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26.06.10 · 17:44 Uhr
Zensur in der Schule: Bayern lässt anti-evangelikale Passagen in Schulbüchern streichen
Kategorie: Kultur·Naturwissenschaften·Politik · Kommentare: 498
Wer will, dass seine Schulbücher in bayrischen Schulen verwendet werden dürfen, muß ausreichend "Ehrfurcht vor Gott" haben. Der Cornelsen-Verlag hatte die offensichtlich nicht; deswegen musste er nun Passagen aus einem seiner Bücher streichen.
Es geht um Context 21; einem Lehrwerk für den Englischunterricht. Darin wird auch die amerikanische Schriftstellerin Susan Jacoby zitiert. Sie hat u.a. das Buch "Age of American Unreason" geschrieben das vom amerikanischen Anti-Intellektualismus handelt. Und das, was Jacoby sagt, scheint dem Bayrischen Kultusministerium nicht zu passen. Das evangelische Nachrichtenportal idea berichtet:
"In dem Kapitel „Fundamentalismus in Amerika" behauptet die Atheistin und Journalistin Susan Jacoby, dass „ein unbestreitbarer, starker Zusammenhang zwischen religiösem Fundamentalismus und einer fehlenden Bildung" besteht. Kreationismus habe „die öffentliche Bildung in vielen Regionen des Landes nachhaltig beeinflusst". Er sei ein wichtiger Grund dafür, dass amerikanische Gymnasiasten weniger über die Wissenschaft wissen, als Gleichaltrige in Europa und Asien. "
Ok - so weit, so unspektaktulär. Aber sowas darf anscheinend in bayrischen Schulen nicht diskutiert werden. Denn das stimme
"teilweise nicht mit den in Artikel 131 der Bayerischen Verfassung formulierten Obersten Bildungsziele überein"
meint das Kultusministerium. Dieser Artikel 131 kann hier nachgelesen werden und ich bin ehrlich gesagt ein wenig schockiert:
"(1) Die Schulen sollen nicht nur Wissen und Können vermitteln, sondern auch Herz und Charakter bilden.
(2) Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen, Selbstbeherrschung, Verantwortungsgefühl und Verantwortungsfreudigkeit, Hilfsbereitschaft, Aufgeschlossenheit für alles Wahre, Gute und Schöne und Verantwortungsbewußtsein für Natur und Umwelt.
(3) Die Schüler sind im Geiste der Demokratie, in der Liebe zur bayerischen Heimat und zum deutschen Volk und im Sinne der Völkerversöhnung zu erziehen.
(4) Die Mädchen und Buben sind außerdem in der Säuglingspflege, Kindererziehung und Hauswirtschaft besonders zu unterweisen.
Ok, abgesehen davon, dass man Kinder nicht dazu "erziehen" kann bzw. soll ihre "bayrische Heimat" zu lieben - was soll der Unsinn unter Punkt 2? Oberstes Bildungsziel ist die Ehrfurcht vor Gott?? Hat Bayern schon mitbekommen, dass das Mittelalter vorbei ist? Und: ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein "Bildungsziel" irgendwie durch Bundesgesetze gedeckt ist - und die sollten doch Vorrang vor Landesgesetzen haben. Also was soll nun der Quatsch mit der Streichung dieser Passage in dem Schulbuch?
Man könnte vielleicht darüber streiten, ob der "unbestreibare, starke Zusammenhang" zwischen Fundamentalismus und fehlender Bildung tatsächlich so unbestreitbar und stark ist. Das Kultusministerium könnte kritisieren, dass diese Behauptung nicht ausreichend belegt ist (keine Ahnung ob das stimmt; ich weiß nicht, inwieweit in "Context 21" weitere Quellen angegeben werden) - obwohl ich nicht glaube, dass es schwer sein würde, solche Belege zu finden. Aber diese Passage zu zensieren, weil es ihr an "Ehrfurcht vor Gott" mangelt ist absolut lächerlich und hat im Deutschland des 21. Jahrhunderst nichts zu suchen!
Niemand muss Ehrfurcht vor "Gott" haben. Wenn die jeweiligen Gläubigen sich an irgendwelche Regeln und Tabus halten wollen, dann sollen sie das ruhig tun. Aber diese Regeln sind ihre Regeln und nicht die der Allgemeinheit. Der "Gott" der Christen ist nicht der Gott aller Menschen (und manche Menschen sollen es sogar schaffen, ohne irgendeinen "Gott" auszukommen...) - also hat man den Leuten auch nicht vorzuschreiben, dass sie vor "Gott" Ehrfurcht haben zu müssen oder diese Ehrfurcht gar als "oberstes Bildungsziel" festzuschreiben.
Ernsthaft - mich fasziniert es immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit manche Leute anderen ihre Weltsicht aufdrängen wollen. Umso schlimmer, dass es diesmal nicht nur wie üblich die Kirche ist, sondern der Staat. Aber in Bayern scheint da ja wohl sowieso kein großer Unterschied zu sein...
Autor: Florian Freistetter· 498 Kommentare· Permalink· Trackback-URL
Kommentare (498)
Nur kleine Korrektur, "Idea" ist nicht evangelisch, sondern steht laut eigenen Angaben der "evangelischen Allianz" nahe, und die ist eindeutig evangelikal.
@Hansi: Also von sich selbst schreibt Idea: "idea ist eine unabhängige Evangelische Nachrichtenagentur," (http://www.idea.de/ueber-uns.html)
Das Paradox: die Streichung des Absatzes bestätigt seine Richtigkeit.
die bayrische Verfassung, unter anderem:
Art. 30(1)
Die Jugend ist in Ehrfurcht vor Gott, im Geiste christlicher Nächstenliebe zu erziehen.
Ich fürchte, dass der Hinweis auf den Zusammenhang zwischen fehlender Bildung und evangelikalem Fundamentalismus nicht gegen das oberste Bildungsziel ("Ehrfurcht vor Gott"), sondern nur gegen das zweitoberste ("Achtung vor religiöser Überzeugung") verstößt. Denn eine solche Achtung könnte tatsächlich durch dieses Wissen vermindert werden.
Man merke sich also: Wissen vermindert die Achtung vor religiöser Überzeugung. Vermutlich steht deswegen die Aufgeschlossenheit für alles Wahre erst an achter (!) Stelle. Die feinen Verfassungsschreiber wussten offenbar, wo der Hase den Pfeffer versteckt hat.
Diese Zensur des bayrischen Kultusministerium ist mit Sicherheit verfassungswidrig, aber um das Feststellen zu können, müsste jemand gegen diese Entscheidung klagen. Ob sich Cornelsen den absehbaren PR-Gau ("Verlag kämpft gegen Gott") antun möchte, scheint eher unwahrscheinlich zu sein. Wer darf rechtlich gesehen überhaupt dagegen klagen? Ich weiß es nicht.
Vermutlich und entgegen meiner naiven Hoffnung wird diese Sache im Stillstand abgewickelt werden: Keiner will zucken. Übrig bleibe dann die bittere Enttäuschung, dass wiedereinmal "die Achtung vor religiösen Überzeugungen" über "die Aufgeschlossenheit für alles Wahre" siegen wird. Und in spätestens drei Tagen werde ich dann wieder gefragt, was ich denn gegen Religion hätte...
ich finde die gesetzgebung zwar retarded aber ich finde auch die idee eines zusammenhangs zwischen religiösität und bildung ziemlich rätselhaft
@typ:
Wenn Religiösität der Grund dafür ist, daß Teile aus einem Lehrbuch rausfliegen? Kein Zusammenhang zu sehen? Knick knack?
Religioesitaet und Bildung?
Wo haengt Ihr denn noch fest?
Als ehemaliger wichteldeutscher Spezialagent, der sich inzwischen der Entwicklungshilfe zugewandt hat, moechte ich Sie ebenfalls auf die Ermittlungsergebnisse, die der Regierung (Sie hielt sich fuer die deutsche Regierung) bereits vorliegen, hinweisen.
Bitte helfen Sie auch mit, nicht nur innerhalb der qualvoll toedlichen
Wichtelsimulation das Spiel der geistig Geschwaechten weiterzutreiben,
sondern nutzen Sie Ihr Potential und verbreiten Sie das, was wirklich
funktioniert. Informationen finden Sie auf meiner website.
Dieser Kommentar ist ausserdem ein Zeitstempel auf dem Weg, unsere an Dekadenz erkrankten Mitmenschen zu heilen.
----------------------------------------------------------------
Mit freundlichem Gruss
Reiner Sailer
www.reinersailer.de
Have a look at http://www.reinersailer.de/Der_Klarsichtklebefilm.wmv
*lach
das jesusland bayern mal wieder *gg
ich lache jetzt zwar, aber ich sehe die situation schon als eine ernste angelegenheit. grundsätzlich sehe ich die laizistischen errungenschaften, die bitter erkämpften und erstrittenen vor allem, ernsthaft bedroht. öffentliche einrichtungen wie zb. bildungsstädten, die staatsgewalt wie zb. die polizei usw... müssen grundsätzlich weltanschaungslos bleiben... weil sie nämlich für alle da sein müssen ungeachtet dessen was im einzelnen geglaubt oder angenommen wird. deswegen sind dabei religiöse vorstellungen fehl am platz.
was mich persönlich am meisten erschreckt ist die offensichtlichkeit des ganzen vorhabens und die dreistigkeit der umsetzung oder zumindest des umsetzungsversuchs.
das ist in der tat äusserst mittelalterlich... aber nicht nur. ich kann mir auch durchaus gut vorstellen, dass so manch ein evangelikal angehauchter bayerischer politiker sich in dem zusammenhang zustände wie in iran wünscht... zumindest was die leichte durchsetzung religiöser vorstellungen in der bevölkerung anbetrifft. ich weiss... dass ist im grunde eine unterstellung... aber ich benutze sie hier um zu zeigen welches bild ich von manchen menschen habe. sorry... aber solche bilder produziert mein gehirn da recht weitgehend autonom *gg
Im "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland" steht:
Art 30:
Die Ausübung der staatlichen Befugnisse und die Erfüllung der staatlichen Aufgaben ist Sache der Länder, soweit dieses Grundgesetz keine andere Regelung trifft oder zuläßt.
Art 7 (1): Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.
Und keine Stelle, die das Schulwesen einer Bundeshoheit unterordnet. Somit kann es keine Bundesgesetze geben, die den Ländern da reinreden.
Frage an Florian:
haettest du auch den Begriff "Zensur" gewaehlt, wenn man positive Aussagen zu, sagen wir mal, Astrologie aus den Schulbuechern entfernt haette?
@Towarisch
Bitte erkläre "positive Aussagen zur Astrologie", danke.
@ Thomas J
"Bitte erkläre "positive Aussagen zur Astrologie", danke."
Ein positive Aussage zur Astrologie waere sowas wie "Astrologie ist toll", bitte.
@Towarisch
Dann kommts auf den Kontext drauf an, aber grundsätzlich hat sowas in einem Schulbuch nichts zu suchen, wieso auch?
Das ist übrigens in Baden-Württemberg genauso, zumindest bis die Piraten eine Mehrheit dazu haben das zu ändern. ;)
http://wiki.piratenpartei.de/Landesverband_Baden-W%C3%BCrttemberg/Arbeitsgruppen/Landespolitik/Bildung/S%C3%A4kularisierung
@GG-Leser: "soweit dieses Grundgesetz keine andere Regelung trifft oder zuläßt."
Das widerspricht aber irgendwie deiner Aussage
"Somit kann es keine Bundesgesetze geben, die den Ländern da reinreden."
@Towarisch:"haettest du auch den Begriff "Zensur" gewaehlt, wenn man positive Aussagen zu, sagen wir mal, Astrologie aus den Schulbuechern entfernt haette? "
Wenn in einem Schulbuch steht, dass Astrologie funktioniert o.ä. dann gehört das natürlich entfernt - weil es falsch ist und Schulbücher möglichst fehlerfrei sein sollten. Mit Zensur hätte das nichts zu tun. Aussagen wie "Astrologie ist toll" kann man nicht beurteilen ohne den Kontext zu kennen. Aber hier gehts nicht um Astrologie sondern um eine Behörde, die Aussagen über Religion entfernen lässt um irgendeine absurde "Ehrfurcht" vor einem ebenso absurden "Gott" zu gewährleisten.
@Towarisch
zensur hat viele gesichter... wenn es da drum geht das konzept des schulbuchs vor inhalten zu schützen die den anforderung, die ein lehrbuch verlangt, nicht gerecht werden, dann ist eine zensur unumgänglich. ich hoffe doch stark, dass man keinem mehr erklären muss was das konzept eines schulbuchs ist. vor allem wenn es sich hierbei um ein werk handelt welches, das bestätigte, nachprüfbare wissen vermitteln soll, und nicht wunschvorstellungen und mystik. so was kann man sich schulisch höchstens im literarischen kontext geben, zb. im deutsch unterricht oder geschichte.
religion und esoterik haben zb. in den fächern wie biologie, physik, mathe, chemie usw... absolut nichts zu suchen. religionen und esoterik passen auch nicht zu den konzept dieser wissenschaften. vielleicht war das mal so... vor Galileo oder Newton... das hat sich aber, auch zum glück, geändert.
stell Dir auch mal vor jemand hat ein tolles kochbuch herausgebracht... ein durch und durch praktisches buch. dann kommt dann plötzlich die anhängerschaft der motorisierten eines landesweiten motorradclubs und verlangt dass auch technische inhalte in das buch gehören... zb. die wartung und pflege eines einzylinder motors. als koch zeigst du den doch, nach der ankündigung dieses begehrens, einen vogel... oder nicht ? ähnlich muss es den leuten gehen die sich die grösste mühe geben ein lehrbuch zu gestalten, wenn plötzlich da religiöse mit rein sollen.
@Florian Freistetter:
"soweit dieses Grundgesetz keine andere Regelung trifft oder zuläßt." && "Und keine Stelle, die das Schulwesen einer Bundeshoheit unterordnet." => "Somit kann es keine Bundesgesetze geben, die den Ländern da reinreden."
Oder übersehe ich irgendwas?
Bevor man sich auf Bayern einschießt: Genau das steht auch in den Landesverfassungen anderer BL, z.B. NRW:
Dritter Abschnitt - Schule, Kunst und Wissenschaft, Sport,
Religion und Religionsgemeinschaften
Artikel 7
(1) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung.
(2) Die Jugend soll erzogen werden im Geiste der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit, zur Duldsamkeit und zur Achtung vor der Überzeugung des anderen, zur Verantwortung für Tiere und die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen, in Liebe zu Volk und Heimat, zur Völkergemeinschaft und Friedensgesinnung.
"Ehrfurcht vor Gott" wurde meines Wissens 2006 unter der CDU-Regierung auch wieder ins NRW-Schulgesetz eingefügt. (http://www.wend.de/2007/03/28/ehrfurcht-vor-gott/)
@GG-Leser: Ich kenne das deutsche Grundgesetz nicht wirklich. Aber nur weil das Schulwesen an sich keiner "Bundeshoheit" untergeordnet ist, heisst das ja nun wohl nicht, dass die Schulen tun und lassen können, was sie wollen, oder? Wenn man jetzt in Bayern z.B. Rassentrennung in Schulen einführen will oder anfängt alle Schüler auszupeitschen, die sich weigern ein Schulgebet zu sprechen - dann wird es da wohl sicher das eine oder andere Bundesgesetz geben, dass dem entgegensteht.
@Stefan: "Bevor man sich auf Bayern einschießt: Genau das steht auch in den Landesverfassungen anderer BL, z.B. NRW:"
Umso schlimmer. Aber wenden die anderen Länder dieses Gesetz auch an? Denn in Gesetzen steht ja öfter mal Zeugs, dass eigentlich schon totes Recht ist. Aber wenn, so wie Claudia das sagt, das erst 2006 eingeführt worden ist, dann steckt da wohl Planung dahinter.
Ernsthaft - ich versteh das nicht. Da gibt es echt Politiker, die meinen, man müsste per Gesetz festlegen, dass Kindern in Schulen "Ehrfurcht vor Gott" beigebracht wird? Heute, im 21. Jahrhundert? In Deutschland? Und niemand regt sich auf??
@GG-Leser
Z.B. 2(2)
"Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit"
da ist das zwingende Lernen von "Ehrfurcht vor Gott" eventuell nicht so vereinbar.
3(3)
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."
Christen werden offensichtlich durch diese Regel bevorzugt.
4(1)
"Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich."
Der Polytheist hätte hier vielleicht schon ein Problem, oder?
Vielleicht doch mal etwas gründlicher lesen?
...
Christian A.·
26.06.10 · 22:13 Uhr
Oh man, das wüsste ich jetzt auch gerne. Die USA stellt sich der gemeine deutsche Pharyngula-Regular immer als Fundiwunderland vor, aber eines haben die echt voraus: Die Trennung von Kirche und Staat ist im ersten Verfassungszusatz geregelt. Und auf Grundlage dessen kanns sowas geben wie Kitzmiller vs. Dover Area School District. Ich habe keine Ahnung, ob sowas hier möglich ist.@Florian
Doch, kann man. Astrologie ist Bullshit.
Ja klar. Zensur, also Kontrolle von Inhalten, ist in Schulbuechern selbstverstaendlich richtig und notwendig. Gut, dass du das auch so siehst. Aber es irritiert michschon, dass du dich im Titel die Blogs ueber "Zensur in der Schule" erregst.
@Florian
Auf der eine Seite hast Du die informierten Atheisten, die sich mittlerweile so sehr an die Dreistigkeit des christlichen Einflusses auf die Gesellschaft gewöhnt haben, dass sie eher mit einem niedergeschlagenen und wissendenden Kopfschütteln reagieren und auf der anderen die Menschen, die immer noch "an den Glaube glauben", die, obwohl selbst so gläubig wie ein Stück Toastbrot, sofort für die Religion argumentativ in die Bresche springen. Der Glaube hilft doch den Menschen und in einem Englischbuch ist so eine Stelle doch wirklich überflüssig. Die Gläubigen fühlen sich im Recht. Wer sollte sich also noch aufregen? Es bleiben eigentlich nur die noch nicht Informierten aber trotzdem Interessierten übrig.
Ich muss mal unsere podcasteigene Juristin befragen...
@Towarisch: Also die Aussage "Astrologie ist toll" alleine kann durchaus in einem Schulbuch stehen. Kommt halt dann doch auf den Kontext an. Es könnte ja ein Astrologe seine Sicht der Dinge darlegen - solange die nicht alleine und kritiklos stehenbleibt, ists ok.
"Aber es irritiert michschon, dass du dich im Titel die Blogs ueber "Zensur in der Schule" erregst."
Das, was mich erregt ist das "Bayern lässt anti-evangelikale Passagen in Schulbüchern streichen". Das "Zensur in der Schule" ist nur die Kurzusammenfassung - denn es ist ja Zensur in der Schule - und in diesem Fall eine, über die man sich aufregen sollte.
naja.. erregen ist wohl zu viel gesagt. mich im erregten zustand zu sehen, das darf nur meine freudin. ich habe mich hier eigentlich nur geäussert... im unerregten zustand.
wenn ich jetzt die biblischen inhalte mit wissenschaftlichen kommentaren versehen sehen wollte, würde ich wohl auch der kirchlichen zensur zum opfer fallen. sie schützen ihre schriftstücke auch, notfalls mit zensur... die wissenschaft aber auch... aber nicht nur die... das bildungswesen auch. und das ist auch ok so... habe ich kaum was dran aus zu setzen. das woran ich was aus zu setzen habe ist das zensieren welches auf "fremden boden" stattfindet. das wäre wenn ich, wie ich oben schon erwähnt habe, verlangen würde die bibel mit wissenschaftlichen kommentaren zu versehen. das gleiche gilt aber auch umgekehrt... wenn die religiösen versuchen die wissenschaftlichen inhalte mit religiösen zu ergänzen. und das ist das was mich eher aufregt... von erregung kann da aber keine rede sein...
@nihil jie
Sooo genau wollten wir das jetzt auch nicht wissen... bist du denn wenigstens energetisch angeregt? ;)
Hab auch was dazu geschrieben:
http://feuerbringer.com/2010/06/26/bayerisches-kultusministerium-zensiert-religionskritik/
@Thomas J
da schweige ich mich darüber jetzt aus ;) habe schon viel zu viel verraten... *gg
@nihil: Ein Wort kann durchaus mehrere Bedeutungen haben, beim ersten mal ist es manchmal noch witzig, bei deinem Umgang und deinen Ausführungen ist es ein klein wenig lächerlich :P
Du kannst auch mit der Bibel so ziemlich alles anstellen was du willst, sie ist zu alt als das die Kirche noch irgend ein Verwertungsrecht darauf anmelden könnte (schon allein weil verschiedenste Glaubensrichtungen ihre Bibeln rausgeben, teilweise in überarbeiteter oder Editierter Form)
Grundrechtsbeschwerden kann jeder einreichen, dafür muss man nicht davon betroffen sein. Prinzipiell gilt das aber eigentlich in einem festen Zeitraum nach einsetzen des Gesetzes... wie das bei Länderkram wie diesem ist, weiß ich nicht.
@Niara
lass uns mal wieder darüber sprechen wenn Du Dich mal mit einem bibeltreuen evangelikalen unterhalten hast...
ich möchte die begeisterung derer sehen die die bibel überarbeiten, wenn man denen erzählen würde dass zb. ab heute nicht mehr sie die bibel überarbeiten sondern die wissenschaft... zb. ein sehr kritischer theologe der der kirche eher nicht genehmen ist :)
so aber jetzt ist erstmal mein bedarf an diskusionen zum thema gedeckt :) wir werden hier bestimmt nicht zu irgend einer übereinkunft kommen. das ist hier eher ein blog mit angehängtem kommentar interface. eigentlich wollte ich hier nur meine meinung loswerden und nicht drüber diskutieren *grins
ich weiss ich bin fies...
Das ist wirklich etwas erschreckend. Was soll das für eine Glaubensrichtung sein, zu der man die Kinder erziehen muss? Das Gegenteil sollte der Fall sein: Alle Schüler sollten ein Buch von z.B. Richard Dawkins gelesen haben und danach _selbst_ entscheiden.
Noch schlimmer ist es, dass es sich wirklich nur um ein Zitat handelt. Da fallen mir spontan noch ganz andere Zitate aus meiner Schulzeit ein...
ich finde die gesetzgebung zwar retarded aber ich finde auch die idee eines zusammenhangs zwischen religiösität und bildung ziemlich rätselhaft
Ein erstes Indiz das für diese These spricht wäre doch, dass es kaum religiöse Nobelpreisträger gibt.
Wenn ich was zu sagen hätte, käme Religion mal komplett vom Lehrplan. Dafür etwas mehr Philosophie und Sprachen. Und noch viel mehr Naturwissenschaft. Da muss mal kräftig durchgefegt werden. Blöde CDU/CSU-regierten Länder.
...ich will ne Zeitreise in eine säkulare Welt und nie mehr zurück.
ich bin schon wieder so nachlässig und erliege gerade wieder dem bedürfniss mit zu quatschen.. bin eben schwach :)
@pascal
um fair bleiben zu wollen... auch die vorgabe ein buch von Dawkins zu lesen wäre eine art von indoktrinierung. jetzt abgesehen davon, dass ich den inhalten der bücher von Dawkins so oder so mehr beachtung schenke. ich, für mein teil zumindest, bin der meinung, dass man die schulische bildung damit anfangen sollte, den kindern bei zu bringen was fiktionen und was realität bedeuten. sie müssen erstmal lernen täuschungen zu erkennen, wahre aussagen von falschen zu unterscheiden usw... eine schulische ausbildung sollte nicht mir dem bloßen übertragen von regeln anfangen. ausser dem sind bücher von dawkins viel zu schwer und zu komplex für kinder. vor allem muss man dabei auch bedenken, dass der inhalt vieler bücher von dawkins in dem zb. religionen kritisiert werden, sehr in amerikanischen kontext stehen. denn da ist die situation etwas verschärfter als hier in europa.
also ich persönlich würde kinder, die greade ihre schulische laufbahn anfangen, gänzlich mit weltanschaulichen dingen verschonen. vielen von ihnen sind nicht mal so weit von ihrer kindischen feen und teletubbies abgenabelt, als dass man sie erneut unmittelbar verwirren sollte :)
@Thomas J
und ja Thomas.... ich bin schon wieder mächtig erregt *gg
Okay........
Ich wohne derzeit in Bayern. Wusste auch, dass das in der Schule vermittelt wird. Was mich erschreckt ist, dass das sogar "Pflicht" ist. Und es ist wirklich nicht einfach damit umzugehen. Der Große kommt nachhause und ist fest davon überzeugt, dass Gott die Erde geschaffen hat. Seine Lehrerin ist natürlich sein großes Vorbild und glaubt in erster Linie alles, was sie ihm erzählt.
Auch ein Grund, warum ich da mit Sachbüchern extrem dagegen arbeite. Aber ich finde es widerlich und absurd, bei mir hat sowas nichts mehr mit lernen zu tun.
Aber man kann eben nix machen, ausser wegziehen oder zeigen, wie es "richtig" war und dem Kind überlassen, woran es glauben möchte :(
Oh mann, das ärgert mich nun wieder :S
Ich finde es wirklich erschreckend wie sie versuchen die Schüler zu "manipulieren", wir sind hier in Deutschland.. ich dachte Meinungsfreiheit sei ein wichtiger Punkt. Und ja, es gibt mittlwerweile viele viele Menschen in Brandenburg (dort wohne ich) die nicht an Gott glauben, die Kirchen und das alles aber troztdem aktzeptieren und die Anhänger nicht von unserer Meinung überzeugen.
Atheisten denken wenigstens mal darüber nach wie die Welt geschaffen wurde und ruhen sich nicht auf einer ausgedachten Geschichte von irgendwelchen Leute aus.
Bildung ist Ländersache.
Könnte man wohl als zentrales Dogma deutscher Bildungspolitik bezeichnen.
Und so gibt es in jedem Bundesland eigene Lehrpläne, eigene Schulbücher und eigene Vorstellung über die Schulart... 3gliedrig, Gesamtschule, konfessionell, Abitur nach 12 oder 13 Jahren, Zentralabitur oder nicht etc. pp. und so geht das auch an den Universitäten weiter...
Auf den Kultusministerkonferenzen wo sich dann alle Kultusminister aller Bundesländer tummeln wird dann regelmäßig der kleinste gemeinsame Nenner ausgeklüngelt, der meistens dazu gereicht sich auf Deutsch als gemeinsame Sprache geeinigt zu haben (um das mal überspitzt zu formulieren).
Deshalb ist und bleibt in Deutschland Bildung Spielball der jeweiligen Landesregierungen je nach gusto, ob gespart werden muss, Gott mehr gehuldigt werden soll oder islamischer Religionsunterricht angeboten wird.
Das ist das deutsche Dilemma. Die Regierung sagt Bildung ist die wichtigste Ressource, die Länder sagen Bildung ist unser Lustobjekt, wir machen das so, wie wir denken, dass es richtig ist.
Ich dachte immer Schwarze seien von Haus aus dümmer (so stand das zumindest in den Schulbüchern von vor ein paar Jahren).
Na endlich wurde bewiesen, dass es evil Christen sind. Das ist zu lustig. Die Schule indoktriniert im Kreis herum und alle wundern sich.
Ich *glaube* niedrige Bildung kommt von langen Schulbesuchen. Das ist wenigstens nachgewiesen :P
Lieber Science-Blogger: Bitte noch die Bedeutung des Wortes "Kultus"-ministerium bei Wikipedia nachschauen, das rundet den Artikel über dieses bescheuerte und überflüssige Institut ab.
Das ist es ja, und wir Eltern stehen da und haben nichts zu sagen!
Aber 9 Jahre Schulpflicht und man kann sich nicht mal wehren gegen diese Festlegungen.
Also das Thema regt mich grad mächtig auf! Man ist da als Mutter so machtlos. WIe kann man Kinder so verwirren? Das fängt doch schon im Kindergarten an. Hier bei uns gibt es einen katholischen, einen evangelischen und einen Montesourri-Kindergarten. Mein Sohn war im Montesourri, das war das geringere Übel *lächel* , aber wisst ihr wie schlecht man da einen Platz bekommt? Da muss man das Kind schon vor der Zeugung anmelden...
Florian! Solche Themen bitte nicht mehr zum Sonntag *lach* ! Das kann einem die ganze Stimmung vermiesen :P
Hier ist ein spektakuläres Landesgesetz der Bayern und ihrer Schulen:
http://freiebildung.wordpress.com/2008/10/20/bayerisches-gesetz-uber-das-erziehungs-und-unterrichtswesen/
Ist kein Bundesgesetz, soll das jetzt auch ungültig werden ;)
Aus dem historischen Kontext heraus, in dem das Grundgesetz, Landesverfassungen bzw. andere grundsätzliche rechtliche Regelungen entstanden, sind diese Passagen ja nun eigentlich schon recht einfach nachzuvollziehen. Die absolute Mehrzahl der Bevölkerung (sicher über 90%) waren Christen respektive gläubig, für ältere Regelungen, auf die man sich nach dem Zusammenbruch beziehen konnte/musste/wollte war der Gottesbezug auch selbstverständlich, ebenso eine enge Verquickung zwischen Staat und Kirche(n), die zum Teil ja noch fortbesteht.
Die Ansicht, dass es metaphysisch begründete ewige Werte geben muss, die letztlich auch überstaatlich sind, wird ja auch heute noch nicht so selten vertreten, nach der NS-Barbarei hat man dies ebenfalls wieder betonen wollen, nicht zuletzt, weil dies auch eine Staatstotalität verneint, die eben untergegangen oder in einer anderen Form als Gegner fortbestand. Man muss sich auch vor Augen führen, dass andere, heute noch geltende europäische Verfassen sogar dezidiert im Namen Gottes erlassen wurden. Dass es zu einem Widerspruch zwischen diesen Regelungen und dem gleichzeitigen Gebot der weltanschaulichen Neutralität gibt, ist klar, allerdings ist Deutschland eben im Gegensatz zu Frankreich oder den USA von der Verfassung her eben kein laizistischer Staat, was viele in den entsprechenden Diskussionen vergessen, so sehr ich die Argumente auch teile und prinzipiell für richtig halte. Sie entsprechen aber eben nicht wirklich der deutschen Verfassungsrealität.
@ Sarah
Es wird dich verblueffen zu hoeren, dass die Moeglichkeit eines dynamischen Universums und der revolutionaere Gedanken eines Urknalls zum ersten Mal von dem glauebigen Juden Aleksander Friedmann
http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Alexandrowitsch_Friedmann
und dem Jesuitenpriester Georges Lemaître
http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
formuliert wurden. Mathematisch kommt das in der nach beiden benannten Friedmann-Lemaître-Gkeichung zum Ausdruck.
immer wieder interessant, wie sich Religionshasser ihre Welt zurechtluegen.
@MountainKing
"Aus dem historischen Kontext heraus, in dem das Grundgesetz, Landesverfassungen bzw. andere grundsätzliche rechtliche Regelungen entstanden, sind diese Passagen ja nun eigentlich schon recht einfach nachzuvollziehen. Die absolute Mehrzahl der Bevölkerung (sicher über 90%) waren Christen respektive gläubig, für ältere Regelungen, auf die man sich nach dem Zusammenbruch beziehen konnte/musste/wollte war der Gottesbezug auch selbstverständlich, ebenso eine enge Verquickung zwischen Staat und Kirche(n), die zum Teil ja noch fortbesteht."
Sehr traurig!
allerdings ist Deutschland eben im Gegensatz zu Frankreich oder den USA von der Verfassung her eben kein laizistischer Staat, was viele in den entsprechenden Diskussionen vergessen, so sehr ich die Argumente auch teile und prinzipiell für richtig halte. Sie entsprechen aber eben nicht wirklich der deutschen Verfassungsrealität.
noch viel trauriger!
@Towarisch
"immer wieder interessant, wie sich Religionshasser ihre Welt zurechtluegen."
das wiederum ist absolut lachhaft!
"Das ist wirklich etwas erschreckend. Was soll das für eine Glaubensrichtung sein, zu der man die Kinder erziehen muss? Das Gegenteil sollte der Fall sein: Alle Schüler sollten ein Buch von z.B. Richard Dawkins gelesen haben und danach _selbst_ entscheiden."
Nihil Jie hat es bereits gesagt: Das wäre einfach nur Unfairness mit anderem Vorzeichen. Auch Dawkins formuliert sehr überspitzt (was nicht heißen soll, dass ich ihn nicht gerne lese, ich halte ihn nur als Mittel für eine "selbstständige vorurteilsfreie Meinungsbildung in der Schule" nicht geeignet).
@Towarisch: Ja klar. Es gibt Wissenschaftler, die sind religiös. Es gibt Wissenschaftler, die sind es nicht. Und?
@Towarisch
Lügen oder schlichte, unreflektierte Unwissenheit? Im Zweifel gegen den Angeklagten, was?
Wollen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob es wirklich gut ist, dass die Kinder so verblödet werden in der Schule?
Ich sag euch mal was, ich bin weder ein Wissenschaftler noch eine Lehrerin. Aber ich bin Mutter und ich hocke fragend da, wenn mein Sohn heim kommt und mir erzählt, dass die ihm in der Schule erklären wollen, dass es Gott gibt und er die Welt erschaffen hat. Das ist kein Scherz, das war wirklich so. Und nun, was glaubt ihr, was in dem kleinen Kerle vorgeht, wenn ich das widerlege, was ich auch mache. Der fragt sich, wen er mehr glauben soll - seiner Mutter oder seiner Lehrerin. Ich stelle die Glaubwürdigkeit seiner Lehrerin absolut in Frage, die der ich mein Kind jeden Tag anvertraue, damit er etwas lernt. Sowas sollte es nicht geben! Fertig! Da kann man nicht drüber diskutieren!
Ich bin entsetzt, dass dann solche bescheuerten Bemerkungen kommen, wie diese von Torwarisch.
@gänseblümle
Koenntest du vielleicht noch spezifischer erklarern, was dir an meiner Bemerkung nicht passt? Passt es dir nicht in den Kram, dass das wissenschaftliche Weltbild des Urknalls und des expandierenden Universums wesentlich von religioesen Menschen gepraegt wurde?
Also die Formulierung in den bayerischen Verfassungstexten schockiert mich ehrlich gesagt auch. Und dass ein Buch wegen so einer Aussage zensiert wird, ist übel.
Über die These von Jacoby, nämlich eine signifikante Korrelation zwischen religiösem Fundamentalismus und fehlender Bildung, lässt sich diskutieren. Verwundern tut mich ihr Ergebnis jedoch nicht und ich glaube, dass man diese Korrelation empirisch - gerade in den USA - wieder und wieder beweisen wird können. Schwerer würd ich mir tun, fehlende Bildung und Religiösität in einen signifikanten Zusammenhang zu bringen, da "Religiösität" ein derart weiter Begriff ist, in dem tausend Nuancen an Reflektiertheit Platz finden. Da jedoch hier von religiösem Fundamentalismus die Rede ist, überrascht mich die These wie gesagt nicht.
Was, wie, für wen , oder dagegen etwas als Blöd u bezeichnen ist sei dahingestellt und höchstens als sinnloses Gelaber enttarnt!
Relevant ist die Gesetzeslage. Die ist eindeutig!
@Vogelsang: "Relevant ist die Gesetzeslage. Die ist eindeutig! "
Welche? Die Bayrische oder die Deutsche?
@Vogelsang u. Cie
Und diese darf man nicht anzweifeln?
@Towarisch
Mir ist doch völlig schnurz welcher Wissenschaftler religiös war und welcher nicht.
was mich aufegregt hat war die Aussage von dir, die ich oben schon zitiert habe.
Und ich lass mich jetzt sicher nicht auf so eine Diskusion ein. Würde ich das wollen, würde ich mich in religiösen Foren aufführen ;)
Mir geht es darum, dass "GLAUBEN" nichts in einer Schule zu suchen hat, wo WISSEN vermittelt werden soll. Fertig
Können tut man das schon. Ist in der Vergangenheit (leider) des öfteren demonstriert worden.
STAATSBÜRGERKUNDE!
Natürlich die Bayrische Verfassung! Schulpolitik ist Sache der Länder!!! Und wir leben nun mal in einem föderalen Staat!
Jo mei!
Übrigens: Bayern als auch BW haben beim letzten Test ( bestes effektivstes Schulsystem) als Beste abgeschnitten!
Trotz Gott. Ja gehts eigentlich noch!
Da fallen mir doch die zwei folgenden Artikel ein:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28243/1.html
und
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24512/1.html
Also nicht nur an den Schulen wird religiös indoktriniert sondern auch an den Universitäten.
Übrigens: Bayern als auch BW haben beim letzten Test ( bestes effektivstes Schulsystem) als Beste abgeschnitten!
Trotz Gott. Ja gehts eigentlich noch!
Ja und? Was soll uns das jetzt sagen? Liegt sicher an der göttlichen Eingebung *Gospel-Chor-Melodie*
Was ein Quark!
Hat keiner erwähnt, dass das gesamte Schulsystem ein Witz ist.
Ich bin der Meinung, dass sie das auch tun würden. Ohne Gott!
@Towarisch zum Thema Zensur
http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_%28Informationskontrolle%29
Also ich glaube nicht, daß die Korrektur von Schulbüchern unter den Begriff Zensur fällt.
@Gänseblüme
Sie dürfen ihre Meinung äußern. Damit hat sichs dann aber auch! Alles andere ist durch den Gesetzgeber geregelt! okay?
@Vogelsang: "STAATSBÜRGERKUNDE! Natürlich die Bayrische Verfassung"
Krieg dich wieder ein. Ich bin übrigens Staatsbürger eines anderen Landes...
"Schulpolitik ist Sache der Länder!!! Wir leben nun mal in einem föderalen Staat!"
Und trotzdem geht Bundesrecht vor Landesrecht
"Vogelsang u. Cie· 27.06.10 · 13:38 Uhr
@Gänseblüme
Sie dürfen ihre Meinung äußern. Damit hat sichs dann aber auch! Alles andere ist durch den Gesetzgeber geregelt! okay?"
Was glauben sie, was ich hier tue?
Ist schon toll, dass ihr euch diesmal an die Gesetzgebung im Rücken steht ;) Tut gut was?
Aber wenn es um wissenschaftliche "Gesetzgebungen" geht, dann sind wir Atheisten die, die beschränkt sind.
Zuuuuu geil!
@gänseblümle: BaWü - war das nicht das Land, wo vor einiger Zeit Kreationismus gelehrt werden sollte?!
Insgesamt kann man sagen, dass der, der an die Trennung von Kirche und Staat glaubt, auch den o.g. Santa Claus anhängen kann... Cooles Bild übrigens.
Ich möchte nochmal an den ersten Kommentar erinnern:
Alle die hier bisher geschrieben haben, nehmen die Aussagen der evangelikalen Nachrichtenagentur viel zu ernst. Wahrscheinlich stimmt kein einziges Wort von der Meldung, oder kann sich etwa irgendjemand vorstellen, dass auch soetwas in einem Deutschbuch zu finden wäre:
"Zu den Aufgabenstellungen für die Fünftklässler gehörte unter anderem, eine Beschwörungsformel für den Teufel zu verfassen und zu überlegen, welche Verlockungen heute einen Teufelspakt rechtfertigen könnten."
Also, bevor so eine Meldung zum Selbstläufer wird, bitte erstmal konkret nachforschen, was es eigentlich mit der Meldung auf sich hat und ob diese nicht einfach von fundamentalen Christen frei erfunden wurde um die Mitglieder bei der Stange zu halten...
@Physiker: Also hier wird das schon sehr konkret beschrieben:
Ist eigentlich eine recht originelle Aufgabenstellung; besonders der Bezug auf das Jugendbuch "Krabat". Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass man sich das so detailliert ausdenkt. Und vor allem das der Cornelsen-Verlag solche Unterstellungen dann nicht klagt...
Hätten sie evangelikale Passagen entfernt, hätten alle geklatscht.
Lässt den Leuten doch bitte ihre Meinung.
@Karsten: "Lässt den Leuten doch bitte ihre Meinung. "
Die Leute dürfen ja meinen was sie wollen. Aber nicht alles, was irgendwer meint, muss auch gleich in der Schule unterrichtet werden...
@ Florian Freistetter zur bayerischen Verfassung:
Schüler in der Lieber zur bayerischen Heimat zu erziehen bedeutet etwas anderes als Schüler zu erziehen, die bayerische Heimat zu lieben. Wem dieser minimalistische Patriotismus nicht passt, der möge sich bitte nach Frankreich oder in die USA begeben wo letzeres tatsächlich versucht/eingeprügelt wird.
Die Ehrfurcht vor Gott mag etwas altmodisch klingen, aber zusammen mit der Achtung vor religiösen Überzeugungen ist an diesem Artikel nichts auszusetzen. Würde nämlich Atheisten wider ihrem Willen Ehrfurcht vor Gott eingetrichtert - wie es der Blog-Beitrag suggeriert -, dann würde das einer Nicht-Achtung religiöser Überzeugungen gleichkommen.
Bleibt als einziger Einwand, dass Atheisten keine religiösen Überzeugungen haben. Will man die Verfassung aber dahingehend ändern, dann kommt man aus verschiedensten Gründen in Teufels Küche. Es ist also am einfachsten die Verfassung im historischen Kontext zu verstehen.
@Mario H.
;) BaWü und Religion - ich bin ehrlich, ich weiß nicht wie das Schulsystem dort ausschaut. War dort selber nur in der Berufsschule und mein Sohn in einem städtischen Kindergarten, da war Religion nicht wirklich Thema.
In jeder Klasse war ein Kruzifix - das weiss ich noch. Ich habe dort aber auch sehr ländlich gewohnt tief im Süden. Da gibt es wirklich einen strengen Glauben und da ist auch nix mit Kreationismus.
Ich bin wirklich sehr tolerant und aufgeschlossen, auch wenn man das manchmal nicht merkt *g*
Von mir aus darf jeder so leben und an das glauben, wie es ihn glücklich macht. Und genau aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass religiöser Glauben nicht in Schulen "unterrichtet" werden sollte. Das grenzt wirklich an Manipulation.
Mein Sohn besucht nichtmal den Religionsunterricht und es wird ihm trotzdem beigebracht.
@Towarisch
Georges Lemaître zb. hat nur den gleichungen Einsteins konsequent gefolgt... so weit ich das weiss. Einstein hat sich doch zum teil geweigert, zu den konsequenzen zu stehen, die durch die aussagen seiner eigenen gleichungen im raum standen. erst als Hubble seine beobachtungen machte konnte Lemaître einstein davon überzeugen.
da nun sich die religiösen vorstellungen Lemaîtres mit der realität deckten mag ja für einen religiösen menschen etwas sehr bedeutendes sein... für einen wissenschaftler jedoch ist es aber eher ein zufall. und bitte hör auf so zu tun als, ob man Lemaître, nur weil er ein gestlicher ist, seinen erfolg nicht gönnen würde. das ist doch blödsinn.
@Physiker: "Die Ehrfurcht vor Gott mag etwas altmodisch klingen, aber zusammen mit der Achtung vor religiösen Überzeugungen ist an diesem Artikel nichts auszusetzen. "
Warum? Warum müssen Religionen geachtet werden und warum muss man Ehrfurcht vor Gott haben? Meine Güte - da könnte genauso gut stehen, dass man Ehrfurcht vor dem Osterhasen haben soll. Ich habe absolut nichts dagegen, dass Menschen religiös sind und die Rituale und Regeln ihrer jeweiligen Religion befolgen und meinetwegen auch vermitteln. Aber warum muss das per Gesetz festgeschrieben und in staatlichen Schulen durchgeführt werden?? Das würde mich wirklich interessieren. Wenn Eltern meinen, sie müssen ihre Kinder auch noch in einen kirchlichen Unterricht schicken, dann sollen sie das tun. Aber warum müssen alle Kinder "Ehrfurcht vor Gott" haben?
"Würde nämlich Atheisten wider ihrem Willen Ehrfurcht vor Gott eingetrichtert "
Ob das so ist, kann ich nicht sagen. Aber es steht als "Oberstes Bildungsziel" in der Verfassung. Und in einer Verfassung hat Gott nichts zu suchen - zumindest dann nicht, wenn man keine Theokratie ist. (Außerdem gibt es nur Kinder - keine "christlichen Kinder " oder "atheistischen Kinder"). Nochmal: ich habe nichts gegen Religion an sich. Aber es soll doch bitte auf die Trennung von Kirche und Staat geachtet werden. Religion ist Privatsache und soll das auch bleiben!
@Physiker
Hm, du redest grad von der Theorie. Hast du ein Kind? Zwei? Wohnst du in Bayern? Schonmal mitbekommen, welche Werte den Kids im Kindergarten und Schule beigebracht werden?
Da kann sonstwas in der Verfassung stehn! Fakt ist, dass es wirklich rein gar nichts an einer Schule zu suchen hat und auch nicht im Kindergarten.
"Würde nämlich Atheisten wider ihrem Willen Ehrfurcht vor Gott eingetrichtert - " Welchen Willen hat denn bitte ein 4 Jähriges Kind? Oder ein 8 Jähriger?
@Towarisch
nachtrag:
das spricht doch eher für die wissenschaft. denn wenn sie genau so dogmatisch wie die kirche wäre, dann würde sie erst gar nicht zulassen, dass es ans tageslicht kommt, dass ausgerechnet ein geistlicher recht hatte. mehr noch... sie würde alles tun damit sich die vorstellungen der kirche nicht bestätigt sehen. die wissenschaft ist aber nun mal kein glaubenssystem... es ist ein konzept und dieses konzept ist an korrekten aussagen über die realität interesiert und nicht an ideologischen vorstellungen.
@ Florian Freistetter:
Ich finde:
a) Faust sollte nicht in der 5. Klasse behandelt werden
b) In keiner Klasse sollte unkritisch Okkultismus/Esoterik gefördert werden. Wenn man "Beschwörungsformel" durch "Horoskop" ersetzt - wären Sie dann von den Fragen immer noch so begeistert?
c) diese Quelle auch nicht überzeugend. Was ist, wenn z.B. die letzte Frage die sich vielleicht kritisch auseinandergesetzt hätte, absichtlich von diesen evangelikalen Organisationen verschwiegen wurden? Insbesondere die Zensur im vorherigen Beispiel betraf vielleicht ganz andere Stellen oder hatte ganz andere Gründe.
@Physiker: "In keiner Klasse sollte unkritisch Okkultismus/Esoterik gefördert werden. "
Ich weiß nicht... ist dieses Beispiel wirklich eine "unkritische" Beschäftigung mit Okkultismus?
"diese Quelle auch nicht überzeugend. "
Ok - die These von der Kirchenverschwörung mit falschen Anschuldigungen gegenüber einem Schulbuchverlag halte ich aber auch nicht wirklich für glaubwürdig...
Wenn ich raten müsste, würde ich raten, das das Bayrische KM zwar tatsächlich dieses Buch nicht zugelassen hat, die offizielle Begründung aber sich eher an Prof. Schirrmachers Worten orientiert, die Passage reduziere „hochkomplexe Zusammenhänge in einem stark religiösen Land wie den USA auf einfache Stereotypen“ (wobei die unzulässige Vereinfachung letztendlich einfach darin besteht, dass man Religion negativ darstellt).
Aber ich rate nicht gerne; deswegen habe ich mal eine Email an das KM abgeschossen, und an den Spiegel und ein paar andere Mainstream-Medien mit dem Vorschlag, die Geschichte aufzugreifen. Vielleicht findet sich ja ein Journalist, der die Geschichte vollständig recherchiert...
@Markus Hirsch: "Wenn ich raten müsste, würde ich raten, das das Bayrische KM zwar tatsächlich dieses Buch nicht zugelassen hat, die offizielle Begründung aber sich eher an Prof. Schirrmachers Worten orientiert"
Naja - bei idea steht: "Diese Darstellung stimme „teilweise nicht mit den in Artikel 131 der Bayerischen Verfassung formulierten Obersten Bildungsziele überein“, so das Kultusministerium."
Und worums da geht, kann man ja nachlesen. Aber vielleicht ist das ja auch erfunden...
@ Florian Freistetter:
"Aber warum müssen alle Kinder "Ehrfurcht vor Gott" haben?"
Ich denke, ich habe in meinem vorherigen Beitrag erläutert, warum das gerade eben nicht die Aussage des Artikels ist, denn das würde dem zweiten Bildungsziel widersprechen. Dieser Artikel der bayerischen Verfassung kann sinnvoll nur so verstanden werden, dass nur den religiös erzogenen Kindern "Ehrfurcht vor Gott" beigebracht werden soll und eben nicht den atheistischen.
Übrigens sind weder Deutschland (Bayern) noch Österreich laizistische Staaten. Religion ist also auch in Österreich nicht nur privatsache.
@ Markus Hirsch:
"Vielleicht findet sich ja ein Journalist, der die Geschichte vollständig recherchiert..."
Ganz schön naiv-optimistisch, bei "Amazonas-Gate" hat es fast ein halbes Jahr gedauert, bis den Journalisten (?) aufgefallen ist, dass Sie nur einem falschen Blog-Eintrag aufgesessen sind:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2010-06-23/sunday-times-zieht-amazongate-zurueck
Die Medien (insbesondere der "Spiegel") haben überhaupt kein Interesse daran, diesen Fall zu recherchieren, wenn sich ohne Recherche eine besonders reißerische und quotensichere Meldung generieren lässt. Deshalb finde ich Ihren Einsatz genauso verantwortungslos wie den obigen Blog-Beitrag: Die Dynamik der Medien wird daraus einen unrecherchierten Selbstläufer machen.
"dass nur den religiös erzogenen Kindern "Ehrfurcht vor Gott" beigebracht werden soll und eben nicht den atheistischen."
Papperlapapp! Man geht in Bayern zb. davon aus, dass jedes Kind religiös erzogen wird ;) Da wird nicht gefragt! Das wird einfach angenommen!
"Übrigens sind weder Deutschland (Bayern) noch Österreich laizistische Staaten. Religion ist also auch in Österreich nicht nur privatsache."
Und, wie finden sie das?
"Würde nämlich Atheisten wider ihrem Willen Ehrfurcht vor Gott eingetrichtert "
Meine Cousine wohnt in Bayern und bis zur 6. Klasse wurde sie dazu "gezwungen" zum Religionsunterricht zu gehen. Sowohl sie, als auch ihre Eltern haben sich mehrmals dagegen beschwert und trotzdem wurde kein Ersatzunterricht angeboten. Bei uns (Thüringen) gibt es ja stattdessen Ethik. Sie musste jeden tag mit den anderen zusammen beten und hat, wenn sie in Arbeiten etwas gegen das Christentum geschrieben hat, schlechte Noten bekommen.
Und jetzt sagt nochmal, das sei ok
@ Florian Freistetter:
Die Verschwörungstheorie-Vorwürfe sind ganz schön weit hergeholt - ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es im Interesse der evangelikalen Organisationen liegen könnte, die entsprechenden Aufgaben aus dem Kontext zu reißen und im Buch vorkommende kritische Bemerkungen zu verschweigen.
Das nennt sich gesunder Skeptizismus.
Ich bleibe bei meinem Vergleich: Wenn der Sachverhalt richtig dargestellt wurde, dann wäre also folgendes o.k.?
a) Verfasst zusammen mit eurem Nachbarn / eurer Nachbarin nach obiger Anleitung ein Horoskop.
b) Lest den Horoskop-Text vor und prämiert die besten Lösungen.
2. Im vorausgegangenen Kapitel habt ihr euch bereits mit Geburtshoroskopen und deren Interpretation auseinandergesetzt.
a) Welche Vorteile ergeben sich bei einer Konjunktion von Mars und Jupiter im dritten Haus?
b) Gibt es eurer Meinung nach auch heute Versuchungen und Verlockungen, wenn Venus im Aszendenten liegt?
c) Diskutiert diese Fragen auch im Religions- und Ethikunterricht.
Thx Olli :)!!!!
@ Olli:
"Meine Cousine wohnt in Bayern und bis zur 6. Klasse wurde sie dazu "gezwungen" zum Religionsunterricht zu gehen. Sowohl sie, als auch ihre Eltern haben sich mehrmals dagegen beschwert und trotzdem wurde kein Ersatzunterricht angeboten."
Das ist - wie ich bereits schrieb - nicht Verfassungskonform.
"Bei uns (Thüringen) gibt es ja stattdessen Ethik."
In Bayern auch. Ich lese übrigens gerade in Wikipedia, dass gerade die katholische Kirche in Deutschland eine Vorreiterrolle gespielt hat, bei der Forderung nach Ethik-Unterricht.
"Sie musste jeden tag mit den anderen zusammen beten"
Bei den Einheitsbrei-Gebeten, die wahrscheinlich von allen (nicht-fundamentalistischen) Religionen inclusive Atheisten problemlos unterschrieben werden können, muss das unzumutbar gewesen sein.
"und hat, wenn sie in Arbeiten etwas gegen das Christentum geschrieben hat, schlechte Noten bekommen."
Wer weiß, vielleicht war's nur schlecht begründet, oder - wohl eher - eine Themaverfehlung.
P.S. Ein nicht-laizistischer Staat bietet auch viele Vorteile insbesondere was die Kulturgüter betrifft; so wäre z.B. der Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche in einem laizistischen Staat deutlich erschwert gewesen. Ein Blick nach Frankreich sollte eigentlich genügen...
@Physiker: "Religion ist also auch in Österreich nicht nur privatsache. "
Gut - dann darf man sich aber trotzdem darüber aufregen.
"Deshalb finde ich Ihren Einsatz genauso verantwortungslos wie den obigen Blog-Beitrag"
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass ich keine Zeitung und kein Newsportal bin. Ich schreibe ein persönliches Blog. Und in meinem Artikel habe ich idea zitiert. Was ist daran "verantwortungslos"?
@ Florian Freistetter:
"Gut - dann darf man sich aber trotzdem darüber aufregen."
Klar. Aber es kann schlecht etwas so bleiben, wie es nicht ist:
"Religion ist Privatsache und soll das auch bleiben!"
"Was ist daran "verantwortungslos""
Sorry, da habe ich mich bei der Wortwahl etwas vergriffen. Ich finde es "problemantisch", wenn man evangelikale Quellen
http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelische_Nachrichtenagentur_Idea
zitiert und diese nicht entsprechend kritisch bewertet. Denn der subtile orthographische Unterschied zwischen evangelisch und evangelikal ist bei der Bedeutung fast genauso groß wie zwischen islamisch und islamistisch.
Damit meine ich jetzt nicht, dass man im obigen Blog-Beitrag "evangelisch" durch "evangelikal" ersetzen müsste, denn ihrem Selbstverständnis nach ist Idea eine evangelische Nachrichtenagentur...
@Physiker
Da hast Du eine wunderbare Interpretation gefunden, diese beiden Bildungsziele widerspruchsfrei zusammen zu führen. Ich bin gespannt, wie Du das mit dem weiteren Bildungsziel "Aufgeschlossenheit für alles Wahre" bzgl. der religiös erzogenen Kindern vereinst. Lehrer: "Gottes Existenz ist zwar nicht bewiesen und redlicherweise so ausgeschlossen wie die der Zahnfee und deswegen solltet ihr selbst überlegen, ob es Gott gibt oder nicht, aber - liebe religiös erzogene Kinder - trotzdem müsst ihr Ehrfurcht vor haben. Prüft also ob Gott existiert, aber habt immer Erfurcht vor ihm."
Vielleicht solltest Du Dich von der Vorstellung verabschieden, dass solche Gesetze in sich widerspruchsfrei sind...
Was ist an diesem Absatz jetzt schlimm?
Es ist fast schon Allgemeinwissen, dass Homeschooling zum größten Teil von Fundamentalisten durchgeführt wird/Fundamentalisten ihre Kinder wegen "unchristlicher Inhalte" wie z.B. dem Fach Bio nicht zur Schule lassen. Das ist eine Feststellung, keine Gotteslästerung, und selbst dann sollte es mit ins Buch aufgenommen werden. §131 der Bayrischen Verfassung verstößt sogar gegen das Grundgesetz: Artikel 2, (1): "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."
Zum Verbot des Paragraphen:
Artikel 3, (3): "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen und politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."
Artikel 4, (1): "Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit de religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich"
Artikel 4, (1): "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet"
Artikel 5, (1): "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zugänglich zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt."
Artikel 5, (3): "Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Leere entbindet nicht von der Treue zur Verfassung."
Soviel dazu.
also, son bisschen mehr Toleranz auf beiden Seiten wäre angebracht, und entspräche übrigens auch mitteleuropäischen Gebräuchen und einer gewissen Zivilisation-stufe!! Oder sind wir auf dem Weg zurück in längst überwunden geglaubte Doktrinen!
Und dann die Kinderstube, also einige müssen hier im Saustall aufgewachsen sein!
@Christian
Du scheinst Toleranz gegenüber anderen Meinungen mit Achtung oder Respekt gegenüber diesen zu verwechseln. Ich pflege weder die geringste Achtung noch irgendwelchen Respekt vor religiösen Glaubensmeinungen oder den viel beschworenen religiösen Gefühlen. Ich achte und respektiere allerdings die Menschen.
Intertolerant wäre es, darauf hinzuarbeiten, die entsprechenden Meinungsäußerungen verbieten zu lassen, wogegen ich mich einsetzen würde. Gläubige und die, die an den Glaube glauben, haben das Recht auf freie Meinungsäußerung aber kein Recht darauf, nur Ja und Amen als Erwiderung zu hören. Absurde Meinungen müssen so benannt werden dürfen.
@Christian: "also, son bisschen mehr Toleranz auf beiden Seiten wäre angebracht"
Und wie soll die aussehen? Einigen wir uns darauf, dass Kinder in bayrischen Schulen nur ein bisschen Ehrfurcht vor Gott haben müssen? Oder nur Montags, Mittwochs und Samstags und im Rest der Woche darf ihnen Gott auchmal egal sein?
Toleranz ist ja schön und gut und wichtig. Aber man muss nicht immer tolerant sein. Man muss nicht alles respektieren. Und schon gar nicht Religionen und schon gar nicht irgendeinen "Gott".
@ verquer:
Na da ist aber einiges verquer in Ihrem Beitrag:
a) Ich habe genau das Gegenteil gezeigt, nämlich dass sich für Atheisten beide Bildungsziele widersprechen, was von allen anderen Beiträgen (soweit ich sie gelesen habe) anscheinend bisher ignoriert wurde. Zur Interpretation der Grundgesetze gehört immer eine Abwägung - wie eine vernünftige Abwägung aussehen kann, habe ich dargelegt. Solche Abwägungen nicht vorzunehmen (wie sich z.B. auf einen Satz zu versteifen und daraus abzuleiten dass allen Kindern Ehrfurcht vor Gott einzutrichtern sei) führt so gut wie immer zu fundamentalistischen Ansichten.
b) Einen Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft sehe ich - im Gegensatz zu Ihnen - nicht. Die Behauptung eines solchen Widerspruchs zeugt meistens von Unverständnis gegenüber Religion und/oder Wissenschaft.
c) Die Eigenschaften/Handlungen einer Zahnfee sind klar definiert; Sie können die Existenz durch einen einfachen Versuch (Zahn unters Kopfkissen legen) falsifizieren. Gott (zumindest dem christlichen) werden keine Eigenschaften zugeschrieben, die eine Existenzwiderlegung ermöglichen.
d) Deshalb ist die Aufforderung, die Existenz Gottes zu prüfen, unsinnig, denn Sie vermischen Wissenschaft mit Religion.
Ich stimme natürlich darin überein, dass die Schule weltanschauungslos sein sollte, trotzdem aber Wege bieten sollte eine Weltanschauung sich selbst auszusuchen oder zu erarbeiten und immer wieder kritisch mit dieser umzugehen. So finden viele ihren Weg, wie ich meinen zum Glauben an Jesus Christus gefunden habe. Finde es aber nicht richtig eine persönliche Meinung zu verteufeln; vielleicht ist man selbst blind auf beiden Augen. Deshalb ist es in meinen Augen nicht angebracht gegen Anschauungen zu wettern als stecke der "Teufel" höchst persönlich darin.
Gruß Michael
"Einigen wir uns darauf, dass Kinder in bayrischen Schulen nur ein bisschen Ehrfurcht vor Gott haben müssen?"
Man muss diesen heute altmodisch klingenden Begriff im Kontext der Präambel der bayerischen Verfassung lesen und interpretieren:
"Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ohne Gewissen und ohne Achtung vor der Würde des Menschen die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat, in dem festen Entschlusse, den kommenden deutschen Geschlechtern die Segnungen des Friedens, der Menschlichkeit und des Rechts dauernd zu sichern, gibt sich das bayerische Volk, eingedenk seiner mehr als tausendjährigen Geschichte, nachstehende demokratische Verfassung."
Was ist also gemeint?
Es soll Ehrfurcht vor Gott im Sinne des Schöpfers vermittelt werden um daraus auch Ehrfurcht vor der Schöpfung abzuleiten, so dass sich die Schrecken der NS-Herrschaft niemals wiederholen.
Aus atheistischer Sicht ist diese Formulierung also redundant. Für religiöse Menschen ist dies eine zusätzliche Handlungsdirektive.
"Toleranz ist ja schön und gut und wichtig. Aber man muss nicht immer tolerant sein. Man muss nicht alles respektieren. Und schon gar nicht Religionen und schon gar nicht irgendeinen "Gott"."
In Bayern schon, sonst droht Beobachtung durch den Verfassungsschutz ;-)
Also man mag ja von Religion und vorallem Gott halten was man will. Doch wenn jemand mittels
Kreationismus legitimieren will, der ist ein Idiot sonder gleichen. Denn wenn man glaubt, daß Gott die Welt geschaffen hat, sollte der "Kerl" nicht etwas schlauer sein als wir?????Folglich würde er die Sachen nicht so dumm machen, wie es sich diese Idi.......... vorstellen können. Folglich ist das beste Argument GEGEN diese Leute nicht das Gott nicht existiert, sondern DAS SIE SELBER nicht an Gott glauben, denn wer an Gott glaubt, MUSS doch annehmen, was er gemacht hat, oder? Folglich ist ein Anti-"Evoloutionär" auch automatisch ein FEIND Gottes und damit ALLER WAHREN GLÄUBIGEN. Also sich das letzte Mal einem Kreationisten gegenüberstand, war ich noch nicht reif genug ihn zu fragen, warum er Gott für einen Idioten hält. Ich würde noch heute gerne wissen, wie solche ..... darauf antworten würden.
Denn wenn ich nicht glaube, muß ich die Welt so nehmen wie sie ist, was bleibt mir über. Wenn ich dagegen an Gott glaube, spricht dann nicht jedes "Naturgesetz" zu mir direkt von Gott? Also zeugt für mich das was Gott für uns vorgesehen hat?
Mir ist klar das Kreationisten (kein Wunder) nicht gerade klar denken können, doch ich würde zumindet von EINEM davon gerne eine Antwort auf die Frage gekommen: "Warum hält er Gott für einem Idioten und dient wissentlich dem Satan?"
PS.: Bitte keinen Angriff, denn wenn man als Evolutionsbiologe gearbeitet hat, kommen solche Fragen fast von selber ....
@Physiker
Das Gegenteil wovon? In meinem Kommentar habe ich doch selbst darauf hingewiesen, dass Du es tatsächlich geschafft hast, die beiden ersten Bildungsziele widerspruch frei zu interpretieren. Und das sich aus dem formallogischen Widerspruch zweier Gesetze eine juristisch Rechtsgutabwägung ergibt, ist wohl eher eine Trivialweisheit.
Aber Du hast natürlich recht. Aus dem obersten und erstgenannten Bildungsziel der "Ehrfurcht vor Gott" abzuleiten, dass dieses für alle Kinder gelte, ist in der Tat sehr fundamentalistisch. Da müssen wir ja richtig aufpassen, dass wir nur die richtigen Bildungsziele auf die richtigen Kinder anwenden. Hoffentlich haben wir nichts übersehen.
Da ich in meiner Antwort das Wort "Wissenschaft" nicht einmal erwähnt habe, unterstelle ich Dir mal, dass Du damit eigentlich das Wort "Wahre" meinst. Diese (unbewusste oder schludrige?) Identifizerierung freut mich natürlich. Ob Religion und Wissenschaft allerdings in einem Widerspruch stehen, ist eine interessante Frage, deren Antwort sicherlich von der in Betracht gezogenen Religion abhängt.
Soll ich aber Deine Behauptung, dass ein behaupteter Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft meistens auf ein fehlenden Verständnis der beiden Untersuchungsgegenstände hindeute, auf mich beziehen (womit ich dann in Deine "meistens" Kategorie fiele) oder ist das wieder eine Trivialweisheit? Ausserdem würde mich noch interessieren, was denn Deiner Meinung nach vorliegt, wenn das Verständnis zwar vorhanden ist, aber trotzdem diese Behauptung aufgestellt wird. Ich persönlich würde mich nämlich in diese Kategorie verordnen.
Das ist so einfach zu widerlegen, dass es mir schon fast peinlich ist, das auch zu tun. Das einzige, was Du - gesetz einer erfolgten Falsifizierung - tatsächlich falsifiziert hast, ist eine Zahnfee, die auch heute noch versucht jeden Zahn abholt und es auch jedesmal schafft.
Dem christlichen Gott werden von Christen alle möglichen und unmöglichen Eigenschaften zugeschrieben. Die christliche Gottesdefinitionen kommen in so reichhaltiger Variation vor, dass man sicherlich nicht wie Du von dem christlichen Gott sprechen kann. Alleine die Allmächtigkeit kommt in drei Varianten vor: kann alles tun; kann alles tun, was logisch möglich ist; ist mächtiger als der Mensch. Mit oder ohne Prädestination. Allgütig, nicht allgütig. Mit Hölle, mit Hölle und Vorhölle, ohne Hölle. Allwissend, allwissend aber nicht gleichzeitig mit uns. Ich bin sogar schonmal einer Christin begegnet, die an einen "ständig Sauerstoff erschaffenen" Gott geglaubt hat ("damit wir atmen können").
Deine (persönliche) Variation ist mir allerdings besonders sympathisch. Denn ein per Definition nicht falsifizierbarer Gott unterscheidet sich ja durch nichts von einem nicht-existenten Gott. Aus so einer Gottesdefinition lässt sich überhaupt nichts ableiten - insbesondere nicht, dass man Ehrfurcht vor diesem haben sollte. Womit dann auf Kinder, die im Sinne dieser christliche Gottesversion erzogen werden, das erste Bildungsziel nicht angewendet werden sollte.
Fällt unter "Aufgeschlossenheit für alles Wahre" nicht zu prüfen - womit ich ürigens nicht nur wissenschaftlich meine - ob Gott existiert oder nicht?
@Michael
Ich finde es nicht richtig, dass Du die Meinung, dass man andere Meinungen nicht verteufeln sollte, verteufelst.
@Michael
Die >90% Christen in Deutschland während der NS-Zeit hatten also nicht genug Ehrfurcht vor Gott, um Schrecken zu verhindern. Gut, zu wissen.
Ich kapituliere!
Wenn ich manches hier lese, geht mein Blutdruck dermaßen aufwärts, dass es ungesund für mich wird.
Ich versteh immernoch nicht wo das Problem liegt.
"2) Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen, Selbstbeherrschung, Verantwortungsgefühl und Verantwortungsfreudigkeit, Hilfsbereitschaft, Aufgeschlossenheit für alles Wahre, Gute und Schöne und Verantwortungsbewußtsein für Natur und Umwelt."
Das ist absoluter Bockmist, fertig. Ehrfurcht vor Gott an erster Stelle noch vor Hilfsbereitschaft und Achtung vor der Würde des Menschen.
AUfgeschlossenheit für alles Wahre... Hallo? Also widersprüchlicher gehts ja wohl nicht mehr!
So verwirrend dieser WIderspruch ist, so verwirrt werden die Kids!
@verquer
Ich habe in der Schule gelernt, dass es eigentlich nur die Zeugen Jehovas waren die nicht hinter Hitler hergelaufen sind.
Die Religion verbietet ihnen nämlich blöd zu sein.
Übrigens haben die Muslime am besten in der Finanzkrise abgeschnitten, die hatten nur koschere Fonds.
-
Wer seine Kinder in die Schule schickt braucht aber mit gar nichts anderem zu rechnen, als dass sie ein Gemisch aus Links- Rechtsideologie mit nach Hause bringen, das keinen einzigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.
Och nö, jetzt net noch die Richtung !!!
Leut, denkt ihr eigentlich alle bisschen an die Kinder/Jugendliche? Ich hab den Anschein, einige wollen mit aller Macht an ihrer Meinung festhalten und denken dabei schon gar nicht mehr an die, um die es hier wirklich geht.
Aber okay, wäre das generell nicht so, würden wir ja auch nicht darüber hier streiten!
Dass Bundesländer die Lehrwerke, die in ihren Schulen verwendet werden, prüfen und ggf. Änderungen wünschen, ist üblich und ganz im Sinne der Landeshoheit in Sachen Bildung. Was Bayern hier allerdings vornimmt, ist in der Tat schon recht grenzwertig, da es eine relevante Meinung im Diskurs unterdrückt. Soweit bin ich völlig d'accord.
Andererseits, den Gottesbezug in der bayrischen Verfassung in Fragen der Bildung als mittelalterlich darzustellen, zeugt aber auch eher von atheistischer Engstirnigkeit als von Offenheit! Und ja, auch das bundesdeutsche Grundgesetz hat einen Gottesbezug.
Trotzdem doof!!!
Und wenn noch 20 Leut schreiben, dass es nunmal Gesetzgebung ist, ob landes oder bundesweit - es ist nicht okay!
Was mir gestern noch so durch den Kopf ging.
Ich hatte damals noch meine Jugendweihe - fand ich prima. Die Rede, das schicke Kleid, Geld von den Verwandten und natürlich abends das erste mal allein richtig feiern. War übrigens dann mit andren noch in Spanien - wurde von der Jugendweihe unterstützt.
Sowas hat es hier nicht! Hier wird ein Kind nicht im Kreise der Jugend begrüßt, wenn er nicht getauft ist. Es gibt Kommunion, Konfirmation, Firmung und was ist mit den atheistisch erzogenen Kids? Die werden ausgeschlossen.
Find ich schlichtweg, entschuldigt, scheisse!
@gänseblümle: "Es gibt Kommunion, Konfirmation, Firmung und was ist mit den atheistisch erzogenen Kids? Die werden ausgeschlossen."
Ja, der Atheismus hat natürlich Schwächen, wenn es um solche Rituale der Lebensstufen geht. Das Abitur hat vielleicht eine ähnliche Funktion. Trotzdem fände ich es gar nicht schlecht, wenn es die Jungendweihe auch im Westen, Süden und Norden Deutschlands gäbe.
@Michael: "Andererseits, den Gottesbezug in der bayrischen Verfassung in Fragen der Bildung als mittelalterlich darzustellen, zeugt aber auch eher von atheistischer Engstirnigkeit als von Offenheit! Und ja, auch das bundesdeutsche Grundgesetz hat einen Gottesbezug. "
Wieso ist es "engstirnig", wenn ich für die Trennung von Kirche und Staat eintrete? Ist ja jetzt keine so extreme Position. Gott hat in keinem Gesetz irgendwas zu suchen.
Also, dass das mal klar ist. Wir haben die Trennung von Kirche und Staat.
Fahr mal nach Saudi Arabien. In einen Gottesstaat. Viellicht merkst du dann überhaupt noch was!
@Klaus: "Viellicht merkst du dann überhaupt noch was! "
Ich merk vor allem, dass sich hier jede Menge Leute extrem aufregen...
Habe ich behauptet, das Deutschland ein Gotteststaat wäre? Nein, hab ich nicht. Und eine offizielle Trennung von Kirche und Staat gibt es in Deutschland nicht - sonst würde Gott ja auch nicht in den deutschen Gesetzen auftauchen.
Du tickst nicht mehr ganz sauber. Das ist doch nur noch Hass pur! Schlimmer als bei den Nazis und den Kommunisten. Da stellen sich mir ganz andere Fragen, die aber von anderen Leuten an anderer Stelle beantwortet werden sollen! Und das werde ich umgehend veranlassen!
@klaus: Jawohl, da ist er wieder, der Nazi-Vergleich. Wer also möchte, dass Gott nicht in den Gesetzen auftaucht, der ist schlimmer als Nazis und Kommunisten; dann ist das "purer Hass"? Ich frag dich jetzt nicht nach einer Begründung. Wer meint, mit Nazi-Vergleichen um sich schmeissen zu müssen, der fliegt in meinem Blog sowieso raus (das gilt auch für ihre Sockenpuppen - Vogelsang u.Cie usw). Tschüß.
@ verquer:
Ich picke mir mal das Interessanteste aus Ihrer Antwort heraus:
"Ich persönlich würde mich nämlich in diese Kategorie verordnen."
Sehr interessant. Ich bin noch nie jemandem mit dieser Auffassung begegnet und ich bezweifle, dass Sie diese vernünftig begründen können. Daran haben sich nämlich schon Generationen an Philosophen die Zähne ausgebissen...
"was Du - gesetz einer erfolgten Falsifizierung - tatsächlich falsifiziert hast, ist eine Zahnfee, die auch heute noch versucht jeden Zahn abholt und es auch jedesmal schafft"
Das ist genau die Definition einer Zahnfee (nämlich dass sie ihrer Beschäftigung auch heute noch erfolgreich nachgeht) - oder wollen Sie mir als nächstes erklären, dass auch der Weihnachtsmann inzwischen seinen Job an den Nagel gehängt hat?
Spaß beiseite, der eigentliche Einwand gegen Ihren Vergleich ist folgender:
Sie begehen einen Kategorienfehler.
Das jetzt weiter auszubreiten sprengt aber definiv diesen Rahmen.
"Dem christlichen Gott werden von Christen alle möglichen und unmöglichen Eigenschaften zugeschrieben."
Das stimmt. Es wäre hoffnungslos die Meinung aller Splittergruppen und Einzelpersonen zu verteidigen. Das Konzept, was sich aber hinter den "möglichen und unmöglichen Eigenschaften" verbirgt, nennt sich negative Theologie und ist gerade heute sehr weit verbreitet.
"Deine (persönliche) Variation ist mir allerdings besonders sympathisch. Denn ein per Definition nicht falsifizierbarer Gott unterscheidet sich ja durch nichts von einem nicht-existenten Gott."
Wissenschaftlich gesen, haben Sie recht. Aber genau deshalb bilden Wissenschaft und Religion nicht zwangsweise einen Widerspruch. Soviel ich weiß ist es auch die offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche, dass sich die Existenz Gottes nicht falsifizieren lässt.
"Aus so einer Gottesdefinition lässt sich überhaupt nichts ableiten - insbesondere nicht, dass man Ehrfurcht vor diesem haben sollte."
Jetzt bin ich aber gespannt auf Ihren wissenschaftlichen Beweis, dass diese Ableitung unmöglich ist. Sie übersehen, dass der christliche Gott nicht ausschließlich über die nicht-falsifizierbarkeit definiert ist. Weisen Sie mir also nach, dass
a) die Schöpfer-Eigenschaft die Existenz dieses Gottes falsifizierbar macht,
b) sich Ehrfurcht nicht (auch) aus der Schöpfer-Eigenschaft ableiten kann.
Bei b) kommt natürlich wieder das Konzept der negativen Theologie zu tragen: Nur Ehrfurcht abzuleiten, wäre eine unzulässige personifizierung Gottes.
Deshalb steht ja in der bayerischen Verfassung auch nicht, dass gegenüber Gott *ausschließlich* Ehrfurcht zu lehren ist. Das wäre nämlich schon wieder eine sehr fundamentalistische Interpretation.
P.S.: Wo finde ich eigentlich eine Anleitung zur Syntax von Kommentaren (z.B. zitieren,...)?
@ verquer:
"Die >90% Christen in Deutschland während der NS-Zeit hatten also nicht genug Ehrfurcht vor Gott, um Schrecken zu verhindern. Gut, zu wissen."
Diese Antwort ging offensichtlich an mich.
Ich finde das Thema zu ernst um auf diesem Niveau zu diskutieren. Spöttische Kommentare werden dem durchaus im historischen Kontext zu verstehenden Text der bayerischen Verfassung nicht gerecht.
@Physiker: "Spöttische Kommentare werden dem durchaus im historischen Kontext zu verstehenden Text der bayerischen Verfassung nicht gerecht. "
Wäre es nicht eigentlich wünschenswert, eine Verfassung zu haben, die zeitgemäß ist und nicht nur in einem seltsamen "historischen Kontext" zu verstehen ist? Die Verfassung sollte ja für die Menschen da sein und nicht für Historiker...
Huch, Klaus halt mal den Ball flach. Schlechte Nacht gehabt?
Komm mal wieder runter, auch wenn wir alle unterschiedliche Ansichten haben, können wir normal miteinander diskutieren. Versuch das mal!
Btw.: Du machst nix andres, als das was du an Florian überschnell verurteilst.
@ Physiker
"Sie übersehen, dass der christliche Gott nicht aussschließlich über die Nicht-Falsifizierbarkeit definiert ist"
Nein? Ist das nicht so?
Darf ich Sie dann so verstehen, dass Sie eine Debatte über Gottesbeweise anstoßen wollen?
Oder was möchten Sie damit sagen?
Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Wenn ich da nachlese, steht da auch was von "Aufgeschlossenheit für alles Wahre" - erst an achter Stelle, aber immerhin. Und wie Du selbst schriebst, kann man zumindest darüber diskutieren, ob Frau Jacobys Behauptungen richtig sind. Dass sich die Zensur des KM auf mangelnder Ehrfurcht vor Gott oder mangelnder Achtung vor religiöser Überzeugung begründet, wird zwar durch den Kontext im Artikel auf idea.de suggeriert, steckt aber so nicht in der zitierten Passage selbst. Vielleicht unterschätze ich ja die Dreistigkeit des Bayrischen KM, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass die tatsächlich offiziell zugeben, ein Buch wegen "mangelnder Ehrfurcht vor Gott" zu zensieren - unabhängig davon, ob das nun tatsächlich der Grund ist oder nicht.
Du hast natürlich recht. "Die Medien" sind ein einziger monolithischer Block, in dem niemand jemals etwas recherchiert. Deswegen ist vollkommen verantwortungslos, jemals eine potentielle Story an "die Medien" heranzutragen. "Die Medien" könnten ja was falsch machen. Am besten, wir werden alle selbst Vollzeitjournalisten. Oder, weil wir in der Praxis leider nicht alle die Zeit dazu haben, wir machen am besten gar nichts (Theoretisch - rein theoretisch - könnte man auch versuchen, schlechte journalistische Praktiken im konkreten Fall zu kritisieren, ohne pauschal "die Medien" als ganzes zu verwerfen. Aber das würde das Leben natürlich erheblich verkomplizieren).
Den christlichen Gott gibt es nicht. Der ist von christlicher Kirche zu christlicher Kirche unterschiedlich, und meist selbst von Christ zu Christ. Da gibt es den christlichen Gott, der verlorene Autoschlüssel suchen hilft, den christlichen Gott, der tolerante Gesellschaften mit Naturkatastrophen straft, oder etwa den christlichen Gott, der Herzkrankheiten auf Anbetung hin heilt. Und plötzlich haben wir eine ganze Menge nachprüfbare Kriterien (für letzteres Beispiel gibt es sogar eine Handvoll Studien, die diese Hypothese einem Test unterzogen haben; einmal darfst Du raten, was dabei herausgekommen ist).
Aber es gibt aber natürlich auch diesen wunderbar abstrakten christlichen Gott, der keinerlei Eigenschaften hat, die eine Existenzwiderlegung ermöglichen. In der Realität höre ich komischerweise immer nur dann von dem, wenn ich mal dezent darauf hinweise, dass die diversen Eigenschaften, die Christen in meiner Umgebung Gott zuschreiben, sehr wohl eine Existenzwiderlegung zulassen.
@ cydonia
Mahlzeit! :) Weißt du, das frag ich mich auch wirklich die ganze Zeit, was er uns mitteilen möchte!
Hier tragen unsre religiösen Kommentatoren wirklich ihre eigne Kirche 20 mal ums Dorf :)
Allso wenn der Satz aus der Verfassung WIRKLICH ernst genommen würde:
Dann käme keiner auf die Idee Kreationistische Gedanken im Unterricht einfließen zu lassen. Denn "Ehrfurcht vor Gott" bedeutet doch alles so zu akzeptieren wie Gott es gemacht hat. Also sind die Kreationisten jene, die KEINE Ehrfurcht vor Gott haben und nicht die "Evolutionisten". Folglich ist die Abrechnung mit Kreationismus NUR die Verteidigung genau dieses Punktes, der "Ehrfurcht vor Gott" und damit MÜSSTE es ja sogar PFLICHTBESTANDTEIL des Unterrichtes sein.Damit ist dann die Diskussion ob Gott existiert überflüssig, denn selbst wenn wir Aufgrund der bayrischen Verfassung die Ehrfurcht vor Gott haben MÜSSEN (auch wenn wir nicht an ihn glauben) ist Kreationismus als Unterrichtsgegenstand verboten und die Kritik daran PFLICHT.
Holleri du Dödl Di , Diri Diri Dödl Du
um es auf bayrisch zu sagen: Hoab ihr do nierks u tuan?
Na sie müssen aber noch ein bisschen üben ;)
Gegenfrage - Sie auch nicht?
@Daniel
Ich habe mich damals in Ba-Wü mit einem evangelischem Pfarrer unterhalten und auf meine Frage ob er an Gott - den Schöpfer glaubt, beantwortete er mir das kurz und knapp mit einem NEIN!
Ich weiß nicht, vielleicht ist der Kreationismus eher eine Willkür in den Ländern.
Aber hier wurde definitiv meinem Sohn beigebracht, dass Gott die Welt erschaffen hätte. Da war nix mit kreationistischem Denken ;)
@Dr. Moegebier: "Hoab ihr do nierks u tuan? "
Ja, das ist auch ein beliebtes Argument: "Reg dich doch nicht auf!". Tu ich aber trotzdem...
Du siehst nicht nur aus wie Pippi Langstrumpf, du sprichst nicht nur wie Pippi Langstrumpf, du bist ganz einfach Pippi Langstrumpf....
ich mach mir die Welt Widde Widde - wie sie mir gefällt.
Ich lach mich schlapp!
In Cannes wird demnächst wieder ein Preis verliehen. Da bist du ein ganz heißer Anwärter......
Bei ihnen ist der Name Programm oder?
"Ich lach mich schlapp!"
Ist doch schön, wenn sie noch über sich selbst lachen können :)
@ Florian Freistetter:
"Wäre es nicht eigentlich wünschenswert, eine Verfassung zu haben, die zeitgemäß ist und nicht nur in einem seltsamen "historischen Kontext" zu verstehen ist? Die Verfassung sollte ja für die Menschen da sein und nicht für Historiker..."
Na, dann sollte man aber auch die Passage mit den "heiligen Rechten" in der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte
http://de.wikipedia.org/wiki/Erkl%C3%A4rung_der_Menschen-_und_B%C3%BCrgerrechte
schleunigst streichen und durch eine zeitgemäße Formulierung ersetzen...?!?
Nein, natürlich nicht.
Das sind historische und ihrem Anspruch nach *zeitlose* Dokumente - und ich denke dass jeder weiß, wie "heilig" in diesem Zusammenhang zu interpretieren ist.
@moegbier (aka klaus aka vogelsang u. cie): Wie ich schon sagte: Tschüß! Wenn sie mal echte Argumente haben anstatt persönlicher Beleidungen und Nazi!-Geschrei, dann können sie wiederkommen.
@1000Sunny
Ich glaube, ich les da nicht richtig. Schon mal eines dieser Machwerke der Zeugen zum Thema Evolutionstheorie gelesen? Wenn das nicht blöd ist, dann weiß ich nicht. Die dort gebrachten Argumente zeugen von einer Naivität, die einfach unglaublich ist. Man fragt sich wirklich, wie Akademiker (und die gibt es bei denen!) auf so einen Unsinn reinfallen können.
Bitte nicht Sturheit aus religiösen Motiven mit Intelligenz verwechseln! (Auch wenn zufälligerweise dabei was Positives rausgekommen ist.)
@physiker: "ein, natürlich nicht. Das sind historische und ihrem Anspruch nach *zeitlose* Dokumente"
Also ich würde mir schon wünschen, dass Gesetzestexte nicht "zeitlos" sind. Denn die Zeiten ändern sich und Gesetze sollten angepasst werden. Ebenso eine Verfassung.
@Florian
und wir hätten dann auch keine parteien die dich christlich nennen und das auch in ihren parteinamen intergriert hätten CDU, CSU usw...
Also, irgendwie finde ich, dass auch hier die Diskussion aus dem Ruder läuft. Die Frage ist doch nicht, ob Gott existiert oder nicht, sondern welchen Einfluss Landesbehörden auf Lehrinhalte /Bücher haben – oder haben sollten.
Haben: mögen sich dafür die Juristen oder juristisch Interessierte die Paragraphen um die Ohren hauen!
Haben sollten: Das ist doch das Thema!
Aber dann sollte auch klar sein, dass wir über kurz oder lang ganz schnell bei einer Multi-Kulti Debatte sind, Kreuze und Kopftücher in Klassenräumen oder nicht, welchen Einfluss dürfen / sollen Minderheiten haben etc. Das könnte ‚unschön’ werden (siehe @Klaus).
Strikte Moderation wird dann wahrscheinlich erforderlich.
Ich selbst bin der Meinung, dass es begrüßenswert wäre, wenn derartige Passi aus der Ländergesetzgebung verschwinden würden, aber ich noch viel mehr der Meinung, dass überprüft werden sollte, was die Lehrkörper vermitteln dürfen: Meinem Sohn wurde in NRW im Religionsunterricht von der Lehrerin gesagt: „Ihr musst Gott mehr lieben als Alles auf der Welt“ und als auf Nachfrage eines Kindes: “Auch mehr als Mammi und Pappi?“ die Antwort kam: „Ja!“ gingen zwar einige Eltern ‚auf die Barrikaden’, aber die Lehrerin unterrichtet weiterhin. Ihr ist es wahrscheinlich egal, was in der Länderverfassung steht, denn sie wird weiterhin ihre Überzeugung verbreiten.
Daher meine Vorschlag: Warum nicht die alte Sonntagsschule http://de.wikipedia.org/wiki/Sonntagsschule wieder einführen? Damit wäre das Thema Religion aus den Schulen, Eltern können entscheiden, wie sie ihre Kinder erzogen haben wollen, die Lehrer müssen einen ‚Ausbildungsnachweis/Zulassung’ vorweisen (Kontrolle vonn ‚Hasspredigern’ – egal welcher Couleur). Wär doch was?!
MartinS
@ Markus Hirsch:
Na dann bin ich ja gespannt, wann der erste selbst recherchierte Artikel zu diesem Thema in den Medien auftaucht - momentan sind mit google-news nur folgende unreflektierte Abschriften zu finden:
http://www.pro-medienmagazin.de/paedagogik.html?&news%5Baction%5D=detail&news%5Bid%5D=3044
http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/aktuell/2010_06_28_Verlag_muss_Texte_streichen.php
Ich würde mich freuen, wenn ich meine Einschätzung zurücknehmen müsste.
@MartinS:"Aber dann sollte auch klar sein, dass wir über kurz oder lang ganz schnell bei einer Multi-Kulti Debatte sind, Kreuze und Kopftücher in Klassenräumen oder nicht, welchen Einfluss dürfen / sollen Minderheiten haben etc. Das könnte ‚unschön’ werden "
Ja - das ist die eigentliche Debatte. Religion hat in Schulen nichts zu suchen. Zumindest von Seiten der Lehrer. Kreuze im Klassenzimmer; Lehrerinnen mit Kopftüchern o.ä. - das alles widerspricht der Trennung von Kirche und Staat.
"Meinem Sohn wurde in NRW im Religionsunterricht von der Lehrerin gesagt: „Ihr musst Gott mehr lieben als Alles auf der Welt“ und als auf Nachfrage eines Kindes: “Auch mehr als Mammi und Pappi?“ die Antwort kam: „Ja!“ gingen zwar einige Eltern ‚auf die Barrikaden’, aber die Lehrerin unterrichtet weiterhin."
Dann sollten die Eltern ihre Kinder nicht in den Religionsunterricht schicken. Denn das man Gott mehr lieben soll als seine Familie sagt ja Jesus höchstpersönlich im neuen Testament (Matthäus 10, 35-37). Da kann man einer Religionslehrerin kaum vorwerfen, dass sie das dann auch unterrichtet.
"aher meine Vorschlag: Warum nicht die alte Sonntagsschule http://de.wikipedia.org/wiki/Sonntagsschule wieder einführen? Damit wäre das Thema Religion aus den Schulen, Eltern können entscheiden, wie sie ihre Kinder erzogen haben wollen, die Lehrer müssen einen ‚Ausbildungsnachweis/Zulassung’ vorweisen (Kontrolle vonn ‚Hasspredigern’ – egal welcher Couleur). Wär doch was?!"
Eben. Religionsunterricht hat in Schulen nichts zu suchen. Wer meint, seine Kinder religiöse erziehen zu müssen, der soll sie in entsprechende "Sonntagsschulen" schicken. Aber man braucht sich nur das Geheul vorstellen, dass Religiöse und Kuschel-Atheisten anstimmen werden, wenn das mal ernsthaft vorgeschlagen würde... sowas wirds so schnell nicht geben.
Hey MartinS :)
Ich mag ja deine Beiträge, aber diesmal muss ich dich schimpfen :P
Also hier geht es auch nicht darum, dass man unreligiöse Kinder von religiösen trennen sollte.
Ich finde, man sollte allen Kindern, unabhängig von ihrer Erziehung, wie es nunmal wirklich war. Die Schule ist dafür da, den Kindern Wissen zu lehren, das auf Tatsachen beruht. Wie 2+2 nunmal 4 ist, so ist es auch erwiesen, dass die Erde nicht durch Gotteskraft entstanden ist.
Fertig, da gibt es nichts daran zu rütteln. Ich kann auch nicht von der Lehrerin verlangen, meinem Kind die Aufgaben vorzusingen, weil ich ihn zuhause musikalisch erziehe! Du verstehst, was ich meine?
@Florian
Ich entschuldige mich hier offiziell. Matthäus 10 kannte ich nicht. MMn ist das ja *krank*, was da drin steht! Ich FÜRCHTE!, ich muss dieses Werk doch mal lesen.
Seit Jahrzehnten bin ich kein zahlendes Mitglied mehr im Verein des Papstes, weil ich die Institution verurteile, hatte aber immer so das diffuse 'Gefühl', dass das mit unserer 'christlich, abendländischen Kultur' schon 'ganz OK' ist (Das Wertesystem "10 Gebote", außer §1 ist ja auch soweit für ein menschliches Miteinander zu begrüßen - zumindest nicht schädlich). Allerdings habe ich mir die Bibel nie wirklich 'angetan'.
Ich werde sehen, ob die Lehrerin noch in Amt und Würden ist, um mich für mein Unwissen zu entschuldigen. Danke für den Hinweis.
MartinS
@MartinS, naja, die 10 Gebote zeugen überwiegend davon, dass der christliche Gott offenbar ein Problem mit seinem Selbstwertgefühl hat. Ansonsten gibt es nur "nicht töten", "nicht stehlen" und "nicht verleumden", die in unseren modernen Gesetzen überhaupt noch berücksichtigt werden. Ziemlich mau, unterm Strich, wie ich finde.
@inga Schön gesagt und was noch viel absurder ist, dass er sich anscheinend selbst nicht an seine Regeln hält ;)
Ungeachtet Physikers Wunschvorstellungen passiert das (prinzipiell zumindest) auch so. Insbesondere die Bayrische Landesverfassung unterscheidet sich heute durchaus in einigen Punkten von der ursprünglichen Version (etwa wurde erst 1998 formal der Passus über die Todesstrafe gestrichen). Das Problem mit Artikel 131 ist eher, dass es nicht genügend Bayern gibt, die den Artikel wirklich ändern wollen würden.
Dieses Bild unterscheidet sich nicht wesentlich von dem, dass sich mir bot, bevor ich meine Mails abgeschickt habe. Warum deswegen ein Hinweis an Medien, die tatsächlich selbst recherchieren - ja, selbst der Spiegel soll das gelegentlich machen - so furchtbar sein soll, erschließt sich mir daraus immer noch nicht.
@ inga
die 10 gebote sind aber auch nur zum grössten teil aus den totenbuch der alten Ägypter übernommen worden. auspruch 125 "ich habe nicht getötet" steht da, so weit ich mich erinnere... auch die übrigen "ich habe nicht gestohlen" usw usw... es sind auch nicht 10 gebote die dort stehen sondern ein ganzer satz an regeln... um die 30 oder so. musst mal einen ägyptologen fragen :) ich habe vor 20 jahren mit 2 davon in einer wg gewohnt.. und sie haben mir das mal damals gesteckt ;) aber auch die anderen plagiate... zb. maria und ihre jungfreuliche geburt und vieles vieles mehr. christentum ist ein sonnenkult mit jesus als der sonnenmessias... ist so :) das christentum ist im grunde ein einziges grosses plagiat der vorangegangenen religiösen kulte der religionen die damals im mittelmeehr raum so existierten. am meisten jedoch wurde bei den ägyptern geklaut :)
@gänseblümle
Rüffel nicht angenommen! Ich wüsste nicht, wo ich für eine derartige Trennung plädiert hätte?! Die Kinder sollen schon, wenn ihre Eltern das für richtig halten, konfessionell erzogen werden - entsprechend ihrem Glauben - nur eben außerhalb der Schule!
Und nein: ich bin der Meinung, dass die Schule auch einen Bildungsauftrag, also nicht nur Wissensvermittlung, haben sollte.
Und komm mir nicht mit dem Totschlagargument: Das hat gefälligst das Elternhaus zu erledigen! Auch die Schule sollte darauf hin erziehen, dass soziale Kompetenzen vermittelt, trainiert und begründet werden. Deine Forderung nach reiner Wissensvermittlung führt doch eher zu sozialer Kälte, zu der Gesellschaft die wir in zunehmendem Maße jetzt schon haben: Die 'Wärme', das 'Miteinander' wird in religiösen und esoterischen Zirkeln gesucht, weil der Alltag viel zu 'materialistisch' ist.
Wissen ist unabdingbar, Wissen befreit, eröffnet Perspektiven, gibt vielleicht sogar persönliche Sicherheit - aber ist keine Droge für/gegen Alles. Zum Menschsein gehört noch mehr.
Jetzt habe ich mich seeehr weit aus dem Fenster gelehnt!
Und bei einer Diskussion um Bildungsinhalte oder unser Schulsystem, mache ich sehr gerne mit (ist aber OT).
MartinS
@nihil jie,
na, das verwundert ja nun auch nicht, gibt halt nix Neues unter der Sonne. Die unbefleckte Empfängnis ist anscheinend in etlichen Religionen/Kulten anzutreffen (sehr schön ja persifliert in Life of Brian, wie es dazu kam ;-)). Aber ich amüsiere mich halt immer, wenn jemand daherkommt und sagt, die Werte, ja die Werte! des Christentums, die sind so toll, siehe 10 Gebote. Und dann ist das einzig Relevante etwas, das andere Kulturen auch vollkommen ohne Christentum hinbekommen haben... Und so Dinge wie "nicht foltern", "keine Kinder missbrauchen" etc. fehlen komplett. Wie gesagt, alles in allem etwas dürftig, um darauf ein ganzes Wertesystem für eine moderne Gesellschaft zu begründen. Aber Hauptsache, man malt sich keine heiße Nacht mit Nachbars Frau aus oder denkt sich "Scheiße, so ein geiles Auto wie der XY hätt ich auch mal gerne!".
@nihil jie
Das ist ja jetzt mal interessant, ich habe mir letztens eine Doku angeschaut, die genau das wieder gibt was du sagst. Da im zweiten Teil dieser Doku wieder einmal die Verschwörungstheorie zum 9/11 bestärkt wurde, habe ich das ganze als völligen Quatsch gesehen. Vielleicht sagt dir Zeitgeist etwas, so hiess die glaub ich, aber nur Part 1 widmet sich dem Christentum, soweit ich weiß.
Part 1 besteht aus 4 Teilen, zumindest bei Youtube. Also einige deiner Aussagen kamen darin auch vor. Weiß nicht, ich hab es eigentlich als Humbug abgetan.
Entschuldigt, Thema triftet grad ab, aber darauf wollt ich nun reagieren.
ja das dumme ist das solche dinge oft in irgend welche verschwörungstheorien verwurschtelt werden.. :( ja leider... mich nervt es auch. deswegen muss man sich schon auch um die quellen kümmern von wo diese aussagen stammen. dennoch... um das thema gibt es genug überprüfter quellen. wie gesagt... mal einen altertumsforscher zum thema ausfragen :)
@ MartinS
Okay, du hast mich glaub ich ..nein, ich hab mich etwas missverstädnlich ausgedrückt.
Ja - Du hast recht, klar soll den Kids ein gewisses Maß an sozialer Kompetenz vermittelt werden, dafür sind die sozialwissenschaftlichen Fächer wie Ethik und Sozialkunde da, aber auch das beruht auf einer gewissen Art von Logik, ergo wenn ich jemanden Unrecht tue muss ich mit bestimmten Konsiquenzen rechnen.
Aber das sehe ich als selbstverständlich und bin froh, dass dies meine Kids auch tun ;)
Und ja, die Eltern sind für die Entwicklung der Kinder nunmal zuständig. Erfährt das Kind zuhause keine Zuneigung, wird es ein sozialen Defizit entwickeln, da wird auch heute keine Schule was dran ändern können ( ich rede jetzt von den normalen Schulen, ausgenommen sind direkte heilpädagogische Einrichtungen)
So hart das klingen mag, meine Meinung ist:
Ein Lehrer ist ein Werkzeug für das Kind und die intellektuelle Entwicklung.
Toleranz, Hilfsbereitschaft, Höflichkeit, Integrationsbereitschaft und Kollegialität sind Eigenschaften, die das Kind von (Eltern)haus aus mitbringen sollte.
Der einflussreichste Pädagoge ist und bleibt nunmal Mutter und/oder Vater.
Das zu der Totschlagsargumentation ;)
Ich habe mich auch zu sehr aus dem Fenster gelehnt, wenn jemand meint sein Kind religiös erziehen zu müssen, dann soll er das tun. Aber wir sind uns einig, dass sowas nicht an der Schule passieren sollt ;)
@inga
Ich danke mal, dass ein Großteil der westlichen Verfassungen in irgendeiner Form auf den 10 Geboten basiert (womöglich auch östliche - da kenne ich mich zu wenig aus).
Ich wollte mit meinem Hinweis auf die 10 Gebote auch nur klar machen, dass sie zu unserem kulturellen Hintergrund gehören, einen historischen Rahmen bilden, und dass ich mit diesem Gerüst ausgestattet wurde. Gegen Sozialgebote, die auf der Vernunft fußen, ist überhaupt nichts einzuwenden, wenn sie denn einen gesellschaftlichen Konsens ausdrücken. Ein Gott oder ein Glaube an weiss-nicht-was ist unnötig - aber früher (100te/1000nde Jahre) einfach als Regelwerk 'sinnvoll'. Und da der Mensch üblicherweise am besten funktioniert, wenn er Druck ausgesetzt wird, war ein Modus-vivendi gefunden, der alle Grundanforderungen an eine Gesellschaft erfüllte: Die da oben, sagten was Sache war (immer schön im Hinblick auf die Bibel und ihren Vorteil), der kleine Bürger hatte sich daran zu halten - und wenn nicht: ab in die ewige Hölle (die Hölle im Jetzt war schon schlimm genug - und dass für immer?! Nee! Dann doch lieber kuschen!)
Als Konzept sind die 10 Gebote aber deswegen nicht gleich verkehrt. Sie haben sicherlich ihre Fehler (Unterdrückung etc) aber sie haben uns dahin gebracht, wo wir jetzt sind - but this is a completely different story!
MartinS
@gänseblümle
Ich sende Dir Frieden & Liebe (meine Schwingungen der Weisheit sind ja schon angekommen)!
;-)
OK, wir sind d'accord. Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass Lehrer nicht nur den Auftrag der Wissensvermittlung haben sollten (zumal, wenn der Religionsunterricht entfällt, der teilweise die Vermittlung von Ethik und Moral übernommen hat.)
MartinS
Phil Plait hat das vor kurzem mal hier sehr schön für die USA durchexzerziert. Er kommt auf gerade mal dreieinhalb Gebote, die sich in amerikanischen Gesetzen wiederspiegeln. Für Deutschland sieht das ähnlich aus: wir haben in begrenztem Maße Gesetze gegen Arbeit am Sonntag (daher der halbe Punkt: "Du sollst den Sabbat heiligen."), Gesetze gegen Mord, Diebstahl und Meineid - und das wars. Insbesondere...
umfasst das Konzept der 10 Gebote Thesen wie "Du sollst keine Religionsfreiheit haben" (1. Gebot), "Du sollst keine Meinungsfreiheit haben" (2. Gebot), und implizit "Du sollst keine Freiheit der Person haben" (Das 10. Gebot, verbietet Dir, "nach der Frau deines Nächsten verlangen[...] oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.")
Als Konzept für eine Gesellschaft finde ich das irgendwie nicht so dolle. Und das deutsche Grundgesetz widerspricht dem in den ersten fünf Artikeln doch recht drastisch.
@ Markus Hirsch:
Ich schließe keine Wetten ab, aber wenn der "Spiegel" wirklich eigene Recherchen zu dem Thema anstellen sollte, werde ich hier Lobgesänge über seine Klimaberichterstattung anstimmen...
@MartinS
Na, da bin ich jetzt aber froh ;)
Und ich muss dich enttäuschen, die Schwingungen der Weisheit - heissen bei mir Erfahrung. Ich bin nich wirklich geschult in Pädagogik und ich habe mir das Wissen auch nicht aus Büchern zusammen gezogen.
Ich bin Mama und ich war Kind und durch gewisse Ereignisse sammelt man eben seine Erfahrungen.
Es gibt kein Erziehungspatentrezept. Jedes Kind brauch eine individuelle Führung auf den Weg zum Erwachsen werden. Wir als Eltern haben die Verantwortung und die Pflicht, Moral vorzuleben und Talente zu erkennen und diese zu fördern.
Und sowas kann kein Lehrer individuell für jedes seiner Schüler auf sich nehmen. Habe woanders schon geschrieben, dass dazu gar nicht die normale Schulzeit ausreichen würde ;) Ich sehe es soweit ein, dass der Lehrer während der Schulzeit dafür Sorge zu tragen hat, dass die Moral, die es hoffentlich schon besitzt, zu erhalten. Er ist aber nicht dafür da, diese jedem Kind beizubringen.
10 Gebote = "sie haben uns dahin gebracht, wo wir jetzt sind"
Dem stimme ich auch nich so ganz zu. Ich bin der Meinung, dass unsre Psyche und die Entwicklung unseres Menschenverstand uns soweit gebracht hat. Soziale Erfahrungen ist auch hier wieder ein Stichwort.
Pennt der Mann mit Nachbars Frau - spielt uns unsre Psyche einen Streich - Wenn wir lieben und geliebt werden, dann entwickeln wir eine Art Besitzrecht. Ende vom Lied ist Eifersucht - Eifersucht führt zum Stress = Scheisse! Also wurde es zur Moral eben treu zu sein - zumindest seh ich das so!
Das eben als Beispiel.
Der Mensch handelt nach seiner Psyche und somit nach eignem Willen und sein soziales Verhalten resultiert sich aus seinen Erfahrungen und so ist m. E. die Moral entstanden. Dass töten eben nicht so toll ist, wusste man auch schon vor den 10 Geboten und das, weil der Mensch denken und nachvollziehen kann.
Aber was erzähl ich da, das geht nun ganz in eine andre Sparte.
---uh nu musst ich abbrechen mit schreiben, deswegen hat es solang gedauert-- Bei uns brennts, also nebenan bei den Vermietern- Jetzt hab ich etwas Ansgt, weil ich über die 10 Gebote geschimpft hab :P
Ach, mensch Klaus, man könnte meinen man hätte deinen Stolz verletzt :)
Klaus ist aber nicht eine eigentlich eine Frau und Verflossene? :D
@ Markus Hirsch:
Gut, dass Sie sich nicht an die zehn Gebote gebunden fühen, sonst müsste einem ja bei Ihrer Interpretation angst und bange werden...
"Insbesondere [...] umfasst das Konzept der 10 Gebote Thesen wie "Du sollst keine Religionsfreiheit haben" (1. Gebot),"
Bißchen fundamentalistische Interpretation, wenn Sie mich fragen. Oder darf niemand mehr von seiner eigenen Überzeugung überzeugt sein?
""Du sollst keine Meinungsfreiheit haben" (2. Gebot),"
Kommt man vom Bildnisverbot oder vom Fluchverbot zu diesem Fehlschluss?
"und implizit "Du sollst keine Freiheit der Person haben" (Das 10. Gebot, verbietet Dir, "nach der Frau deines Nächsten verlangen[...] oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.")"
Auch ganz schön weit hergeholt.
"Als Konzept für eine Gesellschaft finde ich das irgendwie nicht so dolle."
Als solches wird es ja auch nur von Fundamentalisten vorgeschlagen.
@Physiker
und ignoriere den Rest? Eine Antwort auf folgende Frage haette ich naemlich gerne: "Fällt unter "Aufgeschlossenheit für alles Wahre" nicht zu prüfen - womit ich ürigens nicht nur wissenschaftlich meine - ob Gott existiert oder nicht?" Und wie kann man eine solche Pruefung mit offenem Ergebnis durchfuehren, wenn der religioes erzogene Schueler dabei aber staendig "Ehrfurcht vor Gott" haben muss? Ich bin gespannt auf Deine Interpretationen.
Generationen von Philosphen haben sich die Zaehne daran ausgebissen, den Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft aufzuzeigen? In dem Umfang, in dem diese Aussage der Wahrheit entspricht, ist dieses Verhalten ziemlich leicht zu erklaeren. Die Religion hat ihren Glaubensinhalte im Rueckzugsgefecht gegen die Wissenschaft immer mehr umdefiniert, solange bis nun eine nicht-falsifizierbare und deswegen vollkommen blutleere Gottesdefinition angehangen wird - zumindestens in Debatten wie dieser hier. Mit einem Gott, an den tatsaechlich die Mehrheit glaubt, hat das naemlich nichts zu tun.
Der Gott der Luecken wurde immer kleiner und was ist denn der sog. Schoepfergott, den Du weiter unten bemuehst, anderes ausser dem Gott der Luecken.
Da hast Du Dir ja einen niedlichen Strohmann geschustert. So kann man doch wohl nur die Zahnfee definieren, wenn man sie moeglichst leicht widerlegen soll. Ich hab eigentlich von einer ganz anderen Zahnfee gesprochen und ich dachte eigentlich, dass das klar waere. Mir einen Kategorienfehler anzukreiden, nur weil Du ein fehlendes Verstaendnis von der Zahnfee hast, scheint mir nicht sehr redlich zu sein. Die Zahnfee holt natuerlich nicht jeden Zahn ab. Das waere doch absurd!
Was meinst Du wohl mit sehr weit verbeitet? Ich meine in Zahlen ausgedrueckt?
Tja und wenn sich solch ein definierter Gott nicht im Bereich der Wissenschaft aufhaelt, dann scheint er sich mir durch nichts von eine Phantasie zu unterscheiden. Und der Glaube an diesen soll nicht laecherlich sein und "Ehrfurcht vor diesem" Bildungsziel?
Einem nicht-falsifizierbarem Gott koennen beliebige Attribute zugeordnet und aus diesen beliebige Resultate gewonnen werden. Insbesondere folgt - in Abhaengigkeit der Attribute - sowohl das Gebot zur Ehrfurcht vor Gott als auch das Verbot zur Ehrfurcht. Das ist uebrigens eine formallogische und keine wissenschaftliche Aussage. Fazit: Aus einem nicht-falsifizerbaren Gott kann alles folgen und es folgt somit nichts aus ihm.
Du redest ja schon wieder so ueber den christlichen Gott, als wenn damit klar waere, was gemeint sei. Wenn ich nun auf diese Version des (Deines ?) Schoepfergottes eingehe, fuehrst Du dann anschliessend neue Attribute ein? Nun gut.
Zu a). Wieso sollte ich das tun? Ich behaupte, dass aus der nicht-falsifierbar Eigenschaft Gottes folgt, dass man aus dieser nichts folgern kann. Wozu sollte ich dann beweisen, dass ein Schoepfergott automatisch falisfizierbar waere?
Zu b). Um formallogisch etwas ableiten zu koennen, braucht es mindestens zwei Axiome. Ein Schoepfergott kann wohl vollumfaenglich wie folgt definiert werden:
Axiom 1: Jemand (genannt Gott) schuf das Universum.
Da wir nur ein Axiom haben, wir aber zwei brauchen, um ueberhaupt irgendetwas ableiten zu koennen, koennen wir nichts schliessen. Schluss: Aus einem Schoepfergott folgt nicht, dass man Ehrfurcht vor ihm zu haben braucht. QED.
Jetzt ist fuer Dich die Zeit gekommen, wieder neue Attribute einzufuehren, weil ich den christlichen Gott mit Sicherheit nicht vollstaendig beschrieben habe.
Da steht auch nicht "gesunde". Es koennte also sein, dass mit dem Bildungsziel gemeint ist, dass man den Kleinen eine ungesunde Ehrfurcht vor Gott beibringen soll - zumindestens wenn man es fuer zulaessig haelt, sich auf etwas zu beziehen, was nicht im Gesetz steht.
@Frank Bannmann
wenn Sie das wirklich so glauben, wie Sie es geschrieben haben, dann möchte ich mich Bullets Meinung anschließen und Sie in meinen Augen in die Richtung der Frankfurter (bzw. vielleicht besser Wiener?) Würstchen einsortieren.
Die miese direkte Anschreibung von Florian ist aber hingegen so deplatziert persönlich, daß ich eher der Ansicht bin, daß Sie gar nichts Ernsthaftes in dieser Diskussion beitragen, sondern lediglich den Florian beleidigen wollen. So oder so kann ich auf solche sinnlosen Beiträge verzichten und würde es niemandem übelnehmen, wenn Sie fürderhin Platzverweis hätten.
@gänseblümle
Sehr schön blumig formuliert ^_°
Ja, daß die Treue zur allgemein anerkannten Moral erhoben wurde hängt auch meines Erachtens ursächlich mit dem oft entstehenden Eifersuchtsstress zusammen.
@F.B.
Schön, mal wieder vorgeführt zu bekommen, zu welch grandiosen Gemeinheiten Menschen in der Lage sind, wenn sie sich ihrer dämlichen Sache zu sicher sind.
Und Physiker, ich hoffte auf eine Reaktion Ihrerseits auf meinen Einwurf. Mir ist immer noch nicht klar, was Sie sonst gemeint haben könnten.
@Physiker
Ich stimme Dir zu. Tatsaechlich zu behaupten, dass das Bildungsziel "Ehrfurcht vor Gott" eine eventuelle zweite Nazizeit unwahrscheinlicher machen koennte, ist im Lichte des Faktums, dass es zu der ersten Nazizeit >90% Christen in Deutschland gab (inkl. Hitler), schlicht lachhaft. Nimm also die Sache ein bisschen ernster.
Hi Basilius, in diesem Zusammenhang ist "Treue", trotz andauernden Gebrauchs und des Wissen des Gegenübers um das, was man damit sagen will, eigentlich falsch. "Eheliche Treue" würde passen, da bei den üblichen Eheschwüren Monogamie gelobt wird. Treue im allgemeinen bedeutet das Halten von Versprechen/Verträgen.
Kontext lesen bildet. Es ging um die Frage, inwieweit die zehn Gebote die Basis westlicher Verfassungen darstellen. Und wenn man die zehn Gebote tatsächlich als Basis einer Verfassung nähme, käme dabei eben eine Gesellschaft raus, die sich nur Fundamentalisten wünschen. Trotzdem gibt es immer noch den weit verbreiteten (und auch hier in den Kommentaren auftauchenden) Irrglauben, unser Grundgesetz etwa, oder auch die amerikanische Verfassung, basiere auf den zehn Geboten.
Aber Du kannst zum Beispiel gerne erklären, wie sich das Gebot "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" als verfassungsrechtlich verankerte Regel mit Religionsfreiheit verträgt.
@Frank Bannemann:
Das ist ja wohl nur noch peinlich - aber man sieht hier wunderbar wohin *Glaube* führt!
Lies lieber mal Lukas 16,14ff zur Selbstgerechtigkeit. Widerlich, was Du hier ablieferst!
Leute, ich bin kein Fan der 10 Gebote! Ich bin auch nicht 'gläubig' (obwohl ich die Gläubigen manchmal beneide - die haben immer eine Krücke dabei, die Trost spendet, der man die Schuld geben kann, mit der man sein - noch so krankes handeln (siehe z. Bsp. oben) - rechtfertigen kann, die einen Sinn gibt, und und und), aber das ist nicht meins: ich übernehme lieber selbst die Verantwortung für mein Tun, und mache nicht irgend-jemand/-etwas dafür verantwortlich!
Es geht mir auch nicht darum, wieviel % der 10 Gebote in unsere Verfassung eingeflossen sind, sondern darum, dass in früher Zeit, als die Menschen begannen in größeren Gruppen zu leben, Regelwerke her mussten: Götter (als Erklärung für das Unwissen) mussten her, Eigentumsstreitereien (und dazu gehörten Ehefrauen) sollten unterbunden werden, Regeln für Clan- oder Familienzugehörigkeit mussten gefunden werden. Dass in der Folge Religionen die Gebote 'vergewaltigten' und dass sie erst Recht von den Kirchen- und Landesfürsten als Mittel zum Machterhalt oder zur Unterdrückung benutzt wurden, ist doch wohl unstrittig?! Und dass alle Religionen dabei voneinander 'abgekupfert' haben, ist hoffentlich auch unstrittig (wer zweifelt: Wiki nachlesen)
Ein Teil der 10 Gebote (lasst den Teil mit Gott weg) erscheint mir durchaus OK - ich bin eben vor Jahrzehnten so erzogen worden.
Und dass Punkte, wie 'Schutz der Kinder' nicht explizit genannt sind, liegt wohl daran, dass in früheren Jahrhunderten, das Ausnutzen von Kindern (wahrscheinlich in jeder Form) selbstverständlich war, gesellschaftlich geduldet wurde usw. Über 'Folter' brauchen wir wohl überhaupt nicht zu reden.
Ich bin immer noch der Überzeugung, dass die 10 Gebote als Vehikel erklärbar, verständlich und garnicht so verkehrt sind.
Das sie und Verfassungen der Zeit anpepasst werden sollten, ist völlig richtig (habe ich auch schon früher gesagt), aber bei den 10 Geboten kann man das getrost vergessen - DAS wird die Kirche niemals tolerieren; an der Verfassung sollte man arbeiten.
MartinS
@Markus
Ich wette auf:
Das gaelte dann nur fuer Christen
:D
@MartinS
Es ist sicher falsch, den Einfluss, den 2000 Jahre Christentum (und seine Vorgängerreligionen) auf unsere westeuropäsiche Gesellschaft gehabt haben, zu negieren. Das tue ich sicher auch nicht. Aber ausgerechnet die 10 Gebote anzuführen, um das, was uns HEUTE als Wertekonsenz zur Verfügung steht, negiert einen weiteren enorm wichtigen Einfluss, nämlich die Aufklärung mit all ihrer Moralethik. Die Bibel ist ein solches Sammelsurium an Geboten und Verboten, Handlungsrichtlinien und dergleichen, dass man schlicht jede Weltsicht darin wiederfinden kann. Ich behaupte, dass wir heute die Themen "Nächstenliebe" und "Mitmenschlichkeit" in der Bibel besonders stark zu finden glauben und nicht diverse blutrünstige Handlungsmaxime, liegt daran, dass wir durch die Aufklärung zu der Erkenntnis gekommen sind, dass gegenseitiges Abschlachten doof ist. Die Bibel selbst lässt da ganz anderes zu. Nicht die Religion hat uns zu einer besseren Gesellschaft werden lassen, sondern die friedlichere Gesellschfat führt zu einer besseren Religion.
Und bitte lies Dir mal die 10 Gebote durch: Da geht es in erster Linie (ich wiederhole mich) darum, dass Gott echt eifersüchtig ist, ständig muss ihm gehuldigt werden, der Name darf nicht beschmutzt werden etc. Das alles ist anscheinend wichtiger als z.B. Inzest zu untersagen, denn dafür war in den 10 Geboten kein Platz mehr. Stattdessen ist Neid verboten. Und die drei Dinge, die ernst zu nehmen sind (Mord, Diebstahl, Verleumdung/Falschaussage) hat noch jede Kultur auch unabhängig vom Christentum geschafft zu tabuisieren. Noch mal: Die zehn Gebote sind nicht das Destillat unseres modernen Wertesystems: 3 Gebote sind heute Bestandteil unseres Rechtssystems (aber auch jedes anderen Rechtssystems, unabhängig von irgendeiner Religion), 2 verbieten Gedanken bzw. Gefühle, nämlich Neid (definitiv nicht Bestandteil unseres Rechtssystems, im Gegenteil: Gedankenfreiheit ist Minimalanforderung an ein Rechtssystem), 1 ist zumindest bestreitbar ("Du sollst Vater und Mutter ehren", aha, und wenn der Vater ein prügelnder Säufer ist und die Mutter ihr Kind verwahrlosen lässt?), 1 findet wahrscheinlich auch heute viel Zustimmung ("Du sollst nicht ehebrechen"), aber auch hier gibt es Menschen, die das nicht mehr so eng sehen und ist das wirklich eins von den 10 wichtigsten Geboten, die man heute aufstellen würde?, und schließlich: 3 beziehen sich darauf, dass Gott ein echtes Egoproblem hat. Wenn man heute so etwas wie universelle Gesetze aufstellen würde, würde es vermutlich darauf hinauslaufen: (1 bis 10) Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
@Basilius
blumig? Passt zu meinem "namen" , netter Wortwitz. Das war mein Standpunkt zu der Sache und ja die Realität ist leider oft anders, sieht man ja ;)
Ich zieh mich nun aus dieser Diskussion zurück, m.E. gehts hier grad nur noch drum wer weiser daherschwätzt!
Danke, inga!
Zwei Bemerkungen noch dazu:
Wo ist das Gebot: "Du sollst dich weder fremdenfeindlich noch rassistisch verhalten!" ?
Woher nehmen die Verteidiger des christlichen Moralfundaments die Arroganz zu behaupten, dass Menschen sich in Gesellschaften, die nicht christlich fundiert sind, schlechter benehmen. Gehts noch?
Okay eins noch :)
@rolak
Ich glaube das war eher ein Wink an mich ;) Der Spruch von Basilius über die Treue.
Es war nur ein Beispiel von vielen.
Inga hat es auch ganz super erklärt find ich :)
So ..
@inga
Weitestgehend stimme ich dir zu mit der Einschränkung, dass Du nicht beachtest hast, dass ich den Teil mit Gott ausgeklammert habe (wobei ich Dir aber zustimme) und dass ich die Bibel absichlich nicht mit einbezogen habe (weil das doch ein sehr blutrünstiges Buch ist, und sehr bedenkliche Inhalte vermittelt).
Inzest wäre garantiert nicht aufgenommen worden, weil die Herrschenden ihn ständig praktizierten. Belege dafür gibt es genug.
Vater und Mutter ehren: tu, was Deine Eltern Dir sagen: geh auf's Feld und arbeite ohne zu Maulen.
Ich habe nur versucht einen historischen Kontext aufzuzeigen.
Dass wir heute ein anderes Wertesystem haben, ändert nichts daran, dass die 10 Gebote - mit allen Einschränkungen - mal hilfreich waren.
MartinS
@MartinS
Der Kommentar war eine Antwort auf weiter oben, der letzte Kommentar von Dir macht Deine Ansicht aber für mich deutlicher... Also sorry für die Weiderholung.
Äh, der vorletzte.
@ Frank Bannmann
nicht jeder mensch ist masochistisch oder dumm genug sich freiwillig aufs übelste beleidigen, verleumden und religiös anflaumen zu lassen..
wer sich selbst biblischer nächstenliebe verpflichtet fühlt und trotzdem in der lage ist so zu schreiben wie sie es tun hat wohl eine ernsthafte dissoziation
Nun ja, um mal wieder auf den Casus knacksus zurück zu kommen. Was ist der Schnittpunkt von Staat und Religion? Da stimme ich @Florian zu 100% bei: Er sollte genau Null sein. Irgendeine Religion schafft keinen verträglicheren Staat, das Gegenteil ist der Fall. Auch wenn sich in jeder Religion, selbst in fundamentalistischer Ausrichtung, stets das eine oder andere finden lässt, was ethisch gesehen objektiv erstrebenswert ist (Du sollst nicht töten, außer wenn von Nöten), ist das gesellschafftlich trivial und ist kaum als Fundament tauglich.
@alle: Kommentare wie die von Frank Bannmann einfach ignorieren. Persönliche Angriffe dieser Art fliegen hier sowieso raus. Es gibt halt immer ein paar Spinner, die meinen, sie müssten mich auf diese Art und Weise angreifen. Bannemann war ja früher schon mal hier und hat diverse Dinge meiner Vergangenheit "enthüllt" - die natürlich nichts mit der Realität zu tun hatten ;)
@ verquer:
"und ignoriere den Rest?"
Nein. Ich bin mit "dem Rest" sogar mehr oder weniger Einverstanden. Unsere Meinungen sind garnicht so verschieden, auch wenn es mich amüsiert, wie sich Ihre Vorurteile dagegen streuben.
"Fällt unter "Aufgeschlossenheit für alles Wahre" nicht zu prüfen - womit ich ürigens nicht nur wissenschaftlich meine - ob Gott existiert oder nicht?"
Sicher - und deshalb widersprechen sich diese beiden Ziele auch - oder nur scheinbar; je nachdem welche Weltanschauung man wählt. Ich finde, dass man sehrwohl Ehrfurcht vor der Schöpfung/dem Schöpfer haben als auch gleichzeitig einen agnostischen Standpunkt annehmen kann.
Ich bin schon gespannt auf Ihre formallogische Widerlegung, dass ich nicht gleichzeitig widersprüchliches, d.h. Ehrfurcht und Zweifel empfinden kann...
"Mit einem Gott, an den tatsaechlich die Mehrheit glaubt, hat das naemlich nichts zu tun."
Ich stütze mich bisher auf nichts anderes als auf die katholische Lehrmeinung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die großen Evangelischen Kirchen in den bisherigen Punkten mit mir übereinstimmen. Deshalb spreche ich - auch weiterhin - von einem christlichen Gottesbild. Ob dieses Gottesbild Mehrheitsfähig ist, weiß ich nicht - es haben ja nicht alle einen bayerischen Religionsunterricht genossen ;-)
zur Zahnfee:
Diskussionen wie die Zahnfee definiert wird, finde ich albern - lesen Sie doch einfach auf Wikipedia nach und basteln Sie sich selber eine Falsifizierung. Der Kategorienfehler betrifft (aus religiöser Sicht) den Unterschied zwischen Fabelwesen und Gott. Aus atheistischer Sicht begehen Sie natürlich keinen Kategorienfehler, da Atheismus darin besteht die Existenz von Transzendentem abzulehnen. Wenn Sie aber mit mir über den Unterschied zwischen Fabelwesen und Gott diskutieren möchten, dann müssen Sie sich auf den Transzendenzbegriff einlassen. Das macht in diesem Punkt die Diskussion schwierig/langatmig und vor allem off-topic.
"Tja und wenn sich solch ein definierter Gott nicht im Bereich der Wissenschaft aufhaelt, dann scheint er sich mir durch nichts von eine Phantasie zu unterscheiden."
Auch das ist wieder der analoge Kategorienfehler - oder um mich auf Ihre Auflistung zu beziehen eine "Falsche Dichotomie".
"Um formallogisch etwas ableiten zu koennen, braucht es mindestens zwei Axiome."
Stimmt doch gar nicht - oder brauchen Sie dafür wirklich Gegenbeispiele?
"Aus einem Schoepfergott folgt nicht, dass man Ehrfurcht vor ihm zu haben braucht."
Das habe ich auch nicht behauptet.
"Da steht auch nicht "gesunde". [...]"
Sorry, ich verstehe nicht ganz, was Sie damit meinen. Aber vermutlich ist das auch nur ein rhetorischer Einwand.
Hallo gänseblümle (oder Daisy? ;-) falls Du zwar nicht mehr schreibst, aber noch mitliest: Nein, mein Text ging nicht an Dich, weder winkend noch brummelnd, da Du das Geschehen beschriebst jedoch nicht besagtes Wort benutztest. Es ist ja auch ok, wenn sich das Bedeutungsspektrum von Wörtern im Laufe der Zeit ändert - nur sollte imho bei Teekesselchen entweder durch Kontext unterschieden werden können oder diese Unterscheidung eben durch zusätzliche Buchstaben ermöglicht werden.
Bei sowas bekomm ich immer Schluckauf und brabbel vor mich hin, manchmal sogar tastaturisch.
btt: Tabu ist nur eine bequeme Methode, sich nicht mit einem Thema befassen zu müssen. Dieses Verhalten sollte nicht auch noch in der Schule trainiert werden, da kommt schon genügend Einfluß aus dem sonstigen Umfeld.
@gänseblümle
Ich bin mir inzwischen sicher: DAS hat was zu bedeuten. Ich habe ja auch immer wieder 'das Göttliche' ausgeklammert und eben ist mein Grill in Flammen aufgegangen!
Die Symbolik ist nur allzu offensichtlich und wir sind verdammt, die Qualen der Hölle zu erdulden: 8 std/tgl Bremer, 8 std/tgl Broers, 8 std/ variables Eso-Geschwurbel (das ist die Erholungsphase) und 8 std/tgl wechselnde Religionsführer.
;-))
MartinS
@rolak
so nu hab ichs aber satt *g* nun werd ich mal etwas seriöser ;) gänseblümle wird mal ganz unblumig ...
Ja, wir haben ja nu langsam gemerkt, dass die Beiträge über religiöse oder nichtreligiöse Ansichten heiß diskutiert werden. Wenn es dann auch noch um Kinder geht passiert mir das gleiche wie dir: "Bei sowas bekomm ich immer Schluckauf und brabbel vor mich hin, manchmal sogar tastaturisch"
;) Manchmal zumindest!
@MartinS
Ist echt schaurig gell? Hatte grad auch nen riesen Krach hier.. ich sag dir wir werden verflucht! :D Aber weißt ja, ist der Ruf einmal ruiniert ;)
@rolak
@gänseblümle
Zustimmung. Ich meinte den Begriff "eheliche Treue". Das hätte ich genauer schreiben können. In dem Kontext ist es denke ich klar, aber Exaktheit hat noch seltenst geschadet. Wobei ich, wenn ich darüber nachdenke, genau genommen den Begriff "ehelich" besser durch den umständlicheren Begriff "lebenspartnerliche Treue" ersetzen sollte, da die Geschichte mit dem Eifersuchtsstress natürlich nicht ausschließlich an ein Eheversprechen (egal aus welcher Religion) gekoppelt ist. Das geht auch ohne.
btw: Ein paar der späteren Kommentare verstehe ich nicht mehr so recht, bzw. sie kommen mir etwas zusammenhanglos vor. Ich denke mal nicht weiter drüber nach und gehe davon aus, daß hier einfach ein paar Kommentare vom Florian gelöscht werden mussten, weil der Inhalt einfach unsäglich war...
Ja wurde auch gemacht Basilius, da gab es einen etwas zornigen Kollegen, der meinte unter mehr Pseudonyme (wer macht auch sowas :P) unqualifizierte Beiträge zu bringen.
Also keine Gedanken machen :)
Nette Diskussion hier.....
Und wenn so eine Passage(Ehrfurcht vor Gott) wirklich auch in der BaWü-Verfassung ist, dann weiß ich wo ich weitere (Partei)Arbeit leisten will, um diese Passage endgültig auf den Müllhaufen der Geschichte zu bringen.
Ich will die Religionen und ihre Anhänger tolerieren... solange sie ihre von Geistesdefekten geleiteten Finger(von Gott inspiriert/Diktiert) aus der Gesetzgebung lassen.
Zu den 10 Geboten ;)
http://www.youtube.com/watch?v=YzEs2nj7iZM
Gruß
Oli
@ ZielWasserVermeider:
"Ich will die Religionen und ihre Anhänger tolerieren... solange sie ihre von Geistesdefekten geleiteten Finger(von Gott inspiriert/Diktiert) aus der Gesetzgebung lassen."
Erklären Sie die Deklaration der Menschen- und Bürgerrechte auch zum "Geistesdefekt", weil dort von "unveräußerlichen und *heiligen* Rechte der Menschen" die Rede ist?
Und in der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten, in der die Menschenrechte erstmals postuliert wurden, ist von einem *Schöpfer* die Rede.
Skandal!
zu1:
Erklären Sie die Deklaration der Menschen- und Bürgerrechte auch zum "Geistesdefekt", weil dort von "unveräußerlichen und *heiligen* Rechte der Menschen" die Rede ist?
Antwort:
Die "unveräußerlichen und *heiligen* Rechte der Menschen" sind gegen den erbitterten Widerstand der Religion(en) durchgesetzt worden....... nicht durch die Religionen.
zu2:
....ist von einem *Schöpfer* die Rede......
Antwort:
Yep... und in dem Roman den ich gerade lese ist von Elfen, Zwergen Feen und Trollen die Rede..... und da gehören irgendwelche Märchegestalten.... man nenne sie Scöpfer Gott oder Zahnfee, auch hin
Nun... wir sind ein paar Jährchen weiter und um viele Erkenntnisse weiter.
Dank des wissenschaftlichen Fortschrittes wissen wir inzwischen, daß die Wahrscheinlichkeit einer Schöpfungsentität verschwindend gering ist.
Es gibt bisher keinen einzigen Hinweis auf eine solche....
Und ich denke auch es wird nie irgendwelche Hinweise auf eine solche geben.
Gruß
Oli
@Physiker
Offenbar trifft bei Dir die negative Theologie auf die reformierten Apologetik - garniert mit einem Schuss Postmodernismus. Kudos! Einem solchem Exemplar bin ich tatsächlich noch nicht begegnet.
Ach ja. Der Vorurteilsvorwurf. Wie begegnet man diesem nochmal? Natürlich. Dein Vorurteilsvorwurf basiert nur auf einem eigenen Vorurteil. Oder glaubst über alle notwendigen Informationen zu Verfügen, um vernünftig entscheiden zu können, ob ich mich mit dem Themen Wissenschaft und Religion ungenügend genug auskenne, um den Vorurteilsvorwurf rechtzufertigen?
Kognitions-Psychologisch gesehen aber nicht uninteressant. Eine beliebte Methode um zu erklären (=kognitive Dissonanz aufzulösen), warum denn das Gegenüber seine persönliche Meinung nicht teilt, obwohl er diese doch unterstellt verstehen könnte. Ignoranz wird auch gerne benutzt, aber das hattest Du - wenn nicht explizit, dann doch implizit - bereits.
Der Postmodernismus klopft an und baut einen Strohmann auf. Die tatsächliche Prüfung von Gottes Existenz adressiert eine theistische/atheistische Dichotomie, wohin gegen die Frage, ob eine solche Prüfung nach rationalen Gesichtspunkten Erfolg haben kann, den Agnostizismus anspricht. Die Erweiterung der Frage über Gottes Existenz auf die Frage über die Existenz der "Schöpfung" zähle ich dann mal als halben Strohmann. Ist aber toll, dass Du gegenüber der "Schöpfung" einen agnostischen Standpunkt einnehmen kannst. Solipsist?
Und das Du vor einem Schöpfer Ehrfurcht haben kannst, von dem Du per Definition ausgehst, dass seine Existenz weder be- noch widerlegbar ist, spricht zwar für eine erstaunliche Gehirnpirouette, aber nicht unbedingt für Deine Hypothese, dass unsere Meinungen besonders nahe beieinander liegen würden. Hast Du auch Ehrfurcht vor etwas Nicht-existentem?
Wo waren wir noch mal vor Deiner postmodernistischen Ablenkung? Ach ja. Kann ein religiös erzogenes Kind innerhalb des christlichen Weltanschauung prüfen, ob Gott existiert, wenn es während des gesamten Prozesses Ehrfurcht vor diesem haben muss, ohne dass das Ergebnis bereits vorher feststünde?
Wie hieß es denn noch bei den doubtcastern? Welcome to the world of reformed apologetics! Deine Behauptungen sind wahr oder zumindestens vernünftig, solange sie nicht widerlegt wurden? Und ob Du zu diesem Gefühlsmix fähig bist oder nicht, ist übrigens auch nicht die Frage. Die habe ich einen Absatz weiter oben wiederholt.
Sprich Du nur davon. Es ist aber nunmal so, dass mir das wenig an Information gibt. Bisher weiss ich von Dir nur: Der christlicher Gott ist nicht-falsifizierbar, Schoepfergott und gehört in die Transzendenz-Kategorie.
Take a seat, make yourself comfortable and enjoy your trip through the world of reformed apologetics! Du glaubst vielleicht mit einer in-die-Existenz Definition vom Transzendenten irgendetwas gewonnen zu haben, aber ob eine solche Kategorie überhaupt sinnvoll ist und ob über diese sinnvoll gesprochen werden kann, wage ich zu bezweifeln. Das Transzendente ist nicht mehr als ein semantischer Trick, um sich dem redlichen Vergleich mit der Zahnfee (die Du übrigens immer noch nicht widerlegt hast) zu ersparen.
Aber halt! Da ich Atheist bin und die Existenz des Transzendenten damit als Schwurbelei ablehne, kannst Du ja gar nicht mit mir vernünftig diskutieren! Geschickt, aber trotzdem Blödsinn. Mich hindert meine Redlichkeit daran, exakt den gleichen Trick bei Dir anzuwenden. Mir würde es allerdings zu denken geben, dass mir mein Weltbild sagt, dass ich mit Gegnern meines Weltbildes nicht vernünftig diskutieren kann und das es Grundannahmen gibt, die ich nicht weiter zu begründen oder gar zu testen brauche. Einer mentalen Masturbation bin ich ja hin und wieder nicht abgeneigt, aber mir ist es wichtig, dass es wahr ist, woran ich glaube.
Aber sicher, wenn man Deine untestbaren Kategorien zu Grunde legt, habe ich mich tatsächlich einer falsche Dichotomie bedient. Wenn man allerdings Deine Transzendenz-Kategorie richtigerweise als irrelevant weil sinnleer ablehnt, bleibt folgendes übrig. In die Wissenschaftskategorie kommt alles Falsifizierbare und noch nicht Falsifizierte (zumindestens grob gesagt). Alles bereits Falsifizierte ist mit Sicherheit bloß Phantasie und bei allem Nicht-falsifizierbarem lässt sich Wahrheit von Phantasie nicht unterscheiden. Zwei Dinge, die sich nicht unterscheiden lassen, sind gleich. Ergo ist meine Dichotomomie eine echte. (Bin gespannt ob der Postmodernist oder der reformierte Apologet mir antworten wird.)
Oh ja bitte. Können wir uns darauf einigen, dass Du erstens auch wirklich alle Axiome aufzählst (keine implizit verstecken) und zweitens eine Tautologie als degenerierte Lösung nicht zählt?
Stimmt. Aber Du hast mich aufgefordert das zu beweisen. Soll ich Dich nochmal zitieren?
Gern geschehen.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man einen Text eine (fast) beliebige Bedeutung geben kann, wenn man den Bezug auf nicht vorhandene Wörtefür zu lässig hält. So wie Du es mit dem Wort "ausschließlich" getan hast.
@ ZielWasserVermeider
Bitte, was soll denn das jetzt heißen: "Dank des wissenschaftlichen Fortschrittes wissen wir inzwischen, daß die Wahrscheinlichkeit einer Schöpfungsentität verschwindend gering ist."?
Es geht um GLAUBEN! Und Glauben läßt sich nun mal nicht 'beweisen' (auch wenn immer mal wieder irgendwelche 'Freaks' versuchen, genau das zu tun!)
Bisher ist der 'Gottesbeweis' jedenfalls noch nicht gelungen! Gott, Schöpfer, höchste Entität, der Name ist Wurscht, wird sich niemals beweisen lassen! Nicht, weil er/sie/es nicht existiert, sondern weil sich das Konzept 'Glaube' einfach nicht beweisen läßt!
Für Ihre Antwort zu 1) hätte ich gerne Belege.
Zu Ihrer Antwort zu 2): Basiert Ihre (Partei) Arbeit ebenfalls auf der, von Ihnen angeführten, Literatur? Wenn ja, welche Partei muß ich wählen? Ich bin SF- und Fantasy-Fan!
MartinS
Rel. Zensur gibts überall. Ich wünschte mir beim ORF im Radio mal 's'Muaterl' von der EAV und bekam zur Antwort, dass es verboten ist dieses Lied zu spielen. Dabei wär es doch gerade ziemlich aktuell .....
@MartinS
Es geht um GLAUBEN! Und Glauben läßt sich nun mal nicht 'beweisen'
Schön und gut, nur, was macht es für einen Sinn an etwas Nichtexistentes/Nichtbeweisbares zu glauben ? Lügst du dir selbst in den Sack um dich besser zu fühlen ?
Eigentlich müsste man den Bildungsbetrieb komplett einstellen. Bildung ist doch nur dazu geeignet uns von Gott zu entfernen. Je gebildeter ein Mensch, desto wahrscheinlicher ist es, das er sich von Gott abwendet.
Paradox, Bildung verstößt als solches bereits gegen das oberste Bildungsziel.
Wird Darwin eigentlich noch in bayerischen Schulden gelehrt?
@Ronny
Ich scheine mich unklar ausgedrückt zu haben: Ich glaube nicht an ein 'höheres ?'!
Ich wollte nur @ZielWasserVermeider klar machen, dass es Unsinn ist 'wissenschaftlich' an ein Konzept wie ''Glauben" heranzugehen. Daher der Satz "Glauben lässt sich nicht beweisen." OK?
Darf ich jetzt wieder beim Sackhüpfen mitspielen?
MartinS
@Andreas:
War das nicht genau das Taliban-Argument?
@MartinS
Sobald der Glauben Aussagen über die Welt macht, z.B. Schöpfungsmärchen, Kreuzigung Wunder, für etwas beten etc. spielt er in der wissenschaftlichen Welt mit.
Und er ist dann auch Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung.
Gruß
Oli
@ZielWasserVermeider.
Einspruch, Euer Ehren! Die Karte "Die Wissenschaft demontiert Gott/Götter/etc indem sie Antworten auf Phänomene liefert, die ursprünglich 'göttlich' erklärt wurden" sticht nicht, weil Gläubige so pfiffig sind, dass sie immer wieder neue Fragen stellen, die die Wissenschaft (noch) nicht beantworten kann. Die Grenzen werden einfach nur weiter gezogen.
Oder anders: Die Naturwissenschaften können Glauben nicht demontieren.
Ein Gläubiger entsagt nicht seinem Glauben, nur weil Du belegen kannst, dass irgendetwas in der Bibel (oder sonst wo) SO nicht gewesen sein kann. Dann heißt es plötzlich: OK, man darf das nicht wortwörtlich nehmen (auch wenn 2 Seiten vorher alles noch wörtlich zu nehmen war).
Und selbstverständlich ist Glauben Gegenstand 'Geistes'wissenschaftlicher Betrachtung. Und ja - auf dem Gebiet kann Glauben demontiert werden (man glaubt einfach etwas anderes).
MartinS
@MartinS
Ich wollte nur @ZielWasserVermeider klar machen, dass es Unsinn ist 'wissenschaftlich' an ein Konzept wie ''Glauben" heranzugehen.
Wieso nicht ? Entweder es ist absolut irreal und hat keinen Einfluss auf unsere Existenz, dann ist es ein nettes Hobby.
Wenn jedoch daraus Konsequenzen für die reale Existenz abgeleitet werden, dann darf (und muss IMO) die Wissenschaft Einspruch erheben.
Wenn also jemand sagt: 'Ich glaube an unsichtbare Freunde' dann ist das sein persönliches Problem, wenn er aber sagt: Mein Freund hat die Welt erschaffen und will dass folgendes gemacht wird : ......
Dann muss zumindest Kritik und Widerspruch erlaubt sein und nicht sofort als Beleidigung abgetan werden.
Und ja, du darfst beim Sackhüpfen jederzeit mitmachen und gerade wenn jemand eine vernünftige Gegenposition einnimmt, wird die Diskussion so richtig interessant.
Leider gibts halt viele die etwas Lächerliches posten (du nicht) und sich dann metaphorisch die Ohren zuhalten und sagen: 'nanananananaaaaa, ihr seid alle Idioten und ich höre nichts'
@ MartinS
Ich bin mit der Einschätzung so weit einverstanden, allerdings möchte ich dem letzten Punkt widersprechen.
"man glaubt einfach etwas anderes" halte ich für die falsche Beschreibung. Ich für meinen Teil glaube gar nichts: Für mich und für viele Menschen, mit denen ich gerne diskutiere ist es selbstverständlich, dass alles Wissen vorläufig ist, und dass man bei Informationen, die den aktuellen Wissensstand in Frage stellen nicht lange zögert, um diese Informationen zu überprüfen und die eigene Einschätzung zu revidieren.
Dieses Verhalten enscheidet sich aus meiner Sicht radikal vom Verhalten der Gläubigen aller Fraktionen, und es ist wichtig immer wieder auf diesen wesentlichen Unterschied hinzuweisen.
"Ich glaube gar nichts, und genau deswegen kann ich überhaupt etwas lernen" ist als Spruch durchaus anbringbar.
@MartinS:
Nein, man "glaubt" nicht etwas anderes, man weiß es besser. Z.B. dass Beten bei Krankheit leider nicht hilft, wie man wissenschaftlich zeigen kann. So müsste sich der Glaube eigentlich auf einem fortwährenden Rückzugsgefecht befinden, was aber nicht der Fall ist. Vielmehr wird auch weiterhin an Dinge geglaubt, die längst wissenschaftlich widerlegt sind. Und zwar nicht einmal ausschließlich geisteswissenschaftlich (ob Gebete bei Krankheit helfen ist ja nun keine geisteswissenschaftliche Frage, ob die Erde und alles Leben von einem Schöpfer geschaffen wurden ebenso wenig und ob sich geweihtes Wasser von nichtgeweihtem irgendwie unterscheidet (außer in der Anzahl der darin enthaltenen Mirkoorganismen vermutlich) auch nicht. Die Geistes- und Sozialwissenschaften interessieren sich dagegen gar nicht so sehr dafür, ob was dran ist am Glauben, sondern inwiefern er unsere Wirklichkeit konstruiert (liebe Naturwissenschaftler, bitte nicht hyperventilieren, ist nicht so gemeint wie es zunächst klingt). Also: Wie konstituiert sich eine Gesellschaft durch und mit kirchlichen Institutionen, religiösen Ritualen etc.
Viele Leute glauben ja auch, dass die Schule den Armen Schichten Freiheit und Bildung bringt. Obwohl das wissenschaftlich widerlegt ist.
Was soll man machen? Das denen in der Schule jetzt auch erzählen? Dann würde der Indoktrinationsauftrag und Legitimationsauftrag der Schule aber wegfallen und wir hätten Parteineugründungen, Menschenrechtsbewegungen und Dauerproteste.
Deswegen müssen insbes. die Unterschichten ans Soma glauben.
@Ronny
@Cydonia
@inga
Ihr habt ja alle Recht!
Nur: Einem Gläubigen könnt ihr nicht mit ‚Argumenten’ kommen! Wenn jemand überzeugt davon ist, dass er die Krücke ‚Glauben’ braucht, dann ist es aussichtslos, ihn mit naturwissenschaftlichen Belegen vom Glauben abzubringen! Gott kann nur von Gläubigen erklärt oder bewiesen werden – aber niemals kann das Gegenteil bewiesen werden! Das lässt das Konzept ‚Glauben’ gar nicht zu.
@Ronny
Ich stimme Dir zu, dass eine Auseinandersetzung zulässig sein sollte, dass Glaubensfragen in Frage gestellt werden dürfen (solange die Form dabei gewahrt bleibt), denn durch dieses in-Frage-stellen erreicht man vielleicht eine Anpassung der Religionen an die heutige Zeit. Aber am Glauben selbst, wirst Du nichts ändern können.
@cydonia
Ich habe mich mit „man glaubt einfach etwas anderes“ wahrscheinlich unglücklich ausgedrückt. Ich wollte damit nur sagen, dass durch geisteswissenschaftliche Argumentationen, der Glaube an ein ‚übermächtiges Wesen’ ersetzt werden kann. Mann glaubt dann eben nicht mehr an den strafenden Gott, sondern an den gütigen Gott (was auch immer). Aber man glaubt weiterhin! Über die Versuche vieler Philosophen oder Literaten den Glauben ‚auszuhebeln’ brauchen wir wohl nicht zu reden. Einige waren wohl auch sehr erfolgreich damit, ABER: die neu gewonnenen ‚Ungläubigen’ glaubten dann einfach nur „dass das Leben sinnlos ist“, oder folgten anderen Ideen. Sie tauschten nur die Glaubensrichtung.
Wenn Du Dich hingegen entschieden hast, dass Du einen Glauben nicht brauchst, weil es für Dich keinerlei Notwendigkeit, Begründung dafür gibt, ist das völlig in Ordnung! Aber weist Du, dass es keinen Gott (o.Ä.) gibt? Nö!
Du bist überzeugt, dass Deine Entscheidung für Dich richtig ist – Du glaubst! Sorry!
@inga
Du hast ja selbst geschrieben, dass wider Erwarten, trotz wissenschaftlicher Belege, der Glaube nicht auf dem Rückzug ist. Also trifft meine Aussage, dass die Naturwissenschaften den Glauben nicht demontieren können, zu. (Ich befürchte, dass das ‚Glaubensbedürfnis’ sogar exponentiell steigt. Die etablierten Kirchen verlieren Anhänger und Esoschwurbler blühen auf wie eine pubertäre Akne.)
Im Übrigen frage ich mich ernsthaft, ob beten (bei Gläubigen) nicht einen Placebo-Effekt hervorrufen kann. Selbst wenn der Kranke selber nicht gläubig ist, könnte doch die Tatsache, dass jemand an seinem Bett betet, ihm Kraft, das Gefühl nicht allein zu sein, Hoffnung vermitteln. Ist aber nur so eine wage Vermutung – ich habe darüber nicht lange nachgedacht.
Auf alle Fälle, war es richtig von Dir einen Wink mit dem Zaunpfahl zu geben: „Wie konstituiert sich eine Gesellschaft durch und mit kirchlichen Institutionen, religiösen Ritualen etc.“ Also: Back to topic!
@Florian
Entschuldige bitte das OT. Bin wieder brav.
MartinS
@ verquer:
"Eine beliebte Methode um zu erklären (=kognitive Dissonanz aufzulösen), warum denn das Gegenüber seine persönliche Meinung nicht teilt, obwohl er diese doch unterstellt verstehen könnte."
Recht bezeichnend, dass Sie dies ausgerechnet auf meinen Hinweis erwähnen, dass unsere Meinungen nahe beisammen sind. Sie bestätigen also meine Vermutung.
"Solipsist?"
Nein.
"Hast Du auch Ehrfurcht vor etwas Nicht-existentem?"
Das ist die falsche Frage. Denn aus meiner Sicht ist es nicht wissenschaftlich überprüfbar ob Gott existiert oder nicht, die relevante Frage lautet also ob man auch Ehrfurcht vor etwas haben kann, von dem nicht klar ist ob es existiert. Meine Antwort lautet Ja. Fragen Sie mal Stephen Hawking, ob er Ehrfurcht vor einer "Theory of Everything" hat, obwohl überhaupt nicht klar ist ob diese existieren könnte (Hawking glaubt inzwischen sogar beweisen zu können, dass es eine solche Theorie nicht geben kann).
"Ach ja. Kann ein religiös erzogenes Kind innerhalb des christlichen Weltanschauung prüfen, ob Gott existiert, wenn es während des gesamten Prozesses Ehrfurcht vor diesem haben muss, ohne dass das Ergebnis bereits vorher feststünde?"
Wie kommen Sie auf die Prämisse, dass ununterbrochene Ehrfurcht eingetrichtert werden müsse? Bitte erinnern Sie sich an die letzte Aussage Ihres Beitrags...
"Deine Behauptungen sind wahr oder zumindestens vernünftig, solange sie nicht widerlegt wurden?"
Das ist nicht der Punkt: Wenn Sie keinen fundamentalistischen Standpunkt einnehmen, können Sie mir meine Empfindungen/Gefühle nicht in Abrede stellen.
"Das Transzendente ist nicht mehr als ein semantischer Trick, um sich dem redlichen Vergleich mit der Zahnfee (die Du übrigens immer noch nicht widerlegt hast) zu ersparen."
Sie gestehen es mir also nicht zu, Gott der Kategorie "Transzendenz" zuzuordnen? Und implizieren damit, dass ich heuchle?
Also ich bin da toleranter und finde es durchaus legitim die Existenz von Transzendentem abzulehnen. Eine vernünftige Diskussion sollte trotzdem möglich sein.
"Ergo ist meine Dichotomomie eine echte. "
Und was ist mit unentscheidbaren Aussagen (siehe z.B. Mathematik)? Offensichtlich zählen diese weder zu den wahren Aussagen noch zu der Phantasie.
Ihre Dichotomie ist also bereits deshalb falsch.
"Können wir uns darauf einigen, dass Du erstens auch wirklich alle Axiome aufzählst (keine implizit verstecken) und zweitens eine Tautologie als degenerierte Lösung nicht zählt?"
Wie war das doch gleich mit den "Unbegründeten Ausnahmen"?
http://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2009/10/logische-fehlschlusse-7-unbegrundete.html
"Stimmt. Aber Du hast mich aufgefordert das zu beweisen."
Nein. Sie haben das Wörtchen "auch" übersehen, was ich im Anschluss erklärt habe.
"Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man einen Text eine (fast) beliebige Bedeutung geben kann, wenn man den Bezug auf nicht vorhandene Wörtefür zu lässig hält."
siehe oben.
@Physiker
Jetzt antworten Sie bitte doch mal einfach auf meine klitzekleine Frage von gestern, ohne sich wieder in sophistischen Spitzfindigkeiten zu verlieren.
@MartinS
Ich lasse mich nur sehr ungern zum Gläubigen ernennen, insbesondere wenn das von Menschen gemacht wird, deren Vorstellungskraft einfach nicht so weit reicht, zu begreifen, dass man nichts glauben muss.
Allein die Aussage "ich glaube, dass" macht noch keinen Menschen zum Gläubigen. Jemanden aufgrund einer allgemein gebräuchlichen Sprachwendung in Sippenhaft zu nehmen ist schlechter Stil.(Wobei ich Dir das nicht unbedingt unterstellen möchte)
Also, ich bin nicht gläubig, und ich kenne viele Menschen, die es auch nicht sind. Sie versuchen jeden Tag die eventuellen Irrtümer, denen sie aufgesessen sind zu korrigieren, indem sie Informationen verarbeiten.
Es ist die große Lebenslüge vieler gläubiger Menschen, dass jeder an irgendetwas glaubt. Eine Finte, nichts weiter, und zudem der Versuch, Leute zu umarmen, die sich dies ausdrücklich verbitten.
Und, Physiker, damit Sie nicht behaupten können, Sie hätten es nicht gesehen, das Ganze nochmal:
"Sie übersehen, dass der christliche Gott nicht ausschließlich über die Nicht-Falsifizierbarkeit definiert ist"
Nein? Ist das nicht so?
Darf ich Sie dann so verstehen, dass Sie eine Debatte über Gottesbeweise anstoßen wollen?
Oder was möchten Sie uns sonst damit sagen?
@cydonia
Ääh, komm mal wieder runter!
Du brauchst nicht wie ein wild gewordenes Dilledöppchen rumzuhüpfen.
Ich wollte Dich nicht 'umarmen' oder Dich mit der Formulierung 'gläubig!' vergewaltigen! Eine Beleidigung oder Angriff lag mir fern. OK?
Aber wo liegt dann mein logischer Fehler? Du kannst nicht wissen, dass es ein 'höheres Wesen (oder so Ähnlich)' nicht gibt. Du kannst überzeugt, sicher sein - aber nicht wissen! Also bleibt doch nur 'Glaube' - auch wenn Du davon die Krätze bekommst!
Zu Deiner 'Beruhigung': Ich bin auch überzeugt, dass 'da oben' niemand alles regelt (höchstens so ein Wesen, wie in der Schlusseinstellung von MIB II ;-) )
MartinS
@MartinS:
Erstens einmal gibt es, wie schon cydonia bemerkte, einen Unterschied zwischen "glauben, dass es keinen Gott gibt" und einem religiösen Glauben. Zweitens gibt es nochmals einen Unterschied zwischen "glauben, dass es keinen Gott gibt" und "nicht glauben, dass es einen Gott gibt". Drittens sind Begriffe wie "Gott" bzw. "höheres Wesen" gar nicht gut genug definiert, um eindeutig sagen zu können, ob man daran glaubt oder nicht.http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism
Wie gesagt, Martin, ich bin es leider gewohnt mit diesem billigen Trick konfrontiert zu werden, und auch wenn ich Dir keine bösen Absichten unterstelle, wollte ich nur noch mal klar machen, wie ich das finde.
Und auf Deine Bemerkung "Du kannst nicht wissen.." gibts die Standardantwort: Du kannst nicht wissen, ob das rosa Einhorn im Magellanleben uns nicht doch alle kontrolliert. Weisst Du was, es ist mir sch...egal! Nochmal: Es ist wirklich sowas von egal, obs einen Gott gibt oder nicht. Es gibt wirklich Wichtigeres.
Ich habs nur satt, mir von Menschen, die oft sehr wenig wissen, erklären zu lassen, wie die Welt funktioniert. Und dass solche Menschen anderen(ihren Kindern beispielsweise) ihre Sichtweise aufzuzwingen versuchen, finde ich zum Kotzen. Dagegen wehre ich mich, ansonsten halte ich die ganze Theologie für Schwachsinn, aber eben nicht für harmlosen Schwachsinn.
Und ich sehe eine Diskussion auch als Schlagabtausch: Keine Sorge, ich werde schon nicht heulen. Versprochen!
Gott sei Dank bin ich Atheist
Ja gut, aber mach das mal den Deppen klar, die nicht nur glauben, dass Du existierst, sondern auch noch zu wissen glauben, was Du willst.
Der Ignostizismus ist schon eine sehr gute Alternative, überleg doch mal, ob Du nicht in Deinem tiefsten Herzen Ignostiker bist.
Und sie tuts doch!
Muss mich doch nochmal zu Wort melden.
Ich find euch alle irgendwie klasse ;)
In wieviel Beiträgen, hier, hat man sich wg Religion schon fast zerfleischt?
Offensichtlich gab es da ja nicht wirklich eine Einigung, oder? :P
Ach, muss nicht mal auf eine Einigung hinauslaufen, sondern ein "Du hast Recht und ich lieber meine Ruh" würde ja völlig ausreichen.
Und ich stehe da völlig hinter MartinS´Meinung was das:
"Ihr habt ja alle Recht!
Nur: Einem Gläubigen könnt ihr nicht mit ‚Argumenten’ kommen! Wenn jemand überzeugt davon ist, dass er die Krücke ‚Glauben’ braucht, dann ist es aussichtslos, ihn mit naturwissenschaftlichen Belegen vom Glauben abzubringen! Gott kann nur von Gläubigen erklärt oder bewiesen werden – aber niemals kann das Gegenteil bewiesen werden! Das lässt das Konzept ‚Glauben’ gar nicht zu."
angeht.
Klar, muss man das nicht hinnehmen. Aber mei, wo soll diese Diskussion hinführen?
Ihr haut euch eigentlich die ganze Zeit immer wieder das Gleiche an den Kopf, so oft, dass es selbst der Dümmste verstanden hat.
Ihr werdet nicht auf einen Nenner kommen! Das versucht man bereits tausende von Jahren ;)
Hallo? Es sprengen sich Leute für ihren Glauben in die Luft, meint ihr man könnte die in einem Blog überzeugen?
Oder glaubt ihr, nur weil ihr euch grad hier die Birne runter reisst, sagt der Papst: " Ach, wisst ihr was, die haben Recht dort wir machen den Vatikan ab heut dicht und wehe, einer getraut sich nochmal christliche Ansichten zu haben!!" ????
Ich finde, man sollte beim Kern des Beitrags bleiben und auch nur insoweit bis man seine Meinung dargestellt hat und nicht versucht hat, andre mit ach und krach die eigne Meinung einzuhämmern und zu überzeugen. Schafft man eh nicht, der religiöse Glaube ist m.E. eine tiefe physische Charaktereigenschaft auf Grund (boah wusstet ihr, dass man bis heut nicht geschafft hat, eins von Beiden - aufgrund oder auf Grund - abzuschaffen, schrecklich!!!) von Angst, Hoffnung und "ach schiess mich tot"
Und ja mei, am End muss jeder den Löffel abgeben, dann hat ja jeder seine Erkenntnis, obs auf oder ab geht, oder gar schicht im Schacht!
Und nu alle mal durchatmen!
Lg ;)
psychische statt physische..sorry für den tippfehler
@MartinS
Ich gebe dir recht, du wirst nie einen Gläubigen von seinem Glauben abbringen, sei es religiös oder auch anders motiviert, denn Gläubige zeichnen sich durch eine massive Faktenresistenz aus oder sie haben Angst 'etwas zu verlieren das Halt gibt'.
Aber, es gibt viele die gläubig erzogen wurden, in einem religios oppressiven Staat geboren wurden oder einfach gerne bei Festen mitfeiern die religiösen Ursprungs sind und sich aber auf Grund der Religion den Spass im Leben nehmen oder wichtige Lebensentscheidungen anderen überlassen.
Solchen Menschen sollte man die Chance geben ihren Glauben zu überdenken und wie Dawkins formuliert: Einen anderen möglichen Weg zeigen. Es geht nicht darum zu missionieren; einfach nur zeigen: Schau mal, da gibts Alternativen !
Nö, Cindy, ich für meinen Teil akzeptiere nicht, dass Menschen für nix Andere in die Luft sprengen.
Und auch nicht, dass Menschen aus lauter Blödheit ihren Kindern Gottesglauben einbläuen.
Und ich möchte endlich von Menschen, die nicht hören, nicht lesen und nicht denken wollen, in Ruhe gelassen werden.
Gegen Ideologien zu argumentieren ist aus meiner Sicht sehr wichtig, sonst krachts irgendwann, und dann will vorher wieder niemand was gemerkt haben.
Und, nebenbei bemerkt, der blog in dem Du schreibst existiert auch nur, weil es manchen Leuten eben nicht egal ist, wieviel Schwachsinn gerade durch die Welt geistert.
Eine "Heititei, wir ham uns alle lieb"-Haltung will Dir ja keiner verbieten, es gibt aber Menschen, die es wichtig finden, diesen Schwachsinn anzuprangern, weil sie die Folgen erahnen können.
@Cindy
DANKE, danke für die mahnende Stimme der Vernunft! Ich habe auch schon überlegt, wie ich aus der Nummer wieder raus komme!
@all
Ich glaube nicht, dass es ein höheres Wesen gibt, ihr wisst es meinetwegen, oder sucht, habt bereits gefunden, oder was auch immer!
Waffenstillstand?
Denkt mal über Cindy's Spruch nach: "Es sprengen sich Leute für ihren Glauben in die Luft, meint ihr man könnte die in einem Blog überzeugen? "
Fanatismuskeule wieder einpacken und gut is.
@Bjoern
Danke für den link - den Begriff kannte ich noch nicht.
MartinS
Wieso um alles in der Welt ist es für Dich, Martin, und für viele Andere ein solches Problem, sich argumentativ ordentlich zu fetzen?
Waffenstillstand? So'n Quatsch, eine Diskussion ist kein Krieg, mein Gott!
Wenn Du nicht mehr diskutieren willst, dann machs einfach nicht, wo ist das Problem?
@cydonia
Meinst Du nicht, dass Du etwas weit übers Ziel hinaus schießt?
Deine Reaktion auf Cindy's Kommentar klingt verdammt nach Fanatismus, verbrämt unter dem Mäntelchen des gesellschaftlichen Engagements. Du solltest Deine Tastatur etwas mehr unter Kontrolle halten und nicht so unkontrolliert um Dich schlagen!
Wenn "...ich möchte endlich von Menschen, die nicht hören, nicht lesen und nicht denken wollen, in Ruhe gelassen werden." dein Ziel ist, dann mach doch Urlaub auf der/den Osterinsel/n - da soll es 'ne tolle Sonnenfinsternis geben (passt doch zu Deiner düsteren Laune ;) ).
Komm runter.
MartinS
(Im Friedensmodus)
@Cindy
Wo ist das Problem über etwas zu diskutieren ? Wir werden sicher nicht dazu beitragen, dass sich Leute in die Luft sprengen, ja, aber vielleicht können wir vielen Menschen alternative Wege zeigen und vielleicht ein paar Ungerechtigkeiten beseitigen.
Ich entnehme deinem Nick dass du weiblich bist. Fändest du es ok wenn wir alle sagen': Super, seit Anbeginn der Menschheit werden Frauen unterdrückt und diskriminiert und von ihren Männern ermordet. Das ist einfach ein tief menschliches Bedürfnis, da sollten wir Respekt davor haben.
Ich sage: nein ! Gegen solche Mißstände und Irrungen sollte man vorgehen selbst wenn sie mit Religion gedeckt werden.
Für mich persönlich ist es sehr wichtig, dass demokratisch legitierte Gesetzt IMMER über religiösen stehen und dass Religion in einem Gesetzbuch NICHTS zu suchen hat.
@cydonia
Du, ich finde deine Sorge um die Menschen drum herum wirklich super. Und wollte mit dem was ich geschrieben habe, auch nicht aus der Fassung bringen, wäre mein Beitrag ja eher kontraproduktiv gewesen.
Aber sind wir mal ehrlich, meinst du, die Kommentatoren "ich glaube an Gott" a), b) und c) die hier jetzt überzeugen zu können? Irgendwann muss mal Schluss sein. Dann setzt eure Kraft dort ein, wo sie wirklich hilft.
Dass du das alles scheisse findest, wie ich auch - haben wir denen ja nun unmissverständlich klar gemacht, oder?
Schlauer werden sie nu trotzdem nicht, sie sind ja gesegnet und von Gott, dem Allmächtigen erfüllt, SIE HABEN RECHT! (Vorsicht Ironie)
Wie du schon sagst, gibt Wichtigeres, dir ist das scheiss egal. (Entschuldigt grad meine "Gossensprache" *hust*)
"Nö, Cindy, ich für meinen Teil akzeptiere nicht, dass Menschen für nix Andere in die Luft sprengen."
Ich akzeptiere das auch nicht, nicht im Geringsten. Aber das war auch nicht meine Aussage, sondern sie werden es trotzdem tun - ob cydonia, Cindy und wer auch immer - "Nein nein das darfst du nicht!" HIER sagen.
Und bevor ich nun als Ignorant beschimpft werde: "Dann setzt eure Kraft dort ein, wo sie wirklich hilft. "
Und hier besteht meinerseits auch keine "Heititei, wir ham uns alle lieb"-Haltung".
Ich wollt damit nur anzweifeln, ob es wirklich sinnvoll ist, sich hier nach 200 Kommentaren langsam wg der Engstirnigkeit (ups..das böse Wort - wayne?) Anderer die Stirn auf der Tischplatte blutig zu schlagen!?!?!?!
Hätte ich diese von dir beschriebene Haltung, würde ich mir das diesen beitrag schon gar nicht mehr antun!
Pranger den Schwachsinn ruhig an, ich machs auch..bis zu einer gewissen Grenze, denn um dich zu zitieren: "Weisst Du was, es ist mir sch...egal! Nochmal: Es ist wirklich sowas von egal, obs einen Gott gibt oder nicht. Es gibt wirklich Wichtigeres."
(mit Betonung auf Wichtigeres)
Nein, das meine ich nicht!
Ich verstehe auch nicht, wieso jede, wenn auch provokative Aussage, sofort mit dem Wort "Fanatismus" abgestempelt wird, sich auf eine windelweiche Waschlappenposition aber anscheinend sofort geeinigt werden kann.
@MartinS
Achtung Sarkasmus:
Seit 5000 Jahren werden Frauen diskriminert. Findest du nicht auch dass man Respekt vor dieser tief menschlichen Eigenschaft haben sollte und es endlich wieder erlauben sollte Frauen zu prügeln und zu demütigen ? Wieso willst du Vertreter dieses 'Glaubens' dauernd davon abbringen ? Lass sie doch.
Oder sollte man diesen Frauen zeigen, dass es einen anderen Weg gibt ? Vielleicht wollen sie unter der Herrschaft ihrer Männer stehen, dann ist das ihre Sache und auch ihre Entscheidung, aber zumindest sollte man ihnen die Alternativen zeigen und Ihnen auch die Möglichkeit geben sich zu entscheiden.
Staatliche Gesetze die solches verhindern sind schlecht. Genau das wird auch von Florian in diesem Artikel ausgesagt und genau dass ist es auch was Atheisten fordern: Wahlfreiheit !
Ob eine Gott existiert oder nicht ist nebensächlich und nach vielen Diskussionen hier ist die Antwort in etwa:
Es gibt keine Hinweise und das einzige Pro-Argument: 'Aber man kann nicht beweisen dass es Gott nicht gibt' gilt für alles und ist somit sinnlos.
Entschuldige Cindy, das vorhin war natürlich an Martin gerichtet.
Aber, werte Cindy, würdest Du mir im echten Leben begegnen, und Deine Replik mit :
"Du, ich finde.....wirklich super" beginnen, wäre ein Schreikrampf meinerseits Dir aber sowas von sicher!
Nichts für ungut, und jetzt nehmt doch nicht jede im Eifer des Gefechts geäußerte kleine Provokation als Anlass für eine Kriegs- oder, noch schlimmer, Friedenserklärung
Wo ist bleibt die neue Debattenkultur, in der auch mal gepflegt zugeschlagen wird. Ich bin enttäuscht!
"Seit 5000 Jahren werden Frauen diskriminert. Findest du nicht auch dass man Respekt vor dieser tief menschlichen Eigenschaft haben sollte und es endlich wieder erlauben sollte Frauen zu prügeln und zu demütigen ? Wieso willst du Vertreter dieses 'Glaubens' dauernd davon abbringen ? Lass sie doch."
Ziemlich komischer Vergleich - aber gut - wer mich verstanden hat, hat mich eben verstanden und wer nicht, für den ist morgen trotzdem Mittwoch!
@cydonia
"Aber, werte Cindy, würdest Du mir im echten Leben begegnen, und Deine Replik mit :
"Du, ich finde.....wirklich super" beginnen, wäre ein Schreikrampf meinerseits Dir aber sowas von sicher!"
Ja man kann sarkastischen Bemerkungen so oder so begegnen - ein Schreikrampf wäre mir jetzt persönlich für so etwas zu anstrengend ;)
Und mein Text war auch nicht auf deine Antwort an Martin bezogen, sondern auf die direkte Antwort an mich.. :)
merkst wat? wir verlieren den Überblick und greifen uns selbst noch an - Der fluch wirkt wiedermal :P :P
Nein, ihr Jungs könnt von mir aus weiter spielen ! Ich muss jetzt leider mein verdammt realistisches Chaos in Ordnung bringen hier :)
@cydonia
In meinen Augen hattest Du einen emotionalen Ausraster. Wut und Frust rufen so was hervor - und ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei so einer emotional aufgeladenen Atmosphäre eigentlich kein vernünftiger Dialog funktioniert.
Das Du grundsätzlich Recht mit Deinen Aussagen hast zweifelt ja niemand an, aber das wilde um-sich-schlagen, ist eher kontraproduktiv. Warum Du Dich unbedingt fetzen musst verstehe ich nicht - ist zumindest nicht mein Ding.
Und die "windelweiche Waschlappenposition" ist mir sehr leicht gefallen, weil außer dem Begriff 'Glaube' in Bezug auf Deine Einstellung, kein Unterschied in unseren Ansichten besteht. Und @Bjoern hat mir mit seinem Link "Ignostizismus" den Wind aus den Segeln genommen. Ergo: kann man auch aufhören.
Also, keine Feigheit vor dem 'Feind', sondern die 'weise' Einsicht, dass meine Position eh nicht zu halten ist.
Im Übrigen: wir werden uns bestimmt irgendwann hier wieder begegnen (und ich werde Dich nicht umarmen oder gar als Gläubige beschimpfen ;-)
MartinS
@MartinS
Ich versuchs nochmal zu erklären: Ich komme aus einer ganz anderen Diskussionskultur, die ich immer noch schätze, und in der das Provozieren einfach dazu gehört.
Eine wichtige Voraussetzung, damit ein Diskurs dann nicht ins Leere läuft, ist natürlich eine prallel möglichst saubere Argumentation.
Um die Diskutanten aus der Reserve zu locken, und ihnen ihre wirklichen Gedanken zu entlocken, ist eine gezielte(teilgemeine) Provokation in meinen Augen unschlagbar.
Du hast Dich im Visier meiner Aussage gesehen, obwohl Du direkt gar nicht gemeint warst und das war nicht beabsichtigt.
Ich halte es trotzdem für enorm wichtig, auch emotional hinter der eigenen Argumentation zu stehen, und, wie gesagt, auch mal zuzuschlagen. Bis dann!
Warum begeht man einen Kategorienfehler, wenn man die Zahnfee oder (wie oben im Blog-Beitrag) den Weihnachtsmann mit einem (potentiellen) Schöpfer vergleicht?
Vorsicht: was folgt ist kein Beweis.
Ein Schöpfer definiert sich dadurch dass er das Universum erschaffen hat. Falls es einen Schöpfer gibt, kann man annehmen, dass es etwas geben muss, was über das Universum hinausgeht (Transzendenz). Offensichtlich ist das mit wissenschaftlichen Mitteln nicht zu erfassen, denn unsere wissenschaftliche Erkenntnis ist auf den uns kausal zugänglichen Bereich des Universums beschränkt. Zahnfee und Weihnachtsmann sind aber Phänomene, die unserer Realität zugeschrieben werden und dessen Existenz deshalb prinzipiell auch falsifiziert werden kann. Daraus dass es keine Zahnfee (oder sonstiges "Übernatürliches") gibt, folgt also nicht, dass es auch keinen Schöpfer geben kann.
Mein Tipp also an Atheisten:
Wenn Ihr schon keinen Kategorienfehler begehen wollt, nehmt wenigstens das unsichtbare rosafarbene Einhorn oder das Fliegende Spaghettimonster zu Vergleichszwecken.
@Cindy
Mein Vergleich war in der Richtung, dass wenn man etwas für falsch hält (Zwangsreligion, Unterdrückung von Frauen usw.) dies auch kundtun und vertreten sollte und nicht aus 'Respekt' vor irgenwelchen Ideologien oder Religionen den Mund halten sollte.
Du wirst einen Gläubigen nie vom Gegenteil überzeugen und du wirst auch keinen Mann der seine Frau prügelt überzeugen, aber du kannst dem Gläubigen/der Frau einen Ausweg zeigen und den Prügler/Fanatiker in die Schranken weisen.
Aber sicher nicht mit einem Gesetz dass die Meinungsfreiheit auf Grund eines Glaubens einschränkt. Genau das war auch IMO der Tenors des Artikels.
Warum findest du den Vergleich komisch ?
@cydonia
Man sollte Pauschalangriffe und Untergriffe vermeiden. Sonst gebe ich dir recht. Wenn man die tatsächliche Einstellung einer Person wissen will sollte man sie in Wut bringen :)
Beispiel:
"Dear Children,
One day, you will learn everything about Santa Claus.
On that day remember everything the adults have told you about ethics, altruism and cooperativeness."
Klasse, danke für ihren Tipp !
Hatte zuhause auch grade ein Kategoriefehler und mutierte grad zum Putzteufel.. Ohwei!
"Falls es einen Schöpfer gibt, kann man annehmen, dass es etwas geben muss, was über das Universum hinausgeht"
Lassen wir uns diesen Satz doch noch mal auf der Zunge zergehen. Nachdenken kann man über diesen Satz zwar nicht so richtig, aber es ist sicher einer der verzweifelsten Sätze, die je hier gepostet wurden.
Sinnlos, orientierungslos und von der Logik her ein Desaster. Werd ich mir merken: gutes Beispiel.
Zusätzlich:
*hust*
Steile These.
Falls es einen Schöpfer gibt, kann man annehmen, dass es etwas geben muss, was über das Universum hinausgeht (Transzendenz).
Warum sollte ein Schöpfer nicht ein Teil des Universums sein ?
Außerdem: Der Weihnachtsmann ist ein Fantasieprodukt, Gott ist ein Fantasieprodukt, ich verstehe den Unterschied nicht ... wird unserer Realität zugeschrieben ????
Das passt aber auch auf Jesus.
@Ronny Ein Mann der seine Frau prügelt, kann strafrechtlich angezeigt werden! Ob wir jetzt jetzt Physiker für seinen Glauben in den Knast stecken können, ist fraglich :P
Mir geht es grad speziell um den Blog hier. Da wo es Resultate zeigt und einen Wert hat, Kraft hineinzustecken, wie zb. dass mein Sohn eben nicht mehr religiös in der Schule erzogen wird - denk ich ganz genauso.
Aber so hart das nunmal ist, wenn ich mir hier dat Köpfle einschlage und mich mit Physiker etc bis aufs Messer streite, weil er eben nicht meiner Ansicht ist - ist die Lehrerin morgen trotzdem noch der Meinung, dass das richtig ist mein Kind ehrfurcht vor Gott zu lehren.
@Cindy
Es sollte eigentlich nicht darum gehen, sich die Köpfe einzuschlagen, wenn man nicht der gleichen Ansicht ist. Das überlassen wir doch lieber den Gläubigen.
Hier sollte es um das bessere Argument gehen, und um Nichts weiter.
Dann streite Dich doch mit der Lehrerin: Das ist sicher sinnvoller!
Ich musste tatsächlich zwischendurch mal arbeiten :-(
@Ronny & @cydonia
Wie´so seid ihr eigentlich beide der Meinung , dass euer Gesprächspartner die *Wahrheit* nur unter Druck ausspuckt? Ohne die unausgesprochene Übereinkunft offen und ehrlich über ein Thema zu diskutieren, macht doch jedes Gespräch sinnlos. Habt ihr hier so schlechte Erfahrungen gemacht, dass Affronts nötig sind? (Kaliber wie Bremer und Konsorten mal ausgenommen)
Waren eigentlich beide Zitate "Falls es einen Schöpfer gibt,..." und "Ein Schöpfer definiert sich..." von Physiker? (zu faul, nochmal alles zu lesen). Meint ihr, dass es bei den Aussagen überhaupt noch Sinn mach, darauf einzugehen? Da ist doch der Point-of-no-return schon überschritten.
MartinS
@ Ronny:
"Warum sollte ein Schöpfer nicht ein Teil des Universums sein ?"
Das passt aber auch auf Jesus.
Über etwas hinausgehen heißt nicht, dass es sich um etwas separates handeln muss.
"Außerdem: Der Weihnachtsmann ist ein Fantasieprodukt, Gott ist ein Fantasieprodukt, ich verstehe den Unterschied nicht"
Moral und Ethik sind auch im weitesten Sinne Phantasieprodukte. Der Kategorienfehler besteht genau darin, dass Sie den Unterschied nicht verstehen.
@Physiker:
Wenn du "Schöpfer" so definieren willst, dann definiere doch bitte vorher erst mal "Universum" für uns. Die übliche Definition von "Universum" ist nämlich im Prinzip "alles, was existiert" - also müsste auch der Schöpfer zum Universum dazu gehören. Also hat er sich auch selbst mit erschaffen. Wolltest du das aussagen, oder hast du vielleicht doch eine andere Definition von "Universum" im Sinn...? Wie folgt das? Wie gesagt, du solltest wohl erst einmal "Universum" definieren...Und: bedeutet "Transzendenz" für dich dasselbe wie "geht über das Universum hinaus", oder verstehst du da noch mehr / etwas anderes darunter? ("Transzendenz" ist auch so ein Begriff, der nicht eindeutig definiert ist und unter dem jeder etwas anderes zu verstehen scheint...)
Ach, red' doch keinen Quatsch - das Argument ist uralt, und wurde schon -zig mal angesprochen! Du kannst natürlich einen Gott annehmen, der nur das Universum (wie auch immer definiert) erschaffen hat und danach nix mehr gemacht hast (also die deistische Variante) - aber das ist wohl kaum das, was die meisten Leute mit "Gott" meinen. Die allermeisten Leute meinen ja wohl einen Gott, der aktiven Einfluss auf die Welt nimmt - und sobald etwas aktiv Einfluss auf die Welt nimmt, ist es auch mit wissenschaftlichen Mitteln zu erfassen. Wenn du dagegen auf der deistischen Variante bestehst, dann gibt es keinerlei Grund, die Hypothese eines Schöpfers überhaupt zu verwenden, da er sich ja offensichtlich durch nichts bemerkbar macht. Der nächste unklare Ausdruck. Was genau verstehst du unter "unserer Realität zugeschrieben"? ??? Könntest du das bitte näher erläutern? Ergibt für mich keinen Sinn.@ Cindy:
Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass ich nicht Ihrer Ansicht bin?
Trotz Ihrer Vorurteile werde ich (fast) alle Ihre Ansichten zum Religionsunterricht unterschreiben.
Nur Ihre Ansichten zur Religionsfreiheit (Strafverfolgung von Gläubigen) teile ich nicht, denn diese sind Menschenrechtswidrig.
Meine Güte Cindy, hier streitet sich niemand "bis aufs Messer". Akzeptiere bitte, dass man scharf formulieren kann, ohne dass dabei auch nur der Puls hoch geht. Für manche ist das das Salz in der Diskussionssuppe, andere fangen an zu weinen und sollten sich einen anderen Zeitvertreib suchen. Und dass es manchmal nervt, immer wieder auf die gleichen schlecht durchdachten Parolen ("Atheismus ist auch nur eine weitere Form von Glauben" etc.) zu antworten, kannst Du ja vielleicht mit ein bisschen Empathie auch verstehen. Und vielleicht verstehst Du ja sogar, dass manche Leute einfach gerne diskutieren und sich mit fremden Gedankengängen auseinandersetzen (wenn mal wirklich was Neues dabei sein sollte), immerhin schreibst Du hier ja auch, obwohl Du gleichzeitig betonst, dass es besseres zu tun gäbe. Es wäre auch wirklich nett, wenn Du anderen Leuten keine ungefragten Vorschläge machen würdest, wie sie ihre Energie sinnvoll nutzen sollten. Die meisten hier haben ausreichend Gehirnzellen, um dies selbst zu entscheiden. Danke.
@ Bjoern:
"Die übliche Definition von "Universum" ist nämlich im Prinzip "alles, was existiert""
Fragen Sie doch einfach einen Astronomen ob er einen potentiell existierenden (nicht pantheistischen) Gott zum Universum zählen würde...
"Wie folgt das?"
Gar nicht. Bitte genau lesen - das habe ich nämlich sogar zweimal erwähnt.
""Transzendenz" ist auch so ein Begriff, der nicht eindeutig definiert ist"
http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz
"und sobald etwas aktiv Einfluss auf die Welt nimmt, ist es auch mit wissenschaftlichen Mitteln zu erfassen."
Das würde ja die Allmacht Gottes ganz schön einschränken...
"Wenn du dagegen auf der deistischen Variante bestehst, dann gibt es keinerlei Grund, die Hypothese eines Schöpfers überhaupt zu verwenden, da er sich ja offensichtlich durch nichts bemerkbar macht."
Die Schöpfung ist aber auch so leicht zu übersehen...
"Was genau verstehst du unter "unserer Realität zugeschrieben"?"
Soll man Einwände, die nur daraus bestehen, nach Definitionen zu fragen, ernst nehmen - oder soll ich Ihnen einen pauschal-Link auf Wikipedia geben?
"Ergibt für mich keinen Sinn."
Bingo. Die obige Abbildung ergibt für mich aus dem gleichen Grund auch keinen Sinn.
perk·
29.06.10 · 16:53 Uhr
sie ist durch nichts von einem zufällig entstandenem system zu unterscheiden.. also kann man aus ihrer existenz nichts über ihren grund aussagen..
perk·
29.06.10 · 17:06 Uhr
meinst du das jetzt ernst? dann hast du ja einen kategorienfehler begangen so wie du es ständig anderen vorwirfst:weihnachtsmann und jesus sind in der gleichen kategorie: wesen mit übernatürlichen eigenschaften, die in der realität auswirkungen durch ihr eigenes handeln haben (sollen) und deren charakterisierung dem elterlichen narrativ entspringt, es wird von etwas erzählt, dass konkrete eigenschaften haben soll (die unterscheiden sich natürlich von erzählung zu erzählung), die aber aus unerfindlichen gründen unüberprüfbar sein sollen (sowas wie "bleib am heiligen abend nicht wach damit du den weihnachtsmann nicht siehst"... etc): man wird damit konfrontiert aufgrund dieser erzählung daran zu glauben oder nicht.. weitere möglichkeiten bleiben in diesem set-up nicht
abstrakte werte, wertsysteme und bewertungssysteme hingegen gehören nicht zu der kategorie, da sie nicht geglaubt werden können, man kann an ihre wirkung glauben (man kann sie auch überprüfen) aber nicht an sie selbst: sie existieren als abstrakta immer.. mit welchen ganz persönlichen denkweisen und denkstrukturen man diese begriffe dann auch füllt.. sie werden real existent
und der wohl entscheidenste unterschied: sie sind emergent, wenn ein kind für sich selbst entscheidet dass schwächere verprügeln gut ist, weil es dadurch seinen rang im klassenverband festigt, dann ist das teil einer ethik.. egal ob ihm erzählt wurde dass es eine ist.. jesus hingegen ist konstruiert... er wurde festgelegt und ist nun zu glauben.. man kann nicht selbst drauf kommen, man kann nur missioniert werden
@Physiker: Echt eine reife Leistung - du bist praktischer *jeder* meiner Fragen einfach ausgewichen, statt sie zu beantworten...
Das hängt ganz vom Astronomen ab, würde ich sagen. Und, was ist jetzt? Bekomme ich jetzt eine Definition von dir, was du unter "Universum" verstehst, oder lenkst du lieber wieder nur ab...? Das "wie folgt das?" bezog sich auf folgendes: Dieser Satz ist im Wesentlichen eine "wenn-dann"-Konstruktion, sprich: es wird hier ausgesagt, dass "man kann annehmen, dass es etwas gibt, was über das Universum hinausgeht" aus der Annahme "es gibt einen Schöpfer" folgen würde. Also frage ich nochmals: Wie folgt das? Äh, danke, in Wikipedia kann ich selbst nachschauen. Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte: in dem Wikipedia-Artikel finden sich in der Tat mehrere verschiedene Bedeutungen des Begriffs - genau wie ich sagte! Also frage ich nochmals: was verstehst *du* darunter? ??? Warum? Da du ja gerne auf logische Fehler hinweist - was du da machst, nennt sich "assuming your conclusion". Die *Welt* ist natürlich nicht leicht zu übersehen - der springende Punkt ist aber doch: ist die Welt denn nun wirklich eine "Schöpfung" oder nicht? Erstens: nächster Versuch, einer klaren Frage auszuweichen. Zweitens: siehe oben zum Thema Wikipedia. Drittens: ich glaube kaum, dass man in Wikipedia eine Erklärung findet, was "unserer Realität zugeschrieben" heissen soll... (und danke, was "Realität" heisst, weiss ich!) *seufz* Denk' noch mal drüber nach: Man erzählt Kindern, es gebe einen Weihnachtsmann, und gibt dafür im Wesentlichen keine Begründungen, sondern sagt einfach "das ist so". Genauso erzählt man Kindern, es gebe einen Gott, und gibt dafür im Wesentlichen keine Begründungen, sondern sagt einfach "das ist so". Also ist das eine sehr schöne Analogie. Auf der anderen Seite erzählt man Kindern aber sicher *nicht* ohne irgendwelche Begründungen, dass es Ethik, Altruismus, Kooperation gibt, sondern man *erklärt* ihnen diese Dinge. Außerdem sind sowohl Gott als auch der Weihnachtsmann Wesen (bzw. werden den Kindern so dargestellt), wohingegen Ethik usw. abstrakte Konzepte, keine Wesen sind. Also ergibt deine Abänderung des Textes offensichtlich von vorne bis hinten keinen Sinn - ganz im Gegensatz zum ursprünglichen Text, der den Nagel auf den Kopf trifft.@ perk:
"sie ist durch nichts von einem zufällig entstandenem system zu unterscheiden"
Sie sollten den Mechanismus, wie Universen zufällig enstehen können sofort publizieren... aber wahrscheinlich wird man Ihnen dann im peer-review Prozess vorwerfen, prinzipiell nichts überprüfbares zu behaupten und damit die Publikation ablehnen. Naja, zumindest für PM sollte es reichen...
@Physiker
Erst mal ist die Frage nach einer Begriffsdefinition kein Einwand, sonder eben dieses: Eine Frage.
Wenn man dann ernsthaft diskutieren möchte muss man das sogar ernst nehmen. Ansonsten diskutiert man nur sinnlos aneinander vorbei und kommt nicht wirklich in der Diskussion weiter. In einer Diskussion ist es (nicht nur meines Erachtens) unabdingbar zuerst einmal den Standpunkt des anderen zu verstehen. Da sind Begriffsdefinitionen schon sehr hilfreich. Ihre Verlinkung von "Transzendenz" auf die Wikipedia ist schon der richtige Schritt. Wenn man dort aber mal nachliest, so wird man schnell feststellen, daß der Begriff dort nach Meinung der Autoren auch noch nicht "fertig" definiert ist. Insofern sind die Autoren mit ihrer eigenen Diskussion auch noch nicht fertig.
Eben!
Genaugenommen würde die Aussage dieses nicht nur, sondern führt ganz automatisch zu eben dieser Erkenntnis. Aus welchem gleichem Grund ergibt die Abbildung für Sie keinen Sinn? Bjoern hatte keinen Grund angegeben. Oder habe ich den übersehen? Bjoern wollte mit seiner Bemerkung eine nähere Erläuterung Ihrer Aussage. Das würde mich auch interessieren. Die obige Abbildung ergibt für mich durchaus einen Sinn, da sie über das Stilmittel der Analogie die "Children" zum selbstständigen Nachdenken anregen will. Die Analogie kann ich allerdings bei Ihrem Kontersatz nicht wirklich erkennen. Insofern verstehe ich Ihre Aussage erst mal nicht und hätte gerne eine Erläuterung dazu.
@ perk:
"weihnachtsmann und jesus sind in der gleichen kategorie"
Eben nicht: Vom Weihnachtsmann wird nicht behauptet er sei transzendet - oder in anderen Worten, der Weihnachtsmann ist nicht Gott. Übernatürlich und Transzendent sind zwei verschiedene Kategorien. Das erste beschreibt Phänomene die im Rahmen unseres Universums stattfinden, das zweite geht darüber hinaus.
"jesus hingegen ist konstruiert."
Wieviel an den Überlieferungen konstruiert ist, ist natürlich nicht bekannt. Allerdings handelt es sich - auch neutralen Quellen zufolge - um eine historische Person:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Nichtchristliche_Zeugnisse
perk·
29.06.10 · 18:18 Uhr
von jesus wird das auch nicht behauptet.. das kannst du nicht wissen.. und ich auch nicht.. möglich wärs allerdings der narrativ zu jesus ist eindeutig: der hat (angeblich) in unserem universum gewirkt selbst wenn er nur der 4 dimensionale schnitt aus einem überdimensionalem wesen war/ist: dieser teil soll hier gewirkt haben und zwar beobachtbar und kausale folgen verursachendwas einer echten transzendenten entität unmöglich wäre
vs
wir sprachen über die sagengestalt jesus christus und nicht über jesus von nazaret
die zeichnet sich unter anderem dadurch aus dass ihr fleisch wirklich zu brot geworden ist, dass sie wirklich am kreuz starb und dann doch wieder auferstand und natürlich unbefleckt empfangen wurde
der messiasglauben im judentum/alten testament ist konstruiert, dann kam ein sympathischer wanderprediger und n paar leute hielten ihn für diesen messias, weil sie das taten konstruierten sie einen "jesus christus" in form von erzählungen
das unterscheidet sich durch kein alleinstellungsmerkmal von irgendwelchen anderen religionsstiftungen
@cydonia
Das tu ich schon, was heisst streiten, ich sag ihr eben, dass ich das nicht will, sie sagt, dann würde man meinen Sohn ausschliessen müssen, weil es nunmal so ist! Aber da reden wir fast jeden Elterntag drüber.. wir sind hier ein dickes CSU-Städtchen ;) Da hat mans nicht leicht!
@inga
Hey, ich bin grad nicht die, die dramatisiert ;) Für mich war das abgeschlossen, macht was ihr denkt :) Ist doch okay so !
@Physiker
Sie sind mir echt zu schräg, da weiß ich bessres mit meiner Zeit anzufangen, als ihnen einen ellenlangen Vortrag zu halten :) Dies dürfen sie ruhig persönlich nehmen. Zum Glück, darf ich mir noch die Menschen raussuchen mit denen ich diskutiere!
So, duschen!
@ Bjoern:
"Bekomme ich jetzt eine Definition von dir, was du unter "Universum" verstehst"
Ich habe nicht Ihrer Definition widersprochen; die "alles was existiert"-Definition finde ich etwas unglücklich, weil mit der Existenz von Dingen etwas anderes gemeint ist als mit der Existenz Gottes. Ihre Schlussfolgerung, dass auch Gott - wenn er existiert - damit nur innerhalb des Universums existiert, ist falsch. Auch das ist ein Kategorienfehler.
"Wie folgt das?"
Nochmal: Das folgt garnicht. "Man kann annehmen" bedeutet nicht, dass es zwingend ist.
"was verstehst *du* darunter?"
Transzendenz (von lat. transcendere „übersteigen“) bedeutet Überschreitung und wird unter anderem auf Gegenstände bezogen, welche die empirische Erfahrung überschreiten oder nicht durch bestimmte Darstellungsweisen repräsentierbar sind.
"??? Warum?"
Sorry, das war ein unüberlegter Einwand meinerseits. Sie haben Recht, ein solches Einschreiten ist prinzipiell untersuchbar. Konkret dürfte das bei einer 2000-Jahre alten Überlieferung ein bißchen schwierig werden.
"was du da machst, nennt sich "assuming your conclusion""
Sorry, auch wenn's off-topic ist - hier der erste google-treffer dazu:
http://www.climate-skeptic.com/2009/12/assuming-your-conclusion.html
Nachdem Ihnen Analogien gefallen:
Wenn Sie einem von der Zivilisation abgeschnittenen Urwaldbewohner einen Maybach zeigen und dieser dann an die Existenz eines Herstellers glaubt, ist das dann wirklich ein Zirkelschluss?
"ist die Welt denn nun wirklich eine "Schöpfung" oder nicht?"
Diese Frage lässt sich nicht wissenschaftlich beantworten.
"Genauso erzählt man Kindern, es gebe einen Gott, und gibt dafür im Wesentlichen keine Begründungen, sondern sagt einfach "das ist so"."
Genauso erzählt man Kindern, sie sollen brav sein, und gibt dafür im Wesentlichen keine Begründungen, sondern sagt einfach "das ist so".
"Auf der anderen Seite erzählt man Kindern aber sicher *nicht* ohne irgendwelche Begründungen, dass es Ethik, Altruismus, Kooperation gibt, sondern man *erklärt* ihnen diese Dinge."
Religion wird auch im Religionsunterricht erklärt.
"Außerdem sind sowohl Gott als auch der Weihnachtsmann Wesen (bzw. werden den Kindern so dargestellt)"
Das wird aber im Religionsunterricht als allererstes revidiert.
", wohingegen Ethik usw. abstrakte Konzepte, keine Wesen sind."
Gott ist auch kein "Wesen".
Also: drei verschiedene Kategorien - sagen Sie also Tschüß zur Analogie.
@ perk:
"von jesus wird das auch nicht behauptet.."
Doch. Können Sie in jedem Katechismus/Glaubensbekenntnis nachlesen.
"das kannst du nicht wissen.. und ich auch nicht.. möglich wärs allerdings"
Es geht nicht darum was möglich wäre - es geht darum, was behauptet wird. Und vom Weihnachtsmann wird nicht behauptet, dass er Gott sei. Deshalb würde sich z.B. auch das FSM wesentlich besser für den Vergleich eignen, denn vom FSM wird tatsächlich behauptet, es sei eine Gottheit. Dummerweise würde bei der Verwendung des FSM in der obigen Abbildung auffallen, auf welchen Kategorienfehler man beim Weihnachtsmann-Vergleich hereingefallen ist.
"dieser teil soll hier gewirkt haben und zwar beobachtbar und kausale folgen verursachend was einer echten transzendenten entität unmöglich wäre"
Warum?
perk·
29.06.10 · 20:00 Uhr
nö im katechismus steht dass seine gottessohnschaft transzendent ist , nicht er selbst: sein fleisch und sein leib sind wahrhaftig und echt!noch ein zitat aus dem katechismus:
der weihnachtsmann ist gott ok jetzt ist es behauptet du hast transzendens und übernatürlichkeit als sich ausschließende attribute bezeichnet, desweiteren fasst du transzendens als über die realität hinausgehend auf (sofern ich deinen eiertanz um die frage nach einer definition richtig verstehe)diese beiden konzepte können also nur dann vollkommen teilerfremd sein wenn nichts übernatürliches (aber empirisch wahrnehmbares) transzendent ist und nichts transzendentes in der wirklichkeit wirkt..
wenn du allerdings transzendenten entitäten erlaubst in der wirklichkeit zu wirken, werden diese wirkungen teil der empirie und dann unterscheiden sich gott und weihnachtsmann nicht mehr
denn über den transzendentalanteil des weihnachtsmanns können wir genausoviel aussagen wie über den transzendentalanteil gottes.. und ihr realitätsanteil ist beschränkt
mit so einer schwammigen transzendensauffassung hat aber jedes in der realität wirkendes konzept einen uns unbekannten transzendentalanteil und dann ist das gesammte konzept der transzendentalität hinfällig
@Physiker:
Jemand, der sich selbst "Physiker" nennt, sollte eigentlich wissen, dass es zu diesem Thema schon zahlreiche Publikationen gibt... (angefangen mit Tryons Artikel "Is the Universe a Vacuum Fluctuation", Nature 246 (1973) 396) Du hast den wesentlichen Punkt ignoriert: sowohl beim Weihnachtsmann als auch bei Gott wird versucht, die Kinder bzw. Leute allgemein davon abzuhalten, nachzuprüfen, ob's den auch wirklich gibt. Beim Weihnachtsmann dadurch, dass den Kindern verboten wird, ins Wohnzimmer zu gehen und ähnliches; bei Gott u. a. dadurch, dass behauptet wird, der sei eben "transzendent" (ich warte übrigens immer noch auf deine Definition diese Begriffs...). Ich warte immer noch auf deine Definition von "Universum"... Wenn du meine Definition "etwas unglücklich" findest, hast du offensichtlich eine eigene, bessere. Also, was ist sie denn nun? Und inwiefern ist denn mit der Existenz von Dingen etwas anderes gemeint als mit der Existenz Gottes?!? Das ergibt sich logisch zwangsläufig, wenn man "Universum" als "alles, was existiert" definiert. Wenn du eine andere Definition willst, wie gesagt - her damit! Wie oft muss ich dich das eigentlich fragen, bis du endlich mal erklärst, was du meinst? Sag mal, stellst du dich absichtlich blöd, oder kapierst du meine Frage echt nicht? Ich habe *nicht* gefragt, impliziert oder was auch immer, dass/ob es *zwingend* wäre. Ich habe gefragt, wie aus "falls es einen Schöpfer gibt" folgt, dass man dann "..." (s. o.) annehmen *kann*. Deine Formulierung war abgekürzt: "Falls ..., kann man annehmen, ..." Ich frage dich, wie aus dem, was hinter dem "falls" stand, dass man das, was hinter dem "annehmen" stand, eben gerade "annehmen kann". Kapierst du diesmal die Frage endlich? "Überschreitung" an sich ist sehr vieldeutig, und das, was nach "unter anderem" folgt, ist auch nicht besonders hilfreich - Nennen von Beispielen ist keine Definition! Und "überschreitet die empirische Erfahrung" ist auch reichlich nichtssagend - inwiefern wird die empirische Erfahrung "überschritten"? Was soll das genau heissen? Dann sagst du also, vor 2000 Jahren hat sich dein Gott das letzte Mal eingemischt, und seitdem tut er nichts mehr in der Welt? Oder was? Woher willst du wissen, dass der Urwaldbewohner da an die Existenz eines Herstellers glauben würde? Das ist - schon wieder! - einfach nur "assuming your conclusion". Vielleicht nie 100%ig - aber es ist nun mal so: je weiter die Wissenschaft in den letzten Jahrhunderten fortschritt, desto weniger blieb noch übrig, was ein "Schöpfer" getan haben müsste... Äh, wir reden hier von Existenz, nicht von Verhalten. Wie war das nochmal mit dem Kategorienfehler...? Und im übrigen *können* Kinder später in ihrem Leben sogar objektiv nachprüfen, das Verhalten, was allgemein als "brav" bezeichnet wird, ihnen zugute kommt - im Gegensatz dazu ist die Existenz Gottes laut dir eben *nicht* objektiv nachprüfbar. Also scheitert deine Analogie gleich aus zwei Gründen! Es geht nicht um Religion, es geht um die Existenz Gottes! Dafür, dass du ständig auf "Kategorienfehler" rumreitest, machst du beachtlich oft selbst welche... Im Religionsunterricht wird als allererstes revidiert, dass Gott ein Wesen sei?!? Wäre mir neu (und ich kenne einige Religions-Lehrpläne). Bitte belege doch diese Behauptung mal mit konkreten Zitaten aus Lehrplänen! (1) Warum nicht? (2) Was ist er/sie/es dann? (3) Vielleicht sagst du das auch mal den Leuten bei Wikipedia, die hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gott#Existenz_Gottes folgendes als "ontologische Argumente" für Gott aufführen:Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass ein Artikel, der sich mit Religion beschäftigt, sofort ein GeG-Diskussion ins Leben ruft. M.E. war die Frage, was Religion an Schulen zu suchen hat. Und meine Anbtwort lautet immer noch: Nichts, egal ob es 'möglichlicherweise' einen Gott gibt oder nicht.
Packt Euren Gott in die Gotteshäuser, oder wie auch immer die heißen, oder in die x.-Dimension oder wohin auch immer. Ich lehne jede Form von religöser wie auch politischer Indoktrination ab. Ein Merkel-Porträt in jedem Klassenzimmer ist mir genauso unerträglich, wie ein Kruzefix o.ä. (Und gegen Kopftücher habe ich auch was.)
Ey unser honny gab damals ein gutes Bild ab! :P
@Physiker
Schneller als von mir gedacht, sind wir bei der eigentlich Krux an der reformierten Apologetik angekommen und diese wäre: Interessiert es Dich, ob den Standpunkt, den Du hier verteidigst, wahr ist? Oder ist es für Dich eher von Interesse ein Weltbild zu vertreten, dass Dank seiner Nicht-falsifizierbarkeit wissenschaftlich unüberprüfbar und Dank der Freiheit, beliebige Annahme machen zu können, ohne diese Rechtfertigen zu müssen, argumentativ nicht angreifbar ist? Das ganze ergibt dann zwar ein total tolles in sich abgeschlossenes Weltbild, bei dem es allerdings für unser tatsächliches Leben hier auf Erden schlicht egal ist, ob es wahr oder unwahr wäre.
An diesem Nichtbeweis kann man so einiges aussetzen, aber ich möchte mich auf das für uns wesentliche konzentrieren. Zusammenfassend argumentierst Du wie folgt: Unter der Annahme, dass es etwas ausserhalb des Universums gibt, habe ich einen Kategoriefehler gemacht. Um mir nun einen Kategoriefehler vorwerfen zu können, musst Du erstmal zeigen, dass die Kategorie des Transzendenten tatsächlich nicht leer ist. Oder willst Du mir vorwerfen eine leere Kategorie nicht beachtet zu haben?
Du kannst aber gar nicht zeigen, dass die Transzendent-Kategorie nicht leer ist, weil sie eben als ausserhalb des Universums und als nicht falsifizierbar definiert ist. Sprich: Du widersprichst Dir mir Deinem Vorwurf des Kategoriefehlers selbst.
Mit scheint, dass Du die negative Theologie selbst nicht vollumfänglich verstanden hast. Logische Folge ist nämlich, dass Du überhaupt nichts über das Transzendente aussagen kannst. Das einzige, was Du tun kannst, ist dazu zu schweigen.
Im Kontext ist dieser Hinweis als Bestätigung Deiner Vermutung entweder absurd oder beruht auf eine ungenannte Argumentationskette, die ich aber nicht nachvollziehen kann. Da im Zweifel für den Angeklagten gilt: Wie meinen?
Aha. Und welche Eigenschaften lassen Ehrfurcht in Dir entstehen? Sind das die gleichen Eigenschaften, denen Du dem Transzendenten selbst zugeschrieben hast (denn wissen, wie Du selbst zugeben wirst, kannst Du es ja nicht)? Hast Du dann Ehrfurcht vor Deinen selbstgewählten Definitionen?
... in der ich Dir deutlich nachgewiesen habe, dass Deine Interpretation der "ununterbrochene" Ehrfurcht genau so gut begründet ist wie eine "ungesunde" Ehrfurcht.
Aber gut. Offenbar gilt das Bildungsziel "Ehrfurcht vor Gott" nicht ununterbrochen selbst für religiös erzogene Kinder. Womit wir dann bereits eine zweite Ausnahme für dieses Bildungsziel gefunden haben. Wir müssen wirklich gut aufpassen, dass wir dieses Ziel auch auf die richtigen Schüler anwenden. Aber halt! Wie kann man eigentlich von aussen sehen, ob das religiös erzogene Kind gerade Gottes Existenzt prüft oder nicht? Am Gesichtsausdruck sicherlich nicht. Hmm... Ich frage mich, ob dieses Bildungsziel überhaupt auf irgendjemanden anwendbar ist...
Wollte ich auch nicht. Die Gefühlsduseligkeit kommt von Dir.
Oh. Du kannst das für Dich gerne machen. Sobald Du aber in eine Diskussion eintreten möchtest, solltest Du ersteinmal zeigen, dass das Transzendente überhaupt eine sinnvolle Kategorie ist. Und was ich Dir unterstelle oder auch nicht, habe ich am Anfang des Kommentars dargelegt.
Du hast Deine Weltsicht, ich hab meine Weltsicht? Wie postmodernistisch. Hilft der Wahrheitssuche nur leider gar nicht. Und eine vernünftige Diskussion kann wohl kaum zustande kommen, wenn Du mir aus Deiner Sicht mit Fug und Recht einen Kategoriefehler vorwirfst und ich aus meiner Sicht zu Recht erwidere, dass ich keinen begangen habe. "Ja. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Und beide haben Recht." Sieht so für Dich eine vernünftige Diskussion aus?
Und es antwortet der Postmodernist, dessen Kleinigkeit langsam einen Hauch peinlich wird. Ich bitte Dich. Dieser Strang hat als Dichotomie zwischen wissenschaftlicher Realität und Phantasie begonnen und nun nutzt Du meine durchaus vorhandene, fehlende, begriffliche Präzision aus, um mir Gödel um die Ohren zu hauen? Gut bitte. Mach ruhig, aber wenn, dann wenigstens richtig:
Mathematik liegt komplett im Bereich der Phantasie. Jeder Beweis fusst auf Axiome, die ausgedrückt werden können als: "Nehmen wir mal an, dass 0 nicht Nachfolger einer Zahl sei...". Aussagen innerhalb des Systems sind entscheidbar, wenn sie aus den Axiomen (oder ihren Verneinungen) ableitbar sind. Erst wenn man über das Sytem nachdenkt und die benutzten Symbole interpretiert, kommt man zu wahren und unwahren Aussagen. Die Dichotomie bleibt eine echte - trotz Gödel.
Hier musste ich tatsächlich recht herzlich lachen. Wenn man Dich also bäte, ein homogenes Gleichungssystem zu lösen, würdest Du den Nullvektor wählen? Tut mir leid, aber ich habe Dir tatsächlich eine zu große Redlichkeit unterstellt, als dass Du diesen Weg wählen würdest.
Wir wollen mal nicht vergessen, welchen Massenmord die katholische Kirche im Rahmen ihrer AIDS-Politik in Afrika betreibt. Um möglichst viele Schäfchen ins Himmelreich zu bringen, zur Not auch ganz kleine, ist ihr jedes Mittel recht.
Die Bischöfe und Kardinäle sind naturwissenschaftlich großen Teilen der Bevölkerung voraus, aber weil sie moralisch hinterherhinken glauben sie sich ihre ideologische Propaganda erlauben zu dürfen - sollen die unkeuschen Menschen doch krepieren.
Und die Gläubigen unserer Breiten unterstützen das durch Nichtstun, denn die Kirche sieht keine politische Partizipation der Gläubigen vor, und brav blöken die Schäfchen ihrem Schäfer hinterher.
Neben dem Herrn sollen die Christen keinen Gott haben, aber in erster Linie sind sie keine Christen, sondern Opportunisten, und wenn im Namen ihrer Religion die Massen krepieren, dann waschen sie ihre Hände in Unschuld.
Eine neutrale Haltung des Staates gegenüber der Religion wäre nicht human, und der Staat hat gefälligst human zu sein.
Diese Verfassungen gehören auf den Prüfstand, und die Kritik der Religion erledigt sich nicht von selbst, sondern durch humane Menschen, denen die Gegenwart nicht egal ist, und die sich nicht auf einen Himmel der unter der Erde liegt vertrösten lassen, aber güldene Ringe küssen.
Wenn die Katholiken ihren eigenen Laden nicht in Ordnung bringen, dann muß man ihnen von außen Beine machen, oder sagen wir Feuer unterm Arsch.
Die Gelder gehören gestrichen, die Posten aufgelöst, die Unterstützung gekündigt, und die konfliktscheue Duldung gekündigt. Es gehört angesprochen auf welch unsittliche Weise sich die Kirchen an den Hirnen von Heranwachsenden vergreifen, schlimmer, als an den Geschlechtsteilen, und schamloser, umfassender. Es ist ekelhaft.
@Stefan W
Speziell in Südafrika haben in Bezug auf AIDS auch andere kräftig mitgearbeitet. Vor allem die ehemalige Gesundheitsministerin wollte ja AIDS primär mit Knoblauch behandeln und da gabs ja noch den einen Alternativen (Rath ?) der die Kranken mit Vitaminen behandeln wollte.
So extrem wie du sehe ich das nicht, denn es gibt innerhalb der Kirche auch Menschen die sich wirklich bemühen Gutes zu tun. Was mich stört sind die ganzen 'wohlerworbenen' Sonderrechte wie z.B: Recht auf Unterricht, Steuerfreiheit usw.
Es würde IMO schon ausreichen wenn man die Kirche als das sieht was es ist:
ein Verein, Punkt, nicht mehr.
@Stefan W.
Jetzt mach aber mal halblang. Ich bin selbst Atheistin, aber man muss sich schon blind und taub stellen, wenn man behauptet, dass die Gläubigen hierzulande die (Un-)Taten ihrer Priester und Kardinäle einfach so hinnehmen würden. Die meisten Kirchenaustritte erfolgen nicht, weil die Leute ihre Religion plötzlich ablehnen, sondern weil sie die Amtskirche ablehnen. Andere, die nicht ausgetreten sind, haben sich z.B. in der Formation "Wir sind Kirche" zusammengeschlossen und protestieren regelmäßig gegen die Kirche. Kein gläubiger Christ, den ich kenne, unterstützt die Verhütungspolitik des Vatikans in Afrika. Brav blökende Schafe stelle ich mir anders vor. Leute, denen alles egal ist, solange sie ihr Auto, ihr Haus und ihren Hund haben, gibt es natürlich unter Christen genauso wie unter Athe- oder sonstigen Isten.
@Inga
der vernünftigste Beitrag überhaupt! Danke!
Was gibts neues von der Bovine spongiforme Enzephalopathie Front?
Evangelisch und Evangelikal zu sein ist kein Wiederspruch. Wenn man sich mit der Bewegung befasst wird schnell klar, dass ein Großteil der Evangelikalen in klassischen evangelischen Kirchen beheimatet sind (hier in Dtl. ca die Hälfte in der Lutherischen und Reformierten Kirche (zusammen die EKD), weltweit viele unter Anglikaner; Baptisten, Methodisten usw.). Das sich das zum guten Teil katholisch geprägte Bayern im Stande sieht diese protestantische Erneuerungsbewegung nicht nur einseitig zu beurteilen und sie vor Verunglimpfungen in Schutz zu nehmen begrüße ich sehr. Ich denke dies würden sie gleich so für eine atheistische Gruppe tun. Man sollte es sich nicht so leicht machen und denken Menschen mit anderem Weltbild seien einfach dumm. Das ist nämlich wahre Diskriminierung. So wenig wie ich davon ausgehe, dass Atheisten dumm sind, so wenig tue ich dies bei meinen Christlichen Geschwistern egal aus welcher Konfession oder Lager sie kommen.
@D. Schneider
Die Wahrheit verunglimpft also die protestantische Erneuerungsbewegung? Mir scheint das Problem dann nicht bei der Wahrheit sondern bei den Evangelikalen zu liegen.
"Die Wahrheit verunglimpft also die protestantische Erneuerungsbewegung?"
Das kommt ganz darauf an was sie als Wahrheit definieren. Nehmen sie eine Atheistische posittion (wobei ich ihre nicht kenne) ist eines ihre Grundaxiome: "Es gibt keinen Gott". Nach dieser Wahrheitsdefinition ist alles was Evangelikale glauben ziemlicher Mist oder zumindest dürfte dann die Schnittmenge von Wahrheit und Evangelikal nicht mehr allzugroß sein.
Nimmt man eine Evangelikale Definition von Wahrheit, dann dürfte die am Ende darauf hinauslaufen "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Jesus, Neues Testament, Johannes). intressanterweiße heißt diese Definition dann nicht Evangelikal = Wahrheit, sondern Jesus = Wahrheit, da man beim glauben an eine tranzendente Wahrheit davon ausgehen muss, dass die Wahrheit primär den Menschen ergreifft (Offenbarungsreligion) und nicht andersherum.
Um ihre Frage in ihrem Sinne beantworten zu können würde ich also ihre Definition von Wahrheit benötigen, die sich wahrscheinlich mit den Axiomen ihres Weltbild decken.
Es ist gut, dass sie schreiben wie ihnen die Sache scheint. Es ist ganz normal sich mit den Daten die man hat irgendein Bild zu machen, anders kann man nun mal nicht leben. Allerdings kann diese Datengrundlage oft sehr einseitig sein und sich nie um das Verständnis eines anderen Weltbildes bemüht haben (was nicht heißt man müsste es übernehmen). Ob das ihnen persönlich zutrifft, weiß logischerweise nicht, aber aus der Beobachtung vieler Menschen, einschließlich mir selbst. Was mir schon nicht alles richtig schien und nachher komplett falsch war. ;)
mit freundlichen Grüßen D. Schneider
@D.Schneider
Die weitaus meisten Menschen meiner Umgebung(inklusive mir selber) sagen nicht einfach "Es gibt keinen Gott", sondern, und das möchte ich fast schon gebetsmühlenartig betonen:
Wenn es ein Wesen oder was auch immer geben sollte, das für uns nicht fassbar resp. transzendent ist, dann gibt es auch keine Menschen, die etwas über dieses Wesen sagen können. Die Arroganz zu behaupten, man wüsste was "Gott" ist, und was er will, ist zuweilen unerträglich.
Religiösen Menschen fehlt oft die Demut, die Begrenzung ihrer Erkenntnismöglichkeiten zu erkennen. Deswegen ist es nicht sinnvoll, religiöse Positionen oder Äußerungen unter einen speziellen Schutz zu stellen, denn solche Äußerungen entspringen der Hybris von Menschen, die den Zweifel anscheinend nicht kennen.
@D. Schneider:
Wahrheit ist keine Definitionsfrage. Und auch nicht verhandelbar. Auch wenn wir nicht imstande sind, alle denkbaren Informationen über die Welt jederzeit abzurufen (und richtig zu interpretieren), so hat ENTWEDER die Person, die sagt "Es gibt einen Gott" ODER die Person, die sagt "Es gibt keinen Gott" recht. Beides geht nicht.
@D. Schneider
Wie ausgesprochen postmodernistisch von Dir - wobei ich übrigens betone möchte, dass das ganz ausdrücklich nicht als Kompliment gemeint ist. Und wie man den Postmodernismus dekonstriuiert, sollte hinlänglich bekannt sein: Man wendet diesen auf sich selbst an.
Kann ich davon ausgehen, dass Du die Aussage, dass Wahrheit abhängig von den zu Grunde gelegten Axiomen ist, als (Meta)Wahrheit ansiehst? Wenn ja, auf welchen Axiomen gründet sich dann diese (Meta)Wahrheit und wie würde sich diese (Meta)Wahrheit verändern, wenn man die Axiome veränderte? Leider kann ich auf den Rest Deines Absatzes nicht sinnvollerweise eingehen, solange ich nicht weiß, auf welche Axiome Deine erste Aussage beruht...
Um Deine Frage nach meiner Definition der Wahrheit beantworten zu können, brauch ich ersteinmal Deine Definition von Definition. Ohne eine solche könnte ich Deine Frage ja nicht in Deinem Sinne beantworten.
Oder: Wir könnten einfach die Frage beantworten, die gerade von Interesse ist. Inwiefern verunglimpft die Tatsache*, dass es einen starken Zusammenhang zwischen evangelikalem Einfluss auf das Bildungssystem und fehlender Bildung gibt?
* Hab extra für Dich das Wort "Wahrheit" ausgetauscht und hoffe, dass Du Dir zu gut dafür bist, von mir nun eine Definition des Wortes "Tatsache" zu fordern.
Das war aber jetzt ausgesprochen freundlich-herablassend! Wie kannst Du aber falsch liegen, wenn das Wahre von Deinen selbstgewählten Axiomen abhängt? Gefielen Dir irgendwann die Axiome nicht mehr?
@cydonia
Is klar - mal wieder viiiel zu spät!
Ich versuch’s doch noch mal – trotz Schachmatt durch Bjoern (Ignostizismus!).
Zu einigen Deiner Aussagen habe ich Fragen (trotz ‚Totschlagargument’ Ignostizismus!):
Deine Aussage „Die Arroganz zu behaupten, man wüsste was "Gott" ist, und was er will, ist zuweilen unerträglich.“, ist doch wohl eher auf die Institutionen gemünzt als auf einzelne Gläubige (Fundis mal ausgenommen!)?
Solltest Du meiner Aussage zustimmen können, haben wir bei der Position die gleiche Meinung! Andernfalls halte ich Deinen Anwurf für zu ‚global’, weil ich denke, dass der ‚Durchschnittsgläubige’ sich seinen Gott / Glauben eh so zurecht klopft, wie er es gerade braucht (Seitensprung trotz kirchl. Trauung: Hätte Gott das nicht gewollt, dann hätten wir uns nicht getroffen! / Verlust eines geliebten Menschen: Herr, warum hast DU mir das angetan? / Das Elend in der Welt: Der Herr wird es schon richten / usw!)
Es geht immer nur darum, Verantwortung abzugeben oder einen Dispens zu erlangen.
Der ‚Durchschnittsgläubige’ ist weder arrogant noch demütig. Er ist Pragmatiker und sucht seine Verantwortung für sein Leben zu ‚delegieren’. Die Projektion seiner ‚Verantwortlichkeit’ auf einen Gott, birgt natürlich auch die Gefahr der Manipulierbarkeit (durch die ‚Institutionen’ als Vertreter Gottes), aber den Aspekt möchte ich für den Moment ausklammern (weil wir damit bei dem ganzen Dreck wären, der ‚im Namen Gottes’ verbrochen wurde!).
Ich möchte nur den Unterschied zwischen Institution und normal Gläubigem aufzeigen, und darauf hinweisen, dass deine Aussage zu universell war.
Großartig fand ich Deinen Satz „Religiösen Menschen fehlt oft die Demut, die Begrenzung ihrer Erkenntnismöglichkeiten zu erkennen.“ (ist bereits ausgedruckt und vergrößert!)
Aber Deinen Nachsatz / Teilsatz „…denn solche Äußerungen entspringen der Hybris von Menschen, die den Zweifel anscheinend nicht kennen.“, halte ich für falsch!
Weil: der Glaube ist der Todfeind des Zweifels! Wer zweifelt, hat eh verloren! Wer zweifelt, hat den Glauben – und damit alle Krücken und Sicherheiten – verloren! Ich widerspreche damit Deinem Ausdruck „Hybris“ und der Aussage, „… dass sie Zweifel anscheinend nicht kennen“.
Hybris / Anmaßung ist beim ‚Durchschnittsgläubigen’ überhaupt kein Thema – darüber denkt er noch nicht mal nach! Wenn Du „Hybris“ im Sinne von Popper „Die Hybris, die uns versuchen lässt, das Himmelreich auf Erden zu verwirklichen, verführt uns dazu, unsere gute Erde in eine Hölle zu verwandeln“, meinst, dann kann ich Dir zustimmen. Sonst aber nicht.
Aber (schon wieder ein ‚aber’), der Teil mit dem Zweifel, der stimmt überhaupt nicht!
Der ‚ Durchschnittsgläubige’ kennt und FÜRCHTET den Zweifel; lieber schließt er die Augen und Ohren vor einer Wahrheit, als dass er ans Zweifeln gerät! Er kennt den Zweifel ZU gut, als dass er ihn zulassen könnte, ohne in seinen Grundfesten erschüttert zu werden. Deine ‚Verurteilung’ ist hier zu strikt.
Im Übrigen stimme ich dem ersten Teil Deines Satzes voll und ganz zu (wobei ich das ‚deswegen’ für mich nicht übernehme.)
[OT: Vielleicht könntest Du die ‚Diskussionskultur’ auf das Niveau eines, fast 60jährigen, „herunterschrauben“?! „Damals“ war zwar APO angesagt, aber auch „Flower-Power“ und DEN Spagat habe ich bis heute nicht bewältigt! (Im Übrigen: Gab es hier eigentlich schon mal eine Diskussion über die Werte dieser Zeit? Soo verkehrt war das damals nicht! (Für Dich aber wahrscheinlich zu viel Love&Peace!))]
MartinS
@inga
Auch bei Dir bin ich wieder viiiel zu spät!
„Wahrheit ist keine Definitionsfrage. Und auch nicht verhandelbar.“?
Also, wenn Du nicht gleich die Ignostizismuskeule auspackst, kann ich vielleicht etwas sagen:
Kann mir irgendjemand, (ohne die oa Keule auszupacken) erklären, was bitte die „Wahrheit“ bei Glaubensfragen ist und was „Wahrheit“ ÜBERHAUPT mit Glauben zu tun hat? (Das gilt für Dich, @inga, wie auch für @D.Schneider!).
Wenn ihr euch über die Formen, Auswirkungen, Folgen, Aufgaben, Begrenzungen oder Vorraussetzungen von „Glauben“ auseinandersetzen wollt – nur zu! Aber hört doch auf, darüber zu diskutieren, ob es Gott gibt oder nicht!
Begründung für meinen Antrag (an einem Beispiel): Wenn D. Schneider und Du euch einig seid, dass man unbedingt für die Hungerleidenden Kinder etwas tun muss (und ihr seid euch sogar über die Maßnahmen einig), dann ist es doch Wurscht auf Grund welcher Motivation: (gottgefälliges Handeln oder aus was-weiss-ich-für-Gründen). Ihr strebt beide das gleiche Ziel an! Und dann zählt nur der Erfolg für die Kinder.
Problematisch wird es erst, wenn ihr nicht einer Meinung seid. Auf Grund ‚religiöser Bedenken’ von D. Schneider (als beispielhafte/s/r ‚Opfer/Täter’)! Wenn er sagt (@d.Schneider: Sie müssen jetzt als Clichee herhalten): „Der Papst hat aber gesagt….“, dann bleibt nur eine Mehrheitsentscheidung übrig!
‚Impertinente Logik’ steht dann ‚hat der Papst aber gesagt!’ gegenüber. Sei ehrlich – wer gewinnt wohl? Logik oder Glaube? Es ist absolut redlich, den Gläubigen zu versuchen und davon zu überzeugen, dass es Alternativen zu seinem Glauben gibt (i.e. ‚nicht glauben). Aber ebenso redlich ist es für den Gläubigen, seine Position zu vertreten oder zu verteidigen. Ob man allerdings dann zu einem Konsens kommt, sei dahin gestellt.
Und NEIN! inga: Es gibt keine *wahre* Antwort auf die Frage, ob es ‚Gott’ gibt oder nicht, weil das eine „Glaubensfrage“ ist! BEIDE Antworten sind möglich, weil die Prämisse schon falsch ist! Es ist keine logische Frage – oder keine Frage, die sich zweifelsfrei logisch beantworten läßt.)
[Bitte, lass außer der ‚Ignostizismusfrage auch das Argument stecken: „Wenn Gott allmächtig ist, dann kann ER auch einen Stein erschaffen, den ER nicht mehr heben kann! No answer!]
Und um dem vorzubeugen: Ich möchte keine „Eitedei, ich hab Dich lieb“ oder Toleranz-Diskussion anstoßen, sondern darauf hinweisen, dass gegenseitige Ablehnung nicht die Lösung sein kann/darf.
MartinS
@MartinS
Jahaha, der Pragmatismus des gemeinen Gläubigen! Gut beobachtet, aber wieso muss ich mir immer hehre Geschichten anhören, die ein total banales oder auch ausgesprochen fragwürdiges Verhalten in ein goldenes, gottgewolltes Licht tauchen? Haben die Menschen denn nie die Eier(englische Diskussionskultur!) zu ihrem Handeln auch zu stehen, ohne sich hinter ihrem selbstgebatikten Gott zu verstecken?
Ja, es war tatsächlich die Poppersche Hybris, und der Zweifel....Mein Leib und Magenthema! Dazu später mehr.
Kleiner Nachtrag als Vorgeschmack für morgen: Er kennt den wahren, befreienden Zweifel nicht, sonst würde er ihn zulassen.
Er kennt auch die Angst vor dem Zweifel, aber den Zweifel, der für wahre menschliche Größe notwendig ist, den kennt er nicht.
Schööön.
Könnt ihr mir eine Liste mit all den ...ismen erstellen, die ihr hier erfunden habt ?. Ich möchte mein Haupt darin baden.
@cydonia
Äh - wo bitte war in meinem Beitrag das "goldene, gottgewollte Licht"? Wenn, dann habe Licht und Schatten aufgezeigt.
Und nein: der Durchschnittsgläubige (in Zukunft nenne ich den nur noch DSG! OK?) hat nicht die Eier! (Ausnahmen gibt es hier natürlich auch - in alle Richtungen). Damit sind wir aber auch bei der Frage der Zivilcourage (die ist, denke ich, nicht zwingend 'glaubensinduziert'.)
Dein Vorgeschmack: Satz 1: Korrekt, aber für den DSG nicht opportun, zumindest was das in-Frage-stellen der Existenz Gottes oder ähnlicher Fragen betrifft.
Satz 2: Jaaaa! Wenn der Satz kein Zitat ist, dann gebührt Dir Hochachtung für die Prägnanz! Vollinhaltliche Zustimmung.
MartinS
@MartinS
Das mit dem Licht war nicht auf Dich gemünzt, sondern nur eine Beschreibung dessen, was mir so begegnet! Dabei fällt mir auf, dass viele eine Bemerkung automatisch auf sich beziehen, obwohl ich glaubte präzise genug gewesen zu sein. Daran muss ich noch arbeiten.
Danke für das Kompliment: Aus beruflichen Gründen bin ich gezwungen, mir öfter mal eine griffige Formulierung auszudenken. Wenn sie als prägnat empfunden wird, freue ich mich!
Ich habe gerade vom Kultusministerium erfahren, dass der Text drinbleiben könnte, wenn weitere Texte sowie Anregungen für Lehrer enthalten wären, um die Darstellung pluraler zu machen. De Verlag will den Text aber in der bayerischen Version des Buchs austauschen.
@Martin S.:
Ich habe gar nicht darüber diskutiert, ob es Gott gibt oder nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Wahrheit keine Frage der Definition sein kann. Die Existenz Gottes ist nur ein Beispiel für eine Tatsache, die entweder wahr oder falsch ist. Beides kann sie nicht sein. Dass wir nicht in der Lage sind, die Existenz abschließend zu beweisen oder auszuschließen, ändert nichts an der Tatsache, dass nur eins von beiden der Fall sein kann.
P.S.: @MartinS:
Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn Menschen an Dinge glauben, an die ich nicht glaube. Ich will auch niemandem was aus- oder einreden. Nur wenn daraus Handlungen folgen, die ich für falsch halte, dann wird das für mich zum Problem (militante Abtreibungsgegner, die Frauen vor Kliniken anpöbeln und bedrohen, Steinigung von Ehebrecherinnen aufgrund der Sharia, kleinen Kindern mit der Hölle drohen, damit sie brav sind etc.).
@inga
Dem würde ich so nicht zustimmen wollen. Es könnte doch sein, dass Gott (im metaphorischen Sinne) nur existiert, wenn es genügend Menschen gibt, die an ihn glauben. Wenn wir uns endlich alle dazu durchringen könnten, keinen Gedanken mehr an eine so oder so nicht belegbare Gottesvorstellung zu verschwenden, dann hätte sich das ganze Gottesgeseiere von selbst erledigt. Das wäre schon mal ein Anfang.
@cydonia: Frag doch mal Gläubige, ob sie Dir zustimmen, dass Gott ein kollektives Hirngespinst ist... Und wie funktioniert das -rein logisch- bei einem Schöpfergott? Die Welt wurde nur dann von Gott erschaffen, wenn genug Leute daran glauben? Und wenn nicht mehr genug dran glauben, dann wurde sie nur noch teilweise von IHM erschaffen? Das ist mir jetzt aber doch ein bissl zu konstruktivistisch ;-).
@cydonia
Interessante Theorie ;)
Wie viele Gläubige braucht es denn? Einen, drei, hundert?
Wenn wir beide an das FSM glauben, existiert es dann? (Na gut, wir sind eben auch Pastafari, aber wir sind wieder beim 'Glauben'.)
Das ist eher die Argumentation der Esos, die dann auch noch mit quanten-(beliebig) belegt wird. Mit deiner Argumentation, kannst Du jedem Glauben zu (metaphorischer) Existenz verhelfen.
Und ja: natürlich hängt die *Bedeutung* eines Glaubens von der Anzahl der Gläubigen ab, aber die Anzahl der Gläubigen sagt nichts darüber aus, ob es der/die/das unendliche Wesen (oder was auch immer) überhaupt gibt.
Und Dein Wunsch nach 'Glaubensauflösung' wird wohl nie in Erfüllung gehen. Ich fürchte, dass das der menschlichen Natur (da muss doch noch MEHR sein/Sinnfrage) widerspricht. Ist natürlich nur eine Vermutung.
Hmja, ich erwarte jetzt einfach, dass auch ohne die üblichen Smileys klar war, dass ich nicht für mich in Anspruch nehme ein hieb- und stichfestes Theoriegebäude gepostet zu haben. Und doch...
@inga
Der logische Fehler, den Du begehst ist, fast mit den Händen zu greifen. Wenn ich einen Schöpfergott für eine hirnrissige selbst ausgedachte Idee halte, dann brauche ich mir auch keine Gedanken darüber zu machen, unter welchen Umständen dieser nur im Hirn herumspukende Gott das Universum geschaffen haben könnte. Erst fantasiere ich mir einen Gott herbei, und dann gestehe ich diesem Gott Fähigkeiten zu, wie z.B. die, das Universum zu erschaffen. Der einzige schöpferische Akt, den ich dabei wirklich sehen kann, ist der, dass eine wolkige, nicht greifbare Macht herbeifantasiert wurde, um den steinigen naturwissenschaftlichen Weg nicht gehen zu müssen(Faule Säcke!). Schöpfung ist nur für Menschen ein Problem, die einen fiktiven Schöpfer als gegeben ansehen. Für alle Anderen ist das kein Thema und sollte möglichst ignoriert werden. Ich nehme ja auch meine Nachbarin nicht ernst, wenn sie behauptet, ihre Katze habe Macht über die Bundeskanzlerin. Und das ist aus meiner Sicht wahrscheinlicher als die christlichen Märchen.
Und MartinS, es braucht nur einen einzigen Gläubigen! Sieh Dir doch mal Herrn Bremer an. Der glaubt das! Wirklich! Und er braucht dazu weder Anhänger noch Belege!
Und zu den Esos: Ich unterstelle ja jedem! beleglosen und ausgedachten Glauben, dass er zwar irgendwie da ist(wegen der Gläubigen), dass er aber soviel Substanz hat, wie der Hase Harvey. Also ignorieren!
Und dann: ja es ist mehr da, aber dieses Mehr kann man suchen, und eventuell sogar sehen! Die menschliche Natur verdammt uns zur Neugierde, und wer diesen schönen Trieb mit Religion oder Ähnlichem sediert, der sieht halt nichts mehr, und bekommt infolgedessen keine Antwort auf eine Sinnfrage(Übrigens, es ist sinnlos, die Sinnfrage zu stellen, wenn nicht ein Sinngeber vorausgesetzt wird: ich stelle mir keine Sinnfrage!), sondern eine kindgerechtes Erklärungsbildchen minderer Qualität(Gott), das er aber bis aufs Blut verteidigen lernt. Und das widerspricht vielleicht der menschlichen Natur nicht direkt, ist aber dennoch recht unmenschlich, wenn Du mich fragst.
Tut mir leid, cydonia, aber ich verstehe nicht, worauf Du hinaus möchtest. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist an der Aussage: Entweder es gibt einen Gott oder es gibt keinen Gott etwas falsch. Du sagst jetzt: es könnte sein, dass die Existenz Gottes davon abhängig sein könnte, ob jemand an ihn glaubt, mit anderen Worten: Es ist möglich, dass es einen Gott gibt UND ZUGLEICH keinen Gott gibt? Du würdest auf die Frage "Existiert der Baum im Wald, auch wenn ihn keiner sieht" also mit "möglicherweise nein" antworten?
All eure Sorgen werft auf IHN, denn ER sorgt für euch!
Sehr schön, auf welche Weise in diesem Video das scheinheilige der evangelikalen Eiferer zerlegt wird:
The Origin of Stupidity:
http://www.youtube.com/watch?v=fmHN3JtyUXg
@inga
Genau die Frage, die Du cydonia stellt, war das was ich Dir versuchte (weiter oben) klar zu machen.
Existiert Gott? Ja/Nein. Auf diese Frage gibt es keine Antwort, die das Kriterium *wahr* erfüllt! Die Antwort hängt immer vom Antwortenden (seiner Einstellung) ab und damit wird der Wert *wahr* variabel.
Der Spiegel hat das Thema jetzt auch aufgenommen: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,703688,00.html
Das ist doch Quatsch! Wahrheit kann doch nicht individuell unterschiedlich sein! Dass wir das manchmal so wahrnehmen liegt einzig und allein daran, dass wir unvollständig informiert sind! Wenn die Literflasche Cola für den einen halbleer und den anderen halbvoll ist, dann sind in Wahrheit aber immer 500ml drin, da lässt sich nicht dran rütteln! Mann! Auf die Frage gibt es Gott ja/nein gibt es natürlich eine wahre Antwort. Wir sind nur nicht in der Lage, diese Antwort zu erfahren und deshalb müssen wir uns eben für ja oder nein entscheiden (es kann uns natürlich auch völlig egal sein, aber darum geht es jetzt nicht). Deshalb gibt es aber nicht plötzlich zwei Wahrheiten.
@inga
Du stellst zwei Leuten die Frage nach Gott. Der eine bejaht seine Existenz, der andere verneint sie! Welche Antwort ist den jetzt wahr.
Was ich meine ist, dass Du die Frage nur für Dich stellen kannst und das Ergebnis nicht verallgemeinern darfst, bzw einfach damit leben musst, dass es auf diese Frage keine 'universelle' Antwort gibt, die allgemeinverbindlich *wahr* ist.
@MartinS:
Letzter Versuch, dann geb ich's auf...
"Du stellst zwei Leuten die Frage nach Gott. Der eine bejaht seine Existenz, der andere verneint sie! Welche Antwort ist den jetzt wahr."
Ich weiß nicht, welche Antwort wahr ist. Ich weiß aber, dass einer von beiden recht hat und der andere irrt. Ich kann sehr gut damit leben, dass ich die richtige Antwort nicht kenne und vermutlich nie kennen werde (sofern ich nicht wider Erwarten eines Tages vor dem Schöpfer stehe). Noch mal: Es GIBT eine richtige Antwort, wir kennen sie nur nicht. Argh. Dasistdochnichtsoschwerherrgottnochmal.
Ich kann übrigens auch gut damit leben, dass andere Menschen die Frage anders beantworten als ich. Ich kann mir auch vorstellen, dass ich diejenige bin, die sich irrt. Ich kann mir sogar vorstellen, dass ich irgendwann anders drüber denke. Ich weiß aber, dass die Antwort, die ich auf die Frage gebe keinen Einfluss auf die Existenz oder Nichtexistenz Gottes hat.
@inga
..Baldrian reich..
nein, das ist natürlich nicht schwehr zu verstehen, es scheitert -wie immer- am Verstehen wollen, und der unzulässigen Gleichsetzung von Wahrheit im sinne von Realität und 'Göttlicher Wahrheit (TM)' welche beliebig festgelegt und dann nicht mehr hinterfagt wird. Auf die Frage nach Gott müßte jeder der Gefragten korrekter Weise eigentlich antworten: 'Ich weiß es nicht, aber meiner Meinung nach , weil..' wird aber, wenn überhaupt, nur der Atheist sagen, für den Gläubigen verbietet sich jener Zweifel ja schon aus seiner Gläugigkeit.
Jetzt reicht's
FALSCH.Nochmal FALSCH.
Es gibt eine „universelle“ Antwort, nur wir können nicht sagen welche, da sie nicht überprüfbar ist. Mann kann höchstens fragen ob Wahrheit unabhängig von uns existiert. Das ist aber die Frage nach der „absoluten“ Wahrheit und damit etwas völlig anderes. Ihr redet hier über zwei verschiedene Dinge, das eine ist die subjektive Wahrheit und das andere die objektive Wahrheit.
Wenn ich also Wahrheit abhängig vom Subjekt mache, wird sie individuell und damit nur für das Individuum gültig, nicht verallgemeinerbar und damit als objektive Wahrheit wertlos. Objektive Wahrheit ist nicht individuell verhandelbar, ist das wirklich so schwer zu verstehen?
@inga: kann dich nur zu gut verstehen, aber das sind Menschen die mal kurz 2500 Jahre Philosophiegeschichte für ihre Privatansichten umdeuten.
@inga
@cicero
@astrotux
OK, OK, OK, ich habs geschnallt!
Ich habe subjektive und objektive Wahrheit in einen Topf geworfen. Mea culpa!
Habe aber jetzt wenigstens wieder was gelernt und bedauere eure Nerven so strapaziert zu haben!
Zur Klarstellung: Ich kann mir die Frage nach Gott stellen und mit wahr oder unwahr beantworten. Das stellt meine subjektive Wahrheit dar und sie könnte sogar objektiv wahr sein, was aber nicht überprüfbar ist. Korrekt so?
Gibt es dieses 'Wahrheitsproblem' eigentlich auch bei anderen Fragen?
Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ... uchz ... ha ha ha ha ha ha ha ha ... ich brech ab! ha ha ha ha ha ha ha .... hi hi hi hi .. ich kann nicht mehr ... hi hi ha ha ha ha
GOTT hat Humor? Das ist mir neu!
Ich hätte erwartet, dass ER irgendwie am LHC rumdreht und ein gewaltiges schwarzes Loch erzeugt, das SEINE Heerscharen ausspuckt um uns zu Läutern. Das ist doch eher SEINE Tour.
Wow, die Spiegel-Journalisten sind nicht auf die evangelikale Propaganda von Idea hereingefallen, sondern haben die tätsächlichen Gründe aufgedeckt, warum die Passage zensiert werden sollte:
Es gibt in den USA auch vernünftig denkende Menschen, und diese sind in den entsprechenden Seiten unterrepräsentiert. Schülern würde so ein viel zu negatives Bild der Situation dort gezeigt.
Glückwunsch an den Spiegel zu dieser Enthüllung.
@inga
Jetzt nochmal der Versuch, in Kürze darzustellen, wo das Problem ist.
Die Frage nach Gott ist die Frage nach etwas, das nicht im Geringsten definiert ist. Jeder stellt sich unter Gott etwas anderes vor, deswegen müsste man sich erst mal darauf einigen, wonach man eigentlich fragt. Ehe das nicht klar ist(und es scheint bis zum heutigen Tage mehr Gottesvorstellungen zu geben als Sandkörner am Strand) ist die Frage vollkommen müßig. Müßig! MÜßIG!
Und astrotux, deswegen kann es auch keine universelle Antwort geben, weil niemand weiß, welche Frage denn nun beantwortet werden soll. Also auch für euch nochmal:
"There's probably no god. Now stop worrying and enjoy your life"
@ verquer:
Sorry, ich würde gerne weiterdiskutieren ... leider habe ich keine Zeit.
Aber wenn Sie die Mathematik ins Reich der Phantasie zählen, dann habe ich auch kein Problem damit, wenn Sie Gott ebenfalls dazurechnen ;-)
Ich habe die Diskussion jedenfalls sehr genossen. Vielen Dank!
cydonia: Teils gebe ich Dir recht. Morgens sagen die Ökumenler, daß der christliche u. d. jüdische Gott der gleiche sind - zumindest Gottvater, und abends darf dann im jüdischen Milchtopf kein Fleisch geköchelt werden, weil ihr Gott das nicht mag, aber bei den Christen durchaus - nur Freitags kein Fleisch, was die Muslime wiederum dürfen, nur Schwein nicht, dafür aber gar nicht, wie bei den Juden, aber der Topf ist egal.
Auch wenn alle gottesfürchtigen anderes von Gott glauben oder für Gott halten, so enthebt uns das nicht von der geistigen Anstrengung, nach den Gemeinsamkeiten zu suchen.
Eine Gemeinsamkeit scheint mir zu sein, dass dieser Gott übernatürliche Kräfte hat. Damit ist er qua Definitionem für Naturwissenschaften nicht greifbar.
Als man Magnetismus, Elektizität oder Radioaktivität nicht kannte konnte man diese für magische Phänome halten, wie den Donner für den Zorn Gottes. Je mehr wir die Welt verstehen, um so kleiner wird das Reich Gottes.
Das ärgert vor allem die einfältigen und geistig nicht so regen Hirne der Kirchen - die avancierteren Schriftgelehrten haben längst erkannt, dass auf manchen Feldern alle Schlachten verloren sind, und für die wird Gott zu einer immer abstrakteren Metapher für das Alles oder das Nichts, die Unendlichkeit oder Abstrakta wie Liebe, Hoffnung und Glaube.
Freilich sind das nicht Bilder, mit denen man auf dem Land zwischen den Kartoffelbauern hausieren geht, während man 12jährige mit Laptopgeschenken zur Konfirmation/Firmung zu kaufen trachtet.
Bei aller Finesse fehlt den vergeistigten Gläubigen aber ein kritischer Blick auf ihre Geschichte, und die Selbstreflexion, die ihnen erklären könnte, wieso sie an der gesetzmäßig fortschreitenden Neudefinition Gottes teilnehmen. Ihr Unwohlsein im Glauben wird sie aber langfristig zermürben - wenn nicht sie, dann ihre Kinder.
@inga:
zu deinem vergleich mit der literflasche: ungeachtet der betrachtungsweise halbvoll/halbleer muessen nicht unbedingt 500ml drin sein. die frage ist doch, worauf sich das 'halb' bezieht! intuitiv geht natuerlich jeder davon aus, dass es um das volumen der in der flasche enthaltenen fluessigkeit geht, und da waere die haelfte natuerlich der halbe liter... aber je nach wahrnehmung und anschliessender interpretation der welt kann eine halbvolle/halbleere literflasche auch mehr enthalten, naemlich wenn man das gasvolumen ueber der fluessigkeit noch mit dazu rechnet...
du siehst also: selbst bei einem vermeindlich so einfachen beispiel koennen schon grundlegende missverstaendnisse entstehen!
und bevor du jetzt auf mich eindrischt: ich versuche hier nicht um jeden preis contra zu geben, aber aus meiner erfahrung mit hardcore-christen habe ich lernen muessen, dass wahrgenommene realitaeten unglaublich divergieren koennen und mitnichten objektiv beschreibbar sind...
@hemathor
Genau genommen beschreibt "Halb voll" und "halb leer" einen festen Zustand einer Materie innerhalb eines Gefäßes. "halb voll und "halb leer" sind eingebürgerte Umgangssprachwörter für folgende Begriffe.
Halb voll = zu der Hälfte befüllt
Halb leer = zu der Hälfte entleert
Unter diesem Kontext kann man sagen: Ein Glas kann nur halb voll sein, wenn es zur Hälfte befüllt wurde. Genau so kann ein Glas nur halb leer sein, wenn es zur Hälfte entleert wurde.
Natürlich kann man hierzu noch die Sicht nehmen. Befülle ich ein Glas mit Wasser, ist das Glas halb voll mit Wasser. Jedoch auch halb leer mit Luft. Entleere ein vollkommen mit Wasser befülltes Glas zur Hälfte ist das Glas halb leer mit Wasser, jedoch halb voll mit Luft.
Das ganze hat nichts mit Interpretation zu tun, sondern mit der Tatsache zu verstehen was Wörter bedeuten die wir nutzen.
Kurz zur Info:
Bildung ist Ländersache.
(nein, da gibts also kein Bundesgesetz, welches das Landesgesetz bricht)
Und auch sonst: Ein "spezialisiertes" Recht ist immer dem Allgemeineren vorzuziehen. Lediglich, wenn sie sich widersprechen, ist das "Bundesrecht" anzuwenden.
@Phillip: "Bildung ist Ländersache. (nein, da gibts also kein Bundesgesetz, welches das Landesgesetz bricht)"
Das hatten wir doch schon... Wenn Bayern jetzt beschliessen würde, in den bayrischen Schulen die Prügelstrafe wieder einzuführen, dann gäbs da sicher ein Bundesgesetz, das dem entgegenspricht (so wie in der Religionssache). "Bildung ist Ländersache" heisst nicht "Jedes Land kann machen was es will".
@cydonia:
Es ist egal, wie jemand Gott definiert, denn für jede erdenkliche Gottesdefinition gibt es jeweils eine richtige Antwort auf die Frage "existiert Gott?". Sage ich z.B.: "Diese Kartoffel hier ist Gott", dann gibt es auf die Frage "existiert Gott?" eine wahre Antwort: In diesem Falle "ja", denn die Kartoffel liegt ja vor mir (Spitzfindigkeiten mal außen vor gelassen).
@hemathor:
Dass "wahrgenommene" Realitäten bis ins unendliche divergieren, habe ich doch aber gar nicht bestritten. Im Gegenteil, das ist ja genau unser Problem: Dass wir eben über die uns umgebende Umwelt niemals vollständig informiert sind. Nichtsdestotrotz gibt es eine objektive Wahrheit, und die Wissenschaft versucht, ihr so nahe wie möglich zu kommen.
@MartinS: Yep!
perk·
02.07.10 · 10:34 Uhr
und das erkenntnistheoretische problem dabei ist (das für den pragmatiker und die wissenschaftspraxis natürlich keine rolle spielt) dass man nicht die geringste ahnung hat wie nah man dran ist oder wie weit man davon entfernt ist@Phillip
du hast natürlich recht! Mann ist das ein Quatsch! Schulpolitik ist ganz und gar, allein Ländersache in unserem FÖDERATIVEN Staat! D.h.: Die Länder bestimmen natürlich was und welches Unterrichtfach an den Schule gelehrt wird! Im Rahmen unseres Grundgesetzes. Und hier wird die Religionsfreiheit gewährleistet! Bitte lesen! Lesen hilft ungemein!
Und das Argument mit der Prügelstrafe, so was Doofes habe ich ja schon ewig nicht mehr gelesen!
Lernt man wenn man im Staatsbürgerkundeunterricht aufpasst!
Und wems nicht passt, bitte schön, die Welt ist groß und weit!
@perk:
Das stimmt natürlich. Und dennoch haben unsere unvollkommenen wissenschafltichen Modelle (die ja immer auch stark abstrahieren) dazu geführt, dass Flugzeuge fliegen, wir im Winter nicht frieren und die Lebenserwartung weiterhin steigt. Und so. Man weiß zwar nicht, wie nah man der Wahrheit kommt, aber oft reicht es, zu wissen: Für genau dieses oder jenes Problem sind wir nah genug dran.
@Chris: "Schulpolitik ist ganz und gar, allein Ländersache in unserem FÖDERATIVEN Staat! "
Ich bin ja Ausländer und kein Experten für deutsche Gesetze. Du sagst also, dass, wenn es um Schulen geht, die Länder machen können, was sie wollen ohne auf irgendwelche Bundesgesetze Rücksicht nehmen zu müssen? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen... (Und warum ist das Argument mit der Prügelstrafe doof?)
@Florian Freistetter“
„‚Bildung ist Ländersache‘ heißt nicht ‚Jedes Land kann machen was es will‘“
…sollte man meinen. Aber obwohl die Prügelstrafe in Deutschland 1973 verboten wurde kam ich noch bis 1980 in den Genuss dieser besonderen „Erziehungsmethode“, da „im Gebiet des Freistaates Bayern … ein gewohnheitsrechtliches Züchtigungsrecht“ (bayerisches Oberlandesgericht) bestand.
@Stefan W.
„Als man Magnetismus, Elektrizität oder Radioaktivität nicht kannte konnte man diese für magische Phänomene halten, wie den Donner für den Zorn Gottes. Je mehr wir die Welt verstehen, umso kleiner wird das Reich Gottes.“
Man kann Elektrizität erklären? :-)
(Unbedingt das Beispielkapitel über die Entstehung des Mondes lesen!)
Die Prügelstrafe widerspricht unserem Grundgesetz! Die Würde des Menschen ist unanstatbar.......Nachdem die Altnazis diese Drecksäcke, dann so langsam den Weg allen Fleisches gegangen sind, wurde die Prügelstrafe als Verbot ins StPO aufgenommen.
Wenn heute ein Lehrer einen Schüler prügelt, geht er in den Knast. Und das ist gut so!
@Physiker
Aus einem nach dem Lesen dieser Antwort einleuchtenden Grund, werde ich mal in umgekehrter Reihenfolge antworten.
Interessant war die Diskussion insofern, als dass ich doch hin und wieder nachdenken musste. Trotzdem blieb mir eine gewisse Frustration nicht erspart und das lag an Aussagen wie dieser:
Soll ich diesen Satz jetzt so auffassen, wie er dasteht ("Gott ist Phantasie") oder wie er von Dir gemeint ist? Was ist wohl die redlicher Alternative?
So long!
@Chris
Erstens. Wie folgt eigentlich aus der Foederativitaet, dass Schulpolitik Laendersache sei aber zB Arbeitnehmerrechte nicht?
Zweitens. Du umschreibst den IST-Zustand. Die Frage sollte aber sein, ob sich dieser IST-Zustand mit dem SOLL-Zustand deckungsgleich ist. Warum sollte Schulpolitik Laendersache sein?
was würde sich dadurch ändern?
1.) Werden die Länder niemals weitere Teile ihrer Souveränität aufgeben!
2.) Haben wir im Gegensatz zu rein kath. Ländern, wie Spanien, Italien usw... einen starken protestantischen Anteil.
3.) haben wir in einigen Ländern mittlerweile einen starken muslimischen Anteil.
4.)Wenn du dass alles ändern willst, müsstest du auch das GG ändern. Dazu bedarf es aber einer 2/3 Mehrheit!
Also, bleibt es so wie es ist. Ich meine es gibt wichtigeres! Viel wichtigeres! Solange der Durchschnittsmichel sein Reihenhaus und sein halbwegs geordnetes Leben hat, wird er einen Scheißdreck tun, und sich hier überhaupt Gedanken machen.
Und wenn er das nicht mehr hat, macht er sich höchstens Gedanken, wie er das ( die Konsumtröstung) wieder bekommt!
Es ist doch müßig in dieses Blog darüber zu diskutieren! Wenn, müsste man diese Fragen an ganz anderer Stelle diskutieren!
@Florian
Es ist doof, weil Du damit Chris' Argument widerlegst. ;)
@Christian
Aha - und jetzt lehnen wir uns zurück, und lassen alles so wie es ist?! Hat ja eh keinen Sinn!?
Warum sollte so etwas nicht hier diskutiert werden, sondern an anderer Stelle? Wo?
Änderungen entstehen genau in Foren wie diesem, in Gesprächen über ein Thema - und nicht weil irgendein beamteter X gerade nichts Besseres zu tun hat (Na gut, manche 'Änderungen' scheinen doch auf den Tatbestand (beamteter X) hin zu deuten ;-) )
Das ist so ein Blödsinn! Die Prügelstrafe stammte noch aus dem Kaiserreich!
Die Nazis haben das übernommen! Jetzt ist sie per Gesetz abgeschafft!
Also, es steht doch jedem Frei, ( GOTT sei dank) die Schulform zu wählen, die er möchte.
Und wenn er gern Islamunterricht hätte, bekommt er den auch. Wird nur nicht in allen Ländern angeboten! Und wenn er eben überhaupt kein Reli Unterricht haben möchte, nimmt er halt Quak Quak Bla Blah!
Wir leben GOTT sei dank in einer Demokratie!
Und für alle die das Frühjahr verpennt haben,
Die größte Deutsche Volkspartei. nennt sich Christlich Demokratische Union. In Bayern halt Soziale .....
Und um ein Haar wäre am vorgestern fast ein evangl. Pfarrer Bundespräsident der BRD geworden. nun ist es ein bekennender Katholischer Christ geworden!
So, und wer Probleme hiermit hat, und war so, wie es einige hier um-treibt, dem bleibt überhaupt nichts andres übrig, als aus zuwandern!
Garantiert Religionsfrei- ist da z.B.: Nordkorea! Und mit Einschränkungen je nach Region, die VR China!
Hingegen USA ist ganz übel. Viele , viele Religionsgemeinschaften! Lateinamerika? -Katastrophe, Indien? - Oberkatastrophe!
Und dann hat der Katholik auch noch dummerweise seinen Amtseid, mit den Worten -- So wahr mir Gott helfe -- geleistet. So was aber auch!
@Christian: "Wir leben GOTT sei dank in einer Demokratie! "
Genau - und in einer Demokratie darf man auch mal meckern und anregen, dass es eine gute Idee wäre, Religion und Staat getrennt zu halten. Und z.B. "Ehrfurcht vor Gott" als Bildungsziel aus einer Verfasssung zu streichen.
"So, und wer Probleme hiermit hat, und war so, wie es einige hier um-treibt, dem bleibt überhaupt nichts andres übrig, als aus zuwandern! Garantiert Religionsfrei- ist da z.B.: Nordkorea! "
Wem der Status Quo nicht gefällt, der soll ruhig sein oder sich nach Nordkorea verziehen? Ja, das ist eine äußerst demokratische Einstellung...
NARRHALLAMARSCH!
@Chris:
Ja, im Grundgesetz wird die Religionsfreiheit gewährleistet. Aber wie folgt daraus bitte "die öffentlichen Schulen müssen die Schüler in Religion unterrichten, und der Staat muss dafür zahlen"? Viel besser wär's doch so wie in den USA: wer unbedingt Religionsunterricht will, für den sollen die Kirchen, aus ihrem eigenen Vermögen finanziert, Unterricht anbieten. Würde dem Grundgesetz nicht im mindesten widersprechen, und den Staat finanziell entlasten. Was spricht dagegen?(Ist mir schon klar, dass die Kirchen das nicht wollen, weil (1) sie dann deutlich mehr zahlen müssten, und (2) kaum noch Schüler Religionsunterricht nehmen würden...)
@Bjoern
die Rechnung geht nicht auf.1.) Von der Kirchensteuer kann man sich jederzeit befreien lassen, indem ich einfach aus dem Verein austrete!
2.) Muss du den Beitrag der Kirchen zum BIP berücksichtigen. Einfach mal beim Stat. Bundesamt stöbern.
3.) USA Verhältnisse? Nein Danke! Nicht nur wg. der Religion!
4.) Erkläre mal Öffentlich in der US Provinz das du Atheist bist. ( Kommt gleich hinter Vaterlandverräter, Hurensohn und Fuck Liberaler! Dann weißt du warum unser System besser ist!
Werter Chris, ich weiß ja nicht, wie oft Du Dich in den USA aufhälst, aber wenn Du über Religion und Atheismus redest, musst Du das ja nicht in der Dorfkneipe machen, nicht wahr.
Auch Daniel C. Dennet ist Atheist, und wurde trotz vieler öffentlicher Auftritte bis jetzt nicht erschossen. Selbst Obama ist mit den Ultras teilweise hart ins Gericht gegangen: OK, das hat ihm bei den Rechten keine neuen Freunde beschert, aber sonst?
"Dann weißt Du, warum unser System besser ist" Issjagut, issjagut...So Hitzefrei, auch für mich!
@Chris:
Dir ist aber schon klar, dass beileibe nicht nur die Gelder aus der Kirchensteuer vom Staat an die Kirchen gehen, sondern dass der Staat denen noch *weit* mehr Geld in den Hintern schiebt...? (im Gegensatz z. B. zur ach so religiösen USA, wo sich die Kirchen selbst finanzieren müssen und nur steuerbefreit sind!) Willst du allen Ernstes behaupten, der Beitrag wäre höher als das Geld, das sie vom Staat bekommen? Dann belege diese Behauptung mit konkreten Zahlen, bitte. Äh, dir ist aber schon klar, dass, wenn man *eine* oder einige gute Sachen aus den USA übernimmt, die ganzen schlechten Sachen nicht automatisch mit übernehmen muss - oder? Was hat das mit meinem Argument zu tun, dass der Staat gefälligst nicht für die Kirchen den Religionsunterricht zahlen soll?!? Willst du etwa allen Ernstes behaupten, nur weil bei uns der Staat den Religionsunterricht zahlt, könne man sich bei uns mit weit weniger Problemen als Atheist "outen"?!?@Chris
Und unser System wäre noch besser, wenn ich gar nicht dazu gewungen würde mich von dieser Kirchensteuer erst noch extra befreien lassen zu müssen.
Der Fehler im System ist, daß der Staat erst mal automatisch die Kirchensteuer für die Kirchen einkassiert (wieso muss der Staat sich darum kümmern? Die Beiträge für meinen KleinTierZüchterVerein will er ja auch nicht einsammeln?). Jedenfalls, je nach dem, was für eine Religionszugeörigkeit irgendwann mal jemand im Dunstkreis Taufe/Geburtsurkunde für mich und ohne mein Einverständnis festgelegt hat, wird mri die Kirchensteuer automatisch abgezogen. Finde nur ich es nicht richtig, daß mich keiner jemals gefragt, ob ich die Kirchensteuer auch wirklich bezahlen möchte, bzw. was viel wichtiger und ehrlicher gewesen wäre, ob ich dieser Religion überhaupt (noch) angehöre.
Daß aufgrund dieses Automatismusses sicherlich vielen weiteren Mitbürgern einfach weiterhin die Kirchensteuer ohne moralische Grundlage abgezogen wird sollte klar sein. Schließlich scheuen die meisten wohl einfach die "Mühe" diesen Zehnten abzubestellen.
Das ist ganz ähnlich wie bei den Diskussionen um Mobilfunkverträge mit irgendwelchen Opt-Out/Opt-In Klauseln. Die versteckten Default-Kreuzchen kann man natürlich schon so setzen, daß der Vertragspartner erst mal zahlt und sich schon selber aktiv dagegen wehren muss.
Das kann nicht moralisch redlich sein. Wenigstens in letzterem Beispiel sieht unsere Rechtsprechung das inzwischen auch ausdrücklich so.
habe gerade erst den Artikel entdeckt und wollte als überzeugter Lutheraner, der mit vielen Ansichten der sog. "Evangelikalen" mächtige Probleme hat, nur anmerken:
1. religionskritische Aussagen sollte man in Lehrbüchern, wie grundsätzlich andere umstrittenen Thesen auch, nicht rausnehmen, sondern durch erwidernde Aussagen ergänzen. So werden tatsächliche Debatten abgebildet. Unkommentiert solche Aussagen wie o.g. Artikel des Schulbuches abzubilden wäre dann tatsächlich schlicht und einfach falsch - und würde dazu noch manche in ihrer Religiösen Anschauung verletzen. Wer einen Zusammenhang zwischen Religiosität und "Unbildung" einfach so herstellt, würde zudem die gesamte europäische Kultur- und Geistesgeschichte etwas auf den Kopf stellen.
2. Gleichwohl ist es im Moment schon in gewissen Kreisen Mode, blind und dumm auf Evangelikale draufzuhauen so dass es schon erschreckend ist. Deswegen herrscht dort im Moment auch eine extreme Sensibilität, die Politiker der konservativen Seite nun mal besonders fürchten.
perk·
03.07.10 · 12:40 Uhr
zu welchem text äußern sie sich gerade? ihre aussage hat mit dem hier diskutierten thema doch gar nix zu tun... hier geht es um den zusammenhang "religiöser fundamentalismus und bildung" joar und wenn man cargokultisten sagt dass bambuskopfhörer keine göttlichen flugzeuge mit tollen dingen herbeischaffen, kann das auch deren religiöse anschauungen verletzen, bleibt aber korrektdas "tolle" an religionen ist dass ihre anschauungen schon durch die konfrontation mit der realität verletzt werden können..
mit stumpfen gegenständen oder argumenten? und wer tut das? warum erschreckt es sie?warum sollte man religiöse anschauungen dann überhaupt unter besonderen schutz stellen? sie unterscheiden sich durch nichts von phantasie
und damit sind sie nicht schützenswerter als star-trek-fandom
@Ben: Was ist denn ein 'überzeugter Lutheraner'? Was überzeugte Dich und wovon? Eine Playstation zur Konfirmation? Ein Fahrrad zu Weihnachten? Die Aussicht auf ein ewiges Leben, oder die Erwartung, dass Gott es den Bösen am jüngsten Tag heimzahlen wird?
Ich kenne den Artikel des Schulbuchs nicht, und nicht den Kontext, in dem der Text steht - ohne diese Kenntnis würde ich keineswegs verlangen, dass eine irgendwie geartetete Gegenposition zu Wort kommt. Ich erwarte auch nicht, daß im Geschichtsunterricht Nazis Ihre Idee vom Herrenmenschen gleichberechtigt vorstellen dürfen.
Vooorsicht Stefan, lass bitte den Nazivergleich im Sack, selbst dann, wenn er in abgeschwächter Form und nicht als Keule gedacht ist.
Wer Nazi sagt hat schon verloren, bitte nicht vergessen!
cydonia: Du magst ja selbst Vergleiche im Sack lassen, wenn Du meinst, daß bestimmte Themen Tabu sein sollten.
Entweder Du erklärst mir, wieso dieser Vergleich hier konkret fehl am Platze ist, oder Du läßt es - ein allgemeines Vergleichsverbot aktzeptiere ich für mich nicht.
@stefan w.
Godwin's Law gilt - ob's dir gefällt oder nicht...
Ui wieder was dazu gelernt!
Wobei ich den Vergleich auch etwas gewagt finde!
@nele abels: Gilt wie die 10 Gebote nur für die Schafe, die dran glauben wollen. Also bitte - fühl' Dich eingeladen oder nicht. :)
@Stefan W.
Wieso Tabu? Es war eine Bitte, und kein Verbot!
Wenn Du unbedingt auf dem Nazivergleich bestehen willst, bitte. Aber es ist nicht günstig, ihn zu posten, wenn man das Niveau einer Diskussion hoch halten will. Deine Entscheidung.
Zur Erklärung: Wenn jemand Über bestimmte Dinge nicht gerne nachdenkt, oder vielleicht gar nicht nachdenken kann, muss er sich nicht mit Nazis vergleichen lassen. Vielleicht ist er unfähig, aber Unfähigkeit ist nicht alleine Nazis vorbehalten. Ich sehe den Nazivergleich, egal in welchem Zusammenhang, als Zeichen der Hilflosigkeit, und eventuell der Unfähigkeit, ein gutes Argument vorzubringen. Deswegen würde ich es vermeiden, dies auch nur ansatzweise anzudeuten. Aber ich bin nicht Du, und Du machst selbstverständlich, was Du willst.
Wieso sollte ich unbedingt auf dem Nazivergleich bestehen wollen?
Aber Du bist es, die die Gelegenheit zu nutzen versucht, vom Thema abzulenken, welches ist, dass eine Textform, die eine Ideologie zum Inhalt hat, in einem Schulbuch für eine Sprache abgedruckt werden können muss, ohne eine inhaltlich gegenteilige Meinung zu der ideologischen Position ebenso abzudrucken.
Ich wüßte nicht was sich besser eignen sollte als ein Nazivergleich, und was näher liegen könnte - vor allem sehe ich nicht, wieso dieser Vergleich unzulässig sein sollte.
Wenn Du zeigen kannst, inwiefern ein Vergleich, in dem Nazis vorkommen, automatisch das Niveau senkt, dann zeige das bitte auf - ich halte das für ein dummes Dogma - ich wiederhole das gerne: für ein dummes Dogma.
Ich könnte aber natürlich auch geschrieben haben, dass ein Text, der sich mit Scientology beschäftigt, unwidersprochen in einem Schulbuch auftreten können muss, oder eine Kritik des Animismus, des Gesundbetens.
Wo wäre der substantielle Unterschied? Wo sind die Gemeinsamkeiten?
Issjagut Stefan, ich habe Dir gesagt, was ich denke, Ok?
Ich habe oft genug an Diskussionen teilgenommen, um zu wissen, was passiert, wenn jemand den Vergleich bringt.
Es ist meine wohlbegründete Meinung, und kein Dogma.
Ich wünsche mir, dass die religiös Verblendeten sauber und nachhaltig ausgehebelt werden, und halte Deine Methode eben nicht für geeignet. Das wars auch schon.
Oh Schreck aber auch: Die Bayern glauben sogar an einen Fußballgott! Da haben die Atheisten aber die Arschkarte, sozusagen!
http://qpress.de/2010/07/03/bayern-glauben-an-fusball/
@Florian Freistetter
Zitat: "Aber hier gehts nicht um Astrologie sondern um eine Behörde, die Aussagen über Religion entfernen lässt um irgendeine absurde "Ehrfurcht" vor einem ebenso absurden "Gott" zu gewährleisten. "
Bei "Ehrfurcht" stimme ich dir mit "absurd" zu, aber was ist an Gott absurd ? Wäre Gott für dich weniger absurd wenn man ihn z.B. "Erster zentraler Ursprung" nennen würde oder gibt es in deinem Bewusstsein noch nichts für den "Anfang aller Dinge" ?! Was ist so unterschiedlich an der Trinität Gottes im Vergleich zur Quantenlehre ? Ich denke dass die mechanisierte Wissenschaft nur den Schlüssel zu allem findet wenn sie sich von materialistisch-behinderten Denken loslöst - um den Schlüssel zu allem zu finden sollte man auch mit allem rechnen.
Dass wir über so wenig verschiedenartige sensorische Rezeptoren verfügen begrenzt unsere Wahrnehmung der Realität enorm - sicherlich "nur" ein Postulat, aber nicht so einfach von der Hand zu weisen.
MfG
@Dirk: "Wäre Gott für dich weniger absurd wenn man ihn z.B. "Erster zentraler Ursprung" nennen würde oder gibt es in deinem Bewusstsein noch nichts für den "Anfang aller Dinge" ?!"
Warum muss ein "Anfang aller Dinge" unbedingt "Gott" heissen? Was genau ist ein "Gott"? Mit diesem Wort wird ja so ziemlich alles mögliche bezeichnet...
"Was ist so unterschiedlich an der Trinität Gottes im Vergleich zur Quantenlehre ?"
Das eine ist überprüfbare und überprüfte Wissenschaft, das andere basiert auf einem bronzezeitlichen Mythos...
perk·
05.07.10 · 15:35 Uhr
das eine macht beobachtbare vorhersagen für die welt, das andere ist ein verschwurbeltes dogma das von ca 100 bischöfen bei irgend einem konzil vor ca 1700 jahren demokratisch abgestimmt wurde um sich auf ein alleinstellungsmerkmal ihrer speziellen jüdischen sekte (die damals langsam ihren siegeszug antrat) festzulegenwissenschaft vs politik ;)
abgesehen davon: trinität sagt nichts aus, wirklich gar nichts.. lesen sie doch mal den katechismus, da können sie alles und nichts hineininterpretieren, die eigenschaften und aufgaben des dreifaltigen gottes, sind gezielt auf unangreifbare transzendens hin optimiert so dass man garantiert nix damit anfangen kann
falsch wenn die mechanisierte wissenschaft mechanisiert ist kann sie nur materialistisch arbeiten, da gibts nix anderes.. außerdem versucht die naturwissenschaft keinen schlüssel zu allem zu finden.. sie versucht nur erklärende und vorhersagende beschreibungen für alle potentiell in der natur möglichen ereignisse und phänomene zu finden und es hat nix mit ihrem post zu tun.. die naturwissenschaft untersucht die intersubjektive realität und postuliert einfach dass es ne annäherung an die objektive realität ist, das kann man tun aber kann auch total falsch sein.. es ist aber wurscht, denn dann hat die objektive realität für uns keinen wert, da wir sie niemals erkennen könnten.. für uns ist dann nur die intersubjektive realität oder wie andere es nennen die metarealität die der überprüfbarkeit zugänglich ist relevant@perk
Zitat: "für uns ist dann nur die intersubjektive realität oder wie andere es nennen die metarealität die der überprüfbarkeit zugänglich ist relevant "
Das ist dann gleichbedeutend mit "Alles was ich nicht erfassen kann ist irreal - auch wenn 'ES' mich erfassen kann" ? - wobei mit 'ES' etwas (für uns) über-reales gemeint ist. Und nur weil man mit "Etwas" nichts anfangen kann muss es nicht irreal sein.
Zitat-Auszug: "...das andere ist ein verschwurbeltes dogma das von ca 100 bischöfen..."
Es gibt durchaus noch andere Quellen, die nicht auf kirchliche Schreiber zurückgehen, die den Versuch unternehmen im Denken offenen Personen den Aufbau der Wirklichkeit (Schöpfung in der Bibel) zu vermitteln - und jetzt bitte nicht gleich wieder an die übliche Esoterik denken. Von der irdisch-kirchlichen Religionslehre (inklusive Katechismus) halte ich (wie auch Sie ?) nicht viel da sie nur für die (kirchen)eigenen egoistischen Belange eingesetzt worden ist.
Nein DEirk, das ist nicht gleichbedeutend: Wenn etwas mich erfassen kann, interagieren unsere beiden wahrgenommenen Realitäten und solche Interaktionen aka Wechselwirkungen sind der Grundbaustein dessen, was gemessen werden kann.
@Florian Freistetter
Würde "Gott heißt Gott weil er hier auf der Erde so genannt wird" als Erklärung ausreichen ? Einen anderen Grund dafür gibt es nicht. Ich muss zugeben dass das Wort 'Gott' bei vielen negativ behaftet ist weil das Wort soviel missbraucht wird.
Zitat: "Das eine ist überprüfbare und überprüfte Wissenschaft, das andere basiert auf einem bronzezeitlichen Mythos..."
Würde eine Umschreibung in
"Das eine ist eine von uns erfassbare Realität, das andere entzieht sich unserer direkten Wahrnehmung" dem Wahrheitsinhalt deines Satzes widersprechen ?
Mist, vergessen.. Dirk, was gäbe es denn für nichtirdische-nichtkirchliche Quellen, in denen das Prinzip des Göttlichen keine höchstpersönliche Erfahrung ist, sondern sich überprüfbar gleichmäßig den Betroffenen (Lesern, ChannelingAdepten, Inspirierten, Illuminierten ?) erklärt und darstellt?
@Dirk
Würdest Du dem Satz " Wer Aussagen über Dinge macht, die sich unserer direkten Wahrnehmung entziehen, ist ein Scharlatan, und dem braucht man nun wirklich nicht zuzuhören" zustimmen?
@Dirk: Also von der Trinität kannst du natürlich halten, was du willst. Aber sie mit der Quantenmechanik in Verbindung zu bringen, ist absurd. Genausogut könnte ich sagen, dass ein Überraschungsei das selbe ist wie die Quantenmechanik: denn das ist auch drei Dinge gleichzeitig: Spannung, Spiel und Schokolade...
"Würde "Gott heißt Gott weil er hier auf der Erde so genannt wird" als Erklärung ausreichen ? "
Nein. Ich wollte wissen, was "Gott" denn nun sein soll. Ansonsten macht eine weitere Diskussion kaum Sinn.
"Würde eine Umschreibung in
"Das eine ist eine von uns erfassbare Realität, das andere entzieht sich unserer direkten Wahrnehmung" dem Wahrheitsinhalt deines Satzes widersprechen ?"
Vielleicht. Ist aber auch egal. Denn etwas, dass sich unserer Wahrnehmung entzieht kann guten Gewissens als nicht-existent angesehen werden...
Hi Dirk (und sorry für den typo von 17:15), ohne Florian vorgreifen zu wollen (er war auch schneller ;-): Wenn ich nun auch noch lese, was Du als nächste Umschreibung anbietest, befinde ich Deinen Äquivalenzdetektor für defekt.
Im Übrigen gibt es keine 'direkte Wahrnehmung', der sich irgendetwas entziehen könnte, alle Sinneseindrücke, ob nun zuerst durch Sensoren digitalisiert (Auge, Ohr, ...) oder etwas weniger umständlich dem Hirn angeboten werden (=»TMS...) -- all das wird erst noch von unserem Zentralrechner weiterverarbeitet, gefiltert, mit Bekanntem verglichen und irgendwann dem aktuellen Bewußtseinsfokus zugänglich gemacht (oder auch nicht). Was soll daran direkt sein?
Trinität = Überraschungsei
Deeer ist aber wirklich gut, muss ich mir merken. Wieviel doch in so einem Ei steckt... :)
Was für Reaktionen ...
Damit es keine Mis(t)verständnisse gibt:
Ich bin kein Kirchengänger geschweige denn das mein Lebens in Gottesdemut geführt ist, noch zweifel ich die Wissenschaft in ihren richtigen Ergebnissen an.
@cydonia
Das hört sich nach Hexenverbrennung an gemäß dem Dogma "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!" - Wo bleibt da die (Welt)Offenheit ? :) - Verschließt Augen und Ohren vor Dingen die unbequem sind.
@rolak
ich meinte lediglich "nichtkirchliche" Quellen wie z.B.
http://www.urantia.org/de/das-urantia-buch/ausfuhrliches-inhaltsverzeichnis
und wie anders, wenn nicht persönlich, macht man seine Erfahrung ? Ich denke das man es niemandem beweisen muss das man Gottes Willen erkannt hat. Trotzdem sollte man darüber reden dürfen ohne dafür gebrandmarkt zu werden. Diese Ablehnung vor Unbekannten drückt im Grunde genommen die Angst davor aus.
@Florian
Wenn man einem Menschen, mit all seiner bisherigen Lebenserfahrung, sämtliche Eigenschaften Wahrnehmung der Außenwelt entziehen würde dann hätte er keinen Beweis mehr für seine Erinnerung daran. Einzig seine geistige Realität ist ihm dann bewusst.
Der Denkfehler beruht auf der Annahme dass das Geistige dem Materiellen inhärent ist.
@Dirk: "Wenn man einem Menschen, mit all seiner bisherigen Lebenserfahrung, sämtliche Eigenschaften Wahrnehmung der Außenwelt entziehen würde dann hätte er keinen Beweis mehr für seine Erinnerung daran. Einzig seine geistige Realität ist ihm dann bewusst. Der Denkfehler beruht auf der Annahme dass das Geistige dem Materiellen inhärent ist."
Ich versteh nicht, was du damit sagen willst. Du hast vorhin von Dingen gesprochen, die wir nicht wahrnehmen können. Solche "Dinge" sind per se sinnlos - denn über das was man nicht wahrnehmen kann, kann man keine Aussagen treffen ("sich etwas vorstellen" ist nicht gleich "etwas wahrnehmen").
@Dirk
Schwurbeldischwurbeldischwurbel...
Anderen Denkfehler zu bescheinigen, oder Scheuklappen oder fehlende Weltoffenheit entbindet einen nicht von der Pflicht sauber zu argumentieren.
"..der Annahme, dass das Geistige dem Materiellen inhärent ist." Sollte wohl tiefgründig, philosophisch klingen, hm?
Ist aber nur leeres Geschwafel, und von vielen hier auch als solches erkennbar.
Bullet·
06.07.10 · 11:54 Uhr
Immerwieder
die
selbe
alte
FALSCHE
und
DUMME
Leier.
Bitte bitte, lieber Dirk: hör auf, irgendwelchen Schwachsinn nachzuplappern, den du nicht verstanden hast. Auch wenn er sich hundertmal schön anhört.
Lektion 1: verwende die Suchmaschine deiner Wahl, um dich über den Ursprung des Spruches "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!" zu informieren. (Der hier von dir zwar falsch zitiert wird, aber ich will mal jetzt nicht kleinlich sein.)
http://dejure.org/gesetze/StGB/166.html
ne Überprüfung ist das in jeden Fall wert!
@Christian
Was bitte soll die Juristenkeule? Zum Glück haben wir noch nicht die fundamentalistische Taliban Diktatur übernommen!
"Anderen Denkfehler zu bescheinigen, oder Scheuklappen oder fehlende Weltoffenheit entbindet einen nicht von der Pflicht sauber zu argumentieren." Danke @cydonia!
Darum geht es!
Das ist gültige Rechtssprechung! Und Gott sei dank leben wir in einem Rechtsstaat!
So mancher Beitrag unterscheidet sich hier in nichts , aber auch in rein gar nichts zu Beiträgen zum B. der Grünen Pest: Ein sogenannter islamkritischer Blog!
http://die-gruene-pest.com/
Martin: laß ihn doch.
Egal welchen Kommentar er ab jetzt noch schreibt - ich finde bestimmt etwas, was zu meinen Überzeugungen konträr läuft und mich damit beleidigt. Und das stört mit Sicherheit den öffentlichen Frieden.
Abgesehen davon hat er offenbar keine Ahnung, was eine Beschimpfung ist.
Da - geht schon los. Christian läßt hier offenbar weltanschaulichen Extremismus raushängen, indem er mich zwingt, Kontakt mit diesem ekelhaften "Gott"-Krempel zu haben. Das verletzt zutiefst meine Gefühle - und ich empfinde diese Ansage übrigens als Beleidigung für meinen durchaus funktionierenden Verstand. Das wär doch mal was für eine Anzeige, nicht wahr?
NARRHALLAMARSCH!
@Christian
Aha?
So hatte ich das noch gar nicht gesehen. Könnten Sie das bitte etwas näher erläutern? Sprich: Welche Beiträge genau meinen Sie? Ich kenne jetzt den genannten Blog nicht, aber trotzdem würde mich schon interessieren, was genau Sie hier an "manchen Beiträgen" monieren.
@Christian: "Das ist gültige Rechtssprechung! Und Gott sei dank leben wir in einem Rechtsstaat! "
Na dann auf! Zeig mir, wo ich hier "den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpfe, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören". Ich bin gespannt. Meinungsfreiheit solls ja angeblich auch noch geben.
Abgesehen davon ist dieser Paragraph 166 genauso bescheuert wie der in der bayrischen Verfassung...
@cydonia
Dann streiche den Satz aus deinem Gedächtnis, wenn du ihn dir persönlich zu eigen nimmst - er war rein unpersönlich.
inhärent ... ja, da hab ich mich wohl ein wenig hinreißen lassen ... ist aber ein normales weltliches Wort. Frag mal Java- oder Delphi- , C++ Programmierer danach, die sollten das auch kennen.
@Bullet
Der Satz steht dort als das was er steht und sollte zum Ausdruck bringen das Menschen oft aus (was auch immer) Dinge verdrängen / nicht wahrnehmen wollen / ignorieren. Die "originale" (und mit copyright versehene ?) Fassung hatte ich dabei nicht im Sinn, geschweige denn das ich mir meine Antworten aus dem Internet zusammen suche ...
"[...] Schwachsinn [...], den du nicht verstanden hast." ...
@Bullet "... Kontakt mit diesem ekelhaften "Gott"-Krempel zu haben"
Ist das weniger extrem ?
@Dirk
Wieso sollte ich einen Satz persönlich genommen haben?
Gegen das Wort "inhärent" habe ich ja gar nichts, es trug aber in dem Zusammenhang nicht dazu bei einen Sachverhalt zu erhellen, sondern verschleierte mystisch. Man kann etwas auch so ausdrücken, dass die Bedeutung sichtbar wird, nur dann wird eben auch deutlich, wie wenig Inhalt die Aussage hat. Wenn man schwurbelig bleibt, wird man wenigstens noch von den Menschen ernstgenommen(mitunter sogar bewundert), die keine Ahnung haben.
Die Aussage von bullet diente dazu, Dir und anderen einen Perspektivwechsel vorzuschlagen. Extrem ist das nicht, für Gläubige aller Art aber immer wieder ungewohnt und anstrengend, weil objektives Betrachten sich mit Glaubensystemen eben nicht gut verträgt.
@Dirk
Iss doch eh egal. Die hier sind meist unter sich. Wenn mal einer von außen kommt, ist der ruck zuck angeekelt und haut ab!
Also, Punz punz punz, jetzt sind wir unter uns und hauen mal richtig auf die drauf, die eh nicht da sind! Die das hier noch nicht einmal ur Kenntnis nehmen. Genau wie die doofen vom Wahrsagerchek!
Hier waren schon richtig gute "Gäste". Auch richtige Wissenschaftler. Wie der Lebek z.B.. Die sind aber alle wieder weg! Was solls.
Ein künftiger Nobelpreisträger ist hier eh nicht auszumachen.
Grins
AAAber Christian, warum tust Du Dir das denn an, wenn hier eh alle doof sind? Hm?
Und vielen Dank, dass Du meine These bestätigst, wen Dirk so beeindrucken kann!
@Christian: "Die hier sind meist unter sich. Wenn mal einer von außen kommt, ist der ruck zuck angeekelt und haut ab! Also, Punz punz punz, jetzt sind wir unter uns und hauen mal richtig auf die drauf, die eh nicht da sind! Die das hier noch nicht einmal ur Kenntnis nehmen."
Darf ich dann nochmal fragen, was du hier möchtest? Hier hat in vielen Kommentaren eine interessante Diskussion stattgefunden. Allerdings nicht mir dir; du bist hier vorbeigekommen und hast mir indirekt vorgeworfen, ich würde hier "religiöse Bekenntnisse beschimpfen". Auf Nachfragen und die Bitte doch mal konkret zu sagen, was denn nun so schlimm an meinem Artikel ist gehst du nicht ein sondern wendest dich gleich den persönlichen Beleidigungen zu.
Ich habe nichts gegen Kritik - aber Leute die nur rumpöbeln brauch in meinem Blog nicht...
@Christian
Das scheint mir auch so, scheint alles sehr "richtungweisend" hier zu sein. Trotzdem lese ich hier gern das Fachliche.
@Dirk: "Das scheint mir auch so, scheint alles sehr "richtungweisend" hier zu sein."
Wenn Christian sich schon drückt kannst du mir ja vielleicht sagen, was euch hier so dramatisch stört. Ich habe hier in meinem Blog meine persönliche Meinung zu einem Ereignis veröffentlicht. Diese Meinung muss euch weder gefallen; noch müsst ihr sie teilen. Ich darf Atheist sein, ich darf Religion blöd finden und ich darf das sogar öffentlich tun. Wirklich. Das ist keine "Hetze", das ist kein "militanter Atheismus", das ist kein "missionieren" - das ist meine Meinung die ich haben darf. Wo ist also das große Problem? Haltet ihr es echt nicht aus, dass manche Menschen öffentlich Religion blöd finden?
P.S. und was soll denn nun "richtungsweisend" bedeuten?
Herr Lebek? Ach du meine Güte! Nee, der ist kein richtiger Wissenschaftler.
Was? Lebek ist kein Wissenschaftler? Oh Gott.....
Mann Christan A., außer Christian ohne A hatte das jeder gemerkt: jetzt hast du ihm seinen persönlichen Glauben genommen! Wenn das mal nicht mit einer Freiheitsstrafe geahndet wird...
@Dirk:
Aber natürlich. Das ist sogar extrem unextrem. Denn mir dreht sich jedesmal der Magen um, wenn irgendwer mit diesem wirklich widerwärtigen Geschwalle ankommt. Ich empfinde dann Ekel - und das ist nicht einmal eine Meinung, sondern Fakt.
Meine Meinung ist, daß diesem ekelhaften Zeug Einhalt geboten werden muß. Und das ist meine durch das Gesetz geschützte Meinung. Warum sollte mein Empfinden weniger geschützt sein als das eines beliebigen Religiösen?
@Florian
Ich hatte im Sinn damit zum Ausdruck zu bringen dass das Geistige dem Materiellen übergeordnet ist - ohne Geist keine (im üblichen Sinne) Materie. Zudem ist in keinster Weise beweisbar dass was ich nicht fühlen, nicht sehen, nicht riechen, noch sonst wie wahrnehmen kann nicht existent ist. Die Sinnlosigkeit von etwas von uns nicht wahrnehmbarem wäre nur gegeben wenn es dem Materiellen eigen (inhärent) ist.
@Dirk: "Zudem ist in keinster Weise beweisbar dass was ich nicht fühlen, nicht sehen, nicht riechen, noch sonst wie wahrnehmen kann nicht existent ist."
Ich glaube, du verwendest eine andere Definition von "wahrnehmen" als ich. Was soll denn bitte etwas sein das "ich nicht fühlen, nicht sehen, nicht riechen, noch sonst wie wahrnehmen kann"? Ernsthaft - diesen Satz kann man sogar als Definition von Nicht-Existenz verwenden. Meinst du mit "nicht wahrnehmen" vielleicht irgendsowas wie Gefühle, Visionen etc? Ich verstehe wirklich nicht, was du meinst... sorry. Wenn du etwar nicht wahrnehmen kannst, dann kannst du es nicht wahrnehmen. D.h. du weißt nicht mal, dass da "etwas" ist, dass du nicht wahrnehmen kannst - weil du es eben nicht wahrnimmst.... Das hat auch nichts mit "Geist" oder "Materie" zu tun...
Ok Dirk, fangen wir ganz von vorne an: "das Geistige" was soll denn das sein? Bitte definieren! "Das Materielle" : dafür gilt Gleiches!
"Ohne Geist keine Materie" Hm, das müsstest Du bitte gut belegen, nachdem Du insbesondere "Geist" sauber definiert hast!
Klar ist all das nicht als nicht-existent beweisbar, genauso wenig wie das Spaghettimonster, oder aber meine Göttlichkeit.
Die letzte Schlussfolgerung ist ein wundervolles Beispiel für eine wohlklingende Sinnlosigkeit: Kommt in meine Sammlung!
@Dirk
Mein Beitrag bezieht sich auf Deinen Post von 14:29 an Florian.
Dein Vorstellung davon, dass weil etwas nicht beweisbar ist, es dennoch möglich sein könnte, kann man als metaphysisch bezeichnen. Man kann darüber reden, aber ein Ergebnis - außer einem subjektiven - wird nicht dabei heraus kommen. Du hast oben irgendwo geschrieben: "Ich denke das man es niemandem beweisen muss das man Gottes Willen erkannt hat. Trotzdem sollte man darüber reden dürfen ohne dafür gebrandmarkt zu werden." Das kann ich vollständig unterstreichen, mit ein, zwei Einschränkungen:
Wenn Du für Dich 'Gottes Willen' erkannt hast, ist das völlig OK; wenn Du auch noch ein paar Andere triffst, die das genauso sehen, dann habt ihr eine Glaubensgemeinschaft - völlig OK!
Wenn ihr dann aber anfangt eure Überzeugung, euren Glauben in die Welt zu tragen und allen 'das Heil' zu bringen, dann ist es nicht mehr OK. Und wenn ihr dann auch noch so viel Einfluss gewonnen habt, dass ihr an Richtlinien für Landespolitik oder Lehrinhalten mitwirkt, dann ist es eindeutig FALSCH!
Was ihr in eurem Kämmerlein macht, ist egal (solange es niemandem schadet), aber auf Grund eures Glaubens, die Gesellschaft zu dominieren - das ist eindeutig falsch und nicht akzeptabel. Das ist auch keine Frage der Mehrheitsfähigkeit oder Demokratie. Meinetwegen können in Bayern 99% Katholiken sein - die können gerne auch in die Kirche gehen, Kirchensteuer zahlen und was-weis-ich noch - aber Zwangsprägung staatlicherseits dürft nicht erlaubt sein.
Glauben ist Privatvergnügen und staatspolitischer Auftrag.
Nur darum geht es.
Bullet·
06.07.10 · 14:57 Uhr
Seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr dünnes Eis.BTW: ohne negative Ladung keine positive. Ist negative Ladung der positiven deshalb "übergeordnet"?
@Bullet
Weder der eine Extremismus noch der andere Extremismus sollte durch Gesetz geregelt werden.
@Florian
"richtungsweisend" = tendenziell schlagseitig sein. Damit sind die Kommentare im ganzen gemeint - die Richtung auf die sie sich ausrichten - nicht deine Blog-Artikel.
Ich habe auch nicht irgendein Problem mit deinen Artikeln, noch mit den Kommentaren hier oder gar der Gesinnung der Verfasser der jeweiligen Texte - ich lese gern hier. Ich dachte man ist hier eingeladen Dinge zu schreiben wie man sie versteht und sieht und glaubt das sie so sein könnten. Ich hatte nicht angenommen das man hier vor jedem Kommentar in Klausur gehen und hinreichend auf Atheismus-verträglichkeit prüfen sollte, so sie denn "Bestand" und Anerkennung haben sollen. Ich finde es bedauerlich wie ein Mensch anhand einiger Textfragmente be- und verurteilt wird weil sich Anderen die Grundlage seines Verständnisses der Dinge entzieht. In der Ablehnung der Dinge spricht aus vielen Menschen die Angst heraus - dadurch entsteht Extremismus.
@Martin:
Die goldene Paradox-Medaille geht heute an dich. :)
Weil Martin es zitiert - @ Dirk: "Ich denke das man es niemandem beweisen muss das man Gottes Willen erkannt hat."
Oha. Dann kannst du also sämtlichen möglichen Schwachsinn ablassen und hinterher behaupten "Das ist Gottes Willen" - und niemand kann dir widersprechen. Ja, so kennen wir das Christentum. Wie das in anderen Religionen aussieht, ist mir in dieser Tiefe nicht bekannt, aber genau das ist einer der Gründe, warum Religion vernichtet gehört. Denn interessanterweise wird diese Argumentationsschiene immer dann gefahren, wenn von diesem ach so "göttlichen Willen" konkret Einzelpersonen oder wirtschaftlichen/politischen Gruppierungen Vor- oder Nachteile erwachsen.
@Dirk
Kann man noch diffuser argumentieren? Uebrigens gilt das gleich fuer das Gegenteil: In der Annahme mancher Dinge spricht aus vielen Menschen die Angst heraus [!sic] - dadurch entsteht Exemismus.
Oh ja, wir sind alle ganz böse Extremisten, weil wir nicht jeden Unsinn schlucken, der uns vorgesetzt wird.
Du sagst eigentlich nur, dass Du davon ausgegangen bist, dass man Deine Aussagen nicht auf den Prüfstand stellt, sondern sie als Ausdruck Deiner Persönlichkeit einfach so akzeptiert. Falsches Forum, würde ich sagen.
@Dirk: "ch hatte nicht angenommen das man hier vor jedem Kommentar in Klausur gehen und hinreichend auf Atheismus-verträglichkeit prüfen sollte, so sie denn "Bestand" und Anerkennung haben sollen. Ich finde es bedauerlich wie ein Mensch anhand einiger Textfragmente be- und verurteilt wird weil sich Anderen die Grundlage seines Verständnisses der Dinge entzieht. "
Du kannst hier schreiben, was du willst. Aber du musst halt auch damit rechnen, dass nicht jeder alles was du sagst, toll findest.
"In der Ablehnung der Dinge spricht aus vielen Menschen die Angst heraus - dadurch entsteht Extremismus."
Nur weil ich Religion blöd finde bin ich noch lange kein Extremist. Und wenn du deine Aussagen mal so formulieren könntest, dass man sie ohne dutzendfache Nachfragen versteht, tun wir uns alle leichter. Ich weiß z.B. immer noch nicht, was ich mir unter einem Etwas vorzustellen habe, dass nicht wahrnehmbar ist...
Mist! Zu schnell abgesandt! Natürlich muss es heißen:
"Glauben ist Privatvergnügen und KEIN staatspolitischer Auftrag."
@Bullet
Heute hast Du mich aber auf dem Kieker (zu Recht!)
Ich danke hiermit offiziell für die Medaille, die ich mir redlich verdient habe.
;-)
@MartinS
Keine Redefreiheit für Andersdenkende ?Scheinbar bin ich hier durch die "Beurteilung" Anderer zum imaginären Vollmissionierer mutiert - dem ist nicht so, jedes Kind ist heiliger als ich. Was ich hier "getan" habe ist lediglich im Anfall von offenem Denken eine Möglichkeit einer geistigen Realität mit ins Spiel zu bringen, die der materiellen überstellt ist. Zugegeben für die meisten keine schöne Vorstellung, so sie denn zu den von Kontrollzwängen bestimmten Menschen gehören. Aber das Prinzip Gott kontrolliert nicht, sondern lässt jedem die Freie Wahl. Wer sich damit auseinandersetzt wird das unschwer erkennen. Im Prinzip Gott ist auch kein missionieren vorgesehen - das widerspricht dem freien Willen.
Sag das den Taliban. Die quatschen dich nicht in einem Blog tot, sondern die schneiden dir den Kopf ab.
Versuchs nochmal.
@Florian
So wirklich kann ich dir dabei auch nicht helfen, denn dir fehlt ja die Beweisbarkeit dessen. Eventuell reicht die Vorstellung ähnlich dem Postulat - (noch) nicht bewiesen aber dennoch potentiell möglich.
Bullet·
06.07.10 · 15:56 Uhr
Und keine Möglichkeit, jemals etwas bestimmtes dazu sagen zu können.Das ist albern. Du willst damit nur deine liebgewonnene Vorstllung retten.
@Dirk: "So wirklich kann ich dir dabei auch nicht helfen, denn dir fehlt ja die Beweisbarkeit dessen. Eventuell reicht die Vorstellung ähnlich dem Postulat - (noch) nicht bewiesen aber dennoch potentiell möglich."
Also entweder ich bin tatsächlich zu dumm um deinen Kommentaren zu folgen oder irgendwas anderes stimmt nicht. Was soll jetzt die "Beweisbarkeit". Es geht nicht um "beweisen" oder "nicht beweisen" (in der Naturwissenschaft kann sowieso nichts "bewiesen" werden). Es geht um deine Aussagen über "Dinge die wir nicht wahrnehmen können". Ich habe gesagt, dass etwas, das nicht wahrnehmbar ist nicht von etwas, das nicht existiert zu unterscheiden ist. Du hast das bestritten. Also wollte ich wissen, was denn zum Beispiel so ein ominösen nicht wahrnehmbares Dingens sein soll. Aussagen über nichtwahrnehmbare Dinge zu machen ist in etwa genauso sinnvoll wie über die verschiedenen Farben von Pokulatoren zu sprechen.
@Dirk
Tut mir leid, wenn mein Kommentar bei Dir so angekommen ist. Ich dachte, dass ich klar ausgedrückt habe, dass man darüber (über Glauben) reden kann, aber dass das Missionieren, Indoktrinieren und Manipulieren unverantwortlich sei. Dass Du jetzt als Beispiel dafür herhalten mußtest, sollte nur den Weg vom 'Einzeller' zur 'dominanten Lebensform' aufzeigen. Das war nicht persönlich gemeint.
Jeder hier ist bereit über Religion oder Glauben zu diskutieren - soweit das überhaupt möglich ist - aber Deine Aussage: "Keine Redefreiheit für Andersdenkende?" ist unfair und unzutreffend.
@Dirk
An deinen Gott musst man halt glauben und die meisten hier kommen ganz gut ohne Glauben in der Welt zurecht.
Wieso soviel Drumherumgeschwurbel?
@verquer
Annahme beruht auf der Hoffnung von daraus gutem Entstehendem. Angst hingegen erzeugt Ablehnung.
@MartinS
Die Frage war nur rhetorisch
@Florian
Meine Aussage diesbezüglich ist "Was nicht existiert kann man nicht wahrnehmen." ist nicht gleichzusetzen mit "Was man nicht wahrnehmen kann existiert nicht."
Argr.
"Ich kann es prinzipiell nicht wahrnehmen"
und
"es existiert nicht"
sind NICHT unterscheidbar.
@Bullet
Wieso, vielleicht gibts es ja doch etwas hinter dem Vorhang deiner beschränkten Wahrnehmung? Oder kann nicht sein, was... jaja, ich hör schon auf!
@Dirk
OK, die Aussage habe ich begriffen. Jetzt würde mich aber interessieren, mit welcher Begründung man diese Annahme untermauern kann. Bislang gehe ich nämlich davon aus, daß man die beiden Aussagen durchaus gleichsetzen kann. Vielleicht brauchen wir hier aber noch eine nähere Beleuchtung des Begriffs: "wahrnehmen". Je nachdem was man darunter versteht, könnten sich hier dann vielleicht doch noch Unterschiede ergeben.
@Dirk
Ich habe vor ein paar Tagen eine ebenso unhaltbare Behauptung aufgestellt wie Du und habe mich dann (nachdem meine Diskussionspartner Baldrian benötigten, blutige Stirnen hatten usw), Logik (nicht Gott) sei Dank belehren lassen. Schau Dir mal den Link und die folgenden Comments an: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/zensur-in-der-schule-bayern-lasst-antievangelikale-passagen-in-schulbuchern-streichen.php#comment124202
Bevor wieder einmal auf die "rückständigen Bayern" eingedroschen wird, hier einige Ausschnitte aus den Verfassungen anderer Bundesländer (selbes Thema):
NRW:
"Artikel 7
(1) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung."
Baden-Württemberg:
"Artikel 12
(1) Die Jugend ist in Ehrfurcht vor Gott, im Geiste der christlichen Nächstenliebe, zur Brüderlichkeit aller Menschen und zur Friedensliebe, in der Liebe zu Volk und Heimat, zu sittlicher und politischer Verantwortlichkeit, zu beruflicher und sozialer Bewährung und zu freiheitlicher demokratischer Gesinnung zu erziehen."
Rheinland-Pfalz:
" Artikel 33
Die Schule hat die Jugend zur Gottesfurcht und Nächstenliebe, Achtung und Duldsamkeit, Rechtlichkeit und Wahrhaftigkeit, zur Liebe zu Volk und Heimat, zum Verantwortungsbewusstsein für Natur und Umwelt, zu sittlicher Haltung und beruflicher Tüchtigkeit und in freier, demokratischer Gesinnung im Geiste der Völkerversöhnung zu erziehen."
Saarland:
"Artikel 26
Unterricht und Erziehung haben das Ziel, den jungen Menschen so heranzubilden, dass er seine Aufgabe in Familie und Gemeinschaft erfüllen kann. Auf der Grundlage des natürlichen und christlichen Sittengesetzes haben die Eltern das Recht, die Bildung und Erziehung ihrer Kinder zu bestimmen."
Ob zum Anlass dienen sollte, Passagen aus einem Schulbuch zu streichen, will ich mal dahingestellt lassen. Ich persönlich finde es etwas übertrieben, aber die Bildungshoheit liegt nun mal beim Land. Eine Frage für Juristen.
Außerdem finde ich es immer wieder drollig zu beobachten, wie alle gleich auf die Barrikaden gehen, wenn mal das Wort "Gott" fällt. Ich kenne sehr gläubige Menschen und reine Vernunftwissenschaftler - persönlich sehe ich mich irgendwo in der Mitte. Interessant finde ich nur, dass es immer die Atheisten sind, die in Diskussionen zu schimpfen und zu wettern anfangen, während die Gläubigen ruhig und gemütlich ihren Glauben glauben. Vorsicht! Fanatismusfalle!
Ich gebe zu, dass ich nicht die gesamte meilenlange Diskussion durchgelesen habe. Sollten mir also bei meiner Stichprobenanalyse irgendwelche wichtigen Aspekte entgangen sein, bitte ich das zu entschuldigen. Dito, wenn irgendjemand einen Teil meines Beitrags schon behandelt haben sollte