Philipp· 18.07.10 · 12:25 Uhr

Gedankenexperiment:
Wir berechnen, dass in 15 Jahren (Ich bin kein Astronom, ich weiß nicht, ob diese Daten einigermaßen passen könnten, sie sind aber eigentlich nicht wichtig für mein Experiment) sehr großer Asteroid die Bahn von Merkur kreuzen, den Planeten aber sehr knapp verfehlen wird.
Vorher wird er sich noch einmal der Erde nähern und wir berechnen weiterhin, dass wir den Asteroiden an seinem Erdnächsten Punkt nur um 10^-5 m/s "bremsen" (oder wars negativ beschleunigen? Schulphysik ist einfach schon wieder zu lange her :-( ) müssen, damit er Merkur genau trifft und diesen von seiner Bahn abbringt.
Da wir sowieso gerade nichts besseres vor haben, bauen wir ne große Rakete, bringen sie auf Kollisionskurs zum Asteroiden, bremsen ihn wie geplant und warten ab.
Später kollidiert er wie geplant mir Merkur.
Ändert sich nun das Schicksal der Menschheit?

 Andylee· 18.07.10 · 12:32 Uhr

@Philipp: "Ändert sich nun das Schicksal der Menschheit?"
Das kommt mal darauf an.... Wenn Merkur dann Kollisionskurs mit der Erde aufnimmt oder mit dem Mars oder mit der Sonne oder whatever... und dadurch Unruhe in unser Sonnensystem bringt (im Sinne von: andere Planetenbahnen stört), dann kann das durchaus Auswirkung auf die Menschen haben ;)

 bundesrainer· 18.07.10 · 12:37 Uhr

In der Einleitung seines Textes vergleicht Herr Höschen das Verhältnis von Astronomie zu Astrologie mit dem Verhältnis von Wissenschaft zu den (Unterhaltungs-) Künsten.

Das ist doch mal eine Aussage! :)

 Florian Freistetter· 18.07.10 · 12:42 Uhr

@Phillip: Irgend ne wirre Wahrsagerin hat mal die NASA wegen der Deep Impact Mission verklagt: die Kollision mit dem Kometen würde das Schicksal der Menschen ändern...

 pikarl· 18.07.10 · 12:45 Uhr

Danke Florian, dass du diese Auseinandersetzung so sachlich führst. Das ist aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, wie man Menschen auf die Unterschiede zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft sensibilisieren kann. Leider liest man von deinen Kollegen regelmäßig pure Anschuldigungen. DIe werden aber kaum ein Verständnis der Gegenseite hervorrufen. Das sollte man gerade als Wissenschaftler eigentlich wissen.

Dennoch fand ich dein ICE-Beispiel wunderbar: Ich selbst bekomme immer Schweißausbrüche, wenn in einem Fernzug die Klimaanlage ausfällt. Hier besteht also ein klarer Zusammenhang...

 Christian· 18.07.10 · 13:00 Uhr

@Pikart
das ist aber ein böser Fall von Selbstüberschätzung. Auch hier wirst du kaum Leute der Gegenseite finden. Ebenso wenig wie umgekehrt. Die paar Esos die das hier lesen, grinsen sich eins, da sie sich gerade hier bestätigt sehen!
Alle andren interessiert das hier sowie so nicht. Solange der Kühlschrank läuft, das Auto anspringt und die Glotze und die Bild Dung sagt wo langgeht, gehts so weiter.
Amen!

 Gerald· 18.07.10 · 13:25 Uhr

Das Stichwort hier ist "akausale Synchronität". Vereinfacht gesagt: Es gibt in der Astrologie keinen erklärbaren Wirkmechanismen, trotzdem hängen Himmelskörper und wir irgendwie zusammen. Deshalb können Astrologen auch einfach bestimmte Himmelskörper ignorieren, insgesamt passt es trotzdem. Genau wie man bei einem Blick auf die Uhr den Sekundenzeiger ignoriert. Es sind nicht die Zeiger der Uhr, die "wirken", sondern die Zeit, die von der Uhr angezeigt wird. Die Planeten sind die Zeiger der "Himmelsuhr", Ceres ist der Sekundenzeiger, der ignoriert werden kann.

Die Termine in meinem Kalender sind ganz profan von Menschen gemacht. Der Terminkalender der Himmelsuhr soll dagenen universell sein und wird von dem Astrologen nur abgelesen.

Das Problem: Der Stellung der Planeten werden ganz konkrete Einflüsse auf Schicksalsschläge und Charaktereigenschaften zugewiesen, und das sogar abhängig vom Geburtszeitpunkt. Die Akausalität wird spätestens damit aufgegeben, und die Aussage, das ein Wirkmechanismus nicht benötigt oder nicht relevant sei, wird zur faulen Ausrede. Wer konkrete Ausagen macht, muss diese auch konkret begründen können, ansonsten rät er einfach nur.

Die Enstehung der Astrologie ist recht einfach nachzuvollziehen: Die aus unser Sicht großen Himmelskörper (Sonne, Mond) haben ganz offensichtlich massive Auswirkungen auf unser Leben (Tag/Nacht, Jahreszeiten, Gezeitenwechsel). Da liegt es sehr nahe, auch den anderen Planeten eine solche Wirkung zuzuschreiben, auch wenn sie offensichtlich keine haben ("Die Venus stand schon zum zweiten mal hoch am Himmel, als wir einen Büffel erlegen konnten. Das ist kann kein Zufall sein!"). Korrelation wird zur Kausalität. Es wurde, wie auch in fast allen Religionen üblich, mangelndes Wissen mit Pseudowissen aufgefüllt.

Der Trick der Astrologie ist, dass sie auf nachträgliche Begründungen und selbsterfüllende Prophezeiungen bauen kann. Einfach, aber effektiv. Ausserdem hat sie heutzutage einen gewissen Unterhaltungswert (genau wie Glückskekse) und für manche ist sie ein lohnendes Business.

 clizz· 18.07.10 · 13:42 Uhr

Um die These von Hr. Höschen als diskussionswürdig einstufen zu können, wäre es für mich (als Laie im Gebiet der Astronomie) erst einmal interessant zu wissen, ob alle aufgezählten zehn "Planeten" tatsächlich seit tausenden Jahren mit bloßem Auge zu beobachten sind.
Laut dem o.a. Text scheint dies nicht so zu sein:

Zitat F. Freistetter:

Und wenn es nicht wichtig ist, ob ein Objekt mit freien Auge sichtbar ist (Neptun und Pluto gelten ja auch)

Insofern klingt mir der Beitrag von Hr. Höschen wenig plausibel, die Fragestellung zufriedenstellend zu beantworten. Ergo viel Arbeit und Zeitverschwendung für nichts.

 Christian· 18.07.10 · 13:55 Uhr

natürlich ist das im Grunde genommen reine Zeitverschwendung und viel Brimborium um nix! Einfach Lachhaft!
@clizz
die "Klassiker" unter den Astrologen nutzen natürlich nur die "Planeten"bis Saturn!

 engywuck· 18.07.10 · 13:59 Uhr

also soooo weit entfernt von "alles hängt mit allem zusammen" ist die Astronomie aber auch nicht -- prinzipiell wirkt die Gravitation ja unendlich weit, so dass wir "eigentlich" die Gravitation aller anderen Körper des Universums bei Berechnungen heranziehen müssten ;-)

Tun wir aber nicht -- aus zwei einfachen Gründen: Berechnungen wären damit viel zu komplex, und wichtiger: die entsprechenden Beiträge sind nachweisbar(!) vernachlässigbar gering (und gehen in den ohnehin vorhandenen Messfehlern unter). Ziemlich ähnlich dürfte auch deine Begründung der Auswahl an zu berücksichtigenden Planeten gewesen sein.

Der Astrologe argumentiert nun prinzipiell vergleichbar: alle Himmelskörper wirken auf uns, aber die meisten haben eben einen zu geringen Beitrag. Wirklich wichtig sind halt die optisch großen, bei denen man mit bloßem Auge sehen kann, wie sie sich ändern (--> daraus abgeleitet: sie werden uns dann auch ändern). Zur Abrundung berücksichtigt man dann noch ein paar weitere, z.B. Uranus, Neptun, Pluto und nach belieben auch andere - so wie Du evtl. "sicherheitshalber" auch mal eher einen Himmelskörper zuviel aufnimmst als zuwenig (und dann allerdings aus weiteren Berechnungen rauswirfst, wenn er keine "Wirkung" zeigt)

Insofern ein durchaus vergleichbares Vorgehen -- mit einem klitzekleinen, aber alles entscheidenden Unterschied: die Astrologen können weder den genauen Beitrag jedes Himmelskörpers nachweisen bzw. auch nur die exakte Art des Beitrags benennen noch mit ihrer Methode Vorhersagen treffen, die auch nur ansatzweise halbwegs regelmäßig zutreffen (von Allgemeinplätzen mal abgesehen).
Oder anders ausgedrückt: wenn Du berechnest, dass Kleinplanet XY im Jahr 2038 auf den Mond einschlagen wird ist das doch deutlich sicherer als die "Vorhersage" eines Astrologen, dass mir "in naher Zukunft" etwas schlimmes zustoßen wird.

In sich logisch ist die Argumentation dieses Astrologen ja schon so halbwegs. Andererseits kann jeder von uns binnen wenigen Stunden auch n halbes Dutzend in sich logische Systeme erfinden, die aber keinen realen Nutzen haben (oder sogvar leicht widerlegbar sind)

 Randifan· 18.07.10 · 14:36 Uhr

Die Astrologie arbeitet noch immer mit geozentrischen Weltbild, diesem Weltbild nach ist die Erde der Mittelpunkt des Universums, um den sich die anderen Himmelskörper drehen. Begründet wird dies so:
"Insofern wäre das Weltbild der Astrologie korrekterweise nicht als geozentrisch, sondern sogar als antropozentrisch, den Menschen in den Mittelpunkt stellend, zu bezeichnen. "
http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Geozentrisches_Weltbild

 ZielWasserVermeider· 18.07.10 · 14:57 Uhr

Nehmen wir den Herren Astrologen mal ernst.... mal sehen ob er für mich einige Vorraussagen treffen kann.

Also zu mir:
Mann, geboren am drölften Hanurabi (ein Framstag) in Dort, Sternbild FSM, Aszendent fliegender Teekessel....

Also los...
Gruß
Oli

 Mithos· 18.07.10 · 15:00 Uhr

Er stützt sich also mit seiner Begründung der Astrologie unter anderem auf die genauen Beobachtungen des Altertums. Weiterhin sagt er, dass Pluto wichtig für die Astrologie sei. Pluto wurde aber erst 1930 entdeckt, seine Existenz war davor nicht bekannt.

Boah, warum mach ich mir eigentlich nen Kopp über solche Dinge. Die Astrologie-Fuzzis lügen sich die Welt doch eh so zurecht, wie sie grad wollen. Zumal man mit Personen, die nur lamentieren und nicht argumentieren, eh nicht vernünftig diskutieren kann. Na, kein Wunder, mit Vernunft hat Astrologie ja auch nix am Hut.

 Andreas W. Höschen· 18.07.10 · 15:00 Uhr

Hallo liebe "Skeptiker" !

Zunächst einmal herzlichen Dank für die Anerkennung meines Bemühens, eine vernünftige Frage zu beantworten und dafür, dass Sie, Herr Freistetter, die Sache durch einen eigenen Beitrag aufwerten. Ferner habe ich ja auch in meinem Artikel schon erfreut anerkannt, dass Sie sich - im Unterschied zu manchen anderen "Skeptikern" - doch im wesentlichen sachlich um einen wirklichen Austausch von Argumenten bemühen. Ob diese dann immer überzeugend sind, ist ja eine ganz andere Sache ...

@engywuck
Danke für das Anerkennen der inneren Logik meiner Begründung - die Herr Freistetter ja wiederum bestreitet, wenn ich es richtig verstanden habe. (Netter Nickname übrigens: Engywuck ist in Endes "Unendlicher Geschichte" eine Art Wissenschaftler-Parodie, der alles untersucht, was andere über das Phänomen des Südlichen Orakels aussagen können - ohne jedoch selbst jemals dort gewesen zu sein ... Er lehnt auch das Ansinnen, eigene Erfahrungen zu sammeln, empört ab !)

Vorweg nochmals - wie schon in meiner ersten Antwort zu einem Kommentar meines Artikels gestern abend, noch am Schluss des Threads zu "Astrologie ist Unsinn":

Wirklich angemessen kann man über die Begründung von Astrologie nur diskutieren, wenn man sich eingehend (!) mit den Konzepten von Akausalität und Synchronizität befasst hat.
Fast immer ist das bei Ihnen erkennbar leider nicht gegeben. Der Einfachheit halber auch hier nochmals das Link zu einer allerdings ziemlich langen, dafür aber ausführlichen relativ niveauvollen Auseinandersetzung darüber mit zwei anderen Vertretern Ihrer "Glaubensrichtung":
http://wahrsagercheck.wordpress.com/2010/03/24/nachtrag-zum-tag-der-astrologie/#comment-765
Dort werden auch Literaturhinweise gegeben, u. a. zu einem grundlegenden Werk über das Thema, geschrieben von einem renommierten Profesor für theoretische Physik.

@andylee, Gerald
Insoweit verweise ich darauf, dass die auch von Ihnen wieder verschiedentlich angeführten Hinweise darauf, Astrologie behaupte eine "Wirkung"
- der Sache eben NICHT angemessen sind !

Aus zeitlichen Gründen muss ich jetzt anderes vorziehen
- komme aber noch heute auf Ihre Ausführungen zurück, Herr Freistetter !

 Florian Freistetter· 18.07.10 · 15:24 Uhr

@Höschen: "Wirklich angemessen kann man über die Begründung von Astrologie nur diskutieren, wenn man sich eingehend (!) mit den Konzepten von Akausalität und Synchronizität befasst hat. "

Ach - nun also doch wieder dieses Argument. Wissen sie, es ist schon irgendwie komisch. Jeder halbwegs begabte Wissenschaftler kann ihnen die Grundzüge seines Arbeitsgebietes kurz und einfach erklären (Und selbst wenn sie dann noch nicht alles verstehen sollte, kann man bestimmte Fachwörter nachschlagen und kennt sich danach aus). Aber Esoteriker sagen einem immer, man müsse erst Unmengen an Büchern lesen oder jahrelang intensiv auf einem Gebiet arbeiten um irgendwas verstehen zu können... Das ist natürlich nur eine Immunisierungsstrategie. Denn das sich jemand "ausreichend" mit einem Gebiet beschäftigt hat, erkennt man wohl nur daran, dass er dieses Gebiet nicht kritisiert - ansonsten ist es meiner Erfahrung nach egal, wie intensiv man etwas studiert hat: wer etwas kritisiert hat immer zu wenig Ahnung.

"Insoweit verweise ich darauf, dass die auch von Ihnen wieder verschiedentlich angeführten Hinweise darauf, Astrologie behaupte eine "Wirkung" - der Sache eben NICHT angemessen sind !"

Können sie dann vielleicht - kurz und bündig - sagen, was die Astrologie ihrer Meinung denn nach nun behauptet bzw. leisten kann? Und - auch das muss man ja immer wieder fragen: wie erkennt man die "richtige" Astrologie? Denn dem was sie sagen stimmen ja viele (auch recht bekannte) Astrologen nicht zu. Wie also unterscheidet man "seriöse" von falscher Astrologie - und wer legt fest, was seriös ist und was nicht?

 Christian· 18.07.10 · 15:26 Uhr

Was quatschen sie da eigentlich für einen Müll? Welche Astrologie meinen Sie? Die IHRE, die von Ring, die von Ebertin oder Witte, oder doch eher die der Angelsachsen?
Oder doch eher die Klassik, die revidierte Klassik. oder gar die Stundenastrologie!
Nein, dann doch wohl eher ihre Eigene, zwecks Durchblick.
Da stehen sie dann aber im Gegensatz u 1.4 Milliarden Chinesen, oder auch zu rd. 1,3 Milliarden Indern, die das völlig anders sehen. Die werden Ihnen ihre eigenen Argumente nur so um die Ohren schlagen, dass es nur so zischt und knallt!
Wissen Sie, 1 und 1 = 2. Das gilt weltweit. Egal ob im Urwald, am Nordpol oder mitten in Europa!
Irgendwie sind sie nur dreist!

 Peter· 18.07.10 · 15:35 Uhr

Astrologen könnten sich problemlos jeder Kritik entziehen wenn sie ihre Arbeit als das ausgeben würden, was sie nun mal ist: Reine Unterhaltung.

 Randifan· 18.07.10 · 15:55 Uhr

@Andreas W. Höschen
Bislang konnte kein Astrologe die 1 Million Dollar von James Randi für den wissenschaftlichen Nachweis paranormaler Erscheinungen. Nicht einmal Sylvia Brown, eine selbsternannte Wahrsagerin nahm die Herausforderung an, obwohl sie öffentlich erklärte, sie würde es tun.

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

 Hannes Bongard· 18.07.10 · 16:00 Uhr

„Es gibt so viele Himmelskörper im Sonnensystem (und noch viel mehr außerhalb) - wie begründet ein Astrologe also die Auswahl die er trifft?“

(Naiv): Welcher Astrologe ist gemeint? Irgendeiner? Einer für alle?

(Analog): Eine Fotografie zeigt den Ausschnitt einer (äusserlichen) Weltwirklichkeit (aus einer Perspektive). Wie begründet ein Fotograf die verwendete Perspektive, die (Objekt-)Auswahl, die er trifft und den Ausschnitt, den er verwendet? (Kamera?, Filmmaterial?, Blende?, Belichtungszeit?, ...).

(Praktisch): Das hängt einerseits mit der astrologischen Schule und Technik, den astrologischen Kenntnissen und Neigungen des Astrologen, andererseits mit den an ihn gerichteten Fragen bzw. von ihm behandelten Themen zusammen.

(Holistisch): „Astrologie nimmt das Gesicht dessen an, der sie anblickt.“ - Fritz Riemann

Btw: 1 und 1 = 11

EOD

 nihil jie· 18.07.10 · 16:04 Uhr

das problem bei der betrachtung der astrologie liegt in ihren alter. man muss sie einfach nur in geschichtlichen kontext sehen. menschen hatten schon immer den wunsch in die zukunft blicken zu können, ausser dem ist diese fähigkeit bedeutend mit macht. früher mag das sogar grossflächig funktioniert haben... sicher, es gab damals bestimmt schon menschen die das für hokuspokus hielten... aber es bedeutete enorme macht zukunft verhersagen "zu können" (anderen vor zu gaukeln man könnte es). was mich allerdings wirklich wundert ist, dass es heute immer noch menschen gibt die damit hausieren gehen und auch welche die drauf hereinfallen.
das nur bestimmte himelskörper dieser parktik anheim gefallen sind mag wohl nur da dran liegen, dass man damals nicht mehr davon sah, welche sich so vom rest abhebten (durch wandern zb.) in der antike aber dürfte vielleicht uranus, neptun und pluto nicht dabei gewesen sein. diese himmelskörper sind wohl "neuschöpfungen" in der astrologie.

tja... von wegen uralte weissheiten (lieblingsargument der esoteriker)... blos nur weil eine lüge alt ist wird sie dadurch nicht wahrer

 Peter· 18.07.10 · 16:16 Uhr

Letztendlich könnte man auch darüber streiten, mit welcher Kaffeesorte die Kaffeesatzleserei am besten gelingt, welche Farbe Tarot-Karten haben müssen, wie groß eine Kristallkugel sein muss, welche Pendellänge am geeignetsten ist und aus welchem Material Wünschelruten gefertigt sein sollten. Da wird Bedeutung in der Beliebigkeit gesucht. Aber ich denke, das ist es auch, worauf Florian hinaus will.

 Bullet· 18.07.10 · 16:18 Uhr

Die Eingangsfrage von FF war ja, warum die von Astrologen verwendeten Himmelskörper verwendet werden. Und warum andere wiederum nicht. Insbesondere beim Beispiel "Pluto" fällt mir auf, daß Pluto eben nur irgendein Kuipergürtel-Krümel ist. Er ist nicht einmal der größte: Eris ist größer, sagt - Sorry, Dieter - Wikipedia.
Überhaupt ist dieses ganze "Symbol"geschwafel sehr entlarvend: ein Symbol entsteht in meinem Kopf. Wenn Astrologie also irgendwas ist, dann ein Spiel mit Assoziationen, frei dahergeplemert aus Erwartungshaltungen und Vorstellungen in irgendwelcher Leute Köpfe.
Oder kann mir hier jemand ein Symbol nennen, das nicht von der Existenz von Menschen abhängig wäre? Sollte nicht die Astrologie, wenn sie echte Realität beschreiben würde, auch prinzipiell funktionieren, wenn es keine Menschen gäbe?

 Florian Freistetter· 18.07.10 · 16:20 Uhr

@Peter: Naja - man könnte zumindest behaupten, dass sich das eine Kaffepulver nicht wesentlich von einer anderen unterscheidet - zumindest was den Satz angeht. Aber bei den Himmelskörpern gibts schon enorme Unterschiede zwischen z.B. Jupiter und Pluto. Und große Ähnlichkeiten - z.B- zwischen Jupiter und einem ähnlichen Exoplaneten oder Pluto und Eris. Da muss man die Frage nach der Auswahl schon stellen. Aber ansonsten hast du Recht: "Bedeutung in Beliebigkeit suchen" fasst Astrologie recht schön zusammen.

 Dirk· 18.07.10 · 19:18 Uhr

@Hannes Bongard
(Naiv): Der Jeweilige. Der Jeweilige. Gibt es denn einen, der für alle steht?
(Analog): Kein mir bekannter Fotograf behauptet, eine Wissenschaft zu betreiben. Je nach Ambition wird das eigene Tun als Handwerk oder Kunst oder im besten Fall als Mischung aus beidem empfunden. Jedoch kann Dir ein richtiger Fotograf seine Entscheidungen im Bezug auf ein bestimmtes Bild durchaus erläutern und was das Beste ist: reproduzieren!
(Praktisch): Es ist mir neu, dass wissenschaftliche Ergebnisse in ihrem Wahrheitsgehalt von der Stimmung des Wissenschaftlers oder Wissenschaft Anwendenden abhängen. Bei meinen mathematischen Berechnungen bezogen auf eine Aufgabe kommt unabhängig von meiner Stimmung immer das gleiche Ergebnis heraus, es sei denn, ich verrechne mich. Bei naturwissenschaftlichen Experimenten, die unter gleichen Bedingungen zum Nachweis eines bestimmten Phänomens dienen, passiert immer das Gleiche, unabhängig vom Experimentierenden und dessen Stimmung.
(Holistisch): Das macht mein Spiegel auch. Nachgewiesen!
(BTW): Ahem, verrechnet! Zwei Einsen wäre richtig.
(Hausaufgabe): 'Contact' so lange kucken bis es verstanden wurde!

 Nora· 18.07.10 · 19:28 Uhr

Baby´s suchen sich den Geburtszeitpunkt aus? Tatsächlich? Woher weiß man das? Das klärt natürlich alles. ;) Ich, die ich 3 Wochen lang im mütterlichen Bauch "rumgebummelt" habe, wollte also unbedingt zum Sternzeichen Löwe statt zu den Krebsen gehören? Ach ... und ich dachte immer, die 3 Wochen waren noch wichtig für meine Entwicklung, da ich ziemlich klein war und wenig wog - auch noch nach den drei Wochen.
Also es ist wieder wunderbar, wie sich Florian Freistetter sachlich, fundiert und mit spitzer Zunge mit diesem Thema befasst. Und eines macht der Artikel mit seinen Kommentierungen für mich wieder deutlich ... Astrologie hat verschiedene Funktionen ... Sie ist etwas zum Festhalten, wenn man sonst nichts hat. Sie dient als Erklärung für Dinge, die sie irgendwie doch nicht erklären kann. Vorallem aber ist sie eine tolle Bereicherung in Freundinnen-Runden, wo jede wieder begeistert feststellen kann, dass sie die andere schon aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einem bestimmten Sternzeichen blind versteht. Und in gewissem Sinne macht das den zwischenmenschlichen Umgang in solchen Runden einfach und damit glücklich. Da bin ich doch richtig froh, dass ich so gezielt gebummelt habe und meine Löwe-Freundinnen sich aufgrund ähnlicher Charaktereigenschaften mit mir so verbunden fühlen *schmunzel*
Wenn es nun noch eine für mich nachvollziehbare Erklärung gäbe, dass unsere Freundschaft quasi gesetzmäßig so sein muss ... fantastisch. Muss ich dann nichts mehr zum Erhalt solcher Freundschaften tun?
Doch leider muss ich bisher feststellen, für die Erklärungsversuche von Herrn Höschen bin ich wohl zu einfach gestrickt. Ich gebe zu, es ist eine schwierige Kunst, einem Nichtfachmann komplizierte Dinge einfach zu erklären. Aber ich wüsste auch gern, was wieso welche Bedeutung für eine bestimmte astrologische Aussage hat. "Das wurde schon immer so gemacht" lasse ich dabei nicht gelten, denn wenn alt-herggebrachtes wahr und richtig ist, lässt es sich auch erklären.
Insofern bin ich gespannt, ob noch eine verstehbare Antwort zu Florians Frage nach der Auswahl kommt.

 T. N.· 18.07.10 · 20:04 Uhr

Hmmmm also ich finde ja die Aussage von "Mr Panties" (hmmm Höchen, mjammjam) wieder einmal typisch.
1. Freundlich tun
2. Kilobyteweise Vorgeplänkel und Schlechtreden ohne zu widerlegen
3. Zitieren von Pseudoquellen und "Tatsachenberichten"
4. Vermischen von Philosophien und Weltanschauungen verschiedener Kulturen und Zeiten
5. Alles in den großen Rhetorik-Zauberhut verpacken
6. Wenn man nicht eingeschlafen ist auf der Suche nach einer Antwort: Die Antwort: Ich hab keine Ahnung, ISSO, find dich ab, du....du...böser Astronomen-Mann, Doofkopp...
Also bitte. EINE! Nur EINE EINZIGE vernünftige Begründung würde reichen, und sei es sowas abstruses wie "Gravitationswellenresonanz" oder irgendein Hirngespinst.
Und btw: zu sagen: Es passt also muss es irgendeinen Hintergrund geben... Wie war das mit dem Barnum-Effekt?
Da glaub ich doch lieber an Paley's Uhrmacher. Keine Antwort, aber zumindest befriedigt sowas einfache Gemüter, besser als: Sychronizität und Co

 Ulf Lorenz· 18.07.10 · 21:22 Uhr

@Hoeschen

Bevor ich anfange, in Ihren Argumenten herumzupfluecken, erst einmal einen Dank, dass sie sich einer Diskussion stellen. Bemerkenswert ist auch, dass sie einraeumen, dass Astrologen ueberhaupt fehlbar sein koennen. An dieser Stelle sind sie vermutlich mit den meisten Forenteilnehmern einer Meinung, wenn diese auch im Detail sehr anders sind.

Allerdings habe ich ganz konkret drei Punkte, bei denen mir ihre Ausfuehrungen in den verlinkten Texten (und den Links darin) nicht weiterhelfen.

Erstens ziehen sie zwar sowohl die Quantenmechanik als auch die Chaostheorie als Beleg heran, dass das klassische mechanistischen Weltbild a la Leibniz nicht so recht zur modernen Physik passt. Das mag zwar durchaus sein, aber irgendwie erklaert das ueberhaupt nicht, warum und wie Astrologie funktioniert. So ziemlich das einzige konkrete, was sie daraus ableiten, ist, dass Astrologie nicht immer hinhaut. Wie schon erwaehnt sind wir da einer Meinung.

Zweitens haben sie bei ihren Ausfuehrungen bezeichnenderweise eine Theorie weggelasssen: die Thermodynamik. Diese hat bis auf die reine Formulierung die Umstuerze in der Physik des zwanzigsten Jahrhunderts weitgehend unbeschadet ueberstanden. Und genauso wie die Chaosforschung sagt, dass Vorhersagen schwierig sein koennen und die Quantentheorie den klassischen Vorstellungen zuwiderlaeuft, so lassen sich die Konsequenzen der Thermodynamik sehr einfach beschreiben:

Wenn es um das Grosse und Ganze geht, sind die Details egal.

Ich kann also sehr einfach beschreiben, was passiert, wenn ich mit meinem Laser auf eine Wand schiesse (die Wand heizt sich auf), ohne dass ich die feinen Details kenne (d.h., den Photonenzustand, oder wie die Wand auf atomarer Ebene aufgebaut ist; alle die Details sind nach kuerzester Zeit (Nanosekunden) verwischt.

Der dritte Punkt: Sie fuehren zwar an, dass Astrologie keine exakten Vorhersagen machen kann, aber koennen sie das auch quantifizieren? Was genau kann ich eigentlich von der Astrologie erwarten? Als Vergleich draengt sich mir ein Ingenieurbuero auf. Wenn diese z.B. die Statik eines Gebaeudes berechnen, stehen sie auch dafuer ein, dass das Gebaeude anschliessend stehenbleibt, ansonsten gibt es Schadenersatzforderungen. Sind derartige Vertraege auch fuer Astrologen moeglich, und in welchem ... Detail der Vorhersagen?

 Karol Babioch· 19.07.10 · 00:17 Uhr

Wie bei jedem astrologisch verblendetem "Experten" stellt sich mir immer wieder die Frage, ob die tatsächlich hinter dem stehen was sie von sich geben, oder ob, dass nur schlecht verkaufte Versuche sind sein Gewissen zu beruhigen.

Im Übrigen wäre es ja mal interessant zu wissen, ob ein Gehirn eines solchen Astrologen (bzw. dessen Befürworter) anders funktioniert, als das eines rational denkenden Menschens. Immerhin scheint sich das Konzept der Kritik und Skepsis, sowie das Verlangen nach logischen Antworten nicht so ganz durchzusetzen.

Irgendwie ernüchternd, dass wir im Jahr 2010 immer noch darüber diskutieren müssen, ob und wie Astrologie denn funktioniert, wenn wir doch von fast allen Seiten von echter Wissenschaft und der entsprechend technischen Anwendung umgeben sind. Ich jedenfalls finde die Tatsache, dass man in fast jeder Zeitung sowie auf nahezu jedem Radiosender, die ansonsten einen vernünftigen Eindruck hinterlassen, auf Horoskope stößt, abstoßend.

 Alexander Thomas· 19.07.10 · 01:11 Uhr

Ein super Artikel auf Spiegel-Online:

"Warum Menschen an Übernatürliches glauben"

"Hellseherische Tintenfische, bunte Maskottchen, Gottheiten, medizinische Wundermittel: Der Glaube an Übernatürliches hat in jeder Kultur andere Formen, ist aber weltweit verbreitet. Forscher spüren im menschlichen Hirn den Grundlagen des magischen Denkens nach."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,706517,00.html

 TheBug· 19.07.10 · 01:39 Uhr

@Hannes Bongard: 1+1=10, wie jeder Informatiker weiß, es gibt ja auch nur 10 Sorten Leute, die die Binärzahlen verstehen und die die es nicht tun.

@Andreas W. Höschen: Der Kritik von Florian, dass der Verweis auf das angeblich notwendige jahrelange Studium der Astrologie nur eine (billige) Ausflucht ist, kann ich mich nur anschließen. Wenn es einen Wirkmechanismus gibt, dann sollte es doch wohl möglich sein diesen zu erklären, zumindest in seinem Grundprinzip.

Möglichst aber bitte ohne dabei peinliche Ausritte in die Physik zu unternehmen, die dann nur die Unkenntnis der zweckentfremdeten Theorien dokumentieren. Relativitätstheorie als Erklärungsversuch von Young-Earth-Kreationisten, Thermodynamik als versuchte Widerlegung der Evolutionstheorie und Quantenphysik für Homöpathie kenne ich schon und viele andere hier auch, zum Leidwesen der Erklärenden kennen und verstehen aber viele der hier Anwesenden auch die jeweiligen Theorien.

Und da wir gerade dabei sind: Wie wurde der Wirkmechanismus denn entdeckt und belegt? Gibt es dazu dokumentierte Experimente die nachvollzogen werden können? Da die Astrologie ja relativ lange existiert sollten die ggf. notwendigen Apparaturen heute kaum ein Problem darstellen.

 TheBug· 19.07.10 · 01:45 Uhr

@Alexander Thomas: Paul ist eine extrem gut gelungene PR für ein ansonsten ziemlich unbekanntes Aquarium. Wahrscheinlichkeit kann doch manchmal richtig schön sein :)

 Andreas W. Höschen· 19.07.10 · 01:49 Uhr

Das Ausmaß der hier zu Tage tretenden Unsachlichkeit, mangelnden intellektuellen Schärfe sowie irrationalen Ablenkungsmanöver setzt mich doch sehr in Erstaunen.
Insofern bitte ich um Nachsicht, dass ich entgegen meiner ursprünglichen Planung noch etwas Zeit bis etwa morgen Nachmittag brauche, um meine Gedanken dazu zu ordnen.
Der Eindruck beginnt sich mir allerdings aufzudrängen, dass ich vortragen kann, was ich will - am Ende reproduzieren Sie (fast) alle doch immer wieder nur Ihr - im wahrsten Sinne des Wortes - Vor-Urteil: "Astrologen sind bestenfalls unzurechnungsfähige, lächerliche, vollständig verblendete Schwafler - zumeist sogar bösartige und verabscheuenswerte Lügner, die nur anderen mit schnödem Betrug das Geld aus der Tasche ziehen wollen".
"Wissenschaftlich" ist DAS jedenfalls NICHT ...

 TheBug· 19.07.10 · 02:01 Uhr

Hm, der Beitrag trägt nicht gerade dazu bei den Eindruck "Astrologen sind bestenfalls unzurechnungsfähige, lächerliche, vollständig verblendete Schwafler" zu zerstreuen.

Wenn Sie so eindeutige und belegbare Grundlagen haben, warum müssen Sie dann erst lange nachdenken? Es sollte dann doch relativ einfach sein eine schlüssige Antwort zumindest auf die eine oder andere klar formulierte Frage zu liefern.

 Andreas W. Höschen· 19.07.10 · 04:32 Uhr

@TheBug

Eines der angesprochenen Probleme ist ja, dass ich zumindest auf die ursprünglich zum Thema gemachte Frage eine völlig in sich schlüssige, logisch begründete Antwort, die auf eigentlich unzweifelhaften astronomisch erwiesenen Tatsachen beruht, vorgetragen habe, und immer noch direkt und implizit als ... bezeichnet werde.
Dass es auch noch viele andere Fragen zur Begründung der Astrologie gibt, die bisher hier von mir gar nicht angesprochen wurden, ist eine andere Sache.
Aber "eins nach dem anderen" ... Und zwischendurch könnte man sich ja vielleicht auch mal der Möglichkeit stellen, dass selbst ein Astrologe - selbstverständlich nur äußerst ausnahmsweise und in sehr begrenztem Umfang ... ! - zu schlüssigen oder sogar ein wenig vernünftigen Aussagen fähig sein könnte ...
Von bisher 32 Aussagen zu meinem Artikel (wenn ich Freistetters Artikel mit- und meine beiden kurzen Texte abziehe) hat nur einer das anerkannt (engywuck) und ein anderer immerhin einige Gedanken daraus sinnvoll aufgenommen (Gerald). (Wohlgemerkt: Ohne dabei die Astrologie insgesamt zu akzeptieren, aber darum geht es mir bei diesem Punkt auch gar nicht.) Die meisten - habe nicht nachgezählt, aber es sind viele, wenn auch keineswegs alle ! ... - inklusive Florian Freistetter selbst scheinen mir einzig nach dem Prinzip zu verfahren: Da - ein Astrologe, das kann ja bestenfalls Schwachsinn sein - also "drauf" !
Wie gesagt: "Wissenschaftlich" ist DAS NICHT !
Und es motiviert auch nicht unbedingt sehr, weiter zu argumentieren.
Vielleicht wollen Sie das ja auch gar nicht, sondern lieber unter sich sein, wo Sie in Immunisierungsstrategien um sich selbst kreisen und auf die bescheuerten oder kriminellen Astrologen schimpfen können. Es ist ja auch in anderen "Fundamentalistenkreisen" immer sehr wichtig, eine Art "Teufel" zu haben, wie die Moslems bei der Hadsch an entscheidender Stelle die drei Steine auf den selbst imaginierten (!) Teufel werfen müssen ...
(Seufz) Aber wahrscheinlich bin ich einfach überempfindlich und harmoniesüchtig, wie schon mein Horoskop mit drei Planeten in der Waage und Sonne mit Neptunkonjunktion zeigt ... (smile) - Astrologen, weil psychopathisch, müssen natürlich sehr labil sein, jaja ...
Nach etwas Schlaf bin ich sicher etwas gefasster und kann mich wieder auf die Sach-Ebene begeben ...

@Nora

Was an

"Diese zehn Haupt"planeten" sind also durch ihre Zugehörigkeit zu unserem Sonnensystem und zusätzlich durch ihren Planetenstatus (Pluto ist ein Sonderfall - siehe den Meridian-Artikel dazu ...!) bzw. ihre Besonderheit als Sonne und zur Erde gehörender Mond vor allen anderen "Sternen" hervorgehoben."

haben Sie denn nicht verstanden ?

Vielleicht wird es Sie auch intereessieren, dass "echte" Astrologie also keineswegs "nur" die sogenannte "Sternzeichen-Zuordnung" betreibt, was ja bedeuten würde, dass es nur zwölf Arten von Menschen gibt: Erstens erwiesenermaßen falsch und zweitens wäre es auch schrecklich langweilig.
Ich empfehle meine Artikel
"Das Geburtshoroskop"
http://www.astrologie.de/astrologie/b/2904/
"Psychologische Astrologie - was ist das ?"
http://www.astrologie.de/astrologie/b/2874/

 michael· 19.07.10 · 05:04 Uhr

@Ulf Lorenz

Als Vergleich draengt sich mir ein Ingenieurbuero auf. Wenn diese z.B. die Statik eines Gebaeudes berechnen, stehen sie auch dafuer ein, dass das Gebaeude anschliessend stehenbleibt, ansonsten gibt es Schadenersatzforderungen. Sind derartige Vertraege auch fuer Astrologen moeglich, und in welchem ... Detail der Vorhersagen?

Als Vergleich würde sich eher eine Psychotherapie oder eine medizinische Behandlung anbieten. Dort zahlt man auch nur für das sich Bemühen.

 engywuck· 19.07.10 · 05:24 Uhr

interessante These über die Gestalt, die hinter meinem Namen steckt. Ich sehe das aber leicht anders... Der literarische "Zweisiedler" kann gar nicht anders als aus der Ferne beobachten, und das aus mehreren Gründen:
- er interessiert sich vorwiegend für den Weg zu Uyulala und warum manche diesen schaffen während andere scheitern, aber weniger für sie selbst
- der Weg ist gefährlich, schon an den Sphingen kann man auf ewig erstarren. Wenn es freiwillige Tester gibt, so muss man sich ja nicht selbst in Gefahr begeben
- er hat eine resolute Frau, die ihm das wohl verbieten würde ;-)
Gerade Punkt 1 (warum schaffen es manche und andere nicht) ist ein Untersuchungsgegenstand, bei dem ein Selbstversuch nur unwesentlichen Erkenntnisgewinn brächte und angesichts der Gefahren wohl auch erst recht spät sinnvoll ist.
Aber evtl. muss ich das Buch auch einfach nur mal wieder lesen und unter deinem Gesichtspunkt betrachten. Und dann möglicherweise meinen Nick ändern ;-)

 engywuck· 19.07.10 · 05:28 Uhr

interessante These über die Gestalt, die hinter meinem Namen steckt. Ich sehe das aber leicht anders... Der literarische "Zweisiedler" kann gar nicht anders als aus der Ferne beobachten, und das aus mehreren Gründen:
- er interessiert sich vorwiegend für den Weg zu Uyulala und warum manche diesen schaffen während andere scheitern, aber weniger für sie selbst
- der Weg ist gefährlich, schon an den Sphingen kann man auf ewig erstarren. Wenn es freiwillige Tester gibt, so muss man sich ja nicht selbst in Gefahr begeben
- er hat eine resolute Frau, die ihm das wohl verbieten würde ;-)
Gerade Punkt 1 (warum schaffen es manche und andere nicht) ist ein Untersuchungsgegenstand, bei dem ein Selbstversuch nur unwesentlichen Erkenntnisgewinn brächte und angesichts der Gefahren wohl auch erst recht spät sinnvoll ist.
Aber evtl. muss ich das Buch auch einfach nur mal wieder lesen und unter deinem Gesichtspunkt betrachten. Und dann möglicherweise meinen Nick ändern ;-)

 Apophis· 19.07.10 · 07:11 Uhr

@ Hannes Bongard

(Analog): Eine Fotografie zeigt den Ausschnitt einer (äusserlichen) Weltwirklichkeit (aus einer Perspektive). Wie begründet ein Fotograf[...]

Ihre Analogie ist nicht besonders glücklich gewählt. Unabhängig von allen subjektiven Details lässt sich für die Fotografie problemlos angeben, was sie zu leisten vermag (sie erzeugt Lichtbilder mittels analoger oder digitaler Verfahren) und auf welchen optischen, chemischen oder elektronischen Prinzipien sie beruht.

 TheBug· 19.07.10 · 08:45 Uhr

Herr Höschen, bei der Feststellung, dass Ihre Begründung "in sich" halbwegs logisch ist, haben Sie offensichtlich übersehen, dass diese eingeschränkt wurde. Es fehlt bei Ihrer "in sich" logischen Erklärung jeglicher Realitätsbezug.

Und auch diese in sich ruhende Erklärung lässt leider völlig offen warum ein so fernes und kleines Objekt wie Pluto berücksichtig wird, dagegen aber die größeren und näheren Monde von Jupiter und Saturn nicht.

Und warum ist der Pluto überhaupt mit berücksichtigt? Er wurde erst 1930 entdeckt, kann Astrologie überhaupt erst seit dem betrieben werden? Oder seit 1846, als der Neptun entdeckt wurde? 1781 Uranus? Ich dachte Astrologie ist Jahrtausende alt? Wie gehen Sie eigentlich mit der Periheldrehung um?

 Bullet· 19.07.10 · 08:50 Uhr

@A.W.Höschen:

"Wissenschaftlich" ist DAS jedenfalls NICHT ...

*hüstel*
Der ist aber geklaut. Nicht sehr gut geklaut, aber geklaut. Das macht es übrigens nicht besser, denn der Erfinder dieser Phrase ist ein hochgradig realitätsentfremdeter Vertreter der These "alte Schriftstücke müssen zwangsläufig authentischer sein als neue Physik".
Was übrigens zu der Astrologie ziemlich gut paßt.

Nächstes Bonmot:

Eines der angesprochenen Probleme ist ja, dass ich zumindest auf die ursprünglich zum Thema gemachte Frage eine völlig in sich schlüssige, logisch begründete Antwort, die auf eigentlich unzweifelhaften astronomisch erwiesenen Tatsachen beruht, vorgetragen habe, und immer noch direkt und implizit als ... bezeichnet werde.

Jetzt mit gefetteten Worten der Erheiterung:

Eines der angesprochenen Probleme ist ja, dass ich zumindest auf die ursprünglich zum Thema gemachte Frage eine völlig in sich schlüssige, logisch begründete Antwort, die auf eigentlich unzweifelhaften astronomisch erwiesenen Tatsachen beruht, vorgetragen habe, und immer noch direkt und implizit als ... bezeichnet werde.

Nur noch mal zum Spaß: welche Tatsachen sind "unzweifelhaft astronomisch erwiesen"?

 pirx· 19.07.10 · 08:50 Uhr

@Andreas W. Höschen:

""Diese zehn Haupt"planeten" sind also durch ihre Zugehörigkeit zu unserem Sonnensystem und zusätzlich durch ihren Planetenstatus (Pluto ist ein Sonderfall - siehe den Meridian-Artikel dazu ...!) bzw. ihre Besonderheit als Sonne und zur Erde gehörender Mond vor allen anderen "Sternen" hervorgehoben."

haben Sie denn nicht verstanden ?"

Ich hoffe, ich darf mir trotz Ihres Mißmuts über diese Diskussion einige Fragen erlauben: Aus Ihren Ausführungen höre ich drei Kriterien für die Bedeutung eines Himmelskörpers für das Schicksal bzw. den Charakter eines Menschen heraus:

1.) Zugehörigkeit zu unserem Sonnensystem
2.) Planetenstatus
3.) eine faktische Bedeutung für die Erde, mit der anscheinend die Rolle von Sonne und Erdmond begründet wird

Meine Fragen:

Aus welchem Grund ist der Planetenstatus bedeutend? Ich bitte zu bedenken, daß "Planet" eine Kategiorie ist, die zwar nach sinnvollen Kriterien aber dennoch letztlich willkürlich von Menschen vergeben wird.

Welche Bedeutung hat die offizielle Herabstufung von Pluto zum Asteroiden? Falls die Astrologie eine eigene Kategorisierung verwendet, auf welchen Kriterien basiert diese? Fall die Astrologie die offizielle verwendet, weshalb hat Pluto dann eine größere Bedeutung als Ceres?

Worin besteht diese faktische Bedeutung von Sonne und Mond für die Erde? Bzw., falls ich Sie an dieser Stelle mißverstanden haben sollte, aus welchem Grund werden Sonne und Mond dann mit berücksichtigt, obwohl sie den anscheinend bedeutsamen Planetenstatus nicht haben?

Hält sich die Astrologie generell an die offiziellen astronomischen Einstufungen? Wenn nein, nach welchen Kriterien erfolgt die Einstufung dann?

Und zu guter Letzt: Ich bin sicher, Sie können für die Details der Auswahl, soweit ich sie hier hinterfragt habe, nachvollziehbare Kriterien nennen. Aber inwiefern ergibt sich aus diesen Kriterien eine Bedeutung für das Schicksal bzw. den Charakter von Menschen bzw. für die anderen Dinge, die vorhersagen zu können die Astrologie für sich in Anspruch nimmt? Da Sie sich an einer Diskussion beteiligen, die im naturwissenschaftlichen Kontext geführt wird, können Sie dafür sicher auch eine naturwissenschaftlich tragfähige Antwort, sprich einen nachvollziehbaren Zusammenhang, anbieten.

 MartinS· 19.07.10 · 08:58 Uhr

@Andreas W. Höschen
Hallo, Herr Höschen, auf die Gefahr hin von meinen Mit-Kommentatoren geteert, gefedert und aus dem Blog gejagt zu werden, möchte ich Ihnen sagen, dass Ihre Ausdauer, die Sie hier zeigen, Respekt gebührt. Mir ist noch kein Astrologe hier unter gekommen, der so bereit war wie Sie zu diskutieren.
Ich gehen sogar so weit zu behaupten, das Ihr aufgezeigtes Gebäude in sich logisch ist!
Wenn da nicht das Grundproblem bliebe: Sie bauen Ihr gesamtes Konzept auf der Annahme auf, DASS die 'Planeten' einen Einfluss auf das menschliche Dasein haben!
Und genau diese Annahme wird hier in Zweifel gezogen, weil KEIN Astrologe bisher dafür überprüfbare Belege vorweisen konnte. Irgendetwas, das naturwissenschaftlich 'greifbar, überprüfbar' ist!
Solange Sie das nicht erfüllen können, wird Ihnen 'niemand' hier folgen können, und sich mit 'dem Rest Ihres Konzeptes' auseinandersetzen wollen/können.
Trotzdem, Respekt für Ihre Ausdauer und Ihre Bereitschaft, das ganze friedlich laufen zu lassen.
MartinS

 JerseyRyan· 19.07.10 · 11:44 Uhr

@MartinS
Warum sollten wir dich teeren und federn? Ich finde es wunderbar, dass ein Dialog zwischen der astronomischen und astrologischen Perspektive stattfindet. Wenn auch momentan auf einem (nach meinem Geschmack) etwas zu zankhaftem Niveau.

Ich bin ein begeisterter Freund von allem was mit dem Weltall zu tun hat. Astrologie ist für mich einfach nur eine schöne Glaubensrichtung, eine nette Art den Gestirnen um uns herum auf eine traditionelle Weise Tribut zu zollen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, waum man sich mit so etwas wissenschaftlich auseinandersetzen muss. Hiermit hat wohl jede Glaubensrichtung zu kämpfen...

Warum gibt es diese Diskussion überhaupt? Warum diskutiert ein Wissenschaftler mit einem Esoteriker? Warum werden hier zweierlei Maßstäbe dieser Gebiete vermischt? Ich will niemandem den Mund verbieten, aber man sollte sich beim Diskutieren folgendenbewusst sein: Es sind einfach zwei völlig verschiedene Grundkonzepte, die sich hier mit der selben Thematik aus verschiedenen Perspektiven auseinandersetzen. Lasst es mich anders erläutern:

Ein tolles anderes Beispiel sind die "Planeten" von Holst. Zur Hölle - was hat dieses Musikstück bitte mit unseren Planeten zu tun? Ich verstehe nicht die gewählte Reihenfolge, kann der Musik keine astronomischen Informationen entziehen und finde viele der Planeten einfach seltsam charakterisiert. Trotzdem ist dieses Werk unter allen sinfonischen mein Lieblingsstück. Weil es sich einfach mit der Thematik des Weltraums aus musikalischer Perspektive auseinandersetzt - und das ist irgendwie gelungen. Musik braucht keine Esoterik, Musik braucht keine Wissenschaft - und sollte sich imho nicht damit vermischt werden.

Ich will damit einfach nur sagen: Leute, fühlt euch nicht voneinander angegriffen! Ihr betrachtet die Dinge anders und es sollte bei diesen Betrachtungen untereinander kein kategorisches "FALSCH" geben. INNERHALB der Wissenschaft gibt es ein "falsch", INNERHALB der Astrologie gibt es wohl ebenso ein "richtig" und "falsch". Aber sobald man diese Begriffe vermengt, funktioniert es einfach nicht mehr.

Wenn ihr anderer Meinung seid: gerne! Aber dann möchte ich auch, dass Florian demnächst dem Holst eins auf die Mütze gibt. :)

 Florian Freistetter· 19.07.10 · 11:49 Uhr

@Höschen: Das Problem ist hier wie üblich eines der Weltsicht (und wohl keines, dass sich so schnell irgendwie lösen lassen wird). Sie behaupten, ihre Erklärung wäre "logisch" und würde auf astronomischen Tatsachen basieren. Aber dem ist leider nicht so. Ich hab das ja schon in meinem Artikel angesprochen und viele Kommentatorn hier haben ähnliche Fragen gestellt: Wo liegt die "Logik", Pluto im Horoskop zu verwenden - aber nicht Eris und nicht Ceres? Ceres wurde genauso als "Planet" bezeichnet und Eris ist all das, was Pluto ist - nur ein bisschen größer. Warum nicht die vielen Plutinos - in einer 1:1 Resonanz mit Pluto und damit auf sehr ähnlichen Bahnen und von ähnlicher Zusammensetzung? Usw. Eine astronomische Basis für diese Entscheidung gibt es - entgegen ihrer Behauptung - nicht. Das Tombaugh 1930 den Pluto entdeckt hatte, war Zufall. Genausogut hätte er einen anderen der großen Kuipergürtel-Asteroiden finden können - oder Pluto komplett übersehen können. Die Entscheidung, Pluto als "wichtig" anzusehen (können sie bitte in wenigen Sätzen zusammenfassen, warum er denn nun wichtig ist und warum er ein "Sonderfall" ist? Ich hab keine Lust mir eine astrologische Zeitung zu kaufen) ist daher ebenso willkürlich.

Es lässt sich historisch natürlich wunderbar erklären, wo die Astrologen ihre Planeten her hatten. Die antike Vermischung von Himmelskunde und Religion; die Projizierung der Götter auf die sich bewegenden Himmelskörper (die Planeten) - usw. Die alten Zuschreibungen (Mars: Krieg - Venus: Liebe - etc) sind ja in der Astrologie heute noch aktuell (konsequenterweise müssten die Astrologen auch heute noch daran glauben, dass Blitze von Jupiter geschleudert werden...). Und in der Neuzeit haben die Astrologen sich dann auch noch die 3 weiteren Planeten einverleibt da die ja auch passenderweise mit mythologischen Namen ausgestattet worden sind. Wie gesagt - alles ganz logisch. Die Leute WUSSTEN einfach nicht, dass es noch so viele andere Objekte im Sonnensystem gibt. Der erste Asteroid wurde ja erst 1801 entdeckt; das erste Kuipergürtelobjekt 1930 bzw. 1992 und der erste Exoplanet 1995. Und diese neuen Erkenntnisse bringen die Astrologie nun eben in einen Erklärungsnotstand und man muss sich mit Pseudoerklärungen rechtfertigen. Nochmal: Wenn alles mit allem zusammenhängt: warum dann Himmelskörper für die Prognose verwenden? Warum nicht einfach beim Kaffeesatz bleiben - das ist nicht so kompliziert. Und wenn schon Himmelskörper: wer entscheidet, welche für die Menschen von Bedeutung sind (entsprechende Fragen hab ich ja schon im Artikel gestellt).

Und vielleicht könnten sie auch nochmal (kurz bitte) klarstellen, was denn Astrologie nun leisten kann (und - hab ich weiter oben schon gefragt - wie man "seriöse" von "schlechter" Astrologie unterscheiden kann). Sie dürfen sich natürlich auch gerne auf die "unsachlichen" und "unhöflichen" Kommentare hier berufen, mangelnde Wissenschaflichkeit reklamieren und die Diskussion beenden. Da bin ich nicht böse darüber; so machen es viele ihrer Kollegen auch immer.

@MartinS: "Sie bauen Ihr gesamtes Konzept auf der Annahme auf, DASS die 'Planeten' einen Einfluss auf das menschliche Dasein haben!"

Herr Höschen wird dir wohl antworten, dass es ein Mißverständnis ist, dass die Planeten einen Einfluss auf die Menschen haben sollen und das es nur um die "Synchroniztät" geht - usw. Darum habe ich ihn ja auch gebeten mal kurz und knapp zu sagen, was den Astrologie eigentlich angeblich leisten kann. Ansonsten dreht sich die Diskussion nur im Kreis...

 TheBug· 19.07.10 · 12:03 Uhr

@JerseyRyan: Zunächst mal, ich finde es auch toll, dass sich hier ein Astrologe gewissermaßen ins Haifischbecken wagt.

Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Wissenschaft und Kunst, letztere muss sich nicht erklären und rechtfertigen und über ihren Sinn oder Unsinn kann man zwar streiten, aber eine logische Herleitung zu fordern wäre fehl am Platz.

Astrologie dagegen ist keine Kunst, sondern versucht natürliche Phänomene zu erklären und rückt damit wie auch Religion in den Fokus der Wissenschaft, weil sie behauptet faktisch basiert zu sein. Und wenn sie diesen Anspruch erhebt, dann muss sie sich auch Fragen nach genau diesen Basisfakten erlauben, sonst ist es nur Scharlatanerie und Aberglaube.

 Bullet· 19.07.10 · 12:05 Uhr

Wiki:

Als Synchronizität (von griechisch synchron, gleichzeitig) bezeichnete der Psychologe Carl Gustav Jung relativ zeitnah aufeinander folgende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind, vom Beobachter jedoch als sinnhaft verbunden erlebt werden.

Vom Beobachter als sinnhaft verbunden erlebt werden.
Von "Einbildung" also nicht zu unterscheiden.

Großes Kino.

 cydonia· 19.07.10 · 12:06 Uhr

Sie habens gehört, beziehungsweise gelesen, Herr Höschen. Es ist die Frage aller Fragen:
Was kann Astrologie denn nun leisten? Genau das wollen wir erstmal wissen. Dann sehen wir weiter.

 Florian Freistetter· 19.07.10 · 12:14 Uhr

@JerseyRyan: "Warum diskutiert ein Wissenschaftler mit einem Esoteriker? Warum werden hier zweierlei Maßstäbe dieser Gebiete vermischt? "

Weil man auch Pseudowissenschaft erklären muss, wenn man den Menschen die Wissenschaft erklären will. Weil Astrologie, Esoterik etc direkt dem entgegenwirkt was sich die Menschheit während der Aufklärung mühsam erkämpft hat. Weil eine Welt in der die Menschen Astrologie, Homöopathie und anderen Aberglauben anhängen; eine Welt, in der die Menschen an Geister, Dämonen, Hexerei und übernatürliche Kräfte glauben nicht gut ist. Es gibt viele Gründe, den Menschen erklären zu wollen, warum Astrologie Unsinn ist.

"Es sind einfach zwei völlig verschiedene Grundkonzepte, die sich hier mit der selben Thematik aus verschiedenen Perspektiven auseinandersetzen."

Sorry - das stimmt auch nicht wirklich. So "gleichberechtigt" sind Astronomie und Astrologie nicht. Das wäre in etwa so als würde man ein Studium der Zahnmedizin und eine Beschäftigung mit der Zahnfee als "zwei völlig verschiedene Grundkonzepte, die sich hier mit der selben Thematik aus verschiedenen Perspektiven auseinandersetzen" bezeichnen. Das mag zwar irgendwie stimmen - ist aber völlig irreführend.

"Leute, fühlt euch nicht voneinander angegriffen! Ihr betrachtet die Dinge anders und es sollte bei diesen Betrachtungen untereinander kein kategorisches "FALSCH" geben. INNERHALB der Wissenschaft gibt es ein "falsch", INNERHALB der Astrologie gibt es wohl ebenso ein "richtig" und "falsch". Aber sobald man diese Begriffe vermengt, funktioniert es einfach nicht mehr."

Sorry - auch das stimmt nicht so wirklich. Die Behauptungen der Astrologie SIND falsch; nachweisbar. Wenn jemand überprüfbare Behauptungen macht und diese Behauptungen sich nach Überprüfung als falsch herausstellen, macht es keinen Sinn, sich dann darauf auszureden, man wäre ja keine Wissenschaft (abgesehen davon bestehen viele Astrologen darauf, tatsächlich eine Wissenschaft zu betreiben).

 MartinS· 19.07.10 · 12:15 Uhr

@Florian
Yep, Du hast ja recht! Aber es ist wurscht ob Planeten oder Syncronizität! Herr Höschen, oder ein anderer Astrologe, möge die *Beziehung* zwischen Planetenstellung, der Geburt eines Menschen und seinem Wesen BELEGEN!

@JerseyRyan
Wenn jemand in seinem Zimmer Astrologie zum 'Eigengebrauch/Spaß' betreibt, ist überhaupt nichts dagegen zu sagen. Wenn Du aber damit Geld verdienst, dass Du hilfesuchenden Menschen irgendetwas auf Grund von, bisher nicht belegbaren, Konzepten erzählst, dann ist das nicht mehr harmlos! Darüber hinaus hängt sich die Astrologie oft genug das Mäntelchen der 'Wissenschaft' um - und das zu Unrecht. Astrologie ist nicht mehr und nicht weniger, als ein Glaube/Religion - da muss man auch bezahlen und bekommt nichts dafür!
Und Holst hat mit nichts etwas zu tun - dass ist einfach nur schöne Musik (so man sie mag).

 Florian Freistetter· 19.07.10 · 12:18 Uhr

@JerseyRyan: "Warum diskutiert ein Wissenschaftler mit einem Esoteriker? Warum werden hier zweierlei Maßstäbe dieser Gebiete vermischt? "

Weil man auch Pseudowissenschaft erklären muss, wenn man den Menschen die Wissenschaft erklären will. Weil Astrologie, Esoterik etc direkt dem entgegenwirkt was sich die Menschheit während der Aufklärung mühsam erkämpft hat. Weil eine Welt in der die Menschen Astrologie, Homöopathie und anderen Aberglauben anhängen; eine Welt, in der die Menschen an Geister, Dämonen, Hexerei und übernatürliche Kräfte glauben nicht gut ist. Es gibt viele Gründe, den Menschen erklären zu wollen, warum Astrologie Unsinn ist.

"Es sind einfach zwei völlig verschiedene Grundkonzepte, die sich hier mit der selben Thematik aus verschiedenen Perspektiven auseinandersetzen."

Sorry - das stimmt auch nicht wirklich. So "gleichberechtigt" sind Astronomie und Astrologie nicht. Das wäre in etwa so als würde man ein Studium der Zahnmedizin und eine Beschäftigung mit der Zahnfee als "zwei völlig verschiedene Grundkonzepte, die sich hier mit der selben Thematik aus verschiedenen Perspektiven auseinandersetzen" bezeichnen. Das mag zwar irgendwie stimmen - ist aber völlig irreführend.

"Leute, fühlt euch nicht voneinander angegriffen! Ihr betrachtet die Dinge anders und es sollte bei diesen Betrachtungen untereinander kein kategorisches "FALSCH" geben. INNERHALB der Wissenschaft gibt es ein "falsch", INNERHALB der Astrologie gibt es wohl ebenso ein "richtig" und "falsch". Aber sobald man diese Begriffe vermengt, funktioniert es einfach nicht mehr."

Sorry - auch das stimmt nicht so wirklich. Die Behauptungen der Astrologie SIND falsch; nachweisbar. Wenn jemand überprüfbare Behauptungen macht und diese Behauptungen sich nach Überprüfung als falsch herausstellen, macht es keinen Sinn, sich dann darauf auszureden, man wäre ja keine Wissenschaft (abgesehen davon bestehen viele Astrologen darauf, tatsächlich eine Wissenschaft zu betreiben).

 pirx· 19.07.10 · 12:19 Uhr

Vielleicht ist es unhöflich, Herrn Höschen vorzugreifen. Aber auf die Frage, warum Pluto gegenüber anderen Objekten im Kuiper-Gürtel eine besondere Bedeutung hat, antwortet er ja auch in dem Artikel, der weiter oben bereits verlinkt ist. (http://www.astrologie.de/astrologie/b/2855)

Ich finde darin insgesamt drei Gründe:
(Falls ich welche übersehen habe, bitte ich um Ergänzung.)

Erstens den Umstand, daß Pluto seinen Namen von einem lustigen Comic-Hund erhielt, welcher wiederum nach dem Gott der Unterwelt benannt ist. Genauer gesagt die Symbolik, die sich aus dieser zufälligen "Ähnlichkeit" zwischen dem (dunkelen) Himmelskörper und dem (dunkelen) mittelbaren Namensgeber ergibt.

Zweitens eine kleine Zahlenmystik auf die Katalognummer im offiziellen Katalog der Himmelskörper.

Drittens der Sachverhalt, daß Pluto schon vor der Herabstufung zum Kleinplanet berücksichtigt wurde und die größeren Kuipergürtel-Objekte kraft ihrer Größe(!) insgesamt nicht vernachlässigt werden müssen. Ja, "müssen". Der Wortlaut ist

"Nein, wir brauchen Pluto nicht wieder abzuschaffen."

Den - zugegebenermaßen hübschen - Zufall und die Zahlenmystik (das geht mit Ceres und Eris doch sicher auch) können wir aus wissenschaftlicher Sicht wohl einfach mal vernachlässigen. Bleibt die Größe.

Wenn ich recht verstehe, ist die Argumentation dann wie folgt:

1.) Ceres und Eris können vernachlässigt werden, weil sie nicht den Status eines Planeten haben.

2.) Pluto wird obwohl, er kein Planet mehr ist, trotzdem weiter berücksichtigt, weil er ziemlich groß ist.

3.) Ceres und Eris bleiben trotz ihrer Größe unberücksichtigt, weil sie keine Planeten sind.

Mir kommt das ziemlich zirkulär vor.

 Bullet· 19.07.10 · 12:24 Uhr

Zumal Eris größer als Pluto ist.

 pirx· 19.07.10 · 13:02 Uhr

@Bullet:

Stimmt. Aber vielleicht habe ich das ja vollkommen mißverstanden, und die Größe ist aus astrologischer Sicht garnicht das wichtigste der drei von mir genannten Kriterien. Wenn ich recht überlege, dann wurde es als drittes genannt. Und wenn ich mal unterstelle, daß entsprechend gutem journalistischen Stil die Punkte in Reihenfolge der Wichtigkeit gebracht wurden, dann wäre der entscheidende Punkt Mickys Hund.

Herr Höschen wird das sicher noch klarstellen.

 nihil jie· 19.07.10 · 13:29 Uhr

@Herr Höschen

- am Ende reproduzieren Sie (fast) alle doch immer wieder nur Ihr - im wahrsten Sinne des Wortes - Vor-Urteil: "Astrologen sind bestenfalls unzurechnungsfähige, lächerliche, vollständig verblendete Schwafler - zumeist sogar bösartige und verabscheuenswerte Lügner, die nur anderen mit schnödem Betrug das Geld aus der Tasche ziehen wollen". "Wissenschaftlich" ist DAS jedenfalls NICHT ...

nein das ist nicht wissenschaftlich... das ist einfach nur menschlich. wenn bei mir wieder mal jemand vor der tür steht und mir was andrehen will, wittere ich da auch oft betrug... da muss ich nicht wissenschaftlich argumentieren um denjenigen klar zu machen, dass er seinen fuss aus meiner tür nehmen soll. wir sind alle nur menschen ungeachtet unserer berufe und die reaktionen auf ein betrug sind bei allen recht ähnlich... man ärgert sich darüber. wenn es allerdings um die argumentationen über die details geht sollte man sachlich bleiben.
ärgenis ist oft nicht sachlich... es ist eine amotion. und mein ärgenis darüber endet auch oft in einem vorwurf des betrugs gegenüber den astrologen.

 JerseyRyan· 19.07.10 · 13:44 Uhr

@Florian:
Okay, ich kann deinen Punkt nachvollziehen. Du schreibst "eine Welt, in der die Menschen an Geister, Dämonen, Hexerei und übernatürliche Kräfte glauben ist nicht gut". Ich gehe hier auch vollkommen mit, so lange man "Glaube" mit "überzeugt von dessen Existenz" gleichsetzt. Ich denke, dass man "Glaube" nämlich auch mit "Fantasieren" übersetzen könnte... und das ist etwas, was ich allgemein für Gut halte! Was ich sagen will, ist: Erfundene Geschichten über Hexen und Dämonen finde ich nach wie vor phänomenal, historische Aufzeichnungen über deren Ausrottung sind hingegen katastrophal.

Ich denke, hier wird jeder Mensch mitgehen. Niemand will eine zweite Hexenverbrennung. Niemand will unaufgeklärt bleiben. Dennoch verursacht dein Blog manchmal Magengrummeln bei mir... die Aussage, dass ein "Glaube" nicht gut ist, ist einfach zu hart. Und diese Aussage lese ich hier unterschwellig sehr oft. Hieße dass nicht auch, es wäre falsch darüber zu FANTASIEREN, es gäbe eine höhere Macht in den Sternen, die uns bei unserem Handeln unterstützt?

Ich denke, viele Esoteriker empfinden das genauso... Existenz ist durch Wissenschaft widerlegt -> Glaube ist widerlegt -> daran zu denken ist widersinnig -> Fantasie ist zerstört. Also versucht man sich ein Recht auf seine Fantastereien zu holen... und zwar am Anfang dieser Kausalitätskette! :P

Dennoch: Ich will damit nicht sagen, dass du Unrecht hast! Klar ist Astrologie wissenschaftlicher Bullshit. Auf keinen Fall sollte man damit Seriösität vorgaukeln! Ja, der Glaube ist gefährlich, sobald man ihn nicht mehr von der Realität unterscheiden kann.

Aber dass Glaube auch eine gewisse Daseinsberechtigung besitzt, kommt mir hier manchmal einfach zu kurz :(

 knorke· 19.07.10 · 13:58 Uhr

Ich knüpfe mal bei der Wiki Definition von oben an zum Thema Synchronizität (siehe kommentar Bullet)

Die Definition kann man meiner Meinung nach auf zweierlei Weise in bezug auf Astrologie deuten - wenn ich auch nicht ganz den Zusammenhang zwischen Psychoanalyse und Atrologie begreife ... na gut, eigentlich doch ... beide Schwurbeln um des Menschen Psyche herum ... .
Egal. Also, die beiden Deutungsmöglichkeiten:
A) es gibt in der Tat nur einen Scheinzusammenhang (das würden die Astrologen wohl abstreiten, da es ihre Daseinsberechtigung untergräbt)
B) es gibt einen Zusammenhang, der jedoch nicht kausal ist. D.h. nicht die Planeten bestimmen unser Schicksal, sondern sind quasi eine Art abstraktes Abbild unseres Schicksals. Die beidem Zugrunde liegende Ursache ist dabei zunächst offen (und den Astrologen anscheinend egal, jedenfalls aht sich keine bisher brauchbar dazu geäußert).

Bleiben wir bei B). Die Probelme mit B): Wenn die eigentlichen Ursachen ungeklärt bleiben, man also den Wirkmechanismus nicht kennt, dann können alle Entscheidungen, die zur Aufnahme eines Himmerlskörpers geführt haben, nur aus reinen Zusammenhangsbeobachtungen entstanden sein. D.h. Pluto ist im System drin, weil er auf irgendeine Art und Weise ab 1930 geholfen hat, die Vorhersagen genauer zu machen (vorher konnte man ihn ja nicht kennen und somit nicht berücksichtigen).

Man könnte also erstmal freimütig einräumen, dass der Wirkmechanismus ein black box ist, die nicht weiter stört, solange man y aus x ableiten kann.

Daher würde mich am allermeisten interessieren, 1) inwiefern, 2) wie genau und 3) mit einem wie großen Vorhersagefehler y durch Astrologie aus x abgeleitet werden kann.

Meiner Ansicht nach, ist das das Hauptkriterium, um zu urteilen ob Astrologie brauchbar ist oder nicht. Ich denke, unabhänig von aller schwadroniererei und fabulierei läuft es darauf hinaus, dass nur eine Vorhersagequote signifikant oberhalb der Ratewahrscheinlichkeit es überhaupt erforderlich macht, sich mit den zugrundeliegenden Prozessen, die Schicksal und Planeten verbinden, überhaupt zu befassen.

Oder in kurz: Erstmal müsste die Astrologie empirisch belegen, dass sie funktioniert (=besser ist als gutes raten oder bloßes vermuten), dann könnte man sich inhaltlich damit auseinandersetzen. ich denke das ist keine unfaire Forderung.

 MartinS· 19.07.10 · 13:58 Uhr

@JerseyRyan
'Fantasieren' ist alter Müll in neuen Säcken! Du könntest es auch z.Bsp. 'grumpfen' nennen - es ist und bleibt 'glauben'!
Wirklich fantasieren im Sinne von: einen Fantasy-Roman schreiben oder lesen - tolle Sache! SiFi oder Fantasy-Filme - super!
Aber das für Wahrheit halten, oder glauben, dass es wahr ist weil wir das Gegenteil ja nicht beweisen können (alles ist möglich!): Das ist Schwachsinn!

 ahabicher· 19.07.10 · 14:05 Uhr

Hallo Florian a.k.a. astrodicticum!

Ich schicke voraus: Ich mag die Astrologie sehr gern.
Daher freue ich mich immer sehr, wenn ich auf einen Astrologen stoße, dessen Aussagen gut zu mir und meiner Lebensrealität passen, und da gibt es ein paar.

Zur Frage, welche Planeten anerkannt werden und welche nicht: Das ist in der Astrologie nicht anders als in der Astronomie. Ich möchte daran erinnern, dass in nicht allzu ferner Vergangenheit der gute, alte Pluto noch ein echter, vollwertiger Planet war.
Dann kommt es zu einer Konferenz, eine beeindruckende Ansammlung von Astronomen spricht miteinander, und mit einem Mal ist der Pluto draußen. Er ist nur noch ein Planetoide.

Was hat sich geändert? Die Einschätzung durch die Astronomen.

Umgekehrt erging es dem Pluto zuvor in der Astrologie. Man kannte ihn lange nicht, und da fand er auch in der Sterndeutung logischerweise keine Berücksichtigung. Als er entdeckt wurde, beäugte man ihn in Astrologenzirkeln noch einige Zeit misstrauisch, ehe man sich entschloss, ihn anzuerkennen und ebenfalls zu den Planeten zu zählen. Er löste den Mars als Hauptplanet der Skorpion-Geborenen ab. Zuvor hatten sich den Skorpion und Widder geteilt, ganz einfach aus Mangel an Planeten.
Es ist nicht auszuschließen, dass künftige Astrologenkonferenzen eines Tages dem Pluto analog zur Astronomenmeinung den Planetenstatus wieder aberkennen.
Beim Mond dagegen wirst du dir die Zähne ausbeißen, dessen Einfluss auf die Erde ist unstrittig. Der Einfluss des Io auf unsere Gezeiten ist dagegen doch wirklich vernachlässigbar, und erst Recht der vom vierten Mond von Centauri 3, dessen Namen du bestimmt besser kennst als ich.

Du meinst halb im Scherz, dass die Marsmonde Bedeutung erlangen könnten, wenn wir den Mars besiedeln. Ich schätze, das ist durchaus eine realistische Möglichkeit: Es wird für auf dem Mars geborene natürlich eine eigene Astrologie geben müssen. Immerhin sind vom Mars aus auch die Trigone und Quadrate andere, ebenso die Zeitpunkte, zu denen Planeten durch jene Gegenden kreuzen, in denen vor einigen hundert Jahren noch die Sternbilder standen.

Kinder suchen sich übrigens die Geburtszeit nicht aus.
Ein etwas unbefriedigendes Element der Astrologie ist die Anerkennung der ärztlichen Eingriffsrechte, sprich, im MacDuff-Falle, wenn ein Kind seiner Mutter Leib vor der Zeit entschnitten wird, gilt der Zeitpunkt des Kaiserschnitts als Geburtszeitpunkt, nicht der "natürliche", der ja nich stattfindet.
Sohin kann also ein freudig erwarteter Wassermann unversehens doch noch zum Steinbock werden, oder ein Steinbock zum Schützen.

Merke: Jede Wissenschaft und jede Esoterik ist abhängig von der Interpretation durch die Menschen.

 HolgerG· 19.07.10 · 14:07 Uhr

Es ist schon lustig wie wenig die Astrologie in der langen Zeit ihres Bestehens über ihre Wirkmechanismen herausgefunden hat. Für mich besteht doch der entscheidende Unterschied zwischen Astronomie und Astrologie in der Qualität ihrer Vorhersagen.

 JerseyRyan· 19.07.10 · 14:10 Uhr

@MartinS:
Genau das wollte ich mit meinem Post auch ausdrücken. Entschuldige, wenn das nicht so deutlich rüber kam.

 Sebastian· 19.07.10 · 14:11 Uhr

Hier "glauben" mit "fantasieren" gleichzusetzen, ist eine ziemlich ungebräuchliche Verwendung des Wortes. Daher denke ich, dass keiner der hier schreibenden das Wort in diesem Sinne benutzt. Deine "Ihr wollt nicht, dass die Leute Romane über Elfen schreiben!"-Argumentation erscheint mir daher sehr an den Haaren herbeigezogen. Hier wird sich ausschließlich darüber aufgeregt, dass Leute diese "Fantasien" auf die ganz reale Welt anwenden und als echt verkaufen wollen.

 pirx· 19.07.10 · 14:17 Uhr

@knorke:

Die Diskussion, die Dir vorschwebt, führt Andreas Hergovich ziemlich ausführlich in "Die Psychologie der Astrologie".

Für statistische Betrachtungen über Astrologie scheint es typisch zu sein, daß sie oft aufgrund fehlerhaft erhobener Stichproben entstehen. Aus diesem Grund passiert es häufig, daß zunächst eine erstaunlich große Vorhersagegenauigkeit berechnet, die Aussagekraft der Studie dann von unabhängigen Instituten bestätigt und die tatsächliche Fehlerhaftigkeit erst viel später nachgewiesen wird. Der Grund dafür ist, daß die unabhängigen Gutachten normalerweise nur die Methode der Auswertung überprüfen. Die sind bei diesen Studien oft richtig. Die Fehler liegen meist in der Datenerhebung (Stichwort selektive Auswahl) und sind nur sehr schwer durch aufwendige Recherchen im Nachhinein nachvollziehbar. Im Fall der Planetenhypothese von Gauquelin hat das meines Wissens mehr als vierzig Jahre gedauert.

Aus dieser Ecke kommen die gelegentlichen Pressemeldungen, daß die Astrologie angeblich bewiesen worden sei.

Ich denke nicht, daß weitere statistische Auswertungen etwas bringen. Es hat schon zu viele gegeben, die letztlich alle nichts außer der Zufallserwartung nachgewiesen haben, als daß da noch was neues zu erwarten wäre. Zumindest nicht, solange nicht jemand mal einen überzeugenden Wirkungszusammenhang postuliert.

 JerseyRyan· 19.07.10 · 14:25 Uhr

@Sebastian:
Das war gar keine Argumentation. Eher eine Darstellung der Gefahr, die von der Fehlinterpretation eures Anliegens ausgehen kann. Ich verstehe euer Anliegen durchaus. Ich denke ich verstehe jedoch auch das Anliegen der Gegenseite. Und der (Fehl-)Gedanke "Wissenschaft tötet meine Religion" erscheint mir da noch die plausibelste Motivation zu sein, um der Welt esoterisch entgegenzutreten.

Ich denke, auch Wissenschaftler könnten solche Blogs fehlinterpretieren. Ich meine, was passiert, wenn hierdurch unbeabsichtigt regelrechter Hass auf alle Esoteriker geschürt wird? Wenn Verbotsforderungen gegen Religionen laut werden? Ich will einfach nur nicht, dass das Gedankengut der nicht-wissenschaftler völlig auf den Scheiterhaufen verbannt wird.

Und noch dazu, warum ich "Glaube" mit "Fantasieren" gleichsetze: Für mich ist Astrologie etwas fantastisches, etwas unterhaltsamen, etwas das meinen Tag durchaus bereichern kann. Obwohl ich gleichzeitig davon überzeugt bin, dass etwas derartiges nicht existiert, also kann von einem echten Glauben nicht die Rede sein. Dennoch lese ich mit zu viel Freude ein Horoskop, um der Astrologie ihre Daseinsberechtigung abzuschlagen.

 pirx· 19.07.10 · 14:27 Uhr

@ahabicher:

Danke für Deine Antwort.

"Es ist nicht auszuschließen, dass künftige Astrologenkonferenzen eines Tages dem Pluto analog zur Astronomenmeinung den Planetenstatus wieder aberkennen."

Welche Kriterien kämen dabei zur Anwendung? Sprich, was muß ein Himmelskörper leisten, um für Astrologen als Planet zu gelten?

 Florian Freistetter· 19.07.10 · 14:29 Uhr

@JerseyRyan: "Aber dass Glaube auch eine gewisse Daseinsberechtigung besitzt, kommt mir hier manchmal einfach zu kurz :("

Kommt drauf an, um welchen Glauben es sich handelt. Der Glaube, rothaarige Frauen wären mit dem Teufel im Bunde ist NICHT gut. Der Glaube, Menschen mit schwarzer Hautfarbe wären keine vollwertigen Menschen und können daher ruhig versklavt werden ist NICHT gut. Etc. Nur weil irgendwer irgendwas "glaubt" ist das kein Freibrief.

Und niemand will den Astrologen verbieten, Astrologen zu sein. Aber ich möchte schon sagen dürfen, das Astrologie Unsinn ist....

@ahabicher: "Zur Frage, welche Planeten anerkannt werden und welche nicht: Das ist in der Astrologie nicht anders als in der Astronomie. "

Die Astronomen können dir aber ganz genau sagen, WARUM sie diese Entscheidung getroffen haben und sie können KONKRETE Kritierien angeben, was nun ein Planet ist und was nicht. Außerdem gibt es eine übergeordnete Organisation - die IAU - die in solchen Fragen das letzte Wort hat und definitive Aussagen macht.

Weder gibt es "die Astrologie", die ebenso verbindliche Aussagen machen kann - es gibt nur eine Unzahl von Schulen und Untergruppen die sich tw. sogar widersprechen - noch können die Astrologen konkrete Aussagen machen.

"Es ist nicht auszuschließen, dass künftige Astrologenkonferenzen eines Tages dem Pluto analog zur Astronomenmeinung den Planetenstatus wieder aberkennen."

Ach komm... meinst du echt, da gibts große Astrologenkonferenzen wo sich dann die indischen mit chinesischen Astrologen abstimmen und ihre Ergebnisse mit denen von der Hamburger Schule vergleichen und schauen, was richtig ist und was nicht? Nochmal: es nicht "die Astrologie". Jeder Astrologe kann sich seine eigene Lehre ausdenken. Jeder Astrologe kann dir genau erklären, warum gerade die Astrologie, die er persönlich betreibt seriös und richtig ist und warum so viele andere Astrologen da draussen nur Scharlatane sind. Es gibt keinen Konsens der astrologischen Community - im Gegensatz zur Wissenschaft.

"Beim Mond dagegen wirst du dir die Zähne ausbeißen, dessen Einfluss auf die Erde ist unstrittig."

Ja natürlich hat der Mond einen Einfluss. Aber solange du nicht ernsthaft behauptest, die der Astrologie zugrunde liegende Kraft wäre die Gravitation ist dieses Argument sinnlos.#

"Kinder suchen sich übrigens die Geburtszeit nicht aus."

Gibt aber Astrologen, die das behaupten. Aber lass mich raten: die sind nicht seriös ;)

 TheBug· 19.07.10 · 14:48 Uhr

"Es ist nicht auszuschließen, dass künftige Astrologenkonferenzen eines Tages dem Pluto analog zur Astronomenmeinung den Planetenstatus wieder aberkennen."

Hm, dann wären also alle unter Berücksichtigung von Pluto gemachten Vorhersagen nachträglich falsch?

Wie ist das denn mit den Vorhersagen, die ohne Pluto getroffen wurden? Sind die nachträglich auch korrigiert worden? Ich meine es sollte doch erhebliche Unterscheide geben, wenn man nachträglich feststellt, dass man nicht alle Eingangsparameter hatte und einige falsch verwendet hat?

 perk· 19.07.10 · 15:05 Uhr

man könnte glatt vermuten alle astrologen leben in glasgow

 Andreas W. Höschen· 19.07.10 · 15:25 Uhr

Hallo zusammen.

Zunächst herzlichen Dank an die wenigen, die ein wenig Verständnis für meine Situation hier im "Haifischbecken" (vielleicht ist es auch kein Zufall, dass sogar Assoziationen zu Hexenverbrennungen auftauchten ... ?) gezeigt und immerhin angedeutet haben, meine Antwort auf F. F.'s ursprüngloiche Frage könnte möglichweise eine gewisse innere Logik haben und sich vielleicht sogar auf offenkundige astronomische Tatsache berufen ...

In vielen Beiträgen des Kommentarthreads wurden direkt und indirekt eine Fülle von Fragen zu und schwer wiegender Vorbehalte gegen die Astrologie angesprochen. Dafür habe ich Verständnis; soweit tatsächlich gewünscht (das scheint mir nicht unbedingt so sicher …), will ich später auch versuchen, wenigstens einige davon noch zu beantworten.

Doch vorab ist es mir wichtig, den eigentlichen Ausgangspunkt dieser Debatte zu klären - obgleich ich ehrlich der Meinung war, das hätte ich schon getan …

Die ursprüngliche Frage war zunächst ausschließlich:

Warum deutet die Astrologie bestimmte Himmelskörper intensiv und andere nicht
(in vielen Fällen) oder weit weniger intensiv (in einigen Grenzfällen) ? oder:
„Wie wählt man aus, welche Himmelskörper für das Horoskop von Bedeutung sind ?“ (Formulierung von F. Freistetter)

Ich habe darauf geantwortet mit einer Besinnung auf sehr offensichtliche Eigenschaften, welche bestimmte Himmelskörper von allen anderen unterscheiden und hervorheben. Diese Eigenschaften sind objektive astronomisch-physikalische Tatsachen, welche kein vernünftiger Mensch, am wenigsten ein promovierter Astronom, bestreiten dürfte: Planetenstatus, Zugehörigkeit zum selben Sonnensystem wie unser Planet, bzw. eine besondere Beziehung zur Erde durch Nähe, Größe am Himmel (im Falle von Sonne und Mond). Oder ?

Die vollkommen offensichtliche Besonderheit dieser (und nur dieser !) Objekte ist m. E. auch der eigentliche Grund für den eben doch vorhandenen (!) sehr breiten Konsens in der Astrologie, diese Planeten intensiv zu deuten.

Die innere Logik meiner Erklärung ist für jeden unvoreingenommenen, klar denkenden Menschen - wie z. B. Engywuck (18. 7., 13 h 59 Uhr) - vollkommen offensichtlich.

Warum können Sie, Herr Freistetter, das nicht einfach anerkennen ?
Damit würden Sie doch noch längst nicht die Astrologie insgesamt akzeptieren (was ja auch Engywuck keineswegs tut …). Aber Sie würden zeigen, dass Sie auch jemandem gegenüber, den Sie wohl als „Gegner“, um nicht zu sagen „Feind“ empfinden, zu vernünftiger Differenzierung fähig sind. Das würde ich sehr begrüßen …

Im Einzelnen:

Ja klar - Titan oder die Jupitermonde werden eben deshalb nicht gedeutet, weil sie um Saturn oder Jupiter kreisen und nicht um Sonne oder Erde. Ganz davon abgesehen, würde ihre Stellung aus demselben Grund in einem Horoskop immer in sehr großer Nähe zum jeweilig zugehörigen Planeten stehen, also keine wesentlich davon abweichenden Informationen vermitteln können. Exoplaneten sind ohnehin so weit weg, dass ja erst seit nicht allzu vielen Jahren überhaupt einige davon nachgewiesen werden konnten, wenn ich richtig informiert bin. Und sie gehören der Fixsternsphäre an - welche durch ihre große Entfernung einfach objektiv eine andere Kategorie darstellt. Vor allem sind deshalb an ihnen auch keine wesentlichen Veränderungen vor dem Fixsternhimmel zu beobachten, die man evtl. deuten könnte, zumindest nicht in den menschlicher Erkenntnis zugänglichen Zeiträumen von einigen wenigen Jahrtausenden. Denn ein Exoplanet befindet sich von der Erde aus gesehen immer in sehr großer Nähe zum zugehörigen Stern. Und der wiederum ist eben ein „Fixstern“, verändert also innerhalb etlicher von uns erlebbarer Jahre seine Position am Himmel in Relation zu den anderen Fixsternen nicht wesentlich. Richtig oder nicht, Herr Astronom ?

Mit den Fragen nach der Astrologie auf dem Mars oder einem Exoplanet werde ich beginnen mich zu befassen, wenn Sie mir ein bestätigtes Geburtshoroskop des ersten Menschen, der auf dem Mars oder einem Exoplaneten geboren ist, vorlegen können.

Dass Sie in diesem Zusammenhang überhaupt auf solche derzeit völlig irrealen und hypothetischen extremen und deshalb wirklich vollständig irrelevanten Pseudo-Beispiele kommen, zeigt in meinen Augen, dass Sie einem „Sand in die Augen streuen“ oder wie der Tintenfisch „Wolken erzeugen“ wollen. Warum ? Offensichtlich nur, um von dem einen, klaren, einfachen Fakt abzulenken: Nämlich dass ich Ihre ursprüngliche Frage durchaus schlüssig beantwortet habe. Dieses Ihr Verhalten kommt mir nicht wie eine wirklich an rationaler Klärung interessierte „Gesprächs“strategie vor.
Allenfalls kann ich es als Anzeichen nehmen, dass etwas in Ihnen sich - wie der Tintenfisch - irgendwie „bedroht“ fühlt und deshalb durch solche Ablenkungen schützen zu müssen meint. Schützen wovor ?
Davor, zuzugeben, dass ein Astrologe auch mal eine in sich logische oder schlüssige Überlegung vorgetragen haben könnte … - ?

Sie reproduzieren auf diese Weise nur Ihr Vorurteil, was Sie selbst zeigen, indem Sie Ihre damalige Vermutung, Astrologen könnten „wunderbar-absurde“ Erklärungen vorbringen, dann gleich selbst zitieren und in beliebig (!), ja geradezu selbstherrlich gesetzter Sturheit einfach als bestätigt behaupten. Die Orientierung an astronomischen Tatsachen ist doch wohl kaum „absurd“ …

Insofern kann ich Ihnen, ehrlich gesagt, kaum noch glauben, wenn Sie schreiben, „die Sache nicht ins Lächerliche ziehen“ (zu) „wollen“. Jedenfalls zeigen Sie durch den erneuten Rekurs auf die - völlig entgegen den offensichtlichen Tatsachen !- immer wieder stur behauptete „Beliebigkeit“, dass Sie meine schlüssige Argumentation nicht wirklich zur Kenntnis genommen haben. So vorzugehen, wie ich vorgetragen habe, zeigt eben NICHT „Beliebigkeit“ ! Es ist vielmehr genaues sich Orientieren an objektiven und Ihnen besser als fast allen anderen hier sehr wohl bekannten astronomischen und physikalischen Fakten, auch wenn Ihnen das nicht passt.

Gerald (18. 7., 13 h 25 Uhr) hat die Sache finde ich gut erfasst, indem er den Vergleich mit den Zeigern einer Uhr anführt: Die Planeten sind einfach die größeren und wichtigeren Zeiger, die vielen weiteren kleine Zeiger wie Ceres etc. … können demgegenüber vernachlässigt werden. Vgl. das in meinem Artikel gegebene Bild: Zu viel Information führt dazu, dass alles ineinander „verschwimmt“. Deshalb muss jedes Bemühen um Erkenntnis auswählen, um im Chaos des „Alles hat Bedeutung“ zu unterscheiden. Und genau um die vernünftigen und nachvollziehbaren Kriterien für dieses Auswählen ging es.

Ich fasse zusammen:

Ich habe Ihre ursprüngliche Frage nach rational nachvollziehbaren Kriterien
der Auswahl der zu deutenden Faktoren klar, logisch und eindeutig beantwortet .
Das ist für jeden unvoreingenommenen, klar denkenden Menschen offensichtlich.

Vielleicht könnten sich auch andere LeserInnen dazu mal äußern ?

Sie aber haben dafür nur Vokabeln wie „unlogisch“, „äußerst unbefriedigend“ und „absurd“.

Warum ?

Wollen Sie denn unbedingt absolut alles, was sich Astrologe (in Ihren Augen wohl) „schimpft“, nur „fertigmachen“ - um jeden Preis, selbst den der intellektuellen Redlichkeit ? Die darin zu Tage tretende Geistesart wäre zutiefst bedauerlich …

 TheBug· 19.07.10 · 15:40 Uhr

Herr Höschen, leider waren da jetzt höchstens 10% wirklicher Inhalt, der Rest bestand aus einer Beschwerde wie hier diskutiert wird. Wir befinden uns in einem Forum eines Blogs, also sollte man den einen oder anderen groben Anwurf einfach ignorieren, es liegt in der Natur dieser Umgebung, dass die Formulierungen etwas locker sitzen.

Also kann man kurz zusammen fassen, dass nur Himmelsobjekte die wesentlich ihre Position zum Betrachter verändern ausschlaggebend für die Astrologie sind?

Nicht verständlich ist mir dann aber immer noch die Unterscheidung Ceres/Pluto. Beide fallen astronomisch in die gleiche Grundklasse, befinden sich nur in unterschiedlichen Zonen des Sonnensystems. Die Einstufung von Pluto als Planet oder nicht beruht ja einer willkürlichen aber begründeten Festlegung, am Objekt Pluto hat sich dadurch keine Veränderung ergeben.

Nun ist Ceres deutlich näher an der Erde und zeigt auch eine deutlichere Veränderung seiner Position, da seine Umlaufzeit nur ein Bruchteil der des Pluto ist. Warum wird Pluto verwendet, Ceres aber nicht?

Und wie sieht es mit der Richtigkeit von Vorhersagen vor der Berücksichtigung von Pluto aus?

Nach meinem Verständnis ist es doch ein eklatanter Fehler Eingangsparameter nicht zu verwenden und andere dafür in doppelter Bedeutung zu verwenden, was sich dann nachträglich als falsch heraus stellt.

 Andreas W. Höschen· 19.07.10 · 15:46 Uhr

Nur kurz noch zum Thema des immer wieder eingeforderten "Wirkmechanismus":

Sehr wahrscheinlich GIBT ES KEINEN !

Nur einen solchen aber als alleinige Begründung akzeptieren zu wollen, zeigt eine hier wohl endemische Befangenheit in einem Weltbild, welches spätestens seit 1925 naturwissenschaftlich (! - jawohl !) ebenso vollkommen überholt ist wie der Glaube, die Erde sei eine Scheibe ! (Gemeint ist die mechanistisch-materialistische Illusion ...)
Insofern sind in meinen Augen die meisten sogenannten (!) "Skeptiker" eigentlich naiv Gläubige eies Wahns, ja tatsächlich "abergläubisch" ! (So, das "musste" ich jetzt einfach haben ...)

Ich verweise nochmal auf die Themen Synchronizität und Akausalität.
Dass mir - wie so oft völlig entgegen dem nachlesbaren Wortlaut meines Beitrages ! - unterstellt wurde, ich verlange ein Jahre langes Studium, ist ebenso wie vieles andere hier eine falsche und in der Gesamtwirkung eigentlich schon fast beleidigende Art.

Lesen Sie doch, bitte, wenigstens, den Wikipedia-Eintrag zu "Synchronizität" GANZ sowie den bereits anfangs von mir angegebenen längeren aber durchaus überschaubaren Diskussionsthread http://wahrsagercheck.wordpress.com/2010/03/24/nachtrag-zum-tag-der-astrologie/#comment-765

Denn die Annahme von akausaler Synchronizität ist aufgrund naturwissenschaftlicher Experimente (!!!) und anderer wesentlicher Erkenntnisse von mindestens zwei Nobelpreisträgern sehr wohl nicht nur zulässig, sondern orientiert sich an wesentlichen Erkenntnissen dazu, dass Akausalität in infomationellen Zusammenhängen objektiver Art minestens genau so wesentlich für Universum, Existenz, ja schon allein Materie ist wie die (von mir keineswegs bestrittene) Kausalität.

In dem genannten Thread wird übrigens auch etwas zum sicherlich sehr wesentlichen Thema Evidenz astrologischer Deutungen vorgetragen. (Nicht dass ich ernsthaft glaube, es würde Ihnen genügen ... !)

Ganz davon abgesehen würde ja wohl ein Physiker auch erwarten dürfen, dass man sich zum Beispiel über die Konzepte Gravitation, Elektromagnetismus oder Starke und schwache Wechselwirkung etwas eingehender informiert, bevor man seine Aussagen be- oder verurteilt ...

 MartinS· 19.07.10 · 15:48 Uhr

@Andreas W. Höschen
FF's Frage nach einem Geburtshoroskop auf dem Mars ist eben NICHT irreal: Die Physik kann jetzt, ad hoc sagen wie ein Stein auf dem Mars fallen wird, oder irgendetwas anderes - weil sie überall gleichermaßen gültig ist. Wenn die Astrologie die gleiche Gültigkeit hat, dann sollte eine Antwort auf FF's Frage kein Problem darstellen!
Weiter oben habe ich an @Florian gepostet: "Aber es ist wurscht ob Planeten oder Syncronizität! Herr Höschen, oder ein anderer Astrologe, möge die *Beziehung* zwischen Planetenstellung, der Geburt eines Menschen und seinem Wesen BELEGEN!"
Das ist der Knackpunkt, Herr Höschen. Ihre Bereitschaft Rede und Antwort zu stehen, ist löblich, aber solange Sie nicht die vorstehende Frage beantwortet haben, in einer Form, die naturwissenschaftlich nachprüfbar ist, solange gehört Astrologie eben zu Reich des Glaubens.
Danke für Ihre Geduld.

 pirx· 19.07.10 · 15:49 Uhr

@Herr Höschen

"Ja klar - Titan oder die Jupitermonde werden eben deshalb nicht gedeutet, weil sie um Saturn oder Jupiter kreisen und nicht um Sonne oder Erde. Ganz davon abgesehen, würde ihre Stellung aus demselben Grund in einem Horoskop immer in sehr großer Nähe zum jeweilig zugehörigen Planeten stehen, also keine wesentlich davon abweichenden Informationen vermitteln können."

Selbst innerhalb Ihres Deutungssystems würde mir diese Antwort nur schlüssig erscheinen, wenn den Jupitermonden auch die gleichen Eigenschaften zukämen, wie Jupiter selbst. Ist das der Fall? Spontan erscheint mir das wenig plausibel, da Sie in Ihren Ausführungen über Pluto den Charakterzügen des mytholiogischen Namensgebers eine recht große Bedeutung beimessen.

Schade, daß Sie in ihrem ausführlichem Post keinen Platz mehr für kurze Antworten auf einige meiner direkten Fragen hatten. Ich denke, die innere Logik Ihres Deutungssystems zu diskutieren, ist wenig zielführend. Letztlich interessant ist die Frage, weshalb Sie glauben, es ließe tatsächlich auch fundierte Aussagen über die Realität zu. Zumindest meine Fragen zur Auswahl der relevanten Himmelskörper zielen speziell daruaf ab.

Ich formuliere meine Grundfrage daher nochmal anders: Hat Pluto - neben der Symbolik seines Namens - irgendeine Eigenschaft, die direkt für das Geschehen auf der Erde bedeutend ist?

 Carl· 19.07.10 · 15:51 Uhr

Die Frage war:
"Wie wählt man aus, welche Himmelskörper für das Horoskop von Bedeutung sind ?"

Ihre Antwort ist im Kern:
"Diese Eigenschaften sind objektive astronomisch-physikalische Tatsachen, welche kein vernünftiger Mensch, am wenigsten ein promovierter Astronom, bestreiten dürfte: Planetenstatus, Zugehörigkeit zum selben Sonnensystem wie unser Planet, bzw. eine besondere Beziehung zur Erde durch Nähe, Größe am Himmel (im Falle von Sonne und Mond)."

Ich finde es interessant, dass sie selbst nicht mal ein kleinstes Problem an ihrer Antwort sehen. Mir drängt sich einfach die Frage auf, wieso es eine Rolle spielen sollte, wie nah ein Objekt der Erde ist, wieso die Größe am Himmel wichtig sein sollte, und wen es interessiert, ob das Objekt nun den Namen Planet trägt oder nicht. Wieso sollten diese Faktoren den Einfluss auf den Menschen denn vergrößern?

 Florian Freistetter· 19.07.10 · 15:53 Uhr

@Höschen: "Die innere Logik meiner Erklärung ist für jeden unvoreingenommenen, klar denkenden Menschen - wie z. B. Engywuck (18. 7., 13 h 59 Uhr) - vollkommen offensichtlich. Warum können Sie, Herr Freistetter, das nicht einfach anerkennen ? "

Tja - wohl entweder, weil ich kein klar denkender Mensch bin - oder weil ihre Erklärung schlicht und einfach keine innere Logik hat. Warum das so ist, habe ich in meinem Artikel ja erklärt.

"Exoplaneten sind ohnehin so weit weg, dass ja erst seit nicht allzu vielen Jahren überhaupt einige davon nachgewiesen werden konnten, wenn ich richtig informiert bin. Und sie gehören der Fixsternsphäre an - welche durch ihre große Entfernung einfach objektiv eine andere Kategorie darstellt."

Aha - das ist interessant. Also spielt die Entfernung doch eine Rolle. Ist dann auch der Einfluss des Pluto geringer als der des Mondes (aber ich vergaß - "Einfluß" gibts ja keinen...)

"Dass Sie in diesem Zusammenhang überhaupt auf solche derzeit völlig irrealen und hypothetischen extremen und deshalb wirklich vollständig irrelevanten Pseudo-Beispiele kommen, zeigt in meinen Augen, dass Sie einem „Sand in die Augen streuen“ oder wie der Tintenfisch „Wolken erzeugen“ wollen."

Ist ja gut. Sie müssen nicht antworten, wenn sie nicht wollen. Aber SIE haben behauptet, es wären in der Astrologie die Himmelskörper zu berücksichtigen, die für die Menschen wichtig wären. Also verzeihen sie mir bitte, wenn ich diesen Gedanken konsequent zu Ende denken. Genaus wie ihre Behauptung (ohne Beleg) das alles mit allem zusammenhängt: konsequent zu Ende gedacht heisst das, dass ich die Planeten gar nicht brauche sondern auch den Inhalt meines Mülleimers verwenden könnte.

"Ich habe Ihre ursprüngliche Frage nach rational nachvollziehbaren Kriterien
der Auswahl der zu deutenden Faktoren klar, logisch und eindeutig beantwortet .
Das ist für jeden unvoreingenommenen, klar denkenden Menschen offensichtlich."

Ja, ist ja gut. Sie habens ja schon oft genug gesagt. Deswegen wirds aber nicht wahrer.
Aber solange sie einfach nur weiter darauf beharren, eine "logische" Erklärung abgegeben zu haben; sich aber nicht zu den von mir geäußerten unlogischen Konsequenzen äußern, kommen wir nicht weiter. Nochmal: Was ist logisch daran, Pluto zu verwenden, aber nicht Eris? Oder Ceres? Und - ich wiederhol das nicht jetzt alles nochmal was ich oben geschrieben habe.

Das Problem ist, dass wir solange nicht sinnvoll diskutieren können, solange sie nicht klar sagen, was für sie "Astrologie" eigentlich ist. Was kann die Astrologie? Was kann die Astrologie nicht? Sie behaupten hier, sie würden die Astrologie erklären. Aber es gibt jede Menge Astrologen, die ihrer Erklärung nicht zustimmen würden; die eine ganz andere Auffassung von Astrologie haben. Sie selbst bezeichnen ja die Prognoseastrologen als unseriös - was diese natürlich bestreiten würden. Wie erkennt man "seriöse" Astrologie und wie unterscheidet man sie von schlechter Astrologie? Die Fragen stelle ich nicht deswegen so oft, weil ich sie nerven will sondern weil die Antworten darauf wichtig sind. Das große Problem der Astrologie ist, dass sie nicht homogen und in sich konsistent ist. Jeder kann sich im Prinzip irgendwas ausdenken (man denke nur an die nicht existierenden Himmelskörper der Hamburger Schule), es "Astrologie" nennen und dann gleichberechtigt neben den ganzen anderen Astrologien existieren. Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden, welche Astrologie "stimmt" und welche nicht? Wenn ja, wie? Wir müssen zuerst einmal diese grundlegenden Fragen klären bevor man weiterdiskutieren kann.

P.S. "Wollen Sie denn unbedingt absolut alles, was sich Astrologe (in Ihren Augen wohl) „schimpft“, nur „fertigmachen“ - um jeden Preis, selbst den der intellektuellen Redlichkeit ?"

Wo hab ich jemand "fertiggemacht"? Und wo bin ich "intellektuell unredlich"? Ich wär mal ein bisschen zurückhaltend mit solchen Anschuldigungen...

 pirx· 19.07.10 · 15:55 Uhr

@Herr Höschen:

Ihren zweiten Post sah ich erst, als ich meinen beriets abgeschickt hatte.

Ich nehme an, "Akausalität" bedeutet soviel wie "es gibt keinen kausalen Zusammenhang"? Wenn es so ist, verstehe ich, daß Sie meine Fragen nicht beantworten können. Aber ich verstehe dann nicht den Unterschied Ihrer Aussagen zu der Aussage, daß Astrologie grundsätzlich nichts aussagt.

 Andreas W. Höschen· 19.07.10 · 15:58 Uhr

@ TheBug

OK, ich bemühe mich ja (im Unterschied zu so manchen anderen hier ...), sachlich zu bleiben, obwohl es schon schwer fällt.
Zumindest minimale mitteleuropäische Höflichkeit sollte aber doch schon gegeben sein, die zumindest verlangt, das Geschriebene wirklich genau zur Kenntnis zu nehmen. Oder ?

Davon abgesehen ist die Tatsache, dass offensichtlich vielfach unter dem Deckmantel der Sachebene eigentlich die irrational und emotional bestimmte Beziehungsebene zelebriert wird, der gemäß Astrologen eben einfach "nur dreist" e "Lügner" ... etc. sind - wissenschaftlich (hier: psychologisch gesehen) doch auch aufschlussreich ... Das nur am Rande.

Zu Sache: Ja, Sie haben ein wichtiges Kriterium in Ihrem zweiten Absatz treffend formuliert. Zumindest für die Planeten bis einschließlich Neptun sowie Sonne und Mond IST das doch
1. an offensichtlichen physikalisch-astronomischen Tatsachen orientiert. Oder ?
2. deshalb ein rational begründetes und nachvollziehbares Unterscheidungskriterium. Oder ?

Dass es dann wieder Grenzfälle wie Ceres und Pluto gibt - über die man zugegebenermaßen verschiedener Meinung sein kann -, ändert daran aber nichts. Oder ?

 Carl· 19.07.10 · 16:01 Uhr

wow, ich glaube mit dem zweiten post will er wohl die gesetze der quantenphysik auf makroskopische objekte erweitern. ist super, sich von so jemandem physik erklären zu lassen

 Christian· 19.07.10 · 16:05 Uhr

@Höschen
es geht doch darum. Pluto werden bestimmte Eigenschaften zugeschrieben. Es gibt bestimmt hundert astrologische Bücher, allein über die "Wirksweise" des Pluto!
Warum werden ausgerechnet Pluto, diese Eigenschaften zugeschrieben und nicht Ceres oder Eris?
Danke

 Carl· 19.07.10 · 16:12 Uhr

"So vorzugehen, wie ich vorgetragen habe, zeigt eben NICHT „Beliebigkeit“ ! Es ist vielmehr genaues sich Orientieren an objektiven und Ihnen besser als fast allen anderen hier sehr wohl bekannten astronomischen und physikalischen Fakten, auch wenn Ihnen das nicht passt."

"Zumindest für die Planeten bis einschließlich Neptun sowie Sonne und Mond IST das doch
1. an offensichtlichen physikalisch-astronomischen Tatsachen orientiert. Oder ?
2. deshalb ein rational begründetes und nachvollziehbares Unterscheidungskriterium. Oder ?"

Die Antworten lauten:
1. unentscheidbar
2. nein

Sie sagen dieses und jenes Objekt ist deswegen wichtig. Aber wenn sie selbst sagen, dass es keinen Wirkungsmechanismus gibt, woher wissen sie denn, dass die von ihnen genannten Faktoren wichtig sind?
Natürlich sind bestimmte Objekte offensichtlich näher als andere. Aber warum sollte der Abstand eine Rolle spielen? Haben sie empirische Daten, die diesen Zusammenhang irgendwie belegen?
Wenn ich behaupte, der Anziehungskraft zweier elektrisch geladener Körper hinge vom Abstand ab, so kann ich das belegen. Wenn ich behaupte, die Masse spiele eine Rolle, wird es schon schwieriger, wenn ich allerdings sage, die Farbe sei enorm wichtig, muss ich das auch noch belegen können, obwohl die Frabe eine offensichtliche physikalische Tatsache ist.

 Bullet· 19.07.10 · 16:13 Uhr

Ich komme immer wieder auf dieselbe Sache zurück: Pluto ist kein Planet - er wird aber trotzdem in Horoskopen verwendet. Er wurde dereinst fälschlicherweise für kurze Zeit als einer behandelt. Seitdem ich denken kann, hat mich Pluto als Planet immer gestört. Jedesmal, wenn ich seine Umlaufbahn im Vergleich zu der der anderen Klumpen sah, fragte ich mich, ob da nicht etwas faul ist. Eris hingegen wurde nie als ein Planet gehandelt. Trotzdem ist Eris da - und sogar größer als Pluto. Er MUSS eine Wirkung haben, wenn Pluto eine hat.
Warum merkt das kein Astrologe?
Warum wird Pluto erst seit 1930 plus x in Horoskopen verwendet? Wieso ist keinem (!!!!!!!!!) Astrologen der Welt vorher aufgefallen, daß sich in den Horoskopen ein Faktor bemerkbar macht, der keinem Planeten zuzuordnen war, aber der alle 20zweidrittel Jahre in einem anderen Sternbild auftauchte?
Die EINZIGE Erklärung, die keine Widersprüche auslöst, ist die naheliegendste: wo die Planeten wann stehen, ist egal.
Es
macht
keinen
Unterschied.

 Jochen· 19.07.10 · 16:25 Uhr

@ Herrn Höschen & Astrologie – eine Frage sei auch von mir gestattet: wie hoch ist eigentlich die "Auflösung" astrologischer Lebenswegvorhersagen? Unterscheidet das eine Schicksal sich vom anderen durch einen Unterschied von Minuten oder sind es Stunden, die zwischen getrennt zu betrachtenden Schicksalen liegen?

Gesetzt den Fall, es wären gar minütliche Abzweigungen von Belang: wie viele Menschen werden in diesem Zeitraum geboren? Die dann ein doch weitgehend ähnliches Karma hätten? Wäre es nicht denkbar, zumindest zehn in Deutschland zur selben Minute geborenen Menschen zu finden, um die Ähnlichkeit (wenn nicht Synchronität...) ihrer Lebenswege darzustellen?

In ihren Antworten innerhalb dieses Postings machen SIe leider genauso wenig konkrete Aussagen wie in Ihren Ratschlägen den Menschen gegenüber, denen Sie das Schicksal vorauszusagen vorgeben.

Außerdem denken mir – der ich kein Wissenschaftler bin sondern nur ein Offener Geist – Astrologen, Esoteriker und all die anderen Geheimwissenschaftler trotz ihrer Behauptung, alles "schwinge irgendwie im Einklang" einfach und offensichtlich viel zu klein. Sie nehmen sich der kleinen menschlichen Probleme an und stellen diese in genau den Mittelpunkt, aus der der Mensch sich lobens- und beachtenswerterweise vor langer Zeit herausgenommen hat (also zumindest einige dieser Spezies). Wir sind Teil eines "Großen Ganzen", das ist wahr, jedoch ist dieser Teil so was von winzig, dass wir froh sein können, dies alles mit bewundernden Augen sehen und erforschen zu können!

Das schon an sich Entlarvende ist doch, dass all diese "Glaubensrichtungen" nicht einmal einen interkulturellen Sprung überstehen! Nein, sie sind so direkt mit unserer westlichen Sattheit und Sinnsuche verbunden, dass sie nicht einmal unseren Kontinent, geschweige denn unseren Planeten, dies Staubkorn im All, einen können!

Nein, mein Schicksal lasse ich mir nicht von Mond, Jupiter und Pluto durcheinanderbringen – ich freue mich einfach jeden Tag an meinem (vielfach) selbst bestimmten Leben!

 olsch· 19.07.10 · 16:33 Uhr

@Andreas W. Höschen
Mal zusammengefasst wie ich das jetzt verstanden habe:
Einfluss haben alle Objekte im Sonnensystem, die entweder Planeten sind, oder anderweitig von Bedeutung sind. Soll heißen, Pluto ist im Horoskop mit drin, weil er in der öffentlichen Debatte immer erwähnt wird und fast jeder ihn kennt (im Gegensatz zu Eis, Ceres...).
Hab ich das soweit richtig verstanden?
Bleibt noch die oben schon mehrmals gestellte Frage, wie Astrologen den Planeten bewerten. Warum werden ihm bestimmte Eigenschaften zugeordnet? Und wie findet diese Zuordnung statt?
Ich habe eine ähnlich Frage auch schon hier an Ihren Kollegen Richard Vetter gestellt, der mir allerdings leider bis heute keine Antwort gab.
Auch ich möchte mich für Ihre Bereitschaft zur Diskussion an dieser Stelle noch einmal bedanken.
Liebe Grüße

 TheBug· 19.07.10 · 16:46 Uhr

Herr Höschen, ich weiss nicht ob Sie das absichtlich tun, oder es nicht merken, aber Sie weichen der Frage aus was denn nun die objektiven Gründe sind bestimmte Himmelskörper in der Astrologie zu verwenden, andere aber nicht.

Einerseits sprechen Sie den Exoplaneten die Signifikanz ab, weil zu weit weg. Also scheint es ja einen Zusammenhang zur Entfernung zu geben. Andererseits fehlt aber die Antwort darauf warum Pluto, nicht aber Ceres, der ja viel näher wäre.

Beruft sich die Astrologie neben Akausalität auch auf Alogik?

 Basilius· 19.07.10 · 16:52 Uhr

@Bullet

Seitdem ich denken kann, hat mich Pluto als Planet immer gestört.

Jawoll JA!
Wir hatten die Diskussion ja schon mal beim Artikel über den (endlich) nicht mehr vorhandenen Planetenstatus von Pluto. Aber ich will es auch nochmals unterstreichen, weil es jedem, der versucht unbefangen darüber nachzudenken, klar werden kann. Der Pluto paßt einfach nicht zum Rest der Planeten. Da genügt schon eine Draufsicht auf die Umlaufbahnen in unserem Sonnensystem. Meine kleine Schwippcousine mit ihren 8 Jahren hat schon gemeint: "Der macht aber einen komischen Kreis!". Und die Astronomen wußten das natürlich auch schon länger. Es hat einfach ein bisschen gedauert, bis man sich dieses Problemchens auch noch angenommen hat. Wahrscheinlich gab es lange Zeit auch einfach Wichtigeres zu tun. Die Einteilung ist ja letztlich auch keine naturwissenschaftliche Erkenntnis von fundamental tiefschürfender Erleuchtung. Es ist nur eine menschengemachte Einteilung, damit man die Begriffe für ernsthafte Diskussionen bequemer zur Hand hat. Die Astrologen haben das aber befürchte ich nicht ganz so gesehen und in den armen Pluto viel mehr reininterpretiert, als gar nie nicht da war.

 Andreas· 19.07.10 · 17:07 Uhr

Mars is bright tonight.

 Jochen· 19.07.10 · 17:23 Uhr

@ Andreas: ;-)))
Kurz und bündig!

 cydonia· 19.07.10 · 18:00 Uhr

Herr Höschen,
Sie reden Blech!
Es ist nicht einzusehen, wieso, wenn sich viele Kommentatoren hier echte Mühe geben, nachzuvollziehen, was Sie an Argumenten vorbringen, Ihnen nichts Besseres einfällt, als die uralte Leier des eingeengten Weltbildes anzustimmen.
Würden Sie sich die Mühe machen hier manchmal mitzulesen wüssten Sie, wie breit die Interessengebiete gestreut sind.
Was aber viele hier nicht zu akzeptieren bereit sind ist eine schwurbelnde Nicht-Argumentation, die mit fragwürdigen Binsenweisheiten um sich wirft, ohne auf konkrete Fragen einzugehen.
Würden Sie auch nur eine einzige konkrete, nachprüfbare Aussage machen, müssten Sie sich natürlich eine Menge Fragen gefallen lassen, aber genau darum gehts hier. Sie können hier nicht als Meister auftreten, der sich keinerlei Kritik stellen muss. Sie sind, auch wenn Ihnen das nicht gefallen sollte, wie jeder andere auch, gezwungen sich mit Argumenten auseinanderzusetzen.
"Ich hab das nicht nötig und sowieso recht" ist keine Position, die Sie hier glaubwürdiger macht.
Ich habe mich durch ihre posts durchgekämpft, und wirklich nicht eine brauchbare Aussage finden können. Unglaublich, dass Sie annehmen, sich das leisten zu können.
Ich bin zwar weder enttäuscht noch überrascht, frage mich aber trotzdem, wie sie es schaffen mit der durchschaubaren Masche Menschen zu überzeugen.
Falls Sie vorhaben, weiterhin inhaltsfrei zu posten, würde ich Sie bitten sich eine andere Spielwiese zu suchen. Oder aber, Sie machen eine Aussage über Astrologie, die Substanz hat, und die man aufgreifen kann. Können Sie das? Ich bin gespannt!

 cydonia· 19.07.10 · 18:06 Uhr

Also nochmal, auf vielfachen Wunsch, die bisher unbeantwortet gebliebene Frage:
"Was kann die Astrologie? Was kann die Astrologie nicht?"
Zeigen Sie uns, dass Sie nicht nur ein Dampfplauderer sind, und stellen Sie sich tapfer den zu erwartenden Nachfragen.

 Bjoern· 19.07.10 · 18:14 Uhr

@Herr Höschen: Ich komme zwar etwas spät dazu, reihe mich aber mal in die Reihe der anderen Kommentatoren ein. Und freundlicherweise gebe ich Ihnen gleich mal eine Übersicht über die wichtigsten Fragen, die noch offenstehen:
1) Warum wird Pluto berücksichtigt, aber nicht Ceres und/oder Eris? (wenn die Entfernung eine Rolle spielt, dann müsste man eher Ceres berücksichtigen als Pluto; wenn die Größe eine Rolle spielt, dann müsste man eher Eris berücksichtigen als Pluto). Und nein, "Eris und Ceres sind keine Planeten" ist darauf keine befriedigende Antwort, da (a) Pluto auch kein Planet (mehr) ist, und (b) Ceres in der Tat einmal als Planet betrachtet wurde.
2) Was kann die Astrologie denn nun eigentlich laut Ihnen? Kann sie (nur) Aussagen über die Persönlichkeit eines Menschen machen? Oder (auch) Aussagen über zukünftige Ereignisse treffen? Oder was?
3) Woher weiss man das alles? Zugegeben: die meisten Beobachtungen der Planeten fanden schon in ferner Vergangenheit statt - klar, dass es da keine Quellen mehr gibt. Aber z. B. Pluto wurde erst 1930 entdeckt. Wer fand damals heraus, welche Bedeutung Pluto für die Astrologie hat? Und wie führte er diese Untersuchungen durch?

Ich fände es nett, wenn Sie sich bei Ihren Kommentaren auf diese 3 Fragen beschränken könnten, da diese wohl von den meisten Leuten hier als die Knackpunkte angesehen werden (und vor allem bitte mehr Inhalt in Ihren Kommentaren, nicht 70% oder mehr damit verbringen, sich darüber zu beschweren, wie Sie hier von manchen Leuten behandelt werden!).

 Christian W· 19.07.10 · 18:31 Uhr

Ich komme leider erst später hinzu, aber dieser Punkt ist es mir wert, ihn noch einmal aufzugreifen:

Die meisten - habe nicht nachgezählt, aber es sind viele, wenn auch keineswegs alle ! ... - inklusive Florian Freistetter selbst scheinen mir einzig nach dem Prinzip zu verfahren: Da - ein Astrologe, das kann ja bestenfalls Schwachsinn sein - also "drauf" !
Wie gesagt: "Wissenschaftlich" ist DAS NICHT !
Und es motiviert auch nicht unbedingt sehr, weiter zu argumentieren.

A H A ! Da liegt also der Hase im Pfeffer, völlig verqueres Wissenschaftsverständnis (mal wieder).

Herr Höschen, Sie irren sich. Wissenschaft - and this may come as a shock to you - ist genau das. Brutaler Dissens, bis hin zum Rufmord. Einer behauptet was und alle anderen versuchen herauszufinden, was daran nicht stimmt und warum. Es wird alles nur Denkbare versucht, um zu zeigen wo die Person sich irrt. Erst wenn alle - A L L E - Möglichkeiten ausgeschöpft sind und die Behauptung nicht widerlegt wurde, wird sie als wahr angenommen.
Das geht schon im Studium los, bei der Verteidigung von Seminar-, Studien- und Abschlussarbeiten. Wenn ein Elektrotechniker eine Antenne zusammenbastelt und eine Arbeit schreibt, wie sie zusammengebaut ist und warum und wie sie funktioniert und warum, dann passiert bei der Verteidigung Folgendes: Lehrstuhlinhaber, Beisitzer und alle anderen Anwesenden zeigen sich nicht etwa erfreut über die Idee des Studenten und unterhalten sich mit ihm über mögliche Anwendungsmöglichkeiten, sondern sie fragen Dinge wie "Ja, aber wozu soll das gut sein?", "Und was passiert bei extrem tiefen oder hohen Temperaturen", "Warum haben Sie nicht die Arbeiten zu dem Thema von $Koryphäe-auf-dem-Gebiet berücksichtigt?", "Unsere Arbeitsgruppe hat längst ein besseres Gerät entwickelt, mit allem was Ihres kann plus einem Fuchsschwanz dran. Gibt es irgendetwas was Ihr Teil kann, was unseres nicht kann?", usw.
Dasselbe (nur viel schärfer) passiert bei Dissertationen und Habilitationen und wer schonmal eine (natur-)wissenschaftliche Konferenz besucht hat, auf der jemand eine interessante neue Idee vorgestellt hat, wird nie wieder an der Verwandschaft des Menschen mit gewissen Affenarten zweifeln.

Wissenschaft heißt, wer etwas behauptet muss es beweisen. Wasserdicht, mit überprüfbaren Belegen, die nicht - unter keinen noch so weithergeholten Umständen - widerlegt werden können. Und er braucht ein verdammt dickes Fell, denn seine Kollegen sind seine größten Feinde, was seine wissenschaftliche Arbeit angeht. Macht ein Wissenschaftler nur einen einzigen klitzekleinen Fehler, stürzen sich andere Wissenschaftler wie Raubtiere darauf und zerfleischen seine Behauptungen - kein schöner Anblick.
Ein Wissenschaftler sieht sich ständig in der Situation, die Sie so beklagen. Und wenn ein Wissenschaftler sich darin befindet, ist er gerade darum sogar sehr motiviert weiterzuargumentieren. Denn er hat ja eine Idee und will und kann zeigen, dass sie funktioniert. Aber jemand der das nicht kann, jemand der einfach etwas behauptet und erwartet, dass das geschluckt oder dem wenigstens nicht geradeheraus widersprochen wird, es nicht auf Fehler untersucht und auf den Fehlern nicht herumgeritten wird, der verliert natürlich schnell die Motivation. Doch diese seine Erwartungen hab dann nichts mit Wissenschaft zu tun, das ist Kuschel-Esoterik.

 xconroy· 19.07.10 · 18:54 Uhr

Ich finde die Fragestellung keinesfalls absurd, inwieweit Horoskope geändert werden müßten, wenn man sich auf dem Mars oder einem Exoplaneten befindet.

Genaugenommen (ausgehend von Ihren bisherigen Aussagen), Herr Höschen, müßte Ihre Antwort "ja" lauten. Denn Sie betonen ja die Wichtigkeit der räumlichen Nähe und der Zugehörigkeit zum selben System, die beispielsweise den Mond relevant macht. Daraus folgt doch logisch, daß, sobald man sich auf dem Mars aufhält, sowohl der Mond der Erde irrelevant wird (da zu einem anderen System gehörig) und auch der Mars selber (weil man da ja draufsitzt), dafür aber die Erde zum Einflußfaktor werden müßte.

Ich bin zwar nicht auf dem Mars geboren, bitte aber trotzdem um kurze Rückmeldung, ob diese Ableitung richtig ist bzw. in das von Ihnen bevorzugte astrologische Bild paßt.

(ganz neu ist diese Fragestellung übrigens auch nicht, in "Einmal Rupert und zurück" hat Adams sie auch schon aufgeworfen ;-)).

 S.S.T.· 19.07.10 · 19:31 Uhr

@Christian W

Kann ich unterstreichen. Nicht in jeder Hinsicht ganz so drastisch, aber schon beim Vortrag meiner Arbeit vor dem versammelten Institut war es emphehlenswert auf möglichst jeden Einwand gut vorbereitet zu sein, um nicht genadenlos auseinander genommen zu werden.

Und das ist gut so. Das gilt auch noch ein paar Jahrzehnte später im Kollegenkreis: Stellt Jemand eine steile These auf, dann muss er sie auch begründen und gegen Kritik verteidigen können, ansonsten ist er ein Windbeutel.

@Höschen

Sie sollten die Küche meiden, denn Sie vertragen keine Hitze. Ihre Bereitschaft sich einer Horde von Wissenschaftlern zu stellen halte ich in hohen Ehren. Allerdings sollten Ihnen dann auch die wiss. Gepflogenheiten, die @Christian W so schön ausgeführt hat, nicht gänzlich neu sein.

Leider enthalten Ihre Kommentare so rund gefühlte 2 Drittel Beschwerden über den Diskussionsstil, der Rest eigentlich nur Geschwurbel (höflich formuliert, gegenüber einem Wissenschaftler würde mir so ein Dünnbrett nicht passieren). Sie verwechseln vor allem (!!!!) Kritik an Ihren Thesen mit pers. Angriffen, die ich hier nicht sehen kann.

Werden Sie mal konkret. Bisher haben Sie so ungefähr allem widersprochen, was hier so ein @Termin bzw. @Bongard vorgetragen haben. Beide möglicherweise in Ihren Augen Scharlatane. Aber nachdem Sie Planeten und deren Einfluss alles andere als logisch und überzeugend haben erklären können, vielleicht sind Sie auf dem Gebiet 'Was kann Astrolügie* eigentlich?" etwas besser bewandert.

* Bis zum Beweis des Gegenteils, und da sind eben die Astrolügner* gefordert, bleib ich aus gutem Grund bei diesen Begriffen.

 Andreas W. Höschen· 19.07.10 · 19:56 Uhr

@ Carl (16 h 12)

" 'Zumindest für die Planeten bis einschließlich Neptun sowie Sonne und Mond IST das doch
1. an offensichtlichen physikalisch-astronomischen Tatsachen orientiert. Oder ?
2. deshalb ein rational begründetes und nachvollziehbares Unterscheidungskriterium. Oder ?'

Die Antworten lauten:
1. unentscheidbar
2. nein"

Ich vermute mal, dass Sie - zumndest auch - weil Sie 1 "unentscheidbar" finden,
2. dann mit "nein" beantworten.

Deshalb:
Warum bei 1. "unentscheidbar" ?
Dass Planeten Planeten sind, durchaus im Sinne der IAU-Definitioon von 2006, und außerdem direkt beobachtbar sich vor dem Hintergrund der Fixsterne bewegen, dass außerdem Sonne und Mond eine besondere Bedeutung haben (damit meine ich jetzt nichts Symbolisches, sondern einfach dass sie groß und auffällig sind und ferner die einzigen Himmelskörper, deren direkter Einfluss auf die Erde sicher auch von Ihnen nicht bestritten wird) UND sich eben auch vor dem Hintergrund der Fixsterne bewegen - sind das etwa keine eindeutigen astronomischen Tatsachen ?

 cydonia· 19.07.10 · 20:02 Uhr

Jajaja, gut jetzt! Sie könnten noch tagelang um den heißen Brei herumreden, davon bin ich überzeugt.
Also zu zigsten Mal: Was kann Astrologie? Was kann sie nicht?
Das interessiert hier fast Alle, und Sie drücken sich immer noch.

 Basilius· 19.07.10 · 20:04 Uhr

@Christian W
Den Beitrag habe ich mit großem Vergnügen gelesen. War vielleicht ein kleines Bisschen überspitzt, weil bei den kleineren Arbeiten, mit wirklich eher profanem Inhalt, sind die werten Kollegen und Hackordungshöhergestellte meiner Erfahrung nach nicht immer ganz so beißwütig. Aber im Grunde stimmt es, was man wahrscheinlich einer überraschten Öffentlichkeit viel öfter auch noch genau so erzählen sollte. Außerdem, wenn die vorgestellte Arbeit in irgendeiner Form nach außergewöhnlich, bahnbrechend, etc. riecht werden die Kollegen ganz schnell zu noch schlimmeren Dobermännern, .
Das ist aber auch richtig und erwünscht, denn die neue Idee soll und muß sich ja bewähren. Ich kann mir derzeit keine bessere Feuertaufe denken.

 Bjoern· 19.07.10 · 20:06 Uhr

@Höschen: Könnten Sie bitte die Fragen 1 bis 3 beantworten, die ich oben (18:14 Uhr) für Sie zusammen gefasst habe?

Mit "unentscheidbar" meint Carl übrigens wohl, dass es eben alles andere als klar ist, was denn diese "offensichtliche physikalisch-astronomische Tatsachen" damit zu tun haben, warum man ausgerechnet diese Himmelskörper in der Astrologie berücksichtigen muss.

Florians Frage ist übrigens auch immer noch unbeantwortet (das wäre dann Nummer 4): wenn denn wirklich alles mit allem zusammen hängt, warum verwendet dann die Astrologie ausgerechnet die Himmelskörper? Wenn es um "groß", "auffällig" und "direkter Einfluss" geht - warum verwendet die Astrologie dann nicht z. B. auch den Einfluss der Hebamme bei der Geburt? (und bevor Sie sich wieder über Ausweistaktiken beschweren - diese Frage ist durchaus ernst gemeint! das ist nämlich eine direkte Folgerung aus ihren Äußerungen - aber Sie weigern sich anscheinend, ihre Äußerungen konsequent weiterzudenken...)

Ach ja, und wieso ist relevant, dass Sonne und Mond einen "direkten Einfluss" auf die Erde haben? In der Astrologie geht es doch darum, Aussagen über Menschen zu treffen, nicht über die Erde, oder? Und warum ist hier plötzlich überhaupt der "Einfluss" wichtig, wenn es doch in der Astrologie laut Ihnen eben gerade *nicht* um "Wirkungen" der Planeten geht? Wo genau ist der Unterschied zwischen "Wirkung" und "Einfluss"?

Fragen über Fragen... Deshalb wiederhole ich mich nochmals: bitte gehen Sie vor allem auf die schon zusammen gefassten Fragen 1 bis 3 oben ein! Über den Rest können wir später reden...

 Ockham· 19.07.10 · 20:32 Uhr

Die ganze Fragestellung ist vollkommen irrelevant. Es gibt so viele Astrologieschulen wie es Astrologen gibt. Jeder kocht sein eigenes Süppchen, entlang der allgemein bekannten historischen Vorgaben und in Abhängigkeit vom ersten Astrologiebuch das er/sie gelesen und zu verstehen geglaubt hat.

Selbst wenn es Herrn Höschen gelänge eine Antwort zu geben, die die Meinungsführer hier wenn schon nicht als wissenschaftlich überprüfbar, so doch wenigstens als logisch widerspruchsfrei anerkennen würden, was wäre damit erreicht? Astrologie bliebe nach wie vor im besten Falle Unterhaltung, die Hatz auf alles "Esoterische" ginge weiter wie gehabt. Dabei würden sich die SB-Kommentar-Profis weiter als rüde Polemiker profilieren und Herr Höschen, so sehr er sich auch bemühte, wird der astrologischen Praxis keine Wissenschaftlichkeit andichten können, weil da keine ist. Alle verlieren.

Wie schrieb "Bullet"?
"Ganz großes Kino"

 MartinS· 19.07.10 · 20:41 Uhr

@Ockham
"Meinungsführer, Hatz auf alles "Estorische", rüde Polemiker"
So und nach diesem 'Erguss' legen wir die Hände in den Schoß und tun was?
'Geile' Nummer! Echt konstruktiv!

 Andreas W. Höschen· 19.07.10 · 20:54 Uhr

@Viele

... Ich nehme doch an und erinnere mich auch daran, dass es in wissenschaftlichen Veranstaltungen aber auch üblich ist, die vorgestellte Arbeit inklusive darin als wesentlich angegebener Literaturbelege zunächst einmal wirklich zu lesen und zu überdenken.
Und in der Tat laufen die für Begründung der Astrologie wesentlichen Grundlagen auf der Weltbildebene - eben Akausalität und Synchronizität ebenso wie der Holismus - dem in der abendländischen Geistesgeschichte mindestens seit dem oft missverstandenen Descartes verwurzelten Wissenschaftsdenken ja so sehr zuwider, dass man sich damit schon mal etwas intensiver befassen muss, bis einem die ungeheuer weit tragende Bedeutung "dämmert".
In dieser Einschätzung weiß ich mich übrigens mit so bedeutenden Autoren wie z. B. Werner Heisenberg und C. F. von Weizsäcker relativ einig.

In vielen Posts stelle ich fest, dass die TeilnehmerInnen immer wieder auf das Thema Wirkmechanismus zurückkommen. Dass dies eben NICHT der allein maßgebliche Punkt sein kann, bleibt auch dann wesentlich, wenn es nicht zur Kenntnis genommen wird.

Wir befinden uns in einer Phase des grundlegenden Paradigmenwechsels, was auch in früheren dem in etwa vergleichbaren Phasen (z. B. die berühmte "kopernikanische Wende") immer ein langwieriger Prozess war.

Dass es dabei eben nicht "nur" um theoretisch-abstrakte Fakten geht, sondern in der Tat um unser ganzes damit verbundenes Seins-, Selbst- und Weltverständnis, also im wahrsten Sinne des Wortes auch um "Glaubensfragen", ist m. E. die Grundlage für die beträchtlichen emotionalen "Verwerfungen", die bei der Diskussion des Astrologiethemas ja auch hier sehr deutlich werden.

Dies nochmals als wirklich wichtig betont und mit der Bitte verbunden, sich in den oben angegebenen Links doch wirklich etwas genauer zu informieren über diese wesentlichen Grundlagen, verspreche ich, dass ich auf zumindest einige der hier aufgekommenen Fragen in den nächsten Tagen - sagen wir realistisch: Im Lauf dieser Woche inklusive WE - noch eingehen werde. Manches davon wird im angegebenen Thread auf "Wahrsagerchecks Blog" schon berücksichtigt !

Doch tatsächlich und Gott Lob ! (smile ...) habe ich auch noch anderes Wichtiges zu tun als mit Ihnen zu diskutieren. Das hat jetzt erst einmal Vorrang ...

P. S.: Termin und Bongard finde ich übrigens keineswegs Scharlatane, sondern sehr engagiert und fundiert arbeitende Kollegen - dass sie aus verschiedenen Gründen (z. T. vielleicht auch einer gewissen Ermüdungserscheinung, die ich seit gestern gut verstehe ...) eine andere "Gesprächsstrategie" verfolgen, die im Falle von Markus Termin ja daraus besteht, dass er sich ganz zurückgezogen hat, ist ein anderer Punkt.

 Ockham· 19.07.10 · 21:01 Uhr

@ MartinS
Wenn in meinen Teams jemand mit "Externen" derart respektlos umgesprungen wäre, wie einige hier mit Herrn Höschen umspringen, dann wäre der "Erguss" noch wesentlich deutlicher ausgefallen.

Astrologie ist weder eine homogene Lehre, geschweige denn eine Wissenschaft. Punkt. Zu welchem Zweck sollte man das diskutieren? Oder soll hier demnächst jeder Astrologe einzeln interviewt werden? Wenn einer käme und sagte: "ich hab 'ne Studie mit 1000 Fällen gemacht und die astrologischen Vorhersagen hatten eine bessere Trefferquote als statistisch erwartbar", DAS wäre ein Diskussionsthema. Aber so hat die Sache nur Geschmack. Leider keinen guten.

 cydonia· 19.07.10 · 21:04 Uhr

Aber ja, etwas Namedropping hatte natürlich noch gefehlt..
Herr Höschen! Es gab konkrete Fragen! Und Sie schwurbeln herum wie ein Weltmeister und sagen...NIX!!
"Was kann Astrologie? Was kann sie nicht?"
Ich schlage hiermit meinen Mitkommentatoren vor, diese Frage, und nur diese Frage immer wieder nach ihren posts anzubringen, bis Sie sie beantworten!
Also zur Eingewöhnung:
Was kann Astrologie? Was kann sie nicht?
WAS KANN ASTROLOGIE? WAS KANN SIE NICHT?

 cydonia· 19.07.10 · 21:08 Uhr

Herr Ockham, ist Ihnen klar wieviele Leute an Astrologie oder an Gott glauben, und wichtige Entscheidungen von diesen Dingen abhängig machen? Und Sie möchten darüber nicht mehr reden?
Haben Sie sich schon mal Gedanken darüber gemacht, was Aufklärung eigentlich ist?

 Andreas W. Höschen· 19.07.10 · 21:13 Uhr

@ Ockham

Vielen Dank ! Ich werde darüber nachdenken, ob ich als Konsequenz aus Ihren Gedanken meine Zeit nicht doch lieber gleich auch ganz anderem widme ...

Wahrscheinlich werde ich jedoch meine oben gegebene Zusage einhalten. Nicht "nur", weil ich sie nun mal gegeben habe. Sondern auch, weil ich es - bei allem Widerwillen gegenüber dem hier z. T. dominierenden "Ton" ... - doch als direkten Gewinn für mich selbst betrachte, meine Gedanken in Auseinandersetzung mit dem gewissermaßen auch durch Sie sprechenden "Zeigeist" (oder einem bestimmten eher an Vergangenem orientierten Teil davon) klarer und pointierter formulieren zu können. Das wird dann sicherlich die von Ihnen so genannten SB-Kommentar-Profi-Polemiker auch nicht überzeugen. Mit einer Geige gegen eine Wand anzuspielen, mag Freude bereiten, wird aber die Wand nicht erschüttern ...
Doch andere, die zwar ebenfalls zweifeln und sich nach Wissenschaftlichkeit fragen, aber nicht total "vernagelt" sind, werden vielleicht einmal etwas davon haben.
Insofern gäbe es doch vielleicht bedenkenswerten "Gewinn".

 Bjoern· 19.07.10 · 21:16 Uhr

@Höschen: Schön - Sie können also einen ellenlangen Kommentar schreiben, indem Sie anderen Leuten zum wiederholten Male ihr Verhalten vorwerfen. Dafür haben Sie Zeit. Aber um konkrete Fragen zu beantworten, haben Sie keine Zeit...?

Ich möchte nochmals auf die Fragen 1 bis 3 verweisen, die ich um 18:14 Uhr zusammen gefasst habe. Falls Sie der Ansicht sind, diese Fragen wären schon von Ihnen beantwortet worden, reicht auch ein kurzer Link...

 pirx· 19.07.10 · 21:16 Uhr

@Herr Höschen:

"...verspreche ich, dass ich auf zumindest einige der hier aufgekommenen Fragen in den nächsten Tagen - sagen wir realistisch: Im Lauf dieser Woche inklusive WE - noch eingehen werde."

Machen Sie sich nicht lächerlich. Es waren einfache, direkte und konkrete Fragen, die Ihnen gestellt wurden. Wenn Sie auch nur ansatzweise wüßten, wovon sie reden, dann könnten Sie diese sofort mit wenigen Sätzen beantworten.

 cydonia· 19.07.10 · 21:17 Uhr

Was kann Astrologie? Was kann sie nicht?
Und wenn Sie eine Geige haben, dann packen Sie sie endlich aus.
Was kann Astrologie? Was kann sie nicht?

 Bjoern· 19.07.10 · 21:17 Uhr

@ockham:

Astrologie ist weder eine homogene Lehre, geschweige denn eine Wissenschaft. Punkt. Zu welchem Zweck sollte man das diskutieren?

Vielleicht, weil es -zig Astrologen gibt, die eben doch behaupten, Astrologie wäre wissenschaftlich? Vielleicht, weil es hier viele Leute interessiert, wie denn die Astrologen selbst begründen, warum ihre Lehre nicht homogen ist?

 Andreas W. Höschen· 19.07.10 · 21:18 Uhr

@ cydonia

Ich habe Ihre Frage registriert (hatte ich auch vorher schon).
Ich verspreche Ihnen bis spätestens Sonntag eine Antwort von ca. 5000 Zeichen. OK ?

So, jetzt aber wirklich erstmal Tschüs ...

 Ockham· 19.07.10 · 21:26 Uhr

@ Cydonia
Wenn man Aufklärung betreiben möchte, muß man dorthin gehen, wo die Gläubigen sind, also zum Beispiel in die Astrologieforen. Die Mehrzahl der wenigen Leute, die überhaupt Wissenschaftsblogs lesen, glauben ohnehin weder an Gott noch an Astrologie.

 cydonia· 19.07.10 · 21:28 Uhr

Neieiein! Bitte nicht!
Kurz und knackig bitte! Das heißt so kurz wie möglich. Wenn Sie natürlich wirklich der Meinung sind, dass Sie 5000 Zeichen brauchen, dann lassen Sie sich nicht davon abhalten.

 Andreas· 19.07.10 · 21:31 Uhr

@Ockham: Mich hat Gott hier von seiner Nichtexistenz überzeugt. Also bloß nicht mit Argumentieren aufhören!

 Ockham· 19.07.10 · 21:39 Uhr

@ Andreas
Was Gott kann, können nur Götter...
;-)

 cydonia· 19.07.10 · 21:41 Uhr

Ah Ockham, Sie sind also der Meinung, die scienceblogs seien überflüssig. warum sagen Sie das nicht gleich?
Und warum posten Sie dann überhaupt hier?

 MartinS· 19.07.10 · 21:46 Uhr

@Ockham
Herzlichen Glückwunsch! Nun zufrieden? Gaaanz Toll!
Ich bin zwar noch nicht so lange bei SB aber Herr Höschen war der erste Astrologe, den ich hier erlebt habe, der in, Anfangs, ruhiger Art versucht hat zu argumentieren. Die Tatsache, dass seine Argumente zu viele Fragen aufwarfen, die nicht beantwortet wurden, führte sicherlich zu unnötigen Anwürfen. Allerdings sollten Sie bedenken, dass hier schon etliche Astrologen aufgeschlagen sind, und sich nach etlichen unbeantworteten Fragen einfach ein blutige Nase geholt haben - und Herr Höschen hat leider ebenfalls auf ein paar grundlegende Fragen nicht geantwortet - und das macht einige hier ziemlich ungeduldig!
Wenn ein Astrologe hier auftaucht und der Meinung ist, dass er seine Position 'naturwissenschaftlich' vertreten kann, sich also in die Löwengrube begibt, dann sollte ihm VORHER klar sein, auf was er sich einläßt - und dann ist jeder hier bereit, ihn reden und argumentieren zu lassen. Aber er muß auch in Kauf nehmen können, wie ein geschlagener Hund die Arena zu verlassen.
Es geht hier nicht um Eso-, Astrologen-, Homöo-Bashing sondern um Aufklärung. Aufklärung der stillen Leser, Informationsgewinn, wie Herr Höschen völlig korrekt bemerkte 'pointiertere Argumentation'.
Wie währe denn Ihre Reaktion, wenn hier auf einen Astrologen hier so reagiert würde:"Astrologe? Verpiß Dich!" Wäre Ihnen das recht?
Ihrer Argumentation nach "Bringt eh nichts, ist nicht vergleichbar" unterstelle ich mal die obige Reaktion. Und das soll wissenschaftlich oder gar menschenwürdig sein? Na danke!
Ich persönlich hoffe, dass Herr Höschen nochmal mit ein paar naturwissenschaftlich überprüfbaren Fakten hier auftaucht (ich würde ihm DRINGEND empfehlen ein paar Antworten parat zu haben - ich hasse es wenn Blut aus meinem Monitor tropft ;-) )
MartinS

 Ockham· 19.07.10 · 21:47 Uhr

@ cydonia
Wenn ich erwarte auf Science blogs etwas über Wissenschaft, statt über Aberglauben zu lesen, halte ich die SBs für überflüssig? Kann es sein, daß nicht nur Astrologen mitunter Probleme mit der Logik haben?

 Ockham· 19.07.10 · 21:57 Uhr

@ MartinS
Ganz so heimelig ist die Sache ja nun doch nicht. Ein Blick auf die Startseite dieses Blogs genügt, um zu sehen, daß die "Eso"-Artikel mindestens so zahlreich sind, wie die wissenschaftlichen Artikel. Die Sache hat also System, da hat sich nicht mal eben ein Astrologe im Blog geirrt. Meine Kritik richtet sich sicher nicht gegen Herrn Höschen, sondern dagegen, diese ganzen unwissenschaftlichen Themen hier derart breit zu treten. Für mich ist jeder "Astrologie ist doof"-Artikel ein verlorener "Neues von Cassini"-Artikel, denn zwei Artikel zur selben Zeit schreibt selbst FF nicht.
Und wer es ernst meint mit der Aufklärung, der sollte eben wirklich dort kommentieren, wo diejenigen, die man aufklären will auch tatsächlich lesen. Ist sonnst irgendwie witzlos, oder?

 cydonia· 19.07.10 · 22:30 Uhr

Gut Ockham, ich habe vorhin zugespitzt. Natürlich schätze auch ich die rein wissenschaftsbasierten Artikel ganz besonders. Es ist aber nicht zu übersehen, dass enorm viele Menschen Schwierigkeiten haben zwischen Wissenschaft und Esoterik zu unterscheiden. Ich denke, dass es für viele eine gute Übung sein könnte, sich durchzulesen, wie man Unwissenschaftliches auseinandernimmt und entlarvt. Auch ich war als 14-jähriger Däniken-Fan und brauchte eine gewisse Zeit, um zu begreifen, dass er nicht wissenschaftlich argumentiert.
Und doch möchte ich dir dann die Frage stellen, ob Du denn beispielsweise die Aktivitäten der GWUP für überflüssig hälst.

 Basilius· 19.07.10 · 22:31 Uhr

@Ockham

Und wer es ernst meint mit der Aufklärung, der sollte eben wirklich dort kommentieren, wo diejenigen, die man aufklären will auch tatsächlich lesen.

Bei dem Vorschlag muß ich an das Bremersche Forum denken. Da gibt es gefühlte 5000 Einträge, von denen gefühlt 4967 Kommentare vom werten Herrn selber verfaßt (und wahrscheinlich auch gelesen) wurden. Falls man da mal etwas gepostet hat, was auch nur irgendwie nicht nach AußerirdischenRaumstationsWeihrauch gerochen hat, so wurde dieser Post NIEEEE freigeschaltet, da bei der eigenen Forumspolizei gleich auf DefCon1 geschaltet wurde. An dieser Art von OneManSexShow habe und hatte ich nun mal wirklich kein Interesse. Bei ein paar anderen Foren zu klassisch kontroversen Themen, welche ich spasseshalber probiert habe war das Erlebnis irgendwie ähnlich. Da war überhaupt keiner, der auch mal was anderes lesen wollte.
Also: Nöö, keine Lust mehr. Hier kriegt man wenigstens ordentlichen Gegenwind, wenn man mal Blödsinn verzapft und wird nicht zu tode gekuschelt. Außerdem ist der Gegenwind meistens sehr wohl begründet und eben nicht nur dümmste Niedermache. Und die Themen sind immer wieder neu und spanndend. Riesengroßes Dankeschön an den Florian für so tolle Themen wie: Was treibt die Frau auf der Leiter da mit den Bananen?

 MartinS· 19.07.10 · 22:35 Uhr

@Ockham
Ist eigentlich nicht mein Ding, aber das Florians Blog und... Mehr brauche ich dazu wohl nicht zu sagen. Ich habe wirklich keine Ahnung welche Verbreitung dieser Blog hat (wieviel Klicks oder Leser) aber ich bin überzeugt, dass es sehr viele sind, die hier nur mitlesen. Manche mögen es als 'großes Kino' sehen, aber ich weiss, dass sich hier schon Jugendliche mit 2012-Angst 'rein getraut' haben, und ruhig wieder gegangen sind, weil sie kompetente Informationen erhalten haben (und mit ihren Fragen haben Sie mit Sicherheit Fragen vieler stiller Leser gestellt). Der Blog vermittelt durch Florians Fähigkeit komplizierte Dinge verständlich darzustellen ein großes astronomisches Wissen und darüber hinaus ist er ein Aufklärer erster Güte.
Ich halte Ihre Argumentation für haltlos, auch weil Ihr Vorschlag "dort zu kommentieren wo das Thema aktuell ist" mich sehr an das reaktionäre "Wenn es Dir hier nicht gefällt, dann geh doch nach Drüben!" aus den 60ern erinnert.

 cydonia· 19.07.10 · 22:44 Uhr

@MartinS
Kleiner Widerspruch Martin: Höschen hat nicht versucht zu argumentieren! Keinesfalls! Und genau daher kommt auch die Ungeduld, und nicht wegen der unbeantworteten Fragen.
Er ist aufgetreten wie der ruhige große Zampano mit der Pfeife im Mundwinkel, der den großen Überblick hat, und der es nicht für nötig hält auf Fragen einzugehen, die seinen großartigen Intellekt beleidigen.
Mit der Masche könnte er bei Menschen durchkommen, die sich wegen geringen Eigenwissens schnell beeindrucken lassen, und ich schätze mal, genau mit dieser pseudointellektuellen Theatralik verdient er sein Geld.
Würde er nämlich versuchen zu argumentieren, flöge er schneller aus der Kurve als er gucken kann. Aber er ist eben schlau genug, es gar nicht soweit kommen zu lassen. Er lächelt tiefgründig, zieht an seiner ziselierten Meerschaumpfeife, lehnt sich zurück, und steht über den Dingen....scheinbar.
Er weiß nur noch nicht, wie er hier rauskommen soll, ohne nach allen Regeln der Kunst geröstet zu werden. Viele Möglichkeiten hat er nicht, und die hat er auch schon durchgespielt. Jetzt sitzt er gerade fest. Mal sehen...

 MartinS· 19.07.10 · 23:29 Uhr

@cydonia
Nicht akzeptiert - trotz des wirklich treffenden und lebendigen Bildchen (von Sherlock Holmes), das Du gemalt hast. Höschen hat auf seine, pseudointellektuelle Art wie Du treffend bermerktest, tatsächlich versucht zu argumentieren! Und dafür, dass er keine überprüfbaren Argumente hat, hat er sich bisher wortgewandt gewunden. In jedem anderen Blog hätte er brillieren können - nur eben hier nicht.
Ich hoffe, dass ich ihm das klar machen konnte, dass bei seinem nächsten Besuch nur noch Argumente zählen. Auch wenn Du es mir vielleicht nicht glaubst, aber häufig wähle ich Worte oder Sprachformen mit Bedacht.

 TheBug· 19.07.10 · 23:30 Uhr

Um es mal mit dem unvergessenen Lehrer aus der Feuerzangenbowle zu sagen: Höschen, Se faseln!

Leider nach wie vor keinerlei Substanz bei den Posts, dafür jede Menge Anschuldigungen und immer wieder die Aufforderung seine Zeit damit zu verschwenden andere inhaltslose Posts zu lesen.

Herr Höschen, wenn Sie eine vernünftige Erklärung dafür haben wie Astrologie funktioniert und wie es zu der komischen Auswahl der Himmelskörper kommt, dann bringen Sie sie. Es hat hier auch noch niemand damit geantwortet Sie mögen doch bitte mal Keppler oder Einstein nachlesen, ganz abgesehen davon, dass Sie bisher nicht mal ansatzweise Substanz geliefert haben, die dazu geeignet wäre eine Diskussion auf dieser Ebene zu beginnen.

Ihre Aussage, dass es kein Wirkungsprinzip gibt, deutet darauf hin, dass Sie keine Erklärungen haben, sondern rein esoterische Geschichtchen erzählen. Wenn es keine Wirkung gibt, dann gibt es auch keine Relevanz.

Leider scheint Ihnen auch nicht klar zu sein, dass Schrödingers Katze kein Reittier ist mit dem man die Weiten des Landes Esoterien überqueren kann. Ihre Referenzen auf Heisenberg sind keine Erklärung, sondern eher ein Hinweis darauf, dass Sie nicht ansatzweise verstehen was Quantenphysik ist.

Also beantworten Sie bitte endlich die gestellten Fragen. Die Ankündigung demnächst eine Antwort zu liefern beeindruckt hier niemanden, sondern verstärkt nur den Eindruck, dass Sie um den heißen Brei herum reden. Das ist definitiv keine Methode die bei Leuten die in diesem Blog verkehren auch nur im Geringsten zieht.

 cydonia· 19.07.10 · 23:34 Uhr

Dochdoch, glaube ich Dir sofort, aber ich halte echtes Argumentieren für etwas Schönes und Bemerkenswertes. Du würdest Spülwasser doch auch nicht als Bordeaux durchgehen lassen, oder?

 MartinS· 19.07.10 · 23:37 Uhr

@cydonia
Kommt auf den vorherigen Konsum an ;-)

 cydonia· 19.07.10 · 23:50 Uhr

Siehst Du, das war jetzt kein Argument! Säufer!

 MartinS· 20.07.10 · 00:09 Uhr

@cydonia
Gute Nacht jetzt
(Mein Bierfaß ist leider leer und keinen Bock auf Spülwasser. Vlt noch einen kleinen Ouzo)
;-)

 MartinS· 20.07.10 · 00:11 Uhr

qcydonia
Habe ich vergessen: Ein schöner Post:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/schwanger-durch-homoopathie.php#comment128263

 Florian Freistetter· 20.07.10 · 00:11 Uhr

@Höschen: Ist es tatsächlich so schwer, kurz zu sagen, was die Astrologie leisten kann und was nicht? Braucht man für so eine Antwort Tage Vorbereitungszeit und 5000 Zeichen? Ich und die anderen stellen diese Fragen ja nicht um sie zu ärgern - sondern weil die Antworten fundamental für das Verständnis ihrer Erklärungen sind. Sie wiederholen immer nur wieder dass sie eine "logische" Erklärung abgegeben haben die auf astronomischen Tatsachen fußt - weigern sich aber, Nachfragen zu beantworten. Ich weiß ja nicht was sie sich erwartet haben, als sie ihre Antwort geschrieben haben. Aber doch wohl nicht, dass jeder die einfach so schluckt ohne irgendwelche Fragen zu stellen oder Kritik anzubringen?

@Ockham: "Für mich ist jeder "Astrologie ist doof"-Artikel ein verlorener "Neues von Cassini"-Artikel, denn zwei Artikel zur selben Zeit schreibt selbst FF nicht."

Tja - für dich mag das so sein. Aber für mich nicht. Und ich schreib nunmal hier. Dazu hab ich übrigens extra einen Artikel geschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php

 Lei Tung· 20.07.10 · 09:06 Uhr

"Keine naturwissenschaftliche Erkenntnis tangiert die Religion; und keine theologische Erkennnis hat Auswirkungen auf die Naturwissenschaft."

Gottlob (;-:)) ist dieser Grundsatz als Lehre aus Inquisition und Konsequenz der Aufklärung uneingeschränkt gültig.

Gleichzeitig bedeutet das natürlich, dass keine Annäherung der Standpunkte möglich ist. Astrologie wird sich der Wissenschaft immer entziehen, ähnlich der Thologie (die - wie Georg Christoph Lichtenberg bedauerte - etwas wie Wissen behandeln muss, was aus Prinzip nicht gewusst werden kann), nur aus völlig anderen Gründen.

 Lei Tung· 20.07.10 · 09:08 Uhr

korr.: Theologie *g*

 Florian Freistetter· 20.07.10 · 09:17 Uhr

@Lei Tung: Tja - wenn die Astrologen sich als Religion deklarieren, dann hätt ich da kein Problem damit. Aber die beharren ja darauf, ein Wissenschaft zu sein.

@Höschen: Sehen sie mal hier. Da schaffts jemand, die Astrologie in 77 Worten zu erklären ;)

 pirx· 20.07.10 · 09:39 Uhr

@Florian Freistetter:

Ich denke, die Möglichkeiten, die Herr Höschen der Astrologie in seiner Leistungsbeschreibung (http://www.astrologie.de/astrologie/b/2874) zuspricht, ließen sich in einem ebenso knappen Text zusammenfassen. Man müßte nur die Schnörkel weglassen und den Mut zu klaren und verallgemeinerten Formulierungen aufbringen.

 TheBug· 20.07.10 · 11:31 Uhr

Was mich an solchen Selbstbeweihräucherungen von Esoterikern immer stört ist, wie selbstverständlich Naturwissenschaftler aus dem Kontext gerissen zitiert werden. Nachdem hier im Forum ja schon Heisenberg herangezogen wurde um fehlende Logik zu erklären, werden in dem Text bei astrologie.de Jung und Pauli genutzt.

Herr Höschen, Synchronizität ist ein psychologisches Phänomen und zwar eines, dass eher in die Kategorie der problematischen Phänomene zählt. Man könnte es auch als eine Art Wahrnehmungsstörung bezeichnen. Es beschreibt Wahrnehmungen und Fehleinschätzungen der Art: Ich vor eine Laterne gerannt und am anderen Ende der Stadt ist ein Bum umgefallen, also immer wenn ich vor Laternen renne fallen Bäume um.

Das ist der Mechanismus, der dem Entstehen von Aberglauben zugrunde liegt. In der Physik gibt es keine Parallele dazu, also keine Planeten, die sich denken: "Mensch, der Höschen macht gerade ein Horoskop, da fliege ich doch glatt mal eine kleine Kurve dann fühlt der sich besser".

Wie sieht es denn nun aus mit Antworten?

 pirx· 20.07.10 · 12:01 Uhr

Damit ist im Grunde das gesamte Gedankengebäude zusammengebrochen, oder?

Die vielfach besungene Synchronizität gibt das, was die Astrologen daraus machen wollen, einfach nicht her. Eine andere Rechtfertigung für das, was immer nebulös als "kosmisches Analogieprinzip" bezeichnet wird, kann keiner benennen. Die statistische Evidenz hat sich oft genug als nicht vorhanden erwiesen. Und die positiven Erfahrungen, die ständig bemüht werden, sind offensichtlich selektiv und zurechtgebogen. Und wissenschaftlich sind sie sowieso nicht. Damit fehlt nach wie vor jede Begründung für die Annahmen, auf denen die Zunft ihre Konstrukte aufbaut.

Oder kennt jemand noch eine weitere Begründung?

Ich bin mal gespannt, was Herr Höschen noch liefert. In seinen bisherigen Texten habe ich - trotz der bemerkenswerten Länge - bisher nichts weiter finden können.

 falsch· 20.07.10 · 12:32 Uhr

Höschen runter oder das letzte Hemd der Atrologie hat auch keine Tatsachen (-;
Scherz zum Gruße!

 MartinS· 20.07.10 · 12:40 Uhr

@Höschen
Aus Wikipedia:
„Es handelt sich bei der Synchronizität um ein inneres Ereignis (eine lebhafte, aufrührende Idee, einen Traum, eine Vision oder Emotion) und ein zeitlich darauf folgendes äußeres, physisches Ereignis, das wie eine (körperlich) manifestierte Spiegelung als Antwort auf den inneren (seelischen) Zustand wirkt. Um das Doppelereignis tatsächlich als Synchronizität definieren zu können, ist es unerlässlich, dass das innere chronologisch vor dem äußeren Ereignis geschehen ist, da im umgekehrten Fall angenommen werden kann, dass das innere Phänomen auf das äußerlich wahrgenommene Vortagsereignis reagiert (womit wieder eine quasi kausale Erklärung möglich wäre).“

Beispiel 1: Sie haben eine Vision / Emotion und dann kommt einer, der ein Horoskop haben will. Hier ist Ihre Synchronizität!
Und weiter? Jetzt müssen Sie aufgrund Ihrer Bücher, Tabellen, was weiss ich mittels welcher Hilfsmittel, ein Horoskop erstellen! Die Synchronizität ist aber schon ‚verbraucht’! Und jetzt? Wie sieht Ihre Argumentation jetzt aus? Wo ist jetzt Ihre Synchronizität?

Beispiel 2: Gibt es NICHT! Das ‚innere Ereignis’ muss VOR dem äußeren liegen!

 pirx· 20.07.10 · 12:41 Uhr

Ich schlage vor, daß wir uns mit persönlichen Tiefschlägen ein Bißchen zurückhalten. Schon die inhaltliche Kritik dürfte es für Herrn Höschen anstrengend genug machen, klar und aussagekräftig Stellung zu beziehen.

 pirx· 20.07.10 · 12:43 Uhr

Mein letzter Post richtete sich an @falsch. Nur, um Mißverständnisse zu vermeiden.

 MartinS· 20.07.10 · 12:47 Uhr

@pirx
Danke! War schon ein wenig irritiert!
;-)

 Christian· 20.07.10 · 12:47 Uhr

Wenn man Aufklärung betreiben möchte, muß man dorthin gehen, wo die Gläubigen sind, also zum Beispiel in die Astrologieforen. Die Mehrzahl der wenigen Leute, die überhaupt Wissenschaftsblogs lesen, glauben ohnehin weder an Gott noch an Astrologie.

@Ockham
dieser Meinung kann ich mich nur anschließen. Hier erreichen sie Niemand!

 pirx· 20.07.10 · 12:51 Uhr

@MartinS:

Gerne ;-)

Hätte nicht damit gerechnet, daß mir gerade einer dazwischenrutscht.

 Carl· 20.07.10 · 12:58 Uhr

@Andreas W. Höschen

"Ich vermute mal, dass Sie - zumndest auch - weil Sie 1 "unentscheidbar" finden,
2. dann mit "nein" beantworten."
Nein. Die Frage 1 war eigentlich irrelevant.

"Zumindest für die Planeten bis einschließlich Neptun sowie Sonne und Mond IST das doch
1. an offensichtlichen physikalisch-astronomischen Tatsachen orientiert. Oder ?
2. deshalb ein rational begründetes und nachvollziehbares Unterscheidungskriterium. Oder ?"
Warauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, dass, nur weil das Unterscheidungskriterium sich an "offensichtlichen" physikalisch-astronomischen Tatsachen orientiert, es keineswegs rational, nicht begründet und schon gar nicht nachvollziehbar sein muss. Vielmehr kann das Unterscheidungskriterium sich an sehr offensichtlichen Tatsachen orientieren und trotzdem offensichtlich total absurd sein. Viel wichtiger als das sinnlose Aufzählen von Unterscheidungskriterien ist also die Begründung dafür, warum diese Entscheidungskriterien sinnvoll und notwendig sind. Wenn diese Begründung fehlt, sind die Unterscheidungskriterien quasi per definitionem das, was sie abstreiten, nämlich absolut beliebig.

 falsch· 20.07.10 · 13:24 Uhr

@pirx&evenuelle Beleidigte

Sorry. Hab das echt nicht bös gemeint.
Bin nur Liebhaber von Wortspielchen.
Also bitte verzeiht mir den Schnack!

 pirx· 20.07.10 · 13:32 Uhr

@falsch:

Schon in Ordnung. Ich hoffe nur auf tatsächliche Beiträge zur Sache seitens Herrn Höschen. Und es wäre schade, wenn dann wieder die Spannungen auf persönlicher Ebene im Vordergrund stehen.

 Lei Tung· 20.07.10 · 13:41 Uhr

@Florian: Ja, klar. Nur werden die Astrologen den Kriterien der Wissenschaft gewissermaßen naturgemäß nicht gerecht werden können.

Eigentlich ist die Sache ganz einfach: Auch heute noch werden in manchen Weltgegenden (etwa in Afrika) von einem Schamanen Stöckchen geworfen, um Fußballergebnisse vorauszusagen. Nicht wesentlich anders hat es sich bei uns vor Jahrhunderten zugetragen, als die Astrologen das Sehen hatten. Man glaubte halt. An die Sterne, das Orakel von Delphi, whatever.

Seit aber vor 200 Jahren von der Aufklärung die - wie Rüdiger Safranski treffend formuliert - "Rakete der Naturwissenschaft" gezündet wurde, muss sich der dumpfe Glaube an höhere Mächte das Mäntelchen der Wissenschaft umhängen.

Substanziell ändert das nichts, es bringt nur jene, die an das Horoskop in der "Kronen Zeitung" glauben, zumindest an den Rand einer Quasi-Religion, jene aber, die suggerieren, dass z. B. Planeten (oder was auch immer) schicksalsbestimmend seien, zumindest an den Rand des Betruges. Und das ist gut so!

 adenosine· 20.07.10 · 14:00 Uhr

Astrologie gibt es, weil man Geld damit verdienen kann, und das geht, weil es einen Bedarf an Zukunftsprognosen, Unterhaltungsbedürfnis oder Entscheidungshilfen gibt. Manchmal ergibt sich die Situation, dass Handlungsbedarf besteht, die Alternativen fast gleichwertig sind, keine Entscheidung aber die schlechteste Lösung ist. Da ist es nun nicht jedermanns Sache, das auszuwürfeln, weil das irgendwie leichtfertig wirkt. Nach Hinzuziehen eines Experten (Wünschrute, Pendler oder Astrologe ist da egal, Bonusbanker ist wahrscheinlich die gefährlichste Lösung) hat man dann das Gefühl irgendwie seriöser gehandelt zu haben.

 klauszwingenberger· 20.07.10 · 15:13 Uhr

@ Carl

Viel wichtiger als das sinnlose Aufzählen von Unterscheidungskriterien ist also die Begründung dafür, warum diese Entscheidungskriterien sinnvoll und notwendig sind. Wenn diese Begründung fehlt, sind die Unterscheidungskriterien quasi per definitionem das, was sie abstreiten, nämlich absolut beliebig.

Genau das ist der Punkt. Natürlich spricht Höschen von nachvollziehbaren Abgrenzungskriterien. Aber damit ist die Rationalität auch schon erschöpft. Genauso rational kann ich abgrenzen, welche Bauteile eines Autos für den Vortrieb sorgen - Motorblock, Kolben, Ventile, Nocken- und Kurbelwelle... nicht aber die Bremsen, die Türen, der Scheibenwischer. Höschens Aufzählung rational abgegrenzter Himmelskörper ist für mein Schicksal jedenfalls nicht relevanter als eine nach rationalen Kriterien abgegrenzte Anzahl von Teilen meines Autos.

...ja, wenn man nicht noch etwas hinzudenkt, nämlich die Unterstellung, dass es zwischen den Sternen oder meinem Auto einerseits und meinem Schicksal andererseits noch eine Verbindung gibt. Und an dieser Stelle wird's brenzlig, deshalb laviert Höschen und der Rest der Zunft hier so merkwürdig herum.

Bei meinem Auto kann ich sagen: ja, die gibt es, und zwar in Form meiner Fahrkünste und in der Form der Fahrkünste anderer Fahrer, und zum Teil auch in der technischen Verlässlichkeit der Bauteile. Das ist rational nachvollziehbar und, das ist entscheidend, empirisch nachprüfbar mit positivem Ergebnis. Wenn ich aber sage: zwischen mir und meinem Auto gibt es noch eine weitere magische Verbindung, oute ich mich als Vollidiot.

Wenn Astrologen die Verbindung zu meinem Schicksal mit naturwissenschaftlichen Begriffen beschreiben, ist das - potentiell - nachvollziehbar, aber nachweislich falsch. Weder Schwerkrafteffekte noch das leidige Quantengefasel halten einer handfesten Überprüfung stand, das haben wir hier ja alles schon durchgekaut. Bleibt noch: die magische Verbindung.

Mit anderen Worten: das, womit ich mich bei meinem Auto zum Vollidioten mache, macht mich in der Astrologie zum Gelehrten.

 Bullet· 20.07.10 · 15:59 Uhr

Mit anderen Worten: das, womit ich mich bei meinem Auto zum Vollidioten mache, macht mich in der Astrologie zum Gelehrten.

Zumindest in den Augen der Kollegen. Oder? Oder ist hier so eine art Ganovenehre im Spiel und die -logen unterhalten sich abends beim Humpen des dunklen Gebräus über ihre täglichen Taten und prosten sich lachend zu?

 Oliver Debus· 20.07.10 · 15:59 Uhr

Tolle Diskussion. Aber eine wie viele hier vermisse ich noch eine wirklich einfach und logische Erklärung warum die Astrologen zehn "Planeten" verwenden und wie denn nun diese Wirken. Nur mal so zur Erinnerung, bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts waren nur sieben Planeten (inkl. Sonne und Mond) bekannt, da mit bloßem Augen sichtbar und schon seit dem Altertum beobachtet.
Mich würde auch interessieren, wie die Astrologen zu der Tatsache stehen, dass es bei den Akkadern nur sieben Tierkreissternbildern gab und die Zahl von den nachfolgenden Kulturen, die das Wissen der Akkader übernahmen erweitert wurde. Und warum kannte man im Altertum noch keine Astromedizin? Diese hat sich nachweislich, genau wie das persönliche Horoskop erst im Mittelalter entwickelt und die Zeit ist nicht für spektakuläre astronomische Forschungen bekannt, diese began in Europa erst in der Neuzeit.
Warum ist eigentlich die westliche Astrologie besser als die chinesische oder andere Astrologien oder wird nun von den Astrologen wild gemixt?

Mir geht es wohl wie den meisten hier, ich möchte gerne eine einfache und klare Antwort. Hinweise darauf, das astrologische Laien das erst verstehen können, wenn sie sich jahrelang mit der Astrologie beschäftigen und Bücher studiert haben, sind reine Ausflüchte und zeigen in meinen Augen, dass die Astrologen entweder unwillig sind oder einfach keine logische Erklärung für ihr Tun haben. Und Nachfragen und anhaltende Kritik als unwissenschaftlich zu bezeichnen ist kein guter Stil.

 Bullet· 20.07.10 · 16:06 Uhr

Damit es nicht in Vergessenheit gerät:

Eines der angesprochenen Probleme ist ja, dass ich zumindest auf die ursprünglich zum Thema gemachte Frage eine völlig in sich schlüssige, logisch begründete Antwort, die auf eigentlich unzweifelhaften astronomisch erwiesenen Tatsachen beruht, vorgetragen habe, und immer noch direkt und implizit als ... bezeichnet werde.

Nur noch mal zum Spaß, Herr Höschen: welche Tatsachen sind "unzweifelhaft astronomisch erwiesen"?

 Florian Freistetter· 20.07.10 · 16:12 Uhr

@Oliver Debus: "Nur mal so zur Erinnerung, bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts waren nur sieben Planeten (inkl. Sonne und Mond) bekannt, "

Nicht ganz - die galileischen Monde des Jupiter wurde von Galileo nach ihrer Entdeckung ja auch als "Planeten" ("mediceische Planeten") bezeichnet. Wir haben also folgende Situation - all diese Punkte treffen auf die Jupitermonde zu:

*) Himmelskörper, die eine zeitlang als Planet bezeichnet wurden (so wie Pluto)
*) Himmelskörper die groß sind: Ganymed ist z.B. größer als Merkur und Kallisto ist größer als unser Mond
*) Himmelskörper die näher an der Erde sind als z.B. Saturn, Uranus, Neptun und Pluto
*) Himmelskörper, die wichtig für die Menschheit sind (erste Neuentdeckung im Sonnensystem mit dem Teleskop; wichtige Rolle bei Wechsel von geo- zu heliozentrischen Weltbild)

Warum also sind die galileischen Monde astrologisch "unwichtig"? Nur weil - wie Herr Höschen sagte - sie sich immer mit Jupiter mitbewegen? Aber das würde nur gelten, wenn sie im Horoskop auch die gleiche Rolle spielen wie Jupiter. Stimmt das? Und wenn ja, wie hat man das rausgefunden? Oder liegt es daran, dass sie nicht mit freien Auge zu sehen sind? Da wäre dann zumindest Kallisto ein Grenzfall - mit einer Helligkeit von 5.7 mag und als äußerster der vier Monde könnte er unter perfekten Bedingungen für äußerst scharfsichtige Menschen die wissen, was sie suchen vielleicht sichtbar sein. Andererseits ist ja Neptun auch nicht mit freien Auge sichtbar. Ist jetzt die "Bedeutung" von Neptun so viel stärker als die von Ganymed oder Kallisto das er trotz der Unsichtbarkeit im Horoskop auftauchen darf?

Ich kann mir nicht helfen - ich sehe die von Herrn Höschen erwähnte "innere Logik" basierend auf "astronomischen Tatsachen" immer noch nicht. Für mich ist das alles wirre Willkür...

 klauszwingenberger· 20.07.10 · 16:13 Uhr

Er meint, dass alle sichtbaren Planeten nebst Sonne und Erdmond zum selben Sonnensystem gehören. Eben völlig in sich schlüssig, logisch begründet und unzweifelhaft astronomisch erwiesen.

 Oliver Debus· 20.07.10 · 16:32 Uhr

@Florian

Nicht ganz - die galileischen Monde des Jupiter wurde von Galileo nach ihrer Entdeckung ja auch als "Planeten" ("mediceische Planeten") bezeichnet.

Ja, stimmt, Galilei hat die vier Monde entsprechend des Verständnisses des Planetenbegriffs zu seiner Zeit als Planeten bezeichnet.
Warum diese aber nicht berücksichtigt werden, das würde ich auch gerne wissen. Logisch wäre es ja, wenn zumindest Ganymed und auch Saturnmond Titan eine größere Bedeutung haben als Pluto, weil erstens näher dran und zweitens größer als Pluto. Aber vermutlich denken sich die Astrologen Pluto noch als so groß, wie er 1930 bei seiner Entdeckung angenommen worden ist.
Wer weiss, vielleicht werden in Zukunft die Astrologen mit 7 Planeten + Sonne und Mond sowie diverse Zwergplaneten rechnen. BTW ich frage mich aber auch, warum die Astrologen die beiden Mondknoten berücksichtigen!

Im Großen und Ganzen stimm ich Dir aber zu, bisher vermisse ich eine nachvollziehbare, einfache und logische Erklärung für die Auswahl der berücksichtigten Objekte und auch deren Wirkung. Ansonsten bleibt es einfach nur eine rein willkürliche Festlegung, genauso wie die Festlegung und Benennung der Sternbilder.

 Oliver Debus· 20.07.10 · 16:38 Uhr

@ Florian

Nachtrag, die Bedeutung der Planeten Merkur-Saturn läßt sich nur historisch aus dem Altertum verstehen. Deren astrologische Bedeutung wurde spätestens von Ptolemäus willkürlich festgelegt. Ich denke mal, die Astrologiegläubigen folgen einem sehr altem Holzweg und die Astrologen nutzen dies auch heute noch schamlos aus und behaupten den Menschen helfen zu wollen. Glaube macht blind 8und auch dumm).

 Bullet· 20.07.10 · 16:42 Uhr

@Klaus: DAS ist alles?
OMG - MTermin hat einen Zwillingsschwafler.

 MartinS· 20.07.10 · 17:17 Uhr

@klauszwingenberger
Das war ein unfairer Tiefschlag!
Jetzt wo Du das astrologische Konzept in wenigen Worten erklärt hast, bleibt uns doch keine Möglichkeit mehr "nach der Wahrheit(TM) dahinter" zu suchen! Mein Gott, bist Du ein Spielverderber!
Und ab heute ist die Astrolügie eine Wissenschaft! Und DU bist schuld!
;-)

 klauszwingenberger· 20.07.10 · 17:22 Uhr

@ Bullet:

So ähnlich steht das da oben.

So langsam dämmert mir auch, was diese Leute mit akausaler Synchronizität meinen. Himmelskörper (hier nach Belieben etwa anderes einsetzen) verursachen nicht Wirkungen auf individueller Ebene, sie spiegeln sie nur "synchron" wieder. Das Bindeglied müsste dann aber auf einer übergeordneten Ebene so etwas wie eine gemeinsame Causa sein, sonst hat das alles keinen Nährwert.

Das Problem des Bindeglieds löst man so natürlich nicht, es wird nur sonstwo hin abgeschoben. Irrational bleibt es jedenfalls.

 pirx· 20.07.10 · 17:31 Uhr

@klauszwingenberger:

"...verursachen nicht Wirkungen auf individueller Ebene, sie spiegeln sie nur "synchron" wieder."

Das wird auch gern als "kosmisches Analogieprinzip" bezeichnet.

"Das Bindeglied müsste dann aber auf einer übergeordneten Ebene so etwas wie eine gemeinsame Causa sein, sonst hat das alles keinen Nährwert."

Diese Schlußfolgerung ist das, was meiner Erfahrung nach dann gern mit Formulierungen wie "noch nicht richtig verstanden", "haarsträubende Unkenntnis" oder "damit muß man sich lange und intensiv befassen" quittiert wird. Ein schlichtes "ja, es ist so" bzw. "nein, die Astrologie sieht das anders, bekommt man für gewöhnlich nicht.

 klauszwingenberger· 20.07.10 · 17:34 Uhr

Offen gesagt erwarte ich dazu auch nichts handfestes.

 Christian A.· 20.07.10 · 17:34 Uhr

@klaus: Verstehe ich das richtig so, dass eine gemeinsame Causa so etwas wie ein Jahreszeitengang der Umwelteinflüsse auf den Fötus im Mutterleib sein könnte, der dann den Charakter des zukünftigen Menschen beeinflußt?

(Nicht, dass ich hier irgendjemanden auf dumme Gedanken bringe. Vor allem wären dann die regionalen Unterschiede zwischen Menschen ausgeprägter als die Unterschiede zwischen in der gleichen Region, aber zu unterschiedlichen Jahreszeiten geborenen Menschen. Von Nord- und Südhalbkugel ganz zu schweigen).

 klauszwingenberger· 20.07.10 · 17:38 Uhr

Ja, was weiß denn ich!

So etwas epigenetisch angehauchtes ist aber sicher nicht gemeint.

 pirx· 20.07.10 · 17:56 Uhr

@klauszwingenberger:

Was er dazu anführen kann, ist ja auch aus seiner Selbstdarstellung zu entnehmen:
http://www.astrologie.de/astrologie/b/2874
Übrigens läßt sich nach deren Lektüre der Großteil der Fragen, die ihm hier gestellt wurden, mit wenigen Sätzen aus seiner Sicht beantworten. Daß er sich hier hinter Zeitmangel und Aufwand verschanzt, finde ich schon ziemlich bezeichnend. Für die, die sein Standpunkt interessiert, lohnt es wohl am ehesten, die recht ausführlichen Ausführungen dort querzulesen.

@Christian A.:

Eine solche Causa anzunehmen, wäre wieder ein anderer astrologischer Standpunkt, den Herr Höschen, so wie ich seine Ausführungen verstehe, aber nicht vertritt. (Da wird dann auch manchmal die Gravitation herangezogen.) Seine Annahme des "Analogieprinzips" stützt sich offenbar auf den (fehlinterpretierten) Jung und den hermetischen Grundsatz "wie oben - so unten", ist also letztlich religiös.

 Christian A.· 20.07.10 · 18:15 Uhr

@klaus: Sorry, das war nur ein Schnellschuss, ob ich das Konzept auch richtig verstanden habe. (Ich hab auch die Diskussion nicht verfolgt. Daher war meine Frage eher vorwitzig).

 S.S.T.· 20.07.10 · 18:20 Uhr

@prix

Wenn man sich den Link durchliest, weiß man wenigstens was einen bei den angedrohten weiteren Erklärungen erwarten: Viel schwammiges, viele Buzzwords wie 'bewusst oder unbewusst', 'seelisch oder feinstofflich'; das 'wie oben - so unten' hast Du ja schon erwähnt.

Wenigstens lernt man aus dem Schrieb, dass Psychologie-Studenten das falsche, zumindest weit weniger effektive, Fach gewählt haben.

 pirx· 20.07.10 · 20:25 Uhr

@S.S.T.:

Ja, darauf wird es wohl hinauslaufen. Wenn ich ehrlich bin, rechne ich ziemlich genau mit dem, was dort schon drinsteht. Ich frag mich nur, warum es so schwer ist, das wesentliche einfach mal in klaren Worten zusammenzufassen. Beziehungsweise frage ich mich, warum des Pudels Kern immer so sorgfältig verschleiert werden muß. Eigentlich spricht doch nichts dagegen, zu sagen, daß es eine Glaubensfrage ist und daß man eine tief empfundene Überzeugung von der Richtigkeit der Aussagen verspürt. Zusammen mit ein paar Phrasen wie "Wissenschaft kann auch nicht alle Fragen beantworten" im Marketing-Text ist das doch sogar das, was die Astrologie-Kunden letztlich überzeugt. Warum tun sich die Leute bloß immer diese öffentlichen Blamagen an.

Ich würde allerdings nicht unbedingt von einem Psychologen auf den anderen schließen. Diskussionen um Sinn und Unsinn der Astrologie kenne ich auch von Ingenieuren und Naturwissenschaftlern.

 S.S.T.· 20.07.10 · 20:38 Uhr

@pirx

Sehe ich genauso und bei einem weiteren @Höschenbeitrag wird außer Schwurbelix maximus nichts herauskommen. Der verlinkte Beitrag eben nur wiedergekaut.

Für mich gibt es genau zwei Möglichkeiten: Astrolügner haben ein Geschäftsmodell entdeckt, dann sind sie Betrüger. Oder Astrolügner glauben tatsächlich daran, dann.... (von der Zensur gestrichen).

Jeder Astrolügner kann selbst bestimmen, welcher Gruppe er sich zuordnet.

 pirx· 20.07.10 · 21:30 Uhr

@S.S.T.:

Ich vermute, das eigentliche Problem in der kommerziellen Astrologie ist ein Zusammentreffen zwischen Glaube und Geschäftsmodell. Beides hängt voneinander ab, und diese Kombination ist wirklich fatal. Eine Weiterentwicklung des Glaubens, gleich in welcher Richtung stellt nicht nur Glaubensgrundsätze sondern gleichzeitig auch die Lebensgrundlage in Frage. Andersrum ist ein wirkliches kaufmännisches Verhalten mit der spirituellen Bedeutung des Tuns nur schwer vereinbar.

Ich neige dazu, die Hilflosigkeit, die Berufsastrologen in solchen Situationen an den Tag legen, als Zeichen für echte Überzeugung zu deuten. Wenn die Inhalte für den Astrologen so beliebig wären, wie sie aus unserer Perspektive sind, dann wäre es ziemlich leicht, die gestellten Fragen so zu beantworten, daß man zumindest eine gute Figur macht. Ein richtig abgekochter Profi hätte wahrscheinlich ein PR-optimiertes Überzeugungssystem, das darauf ausgelegt ist, in solchen Diskussionen - zumindest für die Kundschaft - gut auszusehen. Das Lavieren, das Herr Höschen hier an den Tag legt, scheint mir zu hilflos, um nur ungeschicktes Taktieren zu sein. Zumindest nach Bauchgefühl würde ich sagen, daß dahinter eher die Angst steht, die nackten Argumente könnten in einer direkten Diskussion entkräftet werden - und die verzweifelte Hoffnung, tatsächlich in den Windungen der eigenen weitschweifigen Ausführungen noch ein Fünkchen eines Argumentes zu finden, das das Ganze doch noch ein Bißchen stützt.

EIn professioneller Bluffer würde die tatsächliche Überzeugungskraft seiner Argumente genau kennen und sie taktisch einsetzen. Zumindest nach Gefühl und zumindest bis an dieser Stelle ist Ehrlichkeit etwas, was ich Herrn Höschen zugute halten würde.

 MartinS· 20.07.10 · 22:41 Uhr

@ pirx· 20.07.10 · 21:30 Uhr
Das war eine ganz gute Analyse von Herrn Höschen. Innerhalb seines Bezugsystems hat er sogar argumentiert und das ehrliche Bemühen möchte ich ihm auch nicht absprechen. Ich hoffe nur, dass er sich durch alle Posts nochmal durchliest, und dann ganz genau weiss, was ihn erwartet!

Hallo Herr Höschen, lesen Sie mit?: Sie sollten sich nur in diese Löwengrube wagen, wenn Sie "naturwissenschaftlich nachprüfbare" Argumente haben! Überlegen Sie sich andernfalls einen Abgang OHNE GEJAMMER und Vorwürfe! Wahren Sie die Contenance!

Entschuldige pirx, aber das sollte er wissen!

 TheBug· 20.07.10 · 22:52 Uhr

Jungs, nu lasst doch mal Herrn Höschen zu Wort kommen...

 Humanoid· 20.07.10 · 23:12 Uhr

Die Kommentarspalte eines Blogs ist eine denkbar ungeeignete Plattform für einen solchen Diskurs. Selbst wenn die initialen Absichten der Diskutierenden ehrenhaft sind, so führen Unübersichtlichkeit und unqualifizierte Querschüsse anderer Besucher unweigerlich dazu, dass eine der beiten Seite früher oder später entnervt aufgibt.

Und wer könnte das übel nehmen, dass irgendwann die Lust am Diskutieren versiegt? Selbst aus den ernsthafteren Beiträgen schwingt je nach Standpunkt latent ein "Na jetzt zeig doch mal ob du auch mehr kannst als nur Mist verzapfen" oder ein "Das müsste doch auch der dümmste kapieren" mit. Das ist kein Diskutieren auf Augenhöhe, sondern ein mal mehr, mal weniger verhohlenes Lauern auf Schwachstellen des "Gegners", die einem zum "Sieg" der Diskussion verhelfen.

Eine Diskussionskultur zum Verzweifeln. Das betrifft übrigens nicht nur diesen Blog, sondern fast alles in Deutschland, wo diskutiert werden soll. Hier in den Kommentaren ist es durch Anonymität und zeitversetzte Moderation besonders schlimm, aber auch in sog. Expertenrunden bei Anne Will wird gepoltert und polemisiert, dass es kracht. Die Deutschen können einfach nicht gepflegt diskutieren, vor allem dann nicht, wenn sie glauben, im Recht zu sein.

 Florian Freistetter· 20.07.10 · 23:16 Uhr

@humaoid: "Hier in den Kommentaren ist es durch Anonymität und zeitversetzte Moderation besonders schlimm,"

Zeitversetzte Moderation? Meine Kommentare werden nicht vormoderiert. Es gibt nur manchmal Kommentare, die im Spamfilter landen und die ich wieder rausholen muss (kam hier aber nur einmal vor, soweit ich mich erinnere). Ansonsten geht alles sofort live. (Und in nem Forum ists auch nicht wesentlich übersichtlicher...ne lange schriftliche Diskussion von mehr als 2 Leuten ist per se irgendwann unübersichtlich. Das lässt sich nicht vermeiden).

 Humanoid· 20.07.10 · 23:28 Uhr

@florian: Genau das meinte ich, es ist vielleicht missverständlich ausgedrückt. Du moderierst, wenn überhaupt, erst dann, wenn du einen Beitrag liest. Dann ist es aber schon "zu spät", ein womöglich unfairer, beleidigender oder aggressiver Beitrag ist dann schon veröffentlicht und im schlimmsten Fall vom Empfänger bereits gelesen worden und hat eine Wirkung erzielt. Das meinte ich mit "zeitversetzt moderiert".

Dass hier jeder sofort alles live schreiben darf, ist sicherlich dafür gut, nicht den Eindruck von Zensur zu erwecken. Setzt für eine vernünftige Diskussion aber voraus, dass jeder der Kommentatoren einen respektvollen Umgangston pflegt. Und das ist aus meiner Erfahrung fast unmöglich.

 Florian Freistetter· 20.07.10 · 23:46 Uhr

@humanoid: "Du moderierst, wenn überhaupt, erst dann, wenn du einen Beitrag liest. Dann ist es aber schon "zu spät""

Tja - hier kommen jeden Tag ~200 Kommentare rein - von 0 bis 24 Uhr. Ich mach das hier als Hobby - aber wenn ich mal jemanden anstellen kann, der alle Kommentare liest und zensiert, dann mach ich das.

 Humanoid· 21.07.10 · 00:09 Uhr

@florian: Das sollte kein Vorwurf sein, es ist lediglich eine Beschreibung des status quo. Dafür kannst du nichts, und dein Engangement auf diesem Blog ist auch so schon mehr als beachtlich.

Aber es ist eben auch eine Erklärung, warum "Erklären Sie uns doch mal eben die Astrologie" eigentlich in diesem Rahmen gar nicht funktionieren kann. Selbst wenn man davon ausgeht, dass sie theoretisch erklärt werden könnte, werden die Plattform und die darauf befindlichen verhärteten Fronten das verhindern.

 S.S.T.· 21.07.10 · 07:51 Uhr

@ Humanoid

Ich behaupte einfach mal, dass der weitaus größte Teil der Kommentatoren recht bündig und genau sein Fachgebiet, egal ob mehr handwerklich oder mehr wissenschaftlich, Laien ohne jede Feinstofflichkeit erklären kann.

Warum kann das kein Astrologe? Immerhin ist @Höschen ja hier aufgeschlagen mit der Behauptung, dass er eben genau das kann. Und an dieser freiwilligen Behauptung muss er sich schon messen lassen. Weiter oben wurde bereits darauf hingewiesen, dass in der Wissenschaft steile Thesen guter Argumente bedürfen, damit man nicht gnadenlos auseinander genommen wird und das ist keinesfalls(!) nur im deutschsprachigen Raum üblich, selbst wenn woanders die Verpackung evtl. abweicht, das Messer in der Wunde ist min. genauso scharf.

@Höschen ist ja nicht der erste Astrologe in @Florians Blog. Auch @Termin und @Bongard haben sich hier schon versucht. Drei Astrologen und (bisher) drei Nullnummern? Liegt das an den Leuten oder an der Astrologie?

 pirx· 21.07.10 · 07:54 Uhr

@MartinS:

Danke :-)

Und: Kein Grund sich zu entschuldigen. Ich finde diese Botschaft auch wichtig. Ich würde sogar noch weitergehen und sagen, daß es respektabel wäre, wenn er die Astrologie ohne wissenschaftliche Begründung für sich als richtig ansehen würde. Die für ihn unangenehmen Reaktionen kommen ja nur aus seinem Versuch, wissenschaftliche Methoden für sich zu vereinnahmen und wissenschaftliche Argumente als dumm und engstirnig darzustellen. Einzusehen, daß man sich in einem wissenschaftlichen Disput nicht durchsetzen kann, wäre durchaus ein Weg, das Gesicht zu wahren.

@TheBug:

Naja, es hält ihn niemand davon ab, sich zu Wort zu melden. Er ist sogar ausdrücklich dazu aufgerufen. Ich für meinen Teil habe eine ganze Weile auf Antworten auf meine Fragen gewartet. Nur wenn er sich auf pauschale Vorwürfe beschränkt und das Gespräch MIT uns verweigert, muß er damit leben, daß wir ÜBER ihn sprechen.

@Humanoid:

Ich habe den Eindruck, die beiden Initiatoren dieses Diskurses haben diesen im Einvernehmen öffentlich und scharf angestoßen. Ich sehe keinen Grund, auf die Möglichkeit zur öffentlichen Teilnahme daran zu verzichten. Die technischen Einschränkungen der Plattform sind auch kein Grund dafür. Es erwartet ja auch niemand, daß alle Fragen auf Anhieb erschöpfend beantwortet werden. Was man selbst hier erwarten kann, ist zumindest die Bereitschaft, auf Fragen und direkte Einwände einzugehen. Die würde sich daran zeigen, daß wenigstens einige beantwortet würden. Aber daran fehlt es.

Daß weitreichende Behauptungen ohne plausible Begründung und in einem ziemlich unfreundlichen Ton ausgesprochen werden, zieht nun mal entsprechend scharfen Wiederspruch nach sich. Insbesondere, wenn von der Form her korrekte Rückfragen konsequent ignoriert werden. Das ist keine deutsche Unsitte. Das ist in allen Ländern so. Auch wenn manche Kommentare vielleicht mißverständlich formuliert waren oder einfach zu weit gingen, sind Herrn Höschen genug Brücken gebaut worden. Ich denke, die im Raum stehenden Fragen wurden wertneutraler und ergebnisoffener gestellt, als man es nach diesen Pauschalanschuldigungen erwarten könnte.

Man sollte Schärfe nicht mit Unsachlichkeit verwechseln.

Daß Herr Höschen meine Fragen ignoriert, nehme ich ihm übel. Und es ist auch nicht mit mangelnder Lust zu entschuldigen. Er hat sich wissentlich in eine Diskussion mit Kritikern begeben. Und meine Fragen waren waren offen gestellt und leicht zu beantworten. Vielen anderen ging es ebenso. Daß Herr Höschen hier mit Suggestivfragen in die Ecke gedrängt werden soll, trifft einfach nicht zu.

Und die Schwachstellen einer Argumentation zu suchen, ist genau Sinn und Zweck einer Diskussion. Das hat nun wahrlich nichts damit zu tun, daß die Diskussionskultur in Deutschland angeblich so schlecht ist.

 pirx· 21.07.10 · 08:02 Uhr

@Herr Höschen:

Auch nochmal direkt an Sie gerichtet. Zumindest ich würde lieber mit Ihnen diskutieren als über Sie. Aber zu einer sinnvollen Diskussion - die Sie selbst ja vehement einfordern - gehört es eben, daß man auf einfache Fragen klar antwortet.

Nochmal meine persönliche Frage: Sind die drei Begründungen für die Berücksichtigung des Pluto, die ich weiter oben aus Ihrem Artikel extrahiert habe, so korrekt wiedergegeben und sind sie so zu verstehen, daß sich daraus insgesamt so etwas wie eine gefühlte Relevanz ergibt? Oder gibt es noch objektivere Gründe?

Und die gemeinsame Frage: Was leistet die Astrologie und was nicht? Ich fühle mich nach der Lektüre Ihrer Artikel in der Lage, Ihren Standpunkt diesbezüglich grob in drei bis vier Sätzen wiederzugeben. Eigentlich müßten Sie das auch können. In die Details können wir immer noch in der Diskussion einsteigen.

 TheBug· 21.07.10 · 11:17 Uhr

@pirx: Ja, ich finde es auch schade, dass Herr Höschen hier anscheinend versucht eine Redetaktik zu verwenden, die eine gewisse Geringschätzung des Gegenübers ausdrückt. Das Ignorieren von Fragen und Ankündigen von Antworten die dann doch nicht kommen ist eine Taktik die viele Politiker auch verwenden und die bei einem weniger aufmerksamen Zuhörer auch glatt durch gehen. So zu tun als ob das hier anwesende Publikum ebenfalls so abzuspeisen wäre finde ich schon etwas dreist.

Etwa so dreist wie der Versuch Schrödingers Katze einen Sattel aufzusetzen.

 Verwirrter· 21.07.10 · 19:20 Uhr

Wo sind meine Notfalltropfen?

http://www.ftd.de/wissen/natur/:astronomie-monsterstern-entdeckt/50147152.html

"Astronomie
Monsterstern entdeckt
Von der Erde aus nur mit dem Teleskop zu erkennen, hat es dieser Stern doch in sich. R136a1 ist nicht nur der hellste und größte bisher bekannte Stern, sondern wiederlegt außerdem gängige astrologische Theorien. "

 Andreas W. Höschen· 23.07.10 · 01:40 Uhr

Hallo zusammen.

Inwiefern der "Monsterstern ... gängige astrologische Theorien ... widerlegt" (welche denn konkret ?) - ist mir nicht ersichtlich. Beliebige Behauptungen ersetzen doch keine Begründungen, liebe Wissenschaftler, oder ?

Aber hier nun zwischendurch wenigstens etwas. Aus zeitlichen Gründen konnte ich die Kommentare der letzten Tage bisher noch nicht sichten, werde das aber nachholen.
Eben sah ich, dass jemand an mich gerichtet schrieb, er/sie würde lieber mit mir als über mich diskutieren. Danke ! Allerdings hatte ich in den ersten Tagen nicht das Gefühl, wirklich erwünscht zu sein, es sei denn als Prügelknabe, Teufelsdarsteller, Haifischfutter, Rufmordopfer oder zu verbrennende Hexe. (Die letzten drei Ausdrücke zitieren in nur geringen inhaltlichen Abwandlungen weiter oben nachzulesender Eindrücke einzelner, in der Minderheit befindlicher User.) Inwieweit ich daran wirklich weiter teilnehmen möchte, weiß ich ehrlich gesagt noch nicht. Sie können das ohne mich ja mindestens genau so gut
- und nicht von Einwürfen des "Delinquenten" gestört ...

Ich werde aber in den nächsten 48 Stunden mindestens noch einige Gedanken zu Florian Freistetters ersten Kritikpunkten einstellen - damit er wieder was zum Verreißen hat ... (ich zweifle nicht daran, dass er das tun wird, und zwar kräftig !)

Nun,. wie dem auch sei: Hier zunächst meine Antwort

@ cydonia

zu den guten Fragen: "Was kann Astrologie ? Was kann sie nicht ?"
Ich hatte bis spätestens 26. 7. mindestens 5000 Zeichen zugesagt, was eher mit Abneigung quittiert wurde. Nun Cydonia, hier sind 1653 Zeichen - ich hoffe, Sie halten es aus ...

http://www.astrologie.de/astrologie/b/3954/

 Andreas W. Höschen· 23.07.10 · 03:37 Uhr

... bin beim Lesen der Posts der letzten Tage.
Die Gründe meines zeitweiligen Schweigens waren zwei:
1. war das Ausmaß der zutage tretenden Ablehnung (und damit meine ich NICHT die sehr kritischen Fragen zur Sache als solche ... !!!) für mich total erstaunlich.
Das hat mich wirklich sehr beschäftigt ...
2. Vor allem habe ich tatsächlich noch anderes Wichtiges zu tun als mit Ihnen zu diskutieren. Das muss man wirklich nicht als Geringschätzung betrachten - oder finden Sie, ich hätte Ihnen allen selbstverständlich oberste Priorität vor meiner Arbeit und meinem Privatleben einzuräumen ? Bitte bedenken Sie: Ich bin einer - und Sie viele ...

@klauszwingenberger (20. 7., 16 h 13)

DANKE !!!

- für die Bestätigung einer inneren Logik und Schlüssigkeit meiner Beantwortung von Freistetters Frage. Und nirgends habe ich übrigens behauptet, dass man deshalb nun ohne weiteres die DEUTUNG, welche die Astrologie dann trifft - oder überhaupt die Aussage, dass es da etwas zu deuten gibt ...- akzeptieren "müsse" oder ähnlich (was anscheinend immer so aufgefasst wurde ... warum ? geschrieben habe ich das jedenfalls nicht).

Und noch ein Missverständnis ist aufgetreten, das ich bedaure.
Allerdings habe ich meines Wissens in meinen Texten keinen Grund dafür gegeben.
Es geht um die Frage der "Wissenschaftlichkeit".
Ich finde zwar die Astrologie in gewissem Sinne die "Königin der Wissenschaften".
Und sicher enthält sie auch Wissen im allgemeinen Sinn von Information.
Aber ich bestehe dabei durchaus nicht auf dem Etikett "Wissenschaft" !
Was Wissenschaft ist oder zu sein hat oder nicht ist ... ist ja immer Definitionssache.
Im Sinne dessen, was ich mal den naturwissenschaftlichen Mainstream nennen möchte,
ist Astrologie das sicherlich nicht. Zufrieden ?
Das habe ich übrigens mit meinen oben verwendeten Vergleichen mit Künsten
auch schon angedeutet.
Um die Frage nach der "Wissenschaftlichkeit" ging es an sich auch gar nicht.
Der Artikel, der letztlich das ganze ausgelöst hat, war Florian Freistetters Beitrag mit dem markigen Titel "Astrologie ist Unsinn".
Und DEM würde ich allerdings widersprechen.
Pointiert würde ich vielmehr sagen: "Astrologie ist gut geeignet, Sinn zu erkennen".
Ferner hatte er eben die nun sattsam diskutierte Frage nach den Unterscheidungskriterien für zu deutende Faktoren im Unterschied zu nicht zu deutenden gefragt. Das habe ich beantwortet, und dankenswerter weise haben mir immerhin einige bestätigt, dass ich dafür tatsächliche astronomische Fakten zum Maßstab nahm. Ich meinte auch begründet zu haben, warum man überhaupt unterscheiden muss, wenn man doch glaubt, alles hat eine Bedeutung.

Also: Ich bestehe nicht auf dem Etikett "Wissenschaft". Sicher ist sie jedoch eine Kunst.
Gerade in meinem Verständnis (und nicht nur, weil ich auch mal Theologie "durchaus studiert" habe ...) hat Astrologie durchaus auch Elemente einer spirituellen Weltanschauung
oder, wenn Sie so wollen, Religion
(allerdings - Gott Lob ! - ohne "Papst" und dergleichen).

Allerdings finde ich sie nicht unvernünftig - im Gegenteil ! -, sehe sogar in dem Ansatz, symbolisch-intuitive Deutung einerseits mit exakten Fakten des physischen Kosmos zu verbinden, ihren eigentlichen Charakter. Mir ist kein Denksystem bekannt, welches diese eigentümliche Grenzrolle - oder verbindende Rolle - auch nur annähernd vergleichbar spielt.

Gerade wegen dieser Grenzposition ist und bleibt Astrologie natürlich für alle ein "Stein des Anstoßes", die Fragen nach Sinn oder gar Aussagen über Sinn als prinzipiell rein beliebig betrachten und überzeugt sind, irgendwelche transpersonalen Ebenen davon könne es nicht geben, seien bestenfalls Einbildung oder Humbug.

DAS ist in meinen Augen auch der Grund für die starken Emotionen, welche ja auch hier bei vielen (als Abneigung, Verurteilung etc. ...) deutlich wurden.

Ihre Glaubensposition in Ehren. Aber das ist eben auch nicht "nur" wissenschaftlich, oder ? Selbst Atheismus oder der Glaube, dass es eben nichts zu glauben gibt - ist ein Glaube, nichts anderes.

Der eigentlich zentrale Punkt ist also die Frage, ob es tatsächlich so etwas gibt wie eine tatsächlich vorhandene Beziehung (NICHT "Wirkung" !) zwischen astrologischen Faktoren und der Wirklichkeit. Ob es demnach also sinnvoll ist, astronomische Tatsachen zu deuten.
DAS ist der Punkt; alles andere ist in meinen Augen marginal.

Wie schon @Engywuck anfangs bemerkte: Meine Begründung hat innere Logik. Diese aber "beweist" noch lange nicht (und das habe ich auch nicht behauptet !), dass die Voraussetzung, Planetenstellungen symbolisch zu deuten, stimmt. Insofern "brechen" Sie Ihrer Definition von Wissenschaft doch wirklich keinen "Zacken aus der Krone", wenn Sie anerkennen, dass Astrologen tatsächliche astronomische Fakten zum Ausgangspunkt ihrer Deutung nehmen und dabei sogar in sich logisch die kosmischen Vorgaben berücksichtigen. Das ist nämlich eindeutig der Fall. Nur: Wenn die Annahme eines informationellem Bezuges nicht stimmt, ist das ganze System bei aller inneren Logik nichts anderes als willkürliche Phantasien beim Gucken in die Wolken. Das ist doch klar.

Auf diesen zentralen Punkt kommt es also an. Das ist der "Knackpunkt".

Und in diesem Zusammenhang ist die Frage nach der grundsätzlichen Natur der Wirklichkeit nun mal von Belang, inklusive der Aussagen aus der Quantenphysik dazu. Dass ich bis hierher noch keinen Post von Ihnen gefunden habe, der deutlich macht, dass irgendjemand auch nur meine auch nicht soooo langen Erläuterungen dazu im "Wahrsagerchecks Blog" oder aus dem Wikipedia-Artikel mehr als die Einleitung gelesen hat, finde ich schon bezeichnend. (Sie können sich dazwischen ja auch immer wieder daran erfreuen, wie meine Aussagen kritisiert (zum geringeren Teil) - oder aber "totgeschwiegen" werden ...) Es wurde behauptet, diese Posts seien sicher inhaltslos. Es wurde betont, dass "so einer ..." wie ich nicht das Recht habe, Physiker zu zitieren. Warum eigentlich nicht ? Ein sachlich begründeter Standpunkt ist das jedenfalls nicht. Es wurde auch behauptet, ich hätte - natürlich ! - "keine Ahnung von Quantenphysik". Ein inhaltlicher Bezug zu meinen Aussagen darüber erfolgte aber nicht.
Damit kann ich nichts anfangen.
Und bitte: Das ist kein "Gemecker", sondern der Versuch, darauf hinzuweisen, dass Diskussion über Aussagen, die man ohne sie überhaupt gelesen zu haben gleich als Unsinn bezeichnet, einer echten Wahrheitsfindung oder auch nur Verständigung nicht dienlich ist.

 pirx· 23.07.10 · 07:21 Uhr

Guten Morgen Herr @Höschen,

zunächst vielen Dank, daß Sie diesmal deutlich klarer auf die konkreten Fragen und Kritikpunkte eingegangen sind. Das ist schon deutlich weiter weg von dem Geschwurbel und der Inhaltsleere, die Ihnen vorgeworfen wurde. Zumindest würde ich es so bewerten.

Daß die Diskussion für Sie unangenehm ist, ist einerseits bedauerlich, andererseits unvermeidbar. Vielleicht sollten Sie dieses Forum (das ja im Grunde garkeins ist), nicht so sehr als geschlossenes Ganzes sehen. Auch wenn das hier der Blog von Florian Freistetter ist, ist jeder, der hier mitdiskutiert als Individuum mit eigenständiger Meinung und eigenständigem Diskussionsstil zu sehen. Erfahrungsgemäß klappt es ganz gut, gezielt auf sachliche Fragen und Wiedersprüche einzugehen und das, was man als persönlich einstuft, zu ignorieren. Herr Freistetter unterstützt das ja auch sehr gut durch seine Moderation. (Dafür vielen Dank!)

Zu dem, was Sie schrieben:

Zunächst deutlicher Widerspruch zu der These, Atheismus sei eine Religion und Wissenschaft sei letztlich auch ein Glaubenssystem. Atheismus ist zunächst nichts weiter als die Abwesenheit einer theistischen Religion. Die Aussage "ich glaube nicht an Gott" kann man nicht als alternatives Glaubensbekenntnis zu "ich glaube an Gott" werten. Ich mopse mal ein sehr schönes Beispiel aus dem Parallelstrang: Nichtkaninchenzüchter zu sein ist eben nicht ein anderes Hobby als Kaninchenzüchter zu sein.

Und Wissenschaft ist letztlich das Gegenteil von Religion. Wissenschaft basiert eben nicht auf Glauben sondern gerade auf der Elimination allen Glaubens aus der Erkenntnis. Wissenschaft lebt davon, daß Annahmen und Hypothesen immer und immer wieder systematisch an der Realität geprüft und verworfen werden. Ja, verworfen, das ist ein ganz normales Schicksal einer Hypothese. Wissenschaft ist nicht ein Weg, durch Glaubensgrundsätze einen Sinn zu finden. Wissenschaft entwickelt durch systematische Überprüfung ein System von Erkenntnissen, die tatsächlich überprüfbare Aussagen über die Realität ermöglichen. Religion leistet das nicht. Dazu ist Religion garnicht da.

Im übrigen ist die Darstellung, Wissenschaft sei auch NUR eine Religion, ein pauschales Totschlagargument, das religiöse Eiferer gern zur Immunisierung benutzen. (Sie müssen auch damit rechnen, daß Sie jetzt in diesem Sinne verstanden und entsprechend angegriffen werden.) Wenn man genau hinsieht, entwerten sie damit aber nicht die Wissenschaft sondern ihre Religion. Denn dadurch bringen sie erst eine Wertung zwischen Religion und Wissenschaft in die Diskussion. Und sie implizieren, daß wirkliche Erkenntnis noch mehr wert ist als Glaube. Und sie liefern der Wissenschaft eine Plattform, um zu zeigen, daß sie diese Erkenntnis liefern kann. Ich würde das als rhetorisches Eigentor bezeichnen.

Insgesamt rücken Sie also vom pauschalen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ab und vergleichen die Astrologie durchaus mit einer Religion. (Im klaren Gegensatz zu einer Wissenschaft, wie ich hinzufügen muß.) Das ist erstmal ein legitimer Standpunkt. Sie haben auch vollkommen Recht, daß letztlich nicht die Frage nach der Auswahl der Himmelskörper sondern die nach der grundsätzlichen Berechtigung der Annahme einer Entsprechung relevant ist. Ich denke auch, die Frage nach der Auswahl war als Versuch eines Herantastens an diese grundlegendere Frage zu verstehen.

Vielleicht sollten wir sie der Vollständigkeit halber einfach mal beantworten: Die Astrologie spricht dem Pluto ganz einfach eine besondere Symbolkraft zu, die bei Ceres und Eris (noch) nicht zu erkennen ist. Eine naturwissenschaftliche Grundlage dafür gibt es nicht, aber die Astrologen fühlen sich durch die Ergebnisse dazu ermutigt, Pluto zu berücksichtigen. (Die Umschreibung "astronomische Fakten" brauchen wir dafür garnicht. Daß Pluto irgendwann mal durch seinen Planetenstatus reingekommen ist, ist letztlich egal.)

Damit sind wir letztlich wieder bei der Grundfrage, wie sich die Astrologie rechtfertigt. Sie führen die Analogie zur Quantenphysik an. Ich denke, dieser Verweis hat sich in genug Diskussionen als unhaltbar erwiesen. (Obgleich ich verstehe, daß er zunächst überzeugend aussieht.) Die Quantenphysik zeigt auf der Ebene von Elementarteilchen Effekte, die man nicht erwarten würde. Aber schon auf die Ebene unseres menschlichen Makrokosmos lassen sich diese nicht übertragen. (Deshalb sind sie ja zunächst unerwartet.) Für eine noch weitere Übertragung auf kosmische Zusammenhänge gibt es also keine Grundlage - genauer gesagt keine außer Glauben. Auch wenn Sie ehrlich nach Grundlagen für die Astrologie suchen, dürfte die Quantentheorie Sie in die Irre führen.

Weitere physikalische Argumente habe ich in Ihrem Text nicht gefunden. Falls ich sie einfach nur übersehen habe, bitte ich nochmal um einen Hinweis. Auch von anderen Astrologen kenne ich keine.

Was gern noch als Argument verwendet wird, sind statistische Nachweise. Wie die zustandekommen und dann auch wieder widerlegt werden, habe ich weiter oben schon ausgeführt. Darauf werden Sie ja sicher stoßen, wenn Sie den Strang nochmal in Ruhe durchgehen.

Ich sehe also beim besten Willen keine wissenschaftliche Rechtfertigung für die Astrologie. Ich sehe nichtmal eine Begründung für Ihre These, die Astrologie sei gut geeignet, um Sinn zu erkennen. Ich spare mir jetzt die plakative Feststellung, sie sei Unsinn. Aber mehr als eine erbauliche Beschäftigung mit dem Kosmos und dem eigenen Schicksal kann sie offensichtlich nicht sein. Und sie als Entscheidungshilfe bei wichtigen Entscheidungen heranzuziehen, wäre unverantwortbar. Ich hoffe, daß Sie sie als Dienstleister in einer Form betreiben, die vor diesem Hintergrund vertretbar ist. Denn es gibt in diesem Markt sehr viele Scharlatane, die leichtgläubige Menschen ins Unglück stürzen und dafür noch Geld verlangen.

 TheBug· 23.07.10 · 08:50 Uhr

Zunächst mal: Der Monsterstern widerlegt astronomische Theorien, nicht astrologische, es handelt sich da wohl um einen Schreibfehler. Wobei das auch unpräzise ist, korrekt ist, dass die Theorien zur Entstehung von Sternen erweitert werden müssen. Bisher wurde davon ausgegangen, dass derart schwere Sterne nicht entstehen können.

Der Frühaufsteher pirx hat ja schon die wesentlichen Punkte angesprochen. Einhaken möchte ich aber noch mal bei der Statistik und ein paar anderen Punkten.

Herr Höschen, Sie schreiben, dass die Wirksamkeit der Astrologie sich statisch nicht erfassen lässt, weil die Statistik alle Individualität glattbügeln würde. Für mich ist das ein flaches Pseudoargument per excellence, das einfach nur populistisch Leute anspricht, die keine Ahnung von Statistik haben. Was bitte ist an individueller Betrachtung notwendig bei der Frage wie oft denn Vorhersagen der Astrologie zutreffen? Ob eine Vorhersage stimmte oder nicht lässt sich doch mit einiger Trennschärfe beantworten und damit eine Aussage treffen, dass x Vorhersagen eintrafen, y nicht eintrafen und z unbestimmt waren.

Oder geht es dabei noch um die Komponente "Die Vorhersage war zwar Blödsinn, der Kunde hat sich aber dabei wohl gefühlt"? Aber auch das ließe sich statistisch erfassen und bedarf keiner Individualisierung, man kann ja Antworten im Stil von "Vorhersage traf nicht zu, interessiert mich aber nicht" zulassen. Jedenfalls versuchen Sie sich mit dieser Darstellung nur sich einer Überprüfbarkeit zu entziehen.

Ihre Definition was denn Astrologie kann ließe sich eigentlich auch auf die Feststellung reduzieren, dass Astrologie schwafeln kann. Eine klare Bestimmung haben Sie da nicht abgeliefert. Ereignisse im Nachhinein an astrologischen Ereignissen zu erklären ist ziemlich dürftig, Sie können auch beim Lotto nicht die Ziehung vom letzten Samstag gewinnen indem Sie am nächsten Montag einen Tipp abgeben.

Letztlich bleiben Sie eine verbindliche Aussage schuldig, oder es gibt hier einen erheblichen Unterschied zwischen Ihren Vorstellungen von verbindlich und den Vorstellungen der meisten Forumsteilnehmer hier.

Ebenso nach wie vor offen ist die grundsätzliche Frage nach der Auswahl der Himmelskörper, dieser weichen Sie sehr konsequent aus.

Nebenbei: Die Formulierung "Innere Logik" ist eigentlich keine Zustimmung, sondern eine abwertende Aussage, weil sie zwar anerkennt, dass die Argumentation für sich genommen schlüssig erscheint, gleichzeitig aber klar stellt, dass der notwendige Außenbezug (Realitätsbezug) fehlt. Etwa so wie ich eine in sich schlüssige Argumentation aufbauen kann, dass der Mond aus Käse besteht, nur muss ich dazu halt die Realität ignorieren.

 georg· 23.07.10 · 09:05 Uhr

@Andreas W. Höschen· 23.07.10 · 01:40 Uhr Aus deinem link:

Was kann und will - fundierte, seriöse - Astrologie nicht ?
„Beweisen“, dass es etwa einen Wirkmechanismus gäbe,
gemäß dem Sterne oder Planeten uns „beeinflussen“.

Eine solche „Wirksamkeit“ oder andere Vorzüge durch Methoden der Statistik „beweisen“.
Das ist allerdings kein Mangel der Astrologie, sondern der Statistik. Statistik nivelliert alles Individuelle. Astrologie aber zeigt gerade das Individuelle in seinem einzigartigen Bezug zum Ganzen !

Wenn es irgendeinen objektiven Zusammenhang mit Planetenkonstellationen gäbe, der nicht lediglich vom Astrologen ad hoc konstruiert würde, würde der sich selbstverständlich auch mittels statistischer Auswertungen auffinden lassen. Diese Ausrede ist ebenso beliebt wie falsch.

Es handelt sich hierbei offenkundig nicht um einen Mangel der Statistik, sondern der Astrologie.

 klauszwingenberger· 23.07.10 · 09:06 Uhr

Zwei lange Posts, die mir vieles vorweggenommen haben. Deshalb nur zwei nebensächliche Anmerkungen:

1.
In Ihrer langen Stellungnahme, Herr Höschen, rechtfertigen Sie die innere Logik Ihres Standpunktes. Das ist ja in allen Ehren, beantwortet aber nicht die Frage, wo der Bezug zur Realität, i.e. zu den Einzelschicksalen von Menschen oder Vorgängen in dieser Welt besteht. Wie ich befürchtete, berufen Sie sich dafür auf eine magische, religiös orientierte Begründung. Damit befinden wir uns im Bereich der Beliebigkeit.

2.
Wer quantenphysikalische Argumente benutzt, aber ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber statistischen Methoden hegt, weiß nicht, wovon er redet. Das kann ich leider nicht milder formulieren.

 Florian Freistetter· 23.07.10 · 10:15 Uhr

@Höschen: Solange sie Kritik mit persönlichen Angriffen verwechseln und hier von Hexenverbrennungen u.ä. reden wird hier nicht viel gehen...

Übrigens bin ich immer noch so stur (oder dumm) und behaupte, dass ihre Aussagen nichts mit Logik zu tun haben ;) Die Beispiele die das aufzeigen - Pluto/Ceres/Eris, galileische Monde, etc - wurden ja schon oft genannt. Kommt in der Hinsicht noch was oder soll ich mich damit abfinden, dass es das war?

Zu ihrem Erklärungstext zu den Fähigkeiten der Astrologie. Danke - der ist schön kurz und prägnant. Sind sie böse, wenn ich noch eine weitere Frage stelle? Welche Belege haben sie dafür, dass das alles stimmt, was sie geschrieben haben? Woher wissen sie, dass die Astrologie das alles TATSÄCHLICH kann?

 Bullet· 23.07.10 · 10:36 Uhr

@klausz:

Wer quantenphysikalische Argumente benutzt, aber ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber statistischen Methoden hegt, weiß nicht, wovon er redet.

*kicher* Du hast ja sooooo recht. Manchmal versperren Bäume den Blick auf den Wald. In diesem Fall ist das natürlich besonders prekär.

 knorke· 23.07.10 · 10:46 Uhr

Herr Höschen, ich muss Ihnen an mehreren Stellen widersprechen, an denen Sie falsch liegen und auch noch eine Verständnisfrage stellen.
Zuerst einmal zum Widerspruch. Sie schrieben:
"Eine solche „Wirksamkeit“ oder andere Vorzüge durch Methoden der Statistik „beweisen“. Das ist allerdings kein Mangel der Astrologie, sondern der Statistik. Statistik nivelliert alles Individuelle. Astrologie aber zeigt gerade das Individuelle in seinem einzigartigen Bezug zum Ganzen !"
Sie unterliegen einem Missverständnis des Prinzips der Statistik. Die Statistik nivelliert und verallgemeinert, um aus einer Fülle von individuellen Eindrücken oder Fakten Grundzusammenhänge erkennbar zu machen.
Ein Beispiel: Ich bin etwas pingelig, was manche Dinge angeht (wie zum Beispiel die Sortierung meiner Bücher im Regal der Größe nach). Freunde sagen dann gern: "typisch Jungfrau"
Der Sozialforscher, Psychologe oder Statistiker fragt dann: Ach ja?
Die einfachste Art diese Frage zu klären, wäre, ganz viele Jungfrauen mit ganz vielen anderen Sternzeichen zu vergleichen um zu sehen, ob so etwas tatsächlich typisch ist. (das Ganze ist hier sehr grobkörnig geschildert, lässt sich aber auch deutlich exakter und detaillierter planen und analysieren)
Mit diesem Mittel ist man sehr wohl in der Lage, grundsätzliche Aussagen der Astrologie auf Ihren Wahrheitsgehalt zu untersuchen. Weder der Astrologe, noch sonst irgendwer hat schließlich etwas davon, wenn seine Charakterisierungen nur auf einen von 10.000 Jungfrauen zutreffen. Jedenfalls nicht, wenn genausogut auch auf einen von 10.000 Steinböcken / Fischen / Widdern etc. pp die gleiche Charakterisierung zutrifft.
Statistik kann also sehr wohl belegen bzw. widerlegen, dass bestimmte astrologische Aussagen auf die Realität anwendbar sind. Ein Fehler der Astrologie ist also nicht, dass sie diese Dinge nicht belegen kann, sondern dass Sie die Belegbarkeit mittels Statistik nicht akzeptiert.
Zweitens:
Ich finde zwar die Astrologie in gewissem Sinne die "Königin der Wissenschaften".
Und sicher enthält sie auch Wissen im allgemeinen Sinn von Information.
Aber ich bestehe dabei durchaus nicht auf dem Etikett "Wissenschaft" !
Was Wissenschaft ist oder zu sein hat oder nicht ist ... ist ja immer Definitionssache.
Im Sinne dessen, was ich mal den naturwissenschaftlichen Mainstream nennen möchte,
ist Astrologie das sicherlich nicht. Zufrieden ?
Ganz und gar nicht. Ich halte diese Aussage für grob irreführend. Was Wissenschaft ist, kann man nicht definieren, wie es einem passt. Es gibt einen breiten Konsens dazu, wie Wissenschaft zu verstehen ist und welche Anforderungen an diese gestellt sind. Es ist also keine Sache die sich jeder so zurechtbiegen kann wie er mag. Dies zu tun bedeutet, ganz bewusst in Kauf zu nehmen dass Zuhörer / Leser / Aussenstehende über den wahren Inhalt getäuscht werden. Sie können schließlich auch nicht einfach hingehen und sagen: „Automobil ist Definitionssache - für mich ist die Katze die Königin der Automobile. Und sicher bewegt sie sich auch im Sinne von vorwärts rückwärts und die Regenrinne rauf und runter“.
Hier auch gleich noch einmal ein weiterer Widerspruch: Sie behaupten, Astrologie enthalte sicher auch Wissen im allgemeinen Sinn von Information. Welches Wissen? Das astronomische Wissen? Warum dann die Astrologie? Oder ein anderes Wissen? Welches? Und wie können Sie belegen, dass diesen „Wissen“ nicht einfach nur „Glauben“ „Behauptung“ oder „Irrtum“ ist? Alle drei Begriffen widersprechen dem Begriff „Wissen“. Der Begriff Wissen setzt voraus, dass die entsprechenden Fakten belegbar sind. Sie können gern behaupten, Sie wüssten, dass der Mond aus weißem Käse besteht. Solange sie dies jedoch nicht belegen können, handelt es sich nicht um „Wissen“ sondern um einen der anderen o.G. Begriffe.

Nun aber zu meiner Frage: Sie schrieben: „Pointiert würde ich vielmehr sagen: "Astrologie ist gut geeignet, Sinn zu erkennen".“
Können Sie mit bitte kurz und pointiert erläutern, weshalb Astrologie dazu gut geeignet ist, was Sie mit „Sinn“ meinen und woran man diesen Zusammenhang festmachen kann?
Schauen Sie, wenn ich sage: Statistik ist gut geeignet, um empirische Daten in der Weise zu verwenden, dass mit Ihnen im Vorfeld formulierte Hypothesen be- oder widerlegt werden können, dann kann ich Ihnen Gründe und Grenzen dafür nennen. Über die Grenzen der Astrologie haben Sie ja ein paar Punkte geschrieben. Über die Gründe, zu Ihrer obigen Aussage fehlt mir nach wie vor ein wirkliches Argument.

 knorke· 23.07.10 · 10:50 Uhr

Nach dem "zweitens" in meinem Kommentar oben ist der erste Absatz ein Zitat Höschens. Sorry, die Gänsefüßchen waren aus.

 MartinS· 23.07.10 · 11:12 Uhr

@pirx
23.07.10 · 07:21 Uhr
Großartiger Kommentar! Neid!
MartinS

 pirx· 23.07.10 · 11:17 Uhr

@MartinS:

Danke :-)

 cimddwc· 23.07.10 · 11:32 Uhr

@knorke bzgl. Sinn: Im Wahrsagercheck-Thread meinte Herr Höschen:

Und einen quasi überpersönlichen, nicht „nur“ selbst definierten, sondern vom Kosmos selbst gezeigten Sinn zu erkennen, begründet u. a. die Grunderfahrung, dass die eigene persönliche Existenz eingebettet, ja letztlich aufgehoben ist in einem letztlich transzendenten „Rahmen“.

Warum's den überhaupt geben sollte und wie man den "richtigen" Sinn findet, wenn andere Gläubige an Götter, Atlantisengel, kosmische Liebe oder sonstwas einen anderen "finden", da müssen wir halt noch warten, bis Herr Höschen Zeit hat.

Im Endeffekt muss man da sich wohl intensiv jahrelang damit beschöftigen, über analoges Denken und Symbolik und mit für echt gehaltener Synchronizität und falsch versstandener Quantenphysik herumzuphilosophieren, um... dann natürlich nicht zu erkennen, dass daraus auch keine Wissenschaft und keine Realität wird. :)

Ach, und noch was, Herr Höschen – ich schreib's hier, weil die Statistik hier ja auch wieder thematisiert wurde: Wenn Sie von "Und wenn das [was ich im Horoskop erkenne] den von den Menschen erlebten Tatsachen [...] nun mal in weit über 90 % der Fälle sehr weitgehend entspricht" reden – mal abgesehen davon, dass die Zahl nur durch Ihr (wie erklärt) beliebiges, für Gegenproben blindes, subjektives Bestätigungssystem so hoch ist –, sollten Sie nun wirklich nicht gleichzeitig gegen Statistik anschreiben...

 cydonia· 23.07.10 · 11:51 Uhr

@Höschen
Erstmal danke für die kurze Antwort. Die Bedenken hinsichtlich einer längeren Antwort waren dem Umstand geschuldet, dass ich die große Schwurbelwelle befürchtete. Einen langen Text mit Inhalt lese ich natürlich gern, da darfs auch mal ruhig ein Buch sein.
Dann fält natürlich auf, dass Sie dazu neigen, sich sozusagen als Opener immer als Opfer "hochzusterilisieren" ( ja ich finde den Ausdruck von Labbadia selig treffender als den korrekten Ausdruck). Das ist unangenehm und wenig souverain.
Die Sache mit den Belegen hat Ihnen Herr Freistetter ja schon gesteckt, auf andere Dinge werde ich hoffentlich heute noch eingehen können.

 Christian· 23.07.10 · 11:51 Uhr

Die größten Wahrsager laufen allerdings an den Börsen und in den Wirtschaftsinstituten herum! Also umsatteln. vom Hofastrologen zum Wirtschaftsguru!
hier:
http://www.youtube.com/watch?v=igJZtYUdJsM

 Bjoern· 23.07.10 · 13:34 Uhr

@Höschen: So, auf die eine der drei Fragen sind Sie also schon mal eingegangen. Ich hoffe, der Rest kommt auch bald...?

Also, erst mal zur Frage "Was kann Astrologie?"

Dem Einzelnen, der sein Leben und sich selbst tiefer verstehen will (!), Aufschluss über Sinn und Hintergründe seiner Charakterstruktur sowie zentrale Lernaufgaben für sein Leben geben.

Zunächst mal ist das eine relativ schwammige Formulierung - konkrete Beispiele wären hier hilfreich zum Verständnis. Des weiteren klingt das für mich eigentlich eher nach Psychologie / Psychotherapie. Was kann denn die astrologische Herangehensweise hier besser als die psychologische? Und wo sind die Belege dafür, dass erstere das tatsächlich besser kann?

Die richtigen (also: wahrscheinlich auch erfolgreichen) Zeiten im Leben für bestimmte Vorhaben erkennen.

Bitte belegen Sie, dass die Astrologie das kann.

Im Nachhinein den Sinn-Hintergrund von erlebten Höhepunkten und Krisen erschließen.

Bitte belegen Sie, dass die Astrologie das kann. Bitte belegen Sie erst einmal, dass bei Krisen etc. überhaupt einen "Sinn" gibt.

Hilfreiche Informationen darüber geben, in welcher Weise man bisher als unbefriedigend erlebte Lebensthemen besser integrieren und leben kann.

Das klingt für mich nur nach einer Umformulierung der ersten Aussage.

Vorhersagen - sowohl für Einzelne als auch im größeren Rahmen - als gut begründete relativ wahrscheinliche Trendeinschätzungen und Szenarien erstellen.

Wieder sehr vage. Welche Art von Vorhersagen? "Sie werden morgen den Partner für's Leben treffen." oder "Deutschland wird Spanien 4 zu 1 schlagen" oder eher "Sie werden morgen eine Überraschung erleben." oder was?

Nachweisen, wie zentrale und seltene Marksteine der Menschheitsgeschichte durch ebenso seltene astrologische Konstellationen angezeigt wurden und werden.

Bitte belegen Sie, dass die Astrologie das kann. (und lesen Sie bitte vorher nach, was "cherry picking" bedeutet...)

Unmittelbar aufzeigen, dass der Kosmos eine von Sinn geleitete Manifestation des Geistes ist ...

Bitte belegen Sie, dass das tatsächlich so ist.

...was bekanntlich nicht nur allen spirituellen Traditionen der Menschheit, sondern ebenso wesentlichen Erkenntnissen der Naturwissenschaften des 20. Jahrhunderts entspricht.

Ich weiss ja nicht, von welcher Naturwissenschaft Sie hier reden - aber die Naturwissenschaft, die ich kenne, *widerspricht* Ihrer Behauptung, dass "der Kosmos eine von Sinn geleitete Manifestation des Geistes ist".

Exakte Ereignisse mit Sicherheit vorhersagen.

Was genau verstehen Sie hier unte "exakt"? Beispiel? (Deutschland-Spanien 4:1 vorherzusagen würde also wohl doch nicht gehen...?)

„Beweisen“, dass es etwa einen Wirkmechanismus gäbe, gemäß dem Sterne oder Planeten uns „beeinflussen“.

Und wie steht's mit "belegen, dass es einen Zusammenhang zwischen Sternen / Planeten und Erlebnissen / Charakter / etc. von Menschen gibt"?

Eine solche „Wirksamkeit“ oder andere Vorzüge durch Methoden der Statistik „beweisen“. Das ist allerdings kein Mangel der Astrologie, sondern der Statistik. Statistik nivelliert alles Individuelle. Astrologie aber zeigt gerade das Individuelle in seinem einzigartigen Bezug zum Ganzen !

Wie schon andere Leute bemerkten: Sie haben anscheinend keine Ahnung von Statistik. Was spricht beispielsweise gegen folgenden Test: Versuchspersonen (sagen wir mindestens 100) bekommen jeweils mehrere astrologische Charakter-/Persönlichkeits-Deutungen (sagen wir mindestens 3), nämlich ihr eigenes und dazu einige andere, und sollen heraus finden, welches davon sie am besten beschreibt. Wenn die Astrologie funktioniert, wie Sie behaupten, würde man erwarten, dass die meisten Leute ihr eigenes richtig heraus finden; wenn die Astrologie nicht funktioniert, würde man eine Erfolgsquote von nur etwa 1/3 erwarten.

Sagen Sie mir bitte konkret: was spricht gegen einen solchen Test?

 Andreas W. Höschen· 23.07.10 · 13:54 Uhr

@ cimddwc

Hallo Herr Grögel, schön, Sie auch hier zu treffen. Sie sind ja (für die anderen) mein Haupt"gesprächspartner" aus dem Thread in "Wahrsagerchecks Blog".
Vielleicht können Sie den anderen mal bestätigen, dass wir zusammen immerhin schon so weit gekommen sind, Akausalität als eine tatsächliche und gut begründete Eigenschaft der naturwissenschaftlich ermittelbaren Wirklichkeit anzuerkennen.
Vielleicht liest dann doch mal jemand das, von dem offensichtlich ohne Lesen schon vorab behauptet wurde, es sei "inhaltslos" ...

http://wahrsagercheck.wordpress.com/2010/03/24/nachtrag-zum-tag-der-astrologie/#comment-765
Wie gesagt: Bitte weiter lesen; der Thread ist schon etwas länger ...

@pirx

Vielen Dank für Ihre Anerkennung relativer Klarheit und sogar teilweise vorhandener Inhaltsvermittlung.

@ Florian Freistetter

Gleich kommt noch ein Verweis auf Antwort auf manche Ihrer anfangs gestellten Fragen ...
Zu Ihrer Frage, woher ich denn weiss, dass die Astrologie das, was sie leistet, tatsächlich kann:
Aus Jahrzehnte langer Erfahrung von immer wieder und tagtäglich auftretender Evidenz in der Stimmigkeit meiner Deutungen ! Zwei Beispiele dafür führe ich im besagten Thread auf Wahrsagerchecks Blog an. Wie nicht anders zu erwarten, hat Herr Grögel das natürlich auch nicht akzeptiert. Wohlweislich ohne bisher auf das zweite dieser Beispiele, welches eine Kurzberatung am Telefon OHNE alle Information über die Situation der mir bis dato völlig unbekannten Anruferin beschreibt, näher eingegangen zu sein. Dieses ergibt nämlich eine totale Bestätigung der Richtigkeit meiner schon sehr konkreten Beschreibung ihrer Lebenssituation.

Dass ein Einzelfall allein keine allgemein gültige Aussage begründen kann, ist mir dabei schon klar, das brauchen Sie mir also nicht wieder um die Ohren zu hauen.
Doch wenn das wie gesagt seit 20 Jahren fast tagtäglich erlebte Wirklichkeit ist, stellt das schon eine gute Grundlage für meine Überzeugung dar.

@ Viele

Das Thema der Statistik ist in der Tat ein vielschichtiges. Und in der Auseinandersetzung damit gibt es meines Wissens bisher noch wenig Vorarbeit. Dass die bisher angewendeten Methoden zum großen Teil KEINE statistische Relevanz astrologischer Aussagen nachweisen konnten, ist klar. Nicht zuletzt die Dissertation des früheren langjährigen Vorsitzenden des Deutschen Astrologenverbandes, Peter Niehenke, hat das ergeben. (Er ist übrigens trotzdem weiter überzeugter Astrologe geblieben !)

Ich werde mir erlauben, dazu noch ein wenig länger nachzudenken, um dann einen ersten Versuch der Begründung, warum diese Verfahren die wirkliche Wertigkeit astrologischer Deutungen eben nicht erfassen KÖNNEN, nachzureichen. Ich bitte um Nachsicht mit meiner ganz offensichtlich fehlenden intellektuellen Kompetenz, das innerhalb von Minuten zu leisten. Sie könnten das ja sicherlich ... ich eben leider nicht. Berücksichtigt man, dass offensichtlich für viele klar ist, Astrologen könnten eben entweder dreiste Lügner und Betrüger sein oder ... - ich vermute mal, die Formulierung "von der Zensur gestrichen" in einem der Kommentare von heute morgen (?) soll etwas im Sinne von "bescheuert" andeuten. Insofern haben Sie vielleicht Verständnis, dass jemand, dem auf diese Weise ein IQ von sicher weit unter 100 attestiert wurde, etwas länger braucht ...
Danke, dass Sie zumindest meine Kommentare in diesem Thread überhaupt mit Ihrer Aufmerksamkeit beehren ...

Immerhin - hier sind wir an wirklich interessanten und wesentlichen Fragen, über die meinetwegen zu streiten sogar sehr sinnvoll ist:

Gibt es tatsächlich eine informationelle Verbindung zwischen astrologischer Konstellation und der Wirklichkeit die nicht nur eingebildet ist ? Dass diese keine kausale (also auch keine oben angedachte "übergeordnete Causa") sein kann, ist klar. Siehe oben: Akausalität ...

Und: Woran kann man das tatsächliche Vorliegen dieser Verbindung erkennen ? Synchronizität ... Dass auch der Eingangssatz in Wikipedia mit der Formulierung "erlebt wird" eine Tendenz in Ihrer Richtung enthält, zeigt nur, dass dieses Phänomen wegen seiner - zugegeben - schon krassen "Querstellung" zu seit Jahrhunderten verfestigten Denkgewohnheiten eben auch der Wissenschaft oft nicht angemessen verstanden wird.

Ich schlage vor, dass wir uns auf diese wirklich grundlegenden Fragen konzentrieren. Welche Himmelsobjekte nun gedeutet werden oder nicht, ist demgegenüber nachgeordnet, wie ich finde (obgleich wie gesagt durchaus rational nachvollziehbar begründet).

 S.S.T.· 23.07.10 · 14:00 Uhr

@Bjoern

Das klingt für mich nur...

...wie ein Horoskop in einer beliebigen Zeitung, jedenfalls was mich angeht.

Für Jemand, der die Statistik so sehr verachtet, kommen in den Ausführungen von @Höschen Begriffe wie 'wahrscheinlich' (>75% ?), 'relativ wahrscheinlich' (>50% ?), 'mit Sicherheit' (nahe 100% ?) signifikant gehäuft vor.

 S.S.T.· 23.07.10 · 14:18 Uhr

@Höschen

Machen Sie doch mal die Probe auf das Exempel. Erstellen Sie doch mal das Horoskop (möglichst überwiegend retrograd) von einem der hier regelmäßigen Kommentatoren bzw. Blogger.

Nach meiner Überzeugung sind diese aufrichtig genug, um die einzelnen Punkte (sofern hinlänglich konkret) ehrlich zu bewerten. Die Daten könnten in einer PN übermittelt werden (leider komme ich selbst nicht in Betracht, da ich meine damalige Uhrzeit nicht kenne.)

Sofern ich mich richtig erinnere hatte so etwas mal @Termin für @Florian gemacht und @Termin ist in Ihren Augen ja seriös.

Aber wie gesagt, konkret muss es dann schon sein, gegenteilige Aussagen im gleichen Satz wie 'Sie sind sehr selbstbewusst, aber gelegentlich auch unsicher.' sind Quark, weil sich jeder so sieht bzw. sehen möchte (= Trefferquote nahe 100%).

 cimddwc· 23.07.10 · 14:25 Uhr

@ Höschen:

Sie können von mir aus in der Realität noch so viel Akausalität bzw. echten Zufall etwa im radioaktiven Zerfall haben, von einer wissenschaftlich akzeptablen Verbindung in Richtung Synchronizität und Astrologie Sie damit noch weit entfernt; und das sag ich nicht zum 1. Mal.

Bisher beschränken Sie sich da doch immer auf Ihr "analoges Denken" und "Philosophieren" à la (Astrologie hat keine kausale Verbindung ⇒ sie hat eine akausale Verbindung) + da gibt's was Akausales in der Wissenschaft + Synchronizität ist für mich real ⇒ Astrologie funktioniert auf diese Weise. (Sorry, falls das etwas verkürzt erscheint...)

 TheBug· 23.07.10 · 14:43 Uhr

Und Herr Höschen versucht immer noch Schrödingers Katze unter den Sattel zu kriegen...

Also wenn jemand in einem anderen Forum Ihr Konzept der Akausalität akzeptiert hat, dann ist das sein Problem, ich glaube kaum, dass Sie hier dafür Zustimmung finden werden, bei mir jedenfalls nicht. Quantenmechanische Fernwirkung ist keinesfalls akausal in dem Sinne wie Sie es gerne darstellen und sie ist auch nicht makroskopisch anwendbar, noch ist sie auf eine von Ihnen postulierte Beziehung zwischen Himmelskörpern und Menschen anzuwenden.

Die quantenmechanische Fernwirkung (ich vermeide das Wort "spukhaft" weil es Quatsch ist) wirkt nur auf Quanten die verschränkt sind und dann räumlich getrennt werden. Eine Anwendung auf größere Objekte die nie miteinander verschränkt waren und wahrscheinlich auch räumlich nie besonders nahe waren ist nicht möglich.

Warum sich die Frage ob eine Vorhersage richtig oder falsch war nicht statistisch erfassen lassen soll, dafür müsste ich allerdings auch lange nachdenken.

Interessant finde ich aber die Feststellung, dass ein statistischer Nachweis selbst von einem prominenten Astrologen nicht geführt werden konnte. Damit hat sich die Sache doch vollständig erledigt. Wenn Sie nicht mal selber in der Lage sind eine Relevanz nachzuweisen, was wollen Sie denn eigentlich? Das ist ja nicht mal mehr einfach Glauben, das ist Glauben wider besseren Wissens. Damit rutschen wir ja wirklich in den Fragekomplex dumm oder kriminell.

 NBM· 23.07.10 · 14:58 Uhr

@Höschen

Ich kann mich da Florian nur anschließen:

1) Warum ist ein weiter entfernter Brocken Gestein/Eis (Pluto) mit einem höheren Einfluss auf das Leben der Menschen gesegnet, als ein größerer + näherer, wenn z.B. Exoplanten aufgrund der Entfernung vernachlässigt werden können?

2) Warum löste Pluto nach seiner Entdeckung den Mars als Hauptplanten der Skorpiongebohrenen ab (ist zwar nicht von Ihnen, sondern von ahabischer, aber ich gehe mal davon aus, sie sehen das auch so)?

3) Verhalten sich die beiden "Planten" aus astrologischer Sicht ihrer Ansicht nach sehr ähnlich, oder waren die vorherigen astrologischen Aussagen für skorpiongebohrene falsch?

Aus meiner Sicht stellt es sich leider so dar, als wäre dies einfach Zufall.

4) Wenn z.B. ein anderer Asteriod des Kuiper-Gürtels statt Pluto entdeckt worden wäre ... wäre das dann der Hauptplanet der Skorpione?

Wenn nicht ... warum? Warum ist diese Auswahl nicht beliebig?

5) Warum konnte die Astrologie die Existenz Plutos nicht vorhersagen, wenn der Einfluss so beträchtlich ist?

Ich sehe hier doch noch einige argumentative Lücken ...

Und zum Thema Hexenverfolgung ... naja ich sag mal so, bei historischer Betrachtung sollte man zu dem Ergebnis kommen, dass sich auf der Seite der verbrannten deutlich mehr "ketzerische" Naturwissenschaftler befunden haben, auf der Seite der verbrennenden deutlich mehr Anhänger eines nicht naturwissenschaftlich belegbaren Glaubenssystems, als andersherum.

Ich denke, Sie sollte sich keine Sorgen machen, dass sie hier jemand verbrennen will.

Und das gilt natürlich auch für mich, selbst wenn ich Geisteswissenschaftler und kein Naturwissenschaftler bin.

P.S. Ich bitte darum, in den Antworten vor allem auf die obigen Fragen 1-5 einzugehen, und hier keine "fachfremde" Diskussion zur Thematik der Hexenverfolgung in den Vordergund zu stellen.

 Andreas W. Höschen· 23.07.10 · 15:06 Uhr

So, auch wenn ich an sich hoffe, dass wir uns im Weiteren auf die wirklich zentralen Fragen konzentrieren können (siehe oben), hier noch eine Antwort auf einige von Freistetters kritischen Nachfragen am Anfang dieses Threads:

http://www.astrologie.de/astrologie/b/3955/

@ S. S. T.

Zu Ihrem Vorschlag - Herrn Grögel - @ cimddwc - habe ich einen ähnlichen schon vor längerer Zeit gemacht; er ist noch nicht darauf eingegangen bisher.

Es müsste vorher allerdings etwas geklärt werden,
was leider wieder sehr grundsätzlicher Art ist:

Die Bandbreite jeder astrologischen Symbolik - die gleichwohl eben NICHT einfach "beliebig" ist: Ein schwieriges Thema, weil es - sorry ... - etwas eingehendere Beschäftigung mit diesem Symbolsystem voraussetzt. Die durchaus vorhandene vernünftige Begründbarkeit der Zugehörigkeit von vordergründig sehr verschiedenen Phänomenen zu einem Symbol ist Bestandteil dieses Systems.

Ich schlage vor, dass Sie vielleicht tatsächlich die im Thread der oben wieder mal angegeben wurde, enthaltenen Beispiele "Migräne oder Boxer" mal ansehen ...

@ cydonia

Nett, dass Sie immerhin das "Patt" anerkennen ...

Ich stelle fest, dass Sie mich ohne nähere Information wieder moralisch abqualifizieren, indem Sie mich als jemand bezeichnen, der "mit ausgeklügelten Techniken andere aufs Kreuz legt" - also eigentlich als Betrüger.
Vielleicht ist es ja dem einen oder der anderen Leser/-in verständlich, dass ich diese hier immer wieder direkt und indirekt anklingende Tendenz wenig erfreulich finde ?
Es ist auch wirklich nicht motivierend dafür, sich weiter mit Ihnen auseinanderzusetzen.

Und solange so etwas sich immer wiederholt und Freistetter meine Kommentare nicht einfach löscht und damit total abwürgt, werde ich mir allerdings auch das Recht herausnehmen, das auch so zu nennen, wie es passt: Nämlich vorurteilsgespeiste und damit irrationale Abwertung und Verächtlichmachung.

Ich verbitte mir das !

Das ist sehr wohl erheblich, weil es nämlich zeigt,
dass KEINESWEGS alles an Ihrer Haltung rein rational begründet ist
- obwohl Sie doch so gern die hehre "Objektivität" Ihrer Wissenschaft beschwören !

Ich unterstelle - aus der Pauschalität Ihres Vorwurfs - dass Sie das Beispiel im hier schon so oft angegebenen Thread (es kommt nicht ganz zu Anfang ...) gar nicht gelesen haben, als Sie Ihren hier oben eingestellten Kommentar verfassten - was bezeichnend wäre.
Vielleicht haben Sie trotzdem die Güte, mir mal konkret am angeführten Beispiel zu belegen, wo ich Ihrer Ansicht nach "mit ausgeklügelten Techniken" der Anruferin etwas "suggeriert" hätte ? Die Aussagen sind nämlich dort schon recht konkret, und zwar absolut ohne jede andere Information als die reinen Daten für das zu erstellende Horoskop ! Ob und wann man im Leben eine extreme emotionale Krise in einer Beziehung erlebt, die einen an den Rand des psychischen Zusammenbruchs bringt, und was die grundsätzlichen emotionalen Muster dieser Auseinandersetzung sind, ist ja nun nicht einfach "beliebig", oder ?

So, nun habe ich von den 24 Stunden des heutigen Tages deutlich mehr als sechs in der Auseinandersetzung mit Ihnen verbracht. Ich bitte um Nachsicht, dass ich mich jetzt erst mal wieder anderen wichtigen Bereichen meines Lebens widmen muss und möchte.
Sie könnten all das sicherlich in weit kürzerer Zeit leisten, aber bekanntlich haben Astrologen ja einen IQ von wenig mehr als ein Schäferhund, wenn sie nicht verabscheuenswürdige Betrüger sind ... Gestehen Sie mir doch bitte zu, dass eher Ersteres als Letzteres auf mich zutrifft und haben Sie also Nachsicht, wenn ich nun - vielleicht auch wieder für mehrere Tage - mich anderen Dingen zu widmen habe ...
Es ist also kein Zeichen von Geringschätzung, sondern meiner prinzipiellen Begrenztheit
und Unvollkomenheit, was ich untertänigst zu entschuldigen bitte ...

 Andreas W. Höschen· 23.07.10 · 15:28 Uhr

@ knorke (heute 10 h 46):

Also dass seriöse Astrologie die Wirklichkeit der menschlichen Persönlichkeit nun wirklich NICHT auf die meist auch noch unkorrekt so genannten "Sternzeichentypen" beschränkt, sollte doch wirklich klar sein.
Da sind ja gerade die in der Tat unseriösen Pauschalisierungen, die auch ich kritisiere.
Dass selbst solche Überlegungen hier aufgetaucht sind, zeigt sehr deutlich:
Sie kritisieren etwas - von dem Sie keine Ahnung haben !
Ich empfehle dazu meinen Artikel zum Aufbau des Geburtshoroskops, den ich weiter oben vor ein paar Tagen schon mal angegeben habe.

 Bjoern· 23.07.10 · 15:30 Uhr

@Höschen:

Zu Ihrer Frage, woher ich denn weiss, dass die Astrologie das, was sie leistet, tatsächlich kann:
Aus Jahrzehnte langer Erfahrung von immer wieder und tagtäglich auftretender Evidenz in der Stimmigkeit meiner Deutungen ! ... Dass ein Einzelfall allein keine allgemein gültige Aussage begründen kann, ist mir dabei schon klar, das brauchen Sie mir also nicht wieder um die Ohren zu hauen. Doch wenn das wie gesagt seit 20 Jahren fast tagtäglich erlebte Wirklichkeit ist, stellt das schon eine gute Grundlage für meine Überzeugung dar.

Mit dem gleichen "Argument" kommen Homöopathen an. Oder Leute, die an die Macht von Gebeten glauben. usw. usf. Kurz gesagt: das *ist* eben einfach kein Argument für die Richtigkeit von irgend etwas! Schlicht und einfach deswegen, weil Menschen sehr stark dazu neigen, sich (selbst) zu täuschen! Sagen Ihnen Begriffe wie "confirmation bias" und "Barnum-Effekt" irgend etwas? Vor allem letzteren sollten Sie *dringend* mal nachlesen, falls Sie ihn noch nicht kennen!

Zwei Beispiele dafür führe ich im besagten Thread auf Wahrsagerchecks Blog an.

Anekdoten sind keine Daten. Schon mal gehört? Ausserdem sollten Sie vielleicht mal unter "Cold Reading" nachlesen... (und bevor Sie fragen: ja, diese Technik kann man durchaus auch unbewusst einsetzen)

Dass die bisher angewendeten Methoden zum großen Teil KEINE statistische Relevanz astrologischer Aussagen nachweisen konnten, ist klar. Nicht zuletzt die Dissertation des früheren langjährigen Vorsitzenden des Deutschen Astrologenverbandes, Peter Niehenke, hat das ergeben. (Er ist übrigens trotzdem weiter überzeugter Astrologe geblieben !)

Das bestätigt das von mir oben gesagte sehr schön: Menschen neigen dazu, sich selbst zu täuschen. Selbst wenn die Fakten ganz klar gegen etwas sprechen, erfindet man trotzdem immer noch Ausreden, um weiterhin daran glauben zu können...

Ich werde mir erlauben, dazu noch ein wenig länger nachzudenken, um dann einen ersten Versuch der Begründung, warum diese Verfahren die wirkliche Wertigkeit astrologischer Deutungen eben nicht erfassen KÖNNEN, nachzureichen.

Danke. Bitte gehen Sie dabei insbesondere auf den von mir geschilderten Test ein!

Berücksichtigt man, dass offensichtlich für viele klar ist, Astrologen könnten eben entweder dreiste Lügner und Betrüger sein oder ...

Im Gegensatz zu vielen Leuten hier neige ich eher zu "die meisten Astrologen täuschen sich einfach - und sind sich nicht bewusst, wie leicht sich ein Mensch täuschen kann".

Gibt es tatsächlich eine informationelle Verbindung zwischen astrologischer Konstellation und der Wirklichkeit die nicht nur eingebildet ist ?

Was genau heisst "informationell" überhaupt?

Dass auch der Eingangssatz in Wikipedia mit der Formulierung "erlebt wird" eine Tendenz in Ihrer Richtung enthält, zeigt nur, dass dieses Phänomen wegen seiner - zugegeben - schon krassen "Querstellung" zu seit Jahrhunderten verfestigten Denkgewohnheiten eben auch der Wissenschaft oft nicht angemessen verstanden wird.

Äh, nein. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: diese Formulierung zeigt schlicht und einfach, dass Menschen dazu neigen, sich zu täuschen.

Ich schlage vor, dass wir uns auf diese wirklich grundlegenden Fragen konzentrieren.

Wenn Sie mit "grundlegende Fragen" die Frage meinen, wie man belegen kann, dass / ob die Astrologie funktioniert: einverstanden.

 TheBug· 23.07.10 · 15:35 Uhr

Herr Höschen, nachdem Sie ja jegliche Nachfrage nach den Relevanzkriterien für die Auswahl und den Implikationen der veränderten Auswahl von Himmelskörpern konsequent aus dem Weg gehen, würde mich primär eine Antwort auf die Frage interessieren wie Sie denn trotz dem Fehlen eines Wirkungsnachweises trotzdem auf eine Wirksamkeit bestehen können.

Wenn Sie korrekte Vorhersagen treffen können, dann müssten Sie das doch auch belegen können. Und wenn das Ergebnis ist, dass Ihre Erfolgsquote nicht besser als bei reinem Raten ist, woher bitte nehmen Sie dann eine Legitimation?

 TheBug· 23.07.10 · 15:47 Uhr

Zur subjektiven Wahrnehmung und warum diese nicht für eine wissenschaftliche Betrachtung geeignet ist möchte ich auf den folgenden Beitrag von Florian verweisen, der ein sehr gutes Video zu diesem Thema enthält:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/wissenschaft-das-unbekannte-und-ufos.php

Herr Höschen, wenn eine neutral und sorgfältig durchgeführte statistische Auswertung nicht mit Ihrer Erwartung übereinstimmt, dann nennt man den Vorgang "Erkenntnisgewinn". Die intelligente und erwachsene Reaktion darauf besteht darin nach einer sorgfältigen Überprüfung der gewonnenen Erkenntnisse diese als gegeben anzunehmen und sein Verhalten daran anzupassen. Das Unbehagen, dass man bei so einem Vorgang möglicherweise verspürt nennt sich Cognitive Dissonanz.

 Florian Freistetter· 23.07.10 · 15:52 Uhr

@Höschen: "Zu Ihrer Frage, woher ich denn weiss, dass die Astrologie das, was sie leistet, tatsächlich kann: Aus Jahrzehnte langer Erfahrung von immer wieder und tagtäglich auftretender Evidenz in der Stimmigkeit meiner Deutungen ! "

Ok - also keine objektiven Belege sondern subjektive anekdotische Evidenz. Aber leider sind Anekdoten keine Daten und auch über selektive Wahrnehmung sollten sie sich mal informieren.

"Doch wenn das wie gesagt seit 20 Jahren fast tagtäglich erlebte Wirklichkeit ist, stellt das schon eine gute Grundlage für meine Überzeugung dar"

Wenn ich ihnen jetzt erzähle, dass ich seit 20 Jahre täglich erlebe, dass Astrologie nicht funktioniert, werden sie mir das wohl auch nicht so einfach abnehmen, oder? Wenn sie irgendwas brauchbar belegen wollen, brauchen sie objektive Belege. Ich bin mir der Gefahr der Selbsttäuschung bewusst... sie auch?

Zur ihrem Problem mit der Statistik: Wenn das alles stimmt, was sie sagen, dann müsste ja eine Person ihr Horskop unter vielen falschen herausfinden können, oder? Nur ist halt jedesmal, wenn man das objektiv geteste hat nicht geschehen... Dafür wird es einen Grund geben.

 cydonia· 23.07.10 · 16:57 Uhr

Hmja, Herr Höschen, diesmal kam die Opferpose nicht zu Anfang sondern zum Schluss.
Niemand unterstellt Ihnen, einen niedrigen IQ zu haben, im Gegenteil.
Wenn Sie behaupten, die Lebenssituation einer Person nur dadurch einschätzen zu können, dass sie ihre genauen Geburtsdaten haben, ist das einfach nur lächerlich. Dass sie die Informationen, die sie der betroffenen Person als Kompetenzbeweis präsentierten, von ihr selbst erhalten haben, ist jedem klar, der sich mit dem Phänomen sogenannter Wahrsager beschäftigt hat.
Sie waren anfangs schlau genug, nicht viel Konkretes preiszugeben, lassen sich jetzt aber dazu hinreißen Aussagen zu machen, die sie ganz klar als Leichtgläubigenguru identifizieren. Dies wird auch durch ihre sonstigen Internetpräsenzen bestätigt, und die Zeit die ich oder andere mit ihren Behauptungen verbracht haben wird uns auch nicht vergütet.
Jammern dürfen Sie soviel Sie wollen. Als Argument ist Jammern aber eher nicht geeignet.
Sehen Sie, die meisten der Kommentatoren haben genügend Lebenserfahrung, um zu wissen, wie sie mit der Beleidigtenpose umgehen, und auch dass sie sich dadurch nicht beeinflussen oder erweichen lassen.
Wer mir erzählt, dass er, auf welcher Basis auch immer, wahrsagen kann, wird gnadenlos ausgepfiffen. Das Mittelalter ist vorbei, und wenn Sie sich so weit von Ihrem Zielpublikum entfernen, wie sie es hier gerade tun, weht Ihnen eben ein scharfer Wind entgegen.
Sie verdienen Geld mit der Leichtgläubigkeit von verzweifelten Menschen: Damit sind Sie nicht allein, und es steht mir nicht zu Sie zu richten. Dass ich aber aus Rücksicht auf ihr Image nicht Klartext rede, können Sie nicht erwarten.
Stellen Sie sich doch wenigstens einem Skeptikerversuch: Da könnten Sie viel Geld verdienen, und von mir zu recht verlangen, in Sack und Asche zu gehen, wenn Sie Erfolg haben. Solange das aber nicht passiert, erlaube ich mir, wie sie richtig erkannt haben, Sie hier als klassischer Betrüger abzustempeln, einerseits aus längjähriger Erfahrung, andererseits aus Verantwortung Menschen gegenüber, die ihre Tricks nicht durchschauen können.

 Oliver Debus· 23.07.10 · 17:32 Uhr

@ Höschen

"Zu Ihrer Frage, woher ich denn weiss, dass die Astrologie das, was sie leistet, tatsächlich kann: Aus Jahrzehnte langer Erfahrung von immer wieder und tagtäglich auftretender Evidenz in der Stimmigkeit meiner Deutungen ! "
"Doch wenn das wie gesagt seit 20 Jahren fast tagtäglich erlebte Wirklichkeit ist, stellt das schon eine gute Grundlage für meine Überzeugung dar"

Aus über 30-jähriger Erfahrung weiss ich, immer wenn ich vor die Haustür trete regnet es. Daraus kann ich jetzt also sagen, dass immer wenn ein Mensch vor die Tür tritt es regnet. Dumm nur, dass ich gerade mich selbst getäuscht habe und die vielen Male, die es nicht geregnet hat vergessen habe.
So ähnlich funktioniert es eben auch bei der Astrologie und jedem anderen Hokuspokus. Und wenn Sie die Situation eines Menschen aus seinem Horoskop lesen zu können meinen liegt es immer an den sehr geschickten Wegen die Menschen zu manipulieren und Hinweise von ihnen zu bekommen.

Trotzdem möchte ich noch mal nach der Wirkungsweise der Planeten fragen und warum nun Pluto wichtiger ist als die vier großen Monde von Jupiter oder der Zwergplanet Ceres. Wenn es da etwas gibt, werden Sie diese Frage wohl kurz beantworten können.
Und noch etwas möchte ich gerne von Ihnen wissen, warum gibt es so viele verschiedene Astrologierichtungen?

 cydonia· 23.07.10 · 17:41 Uhr

Oliver, Du Dummerchen!
Die verschiedenen Astrologierichtungen gibt es deswegen, weil es nicht jedem gegeben ist, die WAHRHEIT zu erkennen!

 Oliver Debus· 23.07.10 · 17:52 Uhr

Cydonia,
dass ist dann so ähnlich wie bei den verschiedenen Religionen?
Immerhin, Höschen hat die Astrologie ja den Religionen gleichgestellt, auch wenn er sie als "Königin der Wissenschaften" bezeichnet hat. Was ich schon ziemlich dreist finde und mich als Astronom natürlich auf die Palme bringt.

 cydonia· 23.07.10 · 18:00 Uhr

Ja, aber bedenke, wieviel Dreistigkeit man sonst so braucht, um den Menschen eine Dienstleistung zu verkaufen, die null Grundlagen hat, und auch nicht helfen kann (ok, evtl. Placebo, wie immer)!
Da ist das mit der Königin doch noch harmlos. Und bedenke, wenn er nicht klappert, verdient er kein Geld!

 Oliver Debus· 23.07.10 · 18:08 Uhr

Tja, solange es Menschen gibt, die ungebildet genug sind auf dieses Geschwafel rein zu fallen, wird es auch Leute wie ihn geben, die den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen. Schlimm ist es ja, wenn sich dann eine Abhängigkeit einstellt, also die Leute nichts mehr ohne ihren Wahrsager, Kartenleger, Handleser, Pendler oder Sterndeuter entscheiden. Das wird dann wirklich schamlos ausgenutzt. Heilungschancen gleich null.
Das kotzt mich an.

 H.M.Voynich· 23.07.10 · 18:33 Uhr

Die "Königin der Wissenschaften" ist natürlich nicht an die wissenschaftliche Methode gebunden - das überläßt sie dem Plebs.

 cydonia· 23.07.10 · 18:35 Uhr

Deswegen kann es gar nicht genug Leute geben, die den Kerl in den A.... treten!
Keine Gnade, keine Gefangenen, wie ich zu sagen pflege.

 Lei Tung· 23.07.10 · 19:11 Uhr

"Doch wenn das wie gesagt seit 20 Jahren fast tagtäglich erlebte Wirklichkeit ist, stellt das schon eine gute Grundlage für meine Überzeugung dar"

Tja, @Höschen, der schlimmste Feind der Wahrheit ist eben genau diese Überzeugung.

Überzeugungstätern gegenüber kann man nicht argumentieren. Deswegen: So unterhaltsam die Debatte auch ist, sie wird Herrn Höschen nicht veranlassen, seine Glaubensgebäude zu überdenken, geschweige denn zu revidieren. Religion ist nun mal eine Frage des Glaubens.

Wissenschaft hingegen ist eine Frage des Zweifels.

 S.S.T.· 23.07.10 · 19:41 Uhr

@Höschen

Zu Ihrem Vorschlag - Herrn Grögel - @ cimddwc - habe ich einen ähnlichen schon vor längerer Zeit gemacht; er ist noch nicht darauf eingegangen bisher.

@cimddwc ist sicherlich nicht der Einzige hier, dem man ein Horoskop stellen könnte und der integer genug ist, es ehrlich zu bewerten. (Ein Hindernis kann auch, wie bei mir, die genaue Uhrzeit sein.) Ich bin mir sicher, selbst Ihrer wohl härtesten Kritikerin, @cydonia, würde eine extraordinäre Analyse ein uneingeschränktes WOW! entlocken. Über @Florian und wohl auch z.B. @MartinS dürfte schon zu viel allgem. bekannt sein.

 cydonia· 23.07.10 · 20:03 Uhr

Da hast Du vollkommen recht S.S.T.! Er kriegt von mir sämtliche relevanten Daten, die er haben will. Wenn er außer allgemeinen Binsenweisheiten wirklich Relevantes bringt, krieche ich zu Kreuze, versprochen!
Öffentliche Horoskopierung der Kommentatoren, das wär doch mal was!

 MartinS· 23.07.10 · 20:26 Uhr

Ich mach mit, habe ich ja schon vorher angeboten. Obschon SST schon Recht hat, wenn er sagt, dass ich schon zuviel von mir bekannt gegeben habe.

 cimddwc· 23.07.10 · 20:35 Uhr

Die Uhrzeit wüsste ich schon. Und ich bin noch nicht drauf eingegangen, weil ich eben der Übersicht wegen nicht alles auf einmal in einen Kommentar packen wollte. Aber bitte, machen wir den Test. Das sollte aber nicht auf Kosten der einen oder anderen Antwort/Reaktion "drüben" und hier sein...

 Andreas W. Höschen· 23.07.10 · 20:42 Uhr

... also jetzt hört's aber bald auf - so oder so !

@ cydonia

Ihre Auslassungen werden umso unverschämter und beleidigender,
je weniger Sie sie begründen.

Ich zitiere aus der "Netiquette" auf diesem Scienceblog:

"In diesem Sinne ist ein sachlicher Stil der Kommentare geeignet,
der den Respekt vor anderen Meinungen wahrt."

Immerhin bezeichnen Sie mich - wohl versteckt und geschützt hinter Ihrem Pseudonym und ohne das anhand konkreter Informationen nachweisen zu können - als "Betrüger" (juristisch nennt man so etwas "üble Nachrede" !), bekräftigen das auch noch und fordern auf:

" ... kann es gar nicht genug Leute geben, die den Kerl in den A.... treten!"

@ Freistetter, @ alle

Ich fordere Sie auf, zu diesen hier angeführten Vorgängen als Bloginhaber bzw. Mitposter im Thread explizit Stellung zu beziehen !

Weiter @ cydonia:

Sie schreiben:

"Wenn Sie behaupten, die Lebenssituation einer Person nur dadurch einschätzen zu können, dass sie ihre genauen Geburtsdaten haben, ist das einfach nur lächerlich. Dass sie die Informationen, die sie der betroffenen Person als Kompetenzbeweis präsentierten, von ihr selbst erhalten haben, ist jedem klar, der sich mit dem Phänomen sogenannter Wahrsager beschäftigt hat."

Woher "wissen" Sie das nur ?

Wenn Sie das Beispiel gelesen hätten, welches Sie so vernichtend kritisieren -

http://wahrsagercheck.wordpress.com/2010/03/24/nachtrag-zum-tag-der-astrologie/
Mein Kommentar vom 17. 7., 15 h 42, etwas weiter unten ...

- wüssten Sie, dass ich darin exakt das schildere, was Sie als "lächerlich" bezeichnen.

Und in welcher Weise sollte ich denn diese Informationen in der deutlich angegebenen Situation erhalten haben:
Anruf einer mir unbekannten Person, die - offensichtlich auch ganz bewusst - absolut nichts über sich sagte, sondern nur die Geburtsdaten mitteilte sowie mir kurz den Auftrag erteilte, die wichtigsten Themen ihres Geburtshoroskos sowie ihrer aktuellen Lebenssituation daraus zu beschreiben. OK, einen Vornamen hat sie auch angegeben ... aber daraus kann man ohne hellseherische Fähigkeiten - die ich NICHT behaupte zu haben ! - auch nichts entnehmen, oder ?

Weil gerade dieses Beispiel schon eindrucksvoll ist, wie ich finde, haben meiner Ansicht nach auch Herr Kunkel und Herr Grögel es bisher vorgezogen, sich dazu einfach nicht zu äußern.
Wenn man etwas nicht widerlegen kann - "muss" man es eben "totschweigen" ...

Abes für Sie ist ja sicher offensichtlich, Cydonia: Ein "Betrüger - lügt" ja bekanntlich ... - und deshalb werden Sie mir wohl unterstellen, mir das Beispiel "aus den Fingern gesogen" zu haben, um nicht einräumen zu müssen, das auch nur in einem einzigen Fall mal etwas passiert ist, was Ihr Weltbild erschüttern könnte. Alles klar !

@ Viele

Wenn Sie wirklich wollen, dass ich mich hier weiter zumindest ab und zu äußere, sollten Sie sich hier bitte explizit von Cydonias Vorgehen distanzieren !
Wenn Sie das nicht tun - das wäre das Verhalten einer typischen
"schweigenden Mehrheit" in "klammheimlicher Freude" ...

Sie bestätigen dann in der Tat eindrucksvoll das "Skeptiker-Syndrom" als immer noch aktuell, wie Edgar Wunder es sehr genau beschrieben hat:

http://www.psychophysik.com/html/re-061-skeptizismus.html

Für Nichtinsider: Wunder ist promovierter Soziologe, Gründungsmitglied und langjährig führender Angehöriger der GWUP, u. a. zwei Jahre Chefredakteur der Zeitschrift "Skeptiker". Für ihn ist die "Skeptikerbewegung" keineswegs - wie vorgegeben - an "wissenschaftlicher Untersuchung" interessiert, sondern vielmehr eine sich als kämpferische Avantgarde im Kampf gegen Esoterik verstehende "In-group". Seine Erfahrungen aus langjährigen Kontakten innerhalb der Bewegung machte er in den 90er Jahren öffentlich, um seine Kritik der "Skeptikerbewegung" als wohl kaum reformierbare Weltanschauungs- und Agitationsgruppe detailliert zu erläutern.

 S.S.T.· 23.07.10 · 21:01 Uhr

@Höschen

Nun, wir schwurbeln uns so von dannen. Schwaches Bild einer schwachen Leistung. Immerhin reihen Sie sich damit 'würdig' in Ihre Vorgänger @Termin und @Bongard ein. Ganz herzlichen Glückwunsch dazu.

Na ja, jetzt haben Sie mal wieder eine gute Vorlage für SB-Mobbing. Bringen Sie das doch ggf. bei dem nächsten Beitrag vorne, in der Mitte, oder am Ende. Dann kommen mir auch die Tränen.

Keine Antwort auf irgendeine konkrete Frage, das ist immerhin schon mal eine Leistung.

Falls Sie das immer noch nicht geschnallt haben sollten: Sie diskutieren hier mit Wissenschaftlern oder mit Leuten, die an Wissenschaft sehr interessiert sind. Wissenschaft!! Und eben nicht Astrolügie. Falsches Publikum, eben keine Kaffeefahrten, eben kein Zeitungshoroskop.

 cydonia· 23.07.10 · 21:07 Uhr

Sie hätten natürlich jetzt eine einmalige Gelegenheit, beleidigt von dannen zu ziehen.
Andererseits könnten Sie auch versuchen, ihre Einschätzungen der Kommentatoren anhand der Daten, die wir Ihnen übermitteln, zu posten. Wagen Sie es? Eine Entschuldigung meinerseits nach erfolgreich absolvierter Arbeit(eine gewisse Trefferquote wäre schon nötig)wäre Ihnen sicher....

 Florian Freistetter· 23.07.10 · 21:08 Uhr

@Höschen: "@ Freistetter, @ alle

Ich fordere Sie auf, zu diesen hier angeführten Vorgängen als Bloginhaber bzw. Mitposter im Thread explizit Stellung zu beziehen !"

Ich würde mir auch wünschen, wenn die Diskussion ein klein wenig sachlicher ablaufen würde und hoffe, dass die Leute sich das zu Herzen nehmen. "Üble Nachrede" kann ich hier aber keine erkennen. Wenn sie hier öffentlich und in einem Wissenschaftsblog unbelegte Behauptungen der Art aufstellen, wie sie es getan haben, dann müssen sie mit Kritik und auch mit etwas heftigeren Widerspruch rechnen. Wie heisst es so schön: "If you can't stand the heat, stay out of the kitchen". Sie haben ja die Auseinandersetzung gesucht...

"Anruf einer mir unbekannten Person, die - offensichtlich auch ganz bewusst - absolut nichts über sich sagte, sondern nur die Geburtsdaten mitteilte sowie mir kurz den Auftrag erteilte, die wichtigsten Themen ihres Geburtshoroskos sowie ihrer aktuellen Lebenssituation daraus zu beschreiben. OK, einen Vornamen hat sie auch angegeben ... aber daraus kann man ohne hellseherische Fähigkeiten - die ich NICHT behaupte zu haben ! - auch nichts entnehmen, oder ?"

Und wissen sie was: Meine Freundin hat mal gesagt: "Ich hab mir ne Zahl zwischen 1 und 100 ausgedacht - rat mal welche?" Und ich hab die richtige Antwort gefunden! Na! Ist das nichts? Sie haben immer noch nicht wirklich verstanden, worum es geht, wenn hier von "anekdotischen Belegen" und "selektiver Wahrnehmung" geht...

"Wunder ist promovierter Soziologe, Gründungsmitglied und langjährig führender Angehöriger der GWUP, u. a. zwei Jahre Chefredakteur der Zeitschrift "Skeptiker""

Bitte nicht wieder die "Skeptiker sind alle böse"-Geschichte anfangen - das hat mit dem Thema nix zu tun. Und Herrn Wunder sollten sie nicht unbedingt zu ihrer Verteidigung anrufen. Der hält von Astrologie nämlich auch nicht gerade viel...

 Florian Freistetter· 23.07.10 · 21:23 Uhr

Es ist aber schon irgendwie bezeichnend, wie schnell Astrologen bzw. generell die Vertreter der esoterischen Zunft immer mit irgendwelchen Gesetzen an kommen (hier ein schönes Beispiel). Es gäbe eine einfache und absolut verläßliche Methode um alle Kritiker ein für alle mal zum Schweigen zu bringen: Zeigt, dass euer Kram funktioniert! Bringt verläßliche, objektive und nachvollziehbare Nachweise dafür, dass das, was ihr behauptet auch stimmt! Dann braucht ihr euch nicht mehr mit blöden Wissenschaftler rumärgern; müsstet euch nicht mehr dem Spott der Leute aussetzen und könntet euren Platz als seriöse Forscher/Berater an den Universitäten und Instituten der Welt einnehmen. Man fragt sich, warum in der langen Geschichte der Astrologie noch nie jemand auf die Idee gekommen, das zu machen. Wenn jemand 20 Jahre lang, Tag für Tag Bestätigung um Bestätigung sammelt, dann müsste man doch locker einen entsprechenden Test bestehen können. Man denke nur, welchen Dienst man damit der Astrologie erweisen würde (und die böse Skeptiker schenken einem dann auch noch ne Million Dollar. Es ist für mich immer wieder erstaunlich, mit welchen Ausreden sich die Astrologen solchen Überprüfungen entziehen: Zu wenig Zeit, sagen die einen. Ich brauch das Geld gar nicht, die anderen. Auch beliebt: ich weiß ja sowieso, dass Astrologie funktionier - ich muss das nicht offiziell bestätigen. Was ist ihre Ausrede, Herr Höschen?

 Andreas W. Höschen· 23.07.10 · 21:35 Uhr

@ freistetter

"Betrug" ist ein Straftatbestand. So etwas zu behaupten, noch dazu ohne irgendwelche Tatsachen als Beleg dafür anführen zu können - IST "üble Nachrede" !

Von einem allgemeinen Aufruf zu Tätlichkeiten mal ganz abgesehen.

Wo sind wir denn ? Ah ja - in einem "Skeptiker" - Blog ...

Ich stelle fest: Sie finden eigentlich nur, ich solle mich nicht anstellen und mich weiter beleidigen lassen. Sie kritisieren Cydonia nicht wirklich in auch nur im Entferntesten angemessener Weise, was m. E. dringend erforderlich wäre; eine allgemeine "schwurbelige" Aussage dazu, dass "ein wenig mehr Sachlichkeit" nötig sei, und Sie hoffen, dass die Leute "sich das zu Herzen nehmen" - reicht da wirklich nicht !

Gibt es irgendjemand hier, der Cydonias Vorgehen wirklich nicht billigt und sie vielleicht direkt und explizit darüber in Kenntnis setzen möchte .... - ?

S. S. T. hat ja sogar schon Einverständnis signalisiert ... was allein schon daraus zu entnehmen ist, dass er / sie /es es nicht für erforderlich hielt, dazu Stellung zu beziehen.
Wie gesagt: "Klammheimliche Freude" ... Etwas anderes fällt mir dazu nicht ein.

@ cydonia

Ihre explizite Entschuldigung für Ihre Unverschämtheiten hat HIER zu erfolgen
- und zwar asap per favore. Ansonsten "war's das !"

 Florian Freistetter· 23.07.10 · 21:44 Uhr

@Höschen: ""Betrug" ist ein Straftatbestand. So etwas zu behaupten, noch dazu ohne irgendwelche Tatsachen als Beleg dafür anführen zu können - IST "üble Nachrede" ! "

Wenn sie mir zeigen, wo hier jemand explizit behauptet hat, Andreas Höschen wäre ein Betrüger und/oder müsste verprügelt werden, werde ich den Kommentar natürlich sofort löschen. Darüber zu spekulieren, ob Leute, die Dienstleistungen anbieten die nachweisbar nicht zu erbringen sind, betrügerisch handeln oder nicht ist jedenfalls nicht strafbar.

 cydonia· 23.07.10 · 21:47 Uhr

Die Antwort Herr Höschen ist: Nein! Vorläufig nicht.
Sie haben jetzt die einmalige Gelegenheit, Ihr Können unter Beweis zu stellen. Wenn Sie das nicht tun, wissen Alle hier, dass Sie kneifen.
Mein Geburtsdatum: 6.5.1968. Uhrzeit 11:27. Was brauchen sie sonst noch?

 Florian Freistetter· 23.07.10 · 21:50 Uhr

Um die Diskussion wieder auf normale Bahnen zurückzuführen: Ich bitte alle Kommentatoren keine konkreten Astrologen; auch nicht Herrn Höschen - und auch sonst niemanden als "Betrüger" zu bezeichnen. Wer das möchte, darf sich gerne an die Justiz wenden - aber mein Blog ist nicht der richtige Platz für juristische Auseinandersetzungen.

 Florian Freistetter· 23.07.10 · 21:51 Uhr

@cydonia: "Was brauchen sie sonst noch? "

Geburtsort wird normalerweise benötigt.

 cydonia· 23.07.10 · 21:54 Uhr

@Florian
Den Satz von !4:06 mit "aufs Kreuz legen" könntest Du löschen, als Friedensangebot, und damit Herr Höschen doch noch eine kleine Probe seines Könnens abliefert.

Done

 cimddwc· 23.07.10 · 22:42 Uhr

Höschen:

Weil gerade dieses Beispiel schon eindrucksvoll ist, wie ich finde, haben meiner Ansicht nach auch Herr Kunkel und Herr Grögel es bisher vorgezogen, sich dazu einfach nicht zu äußern. Wenn man etwas nicht widerlegen kann - "muss" man es eben "totschweigen" ...

Kunkel (21.7.):

Und zum Cold Reading per Telefon: das funktioniert hervorragend! Ray Hyman hat das zig Mal in amerikanischen Radiosendungen sehr erfolgreich gezeigt.

Und übrigens: Einzelfallschilderungen haben den Beweiswert 0 (Null!). Tausend Einzelfallschilderungen haben den beweiswert 1000*0 – also immer noch Null.

Das selber nochmal zu wiederholen, hielt ich für überflüssig.

Und es ist ja nicht so, dass ich nie auf Probleme Ihres auf vermeintliche subjektive Bestätigungen ausgelegten Systems hingewiesen hätte...

 TheBug· 23.07.10 · 23:13 Uhr

Also ich distanziere mich ausdrücklich von plumpen Beleidigungen, ich bevorzuge die formvollendete, juristisch nicht verwendbare Beleidigung :)

Herr Höschen, wenn Sie sich weniger darauf konzentrieren würden sich über den Stil zu beschweren und statt dessen mal mehr auf die immer wieder gestellten Fragen eingehen würden, wäre mit Sicherheit die Menge der Schmähungen deutlich geringer.

Es steht immer noch die Frage nach der Auswahl der Kleinplaneten im Raum, auf die von Ihnen nicht der Hauch einer Reaktion gekommen ist, obwohl sie bestimmt mehr als zehn mal gestellt wurde.

Nun haben wir auch noch die Frage der nicht vorhandenen Nachweisbarkeit der Wirksamkeit der Astrologie. Von Ihnen selber wurde zugegeben, dass dies einem ihrer Kollegen nicht gelungen ist. Leider fehlt immer noch jede Antwort darauf wie man unter solchen Umständen ohne Zweifel die Wirksamkeit annehmen kann. Läuft das unter dem Motto: Es ist nicht nachweisbar, dass es funktioniert und deshalb funktioniert es?!?

 clizz· 23.07.10 · 23:17 Uhr

Da melde ich mich doch glatt mal zu Wort. @cydonia, obwohl ich nun wahrlich kein Freund der Lebenswelt von Hr. Höschen bin, muss ich doch leider mit ihm übereinstimmen was die Art und Weise der Kommentare angeht.

Ich muss natürlich auch zugeben, dass ich cydonias Kommentare in diesen und in anderen Blogs immer sehr gern lese (meist bis zum Anschlag schmunzelnd), dennoch gehe ich (und das betrifft nur DIESEN EINEN Punkt) konform mit unserem Astrologen, dass diese Art der Diskussionskultur dem eigentlich Anliegen des Themas nicht zuträglich ist. Ich denke, dass sachliche und fundierte Kritik uns alle weiterbringen würde.

Also liebe/r cydonia, ein bisschen weniger Polemik (vielleicht auch ab und an mal ein Posting auslassen), damit wir alle weiter Freude haben. ;)

 sch421· 23.07.10 · 23:47 Uhr

Nachdem ich hier nun schon seit Monaten mitlese, auch mal ein Kommentar: Vielleicht sollte sich Cydonia tatsächlich ein wenig mit Ihrer "angelsächsischen Diskussionskultur" zurückhalten. Ich fand es schon einigermassen schade, dass sie Frau van der Bey damit den Rückzugt in die Schmollecke ermöglicht hat.

 Andreas W. Höschen· 23.07.10 · 23:56 Uhr

@ Freistetter

Zitat Post Cydonia von heute:

"... erlaube ich mir, wie sie richtig erkannt haben, Sie hier als klassischer Betrüger abzustempeln, einerseits aus längjähriger Erfahrung, ..."

Der Zusammenhang ist eindeutig als direkt an mich als Person gerichtet zu erkennen,
da C. den gesamten Beitrag mit direkter Anrede am Anfang direkt an mich formuliert hat.

Diese Formulierung könnte sogar als Behauptung verstanden werden, Cydonia hätte irgendwelche "langjährigen Erfahrungen" mit mir, aufgrund derer sie (? er ?) das behauptet.

Wohlgemerkt: ICH verlange keineswegs, dass Sie hier irgendetwas löschen !
Es geht mir auch nicht primär um Juristisches, sondern um respektvollen Umgang miteinander. Dieses Prinzip wurde hier - übrigens auch nach Einschätzung einzelner (weniger ...) anderer User - ich erinnere mal an Ockham - laufend in wirklich betroffen machender Weise veletzt.

Dass so etwas weiter nachzulesen ist und vielleicht manchen Anlaß zum Nachdenken gibt, wäre mir persönlich sogar recht.
Gespeichert habe ich jedenfalls für mich den ganzen Thread ...

@ clizz

Vielen Dank - das reicht mir aber nicht.

 Florian Freistetter· 24.07.10 · 00:02 Uhr

@Höschen: Ok - da muss ich mich entschuldigen; den Teil habe ich tatsächlich nicht gelesen. Bei der Menge an Kommentaren die hier tägliche einlaufen fällt es mir schwer, jeden Satz zu lesen. Ich dachte, es ging um den andern Kommentar (der ja mittlerweile schon entfernt war. Man muss aber Cydonia schon auch ganz zitieren - sie schreibt ja, dass sie entweder nachweisen sollen, dass sie das was sie behaupten zu können auch tatsächlich können; ansonsten würde sie sie als Betrüger ansehen. Das ist zwar nicht wirklich nett und auch nicht der Ton, den ich hier bevorzugen würde - aber doch nicht das selbe wie "Sie sind ein Betrüger". Wenn sie wollen, werde ich den entsprechen Absatz aber löschen.

 clizz· 24.07.10 · 00:09 Uhr

@A. Höschen, muss es auch nicht. Es ging mir vordergründig nicht um ihr Seelenheil, sondern vielmehr um die Diskussionskultur. An Ihrem Diskussionsstil hätte ich auch das eine oder andere zu kritisieren, aber erstens ist es noch im Rahmen und zweitens nicht das Thema des Diskurses.
Also, weiter geht es... :)

 sch421· 24.07.10 · 00:09 Uhr

@Florian

Selbst im Zusammenhang gelesen wird daraus noch kein Betrug, solange Herr Höschen glaubt, dass er kann, was er behauptet. Das Gegenteil nachzuweisen, dürfte ziemlich schwierig sein.

 pal· 24.07.10 · 00:17 Uhr

Astrologie ist doch Betrug oder zumindest Selbstbetrug oder habe ich da etwas nicht mitbekommen.
Worüber regen Sie sich also auf?

 sch421· 24.07.10 · 00:26 Uhr

@pal

Wer regt sich auf?

Betrug hat rechtlich gesehen eine feste Definition. Selbstbetrug ist ein persönliches Problem. Das kann man wohl kaum in einen Topf werfen. Um Betrug nachzuweisen, muss man zeigen dass kein Selbstbetrug vorliegt.

Ich finde einfach schade, dass Herr Höschen durch solch einen nicht beweisbaren Anwurf ein Schlupfloch geboten bekommt.

 TheBug· 24.07.10 · 00:56 Uhr

Besteht die Möglichkeit inhaltlich voran zu kommen?

Herr Höschen konzentriert sich ja eh meist mehr auf die Form als auf den Inhalt, aber die letzten paar Dutzend Posts waren nun wirklich einfach verschenkte Zeit.

 sch421· 24.07.10 · 01:10 Uhr

@ TheBug

Um inhaltlich voranzukommen, wäre mein Vorschlag, sich auf das Kernproblem zu konzentrieren. Also, Herr Höschen, was kann Astrologie und wie wollen Sie das beweisen? Alle anderen Probleme (Ceres, Pluto etc.) wirken auf mich wie "tooth fairy science".

 Schlotti· 24.07.10 · 02:00 Uhr

Ich finde, dass Cydonia ausreichend geduldig auf Herrn Höschen reagiert hat.

Cydonia hat sich (durchaus höflich) alle Mühe gegeben, dem Herrn Höschen eine klare, überprüfbare Aussage zu entlocken. Und zwar vergeblich.

Wenn nach tagelanger Diskussion nicht ein einziges wirkliches Argument seitens Herrn Höschen gekommen ist, dann darf man schon mal genervt sein und dies auch zum Ausdruck bringen.

Cydonia hat hier mein volles Verständnis.

Es ist ja nicht so, dass hier nicht insgesamt mit Engelsgeduld versucht worden wäre (nicht nur von Cydonia), dem Herrn Höschen eine sinnvolle, nachvollziehbare Aussage zu entlocken...

Bis jetzt allerdings hat der Herr Höschen nichts weiter als sinnfreies Geblubber abgeliefert. Dies hat er durchaus in wohlgesetzten Worten getan; gleichwohl sind sämtliche Aussagen des Herrn Höschen bis jetzt vollständig inhaltsfrei!

Es ist doch wohl so, dass es naheliegt, einer Person, die offensichtlich nicht ohne Verstand ist, aber trotzdem eine in jeder Hinsicht dumme Sichtweise vertritt, Unredlichkeit vorzuwerfen, dies zumindest zu vermuten.

Nichts anderes hat Cydonia getan.

Was mich persönlich angeht hat Cydonia lediglich zum Ausdruck gebracht, was ich während der letzten Tage ebenfalls empfunden habe.

Mal im ernst Leute!

Herr Höschen fordert, nachdem er üblicherweise zunächst über mangelhafte "intellektuelle Redlichkeit" und "unsachliche Argumentation", gefolgt von Gemecker über pesönliche Angriffe gegen seine Person, geschimpft hat, eine sachliche Diskussion.

Diese sachliche Diskussion, die nach meinem Verständnis bedeutet, Argumente auszutauschen, findet de facto doch gar nicht statt. Herrn Höschen wurden bis jetzt jede Menge Argumente gegen seine Sichtweise geliefert, ein echtes Argumant dagegen bleibt er bis jetzt schuldig. Es kommt nichts weiter als Geschätz.

Das man dann irgendwann entnervt reagiert, halte ich für nachvollziehbar.

 Schlotti· 24.07.10 · 04:25 Uhr

@Herrn Höschen:

Worüber regen Sie sich eigentlich ständig so auf?

Sie fordern Diskussionskultur.

Als würden die Leser hier sich nicht freuen, wenn eine zunächst als unsinnig erscheinende Idee sich plötzlich als bahnbrechendes und richtiges Konzept erweisen würde. Das wäre richtig viel Geld wert (es ist wohl unnötig hier ein weiteres mal auf Randi zu verweisen...).

Das Konzept der Astrologie, solange es besteht, ist bislang jeden Beleg für Richtigkeit schuldig geblieben. Daran wird Ihr Geschurbel auch nichts ändern. Die Tatsache, dass Sie das nicht so sehen, ändert nichts an den Tatsachen.

Sie stellen die Behauptung auf, dass Astrologie mehr sei als ein Hirngespinst, aber Sie begründen diese Aussage nicht (jedenfalls nicht nachvollziehbar). Sie haben trotz vielfachem Wunsch hier nicht eine der Fragen beantwortet, die Ihnen gestellt wurden.

Warum machen Sie das eigentlich nicht einfach mal?

Sie haben zwar durchaus mehrfach behauptet, auf Fragen geantwortet zu haben (üblicherweise durch Verweise auf die Seite astrologie.de). Dort findet man aber genausowenig Antworten auf die Ihnen gestellten (einfachen) Fragen, wie hier. Was man dort findet ist jede Menge nichtssagendes Geschwätz, aber Antworten auf die Ihnen gestellten Fragen findet man dort nicht.

Mit diesen Texten wollen Sie die Relevanz von Astrologie belegen?

Sie kritisieren hier, dass man Ihre Ansichten gar nicht verstehen könne/dürfe, solange man nicht die Texte vollständig gelesen hat, die Sie verfasst haben. Wenn man also diese ewiglangen Texte nicht gelesen hat, ist man nicht hinreichend qualifiziert, Astrologie Unsinn zu nennen.

Und Sie beschweren sich über mangelhafte Diskussionskultur?

Mir ist, Herr Höschen, schon klar, dass eine Erwiderung wie diese auf Sie natürlich "intellektuell mangelhaft" oder "intellektuell unredlich" wirkt.

Ich habe mich zweifellos der Sünde schuldig gemacht, Ihre diversen "Aussagen" nicht zu widerlegen.

Nun denn, ich kann Ihre Behauptungen nicht widerlegen, genauso wie ich nicht widerlegen kann, dass es keinen Drachen in Ihrer Garage gibt.

Sie, Herr Höschen, schließen daraus, dass Sie deshalb Recht haben müssen.

Ich denke dieser Trugschluß Ihrerseits, nämlich den Blödsinn, den Sie erzählen nicht wiederlegen zu können und daraus auf Wahrhaftigkeit Ihrer Aussagen schließen zu müssen, ist eine wesentliche Ursache für die bestehenden Meinungsverschiedenheiten.

Sie scheinen meines Erachtens nicht zu verstehen, dass Sie eine Bringschuld haben.

Wenn Sie eine Aussage machen, von der Sie überzeugt sind, dass diese Aussage wissenschaftlich sei (und das tun Sie allein dadurch, indem Sie wissenschaftliche Begriffe wie Quantenmechanik benutzen), dann haben auch Sie sich gefälligst an die Spielregeln zu halten, die für wissenschaftliche Aussagen aus gutem Grund nun mal gelten.

Sie basteln sich verschiedene - durchaus komplizierte Sachverhalte - so zurecht, dass am Ende eine sich wissenschaftliche anhörende Aussage dabei heraus kommt. Dies benutzen Sie dann als Begründung für (tatsächlich) unhaltbare Aussagen, die Sie (bewusst oder unbewusst) auf klug klingende, wissenschaftlich anmutende Begriffe stützen.

Sie, Herr Höschen, versuchen ein Spiel zu spielen, ohne einzusehen zu wollen, dass das Spiel (nämlich die Wissenschaft) Regeln hat.

Ich kann nicht unterscheiden, ob Sie die Regeln des Spiels bewusst ignorieren, oder die Regeln nicht verstanden haben.

Gleichwohl:

Dieses Spiel können Sie mit Ihrer Kundschaft spielen, welches die Regeln des Spiels offensichlich nicht verstanden hat,

die Mitspieler hier kennen allerdings die Regeln sehr wohl.

Deshalb werden Sie hier dieses Spiel hier nicht gewinnen (können).

p.S.: Insofern stimme ich Cydonia nochmal zu!

 Lei Tung· 24.07.10 · 08:43 Uhr

Zitat Schlotti:

Bis jetzt allerdings hat der Herr Höschen nichts weiter als sinnfreies Geblubber abgeliefert. Dies hat er durchaus in wohlgesetzten Worten getan; gleichwohl sind sämtliche Aussagen des Herrn Höschen bis jetzt vollständig inhaltsfrei!

Das beschreibt exakt das Wesen des Berufsstandes, dem Herr Höschen angehört: Dampfplauderei.

Aus diesem Grund ist ausgeschlossen, dass von Herrn Höschen auch nur ein einziger, wissenschaftlichen Kriterien genügender, Satz kommt.

 cydonia· 24.07.10 · 10:00 Uhr

@clizz
Wenn man oft an Diskussionen teilnimmt, und das nicht vorzugsweise im Internet tut
(ich diskutiere im Netz nur und ausschließlich bei den scienceblogs), gibt es eine Art Zeitfenster, das man irgendwann ziemlich genau einschätzen kann.
Ist dieses Zeitfenster verstrichen, lohnt es sich nach meiner Erfahrung nicht mehr, den Höflichkeitsregeln den Vorzug zu geben, weil Alles sich nur noch im Kreise dreht. Dann muss man angreifen, sonst verliert sich die Diskussion in sinnlosem Geplänkel.
Herr Höschen hat übrigens eine ganze Menge subtiler Beleidigungen gestreut, und ich frage mich, wieso darauf so wenig reagiert wird. Nur weil eine Beleidigung in Goldpapier verpackt wird, bleibt es trotzdem eine Beleidigung, und ich würde die werten Mitkommentatoren bitten, zu versuchen, die Kommunikationstechnik des Herrn Höschen ein wenig zu analysieren, und sich bewusst zu machen, was er wirklich sagt. Die Fußtritte, die er verteilt sind nicht ohne.
Ich habe ihm die Möglichkeit gegeben, beleidigt abzuziehen, klar. Wenn er ein integrer Diskutant wäre, würde er davon nicht Gebrauch machen, weil er ja glaubte, dass er richtig liegt. Und ich habe noch keine Diskussion erlebt, in der jemand ausgestiegen ist, solange er der Meinung war, dass das was er vertritt Substanz hat.
Höschen weiß genau, was er tut, er ist ja nicht dumm, und er weiß auch genau, wann er aufhören muss, weils brenzlig wird.

 walim· 24.07.10 · 10:06 Uhr

Es ist natürlich nicht schön, wenn einem sich hierher verirrten Astrologen Ausfälligkeiten entgegen gebracht werden. Und es ist auch nicht klug. Wenn er dann mit berechtigter Empörung darauf verweist, muss man ihm wohl irgendwie Recht geben. (Und wie wir alle wissen sollten, ist auch der Begriff Betrug bei der Gelegenheit auf unterschiedliche Weise hilflos.)
Aber das ist auch schon die einzige Chance für einen Astrologen, auf einem Wissenschaftsblog Recht zu bekommen. Zu diesem Zweck tritt man erst einmal sehr großtönend, sozusagen mit Meistergebärde auf, mit diffusen, aber selbstbewußt vorgetragenen Ansprüchen, die schon implizit alle Ansprüche abwehren, die die Regeln der anderen an die eigenen Behauptungen stellen: Ich habe euch nichts zu beweisen, denn ihr versteht es nicht. Ich bin nur hier, um euch das zu verkünden! Und ich bin gewohnt (von meinen Kunden), das daran kein Zweifel bestehen kann.
Dann erfolgt der übliche Gebrauch von Feinstoff, Anekdoten, schlechten Zitaten und frei konstruierbaren höheren Zusammenhängen unter weitgehender Ignoranz der Argumente.
Nach einer Weile, wird dann wohl ein Kommentator ausrasten und das ist eine schöne Gelegenheit, sich mit vergleichbar großer Geste zurückzuziehen, bevor die Forderungen, die eine oder andere Frage zu beantworten zu monoton werden.
Ich frage mich dann immer wieder mal, warum so ein Thread überhaupt sein muss. Aber gut, das ist Florians Sache. Ihn empört es wahrscheinlich mehr als mich, wenn Sterne missbraucht werden. Und wo ich schon angeödet vor Beiträgen zur Reproduktion der Dummheit resigniere, fühlt er sich dankenswerterweise zur protestierender Darstellung aufgerufen.

 S.S.T.· 24.07.10 · 10:15 Uhr

@Höschen

'Gewogen und zu leicht befunden.'

Wirklich schade eigentlich, ich hätte mir gewünscht, dass z.B. Astrollügie und HP eine echte Grundlage haben. Auch Sie haben eine Hoffnung zerstört.

 cydonia· 24.07.10 · 10:26 Uhr

Ich würde mir noch wünschen, dass man mir erklärt, wieso es beleidigend ist, wenn man darauf hinweist, dass jemand mit der Leichtgläubigkeit von Menschen Geld verdient.
Ich gehe so weit zu behaupten, dass nur die Behauptungen und das Gejammere von Herrn Höschen manche Mitkommentatoren davon überzeugt hat, man hätte ihn beleidigt.
Eine harte und kompromisslose Diskussionslinie ist nicht automatisch beleidigend, weil der Angegriffene das behauptet.

 TheBug· 24.07.10 · 10:30 Uhr

@cydonia: Die eingestreuten Beleidigungen von Herrn Höschen sind durchaus nicht unbemerkt geblieben, alleine das Fehlzitieren diverser Wissenschaftler sehe ich schon als intellektuelle Beleidigung ersten Ranges, aber: Nie sollt Ihr so tief sinken von dem Kakao, durch den man Euch zieht, auch noch zu trinken.

Herr Höschen disqualifiziert sich durch das fortwährende Ignorieren immer wieder gestellter gut begründeter Fragen und den offensichtlichen Mangel jeglicher logischer Begründungen hinreichend selbst.

Festzustellen ist bisher, dass Herr Höschen sogar selbst zugegeben hat, dass Astrologie keinen nachweisbaren Erfolg hat. Wenn eine statistische Auswertung sogar durch einen Astrologen keinen erkennbaren Beleg für die Wirksamkeit der Astrologie ergibt, dann ist das Thema damit durch.

Wir können also Herrn Höschen als Quelle für die Aussage zitieren, dass Astrologie keine Wirkung hat. Ist doch ein schönes Fazit: Astrologe gibt zu, dass Astrologie Quatsch ist.

 cydonia· 24.07.10 · 10:34 Uhr

@TheBug
Was ist mit seiner Telefondiagnose? Oder habe ich das falsch verstanden?

 Florian Freistetter· 24.07.10 · 10:37 Uhr

@walim: "Es ist natürlich nicht schön, wenn einem sich hierher verirrten Astrologen Ausfälligkeiten entgegen gebracht werden."

Höschen hat sich nicht hierher "verirrt". Er hat diese spezielle Diskussion angestoßen (siehe den Artikel).

"Ich frage mich dann immer wieder mal, warum so ein Thread überhaupt sein muss."

Weil ich den Leuten nicht vorschreiben kann und will, wie, wo und über was sie zu diskutieren haben.

 TheBug· 24.07.10 · 10:45 Uhr

@cydonia: Ich kann nichts dafür wenn Herr Höschen die Signifikanz seiner Aussagen selber nicht versteht, oder bewusst ignoriert. Die Anekdote über eine einzelne Kundin ist völlig wertlos für die Beurteilung der Wirksamkeit. Das Thema subjektive Wahrnehmung vs. objektive Messung hatten wir ja schon. Dagegen ist die Aussage, dass ein Astrologe von einigem Ansehen in der Szene es nicht geschafft hat einen Nachweis mit Mitteln der Statistik zu erbringen, signifikant.

Wenn also Herr Höschen die statistische Auswertung viele Fälle abtut, sich dagegen auf subjektiv wahrgenommene Einzelfälle versteift, dann disqualifiziert er sich damit selbst und muss sich der Frage stellen: Naiv oder betrügerisch? Und das ist dann keine Beleidigung, sondern eine nüchterne Feststellung.

 TheBug· 24.07.10 · 10:51 Uhr

@florian: Ich finde es sehr schön, dass sich hier mal ein Astrologe einbringt, auch wenn er leider nicht wirklich diskutiert, sondern mehr versucht zu verkünden.

Und noch schöner finde ich, dass er den Beleg dafür liefert, dass Astrologie nicht funktioniert, auch wenn er selbst das nicht versteht oder einsieht.

 sch421· 24.07.10 · 10:52 Uhr

@TheBug

"Naiv" ist da noch der harmlose Ausdruck. Das hier trifft es eher ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/On_Bullshit

 cydonia· 24.07.10 · 11:11 Uhr

Schon richtig, TheBug, aber die Statistik-Geschichte wird von ihm ganz klar von anderen Aussagen getrennt. Und er versteht das, was er tut, sehr gut. Er ist es nur nicht gewohnt, mit Leuten zu tun zu haben, die seine Aussagen auf den Prüfstand stellen wollen und können.
Ihm Naivität zu unterstellen halte ich für grob fahrlässig gegenüber den blechenden Gläubigen.

 Christian· 24.07.10 · 11:25 Uhr

genauso schlimm sind allerdings diese hier: Viellicht sogar noch schlimmer!

http://www.berufebilder.de/interviews/interview-mit-dem-zukunftsforscher-dr-eike-wenzel-wenn-ich-in-die-zukunft-sehen-koennte-wuerde-ich-keine-studien-schreiben

Mann Mann Mann

 cydonia· 24.07.10 · 11:31 Uhr

Hm, Christian, was ist denn daran so schlimm? Ist mir gerade nicht ganz klar.....

 Christian· 24.07.10 · 11:42 Uhr

nochmal für dich:

http://www.youtube.com/watch?v=igJZtYUdJsM

Für mich ist das ein und dasselbe Gelumpe.

 TheBug· 24.07.10 · 12:09 Uhr

Bitte nicht noch eine Diskussion über den Klimakreationisten Eike.

@cydonia: Die Wertung überlasse ich gerne anderen. Fakt ist jedenfalls, dass Herr Höschen zugibt, dass Astrologie keinen nachweisbaren Effekt hat, es ihn aber offensichtlich nicht davon abhält weiter einen solchen zu behaupten.

Die Aussage, dass Statistik nicht geeignet sei um Astrologie zu beurteilen, können wir geflissentlich ignorieren, da sie jeglicher Grundlage entbehrt. Zutreffend ist, dass Statistik nicht dazu geeignet ist eine trennscharfe Aussage über ein Individuum zu machen, aber darum geht es ja nicht, es geht um die Frage einer nachweisbaren Wirksamkeit der Astrologie.

Natürlich kann man den Anteil zutreffender Vorhersagen von der Menge der gesamten Vorhersagen ermitteln, wenn man diese erfasst. Etwas schwierig wird es dadurch, dass viele Vorhersagen schwammig sind, "nächste Woche wird Ihnen etwas Positives passieren", und damit eine trennscharfe Bestimmung des Eintreffens problematisch wird. Dazu kommt der Faktor, dass Leute die an Astrologie glauben sich von einer Vorhersage beeinflussen lassen und damit eine positive Tendenz zu erwarten ist.

Da laut Herrn Höschen aber selbst einem Astrologen der statistische Nachweis nicht gelungen ist, man also davon ausgehen kann, dass der durchgeführte Test keine Grundtendenz gegen die Astrologie hatte, ist das Thema eigentlich durch und es stellt sich nur noch die Frage warum unter diesen Bedingungen noch an der Astrologie festgehalten wird.

 Christian· 24.07.10 · 12:19 Uhr

ein richtig fundierter statistischer Beweis über Sinn oder Unsinn ist doch bislang nicht gemacht worden!
Außer - Die Akte Astrologie - von Sachs. Der hat dann anschließend ein Buch geschrieben und hat durch die Verkaufserlöse richtig gut verdient.
Die Kosten hatte er zuvor übernommen.

So eine Studie, wenn die sinnvoll sein soll, kostet. Die Sachs Studie hat rd. 250.000 DM gekostet. Und die war schon rein handwerklich schlecht.
Und da fängt der Hund schon an zu hecheln!

 perk· 24.07.10 · 12:31 Uhr

warum wird denn hier eigentlich zurückgerudert?
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/wahrsager-haben-keinen-anspruch-auf-honorar.php
die art von astrologie die höschen hier propagiert: lebensberatung aufgrund der gestirnsstände ist eine unmögliche leistung und sie anzubieten versuchter betrug

ob herr höschen das was er hier propagiert auch umsetzt kann ich nicht beurteilen

 Florian Freistetter· 24.07.10 · 13:02 Uhr

@perk: "lebensberatung aufgrund der gestirnsstände ist eine unmögliche leistung und sie anzubieten versuchter betrug "

Das Problem ist halt, dass die Gesetze das nicht so sehen. Um Betrug zu begehen, muss man Absicht nachweisen. D.h. Betrug ist es nur, wenn man zeigen kann, dass der Astrologe selbst nicht an das glaubt, was er behauptet zu können. Wenn ein Astrologe nicht nur sein Kunden sondern auch selbst betrügt, dann ist das anscheinend kein Problem. Und "zurückrudern" tu ich hier auch nicht. Ich möchte aber eben nicht, dass juristische Auseinandersetzungen hier in meinem Blog geführt werden. Wer Lust hat, irgendwen einer Gesetzübertretung zu beschuldigen, kann das gerne bei der Polizei machen - aber bitte nicht hier.

 Christian· 24.07.10 · 13:11 Uhr

Wenn du andere hin zu nimmst, wo zumindest subjektiv ein Betrugsverdacht angenommen werden könnte, würde 2/3 der Bevölkerung im Knast sitzen Allein die Bänker, Analysten, Versicherungskaufleute, Politiker, Kosmetikbranche usw. usw..Oh je, oh je?

 cydonia· 24.07.10 · 13:17 Uhr

Verständlich. Die Frage ist auch hier wieder inwieweit die Gesetze dazu in der Lage sind, uninformierte Bürger ausreichend zu schützen.
Es gab vor drei Wochen in der Zeit einen Artikel, der unter der Rubrik "Glauben und Zweifeln" den Fall einer Frau schilderte, die durch einen Guru jeden Halt verloren hat, und letztendlich Selbstmord begangen hat.
Da ich regelmäßig mit Leuten zu tun habe, die durch geschickte Manipulatoren in eine Lage gebracht worden sind, aus der sie ohne fremde Hilfe nicht mehr herauskommen, würde ich mir auch wegen des Elends mit dem ich zuweilen konfrontiert werde eine bessere Kontrolle der ganzen Szene wünschen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die wirklich erfolgreichen an den Schwachsinn glauben, nur wie könnte man es ihnen effektiv nachweisen? Vorschläge erwünscht!

 walim· 24.07.10 · 13:17 Uhr

@florian
Dass er die Diskussion selber angestoßen hat und Du entsprechend geantwortet hast, hatte ich ganz übersehen.
Außerdem glaube ich beim flüchtigen Durchscrollen der Kommentargeschichte bemerken zu können, dass der Betrugsbegriff hier von Höschen ursprünglich selber eingebracht wurde, entweder um einen Strohmann angreifen zu können, Vertreter der Gegenposition auf glitsche Bereiche zu locken oder bloß aus freudschen Gründen.
Würde ich mich also auch relativieren wollen.

 cydonia· 24.07.10 · 13:19 Uhr

Christian, "Alles Verbrecher!" zu schreien, hilft nicht wirklich!

 cydonia· 24.07.10 · 13:22 Uhr

Wie gesagt, walim, Höschen gehört zu den wirklich Geschickten.
Seine Manipulationsfähigkeiten sind sehr hoch entwickelt, und die Technik ist bemerkenswert ausgeklügelt.

 Christian· 24.07.10 · 13:25 Uhr

Es gibt Prioritäten. Ich bin Unternehmer! Für mich geht es um Soll und Haben. Oder Volkswirtschaftlich gesehen um Schaden oder Nutzen! Ende!
Und da gibts ganz andere Volksschädlinge, als ausgerechnet Höschen und Co.!
Mann oh Mann

 cydonia· 24.07.10 · 13:31 Uhr

Mja, Christian, verstehe, wenn in Deiner Familie jemand kaputtgeht, ist das nicht so schlimm, Du kannst ja jemand Neues kaufen, es gibt ja genug Menschen.

 Christian· 24.07.10 · 14:22 Uhr

Wenn jemand aus meiner Familie, durch jemand von Außerhalb zu Schaden kommt, egal ob Scharlatan oder "Seriöser" , dann kann der auswandern wohin er will. Ich kriege ihn!

 Oliver Debus· 24.07.10 · 15:18 Uhr

So, jetzt habe ich die Kommentare der letzten Stunden durch. Ist schon sehr geschickt von Höschen, die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken und so von den hier noch im Raum stehenden Frage abzulenken.
Ich persönlich stimme er Einschätzung von cydonia über Höschen zu. Für mich ist jeder Astrologe ein Scharlatan und "Betrüger", ganz egal ob er damit den Menschen etwas Gutes tun will oder sie einfach nur finanziell ausnehmen will. Das ist meine ganz persönliche Meinung und diese werde ich immer kundtun. Und das liegt einfach daran, dass mich bisher noch kein Astrologe, noch Astrologiegläubige davon überzeugen konnten dass Astrologie funktioniert und warum sie dies tun sollte. Astrologie ist ein Aberglaube, die gerne von den Astrologen in ein wissenschaftliches Gewand gekleidet wird. Höschen versucht uns glauben zu machen, dass er die Astrologie nicht als Wissenschaft sondern als Glaubenssystem sieht, widerspricht sich dann aber selbst, indem er die Astrologie als König der Wissenschaften beschreibt. Genauso versucht er sich darum zu drücken zu erklären wie die Planeten auf die Menschen wirken sollen.

 Mats· 24.07.10 · 17:28 Uhr

Also gut rein empirsch abrbeitende leute haben robleme mit der Astrologie, und wollen einen empirischen Beweis.
Das klappt aber nicht, weil Astrologie nicht empirsch arbeitet.

Grundlage aller hermetischen Anschauungen ist und bleibt der "as above so below" Gedanke.

Der Makrokosmos wiederholt sich im Mikrokosmos, und umgekehrt.

Man arbeitet dann mit Analogien und nicht mit kausalketten.

Daran kann man glauben, genauso wie ich an die Grundannahmen der Naturwissenschaft glauben kann damit sie funktioniert.

Man kann.muss aber nicht.

Feyerabend lesen, war doch ein Kollege von dir.

http://www.philoscience.unibe.ch/documents/educational_materials/Feyerabend1986/Feyerabend1986.pdf

 Florian Freistetter· 24.07.10 · 17:36 Uhr

@Mats: "Also gut rein empirsch abrbeitende leute haben robleme mit der Astrologie, und wollen einen empirischen Beweis. Das klappt aber nicht, weil Astrologie nicht empirsch arbeitet. "

Sorry, das ist Unsinn. Die Astrologie macht konkrete Aussagen. Z.B. behauptet sie, dass sie Menschen anhand der Stellung der Planeten zum Zeitpunkt der Geburt treffend charakterisieren können. Das kann man überprüfen - ganz egal, was die Astrologie behauptet zu sein. Man muss nur z.B. ein echtes Horoskop erstellen und das mit z.B. 4 falschen der betreffenden Person vorlegen. Wenn Astrologie tatsächlich was kann, müsste jeder sofort "sein" Horoskop raufinden, oder? Der Test wurde durchgeführt - und die Astrologie hat versagt. Genauso in ähnlichen Tests. Die Ausrede "Astrologie ist nicht empirisch" ist genau das: eine Ausrede.

 Andreas W. Höschen· 24.07.10 · 17:37 Uhr

http://www.astrologie.de/astrologie/b/3918/

 Florian Freistetter· 24.07.10 · 17:44 Uhr

@Höschen: "http://www.astrologie.de/astrologie/b/3918/"

Schön - haben sie sich zuhause etwas ausgeheult. Ist auch ok - aber mich würde trotzdem interessieren, warum in der langen Geschichte der Astrologie noch nie ein Astrologe auf die Idee gekommen ist, mal ein für alle Mal objektiv und nachvollziehbar nachzuweisen, dass Astrologie funktioniert? Ihnen geht doch die ständige Kritik sicher auch auf die Nerven, oder? Die könnte man sofort abstellen, wenn sie mal belegen, dass Astrologie tatsächlich was kann. Aber stattdessen schreiben sie lieber Texte über die ach so bösen "Skeptiker" die die armen Astrologen ärgern (in einem Forum natürlich, wo keine Kommentare zugelassen sind; man will ja nicht schon wieder kritisiert werden ;) ). Ich versteh die Esoteriker echt nicht.. Angeblich können die alle so viele, so tolle Sachen. Sie könnte sich Nobelpreise am Stück abholen; so gut wie alle Wissenschaft revolutionieren, usw - und was tun sie? Sie lassen sich von Leuten bezahlen, die wissen wollen, wann sie denn endlich mal den Mann fürs Leben treffen und ähnliche Trivialitäten... Mir kommt das komisch vor - aber ich bin ja nur ein böser Skeptiker-Dogmatiker der keine Ahnung von der wirklichen Welt hat ;)

 Christian· 24.07.10 · 17:59 Uhr

Mann Mann, natürlich macht die Astrologie konkrete Aussagen. Auch zu künftigen Ereignissen. Es gibt Kilometerweise Literatur hierzu!
Was würde dagegen sprechen (außer den Kosten) , diese Aussagen empirisch überprüfen zu lassen?
Es gibt tausende von Deutungsbücher. Was passiert wenn der lfd. Saturn im Quadrat oder Opposition , oder in der Halbsumme, direkt oder indirekt, zur Radixsonne steht.
Hierüber sind sich so gut wie alle Astrologen einig!
Nur wenn man es dann empirisch untersucht passiert eben nur dass, was eigentlich immer passiert. In der Regel nix!
Und hört auf mit Psychologischer Astrologie. Vielleicht würde man besser Hausfrauenpsüchologische Astrologie sagen!
Nein, im Ernst, wenn jemand einen Psychologen braucht, dann wende er sich an einen Psychologen und nicht an einen Sterndeuter!
irgendwie habt ihr ein Rad ab. Da ist es auch wenig tröstlich zu wissen, dass die modernen SEHER, auch nix taugen!
Nochmals, Niemand, wirklich niemand kann die Zukunft vorhersehen!

 Mats· 24.07.10 · 18:04 Uhr

@Florian Freistetter.

behauptet sie, dass sie Menschen anhand der Stellung der Planeten zum Zeitpunkt der Geburt treffend charakterisieren können.

Eben. Und hier beginnt ihre wahre Wirkung.

Denn die der Astrologie ( so wie ich sie versteh) zu Grunde gelegten Einteilung der Seele, sind der Kern des ganzen.

Das ganze funktioniert wenn ich daran glaube, genau wie jedes andere Gedankensystem (also auch die Naturwissenschaft) auch.

Der Naturwissenschaftliche Ansatz bzgl. Charakterisierung, Psychologie etc. ist ja nun nicht für exakte Ergebnisse bekannt.

Insofern geht es hier um verschiedenen Werkzeuge.

Mit einen Säge kann ich keine Nägel einschlagen.

Mit einem Hammer keine Bretter kürzen.

Und mit den Grundanahmen der Naturowissenschaft kann ich nicht die Astrologie beurteilen, denn das geht am Thema vorbei.

>>Bei den Pythagoreern stand die Mathematik, genauer gesagt die Zahl, sehr eng mit der Musik in Verbindung, da jeder Ton eine bestimmte, mathematisch darstellbare Schwingungsfrequenz hat. Zu diesem Zusammenhang zwischen Zahl und Musik gelangten sie auch durch die Entdeckung, daß die Intervalle innerhalb der Tonleiter als Verhältnisse ganzer Zahlen ausdrückbar sind.

Nachdem sie dieses herausgefunden hatten, kamen sie zu der Schlußfolgerung, daß auch alle anderen Dinge der Natur Zahlen nachgebildet sind, daß also das Wesen der Dinge aus Zahlen besteht. Diese Verallgemeinerung brachte sie schließlich zu der Idee, daß eine umfassende mathematische Ordnung existiert, die Pythagoras in seiner Lehre von der Harmonie der Sphären ausdrückte. Danach sollten alle Himmelskörper durch ihre Geschwindigkeit Geräusche einer unbeschreiblichen Stärke verursachen. Er behauptete weiterhin, daß je nach Geschwindigkeit und Abstand von den anderen ganz individuelle Töne entstehen, so daß schließlich durch den Kreislauf ein harmonischer Urklang entsteht. Daß der Mensch diesen Klang nicht hört, erklärte er sich damit, daß jeder Mensch seit seiner Geburt dieser Planetenmelodie ausgesetzt ist, so daß er den Unterschied zu der absoluten Stille gar nicht erkenne.
http://www.info-antike.de/pyt_ref.htm

 Florian Freistetter· 24.07.10 · 18:11 Uhr

@Mats "behauptet sie, dass sie Menschen anhand der Stellung der Planeten zum Zeitpunkt der Geburt treffend charakterisieren können. Eben. Und hier beginnt ihre wahre Wirkung."

Also ist die Astrologie objektiv überprüfbar. Da nutzt auch Geschwurbel wie dieses hier nicht:

"Der Naturwissenschaftliche Ansatz bzgl. Charakterisierung, Psychologie etc. ist ja nun nicht für exakte Ergebnisse bekannt. Insofern geht es hier um verschiedenen Werkzeuge. Mit einen Säge kann ich keine Nägel einschlagen. Mit einem Hammer keine Bretter kürzen. Und mit den Grundanahmen der Naturowissenschaft kann ich nicht die Astrologie beurteilen, denn das geht am Thema vorbei."

Ich habs ja vorhin erwähnt. Lassen sie einen Astrologen einen Menschen charakterisieren - ganz so, wie er das möchte. Und dann soll der Mensch feststellen, ob er treffend charakterisiert wurde oder nicht. Entweder das ist möglich - dann ist Astrologie überprüfbar. Oder das ist nicht möglich - dann ist Astrologie sinnlos.

"Daß der Mensch diesen Klang nicht hört, erklärte er sich damit, daß jeder Mensch seit seiner Geburt dieser Planetenmelodie ausgesetzt ist, so daß er den Unterschied zu der absoluten Stille gar nicht erkenne."

Oder es liegt daran, dass Planeten keine Klänge aussenden. Oder dass die nicht durchs Vakuum des Alls kommen. Aber was weiß ich ;)

 S.S.T.· 24.07.10 · 18:14 Uhr

http://www.astrologie.de/astrologie/b/3918/

Leider ist auch @Höschen eine unerträgliche Heulsuse und an einem ernsthaften Dialog genau so wenig interessiert wie weiland @Termin und @Bongard. Eigentlich fand ich es etwas merkwürdig, dass er diese Typen in einem seiner ersten Posts als seriös eingestufte hatte, nun ist es auch aber Einäugigen klar: die gleiche Schwurbelei, die gleiche Beliebigkeit.

Wirklich schade, ich hätte gerne etwas mehr über Astrologie (ja, ich schreibe das hier ernsthaft so) erfahren, aber eben Satz mit x.

Nun, vor dem Experiment mit @cydonia, der ich zwar alles Schlechte zutraue, aber nicht, dass sie unehrlich ist, hat @Höschen, wohl aus gutem Grund, gekniffen.

Hasta la vista @Höschen. Und nochmals: Gewogen und für zu VIEL leicht befunden.

 Christian· 24.07.10 · 18:14 Uhr

Wir haben 8 ganze Töne und 5 Halbe.
Dann fang mal an! Mond = ?

 S.S.T.· 24.07.10 · 18:25 Uhr

@Mats

behauptet sie, dass sie Menschen anhand der Stellung der Planeten zum Zeitpunkt der Geburt treffend charakterisieren können.

Lötzinn hoch drei. Der Geburtszeitpunkt ist einfach und allein nur praktisch, weil er genau festlegbar ist. Der Zeitpunkt der Zeugung wäre interessant, ist aber üblicherweise kaum bekannt. Dumm aber auch, nicht?

Mit einen Säge kann ich keine Nägel einschlagen.
Mit einem Hammer keine Bretter kürzen.

Kann ich beides. Und jetzt? Selbst wenn ich es nicht könnte, was macht das Astrolügie um einen Deut wahrhaftiger?

 Mats· 24.07.10 · 18:27 Uhr

Also erstens Lass die Beleidigungen oder du kannst dich noch in 50 Jahren fragen ob warum und überhaupt.

Was soll das angeflame:
Unsinn, Geschwurbel- hast du das nötig?

Noch einmal Astrologie überprüft jeder für sich- nützt es mir was oder nicht.

Quantifizierbarkeit braucht man eben nicht immer..

Und ebenfalls nochmal-

Psychologie, Psychotherapie, Psychopathologie hätte dieselben Schwächen.

Nur ist die Einteilung der Seele bei denen simpler, viel zu simpel.

Aber dass eure Empirie den leuten tatsächlich hilft, das weisst ihr woran nach?

Eben das behauptet ihr einfach so.

Skeptizismus als Selbstzweck- putzig.

 Florian Freistetter· 24.07.10 · 18:31 Uhr

@Mats: "Also erstens Lass die Beleidigungen oder du kannst dich noch in 50 Jahren fragen ob warum und überhaupt"

Niemand hat dich beleidigt. Reg dich nicht auf.

"Noch einmal Astrologie überprüft jeder für sich- nützt es mir was oder nicht. "

Kannst du bitte mit "Ja" oder "Nein" antworten damit ich weiß, woran ich bin. Also: folgende Frage: Kann ein Kunde, der zu einem Astrologen geht und dort ein Horoskop erhält, dass ihn charakterisieren soll feststellen, ob die Charakterisierung zutreffend ist?

"Aber dass eure Empirie den leuten tatsächlich hilft, das weisst ihr woran nach? Eben das behauptet ihr einfach so."

Ich hab nicht eine einzige Aussage zur Wirksamkeit von Psychologie, Psychotherapie o.ä. gemacht. Hat auch nichts mit dem Thema zu tun.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn du meine Frage beantwortest. Oder bist du nur gekommen um hier zu stänkern? Dann müssen wir auch nicht mehr weiterreden.

 S.S.T.· 24.07.10 · 18:34 Uhr

@Mats· 24.07.10 · 18:27 Uhr

Was ist eigentlich Deine Aussage? Funzt Astrolügie oder nicht? Wenn ja, wie und warum. Bitte keine weitere hinkende Beispiele.

 Mats· 24.07.10 · 18:48 Uhr

@Christian
>>Wir haben 8 ganze Töne und 5 Halbe.
Wer sagt das?

Wir haben unendlich viel Töne.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aulos-Modus

 Mats· 24.07.10 · 18:52 Uhr

>>Kann ein Kunde, der zu einem Astrologen geht und dort ein Horoskop erhält, dass ihn charakterisieren soll feststellen, ob die Charakterisierung zutreffend ist?

Ja wenn der Kunde nicht völlig verblödet ist.

>>Ich hab nicht eine einzige Aussage zur Wirksamkeit von Psychologie, Psychotherapie o.ä. gemacht. Hat auch nichts mit dem Thema zu tun.

Aber sicher- Astrologie ist Psychologie und kann zur Selbsttherapie genutzt werden.

 Mats· 24.07.10 · 18:58 Uhr

>>Was ist eigentlich Deine Aussage? Funzt Astrolügie oder nicht? Wenn ja, wie und warum. Bitte keine weitere hinkende Beispiele.

Dein "Astrolügie" beweist dass du voreingenommen bist- ist es nicht so?
Warum sollte ich mir all die Mühe machen?

Aber gut- mein Jupiteranteil lässt mich großmütig sein:

Astrologie funzt wenn man dran glaubt, wenn nicht dann nicht.
Eine selbst-erfüllende Prophezeiung, genau wie alles.

 Florian Freistetter· 24.07.10 · 19:00 Uhr

@Mats: "Ja wenn der Kunde nicht völlig verblödet ist."

Ok - dann IST Astrologie überprüfbar. Kann sein, dass du es nicht wahrhaben willst - aber das ändert nichts an der Tatsache (wie, das hab ich ja weiter oben beschrieben).

 TheBug· 24.07.10 · 19:02 Uhr

Also die Psychologie, die sich direkt mit dem jeweiligen Individuum beschäftigt ist unpräziser als eine Esoterik, die statt sich mit dem Menschen zu beschäftigen eine völlig beliebig gewählte Symbolik verwendet die keinerlei Bezug zum jeweiligen Individuum hat?

In genau welchem Universum findet das satt?

@Höschen: Diese Art der "Antwort" ist schlicht nur noch eine Zumutung.Statt weiter auf Fragen einzugehen ziehen Sie es vor die Gegenseite zu diskreditieren, bzw. versuchen Sie es in der Art, die bei Ihrer Klientel als Diskreditierung ankommt. Ich entnehme daraus, dass Sie am Ende Ihrer Argumentationsmöglichkeiten sind und in der Ecke stehen.

 S.S.T.· 24.07.10 · 19:17 Uhr

@Mats· 24.07.10 · 18:58 Uhr
Aufgrund Deiner mehr als wirren Beiträgen würde ich Dir doch unbedingt prof. Rat ans Herz legen.

 TheBug· 24.07.10 · 19:21 Uhr

@mats: Also Placeboeffekt? Ist zwar Schwachsinn, aber wenn man ganz fest dran glaubt, dann fühlt man sich besser?

 S.S.T.· 24.07.10 · 19:28 Uhr

@TheBug
@Höschen ist Geschichte. Er weiß selber, das er hier keine Stiche bekommt. Deshalb fließen seine Tränen woanders. Ich hatte auch wesentlich mehr von ihm erwartet, stand jedenfalls in meinem Horoskop. Das was von @Höschen für mich bleibt, ist sein Herumgeheule. Na, stolz darauf @Höschen?

Nur so nebenbei und was eigentlich hier jeder weiß: Mit Wissen und Wissenschaft hat @Höschen genau 0,00000 zu tun.

 cydonia· 24.07.10 · 19:36 Uhr

Na, wer hat uns denn den Mats vorbeigeschickt....?

 TheBug· 24.07.10 · 19:38 Uhr

Nicht ganz korrekt, Herr Höschen kennt immerhin die Namen einiger wichtiger Naturwissenschaftler, nur leider hat er offensichtlich deren Werke weder gelesen noch ansatzweise verstanden worum es da geht. Der Versuch Schrödingers Katze nach Esoteria zu reiten geht halt immer wieder mit erheblichen Kratzern aus.

Aber nur für den Fall, dass sich jemand von Herrn Höschens Seite hier her verirrt möchte ich doch noch mal kurz den Score zusammenfassen:

Herr Höschen konnte nicht erklären wie denn nun die Himmelskörper für die Astrologie ausgewählt werden, das war ja die Ausgangsfrage von Florian. Über die mit dem Auge sichtbaren Hauptgestirne hinaus gab es keine Erklärung, nicht mal den Versuch einer Erklärung, Nachfragen wurden einfach ignoriert.

Herr Höschen hat mehrfach versucht die Quantentheorie zur Erklärung heranzuziehen und dabei nur bewiesen, dass er nicht ansatzweise damit vertraut ist was denn die Quantentheorie aussagt, von einem Verständnis der Grundlagen wollen wir gar nicht erst anfangen. Quanteneffekte sind makroskopisch nicht anwendbar und die Fernwirkung ist nicht akausal.

Laut Herrn Höschen ist Statistik nicht dazu geeignet die Wirksamkeit von Astrologie zu beurteilen, was völlig unsinnig ist, da die Statistik sich nur mit der Frage der Trefferquote auseinander setzen kann und diese ist objektiv beurteilbar. Mehr noch, laut Herrn Höschen hat sogar ein Astrologe es nicht geschafft die Wirksamkeit statistisch nachzuweisen.

 Mats· 24.07.10 · 19:39 Uhr

Der Begriff "Paradigma" wurde von dem Wissenschaftshistoriker Kuhn in den Sechzigern eingeführt. Gemeint ist damit ein den Rahmen einer Normalwissenschaft prägendes Forschungsprogramm, ein wissenschaftliches Denkmuster oder Schema, welches eine ganze Epoche bzw. Generationen von Lehrenden und Forschenden in ihrer Tätigkeit anleitet. Das jeweilige Paradigma gibt die Prämissen vor, es stellt die Grundkonzeption dar für die Arbeit des Einzelwissenschaftlers - die Maßgaben, mit denen er die untersuchten Fragen und erhaltenen Antworten seines Fachgebiets in ein Welt-Bild einordnet. Es ist sozusagen die Brille, mit der er auf den Gegenstand blickt; es liefert ihm die im Umgang mit der Realität erforderlichen Wahrnehmungs- und Denkkategorien.

Ein allseits akzeptiertes Paradigma treibt die Forschung stets voran; allerdings ist sie in ihren Ergebnissen durch das Vorstellbare, durch das grundsätzlich für möglich Gehaltene aber auch begrenzt. Treten die Fehler und Schwächen (Anomalien) eines Paradigmas deutlicher zutage - wie historisch beispielsweise durch neue Entdeckungen mithilfe des Fernrohrs - kommt es in der Regel zur Krise und schließlich zu einer geistigen Revolution, zum sogenannten Paradigmenwechsel. Am bekanntesten sind in dieser Hinsicht die Umwälzung vom Ptolemäischen zum Kopernikanischen System sowie von der Newtonschen Mechanik zur modernen Quantenphysik.

In seinen Grundannahmen ist ein Paradigma einem anderen nicht vergleichbar; sie sind inkommensurabel, da auf fundamental unterschiedlichen Prinzipien, auf divergierenden Wahrnehmungsweisen bzw. "Sprachen" beruhend. Sie verstehen einander nicht, selbst wenn sie dieselben Worte oder Symbole benutzen. Jedes Paradigma zeichnet sich aus durch eine spezifische Begriffsbildung und Methodologie, durch eigene Theorien und Beobachtungen sowie den dafür nötigen instrumentellen Apparaturen (welche die jeweils bestätigenden "Fakten" produzieren). Aus der Sicht des einen Paradigmas sind die Ergebnisse des anderen prinzipiell falsch - da auf vermeintlich irrigen Voraussetzungen basierend. "Beweisen" lassen sich die wechselseitigen Anschuldigungen (etwa die der heutigen Astronomie an die Astrologie) nie - mangels objektiver Kriterien für die von beiden Seiten bemühte "Wahrheit". Jedes Paradigma hat seine ihm eigene Logik und Vernünftigkeit, ist in sich schlüssig und plausibel - auch wenn es die Welt und ihre Phänomene völlig unterschiedlich beschreibt und erklärt.
Das astrologische Modell stellt zweifelsohne ein solch eigenständiges Paradigma dar
...
...
Mit Naturwissenschaft hat diese Konzeption natürlich nichts gemein. Als Paradigmen sind Natur- und Geisteswissenschaften einander diametral bzw. unversöhnlich, können sich nur mit großem Unverständnis und kritischer Skepsis begegnen. Es herrschen total andere Vorstellungen von Objektivität und Wahrheit; sich gegenseitig zu testen (nach dem Motto "wer hat recht") sollten sie bei solch differierenden Standpunkten jedenfalls besser unterlassen.

Die Naturwissenschaft muß sich allerdings den Vorwurf gefallen lassen, daß sie mit ihren quantitativen Meß- und Prüfmethoden ganzheitliche Zusammenhänge bloß ausschnitthaft zu fassen vermag, lebendige Organismen und zyklische Prozesse wie starre, tote Gegenstände behandelt. Ihre Standardmethode des allzeit verfüg- und wiederholbaren Experiments muß versagen bei Phänomenen, die einmalig und individuell bzw. gar mit einer qualitativen Auffassung der Zeit und Zahl verwoben sind.
http://www.astrologix.de/artikel/vetter/rvpara20.htm

 S.S.T.· 24.07.10 · 19:47 Uhr

@Mats
Und was sagt mir das????

 Mats· 24.07.10 · 19:52 Uhr

@ Florian Freistetter
Natürlich ist Astrologie überprüfbar. welche Frage.
Nur eben nicht mit Methoden die einem anderen Paradigma entsprechen.
@TheBug
Also die Psychologie, die sich direkt mit dem jeweiligen Individuum beschäftigt ist unpräziser als eine Esoterik, die statt sich mit dem Menschen zu beschäftigen eine völlig beliebig gewählte Symbolik verwendet die keinerlei Bezug zum jeweiligen Individuum hat?
Ich weiss ja icht in welchem Universum du Esoterik studiert hast, aber in diesem beschäftigt sich Esoterik immer nur mit dem Menschen und zwar dem einzelnen.
@ TheBug 2.
Also Placeboeffekt? Ist zwar Schwachsinn, aber wenn man ganz fest dran glaubt, dann fühlt man sich besser?
Was ist daran Schwachsinn sich besser zu fühlen?
@S.S.T:
Für mich bist du der Wirrkopf,- was nun?
@cydonia
http://www.scienceblogs.de/primaklima/
Dort gibt es nen link hierher.

 cydonia· 24.07.10 · 19:54 Uhr

Mats, was schreibst Du eigentlich da für einen Schrott???
Hier gibts Leute, die einen Text analysieren können, vergiss das bitte nicht!
Unsinn wird als solcher erkannt und mit mindestens 17 Lachtränchen in den Orkus geschickt.
Aber zugegeben, Du könntest Menschen beeindrucken: Voraussetzung ist allerdings, dass sie ein klein wenig ahnungslos sind. Deswegen hast Du hier verdammt schlechte Karten.

 TheBug· 24.07.10 · 19:56 Uhr

Die Aussage, dass Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften sich diametral gegenüberstehen ist unglaublich dumm.

Leider gibt es gerade bei den Geisteswissenschaftlern viele die glauben, man könnte die Erkenntnisse der Naturwissenschaften ignorieren. Richtig ist, dass nur aus beidem zusammen etwas Sinnvolles wird.

 Mats· 24.07.10 · 19:57 Uhr

@S.S.T
Und was sagt mir das????

Ich denke die Forderung des Skeptizismus ist:

Denk für dich selbst, Narr:

http://sockenseite.de/__oneclick_uploads/2006/10/ausruf.html

s.c.n.r.

 TheBug· 24.07.10 · 20:00 Uhr

@Mats: Schönen Tach noch, ich habe heute keinen Bock darauf auch noch Trolle zu füttern.

 cydonia· 24.07.10 · 20:03 Uhr

Nun, da hilft doch der Spiegel:

"rraN ,tsbles hcid rüf kneD"

Und es ware schön, wenn Du dann auch in genau demselben verschwinden würdest.

 Mats· 24.07.10 · 20:04 Uhr

@cydonia

Boahh jetzt bin ich aber beindruckt von so viel Eigenlob.

Deswegen stinkt das hier so.

Ihr wollt nicht lernen ihr wollt euch selber bauchpinseln wie aufgeklärt ihr doch seid, dabei habt ihr 40 Jahre Wissenschaftstheorie verschwitzt.

Vor lauter Selbstherrlichkeit gar nicht gemerkt.
Und ihr seid so grässlich unhöflich dass ich die Natur die ihr erforscht nur bedauern kann.
>>What have they done to the earth?
What have they done to our fair sister?
Ravaged and plundered and ripped her and bit her
Stuck her with knives in the side of the dawn
And tied her with fences and dragged her down

Ihr wart das also!

Und tschüss.

 Florian Freistetter· 24.07.10 · 20:27 Uhr

@Mats: Ich würde trotzdem noch gerne wissen, warum dieser Test nicht funktionieren soll: Lass einen Astrologen ein richtiges Horoskop erstellen, so wie er es gerne möchte. Dann mische dieses Horoskop unter 4 "falsche" und lasse den Kunden sein Hororkop herausfinden. Wenn Astrologie Menschen korrekt charaktiersieren kann, dann müsste er doch sein Horoskop leicht erkennen. Warum genau ist es also nicht zulässig, so einen Versuch durchzuführen? Das würde mich echt interessieren.

 Basilius· 24.07.10 · 21:51 Uhr

@ Mats· 24.07.10 · 18:48 Uhr

Werter Herr Mats, ich habe zwar schon einen gewissen Respekt vor der Länge Ihrer Kommentare, aber was Sie da in diesen beiden Zitaten da so hinschreiben deutet leider darauf hin, daß Sie Sich nichts wirklich aussagekräftiges für den Inhalt überlegen. (Hervorhebungen von Basilius)

Bei den Pythagoreern stand die Mathematik, genauer gesagt die Zahl, sehr eng mit der Musik in Verbindung, da jeder Ton eine bestimmte, mathematisch darstellbare Schwingungsfrequenz hat. Zu diesem Zusammenhang zwischen Zahl und Musik gelangten sie auch durch die Entdeckung, daß die Intervalle innerhalb der Tonleiter als Verhältnisse ganzer Zahlen ausdrückbar sind.

Also das mit den Pythagoreern ist ja ganz nett, aber die direkte Relevanz für das hier behandelte Thema hätten Sie schon dazu schreiben können. So gibts doch nur wieder nerviges Nachfragen. Wobei mir ehrlich gesagt die Ausdrucksweise "mathematisch darstellbare Schwingungsfrequenz" gelinde gesagt merkwürdig umständlich vorkommt. Daß wir heutzutage Schwingungsfrequenzen gerne in Hertz angeben erscheint mir trivial. Wobei ich mich gerade Frage, ob die Pythagoreer schon so weit gekommen sind. Ohne jetzt zu recherchieren kann ich mich erinnern, daß dort die Intervalle von einzelnen Tönen tatsächlich über die Längenverhältnisse der schwingenden Saite eines Monochords erzeugt und untersucht wurden. Aber was hat das mit Astrologie zu tun? Ok, vielleicht erst mal nix, aber wir haben laut Ihrer Aussage "Intervalle innerhalb der Tonleiter". Jetzt müßte von meiner Seite eigentlich auch gleich noch die Frage nach der exakten Tonleiter kommen, weil für einen ehemaligen Musiker ist der Begriff Tonleiter leider etwas arg ungenau, aber das soll ja gar nicht das Thema hier sein.... Weiter ging es mit einem Einwand, von Christian, der sich in der musischen Ecke auch etwas auszukennen scheint:

@Christian >>Wir haben 8 ganze Töne und 5 Halbe.

Naja, ich halte es für etwas unglücklich den Tönen die Attribute ganz/halb zuzuweisen. Ein Ton kann bezüglich der Tonhöhe nicht ganz oder halb sein. Wahrscheinlich sind hier wieder die Intervalle gemeint. In der abendländischen Musikkultur wurde der Abstand zwischen den zwei Tönen einer Oktave in 12 Intervalle aufgeteilt, welche eben genau einen Halbtonschritt ergeben. Eine C-Dur Tonleiter besteht aus 8 Tönen, wovon die meisten Intervalle Ganztonschritte und lediglich zwei davon halbe sind (nein, hat nix mit Bier zu tun!). Bei den Persern, oder Indern gibt es hier noch deutlich feinere Unterteilungen, da man sich ja nicht wirklich auf so wenig Intervalle beschränken muss, so daß locker 49.000 Tonleitern gebildet werden kö.... moment mal. Hat eigentlich immer noch wenig mit Astrologie zu tun, oder? Aber dann kommen wieder Sie Herr Mats und wollen den Abend mit einem ähnlichen Gedanken retten:

Wer sagt das? Wir haben unendlich viel Töne.

Toll! Nicht nur, daß das immer noch ziemlich Off-Topic ist, haben Sie damit Ihre eigens eingeführte Tonleiter gleich wieder weggeworfen, ehe daraus ein Argument für irgendwas wurde. Ist aber wahrscheinlich besser so, da die ja eh nicht dazu getaugt hätte hier über irgendwelche Verhältnisse von einzelnen Tönen abstruse analogien zu vermeintlichen Intervallen bei den Planeten aufzustellen. Eigentlich können Sie froh sein, Ihren Gedanken nicht zu Ende geführt zu haben. Es wäre eh wieder ein Eigentor geworden.

Basilius, in der festen Überzeugung, daß Mats hier immer noch mitliest.

 clizz· 24.07.10 · 22:07 Uhr

@Florian, beachtenswert bei so einem Test wäre noch, dass Selbst- und Fremdwahrnehmung extrem differieren. Es wäre also sehr wahrscheinlich, dass viele Menschen das für sie annehmbarste, und nicht das (möglicherweise) zutreffende Horoskop auswählen. Kommt sicherlich auch auf den Grad der Unterschiede bzgl. der beschriebenen Charaktere an.

So jedenfalls würden womöglich Astrologen (nicht ganz zu unrecht) argumentieren, wenn der Test für sie schief läuft. Also musst Du an den Testvoraussetzungen noch etwas schrauben, mir fällt aber leider auch nicht ein wie das besser geht.

 Florian Freistetter· 24.07.10 · 22:14 Uhr

@clizz: "Es wäre also sehr wahrscheinlich, dass viele Menschen das für sie annehmbarste, und nicht das (möglicherweise) zutreffende Horoskop auswählen."

Das ist ja so oder so der Fall. Wenn "in den Sternen steht", dass eine Person z.B. äußerst sympathisch ist, dann wird ein Kunde wohl auch dann dem Astrologen einfach zustimmen, wenn er das in einer normalen Sitzung von ihm hört - egal obs stimmt oder nicht. Man kann sich sicher auch Tests ausdenken, die überprüfen, ob Astrologie tatsächlich Menschen korrekt charaktersieren kann. Aber die Astrologen sind ja immer so stolz auf ihre hohe "Trefferquote" und erzählen - wie Herr Höschen - stolz, wie super sich die Menschen nicht in ihren Horoskopen wiedergefunden haben. Aber das Ding ist ja, dass es völlig wurscht ist, welches Horoskop man liest. Der ganze Kram ist so vage formuliert (Barnum-Texte), dass alles "zutrifft". Man findet sich also genauso gut in einem "falschen" Horoskop wieder. Diese Überprüfung führen die Astrologen aber natürlich nie durch - und deswegen sind sie auch selbst von ihrer "tollen" Trefferquote überzeugt....

 Basilius· 24.07.10 · 22:36 Uhr

Ja, die gegenteiligen Fälle überprüfen, das wird leider viel zu selten gemacht. Dabei wären doch genau diese diejenigen, welche am meisten Aussagekraft haben.
Ich bringe in privater Runde ja immer wieder gerne eine Horoskop-Vorlesung. Meist ungefähr so:
"Also mein Krebs-Sternzeichen macht mir heute laut Horoskop echt wieder Angst!"
Echt? Was steht denn bei mir drin? Ich bin Schütze."
"Stellen Sie sich auf ein recht ereignisreiches Jahr 2010 ein, welches mit einem weiteren Karrieresprung einhergehen kann! Rechnen Sie mit einem starken Jahr 2010, begleitet von einigen Veränderungen, welche einerseits befreiend sind, aber gleichzeitig auch lebendig machen! Als Schütze sind Sie: energisch, impulsiv, dynamisch, feurig."
"Krass. Karieresprung könnte ich brauchen. Der Rest paßt ja aber auch ganz genau. Wahnsinn!"
"Oh! Tut mir leid. Ich bin in der Zeile verrutscht. Das war für eigentlich den Wasserman gedacht!"

(wieher!)

 Andreas W. Höschen· 24.07.10 · 22:51 Uhr

@ Mats

Ich verneige mich vor Ihnen.
Von Ihrer eleganten Souveränität werde ich mich bemühen zu lernen.

Namasté

 Florian Freistetter· 24.07.10 · 23:03 Uhr

@Höschen: "Ich verneige mich vor Ihnen. Von Ihrer eleganten Souveränität werde ich mich bemühen zu lernen."

Also erstens Lass die Beleidigungen oder du kannst dich noch in 50 Jahren fragen ob warum und überhaupt.

Boahh jetzt bin ich aber beindruckt von so viel Eigenlob.Deswegen stinkt das hier so.

Hu - ja, allerdings. Selten sowas elegant-souveränes gelesen ;)

Darf ich ihnen trotzdem noch eine Frage stellen? Wars das jetzt von ihnen oder wollen sie mir noch verraten, warum Astrologen sich immer weigern, ihre "heilige Wissenschaft" objektiv zu belegen, den ganzen Ruhm abszuahnen und die Wissenschaft zu revolutionieren? Und da Mats sich ja schon (welch Überraschung) wieder verabschiedet hat: wollen sie mir erklären, warum das von mir oben vorgeschlagene Experiment in der Astrologie nicht zulässig ist?

 Q.z.· 24.07.10 · 23:14 Uhr

Diese Astrologie-Heinis muss man einfach reden lassen. Da hilft nichts. Egal was passiert, im Nachhinein kann man es dennoch erklären. Auch klar, denn das ganze "System" ist schwammig ^ 10.

Aber bei AstroTV (beim Durchzappen) hab ich im Übrigen ein Highlight entdeckt:
Lorelei und Luke http://www.youtube.com/watch?v=fJWpxUb-o_0

Ein Besoffski lallt den Anrufern die Zukunft.

 TheBug· 25.07.10 · 00:29 Uhr

Herr Höschen, vor einem Forentroll den Kotau machen, aber gezielte Fragen nicht beantworten, das rundet dann das Bild ab. Astrologen können nur faseln, zumindest das Exemplar, das wir hier zu Besuch hatten.

 Q.z.· 25.07.10 · 00:39 Uhr

Sorry, die Diskussion ist eh schon zerfahren genug. War zwar jetzt kein allzu schlimmer Kommentar - aber man muss das jetzt nicht alles wieder anheizen.

 NBM· 26.07.10 · 11:25 Uhr

Ich warte leider noch immer auf konkrete Antworten auf diese Fragen:

1) Warum ist ein weiter entfernter Brocken Gestein/Eis (Pluto) mit einem höheren Einfluss auf das Leben der Menschen gesegnet, als ein größerer + näherer, wenn z.B. Exoplanten aufgrund der Entfernung vernachlässigt werden können?

2) Warum löste Pluto nach seiner Entdeckung den Mars als Hauptplanten der Skorpiongebohrenen ab (ist zwar nicht von Ihnen, sondern von ahabischer, aber ich gehe mal davon aus, sie sehen das auch so)?

3) Verhalten sich die beiden "Planten" aus astrologischer Sicht ihrer Ansicht nach sehr ähnlich, oder waren die vorherigen astrologischen Aussagen für skorpiongebohrene falsch?

Aus meiner Sicht stellt es sich leider so dar, als wäre dies einfach Zufall.

4) Wenn z.B. ein anderer Asteriod des Kuiper-Gürtels statt Pluto entdeckt worden wäre ... wäre das dann der Hauptplanet der Skorpione?

Wenn nicht ... warum? Warum ist diese Auswahl nicht beliebig?

5) Warum konnte die Astrologie die Existenz Plutos nicht vorhersagen, wenn der Einfluss so beträchtlich ist?

Durch Herrn Höschens fleißige Verlinkung auf seinem/zu seinem Board sollten hier doch noch mehr Astrologen vorbeischaun. Also, was ist mit ner Antwort, oder soll hier durch das gelinke nur die Googleposition ihrer Ausführungen verbessert, und klare Antworten vermieden werden?

@Mats: Schöne Ausführungen zu den Paradigmen, mit den Tönen liegen sie allerdings falsch, dazu muss man sich nur mal nichteuropäische Tonleitern anhören, und selbst das wohltemperierte Klavier ist aus gutem Grund leicht verstimmt.

Aber zurück zu den Paradigmen ... bestimmte Grundannahmen muss man einfach treffen, sonst kommt man nicht weiter. Ich gehe auch einfach mal davon aus, dass ich hier wirklich in einem Blog schreibe und nicht matrixmäßig eigentlich in einer "Schlafkammer" liege und mir das alles, was ich wahrnehme von Außerirdischen direkt in mein Gehirn gesendet wird.

Wenn ihnen der Nachweis gelingt, dass Statistik nicht funktioniert, nur zu ...
wenn nicht ... liegen Sie mit ihren Annahmen vermutlich falsch.

 TheBug· 26.07.10 · 11:38 Uhr

Vergebliche Liebesmüh.

Herr Höschen hat das Standardprogramm abgefahren, erst mal probiert ob er ein leicht zu beeindruckendes Publikum hat, was zu seinem Leidwesen nicht der Fall war. Dann so lange rumlaviert bis die Zahl der aggressiven Reaktionen ob der fehlenden Antworten hinreichend groß war um sich unter absingen hässlicher Lieder aus der ohnehin nicht in Gang kommenden Diskussion zu entfernen.

Für die seiner Anhänger, die sich wirklich hier her verirren, ausreichender Beleg dafür wie unsachlich hier diskutiert wird. Für jeden wirklich selber denkenden Menschen einfach nur ein Armutszeugnis über einen Astrologen, der nicht mal so ehrlich ist sich einer Diskussion wirklich zu stellen. Aber was bleibt ihm auch Anderes übrig? Öffentlich zuzugeben, dass seine ganze Astrologie nur auf zusammenhanglosen Behauptungen beruht, kann er ja nicht, sonst müsste er sich ja einen anderen Job suchen.

 Christian· 26.07.10 · 11:49 Uhr

@NBM
Herr Höschen wird hier wahrscheinlich nichts mehr zum Besten geben!
Er hat in seinem "Heimatforum" http://www.astrologie.de/astrologie/b/3955/ etwas zu der Diskussion hier geschrieben.

Ich könnte ihnen ihre Fragen genau so gut oder schlecht wie Höschen beantworten. Bin aber kein Astrologe und von daher lasse ichs.

 Oliver Debus· 26.07.10 · 14:51 Uhr

Andreas W. Höschen·
24.07.10 · 17:37 Uhr

http://www.astrologie.de/astrologie/b/3918/

Wieder mal die alte Leier. Keine Antwort auf Fragen, dafür nur rumgestänker.
Astrologie ist Unsinn, q.e.d.

 TheBug· 26.07.10 · 14:55 Uhr

In seinem stillen Kämmerchen, in dem ihm keiner widersprechen kann, wiederkäut er den gleichen Quatsch noch mal den er hier schon abgesondert hat.

Seine Argumentation beschränkt sich auf das Niveau: Guck mal, da ist was grün und heute früh hatte ich eine Zeitung im Briefkasten, das hat was zu bedeuten!

Die nahen und großen Planeten kann man mit bloßem Auge sehen und damit genug begründet, die anderen Planeten sind auch wichtig, aber warum, dass kann man ohne jahrelanges Studium der Astrologie nicht verstehen. Und damit möchte er sich jetzt auch nicht befassen, sonst bricht ihm noch seine Argumentation zusammen.

Ooops, ist sie ja schon, aber er ignoriert das und wenn er sich in sein stilles Kämmerchen setzt und sich ganz lange wieder einredet wie schlimm denn diese Skeptiker sind und das die doch nichts verstehen, dann ist er auch wieder ganz fest in seinem Glauben an ein magisches Universum voller Akausalität, Synchronizität und Bedeutung. Und merkt nicht wie ignorant er wirklich ist.

Astrologie und anderer Aberglaube sind eine Schande für die Menschheit. Wenn die Natur so etwas wie ein Bewusstsein hätte, dann wäre sie tief beleidigt von den Esoterikern, die Allem und Jedem ihre schmalspurigen Vorstellungen von Bedeutung und Zusammenhängen aufdrücken wollen. Die in Ihrer unglaublichen Arroganz tatsächlich davon ausgehen, dass ein ganzes Sonnensystem wie eine Uhr die lächerliche Unzulänglichkeit ihres insignifikanten Daseins anzeigen würde. Die sich tatsächlich als Mittelpunkt des Universums wähnen.

Die ganze Esoterik ist eine Beleidigung für jeden rechtschaffenden Wissenschaftler, der sein Leben damit verbringt die Zusammenhänge zu verstehen wie das Universum funktioniert. Da werden unglaublich dumme Kindereien in die Welt gesetzt, die nur dokumentieren wie ungebildet deren Verursacher sind (ein Studium abgelegt zu haben heisst noch lange nicht gebildet zu sein) und die werden dann ohne jegliches Grundverständnis für Logik und Wissenschaftlichkeit versucht mit Theorien an denen Generationen von Wissenschaftlern gearbeitet haben gleichzusetzen.

Pfui wie primitiv!

Das Universum ist so komplex und faszinierend, dagegen ist die Esoterik so dumm und hohl, wie kann man seine Zeit nur mit so einem Scheißdreck verschwenden.

 knorke· 26.07.10 · 15:17 Uhr

Andreas W. Höschen· 23.07.10 · 15:28 Uhr

*seufz* Sagt Ihnen der Begriff "BEISPIEL" etwas? Meiner Meinung nach wurde aus meinen Ausführungen klar, dass ich mit den genannten Beispielen lediglich meine Begründungen illustriert habe.

Ferner ist es zum Haareraufen, dass Sie es dann auch noch wagen zu behaupten:
"Da sind ja gerade die in der Tat unseriösen Pauschalisierungen, die auch ich kritisiere.
Dass selbst solche Überlegungen hier aufgetaucht sind, zeigt sehr deutlich:
Sie kritisieren etwas - von dem Sie keine Ahnung haben !"

Herr Höschen: Ich brauche keine Ahnung von Astronomie zu haben um Ihnen sagen zu können, dass Sie keine Ahnung von empirischer Forschung haben. Und die haben Sie nicht, sonst würden Sie nicht so tun, als wäre Statistik ein unggeigntese Mittel, die Aussagen / Vorhersagen und Schlussfolgerungen zu prüfen.

Ich gebe Ihnen hier nochmal ein schönes Gleichnis, wie es sich mit Astrologie und Überprüfbarkeit von Aussagen verhält (wie gesagt, dies dient zur ILLUSTRATION):
Ilse sagt zu Ihrem Mann Herbert: Du hast zugenommen.
Herbert entgegnet: Nein, niemals.
Ilse: Oh doch. Wenn du mir nicht glaubst, steig auf die Waage.
Herbert: Ach, so eine Waage sagt doch überhaupt nichts aus!
Ilse: Und deine Hosenweite musste ich auch grade wieder ändern.
Herbert: Schnickschnack, die ist eingelaufen, denn du hast keine Ahnung, wie man die richtig wäscht.

 Oliver Debus· 26.07.10 · 15:19 Uhr

Vielleicht sollte man den Herrn und Damen Astrologen einfach auch mal erklären, dass die Benennung der Planeten auch rein willkürlich geschah. Genauso kann man sie als Micky Maus, Goofy, Donald Duck etc. nennen. Hat das nun Auswirkungen auf Menschen? Donald Duck beherrschte haben immer Pech oder so.
In einem hat Mats recht, Astrologie funktioniert nur bei Menschen die daran Glauben und sich eine Wirkung haben einreden lassen. Denen ist es völlig gleich ob ihnen da jemand (Astrologen etc.) einen völligen Schmarn erzählen. Sie sind auf der Suche nach Antworten, Sinn und halten und Astrologie und weitere Esoterik ist der Strohhalm an den sie sich klammern.
Wer intelligent genug ist dieses System aus Halbwahrheiten und schönen Versprechungen zu durchschauen wird von den Gläubigen und Astrologen niedergemacht und als nicht geeignet bezeichnet Astrologie zu verstehen.
Schade nur, dass solche Leute wirklich nicht fähig sind sachlich zu diskutieren.

 Oliver Debus· 26.07.10 · 15:27 Uhr

@ The Bug

Astrologen, Esoteriker und alle Gläubigen glauben auch heute noch and die Richtigkeit des geozentrischen Weltbilds, auch wenn sie das nie zugeben. Eigentlich leben sie mit einem egozentrischen Weltbild. Alles dreht sich nur um mich und alles zeigt nur mir an was passieren soll. Wie unglaublich ignorrant und arrogant ist das eigentlich!

 Christian· 26.07.10 · 15:46 Uhr

@Oliver Debus
na ja, es gibt auch unter dieser Spezies solche und sonne! Solange die mich mit ihrem Esozeugs nicht behelligen, ist es mir ziemlich egal wie die ticken. Auch unter Nichtesos gibts jede Menge Spinner!
Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe ist, warum hoch intelligente Menschen sich hier hingezogen fühlen.
Im meinem erweiterten Bekanntenkreis gibts einen Dipl. Physiker, eine Dipl. Psychologin und eine Ärztin die sich auch astrologisch betätigen.
Bei unseren gelegentl. Treffen spielt das Thema allerdings keine Rolle...

 Oliver Debus· 26.07.10 · 15:56 Uhr

@ Christian

klar, Spinner gibt es überall. Was deine Frage angeht, kann ich mir einzig vorstellen, dass sie für sich Antworten suchen, die sie sonst nicht finden. Welchen Sinn hat mein Leben? Hat es einen tieferen Sinn, dass es gerade jetzt regnet? Ich glaube das größte Dilemma dieser Menschen ist es in allen Dingen und Ereignissen einen Sinn, bzw. einen Sinnzusammenhang sehen zu müßen. Sie können einfach nicht verstehen, dass es zwischen den aller meisten Dingen keinen Sinnzusammenhang gibt.

 TheBug· 26.07.10 · 16:00 Uhr

"Es regnet, was habe ich falsch gemacht?"

Die korrekt Antwort darauf wäre: In der Schule geschlafen.

 Oliver Debus· 26.07.10 · 16:14 Uhr

@ TheBug

ähm, ich geh nicht mehr in die Schule. Und falls zwischen meinem letzten Schulschlaf und dem Regen heute einen Sinnzusammenhang geben sollte, dann geschiet dies mit einer gewaltigen zeitlichen Verzögerung... wobei, bis die Info "ich mache einen Schulschlaf" bei den entsprechenden Sternen ankommt und die Anweisung "bitte jetzt regnen" wieder zurückkommt geht schon etwas Zeit ins Land. :-)

 TheBug· 26.07.10 · 16:36 Uhr

LOL! Schon unpraktisch die Sache mit der interstellaren Kommunikation.

Das erinnert mich an den Kreationisten der mir mal erklären wollte wie die Relativitätstheorie denn beweist, dass die Schöpfungsgeschichte in der Bibel korrekt wäre...

 Oliver Debus· 26.07.10 · 16:41 Uhr

@ TheBug

huahahahahahahaha... das war sicher zum wegschmeissen.

 TheBug· 26.07.10 · 16:47 Uhr

Ja, sehr schön war schon mal wie der rumeierte als ich fragte wie denn nun genau die Raumkrümmung zustande gekommen sei, die es der Erde erlaubt habe in 6000 Jahren ein paar Milliarden Jahre des Universums so absolvieren.

Das allgemeine Gelächter als ich ihm dann mal überschlagen habe wie viel Energie man bräuchte um einen Planeten geeignet zu beschleunigen und wieder abzubremsen war dann auch nicht schlecht.

Den Vorschlag mal zu erklären wie das mit dem Gravitationsgradienten bei einer hinreichend großen Masse funktionieren sollte hat er dann leider ausgeschlagen :)

 Müller-Arlt· 26.07.10 · 21:04 Uhr

@ thebug
"Für die seiner Anhänger, die sich wirklich hier her verirren, ausreichender Beleg dafür wie unsachlich hier diskutiert wird."

Dann schauen Sie sich doch einfach das Vokabular Ihrer letzten Beiträge hier an:
-Astrologie und anderer Aberglaube
-Schande für die Menschheit
-schmalspurige Vorstellungen
-unglaublikch dumme Kinderein
-ungebildete Verursacher
-Pfui wie primitiv
Selten habe ich einen so großen moralischen Zeigefinger in einer Diskussion gesehen. Unter einer sachlichen Diskussion verstehe ich etwas anderes. Wie können Sie mit diesem Begriffsarsenal von der Gegenseite Sachlichkeit erwarten. Was macht Sie denn so wütend? Vielleicht sollten Sie sich einmal sozialwissenschaftliche Literatur über das Verstehen fremdes Denkens einverleiben, um wieder eine relative Gelassenheit zu erlangen.

Interessant ist , dass Sie den Begriff "Aberglaube" verwenden. Wollen Sie damit sagen, dass Sie vom Vatikan ferngesteuert sind, denn eigentlich nahm ich an, Glaube und Aberglaube wäre deren Geschäft.

Oder sollte das uns sagen, dass Sie blind an die Wissenschaft glauben und alle Andersgläubigen, die nicht in Ihre Glaubenswelt passen, sind deswegen dem Aberglauben verfallen?

 cimddwc· 26.07.10 · 21:07 Uhr

Ich war mal so frei und habe, ähm, analog gedacht und das Thema etwas satirisch verwurstelt: Wie man immer Sechsen würfelt. :) Bietet denen, die das hier verfolgen, zwar nix wirklich Neues, aber sei's drum...

 TheBug· 26.07.10 · 22:06 Uhr

@Müller-Arlt: Eine sachliche Diskussion wurde von der Esoterikseite gründlich vermieden. Interessant was Sie so alles in meine Aussage interpretieren.

 Oliver Debus· 27.07.10 · 14:53 Uhr

@Müller-Arlt

untergründig werfen Sie den hier skeptisch diskutierenden Ignoranz vor. Sie tun so als würden hier Leute sich skeptisch zur Astrologie äußern und diese hinterfragen ohne dass sie sich vorher damit beschäftigt haben. Das ist eine Fehlannahme von ihnen. Genau so verfahren ja auch die Astrologen. Denn sie steigen immer mit der Aussage ein, "wer sich gegen die Astrologie äußerst kennt sich damit nicht aus, hat sich nicht mit ihr beschäftigt oder sie nicht verstanden".
Die meisten hier haben sich mit Astrologie bereits beschäftigt. Ich kann sagen, dass ich die Gegenseite sogar verstehen kann. Ich kann mir aus der historischen Betrachtung recht gut erklären, wie man zu den in der Astrologie herrschenden grundlegenden Aussagen durch ständig wiederkehrende Beobachtung kommen konnte und wie man sich ein für die damalige Zeit sinnvolle Erklärungsmodell schuf. Allein die damaligen Erklärungsmodelle sind heute, einige Tausend Jahre später überholt und durch moderne Wissenschaft längst wiederlegt. Das aber wollen eben die Astrologen und deren Gläubige nicht sehen. Daher kann man die Astrologie als Unglauben, Irrglauben etc. bezeichnen, wie auch alle anderen Glaubenssysteme.

Außerdem noch einen Hinweis, Wissenschaft kommt ohne Glauben aus. Ich muß nicht glauben, dass ein Hammer zu Boden fällt, ich kann es ausprobieren.

 Müller-Arlt· 27.07.10 · 15:35 Uhr

@Debus
Darf ich Sie bitten, meinen Beitrag nochmals richtig zu lesen. Ich wende mich keineswegs an alle Diskussionsteilnehmer und ich werfe schon gar niemandem Ignoranz vor. Das ist lediglich IHRE Lesart. Ich habe nur einen Teilnehmer angesprochen, der Sachlichkeit reklamiert und der - wie die Auswahl seiner Begrifflichkeit oben zeigt - selbst ausgesprochen emotionale und moralisierende Beiträge schreibt (z.B."Pfui wie primitiv") und damit nicht zur Sachlichkeit beiträgt.

Sie mögen von der Sache her ja vollkommen recht haben. Aber wer einem Andersdenkenden "Irrglauben" oder "Aberglauben" vorwirft, muß sich auch die Frage stellen lassen, was denn dann der richtige Glauben ist. Sie tappen ja auch in diese Falle! Wenn das, was der Wissenschaft widerspricht "Irrglaube" ist, dann ist die Wissenschaft implizit ein Glaubenssystem. Das ergibt sich schon aus der Wortgeschichte.

Sie schreiben:"Außerdem noch einen Hinweis, Wissenschaft kommt ohne Glauben aus." Da stimme ich Ihnen voll zu. Aber Sie widersprechen sich selbst, indem Sie im gleichen Zug das unwissenschaftliches System Astrologie als "Irrglauben" bezeichnen. Damit bringen Sie die Diskussion ja selbst auf diese Ebene und bekennen sich als sie wissenschaftsgläubig.

 perk· 27.07.10 · 15:49 Uhr

@ müller arlt

Die Bezeichnung Aberglaube wird abwertend, aber auch scherzhaft auf Glaubensformen und religiöse Praktiken angewandt, die nicht den eigenen, meist orthodoxen Lehrmeinungen, entsprechen. Er wird im allgemeinen Sprachgebrauch mit Unvernunft und Unwissenschaftlichkeit gleichgesetzt. In abrahmitisch-religiös geprägten Kreisen wird die Bezeichnung unter Gleichgesinnten zur Aufzeigung mangelnder theologischer Bildung, aber auch zur Herabwürdigung völkischer und okkulter Glaubensrichtungen verwendet.

vielleicht hilft ihnen dieser ausschnitt aus der wikipedia um zu verstehen dass aberglaube kein begriff mit nur einer einzigen bedeutung ist und hier genau in der nicht von ihnen vorausgesetzten bedeutung verwendet wurde

 Samantha· 27.07.10 · 16:20 Uhr

Es gibt keine naturwissenschaftlichen Hinweise darauf, dass der genaue Geburtszeitpunkt oder andere Deutungselemente der Astrologie Erkenntnisse über Lebewesen oder Ereignisse liefern können, geschweige denn eine determinierende Wirkung auf Irdisches haben.

 Christian· 27.07.10 · 16:32 Uhr

@Samantha

ja wie geil ist das denn?

 Oliver Debus· 27.07.10 · 16:38 Uhr

@Müller-Arlt

Sie mögen von der Sache her ja vollkommen recht haben. Aber wer einem Andersdenkenden "Irrglauben" oder "Aberglauben" vorwirft, muß sich auch die Frage stellen lassen, was denn dann der richtige Glauben ist. Sie tappen ja auch in diese Falle! Wenn das, was der Wissenschaft widerspricht "Irrglaube" ist, dann ist die Wissenschaft implizit ein Glaubenssystem. Das ergibt sich schon aus der Wortgeschichte.

Wer sagt, dass ein Irrglaube der Wissenschaft widersprechen muß? Das ist eine Fehlinterpretation ihrer seits. Glaube ist unwissenschaftlich, da keine kritische Überprüfung stattfindet.
In der Wissenschaft wird alles Wissen ständig aufs Neue hinterfragt. Daher ist Wissenschaft kein Glaubenssystem.

 TheBug· 27.07.10 · 16:43 Uhr

@ müller arlt: Die Diskussion, so weit eine stattgefunden hat, war bereits beendet, indem der Astrologe sie abgebrochen hat. Und Sie haben das Haar jetzt über die gesamte Länge durch.

 Oliver Debus· 27.07.10 · 16:46 Uhr

Samantha·
27.07.10 · 16:20 Uhr

Es gibt keine naturwissenschaftlichen Hinweise darauf, dass der genaue Geburtszeitpunkt oder andere Deutungselemente der Astrologie Erkenntnisse über Lebewesen oder Ereignisse liefern können, geschweige denn eine determinierende Wirkung auf Irdisches haben.

Was folgt nun daraus?

 Christian· 27.07.10 · 16:52 Uhr

@Oliver Debus

Was folgt nun daraus?

Stundenastrologie, Mensch!

 Oliver Debus· 27.07.10 · 17:03 Uhr

@ Christian
Warum Stundenastrologie?
Ich hätte eher vermutet, dass die Astrologie nonsens ist, denn: Geburtszeitpunkt oder andere Deutungselemente liefern keine Erkenntnisse über Lebewesen oder Ereignisse. Also alles nur Einbildung. Haben wir ja alle schon vermutet, aber keiner hat es bisher nicht so dermaßen auf den Punkt gebracht. Vor allem wenn man sich diese Quelle betrachtet.

 Christian· 27.07.10 · 17:36 Uhr

@ Oiver Debus

neben vielen astrologischen blah blah blah......., gibt es auch die klassische Astrologie und auch die Stundenastrologie.
Die klassische nimmt die Planeten bis einschl. Saturn. Kommt also ohne Uranus, Neptun und Pluto aus.
Die Stundenastrologie ist Ereignisorientiert. Auch hier werden nur die Planeten bis Saturn berücksichtigt. Und jetzt kommt der Ober Mega Wahnsinns - Super - Hammer. Du brauchts keine Geburtszeit oder ähl. ( Gründungsdatum).

Du schaust einfach durch dein Teleskop, und Schwuppdiwupp weißt du wo der Hansi den Hammer aufgehängt hat. Du erstellst ein Horoskop des Augenblicks der Frage.
Beispiel: Gewinne ich Samstag im Lotto?
und was sagt dir das Horoskop? jau du gewinnst, weil zum Zeitpunkt der Frage, die Sonne im 2. Haus und Jupiter im 8, Haus in Opposition steht. Dazu dann noch Merkur in was hab keine lust mehr, zu irgendwas irgendwo!

mensch, so einfach ist das!

 müller arlt· 27.07.10 · 17:38 Uhr

@ thebug
"@ müller arlt: Die Diskussion, so weit eine stattgefunden hat, war bereits beendet, indem der Astrologe sie abgebrochen hat. Und Sie haben das Haar jetzt über die gesamte Länge durch."

Was wollen Sie damit zum Ausdruck brngen? Ist Ihnen mein obiger Beitrag unangenehm oder haben Sie keine Lust mehr? Wahrscheinlich bin ich zu ungebildet , um den letzten Satz zu verstehen

 S.S.T.· 27.07.10 · 17:39 Uhr

Wir stellen Ihnen hier künftig Wahrsager und Astrologen vor, deren Arbeit wir spannend oder gar federführend betrachten.

http://www.astrologie-wahrsagen.de/

Das hört sich doch endlich mal gut an! Vielleicht findet man dann doch mal einen 'guten' Astrologen/Wahrsager, nachdem meine Suche bis dato erfolglos war, ebenso wie die nach einem 'guten' Homöo und einem 'guten' Rutengänger.

Da allerdings die Seite augenscheinlich schon von 2009 ist und bisher noch keine entsprechenden Einträge aufweist, schmeckt der Wein jedoch etwas wässrig.

 S.S.T.· 27.07.10 · 18:18 Uhr

@ müller arlt

In Diskussionen, die mehr oder weniger mit Esoterik zu tun haben, tauchen regelmäßig zwei Typen von Leuten auf:

1. "Ihr seid alle doof, Ihr dogmatischen Wissenschaftler, Ihr!" Über diesen Typ braucht man nicht weiter zu reden.

2. "Diese Phänomene gibt es wirklich und ich kann das belegen." Praktisch immer wird dann hier nachgefragt, häufig sehr ausführlich und mitunter recht scharf, was aber alles im ganz 'normalen' Wissenschaftsbetrieb absolut üblich ist. Üblicherweise kommen dann ein paar wenige Argumente, die nat. auch wieder hinterfragt, ggf. auch widerlegt werden. Falls etwa 10 - 20 % der Fragen in dem Verlauf beantwortet werden sollten, wäre das eine sehr hohe Quote.

Irgendwann kann dann auch der Frömmste die Geduld verlieren (in dieser Hinsicht ist @F.F. der Allerfrömmste) und weniger sachliche Argumente, die auch als beleidigend verstanden werden können, auffahren. Das mag einerseits aus Verärgerung/Frust resultieren, andererseits eine gezielte Provokation darstellen.

Ein gutes Beispiel für Typ 2 ist @Bremer. Lesen Sie mal ein paar Threads mit ihm hier oder z.B. auf www.allmystery.de (Ufologie, Atlantis, Mondentstehung) und vielen anderen Seiten. Permanent mit dem Lopf vor eine Betonwand zu rennen mag ja für einen Maso erstrebenswert sein, hat jedoch mit einer Diskussion wenig zu tun.

Typ 2: XYZ ist so und so.
Kommentator: XYZ ist aber ganz anders, Begründung ggf. mit Beleg 1-100.
Typ 2: Ja, das leuchtet ein.
Kommentator: Und deshalb folgt aus XYZ ABC.
Typ 2: Nein, niemals, denn ich habe bereits nachgewiesen, das XYZ so und so ist und daher niemals aus XYZ ABC gefolgert werden kann.

Mal ehrlich, wie würde Ihnen pers. so eine Diskussion gefallen?

Aus dem englischsprachigen Raum analog Moonman: http://www.bautforum.com/showthread.php/34711-I-Will-Prove-The-Moon-Landings-Were-Hoaxed

Lesen Sie mal ein paar Seiten. Eine Gummizelle ist dagegen ein erstrebenswerter Raum.

P.S. Falls hier und nebenan echte Fragen auftauchen, werden sich die Blogger und zahlreiche Kommentatoren sehr bemühen, diese möglich gut zu beantworten.

 Müller-arlt· 27.07.10 · 20:13 Uhr

@s.s.t.
Zu Ihrer Typologie
1. "Ihr seid alle doof, Ihr dogmatischen Wissenschaftler, Ihr!" Über diesen Typ braucht man nicht weiter zu reden.

2. "Diese Phänomene gibt es wirklich und ich kann das belegen.

----------------
Diese beiden Typen lassen sich genauso auf der anderen Gegenseite erkennen:

1. "Ihr abergläubischen Astroheinis mit euren schmalspurigen Vorstellungen und euren dummen Kindereien" (Vokabular siehe oben auf dieser Seite oben)
2. Astrologie gibt es nicht und man kann sie nicht beweisen (auch das finden Sie sinngemäß oben)

Das zeigt die gleiche Grundhaltung. Das sind festgefahrene Glaubenssätze auf beiden Seiten. Keine Partei zeigt die Bereitschaft, auf die andere zuzugehen. Das ist letzlich auch der Grund, warum diese Diskussionen immer fruchtlos und frustierend sind. Weil keine Seite Einsicht zeigt baut sich eine Eskalation auf.

 Florian Freistetter· 27.07.10 · 20:30 Uhr

@müller-arlt: "Das sind festgefahrene Glaubenssätze auf beiden Seiten. Keine Partei zeigt die Bereitschaft, auf die andere zuzugehen"

Tschuldigung - aber hier gehts nicht um "Die einen sagen so, die anderen sagen so und wer Recht hat, weiß man nicht. Lasst uns doch in der Mitte treffen". Das Astrologie nicht funktioniert kann man einwandfrei und objektiv nachweisen. Daran muß man nicht "glauben", das ist ne Tatsache. Da muss ich auch nicht auf irgendwen "zugehen". Die Wahrheit liegt nicht immer in der Mitte. Manche Dinge sind tatsächlich einfach nur falsch.

 Schlotti· 27.07.10 · 22:15 Uhr

@Müller-arlt:

Sie schreiben - analog zu der von Ihnen so verstandenen Typologie von s.s.t. - es würde von der wissenschaftlich denkenden "Fraktion" behauptet werden, dass es bewiesen sei, das Astrologie nicht funktioniert.

Astrologie gibt es nicht und man kann sie nicht beweisen (auch das finden Sie sinngemäß oben)

Genau diese Aussage wird von wissenschaftlich denkenden Menschen nicht gemacht.

Es mag manchmal passieren, dass solch starken Aussagen im Eifer des Gefechtes "herausrutschen"; wirklich dieser Meinung ist hier, unterstelle ich, niemand.

Es ist schlicht so, dass die Leute, die Behauptungen aufstellen, bzw. Gedankengebäude errichten, für die Wahrhaftigkeit dieser Behauptungen und Gedankengebäude Belege beizubringen haben. Tun sie das, kann darüber geredet werden.Tun sie das nicht, sind die Behauptungen belanglos, ohne jede Bedeutung.
Deshalb müssen Leute, die über ihre Behauptungen diskutieren wollen, zwingend belastbare Belege bringen, über die dann gestritten werden könnte. Die Behauptung als solche ist zunächst nichts weiter als eben bloß eine Behauptung.

Die Forderung nach Belegen wird hier nicht gemacht, um irgendwelchen Leuten das Leben schwer zu machen, sondern um eine Diskussion überhaupt erst möglich zu machen.

Wie will man eine Behauptung bewerten können, die - hier im Falle der Astrologie - durch nicht den geringsten Beleg gestützt wird?

Dies ist meines Erachtens die zentrale Frage.

Es geht nicht darum, der Astrologie Nichtwirksamkeit nachzuweisen. Dies ist meiner Meinung nach auch nicht möglich, weil es sich hierbei um einen Negativbeweis handeln würde, der prinzipiell nicht geführt werden kann. Ich kann deshalb, nebenbei bemerkt, Florians vorstehender Aussage nicht zustimmen, es sei nachgewiesen, dass Astrologie nicht funktioniert.

Sehr wohl aber lässt sich mit Fug und Recht sagen, dass die Vertreter der Astrologie bis jetzt jeden Beleg für Wirksamkeit schuldig geblieben sind. Gelegenheit dazu haben sie, seit es Astrologie gibt, jedenfalls ausreichend gehabt. Dies gilt im Übrigen auch für Homöopathen und sonstige Vertreter merkwürdiger Schnapsideen.
Ich möchte anmerken, dass der despektierliche Begriff "Schnapsidee" von mir bewusst gewählt wurde. Weil es sich m.E. bei Astrologie, Homöopathie und überhaupt unbelegte Glaubenssysteme tatsächlich um Schnapsideen handelt. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, ich würde mich sogar freuen, würde dies passieren. Aber ich bin da wenig zuversichtlich.

Irgendwelche Behauptungen, die noch dazu fundamental dem widersprechen, was wir über die Natur der Natur schon wissen, sind wertlos. Man kann allenfalls darüber spekulieren, ob die jeweiligen Protagonisten diesen Blödsinn vertreten, weil es Idioten sind, Betrüger oder weil sie einfach keine Ahnung von Wissenschaft haben.

Ich kann von mir, der ich kein Wissenschaftler bin, behaupten, dies durchschaut zu haben. Jeder Mensch, der mindestens über den Verstand verfügt, der mir (von den Göttern ;-)) mitgegeben wurde, sollte dazu auch in der Lage sein.

Und nein, diese meine Meinung ist nicht ein weiterer Glaube.

Ich habe ganz einfach akzeptiert, dass die Welt so ist, wie sie nun mal ist. Und nicht so, wie manche Zeitgenossen sich wünchen, dass sie sei.

Naturgesetze werden nicht gemacht, sondern gefunden. Damit müssen sich - ob sie wollen oder nicht - auch die Damen und Herren Astrologen abfinden.

 Florian Freistetter· 27.07.10 · 22:26 Uhr

@Schlotti: "Ich kann deshalb, nebenbei bemerkt, Florians vorstehender Aussage nicht zustimmen, es sei nachgewiesen, dass Astrologie nicht funktioniert."

Äh... wenn Astrologen behaupten, sie würden X können und X überprüfbar ist -wo ist das Problem? Z.B. Menschen durchs Horoskop charaktersieren. Das wird behauptet, das wurde überprüft; die Astrologie ist durchgefallen -> Astrologie funktioniert nicht.

 Schlotti· 27.07.10 · 22:33 Uhr

@Florian:

Wir sind uns sicherlich einig, dass Astrologie nicht funktioniert. Mein Hintergedanke war der des Negativbeweises. Und Negativbeweise lassen sich nun mal nicht führen.

 Florian Freistetter· 27.07.10 · 23:28 Uhr

@Schlotti: "Und Negativbeweise lassen sich nun mal nicht führen. "

Ok - aber das trifft ja hier nicht zu. Hier gehts darum, Aussagen der Astrologie entweder zu bestätigen oder zu widerlegen. Und das ist natürlich möglich.

 TheBug· 27.07.10 · 23:42 Uhr

@müller-arlt: Keine Ahnung wie Sie dazu kommen zu behauten ich würde Wissenschaft als Glauben verstehen. Ich habe mit meinem etwas emotionalen Beitrag lediglich zum Ausdruck bringen wollen wie wenig Verständnis ich für Leute habe die nicht hinterfragen, nicht versuchen zu verstehen, sondern in einem Lügengebäude leben.

Wahrscheinlich sind Sie zu humorlos um meine Anmerkung zu verstehen, mit der ich Ihnen Haarspalterei vorgeworfen habe. Passen Sie auf Ihren Zeigefinger auf, Moralin ist ätzend.

 Lei Tung· 28.07.10 · 00:05 Uhr

Es gibt in den Naturwissenschaften (auch in den exakten) Konzepte, die - noch - mehr oder weniger schlecht verstanden werden, wo Aus-, Um-, und mit Sicherheit auch Irrwege gesucht und auch gefunden werden. Das ist nun mal das Wesen, das dem Erkenntnisgewinn vorausgeht und innewohnt.

Astrologie ist nichts davon, sondern ein sehr gut verstandenes Konzept, das leider Gottes auch sehr gut funktioniert. Allerdings nur unter der Prämisse, dass man es mit Leichtgläubigen zu tun hat, die den durchaus nicht immer ehrenwerten Absichten der Sterndeuter aufsitzen.