Lars· 27.07.10 · 10:11 Uhr

An der VHS Dresden gibt es einen allgemeinen Vortrag, der anscheinend ebenfalls gegen die Urknalltheorie spricht.
http://www.vhs-dresden.de/index.php?id=42&urlparameter=katid%3A10%3Bkatvaterid%3A3%3Bkatname%3AGeschichteundZeitgeschehen%3Bkathaupt%3A12%3Bknr:X1185;knr:X1185

Vielleicht kennt jemand den Referenten und seine Theorie.

http://homepages.fh-friedberg.de/jomo/absteier.htm
http://www.hansschauer.de/html/dir6/ch07s09.html

 MartinS· 27.07.10 · 10:12 Uhr

@Florian
Fermilab hat gestern veröffentlicht, dass das Higgs Boson ziemlich eingegrenzt worden wäre! http://news.yahoo.com/s/livescience/20100726/sc_livescience/scientistsnarrowsearchforthegodparticle
Eine andere 'Universumstheorie' hatte ich Dir schon mal geschickt: http://science.orf.at/stories/1654102/

 Florian Freistetter· 27.07.10 · 10:16 Uhr

@MartinS: Danke für die Infos - aber um alle Geschichten zu schreiben die ich zugeschickt kriege fehlt mir leider die Zeit. Zum Higgs-Boson hat aber Jörg gestern was geschrieben: http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/07/1-jahr-oder-5-jahre-bis-zum-higgsboson.php

 Florian Freistetter· 27.07.10 · 10:23 Uhr

@Lars:

Danach ist das Universum ewig, unendlich und vital, es besteht ohne Urknall und ohne Expansion, und die Schöpfung bleibt unerschöpflich.

"Vital"... das klingt schon mal nicht mehr wirklich nach reiner Wissenschaft. Und der zweite Link zeigt ja auch, was den Herrn Eiermann antreibt: Er findet das Standarmodell der Kosmologie "unvorstellbar" und "häßlich". Nur ist halt leider die eigene Vorstellungskraft kein Maßstab für die Realität (zeigen ja auch die Einsteinleugner immer wieder schön). Bei arxiv findet sich jedenfalls keine Publikation von Eiermann - so wichtig scheints ihm dann doch nicht gewesen zu sein.

 Jörg Friedrich· 27.07.10 · 10:30 Uhr

Es gibt ja einige interessante Alternativen zum Urknall, z.B. auch die Ekpyrosis, bei der die Universen als Branen wie Wäschestücke im Wind eines höherdimensionalen Raumes flattern und hin und wieder zusammenstoßen.. Ich denke, wenn die Messungen zur Fluktuationen der Hintergrundstrahlung da bald empirische Unterstützung für die eine oder die andere Idee bringen wird.

 Florian Freistetter· 27.07.10 · 10:32 Uhr

Zu Ekpyrosis und deren Bestätigung hab hier mehr geschrieben:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/wenn-branen-kollidieren-mtheorie-und-alternativen-zur-urknallkosmologie.php
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/einmal-rum-planck-hat-sich-das-universum-angesehen.php

 Ockham· 27.07.10 · 10:48 Uhr

Und dann ist da noch die kosmische Hintergrundstrahlung: der beste Beleg für die Urknalltheorie.Zwei Fragen: 1. Ist der Urknall die einzig mögliche Erklärung für die CBR? 2. Aus kommentarhistorischen Gründen: wie definieren Sie den Unterschied zwischen einem "Beleg" und einem "Beweis"?

 Florian Freistetter· 27.07.10 · 10:51 Uhr

@Ockham: Die schon oben erwähnte Ekpyrosis erkärt die Hintegrundstrahlung z.B. auch. Und Beweise gibts nur in der Mathematik.

 Stefan Taube· 27.07.10 · 11:13 Uhr

"Die Tatsache, dass unser Universum eine Art Anfang gehabt haben muss; einen "Urknall" wird von der absoluten Mehrheit der Wissenschaftler als genau das angesehen: eine Tatsache."

Diesen Umstand beklagt auch Martin Bojowald in seinem Buch "Zurück vor den Urknall" http://www.science-shop.de/artikel/979291 Er weist darauf hin, dass der Urknall als Anfang des Universums eine hartnäckige Überinterpretation ist. Letztlich markiert der Urknall einfach unser momentanes Unwissen.

 Florian Freistetter· 27.07.10 · 11:16 Uhr

@Stefan Taube: "Er weist darauf hin, dass der Urknall als Anfang des Universums eine hartnäckige Überinterpretation ist. Letztlich markiert der Urknall einfach unser momentanes Unwissen."

Hmm - kann man das wirklich so sagen? Klar, dass es vor dem Urknall gegeben hat, ist nicht absurd. Bei der Ekpyrosis z.B. haben davor sich die Branen bewegt und der Urknall ist nur einer in einer langen Reihe. Aber was auch immer davor war - es war definitiv nicht UNSER Universum. Das hatte im "Urknall" (egal was das jetzt konkret war) seinen Anfang.

 perk· 27.07.10 · 11:30 Uhr

@ stefan taube

ich glaube da verstehen sie herrn bojowald falsch: er sagt auch dass es einen urknall gegeben hat, er macht nur zusätzliche aussagen über den bereich in dem eine quantentheorie der gravitation wirken muss (den bereich vor dem urknall), der urknall ist die heiße expansionsphase nach dem (wie auch immer gearteten) anfangszustand für den uns zzt noch die nötige theorie fehlt.. diese heiße expansionsphase ist allerdings sehr gut belegt vor allem durch die hintergrundstrahlung .. und ich bin zuversichtlich dass man in 100 jahren auch neutrinodetektoren mit genügend großem detektorvolumen installieren wird, die das signal aus dem urknall auflösen können

 Stefan Taube· 27.07.10 · 11:55 Uhr

@perk, @florian: Ja, danke für die Klarstellung. Der Urknall ist natürlich belegt und ein Beginn, nämlich der unseres Universums. Man findet aber eben oft in Sachbüchern Aussagen die den Eindruck erwecken, dass es keinen Sinn macht zu fragen, was vor dem Urknall war (ich bin jetzt zu faul die entsprechende Alpha-Centauri-Folge zu googlen, in der sich auch Harald Lesch entsprechend äußert). Wer so denkt, umgeht die Schwierigkeit diesen extremen Zustand zu beschreiben, indem er ihn sprachlich einfach als den nicht weiter hinterfragbaren Anfang setzt. Das passiert dann in so sprachlichen Verklausulierungen wie, es macht keinen Sinn zu fragen, was vor dem Urknall war, weil ja die Zeit erst mit dem Urknall entstand, oder ähnliche sprachliche Verrenkungen.

 Ludmila Carone· 27.07.10 · 12:11 Uhr

@Stefan Taube: Ich finde schon, dass man darüber diskutieren kann, ob der Urknall gerade wegen seinem extremen Zustand die Grenze unserer Beobachtungsfähigkeit darstellt. Ich denke auch, dass die Frage nach einem "davor", das wir aus unserem Raum-Zeit-Verständnis heraus stellen, wenig Sinn macht, wenn genau diese Raum-Zeit erst mit dem Urknall begann.

Die Ideen mit den Branen sind schon spannend, aber nicht weil sie etwas vor dem Urknall beschreiben, sondern weil sie prinzipiell testbar sind, also Auswirkungen auf dieses unsere beobachtbare Universum haben. Alles, was diese Bedingung nicht erfüllt, ist für mich dann einfach Meta-Physik. Wir sind nun mal in diesem Universum drin und können da nicht raus. Jedenfalls seh ich das so schnell nicht ;-)

 lambda· 27.07.10 · 12:23 Uhr

Also ganz ehrlich? Sowas läuft dich ganz klar unter crackpottery und man sollte dem keine Beachtung schenken. Zumal du Florian ja schon erkannt hast, dass der Herr noch nie was im Bereich Kosmologie veröffentlicht hat, will aber eine eigene Theorie des Univerusms veröffentlichen...

 Arnd· 27.07.10 · 13:00 Uhr

@lambda: So was nennt man dann ein "ad hominem" Argument. Vor sowas sollte man sich hüten wenn man Wissenschaftler ist.

 Andreas· 27.07.10 · 13:26 Uhr

Wie lässt sich die Theorie von Shu testen?
Dass die beobachtete Ausdehnung mit dem Modell zusammenpasst, wundert mich nicht: Der Mann ist Statistiker, er kann Modelle an Daten anpassen.

 danker· 27.07.10 · 13:33 Uhr

Wegen der Kosmischen-Hintergrund-Strahlung, habe ich noch eine Frage die mir Wiki nicht beantworten konnte. Dort ist zu lesen:

...und jeder Kubikzentimeter des Vakuums des Weltraums enthält durchschnittlich 400 Photonen der Hintergrundstrahlung.

Strahlung stelle ich mir immer vor als einen Strahl der von A nach B geht. Die KHS (CMB) scheint mir aber keine Strahlung in diesem Sinn zu sein oder sich statisch nicht von der Stelle zu bewegen. Also seit der Abkühlung, bzw mit der Expansion des Universums auf seinen Platz zu bleiben. Wo bei das auch keinen richtigen Sinn für mich ergibt. Wenn es aber "richtige" Strahlung ist, müsste sich dann nicht die gleichmäßige Verteilung aufheben, oder Strahlt die KHS so in alle Richtungen um immer wieder überall sein?

Helft mir mal auf die Sprünge bitte!

 Florian Freistetter· 27.07.10 · 13:34 Uhr

@Andreas: Ja, das ist eins der Probleme mit der Theorie. Die eine Sache mit der dunklen Energie ist noch nicht wirklich überzeugend; da müsste noch ne echte Vorhersage her. Und so eine gibts momentan nicht, so wie es aussieht.

 Stefan Taube· 27.07.10 · 13:45 Uhr

@Ludmila: Das ist auch schon eine Weile her, dass ich das Buch von Martin Bojowald gelesen habe, aber wenn ich mich richtig erinnere, meinte er, dass nach der Theorie der Schleifenquantengravitation der "Urknall" durchlässig für Gravitationswellen ist. Demnach stellt er eben nicht das Ende der Beobachtungsmöglichkeiten dar, also in prinzipieller Hinsicht.

 sebi· 27.07.10 · 13:48 Uhr

Ist Steady-State-Theorie eine andere Bezeichnung für die Schleifentheorie?
Die Beschriebungen sind ja sehr ähnlich.

 Oliver Debus· 27.07.10 · 14:37 Uhr

Sich über das "Vor" dem Urknall oder besser dem Beginn des Universums Gedanken zu machen hat wohl nur Sinn, wenn man die aufgestellten Thesen auch experimentell überprüfen kann. Und da sehe ich derzeit das größte Problem. Alles was es an Aussagen über das davor gibt sind Spekulationen die nicht überprüfbar sind. Der Urknall kann der absolute Beginn sein oder einer von immer wiederkehrenden sein. Eine verläßliche, überprüfbare Aussage gibt es da nicht.
@ danker
Sich Strahlung wie ein Strahl vorzustellen ist nur die halbe Wahrheit, dieser "Strahl" besteht aus Energierträgern, den Photonen und diese bewegen sich von A nach B. Daher macht der Text in Wikipedia wieder Sinn. Außerdem, ist das was wir als Hintergrundstrahlung sehen eine Momentaufnahme des Universums wie es vor über 13 Milliarden Jahren, ca. 300.000 Jahre nach Big Bang, ausgesehen hat. Die Photonen erreichen uns erst heute, und da kommen ständig neue an.

 MartinS· 27.07.10 · 15:03 Uhr

@Oliver Debus
Ich habe die Antwort an @danker immer noch nicht verstanden!
Wenn die Strahlung 'jetzt' erst ankommt (wie lange das 'jetzt' schon dauert, können wir ja wohl nicht sagen, oder doch?), und sich von A nach B bewegt (wie eine Welle?), läßt sich dann nicht eine Ursprungsquelle feststellen? Oder ist es eher so, dass wenn ich am Nordpol, am Südpol und gegenüberliegend am Äquator messe, die Strahlung immer senkrecht von oben kommt? Und wenn die Strahlung ein Feld ist, dann ist doch wieder kein 'von A nach B' gegeben! Ich bin verwirrt!

 danker· 27.07.10 · 15:08 Uhr

Ganz verstehen tue ich es auch noch nicht. Das mit der Richtung aus der die Strahlung kommt verwirrt mich auch noch mehr. Mit der Ausdehnung des Universums dehnt sich auch die Strahlung aus, bzw die Quelle der Strahlung, dann kann es doch eigentlich nicht eine Richtung geben aus der die Strahlung kommt?

 perk· 27.07.10 · 15:20 Uhr

ganz einfach: stell dir ein dichtes plasma vor kein licht kann in die zwischenräume entweichen da alles sofort mit elektronen wechselwirkt.. jetzt stell dir vor du hast photonen die zwischen zwei elektronen in diesem dichten plasma unterwegs sind und das "zielelektron" rekombiniert in der flugzeit mit nem atomkern und kann das ankommende photon nicht mehr resonant absorbieren..
usw
das gas wird bei dieser rekombination dünner und licht durchlässig, das heißt alle photonen die grad von A nach B flogen fliegen nun durch ihr B hindurch immer weiter

da wir an irgend einer vollkommen unbedeutenden gleichartigen stelle dieses heißen gases unseren ursprung genommen haben kommt bei uns aus allen richtungen noch restlicht an das bei dieser rekombination übrig blieb
und das kommt hier schon seit 12,7mrd jahren an.. zuerst aus der direkten umgebung und dann immer weiter und weiter entfernt

 perk· 27.07.10 · 15:23 Uhr

korrektur: -12,7 +13,3

 MartinS· 27.07.10 · 15:46 Uhr

@perk
Danke für Deine Erklärung. Das mit der 'Plasma-Ursuppe' habe ich jetzt verstanden (na ja).
Darf ich noch eine Frage stellen?:
Es ist doch so, dass sich der Raum 'kontinuirlich' ausdehnt? (Irgendwo wurde das mit Hilfe eines Luftballons simuliert; kleiner Luftballon mit Galaxien drauf, aufblasen, alle hatten sich voneinander entfernt!). Jetzt gibt es doch aber die Rot- und die Blau-Verschiebung (von uns weg bzw auf uns zu). Gibt es eigentlich eine Art Karte, auf der die Bewegung einiger Galaxien, in Relation zur Erde, mit Vektorpfeilen aufgeführt sind? Könnte man überhaupt ein 'Bezugssystem erstellen, das das ermöglicht? z.Bsp Kollision von Andromeda und Milchstrasse: Wer bewegt sich auf wen zu? Fahrt der Zug ab oder der Bahnsteig?

 Oliver Debus· 27.07.10 · 15:52 Uhr

okay, ich sehe perk hat die Frage schon beantwortet.

 Florian Freistetter· 27.07.10 · 15:58 Uhr

@sebi: Ne - Steady-State ist was anderes als Schleifenquantengravitation (http://de.wikipedia.org/wiki/Steady-State-Theorie)

@danker: Da hat perk ja netterweise schon alles erklärt ;)

"Gibt es eigentlich eine Art Karte, auf der die Bewegung einiger Galaxien, in Relation zur Erde, mit Vektorpfeilen aufgeführt sind? "

Also diese Daten existieren auf jeden Fall. Ob aber auch ein schönes Bild dieser Art existiert, wüsste ich auf die Schnelle nicht. Hier jedenfalls ist nichts: http://de.wikipedia.org/wiki/Lokale_Gruppe (dafür aber zumindest schöne Bilder der Galaxien ;) )

 Oliver Debus· 27.07.10 · 16:04 Uhr

@ Martin

ich habe solch eine Karte noch in keinem Buch gesehen. Die Geschwindigkeiten kann man nur relativ zueinander angeben, nicht absolut.

Die kosmische Rotverschiebung gilt vor allem für weit entfernte Galaxien. Nur bei Galaxien der lokalen Gruppe mißt man auch die Blauverschiebung (Andromeda).

Ein anderes schönes Beispiel für die kontinuierliche Ausdehnung ist das Kuchenmodell. Da stellt man sich einen Kuchen mit Rosinen vor, der gebacken wird. Da der Kuchen sich einheitlich während des Backens ausdeht, vergrößert sich der Abstand der Rosinen gleichmäßig. Von einem Punkt aus gesehen sieht es aber so aus, als würden sich weit entfernte Rosinen schneller entfernen als nahe.

 MartinS· 27.07.10 · 16:15 Uhr

@Florian
Danke für den Link, aber ich wollte eigentlich wissen, ob sich ein 'objektives' Bezugssystem für diese Bewegung herstellen lässt. Würde ich in der Andromeda leben, würde ich behaupten, dass sich die Milchstrasse auf mich zu bewegt. Hier behaupte ich das Gegenteil!(Andromeda bewegt sich auf uns zu). Bewegung ist ja immer in Relation zu... Natürlich kann ich die Erde einfach als 'bewegungslos' definieren, was aber faktisch falsch ist. Eigentlich bräuchte man doch einen dritten Punkt, der als 'Null' definiert ist, um die Bewegung der Galaxien zueinander zu erkennen. Gibt es ein derartiges Konzept?

 perk· 27.07.10 · 16:31 Uhr

naja martin das mit dem bezugssystem ist immer so ne beliebige sache
andromeda und milchstraße bewegen sich aufeinander zu aber nicht in direkter linie
http://atlasoftheuniverse.com/virgo.html die milchstraße ist der weiße punkt genau im zentrum, andromeda und triangulum sind die beiden direkt links daneben

die milchstraße fällt richtung zentrum des virgohaufens und andromeda genauso
die ebene die hier as bezugsrahmen gewählt wurde enthält die milchstraße und das zentrum des virgohaufens, das heißt unsere flugbahn verläuft ungefähr in dieser ebene entlang der blauen koordinatenlinie da andromeda in diesem bezugssystem etwas unterhalb der ebene ist führt ihre flugbahn in einem seehr flachen winkel auf diese ebene zu (wenn die milchstraße und andromeda punktförmig wären und nicht miteinander wechselwirken würden, würden sie tatsächlich aneinander vorbeifliegen), aber so werden wir uns nah genug kommen ;)

 perk· 27.07.10 · 16:36 Uhr

und an dem schon verlinkten bild aus dem wikiartikel sieht man es noch deutlicher:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lokale_Gruppe_3D_Nachbarschaft.svg&filetimestamp=20071015204425

hier sind andromeda und triangulum die beiden mit dem violetten "bein" und die milchstraße die mit dem roten hier ist es genau andersrum gedreht als im vorherigen bild, die milchstraße liegt genau auf der gerade zum virgohaufen und diesmal liegen andromeda und triangulum über der darstellungsebene

so wird der unterschied deutlicher aber wenn man in dem atlas of the universe die größenordnungen anschaut ist die abweichung von einer gemeinsamen gerade zum virgozentrum minimal

 MartinS· 27.07.10 · 17:25 Uhr

@perk
Vielen Dank für Deine Antworten. Prima erklärt.
Sorry, eine letzte Frage: Warum schreiben hier eigentlich einige grundsätzlich klein? (Du auch ;)
Ich kenne dazu nur diesen Satz: helft den armen vögeln!
:-)

 aaa· 27.07.10 · 17:57 Uhr

Schoene Gruesse von der MetSoc 2010 in NewYork. Hier geht gerade (11.54h) die
"planetary bow shock" - session zu Ende. Ich glaub, ich ess jetzt mal nen Bagel
;-)

 antiangst· 27.07.10 · 19:10 Uhr

Wie viele Theorien sind denn möglich, die widerspruchsfrei zu unseren Beobachtungen sind? Unendlich?

 schlappohr37· 27.07.10 · 20:32 Uhr

@Jörg Friedrich:

Ist die Ekporysis eine _Alternative_ zur Urknalltheorie? Wenn ich mich recht erinnere, schlägt Lisa Randall in ihren "Multiplen Universen" die Kollision der Branen als Ursache für den Urknall vor. (Genauer: ich weiß nicht, ob Randall das vorgeschlagen hat, aber bei ihr habe ich es zuerst gelesen.)

Klingt jetzt reichlich esoterisch (bitte um Verzeihung), aber ich habe mir zwei Wassertropfen vorgestellt, die in der Schwerelosigkeit kollidieren, sich aufgrund ihres Impulses wieder trennen und dabei reißt sich ein kleiner Tropfen los, aus dem unser Universum ensteht.

 perk· 27.07.10 · 20:48 Uhr

Warum schreiben hier eigentlich einige grundsätzlich klein? (Du auch ;)

ich komme aus einer foren- und chatkultur in der das so üblich war/ist

Ist die Ekporysis eine _Alternative_ zur Urknalltheorie? Wenn ich mich recht erinnere, schlägt Lisa Randall in ihren "Multiplen Universen" die Kollision der Branen als Ursache für den Urknall vor.

nein du erinnerst dich richtig, es ist halt eine theorie die etwas prinzipiell eventell mal überprüfbares über das davor aussagt.. was im prinzipiellen urknall so nicht enthalten ist.. da gibt es einfach einen punkt an dem unsere beschreibung versagt und einen weiteren punkt an dem die beschreibung noch funktioniert noch aber wo die dichte und wechselwirkungshäufigkeiten so hoch waren dass wir aus der zeit gar keine daten bekommen können (außer eventuell gravitationswellen oder aus etwas späteren phasen neutrinos)

ob raum und zeit mit dem urknall erst anfingen zu existieren entscheidet sich an der frage ob es eine anfangssingularität gab.. wenn die starke energiebedingung für den gesamten urknall hinweg bis zum wie auch immer gearteten anfang galt gab es eine solche.. aber fast alle quantenphänomene können diese energiebedingung lokal verletzten

 973· 09.08.10 · 03:31 Uhr

Die Rechnungen mögen formal richtig sein (hab' ich jedoch nicht nachgerechnet), jedoch sind die Schlußfolgerungen überzogen und unadäquat.

Notorischerweise enthalten die Feldgleichungen unzählige Lösungen je nach Annahmen. Selbst bei sehr beschränkten Voraussetzungen (etwa einer quasi-euklidschen Metrik mit Rand) erhält man problemlos noch ein Spektrum unrealistischer Modelle wie stady-state-Modelle usw usf., von denen auch die meisten zu irgendwelchen Beobachtungen passen.

Das Normale ist dann, solche unrealistischen Lösungen gleich zu verwerfen, statt sich weiter damit aufzuhalten.

Der Autor hat jedoch das Gegenteil gemacht, nämlich solche junk-Lösungen als reell betrachtet, und an die große Glocke gehängt.

Unabhängig davon, ist durch Beobachtungen im Sonnensystem erwiesen, daß sich die fundamentalen Konstanten, zumindest momentan, mit weniger als 10^-2 bis 10^-4 überdas gesamte Weltalter sekulär ändern. Auch daher ist das Modell mit erheblich größeren Änderungen, wenig realistisch.