignissen, die nichts miteinander zu tun haben" und "Synchronizität" ist?

Wie man dann exakt den galaktischen Äquator als Linie konstruiert (!) und wann exakt der Sonnenstand am 21. 12. diesen passiert, passiert hat oder passieren wird, sind sicher interessante Details, die am Gesamtbild gar nichts ändern !

Dass 6° Abweichung eine zeitliche Abweichung von ca. 430 Jahren für Ihre Vorhersage bedeutet, stört Sie also nicht...?

 rolak· 03.09.10 · 17:21 Uhr

Hi Bjoern, die Unleserlichkeit der erwähntren Textstelle mag auf Deiner Seite durch den verwendeten browser bzw seiner Einstellung begründet sein (verwendete fonts?), doch auch in der korrekt dargestellten Variante kommen hierzulande wohl nicht allzu viele weiter: =»Guckst Du.

 Basilius· 03.09.10 · 17:38 Uhr

@Bjoern

Schade. Wußte nicht, daß der Firefox 3 da schon ein Problem hat. Das wundert mich ehrlich gesagt doch etwas, da ich dachte, daß Unicode Darstellung auf halbwegs aktuellen Systemen kein Problem mehr sein sollte. Früher hätte ich spontan gesagt, daß die Lösung hier liegt:
Statt Sonderzeichen werden Rechtecke/Fragezeichen angezeigt
Aber sogar der lausige IExplorer, welchen ich hier gerade notgedrungen benutze, hat damit kein Problem. Und auf diesem Rechner sind bestimmt keine südostasiatischen Schriftzeichen installiert. Oder, jedenfalls kann ich mir das nicht vorstellen, daß das einer vor mir für nötig befunden hätte (Interessante Frage eigentlich. Sollte ich doch mal nachkucken, was hier auf dem Rechner so herumliegt....). Aber es kann natürlich genausogut sein, daß ich hier einfach schief liege und mich schon so daran gewöhnt habe, daß ich die Darstellung japanischer Schrift als nichts exotisches mehr erkenne Ich bitte um Verzeihung für die unnötige Verwirrung. ^_^

@rolak
Danke für den Link. Ja, so hätte das aussehen können. Aber Sinn und Zweck der kleinen Demo war ja kein Schnellkursus in japanisch (sehr viel mehr kann ich eh nicht...), sonder die Möglichkeiten der Darstellung hier in den Kommentaren aufzuzeigen. Capiche?

P.S.: Die echten Japanologen dürfen mich gerne korrigieren, aber für die, welche es doch interessiert, auch wenn Off-Topic: Die Hieroglyphen spricht man in lateinischer Umschrift so aus: "yoroshiku onegaishimasu", was soviel bedeutet wie: "Sehr erfreut Sie kennen zu lernen."

 rolak· 03.09.10 · 17:50 Uhr

Hey, das war ein orijinool snapshot vom Monitor - meine Wenigkeit hat sich gar keine Gedanken um Herkunft oder gar Bedeutung des zu Sehenden gemacht. Na ja, so ein kleines '~asiatisch' hatte ich schon im Gedankenraum, aber automagisch und ohne weitere bewußte Folgen.

Oh ja: Ebenfalls erfreut.

 Bjoern· 03.09.10 · 17:58 Uhr

@Basilius:

Früher hätte ich spontan gesagt, daß die Lösung hier liegt:
Statt Sonderzeichen werden Rechtecke/Fragezeichen angezeigt

Danke, hat geholfen! Hier war tatsächlich die Schriftart "Arial Unicode MS" nicht installiert, obwohl die laut Microsoft eigentlich standardmäßig installiert sein müsste...

"Sehr erfreut Sie kennen zu lernen."

Ebenfalls. ;-)

 Basilius· 03.09.10 · 21:59 Uhr

Hm, ja, genau! Jetzt wo ich es lese fällt mir der Fontname auch wieder ein. Aber ich hätte schon auch erwartet, daß der so seit min. Windows XP Zeiten standardmäßig installiert ist?? Egal. Freut mich auf jeden Fall zu hören, daß es jetzt vernünftig funktioniert. Dann war der kleine Off-Topic Ausflug ja tatsächlich zu was gut!

 Cindy· 03.09.10 · 22:37 Uhr

a) glaub ich, da gibt es ein Unterschied zwischen prof und home - also versionenabhängig ;)
b) liegt es manchmal auch nur daran, dass das betriebssystem nicht auf kyrillisch eingestellt ist.

 Basilius· 03.09.10 · 22:54 Uhr

@Cindy
Auch wenn es immer noch völlig Off-Topic ist:
a) könnte eine sehr gute Erklärung für die beobachteten Unterschiede sein.
b) kann ich nix zu sagen, weil das kyrillisch habe ich noch nie gemacht/gebraucht. Ich kann nur a bissel 日本語.

 Cindy· 03.09.10 · 23:48 Uhr

Ja nu, manches ist hier so ein crap, dass des für mich auch zum Offtopic gehört :P
Ja nu ich wünsch mir so ein IT-Ler noch zu Scienceblog, das wär toll :)
Ja auch ein Beitrag über den Zeichensatz "kyrillisch" kann interessant sein :P
Und er könnte auch erklären, dass XP zb. nicht gleich XP ist ;) Denke da es einige verschiedene Versionen mit erkennbaren Unterschieden gibt, dass es sicher auch Unterschiede bei den Zeichensätzen gibt. ABer eins kann ich sagen hättest dein Betriebssystem in Russland bestellt, hättest es gehabt :P

und nun off/off

 MartinS· 04.09.10 · 00:03 Uhr

@Cindy
Deine 'Freundin' sucht Dich hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/fanpost-ich-bin-von-der-nasa-gekauft.php#comment141255

 silke· 04.09.10 · 00:17 Uhr

@Höschen, Synchronizität den Begriff habe ich doch schon mal gehört
Das bringt mich zu einer Frage, die mir noch kein Astrologe beantworten konnte oder wollte: Wieso ist die europäische Spielart der Astrologie "besser" oder "wahrer" als zum Beispiel die der Chinesen, Inder, Maya oder sonstige Sterndeuterkunst. Vor allem, da die oben genannten ja ziemlich wenig mit den Tierkreiszeichen, so wie sie in der europäischen Variante verwendet wird, am Hut haben.

Ein bisschen spät geantwortet, aber hier kann Dir die siderische oder vedische Astrologie und die Tatsache, dass diese Astronomie und Astrologie nie getrennt voneinander betrachtet wurde helfen. C. Rubbia ist hier ein Hinweis welcher Dich aus der begrenzten Perspektive leitet.

Gleichgewicht ist alles Cindy XO

 Cindy· 04.09.10 · 00:30 Uhr

Hallo?

Also mag vllt sein,dass ich eben kurz mal offtopice, aber ich dacht, dass ist ein Blog hier und keine Community.
Oder hab ich was verpasst?
Ihr seid mir zu anstrengend -.-

@Silke
Was auch immer du mir grad damit sagen willst...hm.. ich will es nicht wissen!

 silke· 04.09.10 · 00:32 Uhr

Anscheinend.

 Basilius· 04.09.10 · 01:13 Uhr

@Cindy
Kann es sein, daß Du da einiges durcheinander bringst? Oder wer war eigentlich mit Deinem Post Cindy· 03.09.10 · 23:48 Uhr gemeint?
Als,o ich brauche nichts mit kyrillisch und wollte garantiert gar nichts in Russland bestellen. Wozu hätte ich das auch un sollen? Ehrlich gestanden verstehe ich den ganzen Kommentar nicht. Bis vielleicht auf den ersten Satz. Der hat schon eine gewisse Qualität der Wahrheit in sich.

Ja nu, manches ist hier so ein crap, dass des für mich auch zum Offtopic gehört :P

Der könnte sogar schon wieder zum Thema passen.

 Basilius· 04.09.10 · 01:17 Uhr

Sorry, ist anscheinend schon wieder zu spät. Der Satz hätte latürnitsch so lauten sollen:
"Wozu hätte ich das auch tun sollen?"

 Andreas W. Höschen· 05.09.10 · 16:46 Uhr

Hallo zusammen.

Habe die Posts seit 3. 9. noch nicht gesichtet.
Hier das Ergebnis unserer Diskussionen bis dahin:

Wendezeit, Astrologie und Spiritualität
http://www.astrologie.de/astrologie/b/4024/

Dort finden sich übrigens auch ein paar Zitate (war ja gewünscht worden ...)
von bedeutenden Physikern zum Zusammenhang ihrer Erkenntnisse
mit spirituell-philosophischen Themen ...

:-)

 Florian Freistetter· 05.09.10 · 17:01 Uhr

@Höschen: "Dort finden sich übrigens auch ein paar Zitate (war ja gewünscht worden ...) von bedeutenden Physikern zum Zusammenhang ihrer Erkenntnisse mit spirituell-philosophischen Themen "

Nein, gewünscht waren Belege dafür, dass irgendwelche seriösen Physiker ihre wissenschaftlichen Ergebnissen spirtuell/religiös begründet haben. Sowas werden sie allerdings nicht finden.

Und können sie sich nichtmal ein anderes Medium für ihre Veröffentlichungen suchen als astrologie.de? Ist schon ein bisschen feig, so ganz ohne Feedbackmöglichkeit... Ich muss mich ja auch ständig mit den ganzen Leuten auseinandersetzen, denen nicht gefällt, was ich schreibe ;)
Aber ok, ich verstehe, warum sie das lieber so machen...

 Bjoern· 05.09.10 · 22:33 Uhr

@Höschen:

Dort finden sich übrigens auch ein paar Zitate (war ja gewünscht worden ...) von bedeutenden Physikern zum Zusammenhang ihrer Erkenntnisse mit spirituell-philosophischen Themen ...

Sagen Sie mal, können Sie nicht lesen, oder wollen Sie nicht? Worum ich gebeten hatte, waren Zitate von Heisenberg (und meinetwegen auch anderen Quantenphysikern der Zeit), wo der explizit gesagt hätte, es gäbe keine objektive Realität!

 Martin· 05.09.10 · 23:14 Uhr

*kopfschüttel*
mal wieder ein Beleg für Einsteins Aussage:
Zwei Dinge sind unendlich - das Universum und die menschliche Dummheit,
aber bei dem Universum bin ich mir nicht ganz sicher.

dieses Weltuntergangs-Geschwafel stellt für mich eher eine schlechte Form der Comedy dar, auf die nicht wenige Menschen hereinfallen

PS: Hilfe, ich kann den Todesstern schon sehen, er wird die Erde zerstören wenn wir nicht ein paar Jedi raufschicken! *sich nach Norwegen absetzt um im geheimen Bunker Schutz zu suchen*

 Andreas W. Höschen· 06.09.10 · 00:30 Uhr

@ Freistetter

Dass Wissenschaftler ihre Erkenntnisse religiös begründet hätten, war ausser in Ihren Formulierungen hier m. W. nirgends Thema - bei mir jedenfalls nicht ... :-)
Allenfalls umgekehrt, so to say ...

@ Martin

"Weltuntergangsgeschwafel" haben Sie - wenn Sie wirklich aufmerksam lesen - bei mir jedenfalls nicht gefunden. Krise ist nicht Katastrophe, und von Weltuntergang geredet oder geschrieben habe ich eigentlich nur gleich eingangs in meinem ersten oder zweiten Beitrag hier, in dem Sinne, dass dieser "bekanntlich nicht stattfindet" - womit ich unserem geschätzten Blogbetreiber in seiner Abwehr bekannt abstruser "2012"-Märchen kräftig und explizit beigepflichtet habe ....
Im Gegenteil: Mein Buch, auch das Interview haben u. a. auch das zum Ziel: Deutlich zu machen, dass seriöse Astrologie so etwas eben NICHT äußert, sondern vielmehr Chancen und eigenverantwortliche Möglichkeiten, das Beste aus der Zeitqualität zu machen, aufweist.
Es wäre schön, wenn Sie ein bisschen differenzieren könnten ...

 deepsouth· 06.09.10 · 00:33 Uhr

Zeitqualität?
*pups*
sorry.... das Sonntagsessen ;-)

 Andreas W. Höschen· 06.09.10 · 02:15 Uhr

@ Bjoern vom 1. - 3. 9. weiter oben

Zum Thema "Realität" und Wirklichkeit

Hallo, nun möchte ich wenigstens zu einem Punkt, den Sie weiter oben nachfragten, noch etwas einstellen. Vielen Dank auch, dass Sie als promovierter Quantenphysiker sich überhaupt mit meinen Posts beschäftigen. Ich finde aber, dass Sie die philosophischen Konsequenzen dieser Sache nicht angemessen einschätzen.
(Dass Sie deutlich erkennbar an großem Informationsmangel in meinem Gebiet - nein, "leiden" kann man sicherlich nicht sagen ..., aber einen solchen haben, ist andererseits sehr deutlich. Leider be- bzw. verurteilen Sie aber trotzdem mich und mein Gebiet in sehr pauschaler Weise, womit Sie jedenfalls keine "wissenschaftliche" Haltung zeigen. Denn etwas zu be- oder abzuurteilen, von dem man erkennbar sehr wenig weiss und sogar eklatante Fehlinformationen darüber zeigt - ist in meinen Augen nicht wissenschaftlich, sondern vorurteilsgeleitet.)

Sie fragen nach dem Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit.

Nun, dazu stelle ich Ihnen hier eine Passage aus einem unveröffentlichten Buch vor:

"Die beschriebenen quantenphysikalischen Experimente haben die unauflösliche Verschränkung des erkennenden Geistes mit der nur scheinbar materiellen Wirklichkeit zweifelsfrei erwiesen. Das Universum ist letztlich nichts anderes als Wahrnehmung, Aufmerksamkeit, Information, Bewusstsein, was selbstverständlich den engen Rahmen des menschlich Persönlichen bei weitem transzendiert - paradoxerweise allerdings auch in unbewusster Form !

Daraus ergibt sich, dass die Wirklichkeit - nicht real ist.

Diese widersprüchlich scheinende Aussage verdient genauer betrachtet zu werden. Sie lässt sich meines Wissens in dieser Differenzierung nur in der deutschen Sprache ausdrücken.

Was bedeutet „Realität“ ? Das Wort ist abgeleitet von lateinisch „res“, was „eine Sache, ein Ding“ bedeutet. Der Ausdruck Realität betont damit die Dinglichkeit, das Vorhandensein einer Sache oder auch der Gesamtheit der Erscheinungen unabhängig davon, ob oder wie etwas wahrgenommen wird. In solcher Denktradition sind also Gedanken, Wünsche und Vorstellungen sowie Wahrnehmungsprozesse nicht real, sondern nur die Dinge als solche. „Realität“ in diesem Sinne meint demnach etwas objektiv Vorhandenes, Tatsächliches im Unterschied zu rein subjektiv Empfundenem, Gefühltem oder Vorgestelltem, vielleicht auch nur Eingebildetem.

In diesem Sinne sind Elementarteilchen, aus denen sich bekanntlich die gesamte Materie zusammensetzt, nicht real vorhanden. Denn wie beschrieben, kann die Aussage: „Hier befindet sich ein Teilchen“ nur im Zusammenhang der Messung, also der Wahrnehmung Wahrheit für sich beanspruchen, jedoch nicht vorher und auch nicht nachher.

Die Materie ist nicht real.

„Wirklichkeit“ kommt demgegenüber von „wirken“, „etwas in Gang bringen“. „Wirklichkeit“ meint nicht eine Sache, ein Ding, sondern einen Vor-Gang, eine Bewegung, eine Be-Weg-ung, ein „auf dem Weg Sein“. Wirklich ist demnach das, was wirkt. Insofern schließt der Ausdruck „Wirklichkeit“ gerade das mit ein, was der Begriff „Realität“ ausgrenzt, nämlich Wahrnehmung, Denken, Aufmerksamkeit, Wünsche und Vorstellungen, auch Gefühle. In diesem Sinne ist zwar nicht nur, aber auch die Materie vorhanden, denn sie wird wahrgenommen.

Materie ist also wirklich.

Wirklichkeit aber ergibt sich aus - Wahrnehmung.
Die Welt und ihre Wahrnehmung - sind Eins …"

(c) A. W. Höschen - Alle Rechte vorbehalten.

Im weiteren komme ich dann auf den Einstein zugeschriebenen Ausruf wegen des Mondes, wenn niemand hinsieht, und zeige seine Nichtberechtigung anhand von Schopenhauers Philosophie auf. Das würde aber hier nun zu weit führen.
Immerhin zeigt der erwähnte Ausruf Einsteins, dass sehr wohl auch in den damaligen Diskussionen das Thema der Infragestellung der Realität durch bestimmte grundlegende quantenphysikalische Erkenntnsse sehr wohl aufgetaucht war und kontrovers diskutiert wurde.

Dass das heutzutage jedenfalls nicht "nur von eh verrückten Esos" ernsthaft reflektiert wird, zeigt ein Zitat von Anton Zeilinger:

"Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden."
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7550/1.html

Vielleicht mögen Sie als Berufener dazu mal auch für nicht so kompetente Leute wie mich und vielleicht andere LeserInnen erklären:

Ist Ihrer Ansicht nach Anton Zeilinger ein ernst zu nehmender Quantenphysiker ?
Immerhin ist er ja Professor in Wien, und anscheinend werden seine Forschungen in der Wissenschaft doch viel zitiert, oder ?

Und dass er jedenfalls die Annahme einer "objektiven Realität" von solchen Ergebnissen ernsthaft in Frage gestellt sieht, ist ja wohl unmissverständlich - oder ?

 Andreas W. Höschen· 06.09.10 · 02:20 Uhr

@ Bjoern

Ach ja, noch ein Nachtrag - wenn Sie tatsächlich meinen, das Thema Synchronizität hätte nichts mit theoretischer Physik zu tun - sollten Sie vielleicht WIRKLICH das vortreffliche Buch des Professors für theoretische Physik F. David Peat: Synchronizität - die verborgene Ordnung - einmal lesen ... - ! Das würde Ihre Meinung dazu nachhaltig ändern.

 Andreas W. Höschen· 06.09.10 · 04:02 Uhr

... und nochmal etwas für den lieben

@ Bjoern

der sich so anerkennenswert gründlich mit meinen Posts beschäftigt ...

Den Unterschied zwischen einem rein zufälligen Zusammentreffen einerseits und einer Synchronizität sehe ich eben darin, dass ein erkennbar informationeller Bezug da ist.
Mit diesem Begriff (Synchronizität) sollten Sie sich, bitte, WIRKLICH näher beschäftigen, wenn Sie Astrologie auch nur einigermaßen angemessen be- oder auch verurteilen wollen ...
Wirklich ! Wikipedia - der GANZE Artikel .... C. G. Jung ... F. David Peat ...

Im hier zur Debatte stehenden Thema der "Wendezeit" ist dieser informationelle Bezug mit den Begriffen Struktur und Transformation angedeutet, wie schon oft weiter oben ausgeführt ...
Struktur: Auf der einen Seite z. B. politische und wirtschaftliche Ordnungssysteme
- auf der anderen Site das Symbol Steinbock als kardinales Erdzeichen.
Transformation: Auf der einen Seite die radikale Umbruchphase
(Strukturen "sterben"; neue erstehen aus den Bruchstücken)
und die Symbolik des galaktischen Massezentrums mit dem "schwarzen Loch" andererseits ...
Da tauchen also - wie schon so oft, auch schon ganz zu Anfang im Interview erwähnt - im Horizont von ein bis zwei Jahrhunderten (!) zwei Themen akausal zeitlich nebeneinander auf - die auf der symbolischen Ebene verknüpft sind ...

Und das ist eben nicht "beliebige Phantasterei", sondern abgeleitet von Tatsachen des Kosmos wie den "Eckpunkten" der Ekliptik mit Solstitien und Äquinoktien, welche sich symbolisch sehr klar den vier Elementen zuordnen lassen, usw. usf.

Wie schon immer gesagt: Der Ansatz der symbolischen Deutung setzt voraus, dass diese Symbole eben NICHT rein subjektive "Dichtungen" sind, sondern archetypische Strukturen und Muster der Wirklichkeit, in Manchem mit den Fraktalen oder auch C. G. Jungs Archetypen vergleichbar. Und sie stehen in einem erkennbaren informationellen Bezug zu Phänomenen der Bewegungen von Objekten am sichtbaren Himmel, was die Berechtigung liefert, diesen (akausalen !) Bezug als einen transsubjektiv überprüfbaren, also tatsächlichen, wirklichen (ich sage nicht "realen" ... s. o. :-) ) anzusehen.

Hinweise zur Bedeutung des "Erdpunktes" Steinbock in diesem Sinne habe ich oben und auch in meinem Astrologie.de-Artikel gegeben. (Meine Bücher wollen Sie ja nicht kaufen ...)
Aber Sie müssen bitte auch verstehen, dass ich hier keinen Einführungskurs in Astrologie abhalten kann und mag - der Sie ja auch gar nicht interessieren würde, wenn ich das richtig sehe. Lesen Sie doch ggf. einfach zum Beispiel bei

Jean Claude Weiss: Horoskopanalyse Band I und II nach zu den Prinzipien.

Und wie gesagt: Ohne zumindest die Grundlagen im Umriss zu kennen, kann man ein Gebiet nicht be-, schon gar nicht verurteilen, wenn man intellektuell redlich bleiben will.

... und weil es so schön ist, mit Ihnen allen zu "plaudern",
selbst spät in der Nacht, wo ich wie oft am lebendigsten bin ... :

@ Viele; Oliver Debus

Zur Grundfrage der genauen derzeitigen Position des Punktes 0 " Steinbock
in Relation zum galaktischen Äquator

Also so ganz einfach ist es eben nicht ...
In meiner Stellarium-Version ist die Milchstraße nicht erkennbar, sorry.
Ich werde mich um einen Ersatz bemühen. Aber:
Auch bei doch auch in Ihren Augen relativ ernst zu nehmenden (?) Magazinen scheint es durchaus andere Erkenntnisse als bei O. Debus zu geben:
Im Magazin scinexx vom Springer Verlag (dem Wissenschaftsverlag) findet sich ebenfalls ein ausführliches Dossier zum Thema 2012 etc.
- wo übrigens immer wieder Florian Freistetter zitiert wird ... :-).
Und neben den unbedingt zu begrüßenden Verwerfungen der meisten Phantasien zu diesem Thema findet sich zum hier interessierenden Punkt aber doch etwas anderes.
Zunächst wird zugestanden, hier läge das "sprichwörtliche Körnchen Wahrheit" tatsächlich vor. Denn tatsächlich befinde sich die Sonne am 21. 12. 2012 vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße. sic !
Und zum Zeitpunkt des exakten Durchganges vor dem galaktischen Äquator wird - genau wie übrigens bei John Major Jenkins (vgl. meinen o. a. Artikel dazu) - 1998 genannt.
sic !
http://www.scinexx.de/dossier-detail-472-8.html
(Abschnitt "Das Geheimnis der Wintersonnenwende")
Bei der ja schon einigermaßen bekannten Geschwindigkeit der Präzession von ca. 72 Jahren für einen Bogengrad ist das jedenfalls mit Oliver Debus' Angabe von sechs Vollmonddurchmessern Differenz nicht zu vereinbaren.

Was stimmt denn nun wissenschaftlich gesehen ?
Herr Debus ? (Sind Sie eigentlich auch Astronom oder so etwas ?)
Herr Freistetter ?

 Bullet· 06.09.10 · 09:33 Uhr

@Höschen:
aua.

Die beschriebenen quantenphysikalischen Experimente haben die unauflösliche Verschränkung des erkennenden Geistes mit der nur scheinbar materiellen Wirklichkeit zweifelsfrei erwiesen. Das Universum ist letztlich nichts anderes als Wahrnehmung, Aufmerksamkeit, Information, Bewusstsein

Ähm ... wurde nicht irgendwo weiter oben des öfteren angedeutet, daß du nicht weißt, wovon du sprichst?
Erkläre mir doch bitte die Berechtigung des fett gedruckten Wortes an jener Stelle:

Die beschriebenen quantenphysikalischen Experimente haben die unauflösliche Verschränkung des erkennenden Geistes mit der nur scheinbar materiellen Wirklichkeit zweifelsfrei erwiesen.

Eine Verschränkung kann nicht aufgelöst werden?
Nochmal: aua.

 Bjoern· 06.09.10 · 10:58 Uhr

@Höschen:

Nun, dazu stelle ich Ihnen hier eine Passage aus einem unveröffentlichten Buch vor: ...

Das mal wieder deutlich zeigt, dass Sie die relevante Physik nicht verstanden haben...

Ach ja: ich warten immer noch auf ein Zitat von Heisenberg (oder meinetwegen auch Bohr oder Pauli), in dem dieser sagt, es gebe keine objektive Realität...

(Dass Sie deutlich erkennbar an großem Informationsmangel in meinem Gebiet - nein, "leiden" kann man sicherlich nicht sagen ..., aber einen solchen haben, ist andererseits sehr deutlich. Leider be- bzw. verurteilen Sie aber trotzdem mich und mein Gebiet in sehr pauschaler Weise, womit Sie jedenfalls keine "wissenschaftliche" Haltung zeigen. Denn etwas zu be- oder abzuurteilen, von dem man erkennbar sehr wenig weiss und sogar eklatante Fehlinformationen darüber zeigt - ist in meinen Augen nicht wissenschaftlich, sondern vorurteilsgeleitet.)

The courtier's reply. http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/12/the_courtiers_reply.php

Herr Höschen: Um beurteilen zu können, ob Astrologie funktioniert oder nicht, braucht man kein Hintergrundwissen darüber, wie sie behauptet zu funktionieren. Es genügt völlig folgendes: man fragt Astrologen, was die Astrologie ihrer Ansicht nach leisten kann (vor dieser Frage drücken Sie sich übrigens auch schon seit längerem - aber man kann aus Ihren Äußerungen zumindest herauslesen, dass Sie anscheinend, wie die allermeisten Astrologen, behaupten, Astrologie könne die Persönlichkeit eines Menschen gut beschreiben). Dann führt man einen kontrollierten, doppelt verblindeten Test durch, indem überprüft wird, ob die Astrologie das behauptete wirklich kann. Und die Ergebnisse dieser Tests waren bisher samt und sonders negativ. Mehr muss man nicht wissen, um zu sehen, dass die Astrologie nicht funktioniert...

Ist Ihrer Ansicht nach Anton Zeilinger ein ernst zu nehmender Quantenphysiker ? Immerhin ist er ja Professor in Wien, und anscheinend werden seine Forschungen in der Wissenschaft doch viel zitiert, oder ? Und dass er jedenfalls die Annahme einer "objektiven Realität" von solchen Ergebnissen ernsthaft in Frage gestellt sieht, ist ja wohl unmissverständlich - oder ?

In dem Artikel geht's um Quantenteleportation, um Photonenpaare. Zur Erinnerung: hier geht's um die Astrologie, die sich bekanntlich mit Sternen und Planeten befasst, also mit makroskopischen Gebilden - alles andere als Quantenphänomene! Soweit ich mich erinnere, habe ich Sie schonmal auf den Begriff "Dekohärenz" hingewiesen - haben Sie sich inzwischen mal darüber informiert?

Den Unterschied zwischen einem rein zufälligen Zusammentreffen einerseits und einer Synchronizität sehe ich eben darin, dass ein erkennbar informationeller Bezug da ist.

Äh, und was soll "erkennbar informationeller Bezug" um Himmels willen heißen?!? (so wie's klingt, heißt das nichts anderes als "man kann da einen Zusammenhang rein interpretieren"...)

Im hier zur Debatte stehenden Thema der "Wendezeit" ist dieser informationelle Bezug mit den Begriffen Struktur und Transformation angedeutet, wie schon oft weiter oben

Ach ja - auf mein Argument, dass die "Transformation" eben nicht "total" ist, wie von Ihnen behauptet, sind Sie auch noch nicht eingegangen...

- auf der anderen Site das Symbol Steinbock als kardinales Erdzeichen. Transformation: Auf der einen Seite die radikale Umbruchphase (Strukturen "sterben"; neue erstehen aus den Bruchstücken)

Dann war also z. B. der Zusammenbruch des römischen Reichs auch irgendwie mit dem Steinbock verknüpft...?

Ach ja: Sie haben mir immer noch keine Jahreszahl für den Zusammenbruch des kommunistischen Regimes in China genannt...

und die Symbolik des galaktischen Massezentrums mit dem "schwarzen Loch" andererseits

Dass der Punkt 0° Steinbock mehrere Grad davon entfernt ist (was umgerechnet mehrere 100 Jahre bedeutet!), macht ja nichts...

im Horizont von ein bis zwei Jahrhunderten (!) zwei Themen akausal zeitlich nebeneinander auf - die auf der symbolischen Ebene verknüpft sind ...

Dass diese "symbolische Ebene" etwas ist, was sich Menschen völlig beliebig ausgedacht haben, macht ja nichts...

Tatsachen des Kosmos wie den "Eckpunkten" der Ekliptik mit Solstitien und Äquinoktien, welche sich symbolisch sehr klar den vier Elementen zuordnen lassen,

Rational denkende Menschen finden diese Zuordnung nicht "sehr klar", sondern eben absolut beliebig...

Hinweise zur Bedeutung des "Erdpunktes" Steinbock in diesem Sinne habe ich oben und auch in meinem Astrologie.de-Artikel gegeben.

Sie haben mehrmals behauptet, dass der Steinbock dieses und jenes bedeute. Sie haben nirgends erklärt, woher Sie das wissen...

In meiner Stellarium-Version ist die Milchstraße nicht erkennbar, sorry.

Äh, wenn Sie nur der Abstand des Punktes 0° Steinbock zum Zentrum der Milchstraße interessiert (oder ging's um den Abstand zum galaktischen Äquator? oder ging's nur darum, ob der Punkt "vor dem Hintergrund der Milchstraße" ist? Sie widersprechen sich da leider ständig selbst...), dann schauen Sie doch einfach nach, welche Koordinaten dieser Punkt hat und rechnen sich den Abstand dann aus! Oder darf man von Astrologen nicht erwarten, dass sie sphärische Geometrie beherrschen...?

Denn tatsächlich befinde sich die Sonne am 21. 12. 2012 vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße.

So, das wäre jetzt die vierte Version. Kommt es nun darauf an, dass die Sonne (1) "vor dem Hintergrund der Milchstraße" (2) vor/nahe dem galaktischen Äquator (3) vor/nahe dem Zentrum der Milchstraße (4) vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße ist?!? Könnten Sie sich bitte endlich mal festlegen?!?

 klauszwingenberger· 06.09.10 · 11:13 Uhr

Denn tatsächlich befinde sich die Sonne am 21. 12. 2012 vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße.

Tut sie das nicht jedes Jahr so um den 21.12. herum?

 JV· 06.09.10 · 11:14 Uhr

Struktur: Auf der einen Seite z. B. politische und wirtschaftliche Ordnungssysteme
- auf der anderen Site das Symbol Steinbock als kardinales Erdzeichen.
Transformation: Auf der einen Seite die radikale Umbruchphase
(Strukturen "sterben"; neue erstehen aus den Bruchstücken)
und die Symbolik des galaktischen Massezentrums mit dem "schwarzen Loch" andererseits
----------------------

Warum nicht einfach Erosion und Neubildung von Gebirgen, Ebbe und Flut, Bildung von Eiskristallen, Geburt und Tod, Wachsen und Zerfallen von Ameisenhaufen, usw.
--- Merken Sie nicht, dass Sie das mit allem und jedem verknüpfen können? Warum _ausgerechnet_ mit politischen und wirtschaftlichen Phänomen? Warum soll sich ein "Erdzeichen" bzw. eine Planetenkonstellation ausgerechnet mit menschlichen Strukturen befassen?
Sie erklären alles und damit nichts!

 JV· 06.09.10 · 11:16 Uhr

OT: Ich verbasele immer wieder, wie man Zitate setzt.

Eckige Klammer - Blockquote - Eckige Klammer, richtig?

 Bullet· 06.09.10 · 11:56 Uhr

Nö.
Spitze Klammer - blockquote - /Spitze Klammer

 cimddwc· 06.09.10 · 11:59 Uhr

In diesem Sinne sind Elementarteilchen, aus denen sich bekanntlich die gesamte Materie zusammensetzt, nicht real vorhanden. Denn wie beschrieben, kann die Aussage: „Hier befindet sich ein Teilchen“ nur im Zusammenhang der Messung, also der Wahrnehmung Wahrheit für sich beanspruchen, jedoch nicht vorher und auch nicht nachher.

Nun bin ich kein Quantenphysiker, man möge mich also bei Bedarf korrigieren, aber nach meinem Verständnis kann man doch sehr wohl sagen, "hier befindet sich das Teilchen" – nur muss man das Wort "hier" dabei nicht als einzelnen Punkt auffassen, sondern eben als Wahrscheinlichkeitswelle, die sich theoretisch über das ganze Universum erstreckt. Aber doch ganz real (und nicht "nur wirklich" in Herrn Höschens seltsamer Wortunterscheidung).

---

@JV: <blockquote>...</blockquote>

 JV· 06.09.10 · 12:02 Uhr

Danke euch beiden.

 Bullet· 06.09.10 · 12:37 Uhr

Die Sache mit der Symbolik stößt mir immer wieder auf. Herr Höschen erzählt den ganzen Tag von

im Horizont von ein bis zwei Jahrhunderten (!) zwei Themen akausal zeitlich nebeneinander auf - die auf der symbolischen Ebene verknüpft sind ...

Tatsachen des Kosmos wie den "Eckpunkten" der Ekliptik mit Solstitien und Äquinoktien, welche sich symbolisch sehr klar den vier Elementen zuordnen lassen,

und besonders

Der Ansatz der symbolischen Deutung setzt voraus, dass diese Symbole eben NICHT rein subjektive "Dichtungen" sind, sondern archetypische Strukturen und Muster der Wirklichkeit,

So.
Was sagt denn Wikipedia?

Der Terminus Symbol (aus dem Griechischen: Etwas Zusammengefügtes) oder auch Sinnbild wird im Allgemeinen für Bedeutungsträger (Zeichen, Wörter, Gegenstände, Vorgänge etc.) verwendet, die eine Vorstellung meinen (von etwas, das nicht gegenwärtig sein muss). Welche Vorstellung dann mit dem Wort „Symbol“ konkret assoziiert (verbunden) werden soll, wird in den verschiedenen Anwendungsgebieten im Einzelnen speziell definiert.

Sinn oder Bedeutung aber ist etwas, das allein dem Gehirn (oder dem similaren Organ der jeweiligen Spezies) von zumindest halbinitelligenten Lebewesen entspringt. In manchen Nachschlagewerken gehört auch der Homo Sapiens zu dieser Klasse. Daher ist es keine Überraschung, wenn Menschen diversen Eindrücken eine Bedeutung zuweisen. Das zentrale Moment hierbei ist das Wort "zuweisen".
Das heißt: es ist nicht die Sonne (Objekt) im Sternzeichen (Symbol) "Steinbock" (Konvention), die eine Bedeutung hat. Vielmehr geben Menschen eben jenem Szenario aus eigenem Antrieb eine Bedeutung - auf welcher Grundlage auch immer. Nur wissen wir ja nur zu gut, daß eben jene Bedeutungszuordnung bereits in Zeiten vorgenommen wurde, da Menschen noch weit davon entfernt waren, die Zuverlässigkeit ihres Sensoriums und der Verarbeitungshard- und Software korrekt einzuschätzen und Gegenmaßnahmen gegen Fehlinterpretationen zu erfinden. Somit ist schon der Versuch des Erzwingens, eben jene Grundlagen als auch nur ansatzweise mit der Realität verknüpft zu sehen, zum Scheitern verurteilt.

Mal ernsthaft: wenn Menschen glauben, Zeus oder Wotan oder [passenden Götternamen hier einfügen] würde irgendeinen Wutanfall haben, und deswegen blitzt und donnert es hier - wie bitte soll man solchen Menschen noch glauben, daß sie die Auswirkungen eines astronomischen Phänomens richtig beurteilen können?

Nochmal in aller Deutlichkeit: Symbole werden von Menschen erfunden.
Daher ist klar, was hierzu zu sagen bleibt:

Der Ansatz der symbolischen Deutung setzt voraus, dass diese Symbole eben NICHT rein subjektive "Dichtungen" sind, sondern archetypische Strukturen und Muster der Wirklichkeit,

Nämlich: symbolische Deutung ist für den Arsch. Selbst deine "Wirklichkeit" hat keine Muster. DU SELBST verpaßt sie ihnen.
Astrologie funktioniert nicht.

 Basilius· 06.09.10 · 13:22 Uhr

Danke Bullet.
Das ist auch meiner Meinung nach der zentrale Knackpunkt der Astrologie. Bezeichnenderweise erhält man aber genau dazu von den Astrologen selbst keinerlei weitere Aussagen. Bevor diese Frage aber nicht zur Zufriedenheit aller Beteiligten geklärt ist braucht man über die weiteren Punkte gar nicht zu diskutieren, da diese nur auf der genannten Grundannahme basieren. Wenn die hinfällig ist stürzt der ganze Rest in sich zusammen.

 Bjoern· 06.09.10 · 13:25 Uhr

@Höschen: Die Sonne befindet sich am 21.12.2012, 0 Uhr, an folgenden Koordinaten: RA 17:57:46, Dekl. -23°26'06 (laut meinem Astronomie-Programm). Das galaktische Zentrum (Sagittarius A*) ist bei folgenden Koordinaten (leicht durch Googlen herauszufinden...): RA 17:45:40, Dekl. -29°00'28. Dass der Abstand dieser beiden Punkte etwa 6° beträgt, sieht man auch ohne große Rechnung.

Und, geben Sie jetzt endlich zu, dass die 6° von Oliver Debus (also auch die 12 Vollmondbreiten) im Wesentlichen richtig waren?

Und falls Sie das zugeben: was bedeutet das für Ihre Vorhersagen...? (Geht's jetzt doch nicht um das galaktische Zentrum, sondern doch nur um "vor dem Hintergrund der Milchstraße", oder was?)

 Mr. Hatunien· 06.09.10 · 14:51 Uhr

Ist Euch noch nicht aufgefallen, dass in letzter Zeit ja auch immer mehr Indigo- und Kristallkinder auftauchen (muss man nur mal in die entsprecheden Foren gucken)?
Wenn da mal kein kausaler Zusammenhang zum Steinbock besteht...
Das IST der Beweis für das wichtige Datum 21.12.2012

 Thomas J· 06.09.10 · 15:01 Uhr

Indigokinder? Kristallkinder? Hä?

 Kuchlbacher Rudolf· 06.09.10 · 15:28 Uhr

@Höschen

Einfacher Test für ihre tolle Astrolügie:
Einigen wir uns auf ein - oder auch mehrere - beliebige Daten der kommenden 2 Jahre und Sie treffen aufgrund welcher Konstellationen auch immer, und im Weltbild Ihrer Wahl, einige ganz präzise Vorhersagen. Und wenns soweit ist überprüfen wirs dann...
So "funktioniert" doch Astrolügie, oder?

 Bullet· 06.09.10 · 15:28 Uhr

Kristallkinder? Ich dachte immer, Kinder sind organisch. Wie alle Leute.

 Bullet· 06.09.10 · 15:31 Uhr

Vermurkst! Zu schnell auf "Klicken" geschickt.

dass in letzter Zeit ja auch immer mehr

Zahlen bitte.
Was heißt "in letzter Zeit"? (Zeitraum angeben - D / M / Y / C)
Was heißt "immer mehr"? (Tabelle? Fälle / Zeitraum - Diagramm vielleicht...)

 Basilius· 06.09.10 · 15:34 Uhr

@Bullet
Nee, im Falle der Indigos waren die orgonisch. Das darf man aber wiederum nicht mit vogonisch verwechseln!
Da ist mir die Realität lieber, weil da ist das irgendwie doch noch einfacher....

 cydonia· 06.09.10 · 15:41 Uhr

@Florian
Hast Du schon mal was zu Indigo/Kristallkindern gemacht? Es würde sehr gut zu dem ganzen Endzeit-Quatsch passen und ist Esoterik in Reinkultur. Und natürlich der abgefahrenste Selbsbetrug für überforderte Eltern.
An dieser Stelle noch mal Dank für den Leukämie-thread!

 Bullet· 06.09.10 · 15:52 Uhr

Als Indigo-Kinder bezeichnen Anhänger bestimmter esoterischer Konzepte Kinder, denen sie ganz besondere psychische und spirituelle Eigenschaften und Fähigkeiten zuschreiben. Das Konzept der Indigo-Kinder gelangte in esoterischen Kreisen zu internationaler Bekanntheit und zahlreichen Adaptionen in einschlägigen Veröffentlichungen sowie im World Wide Web. Es wird nicht durch Erkenntnisse der Psychologie, Kinder- und Jugendpsychiatrie oder Pädagogik gestützt und fand im wissenschaftlichen Diskurs kaum Resonanz.

Mehr ist mE dazu nicht zu sagen.

 Bullet· 06.09.10 · 15:55 Uhr

Als Indigo-Kinder bezeichnen Anhänger bestimmter esoterischer Konzepte Kinder, denen sie ganz besondere psychische und spirituelle Eigenschaften und Fähigkeiten zuschreiben. Das Konzept der Indigo-Kinder gelangte in esoterischen Kreisen zu internationaler Bekanntheit und zahlreichen Adaptionen in einschlägigen Veröffentlichungen sowie im World Wide Web. Es wird nicht durch Erkenntnisse der Psychologie, Kinder- und Jugendpsychiatrie oder Pädagogik gestützt und fand im wissenschaftlichen Diskurs kaum Resonanz.

Mehr ist mE dazu nicht zu sagen.

 Bullet· 06.09.10 · 15:57 Uhr

ups ...

 cydonia· 06.09.10 · 16:02 Uhr

Doch bullet, dazu ist sehr viel zu sagen, weil inzwischen unzählige Eltern den Quatsch glauben, und sie ihre Kinder per Auraphotografie oder Ähnlichem zu Aliens der besonderen Art deklarieren, und den Bezug zur Realität zunehmend verlieren. Zum Schaden der Kinder übrigens.
Viele Grundschullehrer kriiegen inzwischen zugeflüstert: "Übrigens, mein Kind ist ein Indigokind. Wenn es nicht ruhig sitzen mag, oder immer wieder in die Klasse reinschreit, müssen Sie das akzeptieren. Das ist nämlich Ausdruck seiner ganz besonders entwickelten Persönlichkeit" *Double Facepalm*

 Florian Freistetter· 06.09.10 · 16:05 Uhr

@cydonia: Ne, Indigo-Kinder hatte ich bis jetzt noch nicht. Das ist mir auch zu psychologisch; da bin ich kein Experte. Mal sehen, vielleicht find ich mal nen Gastschreiber für so ein Thema.

Aber ist ja wirklich erstaunlich, dass nur die Esoteriker imstande sind, Indigo-Kinder zu zeugen. Der Rest der Welt kriegt ganz normale Kinder... Hmm - vielleicht haben die Esoteriker besonders erleuchtete Spermien? Naja - aber das ist eigentlich ein Thema für für den Unsinns-Thread ;)

 cydonia· 06.09.10 · 16:16 Uhr

Och, ich finde der thread hier beinhaltet schon soviel Unsinn (könnte am Thema liegen...),
da kommts auf ein bisschen mehr auch nicht an.

 Basilius· 06.09.10 · 16:47 Uhr

@Cydonia

weil inzwischen unzählige Eltern den Quatsch glauben

Hm? Unzählige! Wirklich?
Ich weiß ja natürlich nicht, was ein Cydonia als unzählige ansieht, aber in meinem Bekanntenkreis gibt es zumindest eine Mama, der man das hat leicht einreden können. Es schmeichelt dem Elternstolz ja auch so schön, was es IMHO besonders anfällig/gefährlich macht. Die Indigo-Mama ist natürlich auch eine sehr leichtgläubige AllesIstMöglich-Esoterikerin. Aber ich denke trotzdem nicht, daß diese kleine Mode schon besonders große Verbreitung erfahren hat. Genaue Zahlen sind mir jedoch, zugegeben, gänzlich unbekannt. Ich bin nichtsdestotrotz durchaus ebenfalls der Meinung, daß das Thema sehr wohl interessant ist.
Florians Bemerkung kann ich hingegen ebenfalls absolut nachvollziehen. Das wäre wohl eher ein Thema an anderer Stelle. Ich würde das aber auch ungern im Unsinns-Thread lesen müssen. Eigentlich will ich gar nichts von dort lesen müssen und tue es auch gar nicht. Dort ist mir die Grenzziehung zwischen interessanter Beitrag vs. totaler Unfug zu anstrengend.

 Andreas W. Höschen· 06.09.10 · 16:59 Uhr

@ klauszwingenberger

Ja, sicher steht die Sonne während der von mir beschriebenen längeren Periode jedes Jahr am 21. 12. vor dem Hintergrund des dunklen Mittelteils der Milchstraße !
DAS IS JA GRADE DAS, WORUM ES (unter anderem) GEHT !
(Ich wurde, wenn auch unberechtigt, in ähnlichen Momenten schon recht aggressiv gefragt,
ob ich etwa nicht lesen könne oder nicht wolle oder hier einfach alle nur verarsche ...
Sie wollen bitte anerkennen, dass ich Sie das alles NICHT frage ...)
Nämlich der Durchgang des Punktes 0 ° Steinbock vor dem Hintergrund
- der Milchstraße (etliche Jahrhunderte)
- des dunklen Mittelteils der Milchstraße (weniger Jahrhunderte)
- des galaktischen Äquators (je nachdem, wie man den Orbis und diesen Äquator konstruiert oder berechnet, auch etliche Jahrzehnte bis wenige Jahrhunderte)
Ich verweise nochmals auf die oben gegebene Angabe im Wissenschaftsmagazin scinexx, welche jedenfalls aktuell keine "sechs Vollmonddurchmesser" Differenz sieht ...

@ Bjoern

Aus Ihrer ausweichenden Antwort auf meine erste Frage zu >zeiulinger entnehme ich, dass Sie ihn jedenfalls nicht geradezu unseriös finden.Oder ?
Bezeichnenderweise umgehen Sie die Antwort auf meine zweite Frage, ob das Zeilinger-Zitat nicht in der Tat ausdrückt, dass er die Annahme einer "objektiven" Realität durch quantenphysikalische Erkenntnisse grundsätzlich in Frage gestellt sieht ...
Denn die von mir zitierte Formulierung drückt dies gemäß den Regeln der deutschen Sprache ganz klar aus. Sie lenken vom eigentlichen Punkt ab !
Das ist einer guten Kommunikation nicht sehr förderlich ...
Es wäre schön, wenn Sie das wenigstens zugestehen könnten,
so sehr wie Sie mich vorher wegen dieses Punktes - wie sich jetzt zeigt. unberechtigt ! -"abgebürstet" haben ... Sie dürfen sich auch gerne entschuldigen.
Das in meinem Artikel http://www.astrologie.de/astrologie/b/4024/ gegebene Heisenberg-Zitat zu seiner Auffassung der Elementarteilchen als den platonischen Ideen verwandt haben Sie ja sicher gelesen, oder ?
(Aber vielleicht sind Sie ja damit auch so verfahren wie viele hier, die sich manchmal explizit weigerten, Texte von mir (keine Bücher, wohlgemerkt ...) zu lesen, weil sie ja schon vorher "wussten", dass es "inhaltsleer" sei ... - ?)
Auch dieses Zitat aus "Der Teil und das Ganze" zeigt zumindest H.'s deutliche Präferenz einer eindeutig nicht-materialistischen, sondern idealistischen Sicht der Wirklichkeit ebenso wie seine deutliche Überzeugung, dass seine Erkenntnisse wichtige philosophische Bezüge und Auswirkungen haben. Oder ?

So long ... :-)

 Andreas W. Höschen· 06.09.10 · 17:16 Uhr

@ Bjoern heute 13:25

Vielen Dank für Ihre hilfreichen Angaben ...
Es stellt sich damit heraus, dass hier ein Missverständnis vorliegt.

O. Debus jedenfalls postete am 31. 8. um 16:37:

"Genau genommen steht die Sonne am 21.12.2012 ca. 6° vom galaktischen Äquator entfernt, das sind immerhin 12 Vollmonddurchmesser."

Ihre Nachforschungen erweisen das nun wohl als Irrtum, oder ?
Denn der direkte (also kürzeste) Abstand vom galaktischen Äquator und die Entfernung zum GZ sind ja nun mal nicht dasselbe. Oder ?

Es geht nämlich
1. darum, dass der Punkt 0 ° Steinbock sich
in der Nähe des galaktischen Äquators befindet, was ja wohl unbestreitbar ist.
2. darum, dass es sich dabei um denjenigen Schnittpunkt der Ekliptik
mit dem galaktischen Äquator handelt, in dessen Nähe (!)
das galaktische Zentrum liegt.

Denn dass die ekliptikale Breite des GZ mit ca. 2 ° 45 ' zwar nicht sehr groß,
aber doch immerhin vorhanden ist, ist klar.

Jenkins (Link bzw. Literaturangabe in meinem Artikel) weist deshalb auch darauf hin, dass es keine exakte Konjunktion zwischen den beiden Punkten geben wird, aber die größte Nähe in etwa 200 Jahren erreicht sei.

Das alles ändert aber überhaupt nichts an den grundlegenden Fakten, zumal, wie ich in meinem Artilel ausführe, astrologisch gesehen auch ein Orbis von 3 °erfahrungsgemäß durchaus erheblich ist im Sinne einer Signifikanz von Zeitqualität. Das gilt insbesondere bei sehr langsam beweglichen Faktoren wie den hier in Frage stehenden.

Denn jedenfalls befinden wir uns
- in der Übergangszeit des Transits von 0 ° Steinbock vor der Milchstraße,
- innerhalb der Zeit, wo sich dieser Punkt innerhalb des
"dunklen" Mittelteils der Milchstraße befindet
- und jedenfalls auch in der Periode, wo die Nähe zum
wie auch immer konstruierten galaktischen Äquator groß ist.

Hat denn Ihr Astronomieprogramm den Gal. Äquator "im Angebot" ?
Seien Sie doch ggf., bitte, so gut und sehen Sie mal den dort angegebenen direkten Abstand von 0 ° Steinbock aktuell nach - also die galaktische Breite des Ekliptikpunktes 270 ° ...
Das wäre toll von Ihnen und würde uns weiter bringen !
Vielen Dank im Voraus !

 klauszwingenberger· 06.09.10 · 18:04 Uhr

Ja, sicher steht die Sonne während der von mir beschriebenen längeren Periode jedes Jahr am 21. 12. vor dem Hintergrund des dunklen Mittelteils der Milchstraße ! DAS IS JA GRADE DAS, WORUM ES (unter anderem) GEHT !

Sorry, Ihnen ging es oben um etwas anderes, nämlich gerade um den 21.12.2012 - so hieß es da oben explizit. Also bitte nicht davonstehlen!

Halten im übrigen zu Gnaden, dass ich immer weniger verstehe, worauf Sie hinauswollen?

Es geht nämlich 1. darum, dass der Punkt 0 ° Steinbock sich in der Nähe des galaktischen Äquators befindet, was ja wohl unbestreitbar ist

Na und? Nennen Sie diesen Punkt, wie Sie wollen. Meinetwegen führen Sie eine Kreisteilung in 500 Grade ein und benennen Sie ihn mit 427 Grad.

. darum, dass es sich dabei um denjenigen Schnittpunkt der Ekliptik mit dem galaktischen Äquator handelt, in dessen Nähe (!) das galaktische Zentrum liegt.

Nochmal na und? Die tollen Koinzidenzen, die Sie da beschreiben, treten immer dann ein, wenn in dem betrachteten System die Bahn des Sterns etwa in der Scheibenebene der Galaxie verläuft, die Bahnebene des Planeten auch, und wenn dessen Rotationsachse ein paar Grad gegen den Orbit geneigt ist. Um wieviele Grad, ist ganz schnuppe. Wenn das ganze System dann nicht auf kurzen Zeitskalen taumelt wie verrückt, erhalten Sie immer über zeitgeschichtliche Perioden hinweg einen ektiptischen Punkt, der periodisch an etwa derselben Stelle vor der galaktischen Scheibe und in der Nähe des galaktischen Zentrums auftaucht. Wie gesagt: teilen Sie dem irgend eine Zahl zu, aber denken Sie sich nicht viel dabei.

 Bjoern· 06.09.10 · 18:16 Uhr

@Höschen:

Aus Ihrer ausweichenden Antwort auf meine erste Frage zu >zeiulinger entnehme ich, dass Sie ihn jedenfalls nicht geradezu unseriös finden.

Zeilinger ist i. A. seriös. Und? Zum inzwischen fünften Male: Sie hatten behauptet, aus den Forschungen / Äußerungen von Heisenberg würde hervorgehen, es gäbe keine objektive Realität. Ich warte immer noch auf Zitate von Heisenberg, die das belegen... Sie zappeln und winden sich, aber solche Zitate finden Sie offensichtlich nicht!

Bezeichnenderweise umgehen Sie die Antwort auf meine zweite Frage, ob das Zeilinger-Zitat nicht in der Tat ausdrückt, dass er die Annahme einer "objektiven" Realität durch quantenphysikalische Erkenntnisse grundsätzlich in Frage gestellt sieht ...

Ich umgehe gar nichts. Ich weise nur darauf hin, dass man Ergebnisse der Quantenwelt nicht einfach auf makrokopische Phänomene übertragen kann - wie Sie und -zig andere Esos, welche die QM nicht verstanden haben, ständig tun. Und, haben Sie jetzt endlich mal unter "Dekohärenz" nachgelesen...? Haben Sie nicht, richtig?

Das in meinem Artikel http://www.astrologie.de/astrologie/b/4024/ gegebene Heisenberg-Zitat zu seiner Auffassung der Elementarteilchen als den platonischen Ideen verwandt haben Sie ja sicher gelesen, oder ?

Ja. Und? Was hat das mit Ihrer Behauptung, es gäbe keine objektive Realität, zu tun? Und Ihre Schlussfolgerung dort, Elementarteilchen wären "Geist", ist übrigens absoluter Blödsinn und folgt nicht im mindesten aus den zitierten Worten von Heisenberg. (und Platons Konzepte haben Sie anscheinend auch nicht kapiert)

Vielen Dank für Ihre hilfreichen Angaben ...

Bitte. So, und jetzt erklären Sie bitte auch mal, warum Sie das anscheinend alleine nicht zustande gebracht haben... (mich hat's weniger als 5 Minuten gekostet)

(Aber vielleicht sind Sie ja damit auch so verfahren wie viele hier, die sich manchmal explizit weigerten, Texte von mir (keine Bücher, wohlgemerkt ...) zu lesen, weil sie ja schon vorher "wussten", dass es "inhaltsleer" sei ... - ?)

Also, von den Texten, die ich bisher von Ihnen gelesen habe, waren in der Tat ca. 80% inhaltsleer...

Ihre Nachforschungen erweisen das nun wohl als Irrtum, oder ? Denn der direkte (also kürzeste) Abstand vom galaktischen Äquator und die Entfernung zum GZ sind ja nun mal nicht dasselbe. Oder ?

Der Unterschied dürfte vernachlässigbar klein sein.

Es geht nämlich 1. darum, dass der Punkt 0 ° Steinbock sich in der Nähe des galaktischen Äquators befindet, was ja wohl unbestreitbar ist. 2. darum, dass es sich dabei um denjenigen Schnittpunkt der Ekliptik mit dem galaktischen Äquator handelt, in dessen Nähe (!) das galaktische Zentrum liegt.

12 Vollmonddurchmesser Entfernung ist bei Ihnen "in der Nähe"?!? Na ja, man kann wohl alles relativ sehen... da Sie ja darauf bestehen, dass die letzten Jahrzehnte etwas besonderes sind, sollten Sie vielleicht erst mal nachweisen, dass in den letzten Jahrzehnten dieser Abstand kleiner war (bzw. in den nächsten paar Jahrzehnten noch sein wird) als in den Jahrhunderten davor und danach...

Jenkins (Link bzw. Literaturangabe in meinem Artikel) weist deshalb auch darauf hin, dass es keine exakte Konjunktion zwischen den beiden Punkten geben wird, aber die größte Nähe in etwa 200 Jahren erreicht sei.

Wenn das erst in etwa 200 Jahren sein wird, bricht aber Ihre Behauptung, das 20. und 21. Jahrhundert wären in dieser Hinsicht außergewöhnlich, zusammen... (das wären dann wohl eher das 22. und 23. Jahrhundert!)

Das alles ändert aber überhaupt nichts an den grundlegenden Fakten, zumal, wie ich in meinem Artilel ausführe, astrologisch gesehen auch ein Orbis von 3 °erfahrungsgemäß durchaus erheblich ist im Sinne einer Signifikanz von Zeitqualität.

Je beliebiger man die Kriterien macht, desto wahrscheinlich ist es, dass man ein zufälliges Zusammentreffen findet... aber das zu verstehen, ist wohl zuviel verlangt von Ihnen.

Denn jedenfalls befinden wir uns - in der Übergangszeit des Transits von 0 ° Steinbock vor der Milchstraße, - innerhalb der Zeit, wo sich dieser Punkt innerhalb des "dunklen" Mittelteils der Milchstraße befindet - und jedenfalls auch in der Periode, wo die Nähe zum wie auch immer konstruierten galaktischen Äquator groß ist.

*seufz* Könnten Sie sich bitte ENDLICH mal festlegen, welches dieser Kriterien denn nun das wesentliche ist? Ach ja: haben Sie eigentlich mal die Zeitspanne berechnet, innerhalb welcher dieser Punkt "vor der Milchstraße" bzw. "im dunklen Mittelteil" ist...?

Hat denn Ihr Astronomieprogramm den Gal. Äquator "im Angebot" ?

Nein.

 Kuchlbacher Rudolf· 06.09.10 · 18:28 Uhr

@Höschen

"...dass er die Annahme einer "objektiven" Realität durch quantenphysikalische Erkenntnisse grundsätzlich in Frage gestellt sieht ..."

Ja - eine "objektive" Realität ist wohl tatsächlich (zumindest auch für mich und durch die gängige Interpretation der QM) in Frage zu stellen - auf der QUANTENEBENE !
Keinesfalls jedoch für makroskopische Objekte - also bitte nicht die QM als Banner für "alles ist ja beliebig und subjektiv" verwenden!

 Florian Freistetter· 06.09.10 · 18:30 Uhr

@Bjoern: "Ach ja: haben Sie eigentlich mal die Zeitspanne berechnet, innerhalb welcher dieser Punkt "vor der Milchstraße" bzw. "im dunklen Mittelteil" ist...? "

Verlang von Astrologen nicht, irgendwelche himmelsmechanischen Rechnungen anzustellen. Das sie das nicht können, haben sie ja schon zur Genüge gezeigt...ganz speziell ja auch Herr Höschen.

 Kuchlbacher Rudolf· 06.09.10 · 18:31 Uhr

@Bjoern

Ups... Ich hätte deinen Kommentar auch noch lesen sollen ;-)

 Bullet· 06.09.10 · 18:33 Uhr

@Höschen: Moment. Hier läuft was durcheinander.
Bei wiki lese ich:

Bezugsebene des galaktische Koordinatensystems ist die Ebene der Milchstraße, Nullpunkt ist die Sonne. Die galaktische Länge l wird in dieser Ebene entgegen dem Uhrzeigersinn gemessen. Die galaktische Breite b wird hierzu senkrecht gemessen, nach Norden positiv und nach Süden negativ.


Im Jahre 1958 wurden die heutigen galaktischen Koordinaten international eingeführt und mit den äquatorialen Koordinaten (Bezogen auf die Bessel-Epoche B1950.0) des galaktischen Nordpols mit α = 12h 49min und δ = +27,40° festgelegt. Die galaktische Länge wird ausgehend vom galaktischen Zentrum α = 17h 42.4min und δ = -28.92° gezählt, die galaktische Ebene ist um 62,6° gegenüber dem Himmelsäquator geneigt. Nach Festlegung des galaktischen Koordinatensystems hat sich herausgestellt, dass das tatsächliche galaktische Zentrum am Ort der Radioquelle Sagittarius A* etwa 0.07° neben dem Nullpunkt der galaktischen Koordinaten liegt. Die 1958 eingeführten galaktischen Koordinaten werden dennoch weiter benutzt.

Für mich klingt das also ziemlich danach, als ob das galaktische Zentrum irgendwas zwischen 0° und 0,07° Abstand vom galaktischen Äquator hat (und natürlich genau die "etwa" 0,07° vom Koordinatenursprung entfernt ist).
Jetzt dein O-Ton:

O. Debus jedenfalls postete am 31. 8. um 16:37:
"Genau genommen steht die Sonne am 21.12.2012 ca. 6° vom galaktischen Äquator entfernt, das sind immerhin 12 Vollmonddurchmesser."
Ihre Nachforschungen erweisen das nun wohl als Irrtum, oder ?
Denn der direkte (also kürzeste) Abstand vom galaktischen Äquator und die Entfernung zum GZ sind ja nun mal nicht dasselbe. Oder ?

Das nicht, jedoch kann die Entfernung zum galaktischen Äquator niemals größer werden als die Entfernung zum GZ. Die Sonne ist also dem GZ niemals näher als jene erwähnten 6°.
Was jetzt diese von dir ins Spiel gebrachte

ekliptikale Breite des GZ mit ca. 2 ° 45 '

bedeuten soll, ist mir ehrlicherweise schleierhaft. Zumindest seh ich aber, daß "ekliptikale Breite" offenbar ein anderes Koordinatensystem bezeichnet. Und wir wollen doch hier nicht Äpfel und Birnen miteinander verrechnen, oder?

Zum Schluß:

Das alles ändert aber überhaupt nichts an den grundlegenden Fakten, zumal, wie ich in meinem Artilel ausführe, astrologisch gesehen auch ein Orbis von 3 °erfahrungsgemäß durchaus erheblich ist im Sinne einer Signifikanz von Zeitqualität.

Hört sich für mich wie ein echter Texanischer Scharfschütze an.

 Bjoern· 06.09.10 · 19:48 Uhr

@Florian: Ich geniesse es halt, ihm immer wieder unter die Nase zu reiben, dass er's nicht kann... ;-)

 Andreas W. Höschen· 07.09.10 · 03:59 Uhr

@ cimddwc

Zum eben im Wortsinn unbestimmten Charakter
der eigentlich fälschlich so genannten Elementar"teilchen":

DAS aber ist es gerade, worum es geht: Dass eben KEIN genauer Ort vorliegt (abgesehen vom Moment der Messung), sondern eben "nur" das Orbital, eine "Wahrscheinlichkeitswelle" sozusagen, welches genau betrachtet das gesamte Universum umfasst, denn die Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist NiRGENDWO exakt = Null !
Richtig, @ Bjoern ? !

Übrgens ist dieses ganze Thema eigentlich einen eigenen Thread wert.
Es ist zu schade, unter der wahrlich nicht sehr tief schürfenden Überschrift von Astrologen, die (angeblich ...) "Angst vor einem Kinofilm haben", "versteckt" zu werden.

Hier sind wir m. E. an einem ganz zentralen Punkt der Diskussion, viel wesentlicher als Krümelzählerei über Abstände von Ekliptikpunkten von konstruierten Linien (obwohl auch das schon genau geklärt sein solte ...).

Es stünde einem Wissenschaftsblog auch wahrlich gut zu Gesicht, das zu thematisieren.

Hallo Herr Freistetter:
Wollen Sie nicht mal grundsätzlich einen eigenen Beitrag verfassen zu der in Ihren Augen wahrscheinlich ja total unberechtigen Auffassung, Quantenphysik gebe Anlass für spirituell-philospphische Positionen ?
Das ist doch ein "running gag" in Ihren Kreisen, nur leider ohne hintreichende Begründung !
Begründen Sie das doch einmal klar und knackig.
Als promovierter Astronom stehen Sie doch der naturwissenschaftlichen Kosmologie jedenfalls nicht so fern.
@ Bjoern kann das ja dann als promovierter Quantenphysiker ebenfalls untermauern, und dann kommen wir auf die hier schon angeklungenen Themen zurück.

Meine These ist jedenfalls: Viele durchaus angesehene Physiker, gerade Quantenphysiker stehen aus einsichtigen Gründen spitituell-philosophischen Positionen nahe und haben das auch erklärt. Insofern ist die "skeptische" Behauptung, aus der Quantenphysik seien keiesfalls spirituell-philosophische Konsequenzen zunziehen, fragwürdig.

@ Bjoern

Zeilinger hat jedenfalls klar die Annahme einer "objektiven" Realität (er nennt sie "naiv") aufgrund quantenphysikalischer Erkenntnisse in Frage gestellt.
Davon versuchen Sie wieder abzulenken durch Ihren Rekurs auf die Dekohärenz.
Das ist keine sehr klare (um nicht zu sagen: ehrliche ...) Diskussionsstrategie.
Unbeschadet einer sicher sinnvollen Diskussion dieses Arguments (der Dekohärenz) wäre es doch schön, wenn Sie anerkennen klnnten, dass ich damit jedenfalls ein von Ihnen gefordertes Zitat eines heutigen auch Ihrer Aussage nach seriösen Forschers zur Nichtrealität bestimmter quantenphysikalischer Phänomene und den philosophischen Folgen daraus geliefert habe. (Ihre Fragen haben Sie auch verschieden gestellt, und wenn ich die eine Version beantworte, werfen Sie mir vor, die andere nicht beantwortet zu haben ...)

Und zu Heisenberg:

Wie verstehen Sie den den von mir zitierten Satz ? Wenn die Elementarteilchen platonische Ideen sind, sind sie jedenfalls nicht im naiven Sinne "materielle Substanz".
Oder wie würden Sie das sehen ?
Inwiefern ich Platon nun falsch verstanden habe, müssten Sie schon genauer begründen. Sonst behaupten Sie etwas ohne Nachweis.
Wie Sie im späteren kurzen Post offenbaren, ist es ja auch Ihre eigentliche Motivation, mir "unter die Nase zu reiben", dass ich "es nicht kann". Nun, weisen Sie nach ! Sonst ist es nur hämische Behauptung, eines Wissenschaftlers nicht würdig.

Zur Frage des Abstandes des Punktes 0 ° Steinbock von galaktischen Äquator:

Immerhin hat auch das Astronomieprogramm eines promovierten Quantenphysikers den Gal. Äquator nicht im "Angebot". Mildert das entsprechende Vorwürfe an mich ?

Herr Freistetter, erbarmen sie sich !
Welche galaktische Breite hat aktuell der Ekliptikpunkt 270 ° (= 0 ° Steinbock) ?
Ich habe mich bisher wie geschrieben auf Jenkins bezogen, demzufolge die exakte Konjunktion des Mittelpunktes der Sonne am 21. 12. vor dem galaktischen Äquator 1998 war.
Immerhin hat auch das scinexx Magazin das genau so geschrieben.
Stimmt das denn nun, ist es falsch oder wie ?
Wenn es stimmt, kann jedenfalls die galaktische Breite derzeit keinesfalls 6 ° betragen.
Richtig ?

@ Bjoern

Natürlich haben Sie Recht, dass das für die Interpretation keinen großen Unterschied ausmacht, welcher Unterschied zwischen den Entfernungen zum galaktischen Äquator oder zum GZ besteht. Das wollen Sie damit zwar nicht sagen, sondern nur davon ablenken, dass O. Debus oben etwas verwechselt hat.

Aber es stimmt ! Angesichts der Gesamtdauer des präzessionalen Umlaufs von knapp 26.000 Jahren ist eben auch eine Periode von wenigen zweihundert Jahren immer nich sehr signifikant, wenn darin so Entscheidendes passiert wie derzeit (was Sie ja bestreiten, aber dennoch für jeden Unvoreingenommenen offensichtlich ist ... seufz).

@ "Das Geschoss"" (Bullet)

Äpfel und Birnen sind das nun keineswegs. Denn es geht eben darum, zwei Koordinatensysteme - das ekliptikale und das galaktische - zueinander in Beziehung zu setzen, um genau zu ermitteln, welche Entfernung zwei (oder drei ...) Punkte am Himmel aktuell denn nun haben. @ Bjoern führt weiter oben zusätzlich die äquatorialen Koordinaten an, was die Sache auch nicht einfacher macht ...

@ klauszwingenberger

Wenn Sie meine Beiträge (sei es auch nur das Interview) aufmerksam gelesen bzw. angesehen und gehört hätten, wüssten Sie, dass ich nirgend jemals eine besondere Bedeutung des 21. 12. 2012 behauptet habe - im Gegenteil !
Mir geht es um die langfriostige Wendezeit, die ja immer nich weiß Gott spektakulär genug ist, ohne alle Übertreibung, Aberglaube oder illusorische "Erleuchtung light" Verheißungen ...

Also bitte: Nicht "ich stehle mich fort" - sondern Sie werfen wir völlig zu Unrecht etwas vor, was ich nie behauptet habe.

Worum es mir geht, finden Sie in meinem Artikel, den ich oben schon deutlich sichtbar verlinkt habe: http://www.astrologie.de/astrologie/b/4024/

 Andreas W. Höschen· 07.09.10 · 04:05 Uhr

@ Bjoern, Freistetter:

Also bald haben Sie mich müde und verjagt - was Ihnen sicherlich Genugtuung verschafft ...
Wegen der unregelmäßigen Form / Breite von Milchstraße und auch den dunklen Zonen ist eine genaue Berechnung nicht möglich ! Nicht, weil "Astrologen so etwas nicht könnten" !

 Kuchlbacher Rudolf· 07.09.10 · 07:18 Uhr

@Höschen

Leider ist Ihnen auch nicht der Unterschied bekannt zwischen "Ich kann nicht" und "man kann nicht"... aber was Sie alles nicht können tragen Sie ja hier ganz offensichtlich zur Schau.
Astrologie ist pseudowissenschaftlicher Unsinn - egal wie sehr Sie sich auch bemühen und in irgendwelchen rhetorischen Spitzfindigkeiten verlieren oder beliebige Nebenschauplätze, wie z.B. eine Ihrerseits vollkommen unverstandene QM eröffnen.
Lassen wir mal irgendwelche theoretischen Pseudo-Erklärungsmodelle beiseite - bringen Sie auch nur einen überzeugenden Beleg, warum man auch nur ansatzweise einer Sternausdeuterei Glauben schenken sollte!

Einfacher Test :
Einigen wir uns auf ein - oder auch mehrere - beliebige Daten der kommenden 2 Jahre und Sie treffen aufgrund welcher Konstellationen auch immer, und im Weltbild Ihrer Wahl, einige ganz präzise Vorhersagen. Und wenns soweit ist überprüfen wirs dann...

 Bullet· 07.09.10 · 08:03 Uhr

@Höschen:
ich bin immer wieder erstaunt, wie es die Hobby- und Berufsschwafler zustandebringen, Fakten und Dichtung durcheinanderzuwerfen.

Dass eben KEIN genauer Ort vorliegt (abgesehen vom Moment der Messung), sondern eben "nur" das Orbital, eine "Wahrscheinlichkeitswelle" sozusagen, welches genau betrachtet das gesamte Universum umfasst, denn die Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist NiRGENDWO exakt = Null !

Nochmal ( zum wievielten Mal eigentlich?): Heisenbergs Unschärfe sagt aus, daß Ortsunschärfe*Impulsunschärfe ≥ h/4π ist. (Jetzt auch mit dem richtigen Pi!) Da aber h ein ziemlich kleiner Wert ist, kann man, wenn man will, den Ort ziemlich genau bestimmen. (Man kann es aber übrigens auch sein lassen und einen relativ großen Wert für die Ortsunschärfe erhalten.) Jedoch ist "der Moment der Messung" dabei völlig unerheblich, denn es ist ja keineswegs so, daß sich für den Moment der Messung ein Teilchen quasi kondensiert, um danach wieder als galaxiengroße de-Broglie-Welle zu verdunsten.
Das Orbital wiederum ist eine ganz andere Sache, denn ein Orbital ist, wie jeder weiß, der Raum, in dem die Aufenthaltswahrscheinlichkeit für ein Elektron in einer Atomhülle 90%+ beträgt. Es gibt aber nicht nur Elektronen in Atomhüllen, sondern auch jede Menge Quanten, die so durchs Universum flitzen oder trullern, ohne an ein Atom gebunden zu sein. Hier kommt dann auch wieder Wahrscheinlichkeitsrechnung / Statistik ins Spiel, denn für sich genommen ist die Abstandsfunktion eines Orbitals in der Tat asymptotisch. Allerdings ist genau deswegen ein Orbital durch die 90%-Grenze definiert. Denn du wärst überrascht, wie schnell die Wahrscheinlichkeit, ein Elektron so weit draußen anzutreffen, auf das Niveau der berühmten Luftmoleküle, die sich alle spontan in der Zimmerecke versammeln und den Rest des Raumes im Vakuum zappeln lassen, sinkt. Es ist nicht zielführend, diese Wahrscheinlichkeiten in alle Rechnungen miteinzubeziehen.
Nochmal als kurze Fassung für dein gar lustiges Buch:
Wahrscheinlichkeit ⟨ 0 ≠ eine verwertbare Zahl. Denn es ist durchaus möglich, daß ich 243 mal hintereinander im Wochentakt im Lotto 6 Richtige mit Superzahl UND alle Endzahlen im Spiel 77 richtig habe. Nur eben nicht sehr wahrscheinlich. Und das ist noch wahrscheinlicher, als ein Elektron nur einen Meter vom Atomkern entfernt aufzufinden.
Dein oben im Zitat erwähntes "genau betrachtet" ist etwas, womit nur Leute spielen sollten, die wissen was sie tun.
Du gehörst nicht zu jenen Leuten.

 rolak· 07.09.10 · 08:37 Uhr

Aus reiner Neugier, Bullet: Wie unterscheidet sich eigentlich &lang; (bei mir nicht dargestellt) von dem Ottonormal-&lt;, also '<'?

 Bullet· 07.09.10 · 09:05 Uhr

Ich kann es auch nicht sehen. "& l t"? Kannte ich gar nicht.
Tja, ich hätte mal in der Tabelle hier weiter oben gucken sollen.
< cool. >
*merk*
Danke.

Aber die Frage erübrigt sich, wenn man in der Tabelle LIEST, bevor man die "Technischen Symbole" verwendet. *grrr*
Da steht nämlich

Die HTML-Namen dieser Zeichen sind seit HTML 4.0 verfügbar.

Sprich: kann auch schiefgehen, wenn sich die Software nicht an die Spec hält. :(

 rolak· 07.09.10 · 09:38 Uhr

Tja, ohne helpyourSelfHTML hätte ich den Übergang DOS⇒www auch nicht geschafft...

/schiefgehen/ wenn ich so an die teils höchst obskuren Konstrukte denke, mit denen es Nutzern verschiedener browser ermöglicht werden soll, nach Aufrufen derselben site auch tatsächlich (fast) dasselbe zu sehen, ist solch ein Klimperkram wie ein einzelnes Zeichen, dessen eigentliche Bedeutung wenn auch umständlich über den Seitenquältext ermittelt werden kann, nur ein weiteres kleines Beispiel für Karlssons Kategorie 'Das stört doch keinen großen Geist'.

 cimddwc· 07.09.10 · 09:58 Uhr

Dieses &lang; sieht (auf meinem Win7 mit ClearType mit hohem Kontrast) aus wie ein langgezogenes &lt; – eher wie eine abgemagerte normale Klammer (auch genauso hoch), sodass ich da zuerst eben die Klammer gelesen hatte...

---

@Höschen:

DAS aber ist es gerade, worum es geht: Dass eben KEIN genauer Ort vorliegt (abgesehen vom Moment der Messung),...

Und worum es in der Quantenphysik ja auch geht, sind so nette Formeln wie die in Bullets Kommentar – wenn ich mich recht erinnere, sind Sie in der alten Diskussion ja auch nicht weiter auf diese Einwände eingegangen, dass da eben nicht einfach "irgendwas unbestimmt" ist und man sich den Begriff der Unschärfe/Unbestimmtheit einfach so ausleihen und sich dann vermeintlich auf Heisenberg & Co. berufen könne... (Mal ganz abgesehen vom oft genug angesprochenen kleinen Unterschied zwischen Quanten- und makroskopischer Welt.)

 Bjoern· 07.09.10 · 10:10 Uhr

@Höschen: Ich warte immer noch auf ein Zitat von Heisenberg, wo er sagt, dass es keine objektive Realität gäbe...

DAS aber ist es gerade, worum es geht: Dass eben KEIN genauer Ort vorliegt (abgesehen vom Moment der Messung), sondern eben "nur" das Orbital, eine "Wahrscheinlichkeitswelle" sozusagen, welches genau betrachtet das gesamte Universum umfasst, denn die Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist NiRGENDWO exakt = Null

Danke, dass Sie mal wieder zeigen, dass Sie nicht wissen, von was Sie reden. (1) Orbital ist nicht dasselbe wie Wahrscheinlichkeitswelle - auch nicht "sozusagen". (die beiden Begriffe hängen durchaus zusammen - aber nicht so, wie Sie's hier hinstellen...) (2) Es gibt -zig Beispiele für Wellenfunktionen (das wäre der Fachbegriff für das, was Sie hier "Wahrscheinlichkeitswellen" nennen), die in der Tat an manchen Orten exakt = Null sind.

Wollen Sie nicht mal grundsätzlich einen eigenen Beitrag verfassen zu der in Ihren Augen wahrscheinlich ja total unberechtigen Auffassung, Quantenphysik gebe Anlass für spirituell-philospphische Positionen ? Das ist doch ein "running gag" in Ihren Kreisen, nur leider ohne hintreichende Begründung ! Begründen Sie das doch einmal klar und knackig.

Die wesentliche Begründung ist die Dekohärenz. Wissen Sie, das Ding, auf das ich Sie jetzt schon mehrmals hingewiesen habe, und das Sie bis jetzt so schön standhaft ignorieren...

Meine These ist jedenfalls: Viele durchaus angesehene Physiker, gerade Quantenphysiker stehen aus einsichtigen Gründen spitituell-philosophischen Positionen nahe und haben das auch erklärt.

Ich habe an zwei verschiedenen Instituten gearbeitet, die sich mit Quantenphysik beschäftigten - und an beiden gab es keinen einzigen Wissenschaftler, der meinte, Quantenphysik würde irgendwie mit spirituellen Dingen zusammen hängen...

Zeilinger hat jedenfalls klar die Annahme einer "objektiven" Realität (er nennt sie "naiv") aufgrund quantenphysikalischer Erkenntnisse in Frage gestellt.

*seufz* Kann man von einem Astrologen nicht erwarten, den Kontext zu beachten? Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass es in dem Artikel um Photonen ging. In der mikroskopischen Welt gibt es in der Tat keine "Realität", so wie wir sie normalerweise verstehen - dass kann der Astrologie aber völlig wurscht sein, weil sie sich mit der makroskopischen Welt beschäftigt! Und da gibt's eindeutig eine "objektive Realität"! Zum etwa fünften Male: Dekohärenz!!!

Davon versuchen Sie wieder abzulenken durch Ihren Rekurs auf die Dekohärenz. Das ist keine sehr klare (um nicht zu sagen: ehrliche ...) Diskussionsstrategie.

Das ist keine Ablenkung, das ist genau der wesentliche Punkt hier!!!

Unbeschadet einer sicher sinnvollen Diskussion dieses Arguments (der Dekohärenz) wäre es doch schön, wenn Sie anerkennen klnnten, dass ich damit jedenfalls ein von Ihnen gefordertes Zitat eines heutigen auch Ihrer Aussage nach seriösen Forschers zur Nichtrealität bestimmter quantenphysikalischer Phänomene und den philosophischen Folgen daraus geliefert habe.

Und wieder frage ich mich: können Sie nicht lesen, oder wollen Sie nicht?!? Ein solches Zitat habe ich nie gefordert! Ich hatte Sie statt dessen mehrmals aufgefordert, ein Zitat von Heisenberg (oder meinetwegen auch Pauli oder Bohr) zu bringen, wonach es keine "objektive Realität" gäbe! Nicht ein Zitat von einem "heutigen seriösen Forschers" zur "Nichtrealität bestimmter quantenphysikalischer Phänomene"! Kapieren Sie etwa den Unterschied dazwischen wirklich nicht?!?

(Ihre Fragen haben Sie auch verschieden gestellt, und wenn ich die eine Version beantworte, werfen Sie mir vor, die andere nicht beantwortet zu haben ...)

Also meiner Ansicht nach habe ich die Frage im Wesentlichen immer gleich gestellt. Wenn Sie der Ansicht sind, ich hätte sie verschieden gestellt, dann listen Sie doch bitte mal einige der verschiedenen Versionen auf...

Und zu Heisenberg:

Wie verstehen Sie den den von mir zitierten Satz ? Wenn die Elementarteilchen platonische Ideen sind, sind sie jedenfalls nicht im naiven Sinne "materielle Substanz".
Oder wie würden Sie das sehen ?

Je nachdem, was man unter "materiell" und "Substanz" versteht, können Elementarteilchen durchaus auch gleichzeitig so etwas wie "platonische Ideen" und "materielle Substanz" sein.

Inwiefern ich Platon nun falsch verstanden habe, müssten Sie schon genauer begründen. Sonst behaupten Sie etwas ohne Nachweis.

Beispielsweise insofern, dass "platonische Ideen" sichern nicht dasselbe ist wie "Geist"!

Wie Sie im späteren kurzen Post offenbaren, ist es ja auch Ihre eigentliche Motivation, mir "unter die Nase zu reiben", dass ich "es nicht kann".

Ihnen fehlt's echt an grundlegendem Textverständnis, oder? Ja, das habe ich gesagt - aber das bezog sich vom Kontext her eindeutig einzig und alleine auf Ihre komplette Unfähigkeit, irgendwelche Winkelabstände zu berechnen!

Immerhin hat auch das Astronomieprogramm eines promovierten Quantenphysikers den Gal. Äquator nicht im "Angebot".

Warum sollte es auch?!? Astronomie ist für mich ein reines Hobby, hat mit dem Beruf doch nichts zu tun!

Mildert das entsprechende Vorwürfe an mich ?

Warum sollte es?!? Sie sind immerhin Astrologe - von Ihnen kann man ja wohl erwarten, dass Sie entsprechende Berechnungen durchführen können! Und es wirft ein bezeichnendes Licht auf Sie, dass Sie es offensichtlich noch nicht mal so gut können wie ich, für den die Astronomie ein reines Hobby ist...

Bjoern führt weiter oben zusätzlich die äquatorialen Koordinaten an, was die Sache auch nicht einfacher macht ...

Dass die äquatorialen Koordinaten das Standard-Koordinatensystem in der Astronomie ist, macht ja nichts...

Mir geht es um die langfriostige Wendezeit, ...

Ach, darum heisst Ihr Buch ja auch "Schicksalsjahre 2010-2011", weil 2 Jahre ja ach so langfristig sind - nicht wahr?

 JV· 07.09.10 · 10:34 Uhr

Es ist natürlich interessant (man kann auch "lustig" oder "schrecklich" einsetzen, je nach Standpunkt) zu sehen, wie die Astrologen wissenschaftliche Begriffe vergewaltigen und wie oberflächlich ihr Wissen bezüglich dieser Begriffe ist - und sie aber trotzdem fröhlich herumschwadronieren. Aber dennoch begeht man einen großen Fehler: Man lässt sich auf ihre Rechtfertigungen ein und räumt ihnen implizit einen gewissen Stellenwert ein.
Wie Florian (?) schon schrieb: Sie sollen erstmal zeigen, dass Astrologie funktioniert - also dass eine bestimmte Himmelskörperkonstellation Einfluss auf Phänomene auf der Erde hat.
Ich selbst füge noch hinzu: Und außerdem sollen sie zeigen, dass diese Einflüsse
a) so groß sind, wie behauptet und andere Einflüsse überlagern (das Beispiel mit dem Gravitationseinfluss Jupiters bei der Geburt vs. des Gravitationseinflusses des im Raum anwesenden Arztes)
und b) dass diese Einflüsse ausgerechnet auf das menschliche Handeln und Erleben wirken - in der behaupteten Form.

Dann kann man sich über das "wie" unterhalten.

 Florian Freistetter· 07.09.10 · 10:36 Uhr

@Höschen: "Also bald haben Sie mich müde und verjagt - was Ihnen sicherlich Genugtuung verschafft ... Wegen der unregelmäßigen Form / Breite von Milchstraße und auch den dunklen Zonen ist eine genaue Berechnung nicht möglich ! Nicht, weil "Astrologen so etwas nicht könnten" ! "

Erstens ändern sie ja dauernd ihre Behauptung und reden mal vom galaktischen Zentrum; mal von der dunklen Region der Milchstrasse, mal vom galaktischen Äquator (der eine Linie ist!) und mal vom Band der Milchstrasse. Seien sie mal ein wenig ruhig, denken sie über die ganzen Begriffe nach und werden sie sich klar, was sie eigentlich wollen. Sonst wird das nix. Und zweitens: wenn Astrologen so super himmelsmechanische Berechnungen anstellen können, warum nerven sie dann dauernd mit Fragen wie:

Herr Freistetter, erbarmen sie sich ! Welche galaktische Breite hat aktuell der Ekliptikpunkt 270 ° (= 0 ° Steinbock) ?

Sie müssen sich da nicht auf irgendwelche Artikel oder Internetseiten beziehen. Nehmen sie ein Astronomieprogramm und schauen sie nach. Oder rechnen sie es sich aus. Aber ich werd das sicher nicht für sie machen.

@Alle: Ich glaub, die Quantenmechanik-Diskussion bringt nicht wirklich was (naja, eigentlich bringt die ganze Diskussion nix ;) ). Herr Höschen ist, wie die meisten anderen Esoteriker, anscheinend fest davon überzeugt, dass die Quantenmechanik besagt, dass alles irgendwie mit allem verbunden ist; dass alles irgendwie vage und unbestimmt ist und man nix genaues sagen kann und dass der Mensch in Verbindung mit allem und jedem steht. Und weil Herr Höschen nichts von Dingen hören will, die seiner Meinung widersprechen bringt es auch nichts, ihm die Quantenmechanik erklären zu wollen. Das sieht man ja schon an seiner Weigerung sich mit Dekohärenz zu beschäftigen - die in diesem Fall ja hier wirklich den Knackpunkt darstellt.

 Kuchlbacher Rudolf· 07.09.10 · 10:49 Uhr

Ganz deiner Meinung - aber von mir aus soll er die QM oder meinethalben gleich die ganze Physik so deuten wie er möchte - entscheidend wäre ja, wenn er sich für irgendeine praktische Überprüfung seiner seltsamen und inkohärenten Theorien überwinden könnte... und dann sehen wir welche Erklärungen der beobachtbaren Wirklichkeit besser entsprechen...

 Thomas J· 07.09.10 · 10:49 Uhr

@Höschen

Dekohärenz für Dummies wie Sie und mich:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-dekohaerenz-2006-ID1208176978401.xml

 Bjoern· 07.09.10 · 11:00 Uhr

@Höschen: Könnten Sie bitte die folgende Frage endlich mal beantworten?

Kommt es nun darauf an, dass die Sonne (1) "vor dem Hintergrund der Milchstraße" (2) vor/nahe dem galaktischen Äquator (3) vor/nahe dem Zentrum der Milchstraße (4) vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße ist?

Solange nicht endlich mal geklärt ist, worum es eigentlich überhaupt geht, ergibt die Diskussion hier wenig Sinn...

 Bullet· 07.09.10 · 12:00 Uhr

@Florian:

Herr Höschen ist, wie die meisten anderen Esoteriker, anscheinend fest davon überzeugt, dass die Quantenmechanik besagt, dass alles irgendwie mit allem verbunden ist

Witzigerweise sagt Herr Lesch in seinem α-Centauri-Video zum Thema "Dekohärenz" etwas sehr ähnliches. Nur daß Lesch hier meint, daß diese enge Verbindung eben die Quantenzustände soweit stört, daß es keine Möglichkeiten für Überlagerung mehr gibt. Aber wir erleben ja derlei Umdeutungen bereits belegter Begriffe des öfteren bei den Vertretern der Luftnummer-Fraktion.

 Slammer· 07.09.10 · 12:50 Uhr

@Florian:

Kommt es nun darauf an, dass die Sonne (1) "vor dem Hintergrund der Milchstraße" (2) vor/nahe dem galaktischen Äquator (3) vor/nahe dem Zentrum der Milchstraße (4) vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße ist?

Du musst nicht warten, die Antwort kann ich Dir auch geben: "Das spielt keine Rolle, denn durch die Synchronizität ist Alles Eins, und Alles steht mit Allem in Verbindung."

Alles klar? ^^

 Basilius· 07.09.10 · 13:06 Uhr

Irgendwie sind wir jetzt doch wieder bei der grundlegenden Diskussion um die Astrologie gelandet. War ja eigentlich nicht verwunderlich, auch wenn das Thema des Artikels ein bissel anders war.
Aber der Herr Höschen hat ja auch schon versucht zu relativieren. Wobei er immerhin ja ganz am Anfang zugegen hat:

Aber wie ja auch Sie wissen, gibt es durchaus eine Menge Leute, die Angst vor 2012 haben, wozu allerhand pseudoesoterisches und pseudowissenschaftliches Geschwafel leider nach wie vor exzessiv beiträgt

Da täte mich dann schon interessieren, woran man erkennen könnte, welche Menschen nicht unter diese Kategorien fallen?

 Basilius· 07.09.10 · 13:15 Uhr

@Bjoern (und auch @Bullet, @Florian,..)
Hast ja mit allem was Du sagst schon Recht, aber das wird nix bringen. Dein Diskussionpartner verhält sich an den entscheidenden Stellen Deiner Fragen glitschig wie eine Forelle und zeigt sich gegenüber Deinen Belegen als absolut ignorant wie ein Stein. Und das ist doch letztlich das Diskussionsmuster, welches wir hier immer und immer wieder erleben. Ich kann es nicht mehr sehen. Da geht mir die Geduld einfach zu Ende. Meinen großen Respekt an Dich und auch Florian. Ihr habt hier vermutlich ein größeres Reservoir von.

@all
Ich hatte es weiter oben schon mal angesprochen, aber JV hatte diese ganze Diskussion in einem späteren Kommentar viel knackiger auf den Punkt gebracht:

Aber dennoch begeht man einen großen Fehler: Man lässt sich auf ihre Rechtfertigungen ein und räumt ihnen implizit einen gewissen Stellenwert ein. Wie Florian (?) schon schrieb: Sie sollen erstmal zeigen, dass Astrologie funktioniert ... Dann kann man sich über das "wie" unterhalten.

Die Strategie ist doch letztlich den Astrologiekritiker mit soviel Strohmännern und Nebenkriegsschauplätzen zuzumüllen, bis am Ende nur noch die hartgesottenen wissen, worum es eigentlich ging. Aber denen bringt die ganze Diskussion keinen weiteren Nährwert. Interessierte stumme Mitleser hingegen könnten oberflächlich sehen, daß hier Naturwissenschaftler mit Astrologen über so tolle Themen wie Dekohärenz diskutieren. Da die meisten mit solchen Begrifflichkeiten eh nicht so arg viel anfangen können dürfte letztlich der Eindruck bleiben, daß hier sehr gelehrte Menschen auf hohem Niveau über irgendwelche akademischen Spitzfindigkeiten reden. Dabei ist ja gerade das überhaupt nicht der Fall!

Der zentrale Punkt ist:
- Astrologie behauptet diverse Dinge leisten zu können und will mir dazu Dienstleistungen, ein Buch, etc. verkaufen.

Um das zu rechtfertigen muss die Astrologie diese Behauptungen zur Zufriedenheit der Skeptiker belegen. Je nachdem wie dieser Beleg ausfällt gibt es dann für mich zwei Möglichkeiten:
1. Weiterhin die Astrologie als esoterischen Aberglauben der keinen Pfifferling wert ist kritisieren und alle Mitmenschen davor warnen.
2. Astrologie als erfolgreiche Methode anerkennen. Weiterforschen, Buch kaufen, verbreiten.

Für den Punkt 2. spricht bislang grad mal gar nix. Und ich sehe auch nicht, daß sich das jemals ändern kann.

 Thomas J· 07.09.10 · 13:27 Uhr

@Basisilius

Schon recht, aber gerade ich als (meist) stummer Mitleser lerne von Bjoerns Antworten enorm viel. Mir fallen die Ungereimtheiten von diskussionsunfähigen (so kann man das schon nennen) Leuen schon auch auf, aber erst durch die fachlichen Widerlegungen lerne ich etwas.

@Bullet

Ja, du hast schon recht beim Lesch, habe mich auch bei jedem dritten Satz ertappt zu denken, was wohl der Esoteriker da wieder herauslesen mag. Aber gerade die letzten paar Minuten geben doch jeder "hach, alles is irgendwie verschränkt"-Deutung den Gong?

Vielleicht erkennt man aber auch gerade daran den Unterschied zwischen Wissenschaftler, Laien und Esos.
Der Wissenschaftler weiss was es bedeutet, der Laie staunt und(!) weiss, dass es Leute gibt, die das verstehen und der Eso deutet lieber selbst mal herum um für sich seine Wahrheit zu finden (ist ja ein Wahlmotto unter Esos, jedem seine Wahrheit).

 cydonia· 07.09.10 · 13:29 Uhr

Diesmal uneingeschränkte Zustimmung für Basilius!
Nb: Mit unzähligen Indigo-Eltern meinte ich gestern gefühlte 25% in Babygruppen, weswegen ich diesen Gruppen inzwischen auch fernbleibe. Es sind natürlich die gleichen, die auf Homöopathie, KISS oder ähnlichen Schrott hereinfallen.

 Bjoern· 07.09.10 · 13:37 Uhr

@Basilius: Hast natürlich recht. An verschiedenen Stellen hatte ich Herrn Höschen ja auch schon gefragt, was denn die Astrologie denn nun seiner Ansicht nach leisten könne (Persönlichkeiten von Menschen beschreiben; vorhersagen, wann das kommunistische Regime Chinas zusammenbricht usw.). Dass er genau diese Fragen standhaft ignoriert (in der letzten Diskussion mit ihm übrigens auch schon), spricht Bände...

 Bullet· 07.09.10 · 13:54 Uhr

Mich verwundert immer, wie erwachsene Menschen es nicht hinbekommen, ihre eigenen Wünsche bei Beobachtungen draußen zu lassen. Allein schon diese idiotische Herumreiterei auf "0° Steinbock" läßt mir den Kamm schwellen.
- Die Ebene der Planeten in 12 GLEICHGROSSE Teile einzuteilen (und das geozentrische Weltbild verwenden, natürlich) ... hallo?
- "Steinbock" ... hallo? In wievielen Kulturen gibt es sowas?
- der ganze Entsprechungskram... bäh. Wie im Beispiel "Rot ist die Farbe des Feuers." Und dann koch ich mir ein Süppchen auf meinem Gasherd und denke beim Anblick der Flamme: wenn das "rot" ist, heiße ich 'Hong Kong Pfui'.
- Worst of all: sie halten nicht die Klappe. An jeder Ecke sülzen von Fakten unbeeindruckt diese Hampelmänner die immer selbe Leier - seit tausenden von Jahren.
Na ja ... jedenfalls hab ich wieder eine neue Art von verwischender Argumentationstechnik kennengelernt. Daran wird sich die nächste Pappnase, die hier aufschlägt, messen lassen müssen.

 Basilius· 07.09.10 · 13:54 Uhr

@Thomas J
Das stimmt allerdings. Auch ich lese sehr gerne die messerscharfen Argumente und lerne sicherlich (hoffentlich?) viel über Diskussiontechniken usw. Darum ging es mir hier aber nicht.

@Cydonia
Ein weiterer Dank für die Blumen \(^_^)/
Bzgl. Indigo: 25%!?! Ok, das ist allerdings (auch wenn gefühlt) ein gehöriger Brocken. Bei Babygruppen kann ich nicht wirklich mitreden, weil kein solchiges im Haushalt vorhanden. Ich habe ein Patenkind (dasjenige von der besagten Eso-Mama), welches zu unser aller Stolz extrem wissbegierig und richtig schlau ist. Die Indigo-Mode der Mama ist aber glücklicherweise schon wieder am abklingen. Wobei mir hier auch ein m.E. typisches Muster aus diesen "interessierten Kreisen" auffällt: Der gesamte genannte Schrott verhält sich tatsächlich so beliebig und unbeständig wie Mode. Je nachdem welches Buch man zuletzt gelesen hat oder welchen echt, ehrlich, tollen Tipp man gerade von der befreundeten Mama aus besagter Krabbelgruppe bekommen hat, ist für ein paar Monate Indigo angesagt. Danach kommt dann für ein paar Monate das gestützte Kaninchenauflegen nach Fr. Dr. Wumme-Birnbach :) Was vorher war ist irgendwie völlig entfleucht, aber es gibt ja schon..... usw. ad infinitum
*face-palm*

 Micha· 07.09.10 · 13:58 Uhr

@ThomasJ

Dazu eins meiner Lieblingszitate:
Esoterik gibt Antwort auf die Frage "Was ist Wahrheit" und verzichtet dabei auf den notwendigen Umweg über die Realität.
aus Marcus Hammerschmidt, Instant Nirvana - ein sehr empfehlenswertes kleines Büchlein ...

 Bullet· 07.09.10 · 13:59 Uhr

oh, das ist cool. :)

 Bjoern· 07.09.10 · 14:05 Uhr

@Basilius:

Danach kommt dann für ein paar Monate das gestützte Kaninchenauflegen nach Fr. Dr. Wumme-Birnbach :)

Klingt interessant. Worauf werden die Karnickel denn gelegt - auf den Grill? ;-)

 Oliver Debus· 07.09.10 · 14:28 Uhr

@ alle

Ich möchte meine Aussage vom 31.08.2010 korrigieren. Die Sonne steht nicht 6° vom galaktischen Äquator entfernt, sondern 6° nördlich vom galaktischen Meridian und somit auch 6° nördlich vom galaktischen Zentrum. Sie Sonne überquert also 6° nördlich vom galaktischen Zentrum entfernt den galaktischen Äquator. Und da der galaktische Äquator aber nur eine Linie ist, geschiet dies innerhalb einen Bruchteils einer Sekunde. Allerdings ist das ganze eh belanglos, da ja bekanntlich das galaktische Zentrum aber auch das helle Band der Milchstraße über 20.000 Lichtjahre von uns entfernt ist und für uns Menschen somit ohne jegliche großartige Bedeutung ist und es wird ja auch keine feste Grenze überschritten. Dazu kommt ja noch, dass die ganzen Koordinatennetze willkürliche Festlegungen sind und nur der Ordnung dienen, aber doch nach praktischen Gesichtpunkten erwählt wurden. Und nun etwas für Herrn Höschen: Das Galaktische Zentrum ist durch des Schnittpunkt des galaktischen Äquators mit dem galaktischen Meridian definiert. Probieren Sie es mal selber mit dem kostenlosen Programm Celestia aus.

 Bullet· 07.09.10 · 14:44 Uhr

Okay. DAS find ich jetzt auch verwirrend.

 Oliver Debus· 07.09.10 · 14:47 Uhr

@ Bullet,

was ist verwirrend?

 Bullet· 07.09.10 · 15:05 Uhr

6° - soweit okay. Aber "nördlich" ... ist das "Polarstern"-nördlich oder entlang der galaktischen Längengrade Richtung galaktischem-Norpol-nördlich?
Der nächste Satz,

Sie Sonne überquert also 6° nördlich vom galaktischen Zentrum entfernt den galaktischen Äquator

ist sinnlos, wenn du das galaktischer-Nordpol-nördlich meinst, also kann es nur das andere sein. Dann aber ist "nördlich" wieder nicht rechtwinklig zum galaktischen Äquator. Und das verwirrt mich. :)

Nebenbei:

Und da der galaktische Äquator aber nur eine Linie ist, geschiet dies innerhalb einen Bruchteils einer Sekunde.

Na ja ... die Sonne selbst hat aber eine Ausdehnung. Die Sonne geht ja auch nicht schlagartig unter. Es dauert eine Weile zwischen erster und zweiter Horizontberührung. Ähnlich dürfte das beim Übergang des GÄ sein.

 Oliver Debus· 07.09.10 · 15:32 Uhr

@ Bullet
:-) Eins der zwanzig Bierchen war wohl schlecht.
okay, ich sollte nicht so viel gleichzeitig machen. Die Sonne steht am 21.12.2012 auf 6° galaktischer Länge. Das mit dem Übergang stimmt so auch nicht. Die Sonne legt von uns aus gesehen pro Tag ca. 1° zurück. Es dauert nach Stellarium einige Stunden.
Danke für deine Hinweise.
Aber an der Irrelevanz für uns und dem was Höschen uns hier verkaufen ändert das nichts.

 Bjoern· 07.09.10 · 16:27 Uhr

@Oliver:

Das mit dem Übergang stimmt so auch nicht. Die Sonne legt von uns aus gesehen pro Tag ca. 1° zurück. Es dauert nach Stellarium einige Stunden.

Wenn ich Herrn Höschen richtig verstehe, dann geht es ihm ja gar nicht direkt darum, wann die Sonne diesen Punkt überquert - sondern es geht ihm darum, dass der Punkt der Sonnenwende (also einer der beiden Punkte, wo sich Himmelsäquator und Ekliptik schneiden) für längere Zeit (einige hundert Jahre) in der Nähe des galaktischen Äquators liegt. Schon toll, wenn man als Astrologe nicht nur die Gestirne selbst verwenden kann, sondern zusätzlich auch noch Punkte, die sich letztlich rein geometrisch ergeben, an denen aber gar kein Gestirn stehen muss...

Wie Herr Höschen geschrieben hat, hat dieser Punkt im Jahre 1998 den galaktischen Äquator überquert. (stimmt auch, soweit ich das mit meinem Uralt-Astronomieprogramm (PC Cosmos) nachprüfen kann...). Was er irgendwie noch nicht erklärt hat, ist (neben der Unklarheit, welche der 4 von mir aufgelisteten Phänomene denn nun das wesentliche sein soll):
* Wenn doch die Nähe dieses Punktes zum galaktischen Äquator politische, wirtschaftliche usw. Transformationen anzeigen soll - warum hat es dann 1998 nicht besonders viel davon gegeben?
* Warum heisst sein Buch "Schicksalsjahre 2010-2011", wenn doch anscheinend 1998 das wesentliche Jahr war?
* Wie kommt man darauf, dass der Steinbock irgendwas mit politischen, wirtschaftlichen usw. Transformationen zu tun hat?
usw. usf.

(Und natürlich die wichtigste Frage von allen: Was kann denn die Astrologie nun konkret überhaupt...?)

 klauszwingenberger· 07.09.10 · 17:33 Uhr

@Bjoern:

Punkte, die sich letztlich rein geometrisch ergeben

Da kommt sogar noch etwas hinzu: dieser Schnittpunkt, auf dem Herr H. herumreitet, ist real gar nicht vorhanden. Zwar hat die galaktische Äquatorebene einen geometrisch genau definierten Verlauf (festgelegt durch einen Mittelpunkt, die Ausrichtung der Rotationsachse und einen rechten Winkel), nicht aber die Ekliptik. Die hat gar keinen räumlich definierbaren Verlauf, sie befindet sich nirgendwo im Raum und schneidet oder überquert also auch nichts, ebenso wenig wie ein "Punkt" auf ihr. Die ganze Koordinatendebatte ist ein Windei, gelegt von Herrn H.

 Andreas W. Höschen· 07.09.10 · 17:58 Uhr

@ Bjoern

Vielen Dank für die Bestätigung des Überganges von 0 ° Steinbock (= 270 °ekliptikale Länge) über den galaktischen Äquator 1998.

Daraus folgt ja wohl eindeutig, dass derzeit aktuell die Entfernung dieses Punktes vom galaktischen Äquator nicht allzu groß sein kann, also weit unter 1 ° liegt.

Das ist doch schon mal eine gute Bestätigung der Aussagen, auf die ich mich bezogen habe, was den naturwissenschaftlichen "Teil" anbetrifft.

Das hätten wir damit also geklärt - einer von Ihnen hat es mir bestätigt. Danke !

Und natürlich haben Sie gegenüber den offensichtlich immer noch weit unaufmerksamer Lesenden total richtig erklärt:
Mir geht es nun wirklich überhaupt nicht darum, dass ja in der Tat die Sonne den galaktischen Äquator zweimal pro Jahr passiert, sondern eben um den Durchgang dieses Punktes vor dieser Seitre des galaktischen Äquator -, der eben tatsächlich nur etwa alle knapp 26.000 Jahre geschieht !
Es ist also wirklich ein innerhalb der Dimensionen der Menschheitsgeschichte
sehr seltenes Ereignis.

Die Zuschreibung von bestimmten Qualitäten der synchronistischen Aussage zu diesem Punkt ist in der Tat wesentlich für die Astrologie, wie auch das gesamte System des tropischen Tierkreises ja darauf beruht.

Nur kurz noch aus Zeitgründen - die Klienten warten ... :-) - wie gleich zu Anfang schon im hier "inkriminierten" Interview klar ausgesagt, geht es mir um die langfristige Wendezeitqualität, die mindestens schon das gesamte 20. Jahrhundert prägt.
Weiteres in meinem Artikel auf Astrologie.de dazu (Link weiter oben mehrfach gegeben).
Dass darüberhinaus zum Ende des letzten Jahrhunderts mit direkten Auswirkungen auf die allerletzten Jahre eine klar ersichtliche weitere Zuspitzung erfolgt ist (z. B. die Globalisierung, die neue Qualität des internationalen Terrorismus als Gefahr etc.), stimmt als Synchronizität eben mit dem Verlauf des Steinbockpunktes vor dem Gal. Äqu. überein.

Dass es innerhalb dieser langen Wendezeitperiode auch besonders um 2010 - 2011 geht, ist astrologisch mit anderen zusätzlich erheblichen Themen verbunden, nämlich mit den Transiten der langsam laufenden Planeten Saturn, Uranus, Pluto und in diesem Jahr auch Jupiter, welche eine sehr seltene und aussagekräftige Konstellation bilden. Auch das wurde in den oben verlinkten Interviewas angesproichen und wird in meinem Buch erklärt. Doch da Sie mir schlimmem Scharlatan ja kein Geld in den gierigen Rachen schmeissen wollen, hier eine Kurzversion der wesentlichsten Argumente kostenlos:
http://www.astrologie.de/astrologie/b/3736/

Auch hier vorweg, was in meinem Buch genauer erläutert ist: Damit geht es NICHT darum zu behaupten, dass nun dieses Jahr vollständig außerordentliche Extremereignisse passieren "müssen" ... - !
Aber wohl darum, dass jetzt Entscheidungen fallen, welche sich für den gesamten Verlauf der Wendezeit, deren engerer Teil sich mindestens noch bis 2025 und deren weiterer Teil sich bis weit jenseits von unser aller Lebensspanne erstreckt, sehr wesentlich sind.
UND wie Sie aus meinen Ausführungen im Buch, in Kurzform auch aus den hier verlinkten Texten (es sind mehrere ...) entnehmen könnten:
Zur aktuellen Zeitqualität gehört ausdrücklich, dass astrologisch neben den kritischen Zuspitzungen (die eben NICHT "automatisch" Katastrophen bedeuten !!!)
eben auch sehr günstuge Themen enthalten sind, die sich m. E. z. B. im Zusammenhang mit der "Euro-Rettung" ebenso wie im relativ glimpflichen Verlauf der Ölkatastrophe im Golf von Mexiko auch schon erwiesen haben.
"Weltuntergangsgeschwafel" ist meine Sicht der Dinge also gerade NICHT !

 Andreas W. Höschen· 07.09.10 · 18:03 Uhr

@ Bjoern

Kleiner Nachtrag zu Ihrer letzten Frage ("Was kann Astrologie ?")

http://www.astrologie.de/astrologie/b/3954/
http://www.astrologie.de/astrologie/b/2874/

 Florian Freistetter· 07.09.10 · 18:09 Uhr

@Höschen: "Mir geht es nun wirklich überhaupt nicht darum, dass ja in der Tat die Sonne den galaktischen Äquator zweimal pro Jahr passiert, sondern eben um den Durchgang dieses Punktes vor dieser Seitre des galaktischen Äquator -, der eben tatsächlich nur etwa alle knapp 26.000 Jahre geschieht ! Es ist also wirklich ein innerhalb der Dimensionen der Menschheitsgeschichte sehr seltenes Ereignis. "

Ich habe soeben mit einer Flasche Essig in der einen Hand und einer Flasche Öl in der anderen die erste Strophe von Schillers Glocke laut aufgesagt (und sicherheitshalber bin ich dabei auf einem Bein gestanden). Das ist "innerhalb der Dimensionen der Menschheitsgeschichte" ebenfalls ein extrem seltenes Ereignis. Warum hat das nichts zu bedeuten?

""Weltuntergangsgeschwafel" ist meine Sicht der Dinge also gerade NICHT ! "

Nein - sie "prophezeien" nur, dass wichtige und kritische Dinge passieren; gute wie schlechte. Also ist es völlig egal was tatsächlich passieren wird - sie haben immer Recht. Und damit sind wir wieder bei der Beliebigkeit der Astrologie angelangt...

 JV· 07.09.10 · 18:12 Uhr

Dem Einzelnen, der sein Leben und sich selbst tiefer verstehen will (!), Aufschluss über Sinn und Hintergründe seiner Charakterstruktur sowie zentrale Lernaufgaben für sein Leben geben.

Oha! Das kann ich auch, in dem ich einfach irgendwas erzähle. Warum können Sie als Astrologe das besser ?

 Klaus· 07.09.10 · 18:42 Uhr

OECD bestätigt Verblödung Deutschlands

 Nele Abels· 07.09.10 · 18:57 Uhr

Ich habe soeben mit einer Flasche Essig in der einen Hand und einer Flasche Öl in der anderen die erste Strophe von Schillers Glocke laut aufgesagt (und sicherheitshalber bin ich dabei auf einem Bein gestanden).

DAS hätte ich im Kontext der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung wahrlich gerne gesehen :D

Nele

 Bjoern· 07.09.10 · 19:09 Uhr

@Höschen:

Vielen Dank für die Bestätigung des Überganges von 0 ° Steinbock (= 270 °ekliptikale Länge) über den galaktischen Äquator 1998. Daraus folgt ja wohl eindeutig, dass derzeit aktuell die Entfernung dieses Punktes vom galaktischen Äquator nicht allzu groß sein kann, also weit unter 1 ° liegt. Das ist doch schon mal eine gute Bestätigung der Aussagen, auf die ich mich bezogen habe, was den naturwissenschaftlichen "Teil" anbetrifft.

Und dass Sie sich hier absolut lächerlich gemacht haben, indem Sie gezeigt haben, dass Sie eine solche Überprüfung selbst nicht hinbekommen, stört Sie nicht...?

Mir geht es nun wirklich überhaupt nicht darum, dass ja in der Tat die Sonne den galaktischen Äquator zweimal pro Jahr passiert, sondern eben um den Durchgang dieses Punktes vor dieser Seitre des galaktischen Äquator -, der eben tatsächlich nur etwa alle knapp 26.000 Jahre geschieht ! Es ist also wirklich ein innerhalb der Dimensionen der Menschheitsgeschichte sehr seltenes Ereignis.

Was Sie immer noch nicht kapieren: es gibt alle möglichen Ereignisse, die nur alle paar 10 000 Jahre stattfinden (Florian hatte vor einigen Tagen ein schönes Beispiel gebracht); das ist einer der Gründe, warum Ihre Auswahl genau dieses Punktes eben als "völlig beliebig" bezeichnet wird!

Die Zuschreibung von bestimmten Qualitäten der synchronistischen Aussage zu diesem Punkt ...

schwurbel schwurbel schwurbel...

Nur kurz noch aus Zeitgründen - die Klienten warten ... :-) - wie gleich zu Anfang schon im hier "inkriminierten" Interview klar ausgesagt, geht es mir um die langfristige Wendezeitqualität, die mindestens schon das gesamte 20. Jahrhundert prägt.

Wie bestimmen Sie denn konkret Anfang und Ende dieser "Wendezeit"?

Dass darüberhinaus zum Ende des letzten Jahrhunderts mit direkten Auswirkungen auf die allerletzten Jahre eine klar ersichtliche weitere Zuspitzung erfolgt ist (z. B. die Globalisierung, die neue Qualität des internationalen Terrorismus als Gefahr etc.), stimmt als Synchronizität eben mit dem Verlauf des Steinbockpunktes vor dem Gal. Äqu. überein.

Und dass der "Höhepunkt" dieser Entwicklungen im Jahre 1998 gewesen sein müsste, ignorieren Sie einfach mal...?

Dass es innerhalb dieser langen Wendezeitperiode auch besonders um 2010 - 2011 geht, ist astrologisch mit anderen zusätzlich erheblichen Themen verbunden, nämlich mit den Transiten der langsam laufenden Planeten Saturn, Uranus, Pluto und in diesem Jahr auch Jupiter, welche eine sehr seltene und aussagekräftige Konstellation bilden.

Ah ja. Und warum sagen das nur Sie? Warum sagen dass nicht sämtliche Astrologen? Sind die alle unfähig?

aus Ihrem verlinkten Artikel:

Es geht also um möglicherweise plötzliche und unerwartete radikale und explosive Umwälzungen, welche Wirtschaft und Gesellschaft ganz praktisch und real betreffen.

Das war im März eine Ihrer Vorhersagen für das Jahr 2010. 8 Monate dieses Jahres sind schon rum - und? Wo sind denn diese radikalen und explosiven Umwälzungen von Wirtschaft und Gesellschaft? Es gab natürlich auch dieses Jahr Umwälzungen - aber war auch nur eine davon irgendwie außergewöhnlich, verglichen mit den letzten Jahren? Mir fällt keine ein.

Da Saturn und das Steinbockzeichen, in welchem sich Pluto aufhält, auch ganz direkt die Materie bedeuten, enthält diese Konstellation durchaus auch die Möglichkeit zu schweren Erschütterungen der Erde selbst: Erdbeben, Vulkanausbrüche …

Mir wäre nicht bekannt, dass es dieses Jahr signifikant mehr Erdbeben oder Vulkanausbrüche gegeben hätte als in den Jahren davor. Falls Sie anderer Ansicht sind, dann belegen Sie das bitte mit statistischen Daten!

Und auch die Weltwirtschaftskrise (vgl. meine Grundsatzartikel dazu HIER - Clic ... - !) dürfte ab dem Sommer 2010 nochmals stark „aufkochen“, was sich z. B. in Form der Probleme in Griechenland und der Zockerangriffe auf den Euroraum ja bereits deutlich abzeichnet.

Ah ja. Dass die eigentliche Weltwirtschaftskrise, die weit größere Auswirkungen hatte als die Probleme Griechenlands und ähnliches zur Zeit, im Jahre 2009 stattfand und nicht 2010, macht ja nichts... Man kann ja immer noch eine Ausrede finden wie "nochmals stark aufkochen". Sagen Sie mal, glauben Sie diesen ganzen Stuss etwa wirklich selbst? So allmählich beginne sogar ich daran zu zweifeln...

Bekanntlich bietet auch das Feld der internationalen Politik mehr als „ausreichend“ Krisenherde, die sich als Auslöser von gefährlichen Situationen nur so anbieten: Israel / Palästina, Iran, Afghanistan, Pakistan …Mittlerweile gibt es dort fast überall Atomwaffen.

Darf ich das als eine Vorhersage betrachten, dass irgendwann im Jahre 2010 (oder vielleicht auch erst 2011?) eine Nuklearangriff von einem dieser Länder durchgeführt wird?

So, diese paar Ausschnitte reichen erst mal... ich hab' auch noch anderes zu tun! (deswegen auch erst später was zu den anderen beiden Links)

Auch hier vorweg, was in meinem Buch genauer erläutert ist: Damit geht es NICHT darum zu behaupten, dass nun dieses Jahr vollständig außerordentliche Extremereignisse passieren "müssen" ... - !

Oh, was für eine hübsche Immunisierungsstrategie!

 Basilius· 07.09.10 · 21:48 Uhr

Eigentlich reicht doch ein Blick auf einen Teil der von Herrn Höschen dankenswerterweise verlinkten Begründung der Astrologie. Dort steht:

Was kann und will - fundierte, seriöse - Astrologie nicht ?
Exakte Ereignisse mit Sicherheit vorhersagen.
Die Vielfalt der menschlichen Möglichkeiten auf nur 12 reduzieren.
Behaupten, dass es etwa einen Wirkmechanismus gäbe, gemäß dem Sterne oder Planeten uns „beeinflussen“.
Ihre Bedeutung durch Methoden der herkömmlichen Statistik „beweisen“.
Das ist allerdings kein Mangel der Astrologie, sondern der Statistik.
...
Menschen von ihrem Wert überzeugen, die das nicht wollen.

Wer sich wundert, warum ich den Teil zitiere der beschreibt was Astrologie nicht kann: Das liegt einfach daran, daß die positiv Punkte so unlesbarer warmer PsychoSalbaderWischiWaschiWusel ist, daß ich dazu gar nix schreiben möchte. Da verklebt es mir die Finger auf dem Keyboard.
Also Ereignisse kann se schon mal nicht hervorsagen. Jedenfalls keine exakten. Das dürfte wahrscheinlich die Ausrede sein, warum "Schicksalsjahre 2010 und 2011" dann doch vorhersagbar sind. Das ist einfach unexakt genug, oder? Also man kann es eigentlich nicht, macht es aber dann doch???
Die Geschichte mit den 12 Tierkreiszeichen scheint auf einmal auch nicht mehr so wichtig zu sein. Ich hatte schon ganz zu Anfang für die Chinesische Astrologie plädiert. Da gefallen mir die Tiere einfach besser. Ich will kein Widder sein. Mir gefällt der Drache besser.
Den Wirkmechanismus gibt es auch nicht, womit jegliche weitere Bemühungen der Naturwissenschaftler völlig sinnlos werden. Wie praktisch! Allerdings wird damit ja eigentlich der ganze Zinnober mit den Sternbildchen und Häusschen bedeutungs- oder zumindest sinnlos, weil sie uns ja lt. Behauptung nicht beeinflussen.
Nett finde ich auch die Idee, daß man es der Statistik vorwirft, wenn die Astrologie nicht zu aussagekräftigen Belegen kommt. Da muss ich mir echt merken.
Der letzte Satz ist sicher richtig, aber letztlich doch völlig banal. Das trifft auf fast alles zu. Könnte man also auch weglassen wenn man nicht dampfplaudern möchte.
Als Resümee bleibt für mich, daß die ganze Astrologie hier sogar nach eigener Aussage ja gar nicht wirklich viel mit Sternen und Tierkreiszeichen zu tun hat und das ja auch gar nicht so wichtig sei. Das finde ich eigentlich schon etwas überraschend. Aber was bleibt denn dann noch?
Meines Erachtens bleibt dann nur noch ein bisschen aushilfsmäßige Küchenpsychologie für spirituell unerfüllte suchende Menschen mit armem Intellekt aber reicher Brieftasche.

 Schlotti· 07.09.10 · 22:59 Uhr

@Andreas W. Höschen:

Nur mal zur Klarstellung:

Sie behaupten:

Auch hier vorweg, was in meinem Buch genauer erläutert ist: Damit geht es NICHT darum zu behaupten, dass nun dieses Jahr vollständig außerordentliche Extremereignisse passieren "müssen" ... - !

Sie behaupten also nicht, dass die von vielen Astrologen gemachten Voraussagen bezüglich irgendwelcher Extremereignisse "wahr" sein müssten. Sie grenzen sich also von Ihren Kollegen diesbezüglich ab. Und Sie bestehen nichtdarauf, dass irgendwelche astronomischen Gegebenheiten, die üblicherweise von anderen Astrologen vollständig willkürlich mit einer durch nichts belegten Bedeutung versehen wurden, trotzdem eine Rolle spielen würden?

Habe ich Sie da richtig verstanden?

Sie messen der Behauptung, astronomische Gegebenheiten wären in irgendeiner Form wichtig

Mir geht es nun wirklich überhaupt nicht darum, dass ja in der Tat die Sonne den galaktischen Äquator zweimal pro Jahr passiert, sondern eben um den Durchgang dieses Punktes vor dieser Seitre des galaktischen Äquator -, der eben tatsächlich nur etwa alle knapp 26.000 Jahre geschieht !
Es ist also wirklich ein innerhalb der Dimensionen der Menschheitsgeschichte
sehr seltenes Ereignis.

im Grunde keine Bedeutung bei?

Merkwürdig.

Wenn es Ihnen nicht wichtig ist, dass ein zyklisch alle 26000 Jahre wiederkehrendes Ereignis nun mal stattfindet, warum betonen Sie es dann so bedeutungsschwanger? Was unterscheidet dieses Ereignis in seiner Bedeutung von anderen, ebenfalls zyklisch auftretenden Ereignissen?

Ich vergas... Auf konkrete Fragen antworten Sie ja nicht.

Sie behaupten doch nichts weiter als das es irgendwelche Extremereignisse gibt oder auch nicht. Wenn es irgendwelche Extremereignisse geben sollte, dann wurden diese Extremereignisse von den Astrologen richtig vorausgesehen. Aber, falls es solche Extremereignisse nicht geben sollte, dann gaben Sie ja schon im Voraus gesagt, dass sowas sowieso keine Rolle spiele.

Habe ich Sie da richtig verstanden?

Weiter:

Wenn heutzutage Entscheidungen, gleich welcher Art, getroffen werden, so geht es darum,

...dass jetzt Entscheidungen fallen, welche sich für den gesamten Verlauf der Wendezeit, deren engerer Teil sich mindestens noch bis 2025 und deren weiterer Teil sich bis weit jenseits von unser aller Lebensspanne erstreckt, sehr wesentlich sind.

Entscheidungen können also langfristige, wesentliche Auswirkungen haben.

Toll, das wusste ich noch nicht!

Sie stellen wortgewandt auch fest, dass Sie diese Ereignisse nicht vorhersagen können und man diesen Ereignissen nicht ansehen kann, ob sie denn jetzt positive oder negative Auswirkungen haben (selbst wenn Sie diese Auswirkungen vorhersehen könnten, was Sie ja selbst abstreiten).

Zur aktuellen Zeitqualität gehört ausdrücklich, dass astrologisch neben den kritischen Zuspitzungen (die eben NICHT "automatisch" Katastrophen bedeuten !!!),

weil nämlich

eben auch sehr günstuge Themen enthalten sind, die sich m. E. z. B. im Zusammenhang mit der "Euro-Rettung" ebenso wie im relativ glimpflichen Verlauf der Ölkatastrophe im Golf von Mexiko auch schon erwiesen haben.

Ihre wortreich vorgetragenen Texte sind erinnern stark an Bauernregeln.

Steht der Hahn hoch auf dem Mist,
ändert sich's Wetter oder es bleibt, wie es ist.

Zu unbestimmt um eindeutig falsch zu sein, aber eben auch zu nichts nütze.

Geschwätz halt.

 Bullet· 08.09.10 · 00:05 Uhr

Sach ma, Höschen, merkst du noch was?

Mir geht es nun wirklich überhaupt nicht darum, dass ja in der Tat die Sonne den galaktischen Äquator zweimal pro Jahr passiert, sondern eben um den Durchgang dieses Punktes vor dieser Seitre des galaktischen Äquator -, der eben tatsächlich nur etwa alle knapp 26.000 Jahre geschieht !

Wenn irgendetwas am Himmel nur alle 26000 Jahre geschieht - als Beispiel wäre hier die größte Annäherung des Himmelsnordpoles an den Stern α Lyrae zu nennen - dann hat das etwas mit unserer nun schon bis ins Detail zerkauten Präzessionsbewegung zu tun, denn die - und nur die - hat eben jene Zyklusdauer.
Ich hatte weiter oben schon einmal eine konkrete Frage gestellt:
Welche Auswirkungen auf beliebige Aspekte des Lebens auf diesem Planeten hätte der Umstand einer a) anderen Zyklusdauer der Präzession (also einer schnelleren oder langsameren Taumelbewegung) und/oder b) eines Winkels von nur 17° der Erdachse gegenüber der Ekliptik? Nach deinen Ausführungen müßten sich die Aussagen der Astrologen, Verzeihung, der ernsthaften Astrologen dann signifikant von denen unterscheiden, die wir jetzt so bekommen, denn nur durch das Drehen an jener Stellschraube der Präzession wären schon alle deine "Daten" für'n Arsch.

 Bjoern· 08.09.10 · 09:42 Uhr

@Höschen: So, jetzt noch "kurz" zu Ihren zwei Links von 18:03 Uhr gestern. Zunächst mal etwas zum zweiten (zum ersten komme ich wohl heute auch noch irgendwann). Da geht es ja um die "psychologische Astrologie". Unter anderem sagen Sie da folgendes:

Gerade seit dem 20. Jahrhundert wurde dieser psychologische Gesichtspunkt als Hilfe zu Selbsterkenntnis und sinnvoller Lebensgestaltung besonders betont.

Das (und noch anderes in dem Artikel - ich möchte jetzt nicht extra alles zitieren...) scheint auszusagen, dass die Astrologie laut Ihnen konkrete Aussagen über die Persönlichkeit eines Menschen machen kann. Verstehe ich Sie so weit richtig?

Wenn ja, dann erklären Sie bitte mal, warum man die Astrologie nicht z. B. auf folgende Weisen testen kann:

1) In einer größeren Gruppe Personen, sagen wir mal 200, bekommt jeder sein eigenes Horoskop und dazu noch mehrere andere (sagen wir insgesamt 5), und soll dann an Hand der Persönlichkeitsbeschreibung heraus finden, welches der Horoskope sein eigenes ist. Weiter unten weisen Sie zwar darauf hin, dass einen die "subjektive Selbsteinschätzung" auch sehr täuschen kann - aber trotzdem sollte ja wohl, wenn die Astrologie wirklich funktioniert, bei einem solchen Versuch ein Ergebnis heraus kommen, das deutlich über dem durch reinen Zufall erwarteten liegt - oder?

2) Wenn Sie die subjektive Selbsteinschätzung vermeiden wollen, könnte man es auch so machen: Für die 200 Personen werden zunächst ohne Horoskop Persönlichkeitprofile erstellt (meinetwegen unter Mitarbeit des Astrologen - dieser kann die Personen z. B. beliebig befragen, außer natürlich über Geburtszeit und -ort); anschließened bekommt der Astrologe eine Liste der Geburtsdaten und -orte (natürlich ohne Zuordnung zu den Personen), erstellt die Horoskope, und soll dann mit Hilfe der erstellten Persönlichkeitsprofile zuordnen, welches Horoskop zu welcher Person gehört.

 Eddy· 08.09.10 · 11:25 Uhr

@Florian

Ich komme wirklich sehr spät hier hinzu aber ich finde es immer wieder interessant wie sie es fertig bringen in ihre (sehr gute) rein wissenschaftliche Argumentation einige auffällige Denkfehler einzubauen.

Sie schrieben oben :

"Und ihre Behauptung, unsere aktuelle Zeit wäre so schicksalhaft einzigartig ist nicht belegt - und auch nicht offensichtlich, wie sie immer sagen. Das vielleicht dann so, wenn man keine Ahnung von Geschichte hat oder wenn man sich selbst und seine Zeit zu wichtig nimmt..."

Es sind nicht Sie der die heutige Zeit als so schicksalhaft deklariert, aber so manche Wissenschaftler die sie hier schon verteidigten:

Der Club of Rome sagt mit folgenden Werken "The Limits To Growth" und "Mankind At The Turning Point" dass die heutige Zeit durchaus einen aussergewöhnlichen Charakter besitzt.

Aber auch Wissenschaftler aus anderen Bereichen sagen mit m.E. allzugrosser Deutlichkeit, dass die nächsten 20 Jahre für das Überleben der Menschheit von herausragender Bedeutung sind. Ich darf das nicht aussprechen wegen ihrem Verbot aber ich sage einfach einmal als Stichwort "Venus" und auch z.B. "Runningaway G......... Effect".

Ausserdem wurde vor einigen Jährchen die grösste Massenvernichtungswaffe entdeckt, ein Entwicklungsstadium das sogar von Physikern, Astronomen und nicht zuletzt von SF-autoren als einen kruzialen Schritt in der Entwicklung von intelligenten Lebensformen und/oder Gesellschaften angesehen wird.

Der nächste Entwicklungssprung wäre z.B. die Besiedlung der Galaxis.

Ich weiss ja leider nicht ob das noch 26.000 Jahre dauern wird. Was ich aber vorhersehe ist die Tatsache, dass ein vom Menschen erschaffenes Geschöpf (Tier, Maschine oder beides) den Menschen bald in seiner Intelligenz übertrumpfen wird. Wenn wir Glück haben ist es der neue Mensch. Wenn nicht dann sage ich Ciao zum Homo Sapiens sapiens. ;-)))

Also ist die Zeit heute doch wohl aussgewöhnlich?

Ja gut, man hatte das Ende der Physik schon einmal vorhergesagt und jede Epoche war eigentlich herausragend. Später kams dann aber immer wieder noch doller.

Der beste Satz aus ihrem Blogpost :

"Ich hab ja jetzt auch keine Angst vor Killerrobotern mit österreichischen Akzent, nur weil ich mir vor kurzem wieder mal "Terminator" angesehen habe."

Da sind sie aber vielleicht eine Ausnahme? ;-))

 Florian Freistetter· 08.09.10 · 11:37 Uhr

@Eddy: "Also ist die Zeit heute doch wohl aussgewöhnlich? "

JEDE Zeit kann man mit einem gewissen Recht als "außergewöhnlich" bezeichnen. Die Menschheit steht nicht still, es passiert dauernd was und im Vergleich mit der Vergangenheit ist die Gegenwart immer revolutionär...

 Eddy· 08.09.10 · 11:48 Uhr

@Herr Höschen

Ich bewundere es wie sie sich hier in die Höhle des Löwen stürzen. Das grenzt schon fast an Sebstmord. ;-)

Ich habe viel Erfahrung mit ihren Argumentationsweisen weil ich mich lange Zeit mit dem Phänomen "Esoterik" und auch ihren "positiven" Aspekten auseinandergesetzt habe.

Ich habe z.B. ein Workshop von Rüdiger Dahlke besucht und konnte seine Vorgehenweise sehr schön beobachten. Seine Entspannungstechnik ist für mich die beste überhaupt, aber bei seinem Workshop brachte er es nicht fertig auf billigste Taschenspielertricks zu verzichten. Ich war der einzige Skeptiker und er hatte mich auch wohl deshalb als Vorführobjekt auserkoren. Ausserdem hat er auf die billigste Art und Weise die Instinkte der Teilnehmer angesprochen.

Ihm ist der scharlatanische Anteil an seiner "Wissenschaft" also durchaus bewusst.

Ich finde dass Sie, ähnlich wie Herr Dahlke, einen sehr vernünftigen, gelehrten und intelligenten Eindruck auf mich machen. Sie zählen auch für mich eher zu den Leuten die ihre "Wissenschaft" ernst nehmen und nicht nur mit Taschenspielertricks versuchen die Leute zu beeindrucken. Allein das rechne ich ihnen hoch an.

Was mich aber immer wieder fasziniert ist die Fähigkeit von sehr rationalen Argumentationsweisen plötzlich auf komplett rein esoterische Argumente überzuwechseln. Wenn mehrere Astrologen an einer ernsten Talkshow teilnehmen entbrennt auch immer wieder ein Streit unter den Astrologen.

Immer wieder gibt es Feinheiten und Überzeugungen die sie untereinander sehr zerstritten machen. Manchmal geht es dann schon mal sehr laut her.

Was mich dabei fasziniert ist die Fähigkeit der Menschen ihre rationale Denkwelt übergangslos mit einer reinen Überzeugungs- oder gefühlswelt zu verknüpfen. Das gilt übrigens auch für Wissenschaftler. Die Diskussion zum Urknall ist z.B. sehr interessant gewesen. Aber auch heute können entweder kleinste statistische Abweichungen oder logische Gedankensprünge Wissenschaftler dazu verleiten allein ihren Standpunkt als den richtigen anzusehen. Und das gilt nicht nur für grosse wissenschaftliche Streitthemen, auch kleinste Details können zu regelrechten Kriegen führen, wobei der wissenschaftliche Betrug die bedauernswerte und wohl seltene Ausnahme ist.

 Basilius· 08.09.10 · 12:59 Uhr

@Eddy
Ja, das stimmt. Auch Wissenschaftler sind selbstredend Menschen und neigen hin und wieder dazu an den unsichereren Grenzen ihre eigenen Vorstellungen und Ansichten, welche eher auf Glauben denn auf Fakten beruhen, einzubringen. Das ist nur menschlich und ja auch überhaupt gar kein Problem denn: Allerdings sind die allermeisten Wissenschaftler sich dessen durchaus bewusst. Konkret darauf angesprochen wird das dann auch zugegeben und strikt vom Wissen getrennt. Manchmal halt eben erst auf deutliches Nachbohren. Aber immerhin. Für praktisch alle Esoteriker gilt hingegen das genaue Gegenteil, nämlich daß diese Trennung definitv nicht gemacht wird. Nicht mal mit Messer auf die Brust! Ich bin inzwischen zu der Ansicht gelangt, daß im esoterischen Weltbild diese Unterscheidung nicht möglich ist, weil der Unterschied irgendwie nicht begriffen wird oder um's verrecken nicht erkannt werden will. Für hilfreiche Erklärungsmodelle der Vorgänge aus der Gedankenwelt der esoterisch Veranlagten Mitmenschen wäre ich sehr dankbar, da ich diese Sichtweise bis heute nicht besonders gut nachvollziehen kann.

 Eddy· 08.09.10 · 14:00 Uhr

@Basilius

Es stimmt dass die Wissenschaftler meistens wissen wann sie etwas eher glauben als dass sie es beweisen könnten.

Die Erklärungsmodelle der Esoterik sind mir durchaus geläufig: Entweder geht es um Erfahrungswerte im Sinne von "wer heilt hat Recht" oder es geht um Glaubenssysteme die sich leider allzuoft einer pseudowissenschaftlichen Mimikri bedienen.

Der Wunschelrutengänger der den Preis von einer Million Euro für das erste gelungene esoterische Experiment einheimsen will und zum Schluss sieht, dass seine "Wissenschaft" nicht funktioniert hat, wird sich diese Tatsache in sein Glaubenssystem einbauen.

Entweder haben böse Strahlen das Experiment beeinflusst oder er war an dem Tag schlecht drauf oder es klappt halt eben nicht immer.

Glaubenssysteme sind unangreifbar und gegen das rationale Denken immun. Wenn die Welt nicht 1988 untergeht, dann hat sich weder die Bibel geirrt noch ihre Anhänger. Wie kann ich daraus jetzt eine neue Wirklichkeit konstruieren? Entweder sage ich nachher ich hätte das nie gesagt, es wäre bloss eine Metapher gewesen oder ich wende mich sogleich dem nächsten Weltuntergang zu. Der hat ja bekanntlich 2000 oder 2001 stattgefunden, denn aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben. Jedenfalls wird er in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten stattfinden.

Eine Kollegin sagte mir einmal dass es ihrer Tante nicht viel hilft wenn statistisch gesehen nur sehr wenige Nichtraucher Lungenkrebs bekommen. Ich versuchte ihr dann zu erklären, dass sie eher Lungenkrebs bekommen kann wenn sie weiter soviel raucht, als wenn sie aufhört.

Diese Kollegin hätte eventuell, wenn sie mir zugehört hätte (;-)), verstehen können warum sie doch lieber nicht rauchen sollte, trotz ihrer tragischen Tantenstory.

Eigentlich müsste man auch Homeopathen davon überzeugen können dass ihr Bauchgefühl oder ihr Heilungserfolg keine Doppelblindstudien ersetzen kann. Homeopathie funktioniert aber wie ein Glaubenssystem.

Ohne Statistik ist es für den Einzelnen auch kaum überprüfbar ob Omis Geheimrezept funktioniert oder ob es bloss Einbildung war.

Ich hatte einmal grosse Bauchschmerzen und meine Mutter war sehr verzweifelt weil ihr Wundertee mir nicht half. Als ich eine Stunde später wieder in der Küche erschien waren die Bauchschmerzen weg und zwar genau nachdem ich den letzten Schluck hinuntergewürgt hatte.

Heute heisst mein Geheimrezept C... Cola und manchmal gehen die Bauchschmerzen auch genau nach einem Schluck aus der Flasche wie durch Zauberei weg. Ich glaube ich weiss auch wieso ;-) verrats aber nicht ;-)))

 Basilius· 08.09.10 · 14:40 Uhr

@Eddy
Das halte ich für einen weisen Spruch:

Ohne Statistik ist es für den Einzelnen auch kaum überprüfbar ob Omis Geheimrezept funktioniert oder ob es bloss Einbildung war.

Und mit Statistik klappt es nicht, weil die meisten die Methoden der Statisik nicht gelernt haben und mehr den schlechten Vorurteilen über Statistik nachhängen.

Mir ist natürlich vollkommen bewusst, daß es manchen Menschen schon gewaltige Probleme bereitet einzusehen, bzw. zu erkennen, daß diese Einbildung ein unglaublich verführerischer und noch viel trügerischer "Erkenntnisgewinn" ist. Die eigene Fehlbarkeit zu erkennen und sich und auch auch anderen gegenüber einzugestehen erfordert wohl mehr, als mancher zu geben in der Lage oder bereit ist. Aber genau diese Hürde muß man einmal genommen haben, damit man überhaupt erst in der Lage ist seine eigenen Überzeugungen kritisch zu hinterfragen und zu versuchen diese auf mehr als nur Bauchgefühl und gesunden Menschenverstand (auch sehr trügerisch) aufzubauen. Wobei ich hier gar nicht von den Menschen rede, welche schon überhaupt gar nicht auf die Idee kommen, daß ein Irrtum ihrerseits möglich wäre. Mit denen kann man sich jede Diskussion ersparen. Das sind aber glücklicherweise gar nicht mal so viele. Die allermeisten Menschen, mit denen ich über alle möglichen Themen diskutiere sind meistens einfach eher zu bequem oder wollen sich (jetzt gerade?) nicht die Zeit nehmen um ernsthaft zu diskutieren.
P.S.: Wenn Cola, dann nehme ich lieber das mit dem Afri vorne dran ^_^

 Eddy· 09.09.10 · 10:00 Uhr

@Basilius

Danke, das ist sehr nett.! ;-)

Ich glaube, dass sehr tief sitzende Überzeugungen kaum durch Diskussionen erschüttert werden können. Man kann eventuell die Sichtweise des anderen akzeptieren oder man tut nur so, aber sehr oft sind solche Ideen sehr tief verwurzelt und viele Leute wollen auch gar nicht vom Gegenteil überzeugt werden.

Es gab einmal eine Liste von den Nahrungszusatzstoffen die mit einem E und einer Nummer gekennzeichnet sind. E330 war z.B. Zitronensäure, E338 Phosphorsäure usw ... Upps, schon wieder das Thema Cola. ;-)

Jedenfalls ging eine Liste um mit den gefährlichsten Zusatzstoffen. Da stand dass E330 und E300 ganz besonders gefährlich seien.

Ich konnte nicht glauben dass Fanta und Cola mich umbringen würden, fragte telephonisch bei unserem Gesundheitsamt nach und bekam die echte Zusatzstoffliste zugeschickt.

Bis eine Verbraucherschutzorganisation offiziell darauf hinwies dass die Liste ein Hoax war, konnte ich einfach niemanden davon überzeugen dass Zitronensäure und Vitamin C keine megagefährlichen Inhaltsstoffe sind.

Aber sogar Jahre später hörte man immer noch: "Da sind viele E's drin" oder "Ich würde das an deiner Stelle trotzdem nicht trinken" oder "Ich denke, dass die E's trotzdem schädlich sind".

Das hat mich fast wahnsinnig gemacht. Ich konnte alles beweisen und niemand glaubte mir. Einige wollten einfach weiter glauben. Und eigentlich ging es ja auch um nichts.

Einmal erklärte ich einer Vorgesetzten wie man mit Microsoft Word 2 eine Volltextsuche starten könnte. Ich erklärte eigentlich bloss, dass ich das schon seit Jahren machte und dass es ging. Da erklärte sie mir dass ihr Mann ihr aber gesagt hätte, dass es nicht ginge.

Perplex!!! Sie hatte das Programm in Betrieb. Ich stand daneben und diese xxx wollte nicht dass ich ihr zeige wie man diese Suche ausführt, bloss weil ihr Mann (selbstverständlich ein As in Informatik) diese Funktionalität nicht kannte.

Damals war man ja schon ein As, wenn man eine Programmfenster verschieben konnte und wusste, dass das Programm nicht verschwunden war, wenn es sich hinter einem anderen Fenster versteckte... ;-)

Bis denne
Eddy

 Basilius· 09.09.10 · 11:23 Uhr

@Eddy
Langsam wird das etwas arg Off-Topic, aber einen Nachklapp gebe ich noch...

Ja, viele der von Dir beschriebenen Beobachtungen kann ich aus meiner eigenen subjektiven Erfahrung bestätigen.

- E-Stoffe sind giftig! Und es ist vielen völlig wurscht wofür das "E" steht.
- Manche Dinge kann man am Computer einfach nicht machen. Man kann es nicht! Es ist völlig egal was Du sagst und welches Programm/Funktion/Update ich benutzen soll. Es kann nicht funktionieren!

Das hat mich fast wahnsinnig gemacht...Einige wollten einfach weiter glauben.

Ja, kenne ich auch. Sehr frustrierend. Vor allem, wenn es um eigentlich alltägliche Lapalien geht und der Gegenüber eine Position wie ein Betonfundament einnimmt...

Die Geschichte mit den 'E's ist IMHO letztlich ein Ausdruck dessen, daß man damals im Chemieunterricht einfach nicht aufgepasst hat. Meist noch in Verbindung mit schlichtem ganzheitlichem Desinteresse. Was manche Menschen mit ein wenig Fachwissen und geeigneter Software am Computer bewerkstelligen können grenzt für Uninformierte tatsächlich an wundersame Magie. In beiden Fällen kann man sagen, daß es vielen Menschen einfach nur am Fachwissen mangelt. Das kann man ihnen aber nicht unbedingt zum Vorwurf machen. Niemand kann in allem ein Fachmann sein. Neben dem leider allzu verbreiteten "IchWillDasAllesGarNichtWissen!" kommt wie ich finde als größtes Problem hinzu, daß es vielmehr an den wirklichen Grundlagen mangelt. Gerade unsere heutige Zeit mit der intensiven Nutzung von Computern (vor allem natürlich die liebste Anwendung: Internet) fällt mir das am krassesten auf. Die Menschen benutzen diese Dinge mit einem manchmal wirklich fatalen Halbwissen. Ansonsten kämen sie gar nicht auf die Idee, daß das Fensterchen im PC weg wäre obwohl es doch bloß nach hinten verschoben ist. Mit einer soliden Basis an Wissen, wie so ein Rechner und seine Programmverarbeitung nebst Peripherie prinzipiell funktioniert ist man für Neuerungen auf dem Gebiet bestens aufgestellt. Gerade bei Erwachsenen denen es an der Basis mangelt erkenne ich dann immer wieder diese haltlosen Selbstbeschränkungen. Soll heißen der feste Glaube ist verankert, daß manche Sachen auf dem PC (z.B. eine eigentlich triviale Suchen-Funktion) nicht möglich sein können. Vielleicht liegt's daran, daß im ersten Textverarbeitungsprogramm das man gesehen hat das (noch) nicht möglich war? Der Umgang mit unvoreingenommenen Kinder ist für mich hier aber immer wieder wunderbar erfrischend. Da ist noch nichts durch feste Denkmuster blockiert. Da wird noch alles ausprobiert. Wird ständig gefragt was man sonst noch alles machen kann usw...

Genug jetzt! Was macht die Astrologie?

 Blaubart· 09.09.10 · 12:32 Uhr

Ich muss mal eben eine Frage einwerfen, aber in der letzten Erklärung unseres Hofastrologen ist mir ein Gedankensprung unterlaufen.

Wie würde man ein Horoskop für Menschen auf dem Mond oder ISS erstellen?

Wenn ich das richtig verstanden habe, wird ja auch der Mond zu den beeinflussenden "Planeten" gezählt. Nun sind wir zwar noch nicht auf dem Mars, aber zumindest in der ISS leben ja "dauerhaft" Menschen ausserhalb der Erde und zumindest früher gelegentlich auch mal auf dem Mond. Daher:

@Herr Höschen [b]wer[\b] legt [b]wie[\b] fest, welchen Einfluss die Erde auf der ISS (dem Mond) hat?

 Eddy· 09.09.10 · 13:24 Uhr

Ja, verdammt, wo bleibt die Astrologie?

 Bullet· 09.09.10 · 13:28 Uhr

Blaubart: spitze Klammern bringens besser. :)

 Basilius· 09.09.10 · 14:16 Uhr

Blaubart: spitze Klammern bringens besser. :)

Also wenn schon klugscheißen, dann richtich: Versucht's doch auch noch mal dem "⁄"' einen Vorzug gegenüber dem ollen "\" zu geben. Das bringt's noch besserer.

 Bullet· 09.09.10 · 14:34 Uhr

Stimmt eigentlich. Verdämmt.

 Blaubart· 09.09.10 · 15:08 Uhr

Das kommt davon wenn man es ohne Editor auf der Arbeit mal eben so zwischen zwei Terminen machen will *schäm*

 Bullet· 09.09.10 · 15:31 Uhr

Das kommt davon wenn man es ohne Editor auf der Arbeit mal eben so zwischen zwei Terminen machen will

Too much information.

^^

 Bjoern· 09.09.10 · 15:37 Uhr

@Höschen: So, jetzt komme ich endlich mal dazu, mir auch ihren ersten Link anzuschauen - aber anscheinend sind Sie eh nicht mehr hier...? (übrigens kommt mir das Zeug, das Sie da geschrieben haben, leicht bekannt vor - könnte es sein, dass wir das teilweise schon mal diskutiert haben - Sie wissen schon, das letzte Mal, wo Sie sich einfach aus der Diskussion abgeseilt hatten...?)

Was kann Astrologie ? Dem Einzelnen, der sein Leben und sich selbst tiefer verstehen will (!), Aufschluss über Sinn und Hintergründe seiner Charakterstruktur sowie zentrale Lernaufgaben für sein Leben geben. Also: Wesentliche Unterstützung beim Gnothi seauton oder: Erkenne Dich selbst ! Dabei gerade auch Ebenen erfassen, die uns zunächst unbewusst sind. Die richtigen (also: wahrscheinlich auch erfolgreichen)
Zeiten im Leben für bestimmte Vorhaben erkennen. Im Nachhinein den Sinn-Hintergrund von erlebten Höhepunkten und Krisen erschließen. Hilfreiche Informationen darüber geben, in welcher Weise man bisher als unbefriedigend erfahrene Lebensthemen besser integrieren, also Glück und Erfolg verwirklichen kann. Helfen, auch andere Menschen tiefer zu verstehen. Die bewussten und unbewussten Wechselwirkungen mit einer anderen Person sowie Chancen und Herausforderungen einer Beziehung aufzeigen.

So, das sind alles erst mal relativ vage Behauptungen. Die naheliegende Frage ist jetzt natürlich: woher wissen Sie, dass die Astrologie das alles kann? Beispielsweise der Punkt "Helfen, auch andere Menschen tiefer zu verstehen": woher wissen Sie, dass die Astrologie tatsächlich zu einem tieferen Verständnis anderer Menschen führt? Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit "persönliche Erfahrungen"...

Vorhersagen - sowohl für Einzelne als auch im größeren Rahmen - als gut begründete relativ wahrscheinliche Trendeinschätzungen und Szenarien erstellen.

Welche Art von Vorhersagen? (Beispiele?) Wie groß sind die Wahrscheinlichkeiten bei solchen Vorhersagen? Wie berechnen Sie diese Wahrscheinlichkeiten bzw. meinetwegen auch wie schätzen Sie diese ab?

Nachweisen, wie zentrale und seltene Marksteine der Menschheitsgeschichte durch ebenso seltene astrologische Konstellationen angezeigt wurden und werden.

Auch das müsste doch für Vorhersagen nutzbar sein, oder?

Direkt erlebbar machen, dass der Kosmos eine von Sinn geleitete Manifestation des Geistes ist - was bekanntlich nicht nur allen spirituellen Traditionen der Menschheit, sondern ebenso wesentlichen Erkenntnissen der Naturwissenschaften des 20. Jahrhunderts entspricht.

Dass dies eben nicht "wesentlichen Erkenntnissen der Naturwissenschaften des 20. Jahrhunderts entspricht", hatten wir ja schon diskutiert - auch wenn Sie's partout nicht einsehen wollten...

Ein Gefühl des sinnvollen Aufgehobenseins im Ganzen, im Kosmos, letztlich in der Transzendenz geben.

Toll... Dazu braucht man aber keine Astrologie!

Was kann und will - fundierte, seriöse - Astrologie nicht ? Exakte Ereignisse mit Sicherheit vorhersagen.

Wie wär's, wenn Sie das mal Ihren Kollegen mitteilen, die behaupten, Erdbeben, den Ausgang der Fussball-WM usw. usf. vorhersagen zu können?

Behaupten, dass es etwa einen Wirkmechanismus gäbe, gemäß dem Sterne oder Planeten uns „beeinflussen“.

Auch das sollten Sie mal Ihren Kollegen mitteilen... beispielsweise Herr Termin behauptet, die "Synchronizität" hätte kausale Grundlagen!

Ihre Bedeutung durch Methoden der herkömmlichen Statistik „beweisen“. Das ist allerdings kein Mangel der Astrologie, sondern der Statistik. Statistik nivelliert alles Individuelle. Astrologie aber zeigt gerade das Individuelle in seinem einzigartigen Bezug zum Ganzen !

Dass diese Aussagen himmelschreiender Blödsinn sind, hatten wir auch schon mal diskutiert. Herr Höschen, könnten Sie sich bitte gelegentlich mal diesbezüglich zu meinem Kommentar vom 8.9., 9:42 Uhr, äußern?

So, die nächsten paar Tage bin ich unterwegs, komme also wahrscheinlich nicht dazu, hier reinzuschauen. Hoffe, am Sonntag abend habe ich wieder Zeit dafür...

 rolak· 09.09.10 · 16:01 Uhr

Wie berechnen Sie diese Wahrscheinlichkeiten

Wie berechnen Sie diese Wahrscheinlichkeiten ..?

Also bitte, das mit dem Stundensatz hatten wir doch schon.

 Oliver Debus· 09.09.10 · 18:21 Uhr

@ Bjoern

Wenn ich Herrn Höschen richtig verstehe, dann geht es ihm ja gar nicht direkt darum, wann die Sonne diesen Punkt überquert - sondern es geht ihm darum, dass der Punkt der Sonnenwende (also einer der beiden Punkte, wo sich Himmelsäquator und Ekliptik schneiden) für längere Zeit (einige hundert Jahre) in der Nähe des galaktischen Äquators liegt.

Sicher meinst Du die Schnittpunkte Ekliptik und galaktischer Äquator. Die Schnittpunkte Himmelsäquator und Ekliptik sind der Frühlingspunkt und Herbstpunkt, also die Stellen, an denen die Sonne zum Frühlingsanfang und Herbstanfang steht. Und diese befinden sich definitiv nicht in der Nähe des galaktischen Äquators.

Wie Herr Höschen geschrieben hat, hat dieser Punkt im Jahre 1998 den galaktischen Äquator überquert. (stimmt auch, soweit ich das mit meinem Uralt-Astronomieprogramm (PC Cosmos) nachprüfen kann...).

Also diese Aussage von Herrn Höschen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Warum sollen die Schnittpunkt den Äquator überqueren? Einzig, die Schnittpunkt zwischen galaktischen Äquator und Ekliptik könenn entlang dem galaktischen Äquator wandern, aber diesen nicht überqueren. Und die Schnittpunkt Himmelsäquator und Ekliptik sind weit vom galaktischen Äquator entfernt.
Das ist wohl nur wieder dummes Gebrabbel von Herrn Astrolügen.

 Oliver Debus· 09.09.10 · 18:45 Uhr

@ Höschen

Zur Grundfrage der genauen derzeitigen Position des Punktes 0 " Steinbock
in Relation zum galaktischen Äquator

Bei der ja schon einigermaßen bekannten Geschwindigkeit der Präzession von ca. 72 Jahren für einen Bogengrad ist das jedenfalls mit Oliver Debus' Angabe von sechs Vollmonddurchmessern Differenz nicht zu vereinbaren.

Was stimmt denn nun wissenschaftlich gesehen ?
Herr Debus ? (Sind Sie eigentlich auch Astronom oder so etwas ?)

Wo bitte schön habe ich etwas von 6 Vollmonddurchmessern geschrieben?? Lesen und abschreiben, bzw. zitieren muß man als Astrologe nicht können! Es ging um 12 (in Worten zwölf) Vollmonddurchmessern, was etwa 6 Winkelgrad sind. Und ich schrieb, dass die Sonne sich am 21.12.2012 6 Winkelgrad vom Galaktischen Zentrum entfernt befindet, selbstverständlich, wie ich mich bereits verbessert habe auf dem galaktischen Äquator. In der ganzen Diskussion um 2012 ist dies eines der Aussagen, die über die Mayas gemacht werden, dass eben die Sonne vor dem galaktischen Zentrum steht. Dies ist aber falsch. Wo der Schnittpunkt entlang des galaktischen Äquators steht ist völlig irrelevant, da er keine praktische Bedeutung hat. Es handelt sich doch bei den Koordinaten und Linien nur um eine Projektion an den Himmel. All diese Schnittpunkte und Linien etc. bestehen doch nur auf Karten und in unseren Köpfen. Keines Falls lungern die irgendwo im Universum herum und warten darauf, dass wir mit der Erde oder Sonne vorbei ziehen um uns dann in böser Absicht zu überfallen. Ich verstehe längst nicht mehr, was Sie mit ihrem Geschwurbel wollen, zumal Sie ständig von anderen Dingen und Bezugspunkte reden. Ihre Astrologie ist wie die jedes anderen Astrologen völlig beliebig und Sie drehen die Dinge wie es ihnen gerade paßt.

Ich bin kein Astronom, sondern Amateurastronom und das nun schon seit gut 30 Jahren und außerdem in der astronomischen Volksbildung tätig. Mit der Astrologie befasse ich mich auch schon seit gut 20 Jahren und kläre über diesen Aberglauben seit langem auf. Wobei ich aber erklären kann, wie die Menschen überhaupt dazu kamen an die Wirkung der Gestirne auf die Erde und die Menschen zu glauben.

 Eddy· 10.09.10 · 12:01 Uhr

@Oliver Debus

Sie schreiben:

"Wobei ich aber erklären kann, wie die Menschen überhaupt dazu kamen an die Wirkung der Gestirne auf die Erde und die Menschen zu glauben."

Ich bin ganz Ohr. (Das meine ich nicht ironisch)

 Oliver Debus· 12.09.10 · 17:35 Uhr

@ Eddy

Stellen Sie sich folgendes vor: Sie beobachten jeden Jahr folgendes Szenario, ein bestimmtes Sternbild, nennen wir es Wassermann verschwindet immer zur selben Zeit des Jahres vom Abendhimmel, etwa zur gleichen Zeit beginnt jedes Jahr die Zeit des großen Regens. Oder nehmen wir das Sternbild Jungfrau mit dem Hauptstern Spica ("Kornähre") dieses Sternbild verschwindet immer zur der Zeit vom Abendhimmel, wenn die Erntezeit beginnt. Oder der Stern Sirius. Er zeigt sich immer zur gleichen Zeit Jahres am frühen Morgenhimmel kurz vor Sonnenaufgang. Wenig später beginnt der Nil über die Ufer zutreten und macht des Land fruchtbar. Da der Himmel schon immer das Reich der Götter ist, was liegt da näher anzunehmen, dass die Sterne die Ereignisse auf der Erde anzeigen, bzw. diese Auslösen.
Diese von mir beschrieben Erscheinungen wurden im Altertum beobachtet. Die Menschen könnten also durch aus durch ihre Beobachtungen die Einflußnahme der Gestirne angenommen haben. Sie könnten sich damit ein für sie passenden Erklärungmodell geschaffen haben. Im Laufe der Jahrhundert hat sich daraus der Sternglaube oder die Sterndeutung, also die Astrologie entwickelt. Heute wissen wir, dass die gemachten Beobachtungen lediglich zeitliche zusammen vielen, aber eben nichts mit einander zu tun haben.

 Eddy· 13.09.10 · 08:39 Uhr

@Oliver

Vielen Dank. Ungefähr so wie Sie es beschreiben hatte ich es mir auch vorgestellt. Dass man die Sonne, den Mond und die augenfälligsten Konstellationen in die Glaubenswelt mit einbaute kann ich mir sehr gut vorstellen.

Die heutige Astrologie ist aber eher ein Art Orakel. Ich habe jetzt einmal kurz auf Wikipedia nachgelesen und sehe jetzt zum ersten Mal, dass die Ursprünge der heutigen modernen Astrologie schon sehr alt sind.

Erstaunlich dass sich so ein Aberglaube so lange halten kann.

 Oliver Debus· 13.09.10 · 18:01 Uhr

@ Eddy,

die heutige westliche Astrologie ist weitest gehend eine Erfindung des Mittelalters, aufbauend auf dem was Ptolemäus in seinem Almagest überliefert hat und durch die Araber übersetzt wurde. Zumindest was das Horoskop betrifft und der Versuch daraus etwas über einen Menschen auszusagen. Im Altertum war der einzelne Mensch nicht so wichtig. Auch die Astromedizin hat sich erst im Mittelalter entwickelt.

Solange es Menschen gibt, die an einen Schöpfergott glauben wollen, wundert es mich nicht, dass Menschen an die Astrologie und den ganzen anderen Unsinn glauben.

 Eddy· 14.09.10 · 07:59 Uhr

@Oliver
Wobei man unterscheiden muss, dass viele noch den Schöpfergott in die Wiege gelegt bekommen, wogegen die Astrologie sich meist auf Zeitungshoroskope beschränkt, die man/frau eigentlich nicht ganz so ernst nimmt.... ;-)

http://www.bankkaufmann.com/a-117455-Weiblicher-Aberglaube---Umfrage-Frauen-sind-deutlich-aberglaeubischer-als-Maenner.html

 Bjoern· 14.09.10 · 14:38 Uhr

@Höschen: Hallo...? Sind Sie noch da...? Seit einer Woche hört man hier nichts mehr von Ihnen...

 MartinS· 14.09.10 · 15:59 Uhr

@Bjoern
Höschen ist nicht da, aber dafür war hier Markus Termin (und die Creme de la Creme). http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/kann-die-physik-die-welt-erklaren.php

 Bjoern· 14.09.10 · 16:23 Uhr

@Bullet: Danke, hatte ich großenteils letzte Woche schon gelesen... Besonders faszinierend fand ich, dass Herr Termin behauptet, Synchronizität wäre letztlich etwas kausales, was Herr Höschen ja ständig vehement abstreitet! Hach, wär' das schön, die zwei mal miteinander diskutieren zu lassen, wer denn nun die "richtige" Astrologie betreibt. ;-)

 Oliver Debus· 15.09.10 · 13:12 Uhr

@ Eddy,

den Schöpfergott in die Wiege gelegt... das klingt lustig. Hat man bei mir auch versucht, aber der hatte nicht viel Chance. Irgendwann habe ich den rausgeschubst.

 Bullet· 15.09.10 · 13:51 Uhr

@Bjoern: äh, *g* ... ich bin nicht Martin. ^^

 MartinS· 15.09.10 · 14:10 Uhr

@Bjoern: äh, *g* ... ich bin nicht Bullet. ^^

Darauf lege ich Wert!
Nachher fragt mich jemand noch was und ich habe, wie üblich, wieder keine Ahnung - und das wäre doch peinlich für Bullet! ^^

 Bullet· 15.09.10 · 14:36 Uhr

Ach ... ich überleb das.

 MartinS· 15.09.10 · 14:41 Uhr

Glaub ich nicht! Mein Kommentar wird ein "typischer MartinS" sein - aber mit "Bullet" unterschrieben! Und dann musst Du auch in den Beklopptenkäfig!!!
Herzlich willkommen!

 Bullet· 15.09.10 · 15:42 Uhr

Bekloppenkäfig? Moment mal ... ich kann hier nur schreiben, wenn ich aus eben jenem Käfig mal Ausgang bekomme ...

Och nööööööööööööö....

 MartinS· 15.09.10 · 15:54 Uhr

Jetzt merkst Du mal, wie es mir geht!

 Bjoern· 15.09.10 · 18:03 Uhr

@Bullet, MartinS: Ups... Wer lesen kann, hat mehr vom Leben! ;-) 'tschuldigt die Verwechslung. (und um's wieder gut zu machen, besuche ich auch euch beide bald mal in euren Käfigen - versprochen!)

 S.S.T.· 15.09.10 · 21:11 Uhr

@Höschen

Nur kurz noch aus Zeitgründen - die Klienten warten

Genau das ist IHR Punkt, mit oder ohne Grinsekatze. Solange diese dummen Schafe noch ein Haar Wolle an ihrem Körper tragen, müssen diese eben geschoren werden. Dabei hilft Syncroschwurbbelzität ungemein. Und wenn man Knete rein quantenmechanisch sieht, ist ihr Aufenthaltsort einfach nur ungewiss, sie kann mal unten bei den Schafen sein, mal oben bei Ihnen; objektiv besteht da kein Unterschied in der Realität.

Schon Einstein sagte: "Knete ist nicht von dieser Welt, also gebt den Scharlatanen, was den Scharlatanen ist." ( http://www.jir.com/ Ausgabe 11.3.1901)

Nepper, Schlepper, Bauernfänger

 MartinS· 15.09.10 · 21:32 Uhr

@S.S.T.
Nun aber hurtig zum astrologischen Beichtvater bevor Dich die Sterndeuter an's Kreuz des Südens nageln! Das ist ja astrolügisches Ketzertum, was Du verbreitest und der arme, olle Albert wird bestimmt demnächst als Begründer der astrologischen Abzocke zitiert!
Böser Bube! Ganz böser Bube! (Nicht er - DU!)
:-)

 S.S.T.· 15.09.10 · 21:51 Uhr

@MichaelS
Die Hölle der Astrologen ist mir eh gewiss, aber nach zuverlässigen, wenn auch auch unbestätigten Gerüchten, soll es dort recht lustig zugehen...

 MartinS· 16.09.10 · 01:44 Uhr

@S.S.T.
Ich möchte mal gerne wissen, ob da ein Systen hinter steckt, dass ich immer falsch benannt werde? http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/08/wenn-astrologen-angst-vor-kinofilmen-haben.php#comment143870
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/08/esoterik-pseudowissenschaft-verschworungen-und-alles-was-sonst-noch-spass-macht.php#comment138104
Ich vermute mal, dass diese "Wissenschaffer", die hier schreiben, nur darn interessiert sind Wissen zu schaffen - die Wahrheit(TM) interressiert sie dabei überhaupt nicht.

 S.S.T.· 16.09.10 · 12:12 Uhr

@MartinS
Sorry!!!
'Es irrt der Mensch, solang er strebt.'
Eben solche Fehler sehe ich als Hauptgrundsache für Irrtümer der Wissenschaft, eben Flüchtigkeit versus 'Glauben' bzw. Betrug, die zwar auch vorkommen, aber eher marginal sind.

Mit recht sinnlosen Abkürzungen wie S.S.T. passiert so etwas nicht ganz so oft, wie z.B. bei den diversen Martins und Christians hier (soll kein Schuldtransfer sein).

 MartinS· 16.09.10 · 12:41 Uhr

War kein 'echtes' Problem! Aber ja, ich würde mich wegen der Namensähnlichkeiten (bes. zu einem Blogautor) auch lieber umbenennen, aber ich fürchte, dass das nicht möglich ist.

 Andreas W. Höschen· 16.09.10 · 17:32 Uhr

@ Viele

Ist ja gewissermaßen rührend, wie Sie bis in die letzten Tage hinein sich immer mal wieder auf mich beziehen, obgleich ich bekanntlich "noch" wichtigeres zu tun hatte als hier zu posten ...

@ Eddy; Freistetter

Vielen Dank für Ihre Bestätigung, Eddy, dass es sich bei unserer Zeit eben doch um etwas Außergewöhnliches handelt ! Es ist immer wieder erfreulich, wenn man sich auf bestimmte Fakten oder auch eine wesentliche Einschätzung solcher unter vernünftigen Menschen einigen kann.

Ihr ständig wiederholtes Argument, Herr Freistetter, jede Epoche sei außergewöhnlich, "zieht" hier nun wirklich nicht - obwohl es natürlich stimmt. Denn es ändert nichts an der außerordentlichen Sonderstellung unserer Zeit hinsichtlich ihres sehr wohl vorhandenen Krisenpotentials. Sie lenken auf diese Weise also mit einem nebulösen und die Wahrheit verschleier