Christian· 19.06.10 · 12:51 Uhr

das ist aber nix Neues! Dieser Grundsatz gilt seit "ewigen" Zeiten in unserer Rechtssprechung.
Honorare aus derartigen Tätigkeiten sind generell nicht ein-klagbar. Deshalb denkt dran liebe Hellseher, Astrologen, Kartenleger usw. Nur Bares ist Wahres! Ein gezahltes Honorar ist ebenfalls nicht ein klagbar!
Denkt Dieter Bohlen auch immer!
Schönes Wochenende

 Hagen· 19.06.10 · 13:01 Uhr

Kann denn nicht mal jemand damit anfangen, auch Pseudomediziner und echte Mediziner, die esoterisch-mystische Behandlungsmethoden verkaufen, ohne ihre Patienten darüber aufgeklärt zu haben, dass der Krempel nicht wirkt, zu verklagen?!

Übernimmt sowas eine Rechtsschutzversicherung? Dann schliesse ich sofort einen Vertrag ab und gönne uns in einem halben Jahr ein wenig Spaß :-D

 Bullet· 19.06.10 · 13:04 Uhr

Gilt in solchen Fällen eigentlich auch die zwei-Wochen-Frist? Wenn der angesagte Reichtum oder Partner innerhalb kurzer Zeit auf der Matte steht, kann ich doch mein Geld zurückverlangen ... oder? (Klar - dazu muß im Ernstfall ein nachvollziehbarer Vertrag vorliegen. Aber es sollte mißtrauisch machen, wenn ein Anbieter jenseitiger Beratung keine Quittung ausstellen will...)

 fatmike182· 19.06.10 · 13:06 Uhr

Der Spruch

Das Versprechen einer Lebensberatung, die sich auf die magischen Kräfte gelegter Karten gründet, ist auf eine im Rechtssinn unmögliche Leistung gerichtet.

könnte als Argument auch im pseudomedizinischen Bereich eingesetzt werden. Aber bevor man da jetzt schon euphorisch losjubelt: wollen wir das?

Zusammengefasst wäre das dann: Wenn der Wirkmechanismus nicht geklärt ist oder nicht auf Anhieb nicht plausibel erscheint, dann ist die Leistung nicht zu honorieren.
Diese Begründung ergibt für mich keinen Sinn, da das ja eigentlich der Antrieb für Wissenschaftsausübung ist. Hätte also eine ergebnisorientierte Entscheidung besser gefunden.

PS: ja, dass behauptete Schwachsinnstheorien nicht das gleiche sind wie unbekannte Wirkmechanismen geht in meiner Argumentation unter…

 Florian Freistetter· 19.06.10 · 13:08 Uhr

@fatmike: "Zusammengefasst wäre das dann: Wenn der Wirkmechanismus nicht geklärt ist oder nicht auf Anhieb nicht plausibel erscheint, dann ist die Leistung nicht zu honorieren. Diese Begründung ergibt für mich keinen Sinn, da das ja eigentlich der Antrieb für Wissenschaftsausübung ist."

Ist das wirklich so zu verstehen? Das Urteil spricht ja von "unmöglichen" Leistungen. Und das Kartenlegen, Astrologie etc nicht funktioniert und daher unmöglich ist, ist ja belegt. Da gehts nicht um geklärte oder ungeklärte Wirkmechanismen - mMn zumindest.

 fatmike182· 19.06.10 · 13:11 Uhr

@ Florian Freistetter
ich geb zu, ich hab ein bisschen abstrahiert ;-)
Aber eben in der Vorahnung, dass Parallelen zu Pseudomedizin gezogen werden.

 emp1· 19.06.10 · 13:22 Uhr

Na endlich gibt's aktuellere Rechtsprechung! Ich kenn immerhin eine OGH-Entscheidung (Österreich) von 1959:

„Ein Vertrag, mit dem sich eine Wahrsagerin ("Psychographologin")
verpflichtet, gegen Entgelt die vom anderen Vertragsteil bei ihr
vorausgesetzten übersinnlichen Kräfte zu dessen Vorteil einzusetzen,
ist wegen offenbarer Unmöglichkeit ungültig und nichtig.“ OGH, 5.8.1959, 1 Ob 192/59.

Und ich habe gelernt: „Nach § 878 (Anm: ABGB, Österreich) kann nicht Gegenstand eines gültigen Vertrages werden, "was geradezu unmöglich ist". Die heute hM versteht unter dem "geradezu Unmöglichen" das rechtlich Unmögliche und das faktisch Absurde. (…) Absurd ist eine Leistungszusage, wenn vernünftige Geschäftspartner im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses die Erfüllung der Verpflichtung für ausgeschlossen ansehen mußten.
(…)
Absurd ist das Versprechen, Herrn Maier das Königreich von Böhmen zu verschaffen, sich zugleich an zwei verschiedenen Orten aufzuhalten, die Zukunft vorherzusagen, jemanden gesund zu beten oder den Hippozentaurus zu liefern.“
(Koziol/Welser, Bürgerliches Recht (11. Auflage – leider nicht die aktuelle) I (2000), Seite 152 f)

Die Rechtsprechung vom OGH zu Homöopathie ist allerdings eher enttäuschend...

Der OGH äußerte sich 2005 (wobei ich noch keine Kontrolle gemacht habe, ob dies inzwischen überholt ist) so: „Der Begriff der „medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnisse" ist nicht mit dem der Schulmedizin gleichzusetzen. Wissenschaftlich fundiert können auch Methoden sein, die (noch) nicht Eingang in die Schulmedizin gefunden haben, wie die Homöopathie und die Akupunktur. Eine auf medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen gegründete Tätigkeit wird aber nur ausgeübt, wenn die angewandte Methode ein gewisses Mindestmaß an Rationalität aufweist und für ihre Durchführung das typischerweise durch das Medizinstudium vermittelte umfassende Wissen erforderlich ist (4 Ob 217/04x = ÖBl 2005/21 – TUINA-MASSAGE).“ OGH, 4Ob256/05h

 Christian· 19.06.10 · 13:22 Uhr

Das Gericht unterscheidet zwischen "Lebensberatung" und Leistungen die unmöglich zu erbringen sind.
Grundsätzlich gibts allerdings keine Einwände.

Hinweis: Am Rande beschäftigt sich das OLG noch mit der Frage, ob solche Verträge schlechthin sittenwidrig sind. Man kommt mit der wohl h.M. zum Ergebnis, dass keinesfalls eine grundsätzliche Sittenwidrigkeit zu sehen ist.

 fatmike182· 19.06.10 · 14:09 Uhr

@ emp1
die OGH-Äußerung bzgl Homöopathie is abartig. Wie kommts zu sowas?

 Odysseus· 19.06.10 · 15:58 Uhr

Warum ist die Kartenlegerin überhaupt vor Gericht gezogen, den Ausgang des Prozesses hätte sie doch vorhersehen müssen?

 hiergiltdiestfu· 19.06.10 · 16:16 Uhr

@Odysseus: lol :)

@Florian re:unmögliche Wirksamkeit:
Früher war auch Antibiotika unmöglich. Oder Röntgen oder Raumfahrt.

"Objektiv unmöglich" hat nicht umsonst immer den Zusatz "nach aktuellem Stand der Wissenschaft" - die Definition hängt halt 1:1 am aktuellen Wissensstand

(Das ist keine Rechtfertigung für Eso-Zeuch, sondern eher ein Argument für die Befürchtung von fatmike, dass das Urteil auch auf legitimes Betreten von wissenschaftlichem Neuland angewendet werden könnte)

 Evil Dude· 19.06.10 · 16:45 Uhr

Zwar kennt der die Leistung begehrende Vertragspartner in der Regel die ablehnende Haltung der Wissenschaft und weiß auch, dass die Mehrheit der denkenden Bevölkerung solche Kräfte für Aberglauben hält. Die Kenntnis von der fehlenden Anerkennung reduziert die versprochene Leistung aber nicht zu unverbindlichen Beratungen.

So erfreulich das Urteil auch sein mag, so weltfremd ist doch dieser Satz! Oder sind die Richter mir nur einen Schritt voraus und haben akzeptiert, dass ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung nicht denkt? ;-)

 Adromir· 20.06.10 · 05:32 Uhr

Also ich kenn schon ein Urteil von 2006, das eigentlich genau so argumentierte: http://www.confessio.de/cms/website.php?id=/religionheute/aktuelles/0663.html

 antiangst· 20.06.10 · 08:05 Uhr

Das Urteil ist hier falsch, weil die gelieferte Leistung die nicht die richtige Zukunftsprognose ist, sondern die Lebensberatung. Wenn die Zukunft gewiss wäre, brauchte man keine Zukunftsprognose. Da sie aber ungewiss ist, muss man Entscheidungen treffen, deren Auswirkung ungewiss sind. Falls sie falsch sind, empfinden Menschen Schuld. Wenn man sich aber vorher hat beraten lassen, ist das Schuldempfinden bei Fehlendscheidungen geringer. Und das ist Leistung, die sich Wahrsager zu recht vergüten lassen.

 Hans Fusswinkel· 20.06.10 · 09:12 Uhr

@ Antiangst Meiner Meinung nach ist das Urteil sehr wohl begründet. Die Lebensberatung beruhte nach Empfinden des Beratenen auf magischen (also unmöglichen) Kräften. Also kann diese Leistung nicht eingeklagt werden.
Die schlauen Astrologen kassieren voher in bar oder lassen sich Telefongebühren erstatten und klagen nur diese ein und niemals eine ihrer spinnerten Leistungen.
Wer ihren Ausführungen nach die Absolution von Schuld sucht, kann doch genauso gut Entscheidungen auswürfeln, das ist wesentlich billiger und genauso effektiv.

 Rene· 20.06.10 · 09:18 Uhr

Muss man also keine Arztrechnung für homöopathische Behandlungen mehr bezahlen? Oder fällt die erbrachte Plazebo-Behandlung unter die wissenschaftlich anerkannten Leistungen? Das würde dann auch auf die per Hokuspokus erbrachte "Lebensberatung" zutreffen. Denn nichts anderes machen die meisten Wahrsager und Astrologen. Ich glaube, das Urteil würde keinen Bestand haben.

 Rene· 20.06.10 · 09:21 Uhr

Sorry, das gleiche steht ja zwei Kommentare weiter oben. Hätte ich erst mal lesen sollen. Was ist übrigens in diesem Licht mit der Kirchensteuer?

 TheBug· 20.06.10 · 10:23 Uhr

Kirchensteuer ist eine Art Vereinsbeitrag und dafür werden ja auch ganz reale Leistungen geboten, wie zum Beispiel das Anrecht Sonntags viel zu früh am Morgen auf harten Bänken sitzen zu dürfen und dabei vollgesülzt zu werden.

 S.S.T.· 20.06.10 · 10:57 Uhr

@TheBug

Und noch besser ist, dass dieses Recht auch von den zahlreichen Heiden via allgem. Steuern finanziert wird. Hoch lebe der (Aber-)Glaube, der sicherste Weg zu irdischem(!) Reichtum zu gelangen, wenn man es halbwegs geschickt anstellt.

 omnibus56· 20.06.10 · 12:40 Uhr

@Devil Dude:
Da immer noch etwa die Hälfte der Bevölkerung sich als "gläubig" bezeichnet, zeigt, dass die denkende Bevölkerung noch nicht in der Mehrheit ist. Denn wie der Voodoo genannt wird, ist völlig unerheblich.

Da wurde sich in der Presse darüber lustig gemacht, dass manche afrikanische Fußball-Mannschaft mit einem "Zauberer" zur WM anreist, der mit "magischen Gesten" die Mannschaft und den Platz "reinigt"... Aber wenn ein katholischer Priester mit Wasser herumspritzt und mit THC-haltigen Harzen räuchert, oder wenn Priester und Pfarrer kreuzförmige Gesten machen, das ist natürlich kein Zauber...

Wir werden noch lange brauchen, bis wir "unsere" Zauberer des "christlichen Abendlandes" als ebenso lächerlich wie die afrikanischen sehen, was sie tatsächlich sind!

 Saidiph· 20.06.10 · 17:12 Uhr

Es steht zu befürchten, dass solche Leistungen dann formalrechtlich nicht mehr als Beratung angeboten werden, sondern als Entertainment oder Performance.

 JV· 20.06.10 · 17:53 Uhr

"sondern als Entertainment oder Performance"

Hiermit gestehe ich, dass ich - trotz aller Abneigung gegen Hokuspokus jeglicher Art - von AstroTV durchaus prächtig unterhalten werde.

 Ronny· 21.06.10 · 08:16 Uhr

@Saidiph
Es steht zu befürchten, dass solche Leistungen dann formalrechtlich nicht mehr als Beratung angeboten werden, sondern als Entertainment oder Performance.

Wieso befürchten ? Genau das ist ja der springende Punkt. Biete ich den Kunden Lebensberatung, Entertainment oder Hilfe an und SAGE dies auch, dann ist dagegen ja nichts einzuwenden. Das verwerfliche an dem Ganzen ist ja, dass dem Kunden eingeredet wird, dass er von Kräften profitiert die es in Wirklichkeit nicht gibt.

Ich finde es nur faszinierend, dass dasselbe Muster oft angewendet wird. Medizinisch oder psychologisch bereits erklärte Effekte werden mit mystischen Unmöglichkeiten 'gewürzt' um sie besser vermarkten zu können.
(Feng-Shui, Homöopathie, Astrologie, Osteopathie ..... faszinierend :)

 Evil Dude· 22.06.10 · 00:37 Uhr

Wir werden noch lange brauchen, bis wir "unsere" Zauberer des "christlichen Abendlandes" als ebenso lächerlich wie die afrikanischen sehen, was sie tatsächlich sind!

Was heißt da wir? Ich finde das schon lange genauso lächerlich. Aber nichts gegen Weihrauch, den fackel ich ab und zu gerne mal ab, schließlich sollen nicht nur die Pfaffen ihren Spaß damit haben! ;-)

 Miriam F.· 29.06.10 · 11:39 Uhr

Interessant, womit sich die Rechtsprechung alles befassen muss. Ich frage mich warum das Thema erst jetzt geklärt wurde. Wahrsager, Wunderheiler und Co. und auch Astro TV müssen sich in Zukunft wohl ein neues Geschäftsmodell suchen.

 Cindy· 29.06.10 · 12:18 Uhr

Habe da ein Vorschlag - e.V. und 0190/0900 -Nummern als Spende verkaufen oder mal "oben" anrufen und nach dessen Geschäftsmodell fragen. Kommt Beides aufs gleiche raus ;)

 Muriel· 31.05.11 · 11:33 Uhr

Vielleicht interessiert dich ja, dass Wahrsager unter Umständen doch Anspruch auf Honorar haben. Der BGH hat das Urteil des OLG Stuttgart im Januar aufgehoben.

 Lucia Frei· 13.01.12 · 10:30 Uhr

Ich bezweifle ja nicht, dass es Betrüger in unserer Zunft gibt, jedoch sollte ein jeder Kritiker erst einmal einen echten Wahrsager oder Hellseher aufsuchen und sich davon überzeugen, dass universelle Energien existieren und jene Personen sie zu Gunsten der Fragenden weiter-und umleiten können.

Werbelink entfernt

 Muriel· 13.01.12 · 10:40 Uhr

Ich denke auch, dass jeder Kritiker zumindest erst einmal ein paar hundert Ochsen schlachten sollte, um sich davon zu überzeugen, dass die Olympischen Götter existieren und durch rituelle Hekatomben gewogen gestimmt werden können.

 Kallewirsch· 13.01.12 · 10:54 Uhr

jedoch sollte ein jeder Kritiker erst einmal einen echten Wahrsager oder Hellseher aufsuchen

Woran erkennt man denn einen echten Wahrsager oder Hellseher?

 noch'n Flo· 13.01.12 · 10:59 Uhr

@ Kallewirsch:

Na, Du kannst aber Fragen stellen. Natürlich daran, dass sie/er mit voller Überzeugung behauptet, echt zu sein, und dass all die anderen Wahrsager und Hellseher nur Scharlatane sind.

Also so ziemlich jeder in dieser Branche.

 Kallewirsch· 13.01.12 · 11:12 Uhr

@noch'n Flo

Na, Du kannst aber Fragen stellen.

OK, ok. Ich sehs sein. Das war dumm. :-)
Lucia ist natürlich eine echteWahrsagerin. Warum? Na, wenn sie es doch sagt, dann wird das schon stimmen.

Trotzdem würde mich interessieren:

und sich davon überzeugen, dass universelle Energien existieren

Wie sieht da der Nachweis aus? Wie kann ich mich davon überzeugen, dass universelle Energie existiert?

Aber so wie es aussieht, macht Lucia ja wieder mal auf: Ich werf das jetzt einfach mal in die Runde und ansonsten: tschüß!

Schade eigentlich. Vielleicht wär sie ja die einzig echte Wahrsagerin, die es auf diesem Planeten gibt und nur meine Skepsis steht dem jetzt entgegen, dass ich ihr mein ganzes Vermögen (was nicht viel ist) überweisen möchte. Wo sie doch die universelle Energie hat.

 Tippex· 13.01.12 · 11:30 Uhr

@Kallewirsch· 13.01.12 · 11:12 Uhr
Mir ist eigentlich nur eines sofort aufgefallen: Der absolut identische Schreibstil von zwei Kommentatoren, die kurz hintereinander nach mehr als einem halben Jahr diesen Artikel wieder aufsuchen ;)

 noch'n Flo· 13.01.12 · 11:31 Uhr

@ Kallewirsch:

Sieh es mal so: wenn es wirklich universelle (oder auch freie) Energie gäbe, müssten dann die deutschen Stromkonzerne derzeit Strom aus dem Ausland zukaufen, weil die Abschaltung mehrerer AKWs den Saft aus der Steckdose hat knapp werden lassen?

 Kallewirsch· 13.01.12 · 11:42 Uhr

die deutschen Stromkonzerne

Vielleicht wissen die deutschen Stromkonzerne ja auch nur einfach nicht, dass sie bei Lucia die universelle Energie ganz billig haben könnten?

Luuuuuuuuciiiiiiiiiiiaaaaaaaa

Wo bist du? Als echte Wahrsagerin bzw. Hellseherin hättest du doch schon längst "sehen" müssen, dass du da gebraucht wirst!

(Erinnert mich an den Witz:
"Du, ich bin letztens zum Wahrsager gegangen. Ich hab an der Tür geklopft, darauf eine Stimme aus dem Zimmer: 'Ja, wer da?'. Bin ich sofort wieder gegangen")

 cimddwc· 13.01.12 · 12:14 Uhr

Woran erkennt man denn einen echten Wahrsager oder Hellseher?

Vielleicht daran, dass sie von vorneherein darauf verzichten, hier ihre Werbelinks zu spammen, weil sie vorhersehen, dass die eh entfernt werden...?