Carl· 06.06.10 · 16:59 Uhr

Ich hatte als kleines Kind mindestens einmal im Jahr eine Mittelohrentzündung.
Einmal verschrieb mir ein Arzt nicht sofort ein Antibiotikum, sondern nur irgendwelche Ohrentropfen. Ich konnte die ganze Nacht vor Schmerzen nicht schlafen. Am Morgen wurde ich dann davon erlöst, dass mein Trommelfell platzte und der Eiter aus meinem Ohr lief. Ein befreiendes Gefühl, plötzlich war der Schmerz fast weg. Das war bis heute die schlimmste Nacht meines Lebens.
Ohne Schmerzmittel und Antibiotika ist eine schwere Mittelohrentzündung nicht durchzustehen.

 Jan-Niklas Runge· 06.06.10 · 17:12 Uhr

Mich frustriert diese Arroganz ebenfalls enorm. Bei Ärzten wäre so eine Nichtbehandlung doch bestimmt strafbar?
Schön geschrieben, der Artikel, aber, wie gesagt, frustrierend.

 Stefan Taube· 06.06.10 · 17:17 Uhr

@Runge: "Bei Ärzten wäre so eine Nichtbehandlung doch bestimmt strafbar?" Homöopathen sind in der Regel Ärzte. Wie die das unter einen Hut bekommen ist mir schleierhaft.

 perk· 06.06.10 · 17:17 Uhr

da sieht man mal wie verweichlicht die deutsche jugend geworden ist, mit tüchtigem homöopathischen beistand treiben wir diese flausen schon noch aus und jeder kann die guten und sinnvollen heilungsschmerzen bewusst und gestärkt ertragen :)

(kann es sein dass die von dir im artikel zitierten homöopathen zuviel bei hamers neuer germanischer medizin geschnüffelt haben? wie kann man nur bei starken schmerzen auf schmerzmittel verzichten wollen.. sowas sadistisches... asoziales.. *grrr*..)

 Dr. E. Berndt· 06.06.10 · 17:21 Uhr

Ich habe den Artikel nur überflogen und kann dem all nur zustimmen.
Selbstverständlich missionieren die Homöopathen in Entwicklungsländern.
Wo sollen diese Medizinaberglauber den sonst missionieren.
In Deutschland oder Österreich etwa?
Hier gibt es nicht mehr viel zu missionieren.
Gerade die Geurtshilfe bzw. die Hebammen sind fest im homöopatischen Glauben zu hause.
Keine Geburt, keine Schwangerschaft mehr ohne Kugerl.

Und in der täglichen Praxis:

Egal ob Mann oder Frau, wer in einem "Notfall" nicht weiß was er tun oder einnhemen soll eilt in die nächste Apotheke und will Globuli!
Bevor noch irgendwie angedeutet wird, was fehlt, wird kundgetan, daß jetzt die Homöopathie gefragt ist. Und bitte nicht glauben, daß an diesem Wunsch irgend etwas zu ändern ist! Das ist ganz tief verankert!!!
Der Nimbus der Homöopathie ist es Allheilmittel zu sein.
So sieht es aus. Bei uns gibt es nichts mehr zu missionieren!

 Jens· 06.06.10 · 17:31 Uhr

Was mich auch ärgert an der Homöopathie, ist, dass öffentliche Gelder (Krankenkassenbeiträge) aufgewendet werden für Homöopathika, die im Gegensatz zu "richtigen" Medikamenten keinen Wirksamkeitsnachweis erfordern (den sie auch nicht bringen könnten), dank der guten Kooperation der Homöopathie-Lobby ("Mafia" hätte ich fast geschrieben) und ahnungslosen Politikern (Antje Vollmer u.a.)

 ruth· 06.06.10 · 17:34 Uhr

hahaha, antibiotika und schmerzmittel! die sind im moment grad mein hauptnahrungsmittel und ich, die ich ja jetzt nicht gerade der groesste fan der pharmaindustrie bin, kann dir garnicht sagen wie froh ich ueber die kombination bin. vorallem nachdem mir der arzt den moeglichen ausgang eines entzuendeten zahns geschildert hat, so von blindheit bis hirn infektion. danke. antibiotics rule!

 legens· 06.06.10 · 17:35 Uhr

Ja, wenn die Kinder denn "stattdessen mit Zuckerkugeln" kuriert würden... das werden sie ja eben gerade nicht.

 Purpergurk· 06.06.10 · 17:39 Uhr

Die Schulmedizin ist doch schon lange am Ende. Außer Chemie und exorbitant teure Medikamente fällt denen nichts ein, ja stecken sogar wie bekannt mit der Pharmaindustrie unter einer Decke.

Ich hatte mal eine akute Mittelohrentzündung und da gab es Akkupunktur und kein Schmerzmittel, das nicht heilt sondern nur den Schmerz unterdrückt. Und genau wie in der chinesischen Medizin, kennen sich auch gute Homöopathen perfekt mit ihrer Medizin aus.

Am Ende zählt doch nur, dass es seriös ist und funktioniert. Probiert es erst einmal aus, bevor Ihr es verteufelt.

Was hält ein Astronom eigentlich von einem Astrologen? :-)

 radicchio· 06.06.10 · 17:45 Uhr

Die Schulmedizin …

*gääähn*

 Florian Freistetter· 06.06.10 · 17:51 Uhr

@Pupergurk: "Außer Chemie und exorbitant teure Medikamente fällt denen nichts ein, ja stecken sogar wie bekannt mit der Pharmaindustrie unter einer Decke."

"Chemie" - soso. Sag mir dochmal, was nicht Chemie ist? Nur ein einziger "nichtchemischer" Stoff, und ich bin zufrieden. Naja - jeder so wie er will. Wenn ich Kopfschmerzen hab, nehm ich Medikamente die auf pflanzlichen Wirkstoffen basieren (Weidenbaumrinde z.B.) - andere pfeifen sich haufenweise böses chemisches C12H22O11 rein...

Und echt jetzt? Die Medizin arbeitet mit der Pharmaindustrie zusammen? Was kommt als nächstes für ne Überraschung? Sag jetzt nicht, dass die Heilpraktiker auch mit den Globuli-Herstellern zusammenarbeiten...

"Und genau wie in der chinesischen Medizin, kennen sich auch gute Homöopathen perfekt mit ihrer Medizin aus. "

Woran erkennt man einen "guten" Homöopathen? Wie sieht homöopathische Qualitätskontrolle aus? (Ernsthaft, die Frage mein ich ernst. Ein echtes Medikament muss zig-Prüfungen und Studien positiv absolvieren, bevor es eingesetzt werden kann. Globulis kann sich jeder ganz nach belieben selbst basteln und verscherbeln...)

"Probiert es erst einmal aus, bevor Ihr es verteufelt. "

Hab ich.

"Was hält ein Astronom eigentlich von einem Astrologen? :-) "

Du wirst überrascht sein.

@Ruth: Gute Besserung. Du weisst aber schon, dass Homöopathie natürlich auch bei Zahnschmerzen wahre Wunder wirkt. Also lass dich nicht von den Pharmaschergen der chemischen Schulmedizin einwickeln und greif zu natürlichen, sanften Globuli! Zuckerkugeln gegen Zahnschmerzen - das ist dann nochmal extra absurd ;)

 nihil jie· 06.06.10 · 18:07 Uhr

@Stefan Taube

naja... die wenigsten ärzte sind auch forscher oder wissenschaftler. ich habe viel in wg's gewoht... meistens mit stundenten zusammen und ich kenne viele die medizin studierten. ich habe auch gesehen wie sie sich auf prüfungen vorbereiteten... nichts als dicke bücher auswenig lernen... so kam es mir zumindest vor. natürlich müssen sie auch lernen da zusammenhänge zu erkennen... aber mehr schien es nicht zu sein.
wie Volker Pispers das mal in einem seiner kabaretauftritte sinngemäss gesagt hat "das was ein arzt in seiner prüfung leisten muss, dafür bekommt einer der geramnistig studiert nicht mal den schein für die zwischenprüfung" oder so ähnlich. mag sein dass Pispers mit der aussagen vielen ärzten unrecht tut aber ich denke, dass dies schon auf viele medizin studenten zutrifft.

Volker Pispers - Bis Neulich (teil 5) *tztztz ;)

 j4k3· 06.06.10 · 18:09 Uhr

Apropros genug Probleme: Hat nochmal jemand was von den Katholiken gehört, die damals mit Bibeln bepackt nach Haiti geflogen sind? Die wurden doch hoffentlich gelyncht, oder?!

 sil· 06.06.10 · 18:16 Uhr

Der Pispers meinte, dass der Doktortitel für einen Mediziner leicht zu bekommen ist.
Die Prüfungen sind heftig. Die kann man nicht als zu leicht bezeichnen.

 nihil jie· 06.06.10 · 18:21 Uhr

@sil

ja natürlich sind sie schwer... das weiss ich auch. dennoch... ich kenne eine menge ärzte die homöopathische mitteln verschreiben... also kann das mit dem lernen von zusammenhängen nicht so funktioniert haben wie es sollte. ich weiss auch nicht wie das phänomen zustande kommt, aber es ist da...

 Rincewind· 06.06.10 · 18:27 Uhr

ruth: "hahaha, antibiotika und schmerzmittel! die sind im moment grad mein hauptnahrungsmittel und ich, die ich ja jetzt nicht gerade der groesste fan der pharmaindustrie bin, kann dir garnicht sagen wie froh ich ueber die kombination bin."

Das ist doch der Punkt. Nur weil das Geschäftsgebaren der Pharmaindustrie stellenweise ziemlich bedenklich ist, heißt das doch noch lange nicht, dass sie z.T. äußerst hilfreiche und wirkungsvolle Produkte herstellt.

Ich versteh das immer nicht, bei der Auto-Industrie kommt man doch auch nicht auf die Idee, dass die Produkte nichts taugen, weil es Korruption und sonstige Machenschaften gibt und gab.

Gute Besserung übrigens.

 nihil jie· 06.06.10 · 18:31 Uhr

und natürlich sehe ich hier Pispers nicht als referenz... ;) dennoch stelle ich mir die frage ob er da nicht so ganz unrecht hat *lach naja... mich wundert es auch schon lange. und als ich zum ersten mal hörte als mein hausarzt zu mir mal sagte "und da verschreibe ich ihnen etwas leichtes und verträgliches" als ich mal eine schwere grippe hatte und ich fragte "was denn" und er mir zuckerkügelchen anbot... tja.. dann habe ich prompt den arzt gewechselt. ich habe auch von ihm nicht erwartet, dass er mir was verschreibt sondern, dass er mich krank schreibt. ich hatte da echt keine lust alle kids und lehrer in der schule, in der ich damals gearbeitet habe, gleich mit an zu stecken.

 Jan· 06.06.10 · 18:32 Uhr

sil: Mag sein, dass man ein Gedächtnis wie ein Elefant haben muss, aber komplexe Transferleistungen sind das nicht. Ich habe schon aus Interesse medizinische Doktorschriften gelesen - Zusammenfassungen von zwei Dutzend ähnlichen Fällen mit Zusammenfassung. Ehrlich: In der Informatik[1] bekommt man für sowas mit Glück seinen Bachelor. Mit akademischer Forschung hatte das rein gar nichts zu tun.

Es erinnert mich an den alten Witz:
Gib einem Studenten ein Telefonbuch und schau was er antwortet:
Physikstudent "Die Messreihen ergeben kein eindeutiges Muster"
Mediziner: "Bis wann soll ichs auswendig wissen?"

[1] Als Diplom Informatiker kenne ich mich in der Naturwissenschaft gut genug aus um das für dieses Beispiel beurteilen zu können, aber ich denke in der Physik/Chemie etc. wird auch mehr verlangt.

 Sören· 06.06.10 · 18:33 Uhr

Auch wenn es jetzt off-topic wird, aber ich muss mal kurz dem Bullshit von nihil jie widersprechen:
Was irgend so ein komischer Dampfplauderer wie Pispers auf der Bühne verzapft ist mir ziemlich egal. Ebenso wenig interessiert mich Dein bescheidenes Empfinden. Aber hier so einen Unfug über Mediziner loszulassen, ist schon echt heftig. In den ersten vier Semestern hatte ich nicht selten von 8 bis 22 Uhr Uni, also Vorlesungen und Praktika. Fürs Lernen blieb dann die Zeit dazwischen, Schlafen wurde abgeschafft...Natürlich gibt es viel auswendig zu lernen, aber so ein Organismus mit seinen Funktionen und Krankheiten inklusive der passenden Medikamente ist nun auch mal komplex.

Keine Ahnung mit was für Vögeln Du da zusammengewohnt hast.

 Florian Freistetter· 06.06.10 · 18:39 Uhr

@Sören, Nihil jie, etc: Wir sollten hier jetzt nicht wieder eine "Mediziner lernen nur auswendig"-Debatte anfangen. Das wird sowieso nur polemisch (und ich bin auch nicht der Meinung, dass Medizinstudenten nur dumm Auswendiglernen...)

Was aber stimmt, ist, das ein normaler Hausarzt i.A. kein Forscher ist. Ohne das im geringsten abwertend zu meinen ist ein Arzt eher eine Art Handwerker, der weiß, wie der Körper funktioniert, wie er kaputt geht und wie man ihn repariert (und der enorm viel lernen musste, um das tun zu können) - aber kein forschender Wissenschaftler und - je nach Art der Ausbildung - vielleicht auch nicht unbedingt bis ins Detail mit der wissenschaftlichen Methodik vertraut. Insofern kann ich es durchaus verstehen, dass auch viele Ärzte auf die Homöopathie reinfallen.

 Sören· 06.06.10 · 18:42 Uhr

@ Florian

Einverstanden. Habe seinen nachfolgenden Kommentar auch erst gelesen, nachdem ich meinen abgeschickt habe. Von daher ein Sorry für den etwas harschen Ton^^

 radicchio· 06.06.10 · 18:44 Uhr

sören, dann erklär du doch mal, warum ärzte HP verordnen!

 Sören· 06.06.10 · 18:50 Uhr

@ radicchio

Erstens bin ich noch kein Arzt, zweitens peile ich einen Tierarzt an...(um mal kurz meine Position klar zu machen^^)

Zu Deiner Frage: ich weiß es nicht. Und ich möchte da auch niemanden pauschal verurteilen. Sollte ich später mal als Praktischer TA arbeiten, kommt mir so ein Kram nicht in die Praxis, das weiß ich jetzt schon^^

 nihil jie· 06.06.10 · 18:51 Uhr

@radicchio

ja und genau nach dem grund frage ich mich auch... fragen über fragen... also das phänomen existiert eindeutig. und ein phänomen hat auch eine ursache oder ein komplex von ursachen. also was ist das ? wenn also die eine these da zu nicht passt dann welche denn ? es kann doch nicht sein, dass sie da zu gezwungen werden ? oder wissen sie etwa nicht was sie tun ?

 Sören· 06.06.10 · 18:54 Uhr

Wenn Euch das so brennend interessiert, fragt doch einfach mal einen Arzt...das meine ich ganz ernst. Einfach mal dumm stellen und fragen, wieso HP jetzt eigentlich besser ist.

 Jan· 06.06.10 · 18:56 Uhr

Ich würde auch Florian zustimmen, dass Hausärzte "nur bessere" Handwerker sind. Daran ist ja auch nichts verkehrt, nur wenn man aus dem Bereich einer anderen Naturwissenschaft kommt wundert man sich schon, wofür die ihren Titel bekommen ;-)

Wie dem auch sei, ich glaube, dass manche Hausärzte Globuli auch bewusst als Placebos verschreiben eben um den positiven Effekt zu nutzen (und wenn man die bei einer Erkältung verschreibt mag einem das nicht als falsch erscheinen).

Ein Problem darin sehe ich aber dann, wenn der Patient denkt, dass eben die Homöopathie und nicht der Placeboeffekt ihm geholfen haben und er dann vielleicht bei ernsten Beschwerden zum Heilpraktiker oder Scharlatan geht statt zum Arzt :-(

Leider konnte ich darüber noch nicht mit genügend Ärzten reden um die Vermutung zu untermauern (bzw. zu widerlegen).

 Rincewind· 06.06.10 · 19:10 Uhr

"sören, dann erklär du doch mal, warum ärzte HP verordnen!"

Für einen niedergelassenen (Haus)arzt stellt H. als erstes ein legales Placebo dar, zweitens kann er Patienten behalten und im Ernstfall mit richtiger Medizin einschreiten, bevor sie zum Quack abgewandert sind. Es ist sowohl eine wirtschaftliche, als auch eine ethische Überlegung, die Viele das machen lässt.

Homöopathie ist kein Problem von Ärzten, die sie verordnen, sondern der Gesellschaft, die das billigt und fordert und des Gesetzgebers, der das offiziell absegnet. Das HAB ist mit dem Bundesadler verziert. Warum soll da z.B. ein Hausarzt zu seinem eigenen wirtschaftlichen Schaden dagegenhalten wollen?

 radicchio· 06.06.10 · 19:33 Uhr

danke für die erklärung. aber das weiß ich alles.

hier gehts allerdings nicht um hausärzte, die ein bissel wellness-hokuspokus an hypochonder verkaufen, sondern um ärzte, die wider besseres wissen die 3. welt mit HP bequacken und das bescheißen der armen mit scheinmedikamenten dann noch besonders humanistisch finden. ärzte, die besser wissen müssten, dass HP für ihre – sicher hehren absichten – mehr als ungeeignet ist, denn die leute in kenia brauchen keine "sanften, ganzheitlichen, frei von chemie" wohlstandswohlfühlschnuller, sondern MEDIZIN.

 Jürgen Schönstein· 06.06.10 · 19:36 Uhr

Für einen niedergelassenen (Haus)arzt stellt H. als erstes ein legales Placebo dar, zweitens kann er Patienten behalten und im Ernstfall mit richtiger Medizin einschreiten, bevor sie zum Quack abgewandert sind. Es ist sowohl eine wirtschaftliche, als auch eine ethische Überlegung, die Viele das machen lässt.

Ich sehe das genau so wie Rincewind. Der Arzt wei

 Jürgen Schönstein· 06.06.10 · 19:40 Uhr

(Sch... Tastatur!) ... Der Arzt weiß wenigstens (besser: sollte eigentlich wissen), wann er vom Placebo (= Globuli) auf "echte" Medizin umschalten muss. So ist die Gefahr, dass wegen HP-Gläubigkeit eine notwendige Behandlung versäumt wird, wenigstens etwas gemildert. Ich glaube, dass die meisten Ärzte wissen, das HP Bullshit ist - aber sie wissen halt auch, dass nicht wenige Pharmaprodukte ebenfalls Bullshit sind (Grippemittel, zum Beispiel).

 nihil jie· 06.06.10 · 19:57 Uhr

@Jan & Florian

wenn ich auf dem OP tisch liege dann ist mir auch lieber wenn der chirurg der mich operieren wird ein richtiger handwerker ist... anders würde ich ihn nicht an mich ran lassen :)

 Dr. E. Berndt· 06.06.10 · 20:33 Uhr

Die Verordnung von Homöopathie ist die billigste aller Methoden, um den Patienten bei der Stange zu halten.
Der Preis dafür ist allerdings außerhalb der Ordination hoch:
Alle glauben es wirkt doch.
Die ärztliche Ethik macht es sich doch sehr einfach. Im Grunde muß ein Arzt sich für seine gewählte Methode nicht verantworten und braucht diese auch nicht zu erklären. Er muß auch nicht erklären, warum er die Kugerl verordnet. Es genügt die Antwort, daß er geglaubt habe, er war also nur der Meinung, daß es dem Patienten helfen hätte können.
Natürlich darf dabei nichts passieren, aber wenn was passiert, muß der Patient dem Arzt nachweisen, daß der Arzt bestimmte Symptome erkennen hätte müssen.
Dieser Nachweis gelingt praktisch nie. Der Arzt sagt dann bei Gericht, daß die Symptome zum Zeitpunkt der alternativen Therapie noch nicht eindeutig waren. Und daher verlieren die Patienten den Prozeß. Wer weiß schon im vorhinein und als Laie, was er sich notieren soll?

 Dr. E. Berndt· 06.06.10 · 21:09 Uhr

@Jürgen Schönstein

Wie kommen Sie zu dem Pauschalurteil, daß Grippemittel nichts taugen?

Haben Sie schon einmal ordentlich Fieber gehabt?
Es macht einen großen Unterschied, ob sie ihre Gesundung mit 39 Grad abwarten oder mit nur 37,5 Grad.
Es ist aber meist so, daß sie dank ordentlicher Medikamente mehr oder weniger bechwerdefrei eine grippalen Infekt überstehen.
Nur eines können Medikamernte nicht: Sie müssen sich ihrer Rekonvaleszenz bewußt sein und dementsprechend schonen.

 Thomas J· 06.06.10 · 21:44 Uhr

Wieso überschwemmen wir den Mark eigentlich nicht mit homöopathischen Generica? Wir kaufen die gleichen Zuckerkügelchen, die Schüttelkosten können wir uns sparen und füllens direkt ab und beschriften das nach belieben.
Die Homöoapthiemafia wird laut aufheulen, ob dem niedrigen Preis und uns unterstellen, dass wir gar nicht "richtige informierten Kügelchen" anbieten.

Daraus würde natürlich eine öffentliche Debatte enstehen und unsere Kügelchen, werden in Studien gegen die "richtigen" Kügelchen getestet.... Resultat ist ja klar und sollte die Öffentlichkeit doch wachrütteln?

Ich seh da kein ethisches Problem, weil wir ja dann das gleiche "Medikament" billiger anbieten und vielleicht zur Aufklärung beitragen....

 Nörchen· 06.06.10 · 22:42 Uhr

@Thomas
Das ist zur Abwechslung mal eine echt interessante Idee. Wenn dann nach langem gerichtlichem Streit die Generika auf dem Markt bleiben dürfen, zu Appel&Ei-Preisen, und dann am Ende die DInger genauso gut wirken, dann ist das doch ein Win-Win. =)

 Nörchen· 06.06.10 · 22:44 Uhr

*Nachtrag:
Dann würden vielleicht auch endlich mehr Menschen auf Homöopathie umsteigen, wenn es nicht mehr alles so verdammt überteuert wäre. =)

 cydonia· 06.06.10 · 23:12 Uhr

Seeehr gute Idee Thomas!
Aber aber aber, ich denke man braucht eine Schüttelbescheinigung und wahrscheinlich auch ein abgelegtes Glaubensbekenntnis, bei dem man beim Barte seiner Großmutter auf Hahnemann schwört. Und wenn wir bei den Hohepriestern der Homöopathie auftauchen, werden die unsere zweifelhafte Gesinnung aufgrund ihres homöopathischen Gespürs....
Ha, die werden sehr einfach reinzulegen sein, und wir werden Millionäre, jawoll!

 Thomas J· 06.06.10 · 23:29 Uhr

Bin ja sicher nicht der Erste mit dieser Idee.... wo könnte der Haken liegen? Wenn man das Kapital mal auf der Seite lässt, wäre das grundsätzlich machbar?

Oder bin ich zu naiv?

 Dr. E. Berndt· 07.06.10 · 00:03 Uhr

Ich bin für die Einschleusung eines Globuliverwirrers in die DHU.
Der müßte dann heimlich, aber unter Aufsicht und nicht bestreitbaren Bedingungen, die Kugerln durcheinder bringen.
Und Dann nach 1 zwei Jahren das entsprechende Material veröffentlichen.
Diese Methode gab es sxchon einmal in der Medizin.
Es handelte sich um die Metallic atractors, deren Wirkung nach Aufkommen der Tatsache, daß viele davon bewußt gefälscht wurden, schlagartig verging.
siehe Trick or Treatment

 Redfox· 07.06.10 · 03:11 Uhr

@ Sören:

Sollte ich später mal als Praktischer TA arbeiten, kommt mir so ein Kram nicht in die Praxis, das weiß ich jetzt schon^^

Gut, aber die Kunden verlangen anscheinend danach:

Homöopathie im Tierstall

Nichts drin und es hilft doch

Zunehmend rufen Tierbesitzer zur Behandlung ihrer kranken Lieblinge nach einem homöopathisch ausgebildeten Veterinärmediziner.

 Rincewind· 07.06.10 · 07:18 Uhr

@Thomas J: Blanke Zuckerkügelchen gibts im Netz für 35 Euro pro Kiloeimer zu kaufen. Eine Nacht draußen im Mondlicht stehen lassen, und schon hat man ein wirkungsvolles Homöopathika (Wirkungsvoll für den eigenen Geldbeutel). Vergleichsweise teuer sind aber die Fläschchen und das Etikett.
Ein paar Vorschriften wird es auch geben, aber wenn man skrupellos genug ist, sowas verkaufen zu wollen, wird man auch da Wege finden.

 nursoamRande· 07.06.10 · 08:39 Uhr

Mein Hausarzt hält nichts von Homöopathie. Er hat auch noch nie versucht, mir etwas in der Richtung anzudrehen. Er hat mir aber erzählt, dass er mittlerweile in Einzelfällen Homöopathie verordnet, wenn der Patient (naja meistens die Patientin) das einfordert, da ihm das lieber ist, als wenn die Patientinnen zu einem Quacksalber gehen, der meint, er könnte wirklich damit heilen...

Generell ist es zB im Bereich der Kinderärzte zunehmend schwierig, einen streng schulmedizinisch orientierten Arzt zu finden. Selbst wenn man einen gefunden hat, wird man vertretungsweise immer wieder mit Exemplaren konfrontiert, wo einem wirklich die Haare zu Berge stehen. Ich finde es nicht lsutig, in der Notaufnahme zu landen, nur weil irgendein Anthroarzt der Meinung ist, ABs seien des Teufels...

zum Thema Studienfächer: Zu Germanistik schreibe ich jetzt mal besser nichts. Meiner Meinung ist das eins der Studienfächer, welches man fast ohne intellektuelle Anstrengung mit guten Ergebnissen abschliessen kann...

 nursoamRande· 07.06.10 · 08:40 Uhr

Mein Hausarzt hält nichts von Homöopathie. Er hat auch noch nie versucht, mir etwas in der Richtung anzudrehen. Er hat mir aber erzählt, dass er mittlerweile in Einzelfällen Homöopathie verordnet, wenn der Patient (naja meistens die Patientin) das einfordert, da ihm das lieber ist, als wenn die Patientinnen zu einem Quacksalber gehen, der meint, er könnte wirklich damit heilen...

Generell ist es zB im Bereich der Kinderärzte zunehmend schwierig, einen streng schulmedizinisch orientierten Arzt zu finden. Selbst wenn man einen gefunden hat, wird man vertretungsweise immer wieder mit Exemplaren konfrontiert, wo einem wirklich die Haare zu Berge stehen. Ich finde es nicht lsutig, in der Notaufnahme zu landen, nur weil irgendein Anthroarzt der Meinung ist, ABs seien des Teufels...

zum Thema Studienfächer: Zu Germanistik schreibe ich jetzt mal besser nichts. Meiner Meinung ist das eins der Studienfächer, welches man fast ohne intellektuelle Anstrengung mit guten Ergebnissen abschliessen kann...

 Minerva· 07.06.10 · 10:14 Uhr

"Vergleichsweise teuer sind aber die Fläschchen und das Etikett."

Bei Ebay haben sie mal lausige 1,5 mL Eppis als super praktisch innovative Glaubuli-Handtaschentransportbox verkauft, 10 Stück zu 5 Euro plus Versand.

Die Leute wollen veräppelt werden, deshalb schlage ich bunte 2 mL Eppis vor. Dann gibts auch weniger Verwechslungsgefahr, weil die Farben nach Miasma sortiert anbieten können ODER die erste Kombination aus Glaubuli + Farbtherapie auf den Markt brächten.

 Zone· 07.06.10 · 10:21 Uhr

Was hat ein Astronom Ahnung von Homöopathie?

Ich hatte mal über Jahre ne Warze am Fuß, die ging nicht weg durch rausschneiden, vereisen und weglasern etc. Dann hat mir ein Hautarzt ein Homöopathisches Mittel verschrieben (Tuja). Warze war innerhalb von zwei Wochen verschwunden. Homöopathie so wie ich sie kenne ist keine Spinnerei, es ist nur ein anderes Wirkprinzip d.h. je höher verdünnt um so stärker die Wirkung des Mittels.

Also bevor wieder einige Leute Ihren Schwanz auspacken und über die Dinge reden die sie nicht verstehen, einfach mal vorher informieren.

 Florian Freistetter· 07.06.10 · 10:43 Uhr

@Zone: "Was hat ein Astronom Ahnung von Homöopathie?"

Warum sollen Astronomen keine Ahnung von Homöopathie haben? Und man muss kein ausgebildeter Homöopath sein, um sich über Homöpathie äußern zu dürfen.

"Homöopathie so wie ich sie kenne ist keine Spinnerei, es ist nur ein anderes Wirkprinzip d.h. je höher verdünnt um so stärker die Wirkung des Mittels."

Toll - deine Warze war weg. Ich hatte auch Mal ne Warze; hab nichts gemacht und sie ging ganz von alleine weg (ernsthaft). Ich hab auch Mal Homöopathie ausprobiert und sie hat NICHT gewirkt. Was machen wir jetzt? Wessen Geschichten sind besser/glaubwürdiger? Oder sollen wir besser auf Anekdoten verzichten und handfeste Daten und Studien für unser Urteil heranziehen (und die sind eindeutig...)

Übrigens: kommt dir "je höher verdünnt desto stärker die Wirkung" nicht auch irgendwie komisch vor? Alles, was einem im Alltag so begegnet zeigt genau den gegenteilign Effekt. Und nur weil ein Homöopath da nun ein bisschen rumschüttelt, soll das auf einmal anders sein?

"Also bevor wieder einige Leute Ihren Schwanz auspacken und über die Dinge reden die sie nicht verstehen, einfach mal vorher informieren."

Achso, sorry. Ich dachte du wärst an einer vernünftigen Diskussion interessiert. Dabei wolltest du nur ein wenig rumpöbeln. Naja - was soll man sonst auch schon groß machen,wenn man keine Argumente hat.

 cydonia· 07.06.10 · 10:45 Uhr

Was hat ein Homöopathiegläubiger Ahnung von Logik?(oder von schwieriger deutscher Sprache?)

Wenn Du das mit der Verdünnung wirklich glaubst, solltest Du Dir mal ein Mittel zur Hirnstärkung verschreiben lassen. Ruhig auch homöopathisch, denn helfen wirds so oder so nicht.

 Basilius· 07.06.10 · 11:32 Uhr

Wieder mal ein Artikel, der meine Meinung zur Gänze trifft. Danke Florian!
Erstaunlicherweise bislang auch eine recht fruchtbare Diskussion mit interessanten Ideen (Den Markt mit günstigen Glaubuli von unten aufrollen, sehr schön, wer fühlt sich berufen, das umzusetzen? Mein Phlegma macht mir hier leider immer einen Strich durch...)

Aber ein anderer Gedanke kam mir noch beim Thema Krankenkassen: Mich ärgert schon seit langem, daß in (nicht nur meiner) Krankenkassen zunehmend Pseudomedizin als Leistung im Katalog angeboten wird. Keine Frage, das geschieht, um die Nachfrage der Kunden marktgerecht zu bedienen und wird deshalb ja auch konsequent richtig als neue tolle Leistung beworben. Ich denke, daß hier tatsächlich auch das einzelne Krankenkassenmitglied in der Pflicht steht, seiner KK mitzuteilen, daß diese "Leistungen" eben nicht von jedem erwünscht sind. Ich würde das gerne tun, aber leider hindert mich mein Phlegma daran einen schönen Brief zu verfassen. Kennt einer vernünftig formulierte Musterbriefe/-Petitionen, welche man hier bequemerweise mit benutzen kann? Beim Suchen im Netz nach Selbigen habe ich recht schnell frustiert aufgegeben, da ich irgendwie immer an den falschen Stellen heraus gekommen bin.
Ich denke auch, daß gemeinsam genutzte Musterformulierungen hier eher etwas bewegen können, als einzeln verfasste Anschreiben. Letztere dürften eher in der Ablage "Einzelspinner" versanden.

 Sören· 07.06.10 · 11:53 Uhr

@ Redfox

Wenn jemand sein Tier unbedingt homöopahtisch behandeln lassen möchte, wird sich da sicher ein Tierarzt finden...ich werde das nicht sein.

Neben der eigentlichen Behandlung spielt es auch eine Rolle, wie man mit den Menschen umgeht. Es ist ja nicht so, dass die alle schon mit einer Diagnose und ausgearbeiteter Therapie reinkommen.

 klauszwingenberger· 07.06.10 · 12:21 Uhr

@ Sören:

Daran habe ich auch gedacht. Die selbstgesetzten Qualitätsansprüche - pingeligste Anamnese in langen Gesprächsrunden, möglichst unter Einbeziehung der Familiengeschichte, sorgfältigste Auswahl eines personenscharf passenden Mittelchens - könnten die vor Ort niemals einhalten, inmitten einer völlig fremden Umgebung, ohne Kenntnisse der Sitten, Landessprachen und Dialekte, unter minimalsten hygienischen Randbedingungen und unter einem Ansturm Hilfesuchender. So kann man vielleicht Wellness-Quackerei in einer Überflussgesellschaft betreiben, aber keine Basismedizin unter Drittweltbedingungen. Das Warzenbeispiel da oben hat hier gepasst wie die Faust aufs Auge. Kügeli gegen Kinder- und Säuglingssterblichkeit! Man könnte lachen, wenn es nicht so furchtbar wäre.

 Complex· 07.06.10 · 13:44 Uhr

Die Idee, einfache Zuckerkügelchen herzustellen und mit entsprechenden Etiketten als diverse homöopathische Mittelchen (etwas billiger) zu verkaufen, ist mir auch schonmal gekommen. Bzw. kam mir die Idee, dass das ja prinzipiell irgendeiner machen könnte, ohne dass es jemand bemerkt (die "Wirkung" wäre ja die gleiche). Und es kam die Frage auf, ob das teilweise nicht schon so betrieben wird (würde mich fast wundern, wenn nicht).

Problematisch dürfte aber das Herstellungsverfahren der Zuckerküglchen sein, da es den homöopathischen Regeln nicht folgt. Das ist vom Ergebnis her zwar völlig egal, aber einen Prozess würde man, könnte ich mir vorstellen, verlieren, weil man eben keine "echten hömoöpathischen Mittel" vertrieben hat, sondern Plagiate.

 Florian Freistetter· 07.06.10 · 13:51 Uhr

@Complex: "Das ist vom Ergebnis her zwar völlig egal, aber einen Prozess würde man, könnte ich mir vorstellen, verlieren, weil man eben keine "echten hömoöpathischen Mittel" vertrieben hat, sondern Plagiate."

Da frag ich mich aber, wie ein Homöopath jetzt die "echten" von den "falschen" Kugeln unterscheiden will. Genau darum gehts ja: wenns keine Möglichkeit gibt, das herauszufinden, dann SIND beide quasi identisch...

 Complex· 07.06.10 · 13:58 Uhr

@Florian:
Naja, man könnte sich ja z.B. den Herstellungsprozess direkt ansehen, d.h. die Firma inspizieren. Und wenn entsprechende Gerätschaften (etwa zum Schütteln der Tinkturen) fehlen oder nachgewiesen werden kann, dass diverse pflanzliche Mittel, die zur Herstellung "benötigt" werden, gar nicht vorhanden sind und auch nie eingekauft wurden, dann ist die Sache relativ klar denke ich.

 Florian Freistetter· 07.06.10 · 14:07 Uhr

@Complex: "Und wenn entsprechende Gerätschaften"

Auch da haperts. Denn noch haben die Homöopathen noch nicht angeben, wie denn nun korrekt geschüttelt werden muss. Ich kann mit guten Recht behaupten, dass ich das alles per Hand mache und keine Gerätschaften brauche. Und die Informationen der pflanzlichen Stoffe wurden mir mittels Global-Scaling-Quantenkommunikation direkt in die Werkstatt geliefert. Wie gesagt: es soll mir erst einer nachweisen, dass meine Globuli schlechter wirken als die "echten" bevor man mich verklagt o.ä.

 Bullet· 07.06.10 · 14:16 Uhr

Eben! Soll mir doch jemand anhand der Inhaltsstoffe Panscherei vorwerfen. Das geht aus offensichtlichen Gründen nicht. Wenn aber die Zubereitungsart eine Rolle spielen soll, muß plötzlich vor Gericht der Homöopath nachweisen, daß seine "Medizin" wirkt, das "Plagiat" aber nicht. Das stell ich mir spannend vor.

 buchstaeblich· 07.06.10 · 15:05 Uhr

Homöoschallalie in Entwicklungsländern:
Superidee! Dann haben die Leute dort statt Cholera künftig Cholera mit Karies!

 Complex· 07.06.10 · 15:44 Uhr

@Florian:
Das ist eben genau die Frage, also ob man verklagt werden kann, wenn der Herstellungsprozess nicht den Vorgaben der Homöopathie entspricht.

Also mal angenommen ich stelle einfach Zuckerkügelchen her und verkaufe sie als homöopathische "Medikamente" für den halben Preis. Ein anderer Hersteller wird nun skeptisch und findet (meinetwegen durch Spionage, kann man ja mal annehmen) heraus, dass mein Herstellungsverfahren nicht den homöopathischen Standards genügt und verklagt mich (Herstellung von Fälschungen).

Ich kenne mich nun juristisch überhaupt nicht aus, deshalb stelle ich das hier auch zur Diskussion. Und ich denke mir eben, dass selbst wenn das Endprodukt vollkommen identisch mit "echten homöopathischen Mitteln" ist, ich den Prozess verlieren könnte, weil auf meinen Schachteln "homöopathisch" drauf steht, aber (wegen der abweichenden Herstellungsmethode) das zumindest formal nicht drin steckt.

Das könnte man etwa vergleichen damit, dass ich "Äpfel aus Deutschland" verkaufe, welche tatsächlich aber aus Österreich importiert werden.

 Florian Freistetter· 07.06.10 · 15:55 Uhr

@Complex: "Das ist eben genau die Frage, also ob man verklagt werden kann, wenn der Herstellungsprozess nicht den Vorgaben der Homöopathie entspricht."

Dazu müsste es diese Vorgaben aber erstmal geben. Die gibt es aber nicht. Es gibt keine verbindlichen Regeln, wie man den Globuli herzustellen hätte. Das jeder im Prinzip so machen, wie er möchte.

"Das könnte man etwa vergleichen damit, dass ich "Äpfel aus Deutschland" verkaufe, welche tatsächlich aber aus Österreich importiert werden."

Wie gesagt - es gibt keine "Standards"; keine "Regeln" gegen die man verstoßen könnte. Das einzige, was mir ein Konkurrent vorwerfen kann, ist, dass meine Globuli nicht so wirksam sind wie sein. Und das muss er erstmal nachweisen können.

 Katrin von der Bey· 07.06.10 · 16:13 Uhr

Es fragen sich viele Leute, weshalb Ärzte Homöopathie anwenden, da deren Wirksamkeit sich nicht belegen läßt.
Ich denke, dass Ärzten oft die Mittel fehlen, ihre Patienten zufrieden zu stellen. Ein homöopatisches Mittel kann da hilfreich sein. Auch wenn es nicht das Leiden des Patienten lindert - das Leiden des Arztes lindert es. Er konnte wenigstens irgendetwas anbieten, wenn er sonst eigentlich nur drei Tage Bettruhe und Schonkost hätte empfehlen wollen. DAS wollen viele Patienten aber nicht. Weder haben noch hören. Viele Patienten möchten nämlich ein Mittelchen schlucken - aber etwas "Hartes" soll es dann lieber doch nicht sein. Der Arzt sitzt zwischen den Stühlen. Er hat nicht viel Zeit. Die bräuchte er allerdings, um seinen Patienten aufzuklären.

Ärzte als Mechaniker und Handwerker. So sehe ich das auch. Dazu werden sie ausgebildet. Dass ein Arzt viel mehr als ein Handwerk verrichtet, weil er nicht mit einer Tischlerarbeit oder einem stotternden Motor zu tun hat, weiß jeder. Es wird erwartet, dass ein Arzt seine Patienten mechanisch einwandfrei und außerdem menschenwürdig behandelt. Im Umgang mit dem Menschen wird der Mediziner aber nicht ausgebildet. Er wird auch nicht im Umgang mit dem Gesundheitssystem ausgebildet.
Er soll dies gefälligst alles einfach so können.

In der medizinischen Ausbildung ist für viele Dinge kein Platz.
Eine Auseinandersetzung mit Themen wie der Homöopathie, Berufsethik, Medizinwissenschaft, Medizinphilosophie u.a.m. findet kaum oder überhaupt nicht statt.
Unsere Ärzte sind medizinisch sehr gut ausgebildet.
Die ärztliche Ausbildung ist dagegen zu Teilen ziemlich schwach auf der Brust.

Das Medizinstudium ist ein träger Brocken, der sich mit der Lebenswirklichkeit der Gegenwart gar nicht befasst. Wie sollen aus einem solchen Studiengang denn Ärzte hervorgehen, die den Anforderungen und Fragestellungen der Menschen ihrer Zeit mit Sicherheit begegnen können?

 klauszwingenberger· 07.06.10 · 16:34 Uhr

@ Katrin von der Bey:

Ausgehend von dem Eingangsartikel müsste die Frage wohl eher lauten: wie soll aus der homöopathischen Ausbildung ein Praktiker hervorgehen, der ein Dschungelhospital schmeißen kann?

 Peter· 07.06.10 · 16:46 Uhr

Finde die Idee teilzuhaben am Glaubuli Markt super. Da wäre ich doch gerne dabei.
Muss man sich das "Homoöpathisches Mittel" oder was da immer draufsteht irgendwo kaufen oder kann das jeder draufdrucken der lust dazu hat?
Muss man diesem komischen Verein beitreten?
Bekommt man bei offensichtlich zu niedrigen Preisen mit der EU Probleme wegen Dumping?
Soll ich mal 10t Kügelchen in China kaufen?

 Sören· 07.06.10 · 17:13 Uhr

Lieber klauszwingenberger (ging das nicht mit Leer-Zeichen?^^)

Habe heute beim Lernen die Sonne genossen und erst gerade die letzten Kommentare gelesen. Dabei ist mir noch etwas aufgefallen. Als Arzt brauch man bei einem humanitären Einsatz in Entwicklungsländern tatsächlich die Fähigkeiten eines Tierarztes. Schließlich kann man die Patienten nicht so einfach fragen, wie es ihnen geht und wo es wehtut...

 S.S.T.· 07.06.10 · 18:51 Uhr

@complex, @peter

Es gibt inzwischen so viele verschiednene Homöopathien, da kann wirklich jeder machen was er will (Mein Liebling ist die Neue HP nach Körbler, die aber nicht zur Vermarktung taugt, da sie jeder leicht ausführen und ebenso leicht erlernen kann). Denkt Euch doch einfach ein ganz neue Richtung aus. Z.B. einfach die Leerglaubulis 24 h neben den Wirkstoff stellen. Die Information wird dann feinstofflich mittels Quanten übertragen. Und je weiter weg die Glaubulis, um so höher die Potenz, pro cm eine C-Stufe. Schwurbelt ein paar Artikel zusammen, in denen Ihr Euch gegenseitig zitiert und bestätigt.

Ein paar Anekdoten sind auch wichtig: Stopft jeden mit Euren Glaubulis voll, der auch nur ein bisschen malade aussieht; die Heilerfolge werden Legion sein.

Soll Euch erst einmal jemand gerichtsfest beweisen, dass Eure Glaubilis schlechter als andere sind.

Das Ganze wird waohl aber an einer Kleinigkeit scheitern: Um nicht möglicherweise als Betrüger zu gelten, müsstet Ihr dann auch an den selbstverzapften Schwachsinn selbst glauben und das schafft wahrlich nicht jeder.

 martin· 07.06.10 · 20:24 Uhr

Letztens hat mir eine Homöopathin erzählt, es gäbe schwarze Schafe (zu denen mpssen die HOP gehören) und seriöse Homöopathen. Ich denke, dieser Unterschied ist nur insofern gerechtfertigt, als dass der Heilpraktiker/Homöopath (HP) wissen muss, wann er seine Patienten zum Arzt schickt.

Das Problem, das ich sehe: Woher weiß der HP so genau, wann dieser Punkt erreicht ist? Wenn der an den ganzen Müll glaubt, wird der doch regelmäßig seine „Kompetenzen“ überschreiten, oder?

Hier in Deutschland gibt es immerhin gesetzliche Regelungen und eine HP-Prüfung, sodass die HP wenigstens theoretisch wissen müssten, wann der Mensch zum Arzt gehört. Die Leute in Sierra Leone und Kenia müssen ohne diese Unterstützung auskommen.

 martin· 07.06.10 · 20:24 Uhr

Letztens hat mir eine Homöopathin erzählt, es gäbe schwarze Schafe (zu denen mpssen die HOP gehören) und seriöse Homöopathen. Ich denke, dieser Unterschied ist nur insofern gerechtfertigt, als dass der Heilpraktiker/Homöopath (HP) wissen muss, wann er seine Patienten zum Arzt schickt.

Das Problem, das ich sehe: Woher weiß der HP so genau, wann dieser Punkt erreicht ist? Wenn der an den ganzen Müll glaubt, wird der doch regelmäßig seine „Kompetenzen“ überschreiten, oder?

Hier in Deutschland gibt es immerhin gesetzliche Regelungen und eine HP-Prüfung, sodass die HP wenigstens theoretisch wissen müssten, wann der Mensch zum Arzt gehört. Die Leute in Sierra Leone und Kenia müssen ohne diese Unterstützung auskommen.

 Rose· 07.06.10 · 21:36 Uhr

Globulipiraterie!!!
Geile Idee!
Ich bin für ein Vertriebssystem durch Wanderhändler - die schleppen dann nicht Louis Vuitton-Fakes mit sich herum, sondern Globuli!
Das Ganze können wir dann noch als interkulturelles Ganzheitlichkeitsprojekt verkaufen: Unsere Wanderhändler bringen das ururururalte medizinische Wissen ihrer Kulturen mit ein. Informationsübertragung wird ja dank Quantenschallala (Danke, buchstäblich, für die nette Wortschöpfung!) kein Problem sein.

Das heißt, wir können dann Globuli plus exotische Paläomedizin zu einem Dumpingpreis anbieten.

Und wir müssten uns alle als bekehrte ehemalige Skeptiker in Werbetestimonials filmen lassen. Ihr wisst schon, sowas in der Peinlichkeitskategorie von Hämorrhoidensalbe oder Inkontinenzeinlagen; zwei Ex-Skeptiker im vertraulichen Gespräch mit Vorher-Nachher-Situation...:-)

Also ich investiere gerne die 35 Euro für den ersten Kübel Zuckerkugerln! :-)

 nursoamRande· 07.06.10 · 23:10 Uhr

Also ich stelle mir ja eher einen Vertriebsweg á la Tupper vor *g*

Globuliparties mit Schnellkit zur Farbenerkennung und Beratung...

 Fips der Affe· 08.06.10 · 03:41 Uhr

Ich finde die Globulipiraterie eine super Idee! Bevor man so etwas macht, sollte der rechtliche Rahmen klar sein. Solche Vereine lieben es die Justiz zu beschäftigen. Ich meine es dürfte nicht verboten sein Zucker mit "Globuli" zu beschriften, jedoch Zucker (+Hokuspokus) als Medizin ausgeben könnte rechtliche Konsequenzen haben. Kennt denn jemand die Rechtslage?

p.s. Man sollte auch an die Diabetiker denken! ;)

 klauszwingenberger· 08.06.10 · 08:40 Uhr

@ Sören:

Ganz off-topic, aber trotzdem: klar ginge das mit Leerzeichen, aber dann wäre es noch irreführender. Ich heiße zwar Klaus, aber nicht Zwingenberger - ich bin nur einer ;-).

 Micha· 08.06.10 · 08:40 Uhr

@nursoamRande:

Und hier: http://www.sein-erleben.de/html/similis_cards.html gibt's so ziemlich alles was man dafür benötigt ... ... obwohl man die Kärtchen bestimmt noch viel schöner gestalten kann,

 Adromir· 08.06.10 · 09:28 Uhr

Manchmal breche ich echt zusammen, was manche "Homöopathen" ihren Kunden verkaufen. Letztens ist mir ein Mensch begegnet, dem anscheinend sein HP einen Aderlass als homöopathische Therapie verkaufen wollte. Und das, wo sich Hahnemann selbst in seinem Vorwort der Organons ausdrücklich gegen den Aderlass ausspricht..

 Katrin von der Bey· 08.06.10 · 09:47 Uhr

"Den Markt von unten aufrollen" (wie Basilius es knackig ausdrückt) - das mag für Einige eine reizvolle Idee sein - würde aber nicht so einfach funktionieren. Ich glaube, das wäre eine Rechnung ohne den Wirt - ohne den "Kunden".
Globuli alleine machen ja noch keine Homöopathie. Globuli alleine machen auch nichts anderes aus - sie sind überhaupt nichts wert.
Menschen, die sich homöopatische Mittel zulegen, sind bereit dafür zu bezahlen, weil sie nicht nur Zuckerkügelchen einkaufen, sondern ein Produkt, hinter dem die homöopathische Lehre steht.

Wer Zuckerkugeln an den Mann bringen möchte, muß daher ebenfalls mit einer Lehre aufwarten, an die die zukünftigen Käufer glauben könnten.
Diese zu erfinden und in den Köpfen zu installieren, ist viel aufwändiger als die Herstellung und der Vertrieb von Tropfen und Globuli. Was Globuli transportieren sollen, sind ja nicht stoffliche Inhalte - sondern Information. Die Menschen zahlen für "informierte Substanzen".
Für Zuckerkügelchen "ohne Information" zahlt kein Mensch, selbst wenn (oder gerade weil) sie günstig wären.

Wer "den Markt aufrollen will", braucht v.a. eine grundlegende Lehre.
Eine, die mehr Menschen anspricht /überzeugt, als es die homöopatische Lehre tut.
Gegen die Entwicklung einer solchen Lehre ist die Herstellung (+Vertrieb) von "Trägersubstanzen" ein Klacks.

Florian findet es widerlich, wie Menschen verdummt und missbraucht werden. (So verstehe ich ihn.) Mir geht es ebenso.
Auch wenn die Aktion "Konkurrenzglobulus" nur ein Gedankenspiel ist - sie würde (in Bezug auf die potenziellen Kunden) doch nur den Teufel mit dem Beelzebub austreiben wollen.
Zu wessen Nutzen denn?
Und zu wessen Schaden?

 nursoamRande· 08.06.10 · 10:07 Uhr

@Micha: Vielen Dank für den link; war mein Frühstückslacher. Und ja, ich finde, die Karten kann man definitiv hübscher gestalten, da gehören viel mehr Farben rein.

Obwohl ich ehrlich gesagt, bei solchen Seiten nie weiss, ob ich Lachen oder doch Weinen soll. Da steht ja eigntlich drin, dass das ein Quatsch ist, aha plötzlich kann man die "Informationen" nicht nur über sorgfältig hergestellte Zuckerlis an den Körper weitergeben, sondern auch über Symbole auf Karten herstellen-ist ja klar. Dann erfinden die ja laufend neue "Fachbegriffe". Ich werde einfach nie begreifen, warum das soviele glauben und ernst nehmen. Und mittlerweile habe ich es fast aufgegeben, im RL mehr als ein "nein, da glaube ich nicht dran" zu sagen und mich auf keine Diskussionen einzulassen. Allenfalls verweise ich hier auf scienceblogs oä.

Ich hatte übrigens bei den Mittel-und Potenzierungskarten die spontane Idee, ob man da so ne Art Skat-Spiel draus entwickeln kann?

 nursoamRande· 08.06.10 · 10:13 Uhr

@Adromir: Ich habe das so verstanden, dass einfach Zuckerkügelchen, so wie sie gekauft worden sind, als informierte homöopathische Produkte weiterverkauft werden sollen- um dann irgendwann den Schwindel zu enttarnen. Von daher bräuchte man auch keine neue Lehre.
Wenn ich mir den link von Micha ansehe, würde der Szene aber hinterher schon eine schöne Begründung einfallen, warum auch die "Skeptiker-Globulis" gewirkt haben...weil an Phantasie mangelt es ihnen offenbar nicht.

Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele rationalen Argumenten gar nicht zugänglich sein wollen...

 Bullet· 08.06.10 · 11:27 Uhr

@Katrin:

Globuli alleine machen ja noch keine Homöopathie. Globuli alleine machen auch nichts anderes aus - sie sind überhaupt nichts wert.
Menschen, die sich homöopatische Mittel zulegen, sind bereit dafür zu bezahlen, weil sie nicht nur Zuckerkügelchen einkaufen, sondern ein Produkt, hinter dem die homöopathische Lehre steht.

Fein. Ich gebe dir zwei Zuckerkügelchen. Nenne mir ein Verfahren, mittels dessen ich zweifelsfrei die Kugel vom homöopathischen "Medikament" unterscheiden kann.
Oder anders ausgedrückt: woran erkenne ich, daß hinter einem Zuckerdingens die "homöopathische Lehre steht"?

 Complex· 08.06.10 · 12:33 Uhr

@Florian:
Wie gesagt - es gibt keine "Standards"; keine "Regeln" gegen die man verstoßen könnte. Das einzige, was mir ein Konkurrent vorwerfen kann, ist, dass meine Globuli nicht so wirksam sind wie sein. Und das muss er erstmal nachweisen können.

Hm, ich dachte eben schon, dass es gewisse Vorschriften gibt, z.B. 10 mal schütteln in alle drei Raumrichtungen (oder stoßen ?). Etwas in der Art. Es gibt doch genaue Anweisungen dazu von Hahnemann, dachte ich. Mag aber natürlich sein, dass es auch völlig abweichende Herstellungsverfahren gibt. Wenn es da tatsächlich keine Vorschriften gibt, dann wäre so ein Globuli-Vertrieb rechtlich wahrscheinlich sogar völlig sicher.

Mich würde übrigens mal interessieren, wie man solche Zuckerkügelchen am besten selber herstellen könnte, etwa aus Würfelzucker. Habe solche Dinger schon mal gesehen, aber wüsste nicht wie ich die nachbauen könnte. Wobei mich dabei sehr verblüfft hat, dass diese Globuli recht klein waren und vor allem eine sehr unregelmäßige Form hatten. Allein das hat für mich schon unseriös gewirkt und ich würde fast behaupten, dass auch der Placebo-Effekt darunter leidet.

 AlteWeser· 08.06.10 · 12:58 Uhr

@Bullet:
So wie ich Katrin verstehe, sagt sie nur, dass man das Produkt nicht verkaufen kann, wenn man nicht eine passende Geschichte drum herum baut. Diese Geschichte selbst ist Teil des Nutzens, den der Kunde aus dem Produkt zieht. Und da stimme ich ihr zu.

 YeRainbow· 08.06.10 · 13:05 Uhr

parasitäre lebensweise, durch die richtige Legende noch verschönt....

 Bullet· 08.06.10 · 13:08 Uhr

@AlteWeser: jaja. Und woran erkenne ich, daß die aus meiner Tasche gefallenen Kügelchen Medikamente sind und nicht Zucker?

 Ronny· 08.06.10 · 13:18 Uhr

Ich sehe keine Probleme mit den Globulis. Man nimmt einfach ein paar Kügelchen, gibt sie in eine passende Flasche und schreibt irgendein Cxx oder Dxx drauf (Belladonna und Arnika verkaufen sich angeblich sehr gut). Danach eine Apotheke gewinnen die das Zeug verkauft und schon gibts Kohle. Echt velockend, mir kommt nur immer meine Skrupel dazwischen.

Wenn dann jemand mit Klage droht, dann lässt man sich einfach irgendeinen Schwachsinn einfallen, der der Klagsschrift widerspricht. Nachweisen kann man lt. Defintion nichts und wie die 'homöopathische Wirkung' ins Medikament kommt kann man frei wählen.

Wenn der Kläger also behauptet, dass man keine Ursubstanzen benutzt, kann man ja anführen, dass es mittels Quantenmechanik reicht dran zu denken, oder dass die Ursubstanzen nur feinstofflich vorliegen oder vielleicht nur daneben gestanden haben (klappt ja auch beim Granderwasser).

Alles ist möglich, man muss nur so tun als ob man daran glaubt, sonst könnte einem Betrug vorgeworfen werden.

Hört auf wissenschaftlich zu denken wenn ihr sowas machen wollt. Einfach irgendwas zusammenreimen, beschriften und konsequent vertreten. Danach hilft euch Einbildung, Selbsttäuschung, Immunsystem und Placeboeffekt beim Patienten um zum Erfolg zu kommen.

 miesepeter3· 08.06.10 · 13:31 Uhr

Wie funktioniert die Wirtschaft ?

Was ich weiß, das sag icht nicht und was ich nicht weiß, das lüg ich!

Wer so Geschäfte macht, wird immer auf der Gewinnerseite stehen.

Aber zum Verkäufer muß man geboren sein, das kann man nicht lernen.
Und Wissenschaft hilft da überhaupt nix.

 AlteWeser· 08.06.10 · 13:32 Uhr

@Bullet:
Halloooo, darum ging es nicht. Nur darum, dass man zu den Kügelchen eine Geschichte mitliefern muss, um die Verkaufschancen zu erhöhen. Sei es bei Heilsteinen, Glücksanhängern, Globuli usw.

Dass so etwas das Produkt nur in der Fantasie des Kunden ändert, darüber dürften wir uns doch einig sein....

 Complex· 08.06.10 · 13:49 Uhr

@AlteWeser:
Naja, ich denke wenn man nachgebaute Globuli als Arnika verkauft, braucht man sich keine Geschichten mehr dazu erfinden, denn man will ja suggerieren, dass es sich um genau das gleiche Produkt handelt wie von diversen anderen Anbietern. Die Geschichte drum herum ist mE nur im Falle einer Klage wichtig.

 Thomas J· 08.06.10 · 14:27 Uhr

@bullet, AlteWeser, Katrin etc.

Ja, genau darum gings mir. Mit "leeren" Globuli einfach die schon vorhandenen Kanäle nutzen, aber billiger als die Konkurrenz.
In erster Linie wären damit die Apotheken gemeint.

Der Teufel wird damit nicht mit dem Beelzebub ausgetrieben... im Gegenteil, man "schenkt" dem Kunden ja Geld, wenn er das Gleiche billiger haben kann?

Abe eine ganz neue "Religion" zu erfinden hat vielleicht auch was? Inhaltlich sollte man sich dann aber wirklich nur auf Heuschnupfen, Kopfweh und Müdigkeit und solche Dinge beschränken.
Medikament wär dan ein Ricola, das mit informiertem "Kristallwasser" hergestellt wurde.

 Complex· 08.06.10 · 14:39 Uhr

@Thomas J:
Wobei hier noch ein ganz anderes Problem auftauchen könnte:
Es wurde gezeigt, dass der Placebo-Effekt z.B. bei teuerem Aspirin stärker ist als bei dem aus einer billigeren Packung, obwohl der Inhalt genau der gleiche ist. Würde man also Globuli billiger verkaufen, könnte der gefühlte Effekt beim Kunden tatsächlich schlechter ausfallen als bei den teuereren Varianten. Das wäre dann natürlich schlecht fürs Geschäft, obwohl eine ordentliche Studie sicherlich zeigen würde, dass beide Globuli gleichermaßen (un-)wirksam sind.

 Thomas J· 08.06.10 · 14:45 Uhr

@Complex

Ha! Daran hab ich nicht gedacht... dann stellen wir einfach sauteure Globuli her und sagen, dass unsere die wahren Hahnemann(TM) Globuli sind!

Aber ich seh schon... wird wohl nix :(

 Bullet· 08.06.10 · 14:46 Uhr

@AlteWeser:
war mir schon klar. Und natürlich sind wir uns einig. Aber:
Wenn du die Geschichte mitliefern mußt(!), dann heißt das, daß in dem Fall, wenn die Geschichte wegbricht (und das kann schon passieren, wenn ein Zuckerkügelchen aus der Flasche fällt), das "Medikament" unwirksam wird. Und wieso kann mir dann ein Homöopath nicht erklären, warum seine Medizin plötzlich ihre Wirkung verliert, wenn sie aus der Flasche raus ist, deren Etikett offenbar das wichtigste am gesamten "Medikament" ist? Spätestens die überzeugten Homöopathen müßten doch ins Stutzen kommen, wenn sie merken, daß ihre Kugeln nur in Verbindung mit dem Etikett wirken. Denn DANN kann man sich das Schütteln wirklich sparen.

 Christoph· 08.06.10 · 17:31 Uhr

Was ich bei dem ganzen nicht packe ist, dass soviele gebildete Leute darauf rein fallen. In meinem Freundeskreis sind 2 DI (Elektrotechnik und Vermessungswesen) und ein Dr. jur. die Esodämlich unterwegs sind. Beim E-Techniker steht ein Krug mit "besserem" Wasser und man braucht nur dazugießen. Wasser das man dazugießt nimmt die Eigenschaften des Wassers im Krug an und wird auch "besser". Ich verstehe es nicht. Und die Leute sind nicht davon abzubringen. Keine Chance.

 Bullet· 08.06.10 · 18:00 Uhr

Klarer Hinweis darauf, daß Daten kein Wissen und Informationen kein Verständnis sind.
Das ist zwar ärgerlich, aber menschlich.

 Katrin von der Bey· 08.06.10 · 18:47 Uhr

@Christoph

Dies und andere Umstände lassen sich nicht verstehen, solange man den Menschen auf seinen Verstand - auf Vernunft - reduziert.
Wir sind vernunftbegabt - das bedeutet aber doch nicht, dass wir diese (und manche andere) Begabung immer ausschöpfen. Oder ihr in allen Lebensaspekten den Vorrang einräumen.
Der Mensch hat doch auch die Fähigkeit zu Abstraktion und Phantasie. Auch dies ist eine Begabung, deren Verwendung in einem bestimmten Zusammenhang dem einen sinnvoll, dem anderen blöde erscheint.

Ganz allgemein gedacht: Wenn man jemanden überhaupt nicht versteht, ist es fast unmöglich, denjenigen von einer bestimmten Sache "abzubringen".
Das gelingt vielleicht, wenn man ihn verstehen lernt. (Man muss darum nicht seiner Meinung sein, oder werden - aber nachvollziehen, was ihn bewegt und wie derjenige "tickt".) Dazu gehört, dass man jemanden verstehen will und dass man ihm gut zuhört.
Dagegenhalten ohne Verständniss für die Beweggründe des anderen, ist ein Projekt, das nur scheitern kann.

Sich in jemandes Lage, Denken und Fühlen versetzen zu können, ist die Vorraussetzung für Kommunikation gerade, wenn man konträrer Auffassung ist.

Den Menschen und was ihn treibt kann man nicht auf die Vernunft beschränken.
Und wer sich selbst darauf beschränkt, redet mitunter vollkommen am Menschen vorbei. Chancenlos in der Tat.

(Kinder. Die lehren einen das auch. Und wenn es welche sind, für die man Verantwortung trägt, kann man noch nicht mal sagen: "...ach mach doch, was du willst uns lass mich mit deinem Quatsch in Ruh!")

 Thomas J· 08.06.10 · 19:06 Uhr

@Katrin von der Bey

Inwiefern kommuniziere ich anders, wenn ich die Gedankengänge meines Gegenübers nachvollziehen kann?
Jetzt konkret auf eine H-Gläubige bezogen. 35-jährige Hausfrau und Mutter, hat von Nachbarin gehört, dass es hilft, selber ausprobiert und beim Kind hilfts auch.

Wie und was gibt es anders zu kommunizieren, wenn ich zusätzlich noch weiss, dass sie nur gerade die obligatorische Schulzeit gemacht hat, dann eine KV-Ausbildung, und der Wissenschaft kritisch gegenübersteht (Die meinen ja immer, alles besser zu wissen, Klimawandel, pha! war ja wieder ein kalter Winter).

Und wenn ich zusätzlich noch weiss, dass sie kein Vertrauen in die "Männerwelt" (Fakten, rationales Denken) hat und lieber auf ihre eigene Stimme hört.

usw und sofort....

Was konkret kommunizieren ich anders mit dieser Frau, wenn ich das alles nicht wüsste und ihr Verhalten nicht nachvollziehen könnte?

 Rose· 08.06.10 · 19:11 Uhr

@Katrin von der Bey:

Zitat: "Ganz allgemein gedacht: Wenn man jemanden überhaupt nicht versteht, ist es fast unmöglich, denjenigen von einer bestimmten Sache "abzubringen.
Das gelingt vielleicht, wenn man ihn verstehen lernt. (Man muss darum nicht seiner Meinung sein, oder werden - aber nachvollziehen, was ihn bewegt und wie derjenige "tickt".) Dazu gehört, dass man jemanden verstehen will und dass man ihm gut zuhört.
Dagegenhalten ohne Verständniss für die Beweggründe des anderen, ist ein Projekt, das nur scheitern kann."

Darin stimme ich Ihnen zum Teil zu, wenn auch mit Abstufungen.

Ich würde unterscheiden:

Geht es um Konsumentenschutz? Also Aufklärung potenzieller Kunden/Klienten über die tatsächliche Beschaffenheit eines Produkts oder einer Dienstleistung? Konsumentenschützer müssen für kommerzielle Anbieter nicht unbedingt Empathie entwickeln - dazu sind deren Interessen zu profan.

Geht es um Menschen, die in einem voll entwickelten Wahnsystem leben, dann hilft Empathie auch nicht weiter. Das weiß ich aus persönlicher Erfahrung, da hilft nur Abgrenzung, wie freundlich, aber bestimmt.

Empathie ist wichtig, wo es darum geht, die unerfüllten Bedürfnisse hinter dem Esoterik-Boom zu erspüren, und zwar vor allem dort, wo Menschen wirklich verunsichert und in der Krise sind. Schwierig aufzubringen ist sie dort, wo sich esoterisch Erleuchtete ohnehin für die Elite halten und auf die "grobstofflich zurückgebliebenen Volltrotteln" herabschauen. Das ist leider ein gängiges Gesprächsmuster: "Du bist eben noch nicht so weit, um xy zu verstehen." Wertschätzung ist keine Einbahnstraße - es braucht schon beide Seiten, damit ein Dialog gelingt.

 miesepeter3· 08.06.10 · 19:19 Uhr

@Katrin von der Bey

es existieren angeblich Statistiken, nach denen Verkehrsmittel (Flugzeug/Schiff/Bahn), die nur zu 60 bis 70 % der normalen Auslastung ausgelastet sind, wenn sie verunglücken. Es scheint, als ob ein Teil der möglichen Passagiere sich sagt "Nö, heute will ich nicht damit fahren." Auch das World Trade Center soll angeblich mit viel weniger Menschen als sonst besetzt gewesen sein, als es knallte. Es gibt dafür (noch) keine wissenschaftliche Erklärung. Der ESO weiß, ganz klar, "Vorahnung" und fährt nicht.
Der VF (Verstandfixierte) würde, vorausgesetzt die Statisiken genügten seinen Ansprüchen, den ESO auffordern, sein Gefühl zu analysieren, in feste Regeln zu packen und das bitteschön 3.000 mal exakt wiederholen, dann würde er es auch glauben, dass so etwas existieren könnte. So oft würde der ESO gar nicht verreisen und so oft würden die Verkehrsmittel auch nicht verunglücken, also technisch gar nicht möglich, was der VF möchte. Tja, dann ist da wohl auch nichts dran.
Der ESO nimmts gelassen und freut sich, kein Unglück gehabt zu haben. Der VF ärgert sich schwarz, dass es Menschen gibt, die an solchen wissenschaftlichen Unsinn glauben und sich nicht davon überzeugen lassen, dass es solche Vorahnungen nicht gibt... und wird langsam unversöhnlich.

 radicchio· 08.06.10 · 19:52 Uhr

Sich in jemandes Lage, Denken und Fühlen versetzen zu können, ist die Vorraussetzung für Kommunikation gerade, wenn man konträrer Auffassung ist.

irgendwie klingt dieser satz so empathisch und so aus gefühlig dem bauch heraus, als habe er sich just neben den heilsteinen mit energie aufgeladen.

spaß beiseite: nee, ich muss nicht jede schrulle, jeder irrationalität und jeden aberglauben nachvollziehen können. phantasie, kreativität und abstraktion haben übrigens ganz ursächlich auch mit verstand zu tun, das mal ganz am rande.

jemand, der nicht abergläubisch ist, wird (aber)glauben weder rational noch emotional nachvollziehen können. aus diesem grunde fragen wir uns ja hier, wieso gebildete menschen der HP anhängen können und jedem nachvollziehbar vernünftigen argument unzugänglich sind. sprich: wieso an dieser stelle der verstand versagt. das ist eigentlich recht einfach, die anlage zum glauben, zur irrationalität entstammt dem frühkindlichen magischen denken, welches beim wundergläubigen nicht vollständig überwunden wurde. diese menschen beherrschen es eben gerade nicht, zu abstrahieren. ihre phantasie reicht für die realität nicht aus, sie müssen sich eine wunderkrücke schitzen. klingt komisch, ist aber so. und leider ist es mit gläubigen genau wie mit 3-jährigen – diskussion zwecklos. denn ja, in der allerletzten konsequenz kann man nichts beweisen. es kann immer alles eine täuschung sein, eine illusion, ein hirn im einem reagenzglas.

 Ronny· 08.06.10 · 21:20 Uhr

@miesepeter
Ich würde mal behaupten, dass 60-70% Auslastung der Normalfall ist und somit auch die Häufigkeit von Unfällen in diesen Bereich fällt.

Da fällt man oft in den 'Positiveffekt' (ich kenne leider nicht den psychologischen Fachausdruck). Wenn man 10 mal an ein Unglück denkt und nix passiert, das merkt sich keiner, wenn man aber 1 mal richtig tippt, dann denkt man sofort, dass man die Zukunft vorhersehen kann.

Probier mal eine Strichliste bei roten Ampeln, die ja immer rot sind. Du wirst sehen, dass sogar die grünen Ampeln eher vorkommen (außer du hast Grüne im Stadtparlament :)

Aber sowas könnte man doch wirklich einfach nachweisen. Vor jedem Flug befragt man die Kunden ob sie eine negative Vorahnung haben. Bei einem Unglücksflug müsste dies dann signifikant höher sein.

 nursoamRande· 08.06.10 · 21:25 Uhr

@Christoph und @Katrin von der Bey
Mir geht es ähnlich wie Christoph, und ich lasse mich durchaus auf mein Gegenüber ein und versuche es zu verstehen. Aber es gibt Erlebnisse, die einen doch sprachlos machen. Bei mir war es der Moment als eine Juristin, die sehr nett und sehr normal ist (also nichts mit Wahnsystem) mir mit todernstem Gesichtsausdruck erzählte, ihre Heilpraktikerin habe Medikamente für ihre kleine Tochter AUSGEPENDELT. Doch, da entgleisten mir ganz kurz dir Gesichtszüge, konnte die Situation aber (sozial) so gerade noch retten. Unnötig zu erwähnen, dass die Medikamente (ich glaub es waren Globulis*g*) ganz toll wirkten?

Doch, ich finde es traurig, dass man sich mit seiner rationalen Meinung mittlerweile verstecken muss, um nicht in der sozialen Isolation zu landen (Jetzt mal unter uns, das ist doch "krank", oder?). Wobei man für sich selbst ja entscheiden will, wie man möchte, aber man sollte sich ja auch tunlichst mit den Eltern seiner Kinder verstehen...und da halte ich dann meinen Mund, bzw ziehe mich auf ein "da glaube ich nicht dran" zurück, wobei mir eigentlich dieser Satz weh tut, denn das ganze hat nichts mit "glauben", sondern mit wissen zu tun. Aber zu sagen "Ich weiß, dass das nicht wirken kann, weil..." macht einen auf jedem beliebigen Elternabend an jeder Schule, Kita etc zum Außenseiter.

Wobei ich beim Thema Impfen nicht den Mund halte.

Wir leben anscheinend wirklich im Zeitalter der Gegenaufklärung.

Nachtrag Wasser: Ich kenne auch noch zwei Akademiker (aber keine Natwis oder Ing), die auf wohltemperiertes Wasser stehen...

Und nochn Nachtrag: Ich glaube, die sind zT komplett denkfaul in dem Bereich, die haben wirklich eine infantile Haltung (nix mit mündiger Patient) . Die setzen sich noch nicht einmal mit dem Quatsch, an den sie glauben, wirklich auseinander. Die sind zB alle der Meinung, Naturheilkunde und Homöopathie sind dasselbe. Naja, ich empfehle dann immer, doch mal echtes Belladonna zu probieren (nein, war nur ein Scherz!)

 Rose· 08.06.10 · 21:33 Uhr

@ miesepeter:
Die "angeblichen Statistiken" zu Flugzeugen oder WTC klingen schon sehr nach urbaner Legende - belegen kann ich das natürlich nicht.
Das, was Sie als Vorahnung beschreiben, lässt sich meines Wissens ziemlich einfach erklären: Die neuronalen Pfade für Handlungssteuerung können "am Bewusstsein vorbei" ablaufen. Präliminale Reize sind noch immer ganz normale Sinneswahrnehmungen, die unser Handeln motivieren, auch wenn wir sie nur vage als Intuition wahrnehmen.

@ radicchio:
Zeigen Sie mir irgendeinen erwachsenen Menschen, dessen Verhalten nicht auch von "nicht überwundenen kindlichen Denk- und Verhaltensweisen" mitgesteuert wird. So skeptisch können wir gar nicht sein, dass jeder Winkel unserer Psyche von der Ratio ausgeleuchtet und gesteuert würde. Also bitte, ein bisschen runter vom Gas!

Aberglaube und Esoterik sind auch in meinen Augen gefährliche Tendenzen, die vordergründig angstberuhigend wirken mögen, aber letztlich abhängig und unfrei machen. Aber das zu durchschauen, heißt für mich noch nicht, mich über diese "conditio humana" zu erheben. Was glauben Sie, wie genau ich meine Herdplatten-Kontrollzwänge durchschaue? Ich könnte aus dem Stegreif eine Vorlesung halten über die Erklärungsmodelle zur Genese von Zwangserkrankungen, die Neurobiologie dahinter, die kognitiven Strategien dagegen...Hilft das gegen den Zwang? Manchmal, immer wieder aber auch nicht. Der Verstand ist eben nicht immer "Herr im Haus", das Ich sowieso nicht, soweit muss man Freud schon Recht geben. :-)

 radicchio· 08.06.10 · 21:54 Uhr

immer schön am text diskutieren, rose. und die strohmänner in der garage lassen.

 Rose· 08.06.10 · 21:59 Uhr

@ radicchio:
Gerne, wenn Sie bitte die Güte hätten, mir zu erklären, wo ich vom Buchstaben der Schrift abweiche? Und worin der Strohmann bestand, den Sie mir vorhalten?

Ernsthaft, ohne Ironie: Ihre Herablassung hat leider meinen Erkenntnisprozess nicht befördert. Wenn ich blinde Flecken habe, dann lasse ich mich gerne darüber informieren. Vielleicht haben aber auch Sie mich missverstanden. Könnten wir uns dann höflich miteinander unterhalten?

 radicchio· 08.06.10 · 22:11 Uhr

gern.

Zeigen Sie mir irgendeinen erwachsenen Menschen, dessen Verhalten nicht auch von "nicht überwundenen kindlichen Denk- und Verhaltensweisen" mitgesteuert wird.

dafür besteht keine veranlassung. es steht nämlich nirgends in meinem beitrag, dass kindliche denkmuster per se etwas verwerfliches wären oder dass die psyche eines »züftigen« skeptikers 100% rational zu sein hat.

 Rose· 08.06.10 · 22:17 Uhr

Dann habe ich diese Annahme wohl aus Ihrer kategorischen Formulierung geschlossen, dass jemand, der nicht abergläubisch sei, Aberglauben weder rational noch emotional nachvollziehen könne. Das klang für mich so, als gäbe es da eine scharfe Trennung zwischen gänzlich rational denkenden und handelnden Menschen und jenen, die auf der Stufe von Dreijährigen verblieben sind. Habe ich Sie in diesem Punkt missverstanden? Wenn ja - warum sollten wir dann nicht zumindest in Ansätzen zu "Empathie" (nicht Zustimmung) mit irrational denkenden Mitmenschen fähig sein?

 Christoph· 08.06.10 · 22:38 Uhr

Meine aktuelle Strategie ist momentan die Sachen anzupacken die sie nicht so fest glauben. Den beiden TCM Leuten erkläre ich was für ein Quatsch Homöopathie ist und lasse mir ansonsten das Zeug mit Feuer und Erde und Sauertopf 27 nadeln erklären ohne es groß zu kommentieren. Und hie und da mal ein Artikel in die Menge so ala "Schau, hab ich zum Thema gefunden, was hältst du denn davon"

Ich weis, ich weis, ist nicht das gelbe vom Ei, aber mit dem Kopf durch die Wand hat gar nix gebracht. Ein paar Zentimeter habe ich sie insgesamt schon geschoben ;-)

Interessanterweise bin ich mit emotionalem argumentieren bisher weiter gekommen als mit rationalen. Fassunglosigkeit und Überraschung darüber das man überhaupt an sowas glauben kann löst anscheinend im Gegenüber Scham oder so aus.

Und weniger gebildetet Leute überzeugt man vielleicht sogar eher als gebildete. Ich hab mal in Toronto am Flughafen miterlebt wie ein Polizist den anderen auf das ganz tolle Bibelcode Buch aufmerksam gemacht hat. Die beiden waren total fasziniert als ich ihnen erklärt habe, das das auch mit Moby Dick funktioniert ;-)

@nursoamRande: Hmm, ich mag auch wohltemperiertes Wasser, muss ich mir jetzt Sorgen machen ;-)

Zum Thema Positiv/Negativeffekt: Wahrnehmung ist einfach subjektiv und IMHO Wahrscheinlichkeitsrechnung/Statistik nicht ganz einfach (siehe z.B. Monty Hall Problem). Ich merke auch oft, das ich etwas subjektiv als schlecht/gut einschätze und wenn ich dann auf die echten Zahlen schaue es "normal" ist oder sogar genau andersrum.

 radicchio· 08.06.10 · 22:59 Uhr

leute, die abergläubisch sind, sind ja nicht zu 100% im magischen denken stecken geblieben. "auf der stufe von 3-jährigen" gilt nur für den bereich des (aber)glaubens. das macht es ja zum phänomen.

(aber)glaube, der ratio nicht oder zumindest nur schwer zugänglich, ist bekanntlich beheimatet in der gefühlswelt. wenn in jemandes gefühlswelt kein aberglaube mehr vorkommt, kann er mit einem abergläubigen menschen in dieser sache nicht mitfühlen. aus diesem grunde können viele der kommentatoren die HP-begeisterung nicht nachempfinden - keine empathie. ich kann mir z.b. beim besten willen nicht vorstellen, wider besseres wissen an etwas zu "glauben", was unlogisch ist, 1000-fach widerlegt und in seiner grundlage aus dem hut gezaubert wurde. ich kann mich in diese denke nicht hineinversetzen, nicht rational und nicht emotional.

 h.t.· 08.06.10 · 23:08 Uhr

Homöopathie ist widerlich, meint der dicke Bub. Naja, er wird schon wissen warum.
Dr. ist er auch, zwar nicht aus dem Fach, aber so genau brauchen wir doch nicht zu sein. Er findet es widerlich, punktum.
Ein Bärendienst an der Glaubwürdigkeit von Wissenschaftlern..

 radicchio· 08.06.10 · 23:24 Uhr

bullshit, h.t. - er darf das finden, wie er will. das tangiert die "glaubwürdigkeit von wisenschaftlern" in keinster weise.

notice: auch der wille gottes ist de facto nur eine einzelmeinung.

 Ronny· 08.06.10 · 23:55 Uhr

@h.t.
Sie dürfen auch gerne etwas widerlich finden von dem sie keine Ahnung haben. Ich z.B. habe keine Anhnung vom Krieg und finde ihn trotzdem widerlich.

 nursoamRande· 09.06.10 · 00:01 Uhr

@h.t.:

Dr. der Homöopathie? Oder was soll mir das "Dr. ist er auch, zwar nicht aus dem Fach,..." sagen?

Vielleicht trollen Sie einfach mal etwas präziser.

 Basilius· 09.06.10 · 00:44 Uhr

Ach nee! Der h.t. ist doch nur ein kleiner Troll, der zu dumm ist sich eigene Argumente zu überlegen. Deshalb kann er nur einfallslos beleidigen. Ignorieren wir ihn doch einfach.

 michael· 09.06.10 · 03:39 Uhr

> notice: auch der wille gottes ist de facto nur eine einzelmeinung.

Wille = Meinung ???

 miesepeter3· 09.06.10 · 08:12 Uhr

@Ronny

"Ich würde mal behaupten, dass 60-70% Auslastung der Normalfall ist und somit auch die Häufigkeit von Unfällen in diesen Bereich fällt."

Und was habe ich geschrieben? 60-70 % von der normalen Auslastung!
Wenn Normal gleich 70 % ist, wären davon 70 % gleich 49%. Die Dinger wären also halb leer. Von normaler Auslastung keine Rede mehr.

 radicchio· 09.06.10 · 08:20 Uhr

… 60-70% Auslastung …

ich denke, diese spekulationen könnt ihr einfach lassen. wenn es solche studien gäbe, wären sie mit sicherheit bekannt. oder glaubt ihr, die esos würden so brisantes beweismaterial zurückhalten?

also erstmal gemürlich auf eine seriöse quelle warten. dann sehen wir weiter.

 Katrin von der Bey· 09.06.10 · 08:56 Uhr

@Rose
"Wertschätzung ist keine Einbahnstraße - es braucht schon beide Seiten, damit ein Dialog gelingt."
Diesem und auch Ihren vorangestellten Sätzen von gestern abend stimme ich zu.

Ein Gegenüber zu motivieren, sich ebenfalls um Verständnis und Verständigung zu bemühen - als "zweiten Schritt" in einen fruchtbaren Dialog - gelingt manchmal nicht.
Manchmal steht man auf verlorenem Posten; persönlicher Aufwand und Nutzen stehen in einem Missverhältnis.

Ohne Frage ließe sich über das Thema Gesprächsführung (mit und ohne direkten Bezug zum Thema HP) noch ziemlich viel schreiben. Einstweilen bin ich froh, "Rose" hier lesen zu können.

 Florian Freistetter· 09.06.10 · 09:51 Uhr

@h.t. Bitte hier weiterlesen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php

 radicchio· 09.06.10 · 09:53 Uhr

Wertschätzung ist keine Einbahnstraße - es braucht schon beide Seiten, damit ein Dialog gelingt.

wertschätzung für die person - ja. für den aberglauben - nein.

 Katrin von der Bey· 09.06.10 · 10:42 Uhr

@ Thomas J

(Wie, zum Henker, geht das mit den blauen Zitat-Kästchen...?)

Thomas J. schreibt:
"Inwiefern kommuniziere ich anders, wenn ich die Gedankengänge meines Gegenübers nachvollziehen kann?
Jetzt konkret auf eine H-Gläubige bezogen. 35-jährige Hausfrau und Mutter, hat von Nachbarin gehört, dass es hilft, selber ausprobiert und beim Kind hilfts auch.
Wie und was gibt es anders zu kommunizieren, wenn ich zusätzlich noch weiss, dass sie nur gerade die obligatorische Schulzeit gemacht hat, dann eine KV-Ausbildung, und der Wissenschaft kritisch gegenübersteht (Die meinen ja immer, alles besser zu wissen, Klimawandel, pha! war ja wieder ein kalter Winter).
Und wenn ich zusätzlich noch weiss, dass sie kein Vertrauen in die "Männerwelt" (Fakten, rationales Denken) hat und lieber auf ihre eigene Stimme hört."

(Was Sie hier von dieser Dame schildern, sind ja lauter Umstände und Gründe, die Ihnen zeigen, dass Sie sie mit Fakten und Rationalität nicht erreichen können.)

"Was konkret kommunizieren ich anders mit dieser Frau, wenn ich das alles nicht wüsste und ihr Verhalten nicht nachvollziehen könnte?"

(Sie haben nicht ihr Verhalten nachvollzogen. Sondern im Wesentlichen wie sie sich NICHT verhält.)

Verhalten findet sich hier: Sie hört lieber auf ihre eigene Stimme. Und: sie hat eine positive Erfahrung geschildert.

Das wären zwei Dinge, über die ich mit ihr sprechen würde.
Über die ich sie befragen würde.

(Fragen sind wertvoll. Interessierte Fragen - keine prüfenden Fragen. Ich meine, dass die "Denkfaulheit" (von nursoamRande eingebracht) eine große Rolle spielt. Und dass Fragen ein gutes Mittel sind, um jemanden zum Denken zu bewegen.
In "seinem Tempo" und in "meine Richtung".)

(Natürlich kenne ich Ihre Art, mit den Menschen Ihres Umfelds umzugehen, nicht, Thomas. Ich kenne Sie und Ihren Kontext nicht.
Ich teile meine Gedanken mit. Wie alles Geschriebene lässt sich das bedenken oder nicht. Was ich schreibe, verstehe ich selbst sozusagen als Angebot.)

 Nick· 09.06.10 · 10:56 Uhr

Hmmm langsam wirds kriminell
Dial 0800-VOODOO and we'll heal your AIDS 2.0
Dass Homöopathie keinen medizinischen Nutzen hat wird ja nur vonder Homöopathie fraktion ignoriert, weil sie sich nach dem Besuch beim Schamanen ihrer Wahl besser fühlen... ICH würde mich auch gut fühlen, wenn sich mein Arzt meine Probleme anhört und auf mich eingeht. ICH habe einen gefunden und verstehe das Problem zwar (keine Zeit der Ärzte), aber die Lösung, einem dahergelaufenen Medizinman mein Geld in den Rachen zu stopfen damit am Ende heilende Kacke rauskommt... Neenee.
Jeder halbwegs kritische Mensch weiß, dass 1g Kochsalz auf 1000t Wasser und Alkohol nichts bewirken kann. DA gönn ich mir ein Schnitzel und ein Bier, das heilt viel besser und kostet weniger.
Wenn nicht, schicken wir einen Salzstreuer nach Afrika, dazu ne Pulle Vodka und ne Flasche Volvic, damit behandeln wir ganz fix Ebola, Aids und am besten gleich noch Hunger

 Katrin von der Bey· 09.06.10 · 11:12 Uhr

Jan hat am 6. 6. etwas geäußert, das ich gern mal wieder ins Spiel brächte.
Er schrieb, dass Ärzte sich der Homöopathie womöglich wegen des Placeboeffekts bedienten.

Ich denke, dass dieser Effekt eine zentrale Rolle spielt.
Und dass homöopathische Mttel Placebos sind.
Und auch als solche wirken können.
Und dass Wirkungen nach Einnahme eines homöopathischen Mittels dann fälschlicherweise dem Mittel zugeschrieben werden - während sie tatsächlich im Organismus des Patienten begründet sind.

 radicchio· 09.06.10 · 11:37 Uhr

Sie hört lieber auf ihre eigene Stimme. Und: sie hat eine positive Erfahrung geschildert.

diese dinge kann man leider argumentativ nicht "widerlegen". aber auch emotional kann man sie nicht widerlegen, weil es eben keine argumente sind. ich kann nicht dagegenhalten mit »herr schmidt hat aber ganz andere erfahrungen gemacht«, denn auch das ist kein argument. der grabbeltisch der inneren stimme bietet für jedes (für mich) vernüftige und nachvollziehbare argument einen irrationalen einwand "aus dem bauch heraus": »wenn herr schmidt andere erfahrungen gemacht hat, dann war halt die diagnose falsch oder er hat sich nicht an die anwendungsvorschriften gehalten oder sowas kann einfach mal vorkommen, weil die menschen ja nicht alle gleich sind, schulmdedizin wirkt ja auch nicht bei allen …« usw.
ich könnte fragen, ob sie das nicht seltsam findet, dass man die wirksamkeit von HP nicht beweisen kann: »bei mir wirkt es! die wissenschaft widerspricht sich doch eh alle paar monate. was wissen die schon. es gibt mehr zwischen himmel und erde …«
haben sie nicht ein komisches gefühl bei dem gedanken, dass etwas wirken soll, was gar nicht da ist: »mein mann ist ja auch nicht da, wenn ich mit ihm telefoniere, aber ich höre ihn trotzdem. es geht um information.«

wenn es keine argumente gibt, kann man nicht mit argumenten überzeugen. und solange es keine signifikante unwirksamkeitserfahrung gibt, wird sich eine auf emotion begründete einstellung nicht ändern. und die versäumnisse eines bildungssystems kann man eh nicht in einem gespräch wettmachen.

wie dieser argumentfreie ringelpietz funktioniert, kann man hier ja immer wieder nachlesen.

 MrThirtner· 09.06.10 · 11:57 Uhr

Alle Homöpathiekritik hängt sich ja an zwei Punkten auf:
1. Die chemische Nicht-Nachweisbarkeit von enthaltenen Stoffen
2. Die quantitativ/empirisch nicht erfassbare Wirksamkeit

Eventuelle Effekte werden auf die Placebowirkung zurückgeführt...

Ich würde dazu aber gerne noch einige Punkte festhalten.
1. Wer heilt hat Recht, sagt man ja zuersteinmal. Eine quantitive Untersuchung um empirisch die Wirksamkeit zu beweisen KANN bei Homöpathie nicht funktionieren, dass weiß man auch ohne Studien. Genausowenig wie eine psychotherapeutische Gesprächstherapie als "heilend" festgestellt würde, wenn ALLE Probanden gleich behandelt, besprochen und therapiert würden.

Das lässt sich mit dem Selbstverständnis der ("Schul")Medizin - Symptome - Krankheit - Heilmittel nicht vereinbaren und deshalb wird die Wirksamkeit der Homöpathie QUANTITATIV auch niemals nachgewiesen werden können.

2. Ich selbst bin auch ein sehr skeptischer Mensch und war auch stark voreingenommen gegenüber der Homöpathie. Wirkt der Placebo Effekt auch wenn man NICHT dran glaubt? Kann ein Placebo Effekt tatsächlich meine Allergien heilen wie es die Homöpathie tat? Warum schwören soviele Tierärtze auf Homöpathie? Wirkt der Placebo-Effekt auch bei einer Kuh, die garnicht weiß was dort vorgeht?

3. Verstehen kann ich die Homöopathie auch nicht. Ich kann nicht nachvollziehen wie oder warum sie bei mir eine starke Wirkung entfaltet hat. Vor diesem Aspekt stimme ich dem Artikel zu. Auch bin ich entschieden der Ansicht, dass der Großteil der Krankheiten schulmedizinisch medikamentös oder operativ behandelt werden sollen.
Es gibt jedoch Bereiche wie beispielsweise Allergien oder Angstörungen oder kleinere Symptome wie übermäßiges Schwitzen bei denen die Schulmedizin kein entsprechendes "Heilungsangebot" machen kann.

Was spricht dagegen in diesen Bereichen die Homöpathie einfach mal auszuprobieren? Wär es nicht lustig wenn gerade bei den größten Skeptikern dann doch "der Placebo-Effekt" wirkt?

Wie gesagt: VERSTEHEN tu ich die Homöpathie auch nicht. Aber sie wirkte bei mir (als starker Skeptiker) genauso wie bei zahlreichen Bekannten und dem Placebo-Effekt nicht zugänglichen Gruppen wie Tieren oder Babys.

Eine dogmatische Ablehnung aufgrund des Unverständnisses hilft genausowenig weiter wie eine dogmatische Propagierung der Homöpathie als Allheilmittel.
Ein Unverständnis der Wirkvorganges bedeutet eben nicht dessen Nichtwirksamkeit.
Desinfizierende Stoffe wirkten auch bevor man vom Wesen der Bakterien wusste.

 Florian Freistetter· 09.06.10 · 12:18 Uhr

@Mr Thirtner: "Wer heilt hat Recht, sagt man ja zuersteinmal. "

Ja, aber heilt denn die Homöopathie? Wenn man z.B. Kopfschmerzen hat, dann Globuli schluckt und die Kopfschmerzen verschwinden, dann ist das KEIN Beleg für die Wirksamkeit der Homöopathie. Dazu müsste man z.B. wissen, was passiert wäre, wenn man nichts getan hätte und einfach abgewartet. Vielleicht wären die Schmerzen von selbst verschwunden? Soll ja vorkommen. Was wäre passiert, wenn man statt den Globulis ein M&M genommen hätte? Eine Tasse Tee? usw. Wenn man sowas vernünftig prüft - und das wurde schon oft gemacht - dann zeigt, dass Homöopatzhie nie besser wirkt als ein Placebo.

"Eine quantitive Untersuchung um empirisch die Wirksamkeit zu beweisen KANN bei Homöpathie nicht funktionieren, dass weiß man auch ohne Studien."

Meine Güte - schon wieder dieser Unsinn. Selbstverständlich kann man auch Homöopathie empirisch und wissenschaftlich und vernünftig überprüfen. Und bei dieser Prüfung kann der Homöopath alles ganz genauso machen wie er es auch sonst immer macht...

"Wirkt der Placebo Effekt auch wenn man NICHT dran glaubt?"

Ja, allerdings nicht so stark als wie wenn du daran glauben würdest.

"Kann ein Placebo Effekt tatsächlich meine Allergien heilen wie es die Homöpathie tat?"

Siehe dazu meinen ersten Punkt: woher weißt du, dass dich die Homöopathie geheilt hat?

"Warum schwören soviele Tierärtze auf Homöpathie? Wirkt der Placebo-Effekt auch bei einer Kuh, die garnicht weiß was dort vorgeht?"

Natürlich existiert der Placebo-Effekt auch bei Tieren.

"Eine dogmatische Ablehnung aufgrund des Unverständnisses hilft genausowenig weiter wie (...)"

Ich lehne die Homöopathie nicht deswegen ab, weil ich sie nicht verstehe - sondern weil es eine unwirksame Therapie ist, die darum auch nicht zur Behandlung von kranken Menschen eingesetzt werden soll.

"Ein Unverständnis der Wirkvorganges bedeutet eben nicht dessen Nichtwirksamkeit."

Nein, aber ein Nachweis der Nichtwirksamkeit bedeutet dessen Nichtwirksamkeit. Wenn man zeigen könnte, das Homöopathie tatsächlich wirkt, dann wäre es völlig schnurz ob man weiß, wie sie funktioniert oder nicht...

 radicchio· 09.06.10 · 12:18 Uhr

Wer heilt hat Recht

ist ein klassisches totschlagargument.
1. fragt sich: wer heilt da überhaupt?
und 2. hält sein theoriegebäude zur heilung wissenschaftlicher prüfung stand, oder befindet er ich mit Qi und Co. auf einem Holzweg des Aberglaubens?

Wirkt der Placebo Effekt auch wenn man NICHT dran glaubt?

klar.

Kann ein Placebo Effekt tatsächlich meine Allergien heilen wie es die Homöpathie tat?

da es die HP nicht kann, muss er es wohl gewesen sein.

Es gibt jedoch Bereiche wie beispielsweise Allergien oder Angstörungen oder kleinere Symptome wie übermäßiges Schwitzen bei denen die Schulmedizin kein entsprechendes "Heilungsangebot" machen kann.

quark. die EM bietet eine ganze reihe an ursächlichen behandlungsmöglichkeiten. hyposensibilisierung, psychotherapie usw.

Wär es nicht lustig wenn gerade bei den größten Skeptikern dann doch "der Placebo-Effekt" wirkt?

nö, daran wäre nichts lustig, denn der placeboeffekt ist keine willensentscheidung.

Aber sie wirkte bei mir (als starker Skeptiker) genauso wie bei zahlreichen Bekannten und dem Placebo-Effekt nicht zugänglichen Gruppen wie Tieren oder Babys.

auch falsch.
bitte unverständnis bezgl. placeboeffekt beseitigen!

 Bullet· 09.06.10 · 12:26 Uhr

@Katrin:

Ich denke, dass dieser Effekt eine zentrale Rolle spielt.
Und dass homöopathische Mttel Placebos sind.
Und auch als solche wirken können.
Und dass Wirkungen nach Einnahme eines homöopathischen Mittels dann fälschlicherweise dem Mittel zugeschrieben werden - während sie tatsächlich im Organismus des Patienten begründet sind.

Das wäre ja alles nicht so schlimm, wenn die HP-Anhänger das zugeben könnten. Dann gäbe es ja auch gar keinen Streit. Der Streit entsteht dadurch, daß HP-Gäubige eben deinen angenommenen Wirkmechanismus ABLEHNEN, weil sie behaupten, daß irgendwas in der Zuckerkugel für deine Heilung verantwortlich ist.

 Christoph· 09.06.10 · 13:26 Uhr

@MrThirtner:
Der Placebo-Effekt ist mittlerweile ganz gut untersucht und man kann sagen "Er wirkt". Niemand bestreitet ihn. Es gibt diverse Methoden ihn auszulösen, dass z.B. eine Vertrauensperson ihnen sagt "Das hilft ihnen sicher".

Der Punkt dabei ist, es ist völlig egal ob man Globuli schluckt, sich einen Pyramidenhut aufsetzt oder sich den Finger in die Nase steckt. Der ausgelöste Effekt, der Wirkmechanismus, ist immer der gleiche. Und zugegebenermaßen oft recht effektiv.

Ein pensionierter Arzt sagte einmal zu mir: "Früher wars leichter, da hat man den Hypochondern einfach ein Zuckerl gegeben (nicht mehr als 1 pro Tag!, ist ein starkes Medikament) und der Fall war erledigt. Naja, manche hatten danach schlimme Nebenwirkungen, da hat man ihnen halt ein anderes Zuckerl gegeben..."

Homöopathie behauptet, mehr zu sein als Placeboeffekt. Und man kann beweisen, dass das nicht stimmt. Das ist nicht wie bei Semmelweis & dem Händewaschen, das bis weit nach seinem Tod bekämpft wurde. Die Wissenschaft versteht Homöopathie, kennt den Placeboeffekt und kann beweisen, dass Globuli an sich wirkungslos sind. Es sind nur Zuckerl. Homöopathie ist wirkungslos.

 Katrin von der Bey· 09.06.10 · 13:39 Uhr

@radicchio

Ich würde z.B. soetwas mit der Dame versuchen:

Natürlich hört jeder letztlich auf die eigene Stimme. Mal kommt sie mehr aus dem Bauch, mal mehr aus dem Kopf. Berechtigung hat wohl beides. Wir täuschen uns aber doch oft, wenn wir meinen, wir hörten wirklich nur auf uns selbst...
Auf wessen Rat oder Empfehlung - also auf wessen "Stimme" hin - haben Sie beschlossen, es einmal mit Homöopathie zu versuchen? (Das war die Nachbarin.)
Meinen Sie, dass ihre Nachbarin es gut mit Ihnen meint? (Ja, ganz sicher.)
Das ist schön. Denn jeder braucht Menschen, die ihm gut wollen. Und das sind Menschen, denen wir vertrauen und auf die wir hören. Die Stimmen derer, die uns nahestehen, haben Bedeutung, nicht? (Ab hier wird die Dame vielleicht misstrauisch. Damit hätte sie wohl recht.) ...

Argumente. Argumentieren. Der ganz direkte Weg.
Wenn ich feststelle, dass ich damit (noch) nicht weiterkomme, dann nehme ich einen indirekten Weg. Einen, der mein Gegenüber auf ein Argument erst mal vorbereitet.
Denn Druck (und Zug) erzeugen gelegentlich Widerstand. Ist dann also zu vermeiden. Entgegenkommen, "the good cop" sein - weckt Vertrauen. Meine Stimme bekommt dadurch mehr Gewicht. Und wenn sie über Fragestellungen zu ein paar Antworten (dann durch die "eigene" Stimme des Gegenübers) geführt hat, dann hat sich im Gesprächspartner was verändert.

Es ist wahr, dass sich der Bildungsgrad eines Menschen nicht mal eben anheben lässt, ("sich die Versäumnisse eines Bildungssystems eh nicht in einem Gespräch wettmachen" lassen).
Was heißt das?
Sähen Sie selbst sich als den Gebildeteren - im Vergleich zu der Dame aus dem Beispiel?
Das ist wohl auch so. Sie können sich so sehen.
Und nun hindert Sie Ihre vergleichsweise höhere Bildung daran, sich mit Menschen (niederen Bildungsgrades) über dieses oder andere Themen zu verständigen?
Bravo.

(Sich an einen Menschen, der anders denkt und gebildet ist, anzupassen - das ist anstrengend. Wenn Ihnen das zu anstrengend ist, kann ich das gut verstehen.
Aber Sie lesen sich, als wären Sie stolz drauf, sich nicht anpassen zu können oder zu wollen. Und dazu gibt es keinen Grund.)

 MrThirtner· 09.06.10 · 14:01 Uhr

Ich finde gerad Allergien sind ein Punkt in denen die Wirksamkeit deutlicher zu Tage tritt als bei einem Schnupfen, da sie nämlich im Regelfall außerhalb der Pubertät nicht einfach so verschwinden.

Sollte doch der Placebo-Effekt Grund der Heilung sein, frag ich mich warum schulmedizinische Therapien - in die ich Anfangs größere Hoffnung hatte - nicht angeschlagen haben, den auch da hätte mich doch dann der Placebo-Effekt therapieren müssen.
Ein direkter Zusammenhang zwischen homöphatischer Behandlung und Heilungseffekt lässt sich - da Wirkweise ja nicht erfassbar - von mir nur zeitlich herstellen, dass mit Beginn der homöpathischen Behandlung unmittelbar eine Besserung der Beschwerden eintrat.

Ich kann verstehen dass ihr alle das für Hokuspokus haltet, das täte ich durch bloßes Betrachten der Forschungslage auch. Die große Popularität der Homöpathie sollte doch aber auch Anlass für Verwunderung bieten: Die Menschen die ich kenne die sich homöpathisch behandeln ließen taten dies NACHDEM die Schulmedizin bei ihnen keine nennenswerte Effekte erzielen konnte. (Dort sollte der Placebo-Effekt doch auch auftreten, oder nicht?) Ich hab schon die größten Skeptiker bekehrt gesehen, nachdem sie sich überreden ließen sich in homöop. Behandlung zu begeben.

Wenn jemand die Homöpathie so vehement ablehnen muss oder möchte, dann möge er doch bitte mit einem chronischen Problem einfach mal diese Behandlung versuchen (wird ja wohl nicht schaden der Zucker ;-)), damit er dann schreiben kann: "Ich hab's ausprobiert und es hat nichts nennenswertes bewirkt."

Das habe ich in den Diskussionen bis jetzt nämlich noch nie gelesen.

Wie eine Kuh oder ein Baby mitbekommen soll, dass Kügelchen in deren Wasser aufgelöst wurden, ist für mich nicht nachvollziehbar. Vielleicht kann mich ja jemand aufklären wie dort der Placebo Effekt wirken soll.

Ich hoffe nur dass, solltet ihr eines Tages an einer Krankheit leiden bei der alle konventionellen Therapien versagt haben euch eure Einstellung nicht davon abhält auch homöpathische Therapien auszuprobieren - und wer weiß, vielleicht schreibt ihr dann eines Tages auch so Kommentare wie ich hier.

Für mich ist Homöpathie eine Art Rettungschirm wenn ich anders keine Erfolge erziehlen kann. Natürlich nehme ich bei einer Mittelohrentzündung Antibiotika.

 radicchio· 09.06.10 · 14:03 Uhr

Aber Sie lesen sich, als wären Sie stolz drauf, sich nicht anpassen zu können oder zu wollen.

bei dieser wertung handelt es sich um ihre interpretation.
wenn ich mich an gläubige (welcher couleur auch immer) so anpassen könnte, um sie zum nachdenken zu bringen, dann würde ich das tun und wäre vermutlich stolz drauf.

 cydonia· 09.06.10 · 14:21 Uhr

@Mr Thirtner
3 Bemerkungen:
Alle Untersuchungen, die sich auf Haustiere bezogen, haben belegen können, dass homöopathische Mittel nicht wirksam sind. Herrchen möchte aber glauben, dass es Hundi besser geht. Also geht es Hundi besser!
Bei Babys greift größtenteils der gleiche Effekt. Eine interessante Geschichte ist mir selber mal passiert. Als mein erster Sohn Zähne bekam, und dementsprechend gelaunt war, gab ihm eine Bekannte Globuli. Das Kid war sofort ruhiger. Ich war total verblüfft, und wollte wissen, woran das liegen könnte. Ich nahm selber einige Kügelchen, und konnte eine spürbar kühlende Wirkung feststellen. Der Trägerstoff war Sorbit(es sind nämlich oft keine gewöhnlichen Zuckerkügelchen), und dieser entzieht der Umgebung beim Schmelzen Einiges an Energie. Seit ich das weiß, gebe ich den Kindern ein bisschen Speiseeis: Hilft besser und schmeckt viel besser.
Und dann noch ein Argument, das ich immer wieder vorbringe: Der erste Homöopathiegläubige, der homöopathisch verhütet, dem höre ich auch wieder interessiert zu. Bei dem Thema wäre die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit nämlich ohne wenn und aber messbar. Deswegen geht die Homöopathie da auch nicht ran.

 paranoid android· 09.06.10 · 14:23 Uhr

Wie eine Kuh oder ein Baby mitbekommen soll, dass Kügelchen in deren Wasser aufgelöst wurden, ist für mich nicht nachvollziehbar. Vielleicht kann mich ja jemand aufklären wie dort der Placebo Effekt wirken soll.

http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie.html
"Bei Kleinkindern und Tieren gebe es keinen Placebo-Effekt geben, also sei in diesen Fällen der Behandlungserfolg direkt abzulesen? Weit gefehlt! Selbstverständlich gibt es Placebo-Effekte in Form von Suggestion auch bei Kindern. Jeder Kinderarzt weiß, daß man die Mutter in die Behandlung einbeziehen muß: Sie ist Hauptempfänger der psychosozialen Botschaft und gibt sie als ihre Erwartungshaltung unbewußt an das Kind weiter.
Placebo-Effekte wies man in Doppelblindversuchen auch bei Haustieren nach. Diese können die Körpersprache vertrauter Bezugspersonen lesen. Erleben sie deren Vertrauensverhältnis zu dem ihnen unbekannten Therapeuten, so reagieren sie konditioniert im Sinn einer Placebowirkung. Wird das Placebo-Präparat auch noch mit liebevoller Hinwendung verabreicht, hat die Heilung gute Chancen. (26,27). Zusätzlich führt die Erwartungshaltung des behandelnden Arztes bei diesem selbst zu "selektiver Wahrnehmung": Er neigt dazu, Heilerfolge zu diagnostizieren, die er unbewußt zu finden erwartet."

 miesepeter3· 09.06.10 · 14:27 Uhr

Ich habe neulich irgendwo gelesen, dass neueste Untersuchungen ergeben haben, dass sich bei Unterwerfung unter Autorität, also auch und gerade in der Religion und unter Heilsversprechede bestimmte Teile des Gehirns, die für Kritikfähigkeit stehen, praktisch ausgeschaltet sind. Der Gläubige kann also gar nichts anderes als glauben. Da raus zu kommen ist eine bewußte willensmäßige Kraftanstrengung, die nur wenigen gelingt.
Was das mit Homöopathie zu tun hat? Weiß ich auch nicht so genau, aber wenn jemand sich einem vertrauensvoll auftretenden HP Arzt untergeordnet hat, denkt er wohl nicht mehr viel, oder?

 Florian Freistetter· 09.06.10 · 14:28 Uhr

@MrThirtner: "damit er dann schreiben kann: "Ich hab's ausprobiert und es hat nichts nennenswertes bewirkt." Das habe ich in den Diskussionen bis jetzt nämlich noch nie gelesen"

Ich HABs ausprobiert und es HAT nichts nennenswertes bewirkt. Ehrlich - und bei mir kanns nicht mal ein "Skeptiker-Effekte" gewesen sein, weil mir die doofe Apothekerin ohne Kommentar Homöopathiekram verkauft hat und ich das erst nach der Behandlung gemerkt habe.

"Wie eine Kuh oder ein Baby mitbekommen soll, dass Kügelchen in deren Wasser aufgelöst wurden, ist für mich nicht nachvollziehbar. Vielleicht kann mich ja jemand aufklären wie dort der Placebo Effekt wirken soll"

Stell dir vor, ein Baby ist krank. Nichts schweres; nichts schlimmes, eine typische "Homöopathie-Krankheit" eben. Die Eltern sind natürlich ebenfalls besorgt und unruhig. Jetzt entscheiden sich die Eltern, dem Kind Globuli zu geben. Das ist schöne "sanfte" Medizin, die tut dem Baby gut und man muss keine bösen Nebenwirkungen fürchten. Die Eltern sind also gleich nach der Gabe der Globuli viel ruhiger - denn sie haben ja nun das beste für ihr Baby getan und sie wissen ja, das H. wirkt. Diese Ruhe überträgt sich auf das Kind; das außerdem noch süße Zuckerkugeln bekommt und von den Eltern jede Menge Zuneigung bekommt. Ich weiß ja nicht, ob du selbst Kinder hast - aber es macht einen enormen Unterschied, ob man selbst besorgt ist oder nicht; ob man selbst ruhig ist oder nicht. Hibbelige, aufgeregte Eltern werden ein Kind nicht beruhigen können. Aber ruhige, zuversichtliche Eltern übertragen ihre Ruhe und Zuversicht auf das Kind - der Placeboeffekt kann wirken. Klassisches Beispiel: Kind fällt hin und schreit - Mutter pustet aufs Knie und schon ist alles wieder gut. Hat der Atem heilende Wirkung? Nein, das ist reiner Placeboeffekt.

 MrThirtner· 09.06.10 · 14:40 Uhr

@paranoid android und cydonia:
Ok, das lässt sich nachvollziehen.

Offen wäre weiterhin die Frage warum bei der Schulmedizin bei mir der Placebo Effekt versagte, wenn dieser denn imstande sei so etwas wie eine Allergie zu heilen.

Desweiteren verhüte ich natürlich nicht homöpathisch genausowenig wie ich Entzündungen so behandle. In diesen Fällen lässt sich jedoch die Ursachen wie bakterielle/virale Infektionen oder der mechanische Vorgang der Befruchtung nachvollziehen und entsprechend abstellen.

Eine Allergie allerdings ist ja eine Veranlagung und keine Krankheit die von irgendeinem (ausschaltbaren) Erreger verursacht wird. Eine Hyposensibilisierung stellt ja auch nicht die Ursache der Allergie ab, sondern "erzieht" das Immunsystem ja quasi dazu, nicht mehr auf einen bestimmten Stoff zu reagieren. Die Neigung zu allergenem Verhalten bleibt jedoch bestehen. (Bei mir hat die Hyposensibilierung nach anfänglicher Besserung dazu geführt dass mein Körper ANDERE Allergien ausgebildet hat)
Die Homöopathie hingegen versucht ja - bisschen esoterisch - dem Immunsystem mitzuteilen dass diese erhöhte Stoffsensibilität überflüssig bzw unerwünscht ist.
Und genau dies scheint bei mir funktioniert zu haben.

 miesepeter3· 09.06.10 · 14:41 Uhr

@Forian Freistetter

.... es hat nicht gewirkt?
Nicht mal der Placeboeffekt mag Sie. das ist echt hart. Kicher

 MrThirtner· 09.06.10 · 14:43 Uhr

und @Florian Freistetter:
Das ist auch nicht die Form der klassischen Homöpathie von der ich rede, sprich mit ausführlicher Anamnese und Ausprobieren bis zum finden des richtigen Mittels über einen längeren Zeitrahmen

Meditonsin und Konsorten helfen mir auch nicht

 cydonia· 09.06.10 · 14:48 Uhr

@Mr Thirtner
Gehen Sie ruhig davon aus, dass nach der klassischen Behandlung der man Sie unterzogen hat, die Chancen nicht schlecht stehen, dass nach einer gewissen Zeit eine Besserung eintritt. Die homöopathischen Mittel werden oft eingesetzt, wenn die Patienten die Geduld verloren haben. Das heißt, der Weg der Besserung war schon beschritten, der sichtbare Erfolg wird aber der Homöopathie zugeschrieben, weil es das Letzte war, das man ausprobiert hat.

 Ludmila· 09.06.10 · 14:51 Uhr

@MrThirter:
Mal sehen.

Sollte doch der Placebo-Effekt Grund der Heilung sein, frag ich mich warum schulmedizinische Therapien - in die ich Anfangs größere Hoffnung hatte - nicht angeschlagen haben, den auch da hätte mich doch dann der Placebo-Effekt therapieren müssen.

Ich vermute, das liegt schlicht und ergreifend daran, dass Sie offenbar meinen.
"Ich schlucke Pillen= Placebo". In Wahrheit ist das aber immer viel komplizierter.

Bereits der weiße Kittel eines Arztes ist ein Placebo. Arzt= Fachmann= gleich geht es mir gut. Umgekehrt kann ein weißer Arztkittel bei Menschen, die schlechte Erfahrungen gemacht haben, Panikattacken auslösen. Das ist dann der Placeo-Effekt in negativ. Nocebo. Placebos sind also mitnichten nebenwirkungsfrei. Wenn man meint, dass da eine Nebenwirkung auftreten kann, dann kann sie wirklich auftreten.

Ja sogar der Preis eines Medikamentes kann ein Placebo sein. Herr Schönstein im Nachbarblog hat vor einiger Zeit einen Artikel über eine Studie geschrieben, die herausfand, dass manche Medikamente um so stärker wirken, je teurer sind. Nach dem Motto: "WoW! Bei DEM Preis muss es aber ganz besonders wirksam sein." Der Effekt übrigens funktioniert auch bei Hightech-Geräten." WOW! So viel Geld für die Stereo-Anlage? Die MUSS gut sein. "Von dieser Art der Selbsttäuschung lebt eine ganze Industrie. Googeln Sie mal, was so Audiophile für so ein Silbekabel hinblättern und Stein und Bein schwören, dass das den Musikgenuß verfeinert.

Ach und vor allem der Umgang des Arztes mit dem Patienten ist ein ganz, ganz besonders starkes Placebo. Die Pille, die sie dann schlucken, ist da eher nebensächlich. Ach ja und im Übrigen verschreiben Ärzte tatsächlich mal Placebos. Meist ohne, dass es die Patienten merken. Vitamine z.B. sind in der Regel Placebos. Ganz früher hat man das sogar gespritzt. Eine Spritze ist übrigens ein stärkeres Placebo als Präparat zum einnehmen.

Gute Homöopathen sind also in der Regel einfach gute Psychologen, die Ihnen ein gutes Gefühl vermitteln. Und das sich auch entsprechend vergüten lassen. Ein normaler Arzt hat dummerweise dafür meist keine Zeit, weil der vor lauter Stress nicht weiß, wo ihm der Kopf steht. Sie wollen, dass ein Arzt Ihnen ein genauso gutes Placebo gibt? Dann geben Sie ihm a) Luft zum atmen und b) muss das auch in der Ausbildung stärker berücksichtigt werden. Aber ohne diesen Hokuspokus von wegen "Wenn ich es genügend schüttel, wird es ganz, ganz wirksam"

Die große Popularität der Homöpathie sollte doch aber auch Anlass für Verwunderung bieten:

Astrologie und Kaffeefahrten sind auch beliebt. Und im alten Rom war es beliebt, Tieren beim lebendigen Leib aufzuschlitzen und die Eingeweise zu lesen. Hat 3000 Jahre lang wunderbar funktioniert. Kein Argument.

Ein direkter Zusammenhang zwischen homöphatischer Behandlung und Heilungseffekt lässt sich - da Wirkweise ja nicht erfassbar - von mir nur zeitlich herstellen, dass mit Beginn der homöpathischen Behandlung unmittelbar eine Besserung der Beschwerden eintrat.

Und mir hat man als Kind erzählt. "Iss den Teller auf, dann ist morgen gutes Wetter". Manche Sportler tragen immer das gleiche Trikot, weil es bei den letzten Malen einen zeitlichen Zusammenhang zwischen Trikot und gewonnenem Spiel gab.

Etc. pp. Sehen Sie da was? Ihre Denke ist vorwissenschaftlich. Wir wissen inzwischen, dass zeitliche Zusammenhänge höchstens Hinweise aber keine hinreichenden Belege sein können.

Hat man auch mal objektiv nachgemessen, ob ihr subjektives Empfinden, auch mit einer objektiven Besserung z.B. von Antikörpern zusammenhing? Hat mal jemand unauffällig die Globuli gegen ein normales Zuckerkügelchen ausgetauscht und nachgesehen, ob Sie sich immer noch besser fühlen? Nicht wirklich oder? Macht nichts. Andere haben es getan. Was war das Ergebnis? In der Regel: Placebo. Die eine oder andere Studie meint immer mal wieder, was gefunden zu haben. Nur dummerweise lässt sich der Effekt nicht reproduzieren. Tja, Selbsttäuschung und Statistik können einem das Leben schwer machen.

Sie haben Ihr Placebo gefunden. Schön für Sie. Gönne ich Ihnen. Genauso wie ich einem Fußball-Spieler sein Lieblingstrikot und einen Hifi-Jünger seine 10 000 Euro-Anlage gönne. Aber ich lasse mir nicht erzählen, dass Selbsttäuschung - auch wenn sie vereinzelt funktioniert und wenn alle Stricke reißen, das letzte Mittel ist - was anderes als Selbsttäuschung ist.

Immerhin sind Sie noch vernünftig Ihre Placebos da zulassen, wo sie hingehören. Weg von wirklich schlimmen Krankheiten.

Ach und wo wir gerade bei Anekdoten sind: Eine Bekannte kriegt gerade Akkupunktur gegen ihren chronischen Tennisarzt. Vermutlich weil der Arzt nicht weiß, was er sonst noch machen soll. Funktioniert aber nicht.

Der Witz bei vielen Akkupunktur-Homöopathie-Anhängern ist, dass sie immer nur die Berichte von den Erfolgen sammeln, aber die Misserfolge ignorieren oder schlicht nicht wahrhaben wollen. Dann war es immer ein schlechter Homöopath/Akkupunkteur etc. aber nie die Behandlung selbst "schuld".

 Sören· 09.06.10 · 15:03 Uhr

"Eine Bekannte kriegt gerade Akkupunktur gegen ihren chronischen Tennisarzt."

Oh, und ich dachte immer, die spielen alle Golf. Man lernt nie aus...

PS: ´Tschuldigung, aber das konnt ich einfach nicht ignorieren^^

 MrThirtner· 09.06.10 · 15:21 Uhr

Natürlich ist das herstellen von monokausalen Zusammenhängen unwissenschaftlich - ich hab allerdings weder den Anspruch noch die Mittel meine Erfahrungen wissenschaftlich irgendwie zu untermaueren.

Es ist definitiv eine Frage des Glaubens bzw. (vorläufiger) Irrationalität, schließlich hab ich mich entschieden meine persönlichen Erfahrungen und die meiner Bekannten über zahlreiche Forschungsergebnisse tausender Personen zu stellen.

Es ist jedoch genauso eine Frage des Glaubens bzw. ein Dogma zu meinen das die derzeitige wissenschaftliche Methodik final ist und ausreicht um ENDGÜLTIGE Aussagen über wahr und falsch zu treffen. Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft wirkt Homöpathie nicht. Einverstanden. Dies ist unwiderruflich für alle Zeit? Abgelehnt.

Ich GLAUBE weiterhin daran dass Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus Wirkung zeigt, und ja, dies ist dogmatisch da negative Ergebnisse mich nicht von dem Glauben abbringen, positive mich darin jedoch bestärken.

Vielleicht ist es ein bisschen wie mit der Frage nach Gott. Glaubte ich an ihn würd ich ihn mir auch nicht empirisch widerlegen lassen.

Und WENN's alles Placebo ist: So what? Es hilft :-D, und ich denk auch mal so wie ich das anwende tut's keinem weh.
Ich mag's nur grundsätzlich nicht wenn Menschen meinen sie hätten die endgültige Wahrheit gepachtet. Zumindest zu einem Promille müsste man auch bei so einem Thema an der Endgültigkeit der Wahrheit zweifeln..

 h.t.· 09.06.10 · 15:38 Uhr

@ Florian Freistetter

Dürfen darf man in einem Blog so gut wie alles. Das ist für mich keine Kategorie.
Wenn man Manieren hat schlägt man nicht unter die Gürtellinie, aber sonst ist Beschränkung kein Thema. Was ich gemeint habe ist einfach das Niveau.
Die Aussage : "Ich finde Homöopathie widerlich" ist schon eher den untersten Schubladen zuzuordnen. Ich kenne einige Ärzte, die um die Gesundheit der Patienten sehr bemüht sind und keine Homöopathie anwenden, weil sie Anhänger des materialistischen Prinzips sind und die sogenannte Schulmedizin verwenden.
Trotzdem würden sie Homöopathie nie derart abqualifizieren und Kasuistiken, die klar für die Homöopathie sprechen, nicht als Betrug qualifizieren.
Was aus ihrem Mund spricht ist einfach Unreife und mangelnde Beschäftigung mit dem Gegenstand. Fast alle bekannten Homöopathen hatten eine längere Praxis in der wissenschaftlichen Medizin und sind aus Erkenntnis zur Homöopathie gewechselt, bzw. haben diese miteinbezogen. Viele davon mit einem klaren Nachteil an Ansehen und Verdienst. Darüber mit einem Gossenjargon zu schwadronieren ist schon möglich, qualifiziert aber den Hervorbringer. Aber das scheint ihnen völig egal zu sein. Und das ist einfach menschliche Unzulänglichkeit. Hoffentlich kommen sie nie in die Lage angesichts einer schweren Krankheit über eine Therapie befinden zu müssen.

 radicchio· 09.06.10 · 15:44 Uhr

… zu meinen das die derzeitige wissenschaftliche Methodik final ist und ausreicht um ENDGÜLTIGE Aussagen über wahr und falsch zu treffen …

wissenschaft meint das gar nicht. sie behaupten es. es ist ein sog. strohmann.

Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft wirkt Homöpathie nicht. Einverstanden. Dies ist unwiderruflich für alle Zeit? Abgelehnt.

der nachweis der nicht vorhandenen wirkung ist allerdings unwiderruflich. denn dass die wissenschaft sich ständig selbst verbessert und ggf. korrigiert, ist kein freibrief für die existenz eines jeden humbugs, nur weil man ihn noch nicht nachweisen kann. die frage wirkung ja oder nein ist sehr einfach zu beantworten. kein neues elementarteilchen, keine neue strahlung oder geheimnisvolle energie muss dazu erst noch entdeckt werden. gäbe es eine wirkung mit unbekanntem prinzip, ja, dann gäbe es etwas zu entdecken, dieses wirkprinzip nämlich.

Ich GLAUBE weiterhin daran dass Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus Wirkung zeigt, und ja, dies ist dogmatisch da negative Ergebnisse mich nicht von dem Glauben abbringen, positive mich darin jedoch bestärken.

katrin von der bey, hier sind sie am zug! ihre sensible argumentationstechnik ist gefragt!

 Florian Freistetter· 09.06.10 · 15:49 Uhr

@h.t."Die Aussage : "Ich finde Homöopathie widerlich" ist schon eher den untersten Schubladen zuzuordnen. "

"Homöopathie finde ich widerlich" ist meine Meinung, die ich in meinem Blog natürlich auch äußern darf. Und die jeder Leser auch gerne kritisiern darf. Wenn sich ihre Kritik aber darauf beschränkt, mir zu sagen, dass ich dick bin, dann dürfen sie sich auch nicht wundern, dass ich mit ihnen nicht mehr diskutiere.

 h.t.· 09.06.10 · 15:50 Uhr

Es ist schlecht, wenn ein Arzt nicht weiss, wo ihm der Kopf steht. Und es gibt auch keine wirkliche Ausrede dafür.
Es ist schade, dass viele Beiträge hier immer auf einer intellektuellen Plapper-Ebene bleiben. Diese ewige Behauptung, dass es sich bei Besserung durch Homöopathie nur um einen Placebo-Effekt handle, ist oft schon widerlegt worden.
Aber das wird von den Wissenschaftsgläubigen enfach ausgeklammert.
Wie erklären sie sich einen Placeboeffekt bei einem kleinen Kind, einem Tier oder einem Bewusstlosen. Wie soll das möglich sein. Aber bitte nicht schwadronieren, sondern eine klare Erklärung. Sie sind doch Wissenschaftlerin, oder wollen es zunmindest sein.

 Florian Freistetter· 09.06.10 · 15:54 Uhr

@MrThirtner:"Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft wirkt Homöpathie nicht. Einverstanden. Dies ist unwiderruflich für alle Zeit? Abgelehnt."

Ob Homöopathie wirkt oder nicht ist vollkommen unabhängig vom Stand der Wissenschaft. Entweder sie wirkt - oder sie tut es nicht. Das kann man einfach feststellen, indem man nachsieht, ob kranke Menschen gesund werden, wenn sie homöopathisch behandelt werden (und dabei darauf achtet, diverse subjektive Effekte zu eliminieren, also eine randomisierte doppelblinde Studie durchführt). Was auch immer wir zukünftig in der Wissenschaft herausfinden, ändert nichts an diesem Ergebnis. Wenn Homöopathie wirkt, dann wirkt sie auch schon JETZT und nicht erst in 100 Jahren, wenn die Wissenschaft weiter ist als heute. Wissenschaft kann definitive Aussagen machen...

 Ludmila· 09.06.10 · 15:56 Uhr

@MrThirtner Ach sososo.

"Im Besitz der endgültigen Wahrheit wähnen" Hey, dann frag ich mich, warum wir hier jeden gottverdammten Tag versuchen das Immunsystem, Deine Allergien und neue Medikamente zu erforschen? Hey, wir wissen ALLES und ENDGÜLTIG. Uni dicht machen. Wir haben fertig.

In Wahrheit, wenn es Dich denn überhaupt interessiert, laufen da draußen in der pöhsen, pöhsen Welt der angeblich ach so eingebildeten Forschern genügend Versuche und Studien, die Homöopathie testen. Ergebnis?
Placebo, Placebo, vielleicht? Ah nein doch nicht. Placebo, Placebo, Hey, hier ist was, lasst uns genauer hinschauen. Mist! Doch ein Placebo?

Wann ist es dem werten Herrn Thirner denn genug? Ein paar Milliönchen haben wir für den Test der Homöopathie sicherlich ausgegeben. Und ein paar 100 Studien sind es sicherlich. Wahrscheinlich nähern wir uns den 1000 oder sind längst drüber. Wann DARF man denn, nach der Meinung des werten Herrn Thirner sagen, dass es wohl nur ein Placebo ist? Nach 10 000 Studien? Wenn 1 Million? 1 Milliarde? 1 Billion Forschungsgelder verbraten wurden? Oder könnte man von dem Geld, ach ich weiß nicht. Vielleicht in die AIDS- oder Krebsforschung stecken? Nur so ein dummer Gedanke.

Es sei denn natürlich, der werte MrThirtner hat ne unendliche Geldquelle aufgetan, dann können wir meinetwegen solange Studien finanzieren, bis es Dir zu den Ohren rauskommt. Wär mir dann auch egal.

Studien findest Du über google scholar, wenn Du mir nicht glaubst. Ist mir aber grad auch egal. Wer mich beleidigt, weil er sein Weltbild keinem Test unterziehen will, kann mir auch gepflegt den Buckel runterrutschen.

 h.t.· 09.06.10 · 15:58 Uhr

Wenn sie nur dick wären, wäre die Sache nicht so schlimm. Ganz im Gegenteil.
Sie verwenden halt jede Möglicjkeit, sich einer wirklichen Auseinandersetzung zu entziehen. Ihr Urteil steht fest und da wird gemauert auf Teufel komm raus.
Seltsamerweise sind Menschen die mit der Sache befasst sind, bei weitem nicht so sicher. Auch mit der Homöopathie gänzlich Unvertraute hören zumindest einmal interessiert zu, bevor sie ihre Sicht der Dinge kundtun.
Und so wird der einzige Zweck, der sich meiner Meinung nach wirklich lohnt, nämlich der Erkentnissgewinn für uns Alle, von vorne herein unterbunden.

 Florian Freistetter· 09.06.10 · 15:59 Uhr

@h.t. "Wie erklären sie sich einen Placeboeffekt bei einem kleinen Kind, einem Tier oder einem Bewusstlosen. Wie soll das möglich sein."

Nicht immer so viel aufregen - dafür mal mehr lesen. Diese Frage wurde alleine hier in diesem Kommentarthread schon zweimal beantwortet.

 Ludmila· 09.06.10 · 16:10 Uhr

@Florian & radicchio: Kommt schon. Ab jetzt bringt es nix. Er hat sich aber immerhin ehrlicherweise als stramm gläubiger Homöopath geoutet. Passt schon. Der ist so, wie die Typen, die nicht wahrhaben wollen, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht zu umgehen ist.

"Aber wenn die Wissenschaft weiter ist..."

Was dann? Sagt dann die Lichtgeschwindigkeit "Uppsi." und löst sich in Luft auf? Wird die Erde ne Scheibe, wenn die Wissenschaft nur "weit genug ist"? Wird auch "schwarz dann rot", fangen dann Schweine an zu fliegen? Spuckt das CERN rosafarbene feuerspuckende Einhörner aus? Gibt es dann ein Perpetuum Mobile? Alles, alles ist möglich im sagenhaften Land von "Aber wenn die Wissenschaft weiter ist..."

Ganz besonders bescheuert ist die Verteufelung der Wissenschaft im hier und jetzt, um dann im nächsten Augenblick ganz fest seine Hoffnung in die Wissenschaft von morgen zu setzen. Weil halt irgendwann ein Wunder passieren wird. Ganz, ganz sicher.

Nur mal so am Rande. Nicht jede Vision wird auch wahr. Die Mehrheit der Visionen zieht nur einen dicken fetten Kater nach sich. Aber das verschweigt man natürlich schamhaft.

 Kuchlbacher Rudolf· 09.06.10 · 16:12 Uhr

"Wenn sie nur dick wären, wäre die Sache nicht so schlimm."

Sie wundern sich aber hoffentlich nicht, dass sie hier niemand ernst nimmt, oder??

 Florian Freistetter· 09.06.10 · 16:15 Uhr

@Ludmila: "Spuckt das CERN rosafarbene feuerspuckende Einhörner aus?"

Hey! Das wär aber jedenfalls mal ein Ziel, für das es sich zu forschen lohnt ;)

Aber du hast recht - ab jetzt bringt es nichts mehr. Aber immerhin: Nicht jeder Homöopathie-Fan ist so ehrlich und gibt zu, dass es egal ist, was die Fakten sagen und er sowieso immer an Homöopathie glaubt.

 h.t.· 09.06.10 · 16:18 Uhr

@ Florian Freistetter

Wenn genau repertorisiert wird, d.h. jeder Patient genau seine Symptome mitteilen kann und er sein Mittel bekommt, und zwar nur er, dann wirkt Homöopathie.
Das habe ich oft genug erlebt und tausend Andere auch.
Eine Versuchsanordnung hat dieser Prämisse Rechnung zu tragen, sonst ist es sinnlos.
Für mich, der ich das Prinzip verstehe, und ich habe lange dazu gebraucht, weil ich vorher genau wie viele hier in die materialistische Falle ging, und geglaubt habe, da könne gar nicht wirken, weil die Substanz fehle, ist das völlig klar.
Man kann jede Versuchsanordnung wählen, solange dieses Prinzip gewahrt bleibt.
Jeder einzelne muss genau nach seinen Symptomen sein Mittel kriegen.
Das ist die conditio sine qua non.

 Bullet· 09.06.10 · 16:43 Uhr

h.t.
Du bist ein wenig schwer von Begriff, oder?
Ein Sprengstoffgürtel wirkt, unabhängig vom Glauben. Weil da wirklich was passiert. And guess what? Die Symptome sind bei Aktivierung des Gürtels für jeden Träger die gleichen.
Zyankali wirkt, unabhängig vom Glauben. Weil da wirklich was passiert. And guess what? Die Symptome sind bei Einnahme der richtigen Menge (die übrigens bestiommt werden kann) für jeden Anwender die gleichen.

Wenn aber irgendwo ohne Wirkstoff eine Wirkung eintritt, und zwar nur die gewünschte, und dann auch noch ohne Nebenwirkung, dann sollte jemandem, der weiß, wie man sich eine Hose anzieht, der Funke eines Verdachtes kommen.
Machen wir den Test: ich schütte zweimal homöopathisches "Medikament" gegen zwei verschiedene Krankheiten in zwei Schüsseln. Die beiden gewaschenen leeren Fläschchen, in denen vorher die Kügelchen aufbewahrt wurden, kommen auf einen Nebentisch. Ist es prinzipiell möglich, die Kügelchen der korrekten Flasche (erkennbar am Aufkleber) zuzuordnen?

 radicchio· 09.06.10 · 16:45 Uhr

Aber immerhin: Nicht jeder Homöopathie-Fan ist so ehrlich und gibt zu, dass es egal ist, was die Fakten sagen und er sowieso immer an Homöopathie glaubt.

ich bin ihm sogar ein bisschen dankbar! er beweist genau das, was ich weiter oben beschrieben hab. mal sehen, ob katrin von der bey nun mit ihm über die nachbarin redet … *ggg*

 klauszwingenberger· 09.06.10 · 17:14 Uhr

@ h.t.:

Eine merkwürdige Methode, das Testdesign an der Wirksamkeitsbehauptung zu messen statt umgekehrt!

Die Doppelverblindung ist nicht mehr und nicht weniger als eine Methode der Fehlerelimination. Wenn Sie darauf verzichten, können Sie Wirkungen und Artefakte nicht mehr unterscheiden. Sie werden m.a.W. gar nicht feststellen können, ob das, was Sie "Wirkung" nennen, überhaupt Wirkung war - oder nur weißes Rauschen.

 Katrin von der Bey· 09.06.10 · 17:26 Uhr

@radicchio

Sie haben recht: Ich habe interpretiert und gewertet.
Ich habe auf Ihre Antwort hin erneut gelesen und finde, dass meine Äußerung unsachlich war. Da sie außerdem wahrscheinlich gar nicht zutrifft, bitte ich meinen Patzer zu entschuldigen. Mein Temperament - manchmal Freund, manchmal Feind in meinem Leben.

Dass Sie sich aber so schwer rächen, indem sie mich an vorderste Front beordern, um mich dort kläglich zu verenden zu sehen - das schmerzt...

 Peter· 09.06.10 · 17:29 Uhr

OT:
Ich liebe Ludmilas Temperamentsausbrüche.

 radicchio· 09.06.10 · 19:11 Uhr

entschuldigung agenommen ;-)

Dass Sie sich aber so schwer rächen, indem sie mich an vorderste Front beordern, um mich dort kläglich zu verenden zu sehen - das schmerzt...

ich beordere sie als expertin für die ganz harten fälle in de OP! das ist keine rache, sonderen blanke schmeichelei.

 Florian Freistetter· 09.06.10 · 21:06 Uhr

@Alle: Sorry für die umfangreich Löschung. Aber rop und h.t.sind hier schon gesperrt und ne Diskussion bringt sowieso nichts. Also einfach nicht mehr drauf eingehen, wenn doch noch mal was durchkommen sollte...

 Bullet· 09.06.10 · 21:15 Uhr

*ärgs* Florian: ich hab jetzt eine halbe Stunde an diesem Kommentar geschrieben, und ausgerechnet jetzt löschst du alles. Jetzt poste ich es trotzdem. So.

@Topic:
Ach r o p ... ich weiß jetzt nicht, ob du nur stänkern willst oder ob du wirklich nicht raffst, wozu diese beiden Beispiele dienen sollten. Deine erwähnten "Schein"-Behandlungen sind ja eben genau und direkt am Thema vorbei, weil ich ja von "Schein-" nichts erwähnt hatte. Ich tu jetzt mal so als ob und erklärs dir auch nochmal (nicht daß hier jemand den Vedacht äußert, ich würde bevorzugt pöbeln):

Gegen mechanische Zerstörung des Körpers hilft - wenn überhaupt - nur eines: Nähzeug und Schrauben.

Gegen Vergiftungen hilft - wenn überhaupt - Gegengift oder Antagonist. Im günstigen Falle Spülen. In ganz speziellen Fällen auch Amputation.

Gegen feindliche Übernahme durch Mikroorganismen (vulgo "Infektionen" *) helfen je nach Gewöhnung des Körpers an die Invasoren und deren Verwüstungspotential Plattmacher (Antibiotika), Konkurrenten (andere Invasoren) oder auch Entzug der befallenen Gewebe (Amputation die Zweite, aber auch das quasi "Ungenießbarmachen" kann ich mir vorstellen).

*Ich red hier nicht von Grippe oder so. Eher von Ebola, Pocken, Milzbrand oder anderen lustigen Partyspäßen.

Gegen randalierende Körperfehlfunktionen (Krebs, MS, Diabetes etc.) gibt es - mit schwankenden Erfolgsgraden - Versuche, diese Fehlfunktionen nachzustellen oder zu unterdrücken. Das klappt inzwischen gerade bei Diabetes ziemlich gut.

Gegen Schwangerschaften hilft Enthaltsamkeit.
Hups... ich meine: gegen Schwangerschaften hilft eine mechanische Barriere oder eine hormonelle Lüge. Oder Amputation. Oder Ungenießbarmachen.

In keinem dieser Fälle würde jemand auf die Idee kommen, Homöopathika zu verabreichen. Wann immer ein Mensch wirklich medizinische Hilfe braucht, um zu überleben oder lebenslange Nachteile zu vermeiden, wird auf HP verzichtet. Nur in solchen Pillepallefällen wie Schnupfen oder Kopfschmerzen oder Liebeskummer kann HP wirken. Ist das nicht seltsam?
Wieso können die bösen Pharmafirmen Sachen zusammenbrauen, die relativ zuverlässig verhindern, daß du dich auf einen letzten Kaffee mit dem Penner, DER IMMER NUR IN GROSSBUCHSTABEN SPRICHT, treffen mußt, die sooo sanften Hundekacke-C-30-Akrobaten aber nicht? Sollte HP nicht Mittelchen erzeugen können, die gebrochene Obeschenkelhälse in drei Tagen zusammenwachsen lassen? Warum können die informierten Informationsingenieure der Mondlichtpotenzierung keine Großreinemachepotenz anfertigen, die bei Herrn Litwinenko bewirkt hätte, daß seine fiese tödliche Dosis Polonium als glitzernder Staub im Morgenurin von dannen geflossen wär?
Warum kommt HP nur bei Kinkerlitzchen zum Einsatz - und warum glauben Leute immer noch, daß sie funktioniert, wenn es gegen Zerfetzung, Vergiftung, Krebs, AIDS und Altersschwäche keine funktionierenden Kügelchen gibt?

BTW: das Symptom.

P.S.: ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit der Liste zur Verfügung stehender Unannehmlichkeiten. Wenn noch jemandem was einfällt, was ich nicht aufgeführt hab: nur zu.

 Adromir· 09.06.10 · 22:18 Uhr

Hach, ich finde das immer so schön, wenn die Leute einfach nicht merken, daß sie sich zwischen ein paar Postings so massiv widersprechen..

h.t.

Wie erklären sie sich einen Placeboeffekt bei einem kleinen Kind, einem Tier oder einem Bewusstlosen. Wie soll das möglich sein. Aber bitte nicht schwadronieren, sondern eine klare Erklärung. Sie sind doch Wissenschaftlerin, oder wollen es zunmindest sein.

h.t.

Wenn genau repertorisiert wird, d.h. jeder Patient genau seine Symptome mitteilen kann und er sein Mittel bekommt, und zwar nur er, dann wirkt Homöopathie.

Wer findet den Widerspruch?

@Florian: Sorry, wenn ich noch mal was von h.t.s gelöschtem Kram aufwärme, aber ich fand es so schön entlarvend, wie wenig "kohärentes denken" Sache der Homöopathiegläubigen ist..

 Würzwein· 09.06.10 · 22:51 Uhr

Astrein, Adromir! Bei mir ist das schon im Rauschen untergegangen.

Das eröffnet ja ein paar hervorragende Test-Möglichkeiten, wenn man quasi das Therapiegesprüch auch ganz stellvertretend ausführen kann.

Go Go Versuchsreihe mit Komapatienten.

 michael· 10.06.10 · 03:30 Uhr

> Wenn sich ihre Kritik aber darauf beschränkt, mir zu sagen, dass ich dick bin, dann dürfen sie sich auch nicht wundern, dass ich mit ihnen nicht mehr diskutiere.

Was ist denn am dick sein eigentlich schlimm. Ich halt mich immer an Gilbert Keith Chesterton:

Mit dem Menschen ist das wie mit dem Wein:
In einem großen, runden Faß, da reift der Geist am besten!"

 perk· 10.06.10 · 03:44 Uhr

da soll es so dinge wie konditionsprobleme, arterienverkalkung, erhöhtes diabetesrisiko usw geben..
;)
aber mit geistigen fähigkeiten hat das natürlich nichts zu tun, man kann allerdings vermuten, dass man wenn man schlechter aussieht mehr aufwand in die geistige entwicklung stecken muss um sich zu behaupten.. oder sowas in der art

 Katrin von der Bey· 10.06.10 · 08:03 Uhr

@ radicchio

Sie bitten eine Osteopathin in den OP.
Haben Sie sich das auch gut überlegt?

 radicchio· 10.06.10 · 08:15 Uhr

*lol* das war eine metapher.

 AlteWeser· 10.06.10 · 08:15 Uhr

h.t. mein, Homöopathie hilft nur dann, wenn zuvor genau repertorisiert wurde. Wie befragt man eigentlich Säuglinge und Tiere nach ihren Symptomen?? Danke Adromier.

Aber welche Ausrede hätte h.t. gegen die Ergebnise doppelblinder Arzneimittelprüfungen? WENN die funktionieren würden, dann müssen doppelblinde Versuche ja eindeutig die Arzneimittelbilder identifizieren können. Kenn jemand Studien dazu?

 Ronny· 10.06.10 · 08:57 Uhr

Zitat h.t.
Wenn genau repertorisiert wird, d.h. jeder Patient genau seine Symptome mitteilen kann und er sein Mittel bekommt, und zwar nur er, dann wirkt Homöopathie.

Genau DAS kann man in einem Doppelblindversuch nachweisen !
Alles wie oben dargestellt NUR mit zufällig vertauschten Globulis.
Gabs schon. Hat gezeigt, dass keine Wirkung über den Placeboeffekt existiert.

 Katrin von der Bey· 10.06.10 · 09:36 Uhr

@radicchio,

natürlich ist "der OP" eine Metapher.
Aber "die Op." ist keine.

Sie schicken eine "Alternative" gegen (anderes) "Alternatives" ins Feld.

- Vielleicht möchten Sie sehen, ob ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt habe, wenn ich Mr. Thirtner nicht "rumkriege"? (Das möchte ich gar nicht. Allerdings hätte ich ein paar Fragen an ihn. Aus Interesse. Später vielleicht.)

- Vielleicht möchten sie studieren, ob in einem solchen Fall "Similia similibus curentur" (hier: alternativ versus alternativ) Wirkung zeigt? (Damit möchte ich nicht sagen, dass sie unbewusst homöopatisch beeinflusst wären. Denn das Ähnlichkeitsprinzip findet ja auch in der nat.wiss. Medizin Anwendung.)

- Vielleicht ist Ihnen auch bewusst, dass "alternative Medizinen" ein weites Feld ist und keine Aussage über die jeweiligen Inhalte der einzelnen "Medizinen" beinhaltet - dass deren Inhalte sowie deren Vertreter in ganz unterschiedlichen Verhältnissen zur sog. Schulmedizin stehen können? (Dass eine "Alternative" der Schulmedizin enger verbunden ist, als jener anderen "alternativen Disziplin": der Homöopathie?)
(Das würden mich freuen.)

- Vielleicht haben gar nichts gedacht? (Just for fun also. Auch ok. Aber just for fun würde ich Mr Thirtner nicht bitten wollen, über meine Fragen nachzudenken. Das wäre respektlos ihm gegenüber. Er ist doch kein Sportgerät!)

 Katrin von der Bey· 10.06.10 · 10:00 Uhr

@Florian, Ludmila, radicchio,

"Homöopathie-Fan" (Florian) trifft wohl eher auf Mr Thirtner zu, als Ludmilas "stramm gläubiger Homöopath".
Mr Th. ist überhaupt kein Homöopath.
(Das ist doch "Schubladen-Denken". Klar "bringt das nix". Weder "ab jetzt" noch zu anderer Zeit.)

Aber für DAS HIER....:

"Ganz besonders bescheuert ist die Verteufelung der Wissenschaft im hier und jetzt, um dann im nächsten Augenblick ganz fest seine Hoffnung in die Wissenschaft von morgen zu setzen."

...möcht ich den Antrag stellen, "Zitat der Woche" zu werden. Top!

 martin· 10.06.10 · 10:04 Uhr

@Katrin von der Bey

Denn das Ähnlichkeitsprinzip findet ja auch in der nat.wiss. Medizin Anwendung.

Bitte? Das ist mir neu. Es ist auch unlogisch: Warum sollte die Substanz am Kranken die Symptome kurieren, die es am Gesunden hervorruft? Wo ist da der Zusammenhang? Die Ursache von einem Symptom kann vielfältig sein, dabei kann auch die Wirkung von einer Substanz ganz verschiedene Ausprägungen haben. Damit ist das Prinzip also auch beliebig.

Vielleicht ist Ihnen auch bewusst, dass "alternative Medizinen" ein weites Feld ist und keine Aussage über die jeweiligen Inhalte der einzelnen "Medizinen" beinhaltet

Ich sehe „alternative“ Medizin als eine Sammlung von Konzepten, die im Gegensatz zur „Medizin“ keinen Wirkungsnachweis erbringen konnten. Es gibt keinen anderen gemeinsamen Nenner, stimmen wir hier überein?

Worin besteht denn nun die Alternative der „Alternativmedizin“? Wenn es nur um die Abwesenheit einer Wirksamkeit ginge, würde man es ja wohl kaum „Medizin“ nennen, sondern „Voodoo“, „Hexerei“, „Zauberei“ oder „Betrug“.

 Bullet· 10.06.10 · 10:26 Uhr

Wenn die Wirksamkeit abwesend ist, aber Geld eingenommen wird, ist das NUR "Betrug"!

 martin· 10.06.10 · 10:32 Uhr

Halten wir fest: Alternativmedizin ist Betrug!

Florian, bitte Kommentare zumachen. Wir haben die Wahrheit gefunden ;)

 wolfgang· 10.06.10 · 10:53 Uhr

h.t. schreibt

Wenn genau repertorisiert wird, d.h. jeder Patient genau seine Symptome mitteilen kann und er sein Mittel bekommt, und zwar nur er, dann wirkt Homöopathie.
Das habe ich oft genug erlebt und tausend Andere auch.

Tja das sollte man schon diskutieren. Es muss also nur der richtige HP genau arbeiten, dann wirkt HP.
Postulieren wir mal, dass HP wirksam ist und ein bekannter Wirkungsmechanismus vorliegt- selbst dann wäre HP nicht wirksam.
Warum ganz einfach: Schau zB mal Homöopathische Arzneien ausgewählt hab ich die die mit A anfangen

http://www.remedia.at/homoeopathie/arzneibuchstabe.html?letter=A

und das geht so weiter bis Z dann kommen noch die Zahlen insgesamt sind das also mit den multiplen Verdünnungen zig Tausende von Arzneimitteln.
Sagen wir 50.000 und wirksam ist nur eine einzige Verdünnung.
Die Wahrscheinlichkeit hier nicht die richtige Verdünnung zu erwischen liegt schätzungsweise ziemlich genau bei 100%.

Auch deswegen kann HP nicht wirksam sein.
Hätten wir für jeden bakteriellen Infektionserreger (zB Meningokokken Serogruppe C Subtyp XY Klon Z) nur ein genau passendes Antibiotikum dann würde Antibiose wahrscheinlich auch nicht wirksam sein, weil im Regelfall nicht das passende Antibiotikum eingesetzt werden würde.

Glücklicherweise hat oben erwähnte Apotheke derzeit folgenden satz auf der Homepage
Bearbeitungsdauer
Auf Grund überaus starker Nachfrage ist die Bearbeitungszeit Ihrer Bestellungen derzeit ca. 14 Tage.

Dann sind die meisten Befindlichkeitsstörungen ohnehin vorbei und der Gläubige braucht sich keine Glaubuli einwerfen.

 Bullet· 10.06.10 · 11:12 Uhr

@Martin: ist "Alternativmedizin" immer unwirksam? Wenn ja, dann ist das tatsächlich eine Wahrheit.
Ich gebe jedoch zu bedenken, daß manches aus der Sparte "Alternativmedizin" eigentlich Medizin ist - und daher wirkt. Auch wenn die Alternativmedizinanwender das nicht wissen.

 Ronny· 10.06.10 · 11:15 Uhr

@martin
Betrug ist es nur, wenn dem Betrüger eine Absicht nachgewiesen werden kann. Als Homöopath ist man aber davon überzeugt dass es funktioniert und somit ist es kein Betrug mehr.

 radicchio· 10.06.10 · 11:20 Uhr

"Similia similibus curentur" basiert auf einer naiven vorwissenschaftlichen bzw. scholastischen naturauffassung. halte ich im hahnemannschen sinne für "ausgedacht".

Denn das Ähnlichkeitsprinzip findet ja auch in der nat.wiss. Medizin Anwendung.

ja, das argument hört man gelegentlich. aber in der EM hat es mit dem hahnemannschen ich-halte-mal-den-finger-in-die-luft-ähnlichkeitsprinzip nichts zu tun, sonderen basiert auf viel komplexeren und vor allem ursächlichen wirkmechanismen.

Dass eine "Alternative" der Schulmedizin enger verbunden ist, als jener anderen "alternativen Disziplin": der Homöopathie?

wenn eine medizin wirkt, ist sie medizin. eine alternative dazu kann es dann nur ebenso aus dem bereich der medizin geben. wenn also z.b. eine heilpflanze heilwirkung hat, ist sie nicht alternativ, sondern einfach medizin – da hat sich "alternativ" leider als marketingstrategie eingebürgert, um dem patienten die illusion von "grün", "biologisch", "natürlich" etc. zu vermitteln und ihm seine angst vor giftiger chemie zu nehmen. völlig außer acht lassend, dass natürlich(!) auch pflanzen giftig sein können.
alterntives ohne wirksamkeitsnachweis gehört m.e. nicht medizin genannt. das ist wellness.

 miesepeter3· 10.06.10 · 11:37 Uhr

Alternative Medizin ist Medizin die nicht wirkt? Anderenfalls wäre sie richtige Medizin?

Und ich dachte immer, alternative Medizin ist Medizin, die nicht an der Uni gelehrt wird.
Hat mit irgendwelchen Wirkungen bzw. Nichtwirkungen rein gar nichts zu tun.

Es gibt in beiden Medizinen welche, die nicht wirken, wäre dann nach der hier vertretenen Logik eine unwirksame (schulische) Medizin automatisch eine alternative Medizin?
Dann müßte die sich ja in letzter Zeit ziemlich ausgedehnt haben.

 Daniel· 10.06.10 · 11:37 Uhr

@radicchio

Danke für den Kommentar, wollte ähnliches schreiben, hab mich aber dann doch zurückgehalten.
Jetzt muß ich mich aber leider als Unwissender Outen: Was heist EM?????
(Meine Interpretationen will ich lieber nicht offenbaren um mich nicht ganz zu blamieren) Und wo (über den Daumen) gibt es da ein Ähnlichkeitsprinzip?

Also meines Wissens ist das Ähnlichkeitsprinzip selbst vorwissenschaftlich auch nicht so wesentlich. Bilde mir ein auf skeptiker.de gelesen zu haben, das allenfalls Schamanen damit arbeiteten, aber leider hab ich da mehr vergessen als ich je wissen wollte (Balast muß einfach weg)

 wolfgang· 10.06.10 · 11:45 Uhr

Das Zürcher Manifest erklärt ganz gut, dass es nur eine Medizin gibt

http://www.med.uzh.ch/Aktuell.html

Zürcher Manifest zum Nachweis der Wirksamkeit medizinischer Verfahren

Im Zusammenhang mit der Aufnahme der Komplementärmedizin in die Verfassung ist mancherorts der Eindruck entstanden, es gäbe mehr als eine Medizin. Die Unterzeichner weisen mit Nachdruck darauf hin, dass es nur eine einzige Medizin gibt und dass diese alle wirksamen medizinischen Verfahren beinhaltet. Um die Wirksamkeit eines medizinischen Verfahrens zu belegen, bedarf es eines Nachweises basierend auf wissenschaftlichen Kriterien. Es muss beispielsweise gezeigt werden, dass ein Medikament wirksamer ist als ein Scheinmedikament (Placebo). Die Prüfung der Wirksamkeit von medizinischen Verfahren erfolgt nach international anerkannten wissenschaftlichen Methoden. Erfahrungs- und Fallberichte alleine genügen nicht für den Wirksamkeitsnachweis. Es ist unbestritten, dass wissenschaftliche Methoden erforderlich sind, um das mit einem medizinischen Verfahren verbundene Risiko (z.B. Nebenwirkung eines Medikaments) festzustellen. Wir erachten es als selbstverständlich, dass im Hinblick auf die Einheit der Medizin auch der Wirksamkeitsnachweis jeglicher medizinischer Verfahren durch Anwendung wissenschaftlicher Methoden erfolgen muss. Als ebenso selbstverständlich erachten wir es, dass Verfahren, für welche kein solcher Wirksamkeitsnachweis erbracht werden kann, nicht von der Grundversicherung der Krankenkassen übernommen werden.

Dekan und Alt-Dekane der Medizinischen Fakultät der Universität Zürich

Dekan:
Prof. Dr. Dr. Klaus W. Grätz

Alt-Dekane:
Prof. Dr. Konrad Akert
Prof. Dr. Rudolf Ammann
Prof. Dr. Walter Bär
Prof. Dr. Alexander Borbély
Prof. Dr. Günther Burg
Prof. Dr. Paul Frick
Prof. Dr. Baldur Gloor
Prof. Dr. Philipp Heitz
Prof. Dr. Paul Kleihues
Prof. Dr. Walter Siegenthaler
Prof. Dr. Marko Turina

Mitunterzeichnet von 94 Mitgliedern der Medizinischen Fakultät und 260 Mitgliedern der Alumni-Organisation der Medizinischen Fakultät.

 Daniel· 10.06.10 · 11:54 Uhr

@miesepeter3

Könnte man meinen. Aber wenn man es genau betrachtet gibt es nur eine Art von Medizin, nämlich die WIRKSAME Medizin.
Also was ist denn dann die ALTERNATIVE dazu????
Nur weil es an einer Uni gelehrt wird, oder von Ärzten verwendet wird ist es ja noch nicht wirksam oder richtig (wie bemerkt). Aber das ist dann ja KEINE Medizin, sondern auch alternativ (=sinnlos). Auch in der (Schul)Medizin gibt es Moden, Traditionen, ... die genau so dazu führen das wirkunsloses nicht sofort eleminiert wird. Doch man kann nur hoffen das das sich BALD ändert, ganz wird es aber wohl nie verschwinden. Der VORTEIL der "Schul"medizin ist, daß wenn genug "Beweise" gegen eine Therapieform sprechen sie auch zu den "Alternativen" geschoben wird, also als Ungültig erkannt (z.B.: Aderlass der in der Ursprünglichen Form nur mehr "Alternativ" vorkommt)
Außerdem wird ja auch an (einigen) Unis Homöopathie gelehrt, wenn auch zum Teil als Nebenveranstaltung. Also ist deswegen Homöopathie eine "Schulmedizin"????
Die erste Logik ist also am einfachten:
Wirkungsvoll - Medizin / Nicht wirkungsvoll - Alternativ

Meist wird ja das wirkungslose "Abfall" der Forschung/Schulmedizin ja glücklicherweise nicht von der "Alternative" Szene weiterverwendet und kann daher als entsorgt betrachtet werden. Leider glit das nicht für alle wirkungslosen Methoden (siehe Blog)

 Complex· 10.06.10 · 12:00 Uhr

@miesepeter3:
Der Begriff "Alternativmedizin" ist etwas schwammig definiert. Aber eine Sache ist ziemlich klar: Wenn für ein alternatives Heilverfahren ein wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis erbracht werden kann, dann wird dieses alternative Heilverfahren automatisch ein Teil der evidenzbasierten Medizin, also der Schulmedizin. Ob dieses Verfahren dann praktisch auch eingesetzt wird hängt davon ab, ob es besser ist als die gängigen Therapien oder ob es Beschwerden behandeln kann, die vorher nicht behandelt werden konnten.
Homöopathie erfüllt all das nicht: Es gibt keinen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis bzw. die Wirkung besteht aus einem Placeboeffekt und ist daher nicht besser als etablierte Therapien. Wäre das anders, so wäre Homöopathie längst ein Teil der Schulmedizin. So aber bleibt sie "alternativ".

 miesepeter3· 10.06.10 · 12:17 Uhr

@wolfgang, Daniel, Complex

danke für die ausführlichen Erklärungen. Habe das "alternativ" nicht nur auf die Homöopatie bezogen.
Ja, was ist denn die Alternative zur Medizin? Wenn die mal nicht wirkt? Kommt ja schon mal vor. Einfach nichts tun und weiterleiden oder sogar sterben? Oder doch das ausprobieren, was vielleicht meist nicht, im Einzelfalle aber vielleicht doch hilft?
Darf ein solches Ausprobieren ohne Negierung der "Medizin" an sich, eigentlich sein?
Also mein Arzt steht auf dem Standpunkt, "wenn ich oder meine Kollegen nicht mehr helfen können, darfst Du ausprobieren was Du willst, mußt es bloß selbst bezahlen. Und sag Bescheid, wenn was geholfen hat. Vielleicht können wir das auch mal brauchen."

 Christian A.· 10.06.10 · 12:26 Uhr

@Daniel: "EM" wird wahrscheinlich "Evidenzbasierte Medizin" bedeuten. Der Begriff ist, so vermute ich, aus dem englischen "evidence based medicine" übernommen und mag im Original nicht ganz so holprig klingen. Er bedeutet im Grunde nur "Ihr Homöopathen mit eurer unbelegten Magie, lasst mich bitte in Ruhe!".

 klauszwingenberger· 10.06.10 · 12:28 Uhr

@ miesepeter3:

Wenn wirklich nichts mehr ursächlich greift, tritt die Palliativmedizin auf den Plan, dann wird wenigstens noch gelindert. Das wird den Patienten dann aber auch so klargemacht. Weiter-Kranksein ist dann unabwendbar, so was soll es ja geben. Weiter-Leiden wird zumindest erleichtert.

Ob der Patient das hinnimmt oder sich einem Schamanen anvertraut, kann man ihm dann wirklich nur noch selbst überlassen.

Hey! Das war Kommentar Nr. 50000 in meinem Blog!

 miesepeter3· 10.06.10 · 12:33 Uhr

@klauszwingenberger

"Ob der Patient das hinnimmt oder sich einem Schamanen anvertraut, kann man ihm dann wirklich nur noch selbst überlassen."

Ganz deiner Meinung. Aber auf das aktuelle Thema zurückzukommen:
Ist das dann wirklich widerlich?

 martin· 10.06.10 · 12:39 Uhr

@miesepeter3
Nein, es ist nur widerlich, wenn der Schamane behauptet, von vornherein hätte heilen können und es gäbe dazu keine Alternative.

 Florian Freistetter· 10.06.10 · 12:40 Uhr

@miesepeter:"Ganz deiner Meinung. Aber auf das aktuelle Thema zurückzukommen: Ist das dann wirklich widerlich?"

Es geht doch in meinem Artikel nicht um unheilbar Kranke, die sich mit Alternativmedizin trösten! Sondern um "Entwicklungshelfer", die Menschen in Afrika einreden wollen, dass sie schwere Krankheiten mit Zuckerkugeln heilen können anstatt sich dafür einzusetzen, dass die Leute dort Zugang zu echter Medizin bekommen. Und ja, das ist widerlich.

 miesepeter3· 10.06.10 · 12:44 Uhr

@Florian Freistetter

Okay, überredet.

 martin· 10.06.10 · 12:47 Uhr

Das da so eine Art Irrationaltitäts-Kolonialismus versucht wird, macht es eigentlich gleich doppelt pervers.

 radicchio· 10.06.10 · 12:50 Uhr

Und wo (über den Daumen) gibt es da [in der evidenzbasirten medizin] ein Ähnlichkeitsprinzip?

@daniel
na gar nicht. aber gelegentlich kommen so beispiele wie "beim impfen wird auch der inaktive erreger … also besteht da ähnlichkeit".

"EM" wird wahrscheinlich "Evidenzbasierte Medizin" bedeuten. (…)Er bedeutet im Grunde nur "Ihr Homöopathen mit eurer unbelegten Magie, lasst mich bitte in Ruhe!".

@christian A.,
das heißt, dass die EM sich nicht von hahnemannjüngern verunglimpfen lassen will.

mehr hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin

rein begrifflich sind die "alternativen" trittbrettfahrer auf der grünen anti-atomkraft-anti-waldsterben-welle der 80er jahre. daher, so meine bescheidene ansicht, erfahren sie auch derzeit diesen rückenwind, denn die grünen sind ja seltsamerweise vergesellschaftet mit allem möglichen, was namentanzend unter "natur" / "altes wissen" segelt und wissenschaft & technik als unnatürlich / strahlen / chemie ablehnt.

 Christian (P-chan)· 10.06.10 · 13:03 Uhr

Es gibt nur ein medizinisches Manifest, genau wie nur eine Physik. Trotzdem gibt es Dinge die die Physik oder Medizin nicht erklären können. Lass dir zB von ein Physiker mal erklären was Gott ist. Genau so wenig kann dir ein Mediziner erklären was Homöophatie ist*. Es gibt halt Dinge die die Wissenschaft nicht erklären kann.

Ich bin neulich zB auf einen interessanten Bericht gestoßen der hier Licht ins Dunkel bringt:
http://www.youtube.com/watch?v=YnNI2vY26y4&feature=related
Ein 50 minütiger Bericht indem es um Wasser geht. Homöopathie, Graderwasser und kosmische Energie indem sogar die Nature zu Wort kommt. Die Nature... "das Schiedsgericht der Wissenschaft". Die stehen sogar Teilweise ganz schön dumm da, denn der Bericht beweist eindeutig warum Homöopathie, Graderwasser usw wirken.

Der Grund ist einfach:
Glaube versetzt berge, egal ob ein effekt nachgewiesen werden kann (ää nein, der Bericht belegt ja wirklich - sogar "äußerst wissenschaftlich" ...
Wenn solche Berichte im Fernsehen laufen, Onkel Grader Wissenschaftspreise abstaubt und Astrologie in jeder Zeitung steht, wer kann dann den Leuten übel nehmen wenn sie daran glauben?

Wer im übrigen den Bericht nicht hören will, wer sich nicht 50 Minuten verdummen möchte, dem sei kurz erklärt warum Homöopathie wirkt:
Weil Wasser ein Gedächtnis hat (was die Wissenschaftler nicht erklären können) und sich an die Stoffe erinnert, neben denen es irgendwann einmal stand.
Logisch gedacht müsste es sich ja dann auch an die Altöle und Giftstoffe erinnern neben denen es mal stand oder die es mal von weitem gesehen hat, oder?

* Der Grund ist: Das eine hat mit dem anderen nämlich überhaupt nichts zu tun! ;)

Ich bin bestürzt in welcher Welt wir leben. ... Dark Ages reloaded.

 martin· 10.06.10 · 13:12 Uhr

Weil Wasser ein Gedächtnis hat (was die Wissenschaftler nicht erklären können) und sich an die Stoffe erinnert, neben denen es irgendwann einmal stand. Logisch gedacht müsste es sich ja dann auch an die Altöle und Giftstoffe erinnern neben denen es mal stand oder die es mal von weitem gesehen hat, oder?

Diese Frage hab ich mal einer angehenden Heilpraktikerin gestellt, die meinte, dass ihr das auch schon eingefallen ist. Niemand konnte ihr eine vernünftige Antwort geben – alles hänge einzig von der Intuition ab, mit dem das Mittel hergestellt oder verabreicht würde.

Das Wassergedächtnis ist spätestens bei Globuli übrigens raus aus der Diskussion (Zuckergedächtnis?).

 Complex· 10.06.10 · 13:17 Uhr

Ich habe dazu mal das Argument gehört, dass das Gedächtnis des Wassers durch die entsprechende Schütteltechnik programmiert wird. D.h. altes wird dabei vergessen. Deshalb dachte ich auch, dass das schütteln/schlagen beim Herstellungsprozess ein sehr wichtiges Detail wäre.

 Ronny· 10.06.10 · 13:17 Uhr

Lass dir zB von ein Physiker mal erklären was Gott ist.

Hmm, ich würde sagen eine elektrochemische Verbindung im Gehirn eines Menschen welche seltsame Reaktionen hervorruft :)

 AlteWeser· 10.06.10 · 13:35 Uhr

Das Prinzip ist ja wohl, dass nach einer ausführlichen Befragung das richtige Mittel gesucht wird. Dieses Mittel ist es dann, das die Heilung verursacht. Natürlich NUR, wenn es das RICHTIGE Mittel ist.

Also ist es sehr wichtig, dass bei einer Arzneimittelprüfung wirklich die Symptome gefunden werden, die das Mittel auslöst, wie will man sonst das RICHTIGE Mittel finden? Und hier gibt es einen einfachen wissenschaftlichen Ansatz: eine korrekte doppelt verblindete und randomisierte Studie zeigt, ob und welche Symptome ein Mittel erzeugt. Das macht man für mehrere Mittel und weiss schon mal ein ganzes Stück mehr.

Hiermit lässt sich einr wichtiger Pfeiler der Homöopathie, die "Arzneimittelprüfung", wissenschaftlich korrekt ausrichten oder eben umwerfen. Das wäre eine Aufgabe für die Karl und Veronica Carstens-Stifung. Sie würde ihrem Anspruch der Wissenschaftlichkeit gerecht werden, auch wenn das Ergebnis vielleicht nicht wie gewünscht ausfällt.

 martin· 10.06.10 · 13:39 Uhr

@Complex
Und beim Schütteln weiß dann das Molekül aus dem Korken ganz genau, dass es eine Verunreinigung ist und nicht „verstärkt“ wird? Die gängigen zur Herstellung von Homöopathika Grundstoffe (sauberes Wasser und Apothekeralkohol) besitzen in der Regel Verunreinigungen in der Größenordnung D30. Ganz zu schweigen von dem ganzen Mischmasch, der da potenziert werden soll: etwa Pflanzenteile, die ja ein Stoffgemsich sind.

 martin· 10.06.10 · 13:44 Uhr

@AlteWeser

Das Prinzip ist ja wohl, dass nach einer ausführlichen Befragung das richtige Mittel gesucht wird. Dieses Mittel ist es dann, das die Heilung verursacht. Natürlich NUR, wenn es das RICHTIGE Mittel ist.

Das Prozedere wird also so lange durchgeführt, bis die Krankheit von selbst weggeht, und dann schiebt man es auf das Präparat? Und wenns mal schlimmer wird, schiebt man es auf die "Erstverschlimmerung" oder auf eine der zahlreichen Gegenanzeigen.

Drollig. Kaum zu fassen, das man an den Schwachsinn überhaupt glauben kann.

 Bullet· 10.06.10 · 14:06 Uhr

Die gängigen zur Herstellung von Homöopathika Grundstoffe (sauberes Wasser und Apothekeralkohol) besitzen in der Regel Verunreinigungen in der Größenordnung D30.

Das halte ich für ein Gerücht.

 Ronny· 10.06.10 · 14:49 Uhr

@Bullet
du must feinstofflich denken :D

Physikalisch ist D24 schon absurd

Und ich behaupte mal JEDES Wasser hat mindestens 1000 Verunreinigungen im Bereich von D8.

 martin· 10.06.10 · 14:56 Uhr

@Bullet @Ronny
Ups! Ich meinte D3! Da hab ich es wohl etwas zu gut gemeint :))

Bei Roth habe ich grad nochmal nachgeschaut (Ethylalkohol, ≥99,5 %, Ph.Eur., reinst), der hat Einiges an Verunreinigungen. Dabei ist das nicht mal der schlechteste Alkohol.

Und klar, selbst aus den Glasbehältern sollten sich nicht unbeträchtlich viele Teilchen ins Wasser und den Alkohol lösen. Ich erinnere nur daran, wie lange man gebraucht hat, um Ca-armes Glas etc. herzustellen, um Ca-Signalling in der Zelle vernünftig untersuchen zu können.

 Bullet· 10.06.10 · 15:05 Uhr

Ups! Ich meinte D3! Da hab ich es wohl etwas zu gut gemeint :))

Alles klar. Wir sind wieder Freunde. :)

 hüppi· 10.06.10 · 17:51 Uhr

Gegenanzeigen:
"Stubenhitze"
ist das geil.....:-)

 AlteWeser· 10.06.10 · 20:27 Uhr

Oh ja, hier ist eine doppelverblindete Studie:

Hekla Lava C30, wurde placebokontrolliert doppelblind über einen Zeitraum
von mindestens 6 Wochen geprüft

17 Probanden erhielten das Mittel Hekla Lava C30, 5 Probanden bekamen Placebo

Und dieses Teufelszeug erzeugte zum Beispiel folgende Symptome:

Zerstörende (syphilitische) Geschwürbildung der Nasenknochen.

Polypenähnliches Wachstum, begann in der Kieferhöhle und griff von da über auf die
angrenzenden Strukturen wodurch das Gesicht deformiert, der Augapfel nach oben
getrieben, das Lid umgestülpt und die Nasenlöcher verstopft wurden; nach unten in
den Mund gehend, wurden Atmung und Kauen ernstlich behindertMM

Neuralgische Schmerzen nach Extraktion eines Weisheitszahnes; die Schmerzen
strahlen in Gesicht und Kopf, warme Anwendungen,
Kiefer hängen lassen

Durchfall mehrmals täglich

Hüftgelenksentzündung

 S.S.T.· 10.06.10 · 20:40 Uhr

@AlteWeser

Was wäre passiert, wenn zwischendurch Kaffee gereicht worden wäre?

Ich hab hier auch noch ein bisschen Auswurf von Hekla herumliegen, sollte zumindest gut gegen Verstopfung sein.

 nursoamRande· 10.06.10 · 20:45 Uhr

@ radiccio: "denn die grünen sind ja seltsamerweise vergesellschaftet mit allem möglichen, was namentanzend unter "natur" / "altes wissen" segelt und wissenschaft & technik als unnatürlich / strahlen / chemie ablehnt" schrieben Sie (wo gibt es bitte eine Anleitung zum blaue Kästchen machen?)

Das ist nicht seltsam, sondern historisch begründet. Am Anfang gabs bei den Grünen ne ganze Menge Spinner und man war einfach sehr misstrauisch allem, was nach Industrie roch (auch und gerade Chemie-und Pharmaindustie und das damals nicht ganz zu Unrecht), eingestellt. Und die Esoteriker haben sich bei den Grünen immer sehr wohl gefühlt. Während im politischen Bereich der Quatsch so langsam nach und nach rausflog, blieb anderer, insb medizinischer Unsinn einfach drin.

 S.S.T.· 10.06.10 · 21:08 Uhr

dass die Tiere die an den Abhängen des Vulkans grasten unter riesigen Wucherungen litten. Er schloss dass das mit dem Boden (Futter) zu tun haben könnte.

Bei Hekla-Lava-Fressern kann es sich nur um Steinläuse gehandelt haben. Das "grasen" dürfte dabei auf einer Fehlbeobachtung beruhen; Steinläuse verzehren bekanntlich kein Gras.

 Sarah· 10.06.10 · 21:11 Uhr

Impfschäden.. huha.. das ist super.. da nimmt man einfach alle Wehwehchen, die sich so im Laufe eines 30jährigen Lebens einstellen und gibt dafür ner Impfung die Schuld, weil mensch es ja nicht ertragen kann, dass es schlicht und einfach keinen Schuldigen gibt.

Impfgegner sind mMn entweder paranoid oder egozentrisch bis zum speiben oder dumm oder furchtbare Wissenschaftsfeinde. Meist alles zusammen.

Jeder, der sich nicht impfen lässt, weil er auf die dumpfe Propaganda irgendenwelche esoterischen Impfgegner reinfällt, ist mMn Mitschuld an jeden Maserntoten, jedem Kind, das danke Röteln Behinderungen davon trägt. Und was die Impfverweigerer immer vergessen: Selbst wenn sie kräftig und gesund sind und keine Angst vor einer Ansteckung haben, übertragen können sie die Krankheiten dennoch. Und dann sind genau diejenigen die Opfer, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft sind, also eh schon schwach. Es gibt ja genug Leute, die eich nicht impfen lassen dürfen. Soweit ich mich erinnere sind das vA HIV- positive, MS- Erkrankte.. also Leute, die eh schon ein angeschlagenes Immunsystem haben.
und dann kommt so ein Esoheini, der sich nicht einmal mit den Fakten befasst hat, aber irgendwo mal gelesen hat, dass irgendwelche Leute angeblich irgendwelche Impfschäden bekommen haben, deshalb sich und seine Kinder nicht impfen hat lassen und überträgt nette Infektionskrankheiten.

Wenns nur um die dummen Esoteriker gehen würde. Mei, da hätt ich nur begrenzt Mitleid. Aber es geht ja auch um ihre Kinder und um die Menschen in ihrer Umgebung.

 Bjoern· 10.06.10 · 21:13 Uhr

@nursoamrande:

wo gibt es bitte eine Anleitung zum blaue Kästchen machen?

blockquote-tag benutzen; genaueres: siehe beispielsweise hier:
http://www.mediaevent.de/xhtml/blockquote.html

 nursoamRande· 10.06.10 · 21:21 Uhr

@Björn:

blockquote-tag benutzen

Danke!

 Florian Freistetter· 10.06.10 · 21:26 Uhr

@Alle: h.t. ist gesperrt (ich weiß auch nicht, wieso das die Technik noch nicht umgesetzt hat...) - auf seine Kommentare zu antworten macht keinen Sinn. Wenn ich seine Kommentare löschen muss, dann leider auch alle Antworten darauf - ansonsten wird der Thread zu verwirrend. Sorry.

 nursoamRande· 10.06.10 · 22:17 Uhr

@Florian:Schon verstanden. Zu Belebung des Themas Homöopathie: In der aktuellen Zeit Wissen ist ein langer Artikel erschienen, der glücklicherweise ausgewogener ist (zugunsten der EM) als man nach der Schlagzeile auf der Heftumschlagseite befürchten mußte...

Ich habe ihn aber auch noch nicht komplett gelesen, muss ich gestehen.

 Daniel· 11.06.10 · 08:59 Uhr

@radicchio

Danke, ich ging davon aus das EBM = Evidenzbasierte Medizin und EM = Elektomechanik. Da hat das nicht sehr viel Sinn gemacht.
Impfen als Ähnlichkeit zu bezeichnen ist einfach zu bescheuert und muß in .... Köpfen entstanden sein. Aktives Impfen ist ANTI Ähnlich und Passives Impfen HEILT NICHT. Ähnlichkeit vorbei und aus. Abder das wissen wohl alle hellen Köpfe hier. Aufregen tue ich micht trotzdem darüber und hier kann ich es ja ungestört tun, da ja alle der gleichen Meinung sind.

 Daniel· 11.06.10 · 09:15 Uhr

@Sarah

Also im Grunde stimme ich dem letzten Komentar zu, nur der Anfang finde ich nicht in Ordnung.
Ich kenne persönlich jemanden mit einem Impfschaden und "seltsamerweise" haben alle Ärzte nichts gefunden, bis die Haftungsfrist abgeflaufen war. Ein Schelm wer hier böses denkt.
"Impfschäden" SIND real, die meisten davon werden nicht diagnostiziert. Sicher gibt auf der anderen Seite auch Leute die seltsame Zusammenhänge finden wollen (z.B. Impfen - Autismus) was nicht korrekt ist. Doch man sollte jene die von (eigenen) Impfschäden reden nicht so abqualifizieren.

Impfschäden.. huha.. das ist super.. da nimmt man einfach alle Wehwehchen, die sich so im Laufe eines 30jährigen Lebens einstellen und gibt dafür ner Impfung die Schuld, weil mensch es ja nicht ertragen kann, dass es schlicht und einfach keinen Schuldigen gibt.

Außerdem haben die meisten "normalen" Impfgegner einfach Angst und sind unsicher.
Das kann man sicher nicht dadurch bekämpfen das man sie als "paranoid oder egozentrisch bis zum speiben oder dumm oder furchtbare Wissenschaftsfeinde" bezeichnet. Da gehört Mitgefühl und Auflärung und Geduld, Geduld, Geduld, ... dazu.
Auf die (von mir sogenannten) Impfgegnerpäpste treffen deine Aussagen VOLL natürlich zu.
Auch wenn ich schon einmal dafür gesteinigt worden bin, bleibe ich dabei.
Wenn man Impfgegner bekämpfen will muß man EHRLICH sein und auch die negative Seiten herausstellen und dann aber auch zeigen das negative der Impfung weniger schlimm ist als wenn man gar nicht impft. Dann braucht man noch Verständnis (und Hilfe) für die "Opfer" der Impfung und nicht diese Verleugnungstaktik die derzeit (noch immer) besteht. Aber das ein Arzt schon wegen jedem Fehler der eben passieren kann um seine Existenz geklagt werden kann hilft da sicher nicht.

 Ronny· 11.06.10 · 09:29 Uhr

@Daniel
Wie definierst du 'Impfschaden' ?
Fieber ? Bleibende Probleme ? Tot nach Impfung ?

Ich sehs pragmatisch. Bei Masern gibt es 1000e Tote pro Jahr. Impftote gibts keine und selbst wenn man viel vertuscht kann das nie auf die 1000 kommen.

Ergo: Impfe ich mein Kind nicht, setze ich es einer tödlichen Krankheit aus.
Auch finde ich es pervers, wenn jemand das positiv findet wenn Kinder leiden. Was ist so toll dran krank zu sein ? Die netten Nebenwirkungen ? die Schäden durch Bakterienbefall ?

Das Resultat bei Impfung und durchlebter Krankheit ist doch dasselbe: mein Körper kennt den Feind.

 AlteWeser· 11.06.10 · 09:40 Uhr

@Florian:

Hättest Du nicht mal Lust, über diese Arzneimittelprüfung zu bloggen?:

http://www.shi.ch/bkbose/hamp_heklalava.pdf

An ihr könnte man sehr schön die Fehler aufzeigen, die solch eine Prüfung beinhaltet.

 Daniel· 11.06.10 · 10:00 Uhr

@Ronny
also ich würde definieren: Langanhaltende (Jahre!!) oder bleibende Probleme, oder kurzfristige Probleme die andere langanhaltende Problem nachziehen. Tot DURCH Impfung gehört dann wohl dazu (ist ja ziemlich bleibend!!).
Fieber, Schmerzen an der Infektionsstelle, Krankheit in abgeschwächter Form (ohne bleibende Schäden), ... würde ICH "nur" als Nebenwirkungen bezeichnen.
Das was dann kam stimme ich zu, war genau was ich meinte.
Man muß zeigen daß es MEHR Tote UND dauerhaft Geschädigte DURCH die KRANKHEIT selber gibt, als DURCH die IMPFUNG gegen die Krankheit.
Doch das geschieht NICHT indem man die durch Impfung geschädigten als "Spinner" bezeichnet oder versucht sie zu ignorieren, nicht zu erwähnen, ...
DAS ARBEITET DEN IMPFGEGNERN in die Hände.
Denn die bauen dann aus den wenigen Fällen dann gleich Verschwörungstheorien ... auf und machen den Leuten Angst und wer Angst hat KANN nicht klar denken und wer nicht klar denken kann wird wohl die falsche Entscheidung treffen.
Genau deswegen finde ich das die Impfbefürworter:
- nüchtern
- geduldig
- mitfühlend
- UNBARMHERZIG EHRLICH
sein müssen.
AUCH WENN das heist Fehler zuzugeben und auch einmal eine Impfung (nicht für alle) als nicht empfehlenswert zu bezeichnen. (z.B.: Grippe) wenn die wissenschaftlichen Daten dagegen sprechen.

Ich hoffe jetzt ist klar was ich meinte. (War meinem dafürhalten das gleiche was du schriebst)
PS.: Ein Teil der Ehrlichkeit wäre das nicht (implizid) so getan wird das Impfung heilt (siehe oben Ähnlichkeitssatz) sondern VERSTÄRKT darauf hingewiesen das das eine ((sehr) milde) Form der Erkrankung ist und es DAHER KEINEN Unterschied macht ob ich mich Impfe oder mich natürlich Infiziere. Wobei ich die Impfung eben besser kontrollieren kann und daher diese mehr Sinn macht.

[Streng genommen ist natürlich schon ein gewisser Unterschied, solange ich keinen Leben- oder Todimpfstoff des Erregers nehme, sondern "nur" Teile davon. Was aber sogar wieder ein Vorteil der Impfung sein kann, denn der Körper muß keine Antikörper Antigene machen die sehr variabel sind, ... Doch das führt jetzt wohl zu weit.]

 Basilius· 11.06.10 · 11:24 Uhr

@Daniel:
So sehr ich dem Impfen vertraue (nach reiflicher Durchsicht der mir glaubwürdig erscheinenden Faktendarstellung) und deshalb jeden Impfgegner nur noch als gemeingefährlichen Spinner betrachten möchte (sagt jedenfalls mein Bauch (und der ist groß und manchmal auch recht laut!)), so sehr bremst mich mein manchmal doch noch arbeitender Verstand an dieser Stelle wieder ein. Ich kann Ronnys Meinung letztlich nicht wirklich teilen. Stattdessen denke ich, daß Daniel den Kern des wirklichen Problems trifft. Volle Zustimmung dazu! Ich würde lediglich noch darüber diskutieren, ob man die Impfung als "(sehr) milde Form der Erkrankung" darstellen sollte. Vielleicht ließe sich dafür noch eine zwar korrekte, aber doch noch harmloser klingende Formulierung finden. Ich denke auch, daß das Hauptproblem wirklich die Unwissenheit (mangels ehrlicher transparenter Aufklärung) in Verbindung mit der zu großen Bequemlichkeit sich richtig zu Informieren zu der beschriebenen Angst führt. Und wer Angst hat steht kurz vor der Panik und mit dem kann man nicht mehr so ohne weiteres sachlich diskutieren. Mit der Brechstange geht das nur noch viel schlechter und erzeugt erst recht Widerstand. Die Brechstange ist der schnelle leichte Weg, aber er führt nicht zum Ziel, sondern zur dunklen Seite der Macht ;-)
Meiner eigenen Erfahrung nach, aus diversen Diskussionen, braucht man hier immer die von Daniel richtig beschriebenen Verhaltensweisen: Nüchternheit, Mitgefühl, bedingungslose Ehrlichkeit (also kein strategisches taktieren bei den Argumenten) und bis zur Erschöpfung reichende Geduld.
Der letzte Teil fällt mir immer am schwersten. Aber das ist das wichtigste, wenn man überhaupt noch eine sinnvolle Diskussion mit Impfbedenkenträgern führen will.
Mit echten Impfgegnern der fanatischen Sorte diskutiere ich inzwischen nicht mehr. Dafür habe ich weder die Kraft/Zeit/Bock... Wer wissen will warum, dem empfehle ich die Lektüre:
"Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: Anleitung zum subversiven Denken" von Hubert Schleicher.
Stellenweise ganz schon harter und trockener Tobak, aber durchaus lohnend und sehr tiefschürfend. Der Herr schreibt vom Eingemachten.

 Ludmila Carone· 11.06.10 · 12:32 Uhr

@Daniel & Basilius: Ich bitte erst einmal um Entschuldigung, aber hier wird sehr vieles durcheinander geworden und Ihr seid außerdem gefährlich fehlinformiert, wie Impfungen funktionieren.

Daniel sagte Folgendes.

und es DAHER KEINEN Unterschied macht ob ich mich Impfe oder mich natürlich Infiziere.

Aua, aua, aua. Sorry, da ist Daniel entweder einer Impf-Leugner--Propaganda aufgesessen oder hat weniger Ahnung als er denkt. Denn diese ist schlicht falsch. Diese Aussage ist bereits für die ersten experimentell Impfungen im 19. Jahrhundert von Jenner falsch. Das war immerhin vor über 150 Jahren.

Lies Dir also bitte zuallerst mal diesen Beitrag drüben bei Tobias durch: http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/10/die-waffen-des-abwehrsystems-impfungen-infektionen-und-die-immunantwort.php

Im Klartext: Keiner impft heutzutage mit einem vermehrungsfähigen Virus. Es geht darum Euer Immunsystem zu trainieren. Dafür muss man Euren Körper nicht mit Viren fluten. Denn genau dafür gibt es heutzutage u.a. diese Wirkverstärker, die immer mal wieder verteufelt werden.

Schon damals bei den allerersten epxerimentellen Pocken-Impfungen hat man mit Kuhpocken-Viren, einer wesentlich harmloseren Variante des Menschen-Pockenvirus geimpft. D.h. bereits damals - und das ist über 100 Jahre her - war die Erkrankung aufgrund de Pocken-Impfung in der Regel wesentlich harmloser als die Erkrankung an Pocken. Das musste sie auch sein. Denn die Pocken waren eine derart ansteckende, tödlich verlaufende und wenn nicht tödlich verlaufend mit so immensen inneren wie auch äußeren Schäden verbunden, dass sich sonst kein Mensch dieser Impfung freiwillig unterzogen hätten.

Also bitte. Erst informieren, dann weiter diskutieren.

Danke und sorry für den Zwischenruf.

 Basilius· 11.06.10 · 13:58 Uhr

Oh weh! Da habe ich tatsächlich wieder mal etwas zu flüchtig gelesen. Meine volle Zustimmung zu Daniel muss ich hiermit leider abschwächen. Entschuldigung und Danke an Ludmila für den Hinweis.
Die Aussage mit dem "Keinen Unterschied" hatte ich übersehen. Das kann ich natürlich auf keinen Fall so unterschreiben. Ich halte mich durchaus für hinreichend informiert darüber, wie Impfungen funktionieren (triviale Aussage eigentlich, das glaubt ja letztlich fast jeder) und kann dem von Ludmila geschriebenen auch nur zustimmen. Daniel schwächt die Aussage allerdings im zweiten Teil seines P.S. wieder ab:

Streng genommen ist natürlich schon ein gewisser Unterschied,

Ich würde hier die Wörter "Streng genommen" und "gewisser" ersatzlos streichen. Der Witz ist ja gerade, daß es einen bedeutenden Unterschied macht. Vielleicht war es auch nur unglücklich oder übervorsichtig ausgedrückt?
Der Mechanismus dahinter ist natürlich so wie von Ludmila beschrieben und die möglichen Nebenwirkungen von Impfungen werden leider gerne völlig zu Unrecht hochgespielt. Meine Zustimmung zu Daniel sollte ich wohl besser auf die Art und Weise wie man eine fruchtbare Diskussion mit Impfbedenkenträgern führen könnte beschränken. Ich denke, daß sein Ansatz hier mehr Erfolg verspricht, als der von Ronny. Auch wenn ich Ronnys Aussagen als inhaltlich vollkommen richtig ansehe, so denke ich, daß die Art und Weise wie er seinen Standpunkt darlegt leider eher zu Polarisation führt und nicht dazu, daß die Akzeptanz von Impfungen zunimmt. Letzteres wäre aber doch das Hauptziel.
Wie sind wir eigentlich von der Homöopathie auf die Impfungen gekommen? HP kann doch gar nicht impfen? Ich habe jetzt gerade weiter oben noch ein bissel nachgelesen und möchte den von Daniel "diagnostizierten" Impfschaden nochmals zur Diskussion stellen. Natürlich liegt es mir fern jemanden mit ernsten gesundheitlichen Problemen als Hypochonder-Spinner abzuqualifizieren. Erst mal muss man den Schaden ernst nehmen. Aber wie komme ich zu der Erkenntnis, daß die Impfung die Ursache war? Ich will ja gar nicht auschließen, daß das prinzipiell durchaus möglich sein kann. Aber im Einzelfall lässt sich das doch gar nicht sicher sagen?

 Katrin von der Bey· 11.06.10 · 14:22 Uhr

@ Ludmilla & Basilius

ich habe Daniel in bezug auf "keinen Unterschied" ganz anders verstanden.
Ich denke, er bezog sich auf die Immunität, die aus der Auseinandersetzung sowohl mit dem Erreger (Erkrankung) als auch mit dem Impfstoff resultiert.
(Denn dass eine Impfung grundsätzlich milder verläuft - zudem kalkulierbarer ist, hat er ja dazu gesagt.)

 Katrin von der Bey· 11.06.10 · 14:25 Uhr

@ Ludmila,

Pardon, mir ist oben ein drittes "L" in Ihren Namen geraten. Ludmila. Mit 2 "L".

 Katrin von der Bey· 11.06.10 · 14:51 Uhr

@alle

dass ich das Ähnlichkeitsprinzip eingebracht habe, tut mir geradezu leid. Der Zusammenhang da oben war ja eher ein ironisches Geplänkel mit radicchio.

Dennoch: Habe ich da geschrieben, dass dieses Prinzip in der nat.wiss. Medizin Anwendung findet. Freilich nicht als Prinzip. Schon gar nicht als ein allgemeingültiges.
Die Anwendung, die mir dabei einfiel, ist die Hyposensibilisierung.
Hier behandelt man, indem eben jene Allergene verabreicht, die die Überreaktion auslösen. Was im Fall der Allergie funktionieren kann, funktioniert bei anders gelagerten Störungen/Erkrankungen7Traumen... natürlich nicht.
(Was die Verbindung zw. Impfung und "Ähnlichkeitsprinzip" betrifft, da wasch ich meine Hände in Unschuld.)

 gänseblümle· 11.06.10 · 16:31 Uhr

Hm, also der Blog kommt wie gerufen.

Ich bin nämlich etwas ratlos.

1. Habe grad das Wort Hyposensibilisierung gelesen. Ich selbst hab irre Probleme mit Allergien. Die schlimmste ist die Reaktion auf Hausstaubmilben. Ich habe deswegen einen chronischen Schnupfen und reagier auf wirklich alles, was milbenfreundlich ist. Sogar gegen meine Couch. Also ich halt mich an die Verordnungen vom Arzt. Synthetic-Bettwäsche, alles gründlich sauber halten, keine Teppiche und Kuscheltiere meines Kindes ständig waschen.
Ich glaube mit 13? hatte ich eine Hyposensibilisierung. Danach hat sich rein gar nichts gebessert. Ich habe aber mal vernommen, dass man die "erneuern" muss. Wie das? Wenn die Überreaktion behandelt wird so, dass ich eben keine Allergie mehr auf die Milben habe, kann die dann einfach wieder kommen?
Ich komme derzeit ohne ein Anti-Allergie-Mittel nicht mehr aus. Habe aber das Gefühl, dass ich das sogar schlimmer gemacht hab anstatt besser.
Glaub fast, dass das wie eine körperliche Sucht ist.
Why? Ich nehm die Tabletten ca immer zur gleichen Zeit und wirklich jedes mal kurz bevor ich sie nehme, bekomme ich allergische Anfälle vom feinsten.
Entzug von Allergietabletten? *g*

Alternativen? Homöopathie wurde mir vorgeschlagen :D

Zu meinem Sohn, er ist 2 Jahre und ein ständig krank. Entweder Schnupfen oder Husten oder Beides. Wenn ich ihn impfen lassen will, muss ich schon den richtigen Zeitpunkt erwischen. Man hat ihn mit Antibiotika zugestopft die irgendwann gar nicht mehr wirklich geholfen haben und er dennoch weiterhin ständig krank war.
Hab da viel probiert, sogar Spaziergänge bei Wind und Wetter, wie mir der Arzt riet.
Nun meinte eine Bekannte ich solle es mit Homöopathie probieren. Die Apotheke vor der Tür ist auf Homöopathie spezialisiert. Und der Besitzer, dacht ich bis zu dem Artikel recht kompetent. Probiert habe ich es noch nicht.

Ich weiss, die Frage mag nun albern klingen, aber gibt es ein Unterschied zwischen homöopathische Globullis und pflanzliche Arznei? Ich habe zb im Krankenhaus immer Notfalldrops? bekommen und die ich meine, die haben geholfen.
Also ein befreundeter Krankenpfleger meint zb Teufelskralle wäre gut gegen Schmerzen. Calendula und Ringelblume werden überall empfohlen für Kleinkinder und Babys.

Zählt Bachblüten dann auch darunter?

Und warum stehen viele Kinderärzte dahinter, hinter den Zuckerpillen? Also, mir kann keiner erzählen, dass Babys auf Placebos reagieren.

Und nu, da stehst da als Mutter und weisst nicht welchem Arzt man glauben soll.
Eine wirklich kompetente Antwort wär toll :)

LG

 Bullet· 11.06.10 · 16:34 Uhr

ber gibt es ein Unterschied zwischen homöopathische Globullis und pflanzliche Arznei?

Jepp. Pflanzliche Arznei ist Arznei. Homöopathische Globulis sind Zucker.

 gänseblümle· 11.06.10 · 16:58 Uhr

thx Bullet :) und fail! lesen kann ich selbst. Vielleicht hätte ich neben kompetent auch noch ernstgemeint und hilfreich schreiben sollen.

Ich dachte, ich hab deutlich gemacht, dass mir nicht nur Globullis als Homöopathie "verkauft" wurde.

 Florian Freistetter· 11.06.10 · 16:59 Uhr

@gänsblümle: "Und warum stehen viele Kinderärzte dahinter, hinter den Zuckerpillen? Also, mir kann keiner erzählen, dass Babys auf Placebos reagieren. "

Lies mal die bisherigen Kommentare. Da wurde schon mehrmals erklärt, wieso auch Babys auf Placebos reagieren.

"aber gibt es ein Unterschied zwischen homöopathische Globullis und pflanzliche Arznei? I"

Homöopathische Mittel bestehen erstens aus allen möglichen kram (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php) und zweitens sind sie so stark verdünnt, das gar kein Ausgangsmaterial mehr da ist.

 Katrin von der Bey· 11.06.10 · 17:03 Uhr

@Basilius,

Impfschäden sind Einzelfälle. Und das ist natürlich ausgesprochen gut.
Sie sind aus zweierlei Gründen Einzelfälle: Zum Einen, weil sie nur vereinzelt auftreten, zum Anderen, weil sie sich in ihrer Genese und Symptomatik von Fall zu Fall unterschiedlich darstellen.
Einen solchen Schaden kann man daher immer nur als Einzelfall beurteilen. Eine der Schwierigkeiten, die sich für alle Beteiligten ergibt, ist die Chronologie. Wenn die Fragestellung "Impfschaden?" aufkommt, liegt das Impfereignis u.U. schon einige Zeit zurück. U.U. sind Hinweise dokumentarisch nicht festgehalten - und das ja nicht wegen eines Versäumnisses, das man irgendjemandem zur Last legen könnte. Es ist jedenfalls ganz schwer, eindeutig zu belegen, ob eine Beeinträchtigung definitiv Folge - bzw. definitiv nicht Folge - einer Impfung ist.

Geduld braucht es wirklich im Gespräch mit Leuten, die Impfen nicht gut finden. Es ist auch bei ihnen oft nicht möglich, über sehr deutliche Zahlenbeispiele Zugang (oder wenigstens Zweifel) zu erzeugen.
Dass das Impfen neben dem individuellen Schutz den Bevölkerungsschutz zum Ziel hat - das interessiert viele erst recht nicht.
(Da ist ihnen das Hemd eben näher als die Jacke. Dass ihr Hemd Riesenlöcher hat, macht ihnen nichts. Kleine Löchlein, die fürchten sie.)
Und leider haben sie auch die vollkommene Nacktheit ihrer Großeltern vergessen. Kennen daher keine Polio-Geschädigten mehr. Man muss ihnen daher von diesen Menschen erzählen. Und erklären, dass sie selbst vermutlich gerade dabei sind, ihre ungeborenen Enkel nackig auszuziehen. ("Was nicht erzählt wird, wird vergessen werden. Und was vergessen ist, wird wiederum geschehen." Jewgeni Jewtuschenko)

Die Angst vor dem Gespenst "Impfschaden", hält Manche ab.
Andere fürchten die Impfreaktionen - v.a., wenn sie solche ein- oder mehrfach zu spüren bekamen. Hier habe ich selbst großes Verständnis, wenn Leute "als gebrannte Kinder" unsicher sind, ob sie bestimmte Impfungen durchführen sollen oder nicht.
Wenn diese Reaktionen bei einem Menschen öfters heftig ausfallen, ist es einfach schwieriger, sich dafür zu entscheiden. Besonders schwer fällt es dann, wenn diese Entscheidung nicht einem selbst, sondern z.B. dem eigenen Kind gilt.

 martin· 11.06.10 · 17:05 Uhr

@gänseblümle

Ich bin kein Mediziner, deswegen habe ich auf deine Fragen keine Antwort. Ich weiß nur, dass eine Hyposensibilisierung nicht immer anschlägt, aber immerhin oft funktioniert. Dass die Kinder in dem Alter krank sind, ist normal, schließlich müssen sie die Immunität gegen die üblichen Keime erst entwickeln. Der Nestschutz aus der Muttermilch hält nicht so lange an. Antibiotika sollten natürlich vorsichtig verabreicht werden, alleine wegen der starken Nebenwirkungen. Ich habe den Verdacht, dass damit oft zu leichtsinnig umgegangen wird.

Aber zum Kern der Sache: Bachblüten, Schüssler-Salze und alles was „Homöopathie“ im Namen trägt, sind alles eine Wurst, anders verpackt. Immer sind die Wirkstoffe zur Unkenntlichkeit verdünnt und die Wirkung selbst ist nicht besser als ein Placebo. Der Wikipedia-Artikel zur Homöopathie ist erleuchtend, ich selber auch mal hier Dampf abgelassen.

Das soll nicht herablassend klingen, aber belies dich mal (etwa bei Wikipedia) zum Placeboeffekt. Das ist hochspannend und er ist an auch Tieren und Kindern nachgewiesen worden.

Weshalb die Kinderärzte auf die Zuckerpillen schwören? Keine Ahnung, meiner findet's bescheuert. Ich könnte mir vorstellen, da manchmal Nichtstun besser ist als mit Antibiotika rumzuballern, dass einige Ärzte Zuckerpillen/Homöopathika verschreiben, um den Patienten schlicht zu beruhigen. Placebotherapie oder so.

 martin· 11.06.10 · 17:10 Uhr

@florian
warum erscheinen meine Kommentare nicht mehr? *panic*

 HO· 11.06.10 · 17:10 Uhr

Placebo ist noch eine Umschreibung der Schulmediziner, für die jedem zur Verfügung stehende Selbstheilungskraft. Die Wissenschaftler verstehen diesen Effekt nicht, er ist nur als PHÄNOMEN bekannt - nicht in der Funktionsweise. Bereits dieser Effekt dokumentiert die große Kraft der Gedanken und der Einstellung. Was aber Skeptiker gerne umbiegen und anders darstellen.

H.O

 martin· 11.06.10 · 17:13 Uhr

Herr Ogmann, die Wissenschaftler wissen sehr wohl, was Selbstheilungskräfte sind. Sie sind nichts esoterisches, wie sie suggerieren wollen.

 Florian Freistetter· 11.06.10 · 17:14 Uhr

@martin: K.a. -- vielleicht war in dem Text irgendein Spamfilter-Keyword...

 martin· 11.06.10 · 17:20 Uhr

@florian
Jetz isser da. Ich hoffe, dass nicht die jeweils leicht abgewandelten, anderen 10 Versuch noch auftauchen. 0_0

 Bullet· 11.06.10 · 17:34 Uhr

@Florian:

Homöopathische Mittel bestehen erstens aus allen möglichen kram (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php) und zweitens sind sie so stark verdünnt, das gar kein Ausgangsmaterial mehr da ist.

Das ist natürlich ein Widerspruch. Wenn kein Ausgangsmaterial mehr da ist, bestehen sie aus gar nix - den Zucker mal vernachlässigt.
und @gänseblümle: du hattest eine Frage gestellt, und ich hab sie ernsthaft und wahr beantwortet. Wenn du diese Antwort nicht hören willst, ist das nicht mein Problem. Du sprachst von Gobulis, ich hab dich beim Wort genommen.

 Katrin von der Bey· 11.06.10 · 17:56 Uhr

@ gänseblümle,

1. Rat: Die Bekannte kennt Sie, ist aber vermutlich nicht wirklich versiert in Arzeneien aller Art.
Die Apothekerin/der Apotheker ist arzeneitechnisch versiert, kennt Sie aber nicht.
Der Arzt: Kennt Sie und ist versiert. Das ist die beste Adresse. Ein Spezialist könnte auch gut sein, ein Allergologe z.B.

2. Rat: Den richtigen Arzt finden. Erneut testen, wenn das nicht erst kürzlich gewesen ist.

3. Rat: Nicht denken, Sie würden "spinnen". Wenn Sie ganz sicher sind, dass Sie allergische Anfälle in solchen Situationen bekommen, ist das nicht "unnormal". Es schleicht sich leicht eine sog. psychosomatische Komponente ein. Das ist ziemlich normal - man kommt sich nur eben "bescheuert" vor. Nicht Sie sind da "bescheuert", sondern Ihr Körper. Aber das wissen Sie ja selbst...

 gänseblümle· 11.06.10 · 17:59 Uhr

Hm, okay..wollt schon laut "ABER" rufen und fand das hier:

"TOP 8: Homöopathische Arzneimittel (traditionell)

Das BfArM erläutert, dass durch eine Unterstellung dieser Arzneimittel unter die Apothekenpflicht die Grundlage für deren Zulassung entzogen würde. Grund hierfür ist, dass gemäß § 44 Abs. 1 AMG alle Arzneimittel, die nicht zur Beseitigung oder Linderung von Krankheiten, Leiden, Körperschäden oder krankhaften Beschwerden eingesetzt werden, freiverkäuflich sind. Zu dieser Gruppe gehören auch die homöopathischen Arzneimittel, die gemäß § 105 in Verbindung mit § 109a AMG zugelassen wurden. Im Antrag wurden zudem keinerlei stoffspezifische Aspekte für eine Unterstellung angeführt. Das BfArM spricht sich daher gegen die Unterstellung der homöopathischen § 109a-Präparate unter die Apothekenpflicht aus."

Entschuldigt, aber wie gesagt ich wusst das nicht. MIr war klar, dass die Meinungen auseinander gehen und manche eben die Homöopathie für Humbug halten.
Habe aber meinen Apotheker vertraut als er meinte, dass die Mittel und Dosierungen eben auf Jeden individuell bestimmt werden müssen und dann wirds helfen.

Die Frage ist nun eben, glauben die da selbst dran oder warum verkaufen die das mit bestem Gewissen? Aber wirklich wirklich ironisch find ich grade, dass so zb jetzt Herr Ogmann. O.o

Erm. ja danke Martin.

 gänseblümle· 11.06.10 · 18:21 Uhr

hm, mein Beitrag wurde auch gefressen :(

Nun gut!

http://www.bfarm.de/nn_916718/DE/Pharmakovigilanz/Apothekenpflicht/Protokolle/090929/top8.html

wollte groß aber rufen, bis ich das gefunden hab.

Hm, also weiß grad nicht so, was von halten soll. Mein Apotheker meinte, man müsse eben Dosierung und Wirkstoff (zucker und nichts *grml) individuell abstimmen und dann helfen die. Also ich sehe ein, dass es nunmal so ist. Aber find eben diese, hm ja ist ja schon fast fahrlässig ist und Dinge verkauft mit der Aussage, dass die helfen.
ich mag/mochte/k.A. ihn und fand ihn sehr vertrauenswürdig, genau wie die Kinderärztin.
Hm ......

 gänseblümle· 11.06.10 · 18:23 Uhr

*gefunden hatte! :P

 S.S.T.· 11.06.10 · 20:52 Uhr

@gänseblümle
Üblicherweise bsetht eine Korrelation zwischen Dosis und Wirkung:
Alltägliches Beispiel: Nimmst Du mit Deiner Nahrung täglich die +/- richtige Menge an Salz(en) auf, geht es Dir gut. Nimmst Du keine (bzw. viel zu wenig) oder in heftiger Überdosis welche auf, kann das lebensbedrohlich werden. Als (hinkende) Analogie: Es ist genau so gefährlich mit 20 kmh über die Autobahn zu zuckeln wie mit 350 kmh dort zu rasen.

HP behauptet nun, dass eine Null-Dosis (ab D30 locker erreicht) plötzlich eine ganz wundersame Wirkung bringt. Übertragen auf die Autobahn würde das bedeuten, dass wenn Du dort einfach anhältst, Du dann um ein Vielfaches schneller ans Ziel kämst. (Klar, wenn Dir dann hinten jemand draufknallt, hast Du die ersten paar 100 m in Sekundenschnelle geschafft; Homöopathen verbuchen die Folgen lediglich unter Erstverschlimmerung, denn der Notarzt bzw. Abschleppwagen bringt Dich ja irgendwann einmal an Dein Ziel.)

 gänseblümle· 11.06.10 · 22:40 Uhr

http://www.youtube.com/watch?v=BI60Cfp-vic

okay das ist lächerlich.. warum tut man sowas?

Danke SST für den Vergleich ;)

Ist wie, das Wasser das beste Verhütungsmittel ist ;)

Lieber ein Glas Wasser trinken anstatt Sex :X

 vaclav· 11.06.10 · 22:55 Uhr

Du bist schon lange gesperrt

 gänseblümle· 11.06.10 · 23:43 Uhr

Un nu, hilft mir mit meinem Problem auch nicht weiter ... 4 Leut 6 Meinungen ..

Danke für weitere Verwirrungen ;) Komm mir langsam vor wie Gute Zeiten, Schlechte Zeiten unter Intellektuellen *grml*

 perk· 12.06.10 · 00:24 Uhr

ganz einfach gänseblümle: schau nach wer persönlich wird und wer sachlich bleibt
ja der florian schreibt hart gegen die homöopathie aber es ist ihm egal ob ein mensch dick, dünn, dumm oder clever ist.. nicht die person die die homöopathie vertritt gibt den ausschlag sondern nur die ergebnisse und qualität der homöopathie selbst

die kritiker hier hingegen sagen nicht wie homöopathie wirkt und liefern eine entsprechende menge von studien um das zu belegen sondern sie versteifen sich darauf über die personen die die homöopathie kritiseren zu schreiben, sie kritisieren ihre motivation, sie kritisieren ihre organisation.. aber all das ist irrelevant dafür ob homöopathie wirkt oder nicht.. es nur ein appell an emotionen

auch ein vergewaltiger kann ein guter meterologe sein und gute vorhersagen liefern
klar würdest du ihm misstrauen wenn man dir sagt dass er ein schlechter mensch ist.. aber wenn die temperaturen dann aber trotzdem wie vorhergesagt sind wird dir hoffentlich klar dass es egal war wie du den mensch beurteilst solange seine aussagen zur sache hand und fuß haben

 gänseblümle· 12.06.10 · 00:38 Uhr

Muss nochmal schreiben, weil mi das grad maßlos ärgert.

Ich hab hier ungelogen bestimmt 20 Tabs offen nur weil ich mich damit auseinander setzen wollt, ob des meinem Kind hilft oder nicht.
Und wisst ihr was? Da denk ich mir doch, "ach geh mir weg mit damit, wenn zig Wissenschaftler oder die, die es gern wären nicht auf einen Nenner kommen."
Ganz ehrlich, da muss man sich nicht wundern, dass der 08/15 Ottonormalverbraucher lieber dumm bleiben möchte und sich wieder den einfach und primitiven zuwendet, die ihm weniger Kopfschmerzen bereiten.

Und ganz am Rande:

"Laut einem Artikel des BMJ aus dem Jahre 2009 warnt die WHO davor, bestimmte ernste Krankheiten wie HIV, Tuberkulose und Malaria sowie bei Kindern zusätzlich Durchfall oder Grippe homöopathisch zu behandeln. Diese Warnung war eine Antwort auf die Befürchtungen einer Gruppe junger Ärzte und Forscher, dass die Anwendung von Homöopathie bei diesen fünf Krankheiten in Entwicklungsländern lebensgefährliche Folgen hätte."
------------------------------------------- vs. ---------------------------------------------------

Der Ausdruck Parawissenschaften (griechisch para- „neben, darüber hinaus“) bezieht sich auf Erkenntnisansprüche, die sich am Rande oder außerhalb der akademischen Wissenschaften befinden.[1]

Eine wertende Verwendung meint meist einen Oberbegriff für einerseits Pseudowissenschaften und andererseits Ansprüche auf alternative Erkenntnisse, die selbst gerade keinen Anspruch erheben, überhaupt wissenschaftlich zu sein. Auch für letztere wird in dieser wertenden Verwendung ausgesagt, dass die dabei beanspruchten alternativen Erkenntnisse irrig seien.[2] Der Begriff wird nur selten verwendet und ist in der Wissenschaftstheorie nicht allgemein definiert.

Ja nee, ist klar!

 perk· 12.06.10 · 07:57 Uhr

ich kann an der stelle wo du es setzt kein "vs" erkennen, die aussagen haben ja nichteinmal etwas miteinander zu tun geschweige denn, dass sie sich entgegenstehen

das mit dem "für und wider" ist leider so ein problem des internetdiskurses: jeder kann seine meinung äußern und wenn man rumschaut wird man für jede position (sei sie auch noch so abwegig) mehrere fürsprecher finden

das größte problem daran ist dass man als mensch sehr schwer größenordnungen über ein paar dutzend abschätzen und abwägen kann.. die anzahl der homöopathie befürwortenden experten(ärzte) liegt in deutschland im bereich von hunderten.. bei evidenzbasierter medizin sind es hunderttausende.. es gibt kein "für und wider" gleich großer lager.. homöopathie ist eine außenseiterposition, und das seit 200 jahren: weil sie nie einen wirknachweis erbracht hat und bei schweren erkrankungen die nicht sowieso von selbst heilen und keine starke psychosomatische komponente haben ganz offensichtlich gescheitert ist

klar hat die mehrheit nicht automatisch recht... aber wenn sich mehrheitsverhältnisse in 200 jahren trotz gigantischer gesellschaftlicher umwälzungen nicht ändern ist das kein zufall oder eine kurze mode sondern stabil und begründet

außerdem:
es ist nicht sinnvoll auf einen nenner zu kommen, es kann keinen kompromiss geben
nur die homöopathie oder die evidenzbasierte medizin kann richtig sein da sie sich widersprechen... es kann kein treffen in der mitte geben weil sich alle grundlagen widersprechen (physik und chemie vs ähnlichkeitsprinzip und verdünnungslehre)

solange wie computer funktionieren und wir alle möglichen kunststoffe synthetisch herstellen können ist es wesentlich wahrscheinlicher dass die chemisch physikalische sicht richtig liegt als die homöopathie.. denn die hat selbst nach 200 jahren keinen fortschritt vorzuweisen

 Katrin von der Bey· 12.06.10 · 18:28 Uhr

@gänseblümle

Sie können hier und anderswo lesen, lesen, lesen - einen gemeinsamen Nenner finden Sie so natürlich nicht - je mehr Sie lesen, desto mehr Meinungen finden Sie auch.

Ob Sie einer Quelle, einem Argument, einem Autor über den Weg trauen, müssen Sie selbst entscheiden.

Auch wenn Sie vor einem Arzt sitzen, der Ihnen einen Vorschlag macht, eine Empfehlung gibt - Sie müssen doch immer selbst entscheiden.

Entscheidungen nimmt Ihnen niemand ab.
Die Bekannte nicht, der Apotheker nicht, der Arzt nicht - und auch niemand hier.

 gänseblümle· 12.06.10 · 19:50 Uhr

Guten Abend :)

@perk :) Hehe.. also heut Nacht (ich war müde, stinkig und hing apathisch vor diesen Seiten) hätte ich dir meinen Zusammenhang erklären können :D Ich mag da jetzt auch nicht wieder zu einer neuen Diskussion verhelfen :) Vergessen wir diesen Vergleich :)
Ich wollte eigentlich mit der Aussage nur zeigen, dass mir einer mit Hokus Pokus-Ansichten etwas erzählen möchte und das guten Gewissens. Möcht mal wissen, ob die das auch ihren Kindern antun, wenn die Wirkung doch so umstritten ist. Und das ist sie, dabei ist erstmal egal wer nun Recht hat oder nicht. Am Ende geht es hier auch nicht um Florian, sondern um irgendeinem Arzt (Okkultist) aus dem 1800 Jahrhundert und der modernen Medizin. Wer da lang rumüberlegt ist nicht mehr ganz dicht, dies ist keine Beleidigung, das ist Tatsache :) Manche sollten für Maggi lieber via Gedankenkraft Löffel verbiegen, anstatt nichtwissende so durcheinander zu bringen.
Desweiteren wollte ich meinem scharfsinnigen Vorposter zeigen, was er damit erreicht hat. Nämlich nix!
Also nehme mir meinen nächtlichen Post nicht übel ;)

@Kathrin DAS hab ich nun auch gemerkt :) Rest erklärt ja die Antwort an perk.

Nochmal danke an Florian, der mir in vielerlei Hinsicht, also nicht nur in dieser Homöopathie-Geschichte, geholfen hat.
Und an die Widersacher, die wie man in andren Beiträgen sieht, nun wirklich an jeden Mist glauben. S´Läbe isch nu ma koi zuckeschlotza und man muss sich nunmal mit einigen Dingen abfinden, so wie es ist.
Bei widerlegenden !!!Fakten!!!! zählt nunmal absolut keine eigne Meinung. Wenn man aufgrund eines Sehfehlers der Meinung ist, dass etwas anders ist, als es in !!!Wirklichkeit!!! aussieht muss man das hinnehmen und eventuell etwas dagegen tun. Andren den gleichen Sehfehler zu verpassen, klingt extrem absurd oder meint ihr nicht auch? Wer blind bleibt und weiter rätseln will soll das machen. Wenn das erfüllend ist.....

Super Blogsite und interessante Beiträge, die auch ein Schussel wie ich versteht :D
Danke!!!

So Homöopathie-Thema für mich beendet!

 a.friedrich· 13.06.10 · 19:45 Uhr

@ gänseblümle

Die Entscheidung ist nicht so schwierig, da Florian Freistetter den Weg vorgibt und im Falle eines Versagens die volle Verantwortung übernimmt.

 Katrin von der Bey· 13.06.10 · 21:39 Uhr

@ Daniel

Die erste Logik ist also am einfachten: Wirkungsvoll - Medizin / Nicht wirkungsvoll - Alternativ

schrieben Sie am 10.06..

Diese Logik ist zu einfach.

Sie gehen davon aus, dass nur aus der naturwissenschaftlichen Medizin der Universitäten und deren Absolventen Kenntnis und Erkenntnis hervorgehen kann.
Das ist nicht so.
Die sog. Schulmedizin ist nicht vollständig. Sie vernachlässigt Bereiche, in denen sie eigentlich tätig sein könnte, weil sie in das naturwissenschaftliche Konzept passen.

Konkreter: Ärzte werden in vielen Fächern ausgebildet. Sie bedienen sich diagnostisch und therapeutisch vieler Methoden und Mittel.
Dabei benützen sie kaum ihre Hände, abgesehen von allen invasiven Maßnahmen und knappen klinischen Untersuchungen.
Diese manuelle Arbeit wird von Therapeuten übernommen, die eine EBM-Arbeit verrichten, welche zwar von Ärzten verordnet wird, die sie selbst aber nicht ausführen können.
Die Möglichkeiten der manuellen Arbeit in Diagnostik und Therapie werden dabei nur zu einem Bruchteil ausgeschöpft.

Der große Teil jenseits dieses Bruchteils ist nicht weniger klug, logisch und wirkungsvoll, wie dieser EBM-Bruchteil selbst.
Die nat.wiss. Medizin interessiert sich aber nicht dafür. Sie hat mit sich selbst bereits genug zu tun.
"Hand anlegen" ist (abgesehen von der Chirurgie) schon lange Zeit nicht mehr Teil der ärztlichen Kunst.
Das sollte sie aber sein.

Die Logik:
Wirkungsvoll = Medizin. Nicht wirkungsvoll = keine Medizin.

Daran sollten sich alle halten.

Es ist falsch, davon auszugehen, dass nat.wissenschaftliche Kenntnis und Erkenntnis nur innerhalb der Mauern von Universitäten wächst und von dort nach aussen gebracht werden kann.

 Katrin von der Bey· 13.06.10 · 23:16 Uhr

@Florian,

was ich aber eigentlich schon die ganze Zeit hatte einmal sagen wollen:
Ich finde auch, dass jede Anstrengung, die in Entwicklungsländern unternommen wird, sich auf die brennend akuten Probleme konzentrieren sollte. Die erfordern andere Maßnahmen als ausgerechnet Homöopathie. Gebraucht wird: Impfungen, Notversorgung, Hygiene, Aufklärung, Bildung, Hilfe zur Selbsthilfe.

 Ludmila· 14.06.10 · 00:03 Uhr

@gänseblümle: Ja, sorry. Es gibt nun mal keine allmächtigen Alleswisser, die Dir sagen können, Deinem Kind kann man nur so und so helfen. Das einzige, was wir hier leisten können, ist Dir Denkanstöße zu geben. Dinge, über die Du nachdenken, Seiten auf denen Du Dich informieren kannst. Ich jedenfalls bin mißtrauisch einem jeden gegenüber, der behauptet DIE Patentlösung für alles zu haben. Und das ohne Nebenwirkungen. Denn so etwas gibt es genausowenig wie eine Sahnetorte, die lecker ist, aber von der man nicht zunimmt. Die Realität ist eben nun mal oft kompliziert.
@Katrin von der Bey: Boah könntest Du bitte mit diesem Scheißbegriff der "Schulmedizin" aufhören? Das ist ein dummer Kampfbegriff der Esoteriker, die sich dadurch sooo viel offener darstellen wollen. Geh mir weg damit! Außerdem, was soll bitte schön an Schule abwertend sein? Was für eine Scheiße ist das eigentlich, dass in der heutigen übersättigenden Gesellschaft das Wort "Schule" auf einmal abwertend verwendet wird? Mein Großvater musste als Bub kilometerweit für seine Schule laufen, damit er im Gegensatz zu seinen Eltern mal Lesen und Schreiben lesen kann. Wann ist eigentlich Bildung ein Unwert geworden?

Und was soll denn bitte Dein Strohmann, dass Wissenschaft v.a. aus Universitäten kommen muss und von nirgendwo anders her? Das sagt hier keine Sau und gerade in der Astronomie kommt sehr viel Wissenschaft von Amateuren.

Da ist das aber auch ein wenig einfacher als in der Medizin. Wer hat denn auch schon die Mittel sich ein voll funktionstüchtiges Labor anzuschaffen? Außerdem mischst Du gerade kunterbunt, Ärzte und Forscher untereinander. EBM wird von Ärzten betrieben aber nicht unbedingt erforscht. Übrigens wird EBM, wie Du selbst sagst nicht nur von Ärzten betrieben, sondern in der Regel von allen, die da mit Patienten zu tun habe. Sollten sie zumindest. Aber DAS ist ein anderes Thema.

Die Ausbildung der Ärzte hat auch erst mal nur lose mit der aktuellen Forschung in Labors zu tun. Die fließt da mit ein aber nicht nur.

Und über Deinem gesamten letzten Kommentar scheint für Dich ein Feindbild namens "Naturwissenschaft" zu stehen. Klingt für mich so, als ob Du negative Erfahrungen, die Du mit einigen Ärzten gemacht hast, die in der Regel nicht naturwissenschaftlich forschen, mal eben nimmst und Dir damit ein Feindbild namens Uni=Naturwissenschaft=engstirnig und begrenzt aufbaust. Ja, die Uni liefert Gütesiegel. Und manche Leute, die mal ne Uni von innen gesehen haben, sind Scheiße drauf. Das gibt Dir aber noch lange kein Recht derart abwertend über alle zu sprechen, die so unverschämt sind und an ner Uni arbeiten.

Also schau zu, dass Du entweder mal konkreter wirst, was Dein Problem ist und vielleicht mal Deine Gedanken sortierst, am besten mit sowas wie Quellen und Belege, statt hier Deine Feindbilder und Befindlichkeiten auszuleben.

Daniel hat übrigens Recht. Es gibt nur eine Medizin, die die wirkt. Aber um die Wirkung festzustellen bedarf es objektiver stringenter Prüfung. Wer soll das bitte sonst leisten, wenn nicht die ach soo schlimme Naturwissenschaft, die ja so fies ist Studien und Belege zu verlangen?

 H.O.· 14.06.10 · 00:41 Uhr

Wer soll das bitte sonst leisten, wenn nicht die ach soo schlimme Naturwissenschaft, die ja so fies ist Studien und Belege zu verlangen?

In Ihrer verknappten Weltsicht vielleicht. Krankheit kann nicht nur auf dieser Ebene begriffen werden.

 Sarah· 14.06.10 · 08:10 Uhr

Auf welcher Ebene denn noch?

 Basilius· 14.06.10 · 10:19 Uhr

Also irgendwie werden die Kommentare hier wieder zusehends schwammiger, aussageloser und entbehren somit jeglicher diskutierbarer Aussage. Stattdessen lediglich diffuse Anschuldigungen bei denen man ständig nachfragen muss, was denn hier eigentlich gemeint sein könnte (wenn man den ganzen Blog liest kann man natürlich schon einiges erahnen...)

nur bei denen "umstritten" die die Welt durch irgendwelche "Modelle" sehen.

Was soll uns das denn sagen? Irgendwelche Modelle, die den Autor sowieso nicht interessieren? Na, wenn das mal kein Beispiel für das immer so gern als "Argument" missbrauchte Scheuklappendenken ist. Aus den "" schließe ich, daß damit ausgedrückt werden soll, daß die "Modelle" von ro-p erstmal kategorisch abgelehnt werden. Wieso denn? Hat ro-p etwas besseres anzubieten als lediglich Glaubensbekenntnisse? Da habe ich bislang noch nichts davon gelesen.

Die Schulmedizin war auch schon vor 200 Jahren, eben bevor sie "modern" wurde, gegen die HP.

Kann das vielleicht daran liegen, daß die "Argumente" für die HP damals schon einer genauen Prüfung nicht standgehalten haben, weil sie lediglich auf dem "Du must halt daran glauben und sei nicht so lästig und versuche darüber nachzudenken"-Mantra beruht haben?

Damals wie heute kämpfen die Schulmediziner um ihre Kundschaft, die ihnen immer mehr davon läuft.

Ach! Und die heiligen Homöopathen kämpfen nicht um ihre Kundschaft oder was? Was ist denn das für eine Argumentation? Weil die evidenzbasierte Medizin nicht für umme arbeitet, sondern auch ihren Lebenunterhalte verdienen will sind das alles Scharlatane? Nach der Logik wäre ja jeder Alternativmediziner automatisch als Quacksalber entlarvt. Die wollen doch auch alle nur unser Geld!

Dieser "irgendeiner Arzt" war Hahnemann und war der erste der den subjektiven Symptomen kranker Menschen einen objektiven Bestand gegeben hat. Der dieser subjetiven Symptome als zeichen reale Physiologische Vorgänge erkannt hat.

"Heiliger Hahnemann bitt' für uns. Unsere Krankheiten erlasse uns!"
Nein! Ernsthaft! Personenkult hat hier doch nichts verloren. Jedenfalls in ordentlicher Wissenschaft nicht. Sonst sind wir wieder auf dem Weg des reinen Glaubens und nix Wissens. Das hatten wir doch alles schon ein paar mal. "Du musst das doch einfach sehen und erkennen, daß das stimmt!" reicht leider immer noch nicht aus und wird bei Menschen, die wirklich über die Hintergründe und Mechnismens unserer Welt nachdenken auch nie ausreichen. Da bräuchte es schon ein paar handfeste Argumente. Aber es bleibt dabei: Nur Mantras und keine Argumente, warum ich das glauben soll.

Wenn du die Bedeutung einer solchen Feststellung nicht erfassen kannst, falls du Mediziner bist, solltest du dich besser dem Schach widmen.

Und zum soundsovielten Male: Ich soll das also einfach "begreifen" (ich würde hier eher "glauben" setzen) ohne nervige Fragen zu stellen, weil ansonsten bin ich halt eben einfach zu blöd dazu? Nein danke. Aus genau diesen Gründen habe ich auch jeglicher anderer Religion abgeschworen. Die wollten mir auch nichts erklären und haben immer nur verlangt, daß ich ein braves Schaf sein soll, das nicht zu fragen hat. Es bleibt dabei: Nur Mantras gewürzt mit Verunglimpfungen und keine stichhaltigen Argumente. Das reicht aber für Menschen, welche wirklich darüber nachdenken, wie unsere Welt funktionieren könnte einfach bei weitem nicht. Da würde es schon etwas konkreteres brauchen. Aber in den letzten 200 Jahren kam immer nur derselbe Kokolores (Achtung! Verunglimpfung!).

 wolfgang· 14.06.10 · 10:33 Uhr

Ludmila schreibt.

Im Klartext: Keiner impft heutzutage mit einem vermehrungsfähigen Virus. Es geht darum Euer Immunsystem zu trainieren. Dafür muss man Euren Körper nicht mit Viren fluten. Denn genau dafür gibt es heutzutage u.a. diese Wirkverstärker, die immer mal wieder verteufelt werden.

Aber das ist doch falsch.

Die MMR Impfung hat gleich drei vermehrungsfähige abgeschwächte Impfviren. Die MMRV Impfung gleich vier.
Und Rotateq der Rotavirusimpfstoff besteht gleich aus 5 durch Reassortment hergestellten Impfviren.
Die vermehren sich im Körper, ja und der Körper wird daher "geflutet"
Das wäre also die Gruppe der Lebendvirusimpfstoffe (Gelbfieber und orale Polio Vaccines gehört auch noch dazu) .
Bakterielle Lebendimpfung : die Tuberkuloseschutzimpfung- wirkt nicht so gut und hat eine Menge Nebenwirkungen (abhängig vom Impfstamm).

Inaktivierte Impfungen sind Totimpfungen, die haben (nicht alle) einen Wirkverstärker, Aluminiumsalze oder Squalen (einen Cholsterinvorläufer, gewonnen aus Haifischleber).Dazu gehören zB die 6-fach Impfung (die ja eigentlich eine Achtfachimpfung ist), die Pneumokokkenimpfung, HPV-Impfung (gegen Genitalwarzen und Cervix Karzinome), Tollwut-, um nur einige zu nennen.

Und klar Impfschäden gibt es (selten), aber was Homöopathen und andere Unbelehrbare darunter verstehen (Blockierungen) oder wie man das Ganze ausleitet- das ist Unsinn und Abzocke.

 Ludmila· 14.06.10 · 10:39 Uhr

@wolfgang: Jetzt bin ich aber verwirrt. Im Artikel von Tobias wird mehrfach betont, dass es sich bei ner Impfung eben nicht um eine echte Infektion handelt. Oder gibt es da verschiedene und der Artikel bezog sich alleine auf die Grippen-Impfung?

 wolfgang· 14.06.10 · 10:57 Uhr

ein Beispiel für einen solchen homöopathischen "Impfschaden"

ist hier zu finden

http://www.melhorn.de/ImpfschadenIV/

Dem Kind wurden die wichtigsten Impfungen vorenthalten, und es wurde hohen Infektionsrisken ausgesetzt- eine Form der Kindesvernachlässigung.

@Ludmila: Lebendimpfungen sind echte Infektionen nur ohne (nennenswerte) Pathologie.

Na ja bei der Influenza Impfung, da gibt es bei uns nur Totimpfstoffe mit und ohne Wirkverstärker.
Demnächst auch bei uns gibt es dann auch einen Influenza Lebendimpfstoff- nasal anzuwenden. Ist der Hit für Nadelphobiker.
Ist in der USA seit Jahren zugelassen- den Namen müssen sie in der deutschsprachigen Region der EU noch ändern. Bislang heisst der "Flumist".

 Katrin von der Bey· 14.06.10 · 12:49 Uhr

@ Ludmila

Sie übertreiben, Ludmila
Der Begriff der „Schulmedizin“ ist natürlich heikel, weil er sehr unterschiedlich aufgefasst wird. Daher verwende ich ihn entweder in „“ oder mit einem „sog.“ davor. Daniel nehmen Sie die Verwendung nicht so übel. Mir schon. Ich nehme an, weil Sie sich ein ziemlich verzerrtes Bild von mir machen – ein Bild, in dem „Schulmedizin“ eine negative Bedeutung hat. Für mich ist „Schulmedizin“ etwas Positives. Ich habe viele Jahre ausschließlich von ihr gelebt. Auch heute arbeite ich mit ihr – nur eben nicht mehr ausschließlich. (Homöopathie wende ich nicht an.)
Meine Erfahrungen als Patientin sind größtenteils sehr gut. Wo sie nicht gut waren, lag es nicht an der Medizin, sondern am Umgang des jeweiligen Arztes mit dieser Medizin und mit mir. Diese Dinge kann ich ganz gut auseinanderhalten.

Wann ist eigentlich Bildung ein Unwert geworden?

Weiß nicht. Ich glaube nicht, dass ich jemanden kenne, der so denkt.

Und über Deinem gesamten letzten Kommentar scheint für Dich ein Feindbild namens "Naturwissenschaft" zu stehen.

"Feindbild „Naturwissenschaft“". Ist mir vollkommen fremd.

Daniel hat übrigens Recht. Es gibt nur eine Medizin, die die wirkt.

Das ist schön – wir drei sind darin offensichtlich gleicher Meinung.

Und manche Leute, die mal ne Uni von innen gesehen haben, sind Scheiße drauf.

Das haben Sie aber hübsch gesagt!

Das gibt Dir aber noch lange kein Recht derart abwertend über alle zu sprechen, die so unverschämt sind und an ner Uni arbeiten.

Tat ich das? Da wär ich aber schön blöd gewesen.

Es gibt nur eine Medizin, die die wirkt. Aber um die Wirkung festzustellen bedarf es objektiver stringenter Prüfung. Wer soll das bitte sonst leisten, wenn nicht die ach soo schlimme Naturwissenschaft, die ja so fies ist Studien und Belege zu verlangen?

....Uni=Naturwissenschaft=engstirnig und begrenzt....

Es stimmt, dass ich meine, dass die nat.wiss. Medizin in Deutschland in Lehre und Anwendung Grenzen unterworfen ist. Jenseits davon forscht sie in vielen Richtungen, um diese Grenzen zu erweitern. Sie forscht aber nicht in alle Richtungen, die ihr offen stünden. Dort, wo sie nicht forscht (und nachfolgend auch nicht lehrt und anwendet), ist unsere nat.wiss. Medizin tatsächlich begrenzt. Sie begrenzt sich selbst. Ich würde das nicht als „engstirnig“ bezeichnen. Sie kann sich nur nicht um alles kümmern. Aus den Universitäten und aus der „Schulmedizin“ (im besten Sinne) gehen Leute hervor, die sich gerne um das kümmern würden, was sie innerhalb der Uni oder des Gesundheitssystems nicht anpacken können, weil es dort dafür (noch?) keinen Fachbereich gibt. So wird oder bleibt ein Fach „alternativ“. („Alternativ“ hat etwas mit äußeren Umständen zu tun. Eine Aussage über Wissenschaftlichkeit und Wirksamkeit ist nicht darin enthalten.)

Das ist also mein „Problem“: Daniels einfache Logik von oben:

Wirkungsvoll - Medizin / Nicht wirkungsvoll - Alternativ

Ist einfach. Aber keine Logik.

Das hier ist logisch:
Wirkungsvoll – Medizin / Nicht wirkungsvoll – keine Medizin.

Was passiert, wenn sich die Inhalte eines solchen nicht universitären Fachbereichs als naturwissenschaftlich korrekt und seine Maßnahmen als wirkungsvoll erwiesen?
Das wäre dann Medizin. Alternative Medizin. Etwas Gutes.
(Nicht gleichbedeutend mit: Eine die etablierte Medizin ausschließende Alternative.)

 cydonia· 14.06.10 · 13:04 Uhr

Nun, werte Kathrin von der Bey, werden Sie doch mal konkret.
Welchem Zweig der sog. Alternativmedizin trauen Sie denn zu, sich in Zukunft nachweislich als wirkungsvoll zu erweisen?

 Ludmila· 14.06.10 · 13:07 Uhr

@Katrin von Bey: Nein, ich hab kein schlechtes Bild von Dir. Eigentlich find ich Deine Beiträge sehr gut. Nur der letzte Kommentar, den fand ich, so wie er formuliert war, nicht so gut.

Ich hab's bei Daniel mit der Schulmedizin schlicht nicht gesehen. Sonst hätte ich es da auch mokiert.

Ich hab aber oft genug "Schulmedizin" oder Schulweisheit verknüpft mit einem verstümmelten Shakespeare-Zitat als Kampfbegriff hier rumschwirren sehen. Um Leuten, die auf Wissenschaftlichkeit pochen Beschränktheit vorzuwerfen. Wenn Sie wie ich als Wissenschaftler offen ansprechbar sind, kriegen Sie diesen "Vorwurf" immer wieder zu hören. So als sei nur "keine Bildung" gute Bildung. Und von daher lehne ich den Begriff konsequent ab. Ich muss diesen Kampfbegriff nicht in mein Vokabular übernehmen.

Ich fand Deinen letzten Kommentar einfach insgesamt sehr merkwürdig. Ich bekam hier schlicht den Eindruck eines sehr unreflektierten Rund-um-Schlags gegen alles, was nach Uni riecht.

Scheint sich aber nur um ein Missverständnis gehandelt zu haben. So, wie Du es erklärt hast, passt es wieder. Gut, dann sorry für meinen Ausraster.

 Yann· 14.06.10 · 17:14 Uhr

Mhm,
lese den Blogtext hier erst jetzt und schaffe es auf jeden Fall nicht die ganzen Kommentare dazu zu lesen, glaube auch dass der Erkenntnisgewinn eher marginal wäre. Möchte nur mal anmerkern, dass ich den Text doch reichlich dünn halte. Er ist nichts weiter als ein angriffslustiger Abwurf einer Meinung. Anstatt sich vernünftig mit dem Gegenstand Homöopathie auseinanderzusetzen und in wissenschaftlicher Argumentation den LeserIn davon zu überzeugen, dass Homöopathie Quatsch ist, wird doch ausschließlich über den Gegenstand hergezogen. Das kann man zu Hause am Küchentisch machen, aber in einem Science-Blog erwarte ich doch mehr. Da ist es auch nicht verwunderlich, wenn in den Kommentaren von beiden Seiten auf so unqualifizierte Weise eine Schlammschlacht entsteht, schließlich kann man dem Autor ja nicht mal Gegenargumente bringen, wenn er nur sagt "Homöopathie ist wiederlich". Da kann man auch nur im berühmten "Selber, selber"-Stil antworten.

Ich möchte nicht falsch verstanden werden, ich nehme keine homöopathischen Mittel, weil ich nie einen Grund dafür hatte. Ich habe mich aber zu wenig damit beschäftigt um mir ein qualifiziertes Urteil bilden zu können. Zu mehr Erkenntnis führt Ihr Text aber nicht. Ich weiß jetzt nur, dass Sie Homöopathie ablehnen, was mir reichlich egal ist, da ich Sie nicht kenne. Vielleicht können Sie ja in einem erneuten Blogtext mal fundiert schreiben warum, weshalb und wieso Homöopathie Schwachsinn ist und eben nicht nur, dass sie es Ihrer Meinung nach ist.

 S.S.T.· 14.06.10 · 17:47 Uhr

@Yann

Über HP ist hier und nebenan schon sehr viel geschrieben worden. Hier einfach mal einen Blick auf 'Ähnliche Artikel', gelistet unter dem Artikel, werfen.

Was soll man auch groß wissenschaftlich über HP schreiben? Es gibt keinen Beleg für die Wirkung von HP über Placebo hinaus und HP steht im krassen Widerspruch zur Naturwissenschaft.

 Katrin von der Bey· 14.06.10 · 17:55 Uhr

@Ludmila

Schwamm drüber, Ähnliches habe ich auch schon produziert.
Das Missverständnis hätte ich vielleicht vermeiden können, wenn ich größere Teile von Daniels Kommentar zitiert hätte, statt mich auf seine Schlussfolgerung zu beschränken.
Was er ausdrücken wollte (10.06.,11:54), kann ich zwar verstehen - versuche aber gelegentlich darauf aufmerksam zu machen, dass dieses "alternativ" ein schwammiges Ding ist. Und dass ich es nicht klug finde (auch nicht richtig), es als Synonym für "wirkungslos" und "sinnlos" zu verwenden. Und einmal zu bedenken geben, dass nat.wiss. Medizin auch jenseits der Universitäten und der "Schulmedizin" bestehen und entstehen kann.

 AlteWeser· 14.06.10 · 18:01 Uhr

@Yann:
Ja, es wird hier häufiger unsachlich, wenn es um Homöopathie geht.

Es verläuft meist nach dem gleichen Muster: den Argumenten der Gegner folgen die Einwände der Befürworter. Diese wiederum haben aber keine Argumente sondern nur die gängigen Behauptungen, die sie nicht beweisen können. Irgendwann kommt dann seitens der Befürworter das "über den Tellerrand schauen", "es gibt mehr, als...." und häufig noch etwas verkleidet der Nazivorwurf.

Ich stelle jetzt mal eine Frage an die Befürworter, verfolgen Sie doch einmal, wie und wann eine Antwort kommt:

Eine Säule der Homöopathie ist die Arzneimittelprüfung. Diese müsste doch mühelos in ein doppelblindes randomisiertes Studiendesign zu gießen sein. So könnte man für Hochpotenzen wissenschaftlich diese Säule begründen. Warum passiert das nicht?

 Florian Freistetter· 14.06.10 · 18:01 Uhr

@Yann: "Er ist nichts weiter als ein angriffslustiger Abwurf einer Meinung."

Yep - genau das sollte es auch sein. Meine Meinung zur Homöopathie. Wo ist das Problem?

"Das kann man zu Hause am Küchentisch machen, aber in einem Science-Blog erwarte ich doch mehr. "

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php
Und auch mal die Links ansehen. Ich kann nicht jedesmal, wenn ich das Wort "Homöopathie" verwende, eine komplette wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas schreiben.

"Vielleicht können Sie ja in einem erneuten Blogtext mal fundiert schreiben warum, weshalb und wieso Homöopathie Schwachsinn ist und eben nicht nur, dass sie es Ihrer Meinung nach ist. "

Wie gesagt - einfach mal den Rest lesen; den ich so geschrieben habe. Und ansonsten ist absolut nichts verwerfliches daran, eine Meinung zu haben und die zu sagen. Auch bei einem "Scienceblog".

 Katrin von der Bey· 14.06.10 · 18:04 Uhr

@cydonia

Der osteopathischen Medizin traue ich das zu.

 rap· 14.06.10 · 18:30 Uhr

AlteWeser· 14.06.10 · 18:01 Uhr
Eine Säule der Homöopathie ist die Arzneimittelprüfung. Diese müsste doch mühelos in ein doppelblindes randomisiertes Studiendesign zu gießen sein. So könnte man für Hochpotenzen wissenschaftlich diese Säule begründen. Warum passiert das nicht?

Weil du nirgendwo auf der Welt zwei Menschen finden wirst mit dem gleichen Krankheitsbild.

Deswegen ist ein doppelblindes randomisiertes Studiendesign unbrauchbar.

Na? Da hast du deine Antwort. Mal schauen jetzt wie du dich daraus windest.....

 Manea-K· 14.06.10 · 18:39 Uhr

@rap:
Bei dieser Art Antwort stellt sich bei mir immer die Folgefrage: Woher weiss denn dann der Homoeopath welche Mittel er geben muss? Also, wie unterscheidet denn die Homoeopathie dann zwischen Placebo und echter Wirkung?
"Jahrelange Erfahrung" oder sowas kann es ja nicht sein, dazu muesste er ja Erfahrungen mit Menschen mit dem gleichen Krankheitsbild gemacht haben, und die gibt es laut Dir nicht.

 Sarah· 14.06.10 · 18:44 Uhr

rap: folgendes Design: 1000 Patienten mit ähnlichen Beschwerden. Alle gehen zu guten, von Homöopathiefreunden ausgewählten Homöopathen. Dort werden sie wie immer behandelt. Nur dass der H. ihnen nicht dirket die Globulis gibt, sondern die sich in der Apotheke abholen. 500 bekommen dabei, ohne das Homöopath und Patient das weiß, "echte" Globuli, 500 nur Zuckerkügelchen. Egal wie oft sie zum Homöopathen gehen. wenn einer der Patienten alle zwei Tage neue Kugerln verschrieben bekommt, bekommt er immer falsche usw...
das ganze über ein halbes Jahr .. da sollte genug Zeit bleiben, um die Mittelchen auf die Patienten abzustimmen usw..

Was spricht dagegen?

 Bjoern· 14.06.10 · 18:57 Uhr

@rap:

AlteWeser· 14.06.10 · 18:01 Uhr "Eine Säule der Homöopathie ist die Arzneimittelprüfung. Diese müsste doch mühelos in ein doppelblindes randomisiertes Studiendesign zu gießen sein. So könnte man für Hochpotenzen wissenschaftlich diese Säule begründen. Warum passiert das nicht?"
Weil du nirgendwo auf der Welt zwei Menschen finden wirst mit dem gleichen Krankheitsbild.

Wer lesen kann, hat mehr vom Leben... Es ging AlteWeser *nicht* darum, wie Homöopathie kranke Menschen behandelt. Es ging um die *Arzneimittelprüfung*. Der Unterschied ist dir schon klar... oder?

 rap· 14.06.10 · 20:01 Uhr

Sarah· 14.06.10 · 18:44 Uhr

Krenkheit und Genesung sind keine Spielchen und Vertrauen ist die Grundlage jeder Behandlung.
Wie stellst du dir vor in der Realtität so ein Spiel mit dem Patienten und den Bahandelden Homöopathen?
Du hast mit notleidenden Manschen zu tun und nicht mit Hamstern die jedesmal lostretten wenn man sie in den Rad stellt.

Bjoern· 14.06.10 · 18:57 Uhr
Wer lesen kann, hat mehr vom Leben... Es ging AlteWeser *nicht* darum, wie Homöopathie kranke Menschen behandelt. Es ging um die *Arzneimittelprüfung*. Der Unterschied ist dir schon klar... oder?

Ja hast du recht, habe ich es missverstanden.

Zur Frage.
Das problem ist dass die Fragestellenden sich nicht eingehend mit HP befasst haben und fragen stellen die völlig aus dem Kontext liegen.

Die AMPrüfung ist ein empfindliches Verfahren, und da will man noch fremde Komponenten dazwischen stellen um die Teilnehmer zu verunsichern. Sowohl den HPath wie die Probanden? Das ist kein Spielchen. Wer wissen will wie HP funktioniert soll gefälligst sie auch studieren und nach ihre Regeln Arbeiten, dann sieht man auch Ergebnisse. Wenn man in das System fremden Gedankengut einbauen will, zum sehen "Ob es funktioniert", derjenige will etwas anderes was mit Heilkunst und die Heilung von kranken Menschen nichts zu tun hat. Man will bloss die HP ideologisch zersiedeln und unbrauchar machen.

 Daniel· 14.06.10 · 20:16 Uhr

@rap

Auch wenn ich gerade genügend Diskussionen laufen habe, jetzt muß ich mich einmischen.

Weil du nirgendwo auf der Welt zwei Menschen finden wirst mit dem gleichen Krankheitsbild.

Also damit ist die Homöopathie tot. Aus Ende ich darf nichts verallgemeiner, also darf ich es nicht untersuchen. Aber ich kann es noch genauer sagen: Also nicht nur zwei Menschen sind nicht gleich, auch ger gleiche Mensch zu zwei Zeiten. Also DARF ICH NIE eine Krankheitsbild verwenden das ich nicht gerade JETZT wo ich es brauche. Damit kann ich NICHTS anwenden und damit keine Homöopathie.
PS.: Die Aussage ist .....
Schließlich verwenden die Homöopathen selber ein Klinischen Studiendesign um die Krankheitsbilder zu bestimmen. Da sie halt uU auf Plazebo verzichten und noch öfter auf korrektes verblinden ist halt die die Aussage (=Ergebnis) der Arzneimittelprüfung willkürlich. Zudem versuchen Homöopathen selber die Arzneimittelprüfung mittels klinischer Studien durchzuführen. Da sie leider damit keinen Erfolg haben (sieh dich mal bei science blogs um) muß es heißen das man das nicht machen kann, denn sonst müßten sie zugeben, daß Homöopathie am Ende ist. Doch was sie vergessen ist, daß wenn man sagt es geht nicht, dann kann man ebenfalls keine Homöopathie betreiben, denn dann ist so oder so jedes Arnzneimittelbild sinnlos und (wenn H. wirken sollte) wäre jede Anwendung gefährlich, da man ja nicht weiß was passiert.

 Sarah· 14.06.10 · 20:35 Uhr

nein, rap.. ich spreche nicht von irgendwelchen ethischen Bedenken, sondern von methodischen Bedenken.
Was wäre denn an der Methode falsch? Kann diese Methode nun die Wirksamkeit belegen oder nicht, und wenn nicht, warum?

die 1000 Menschen, die, sagen wir, irgendwas harmloses wie Ausschlag oder Schädelweh oder leichte Allergie auf Zimt oder so haben finden wir schon... Nichts, was man nicht mal ein halbes Jahr unbehandelt lassen kann, wenn die Patienten damit einverstanden sind.

(und übrigens, jeder Browser bietet mittlerweile Rechtschreibkontrollen an. Und warum zu Teufel schreiben so viele Menschen das Wort "treten" mit dem doppel-T?)

 Florian Freistetter· 14.06.10 · 20:47 Uhr

@Sarah: Die ganze Geschichte und die Diskussion hatten wir ja schon mal mit "rop". Der wurde gesperrt und macht das Spielchen jetzt als "rap" erneut (und ich komm leider mit dem Löschen nicht nach). Aber im Prinzip ist das die Standard-Eso Antwort wenn man fragt, warum man H. nicht doppelblind überprüfen kann. Zuerst sagen sie, das geht nicht, Homöopathie funktioniert so "individuell" das man sie systematisch nicht prüfen kann. Und zeigt man dann, dass das natürlich geht, dann kommt die Ausrede "Das ist ethisch verwerflich!!!".
Ich frage mich dann ja immer, ob sie dann auch bei der echten Medizin die selben Maßstäbe anlegen. Also darauf beharren, das ab sofort sämtliche Medikamente ungeprüft und ohne Studien auf den Markt geschmissen werden dürfen... Ich stell mir grad vor, was in der Eso-Szene los wäre, wenn die böse Pharmamafia tatsäclich so nen Vorschlag machen würde ;)

 Bjoern· 14.06.10 · 20:48 Uhr

@rap:

Vertrauen ist die Grundlage jeder Behandlung.

Was ist denn an einem doppelblinden, kontrollierten Test, wie dem von Sarah vorgeschlagen, sooo schlimm? Den Probanden wird doch vorher mitgeteilt, dass die Hälfte ein Placebo bekommt, und die machen freiwillig mit - also inwiefern ist das schädlich für das Vertrauensverhältnis?!?

Wie stellst du dir vor in der Realtität so ein Spiel mit dem Patienten und den Bahandelden Homöopathen?

Dann bist du also gegen jegliche doppelblinden Medikamentenstudien, oder was? Dir ist aber schon klar, dass man dann (1) bei keinem Medikament jemals sicher sein kann, dass es wirklich wirkt, und (2) jeder Depp dann irgendwelche Mittel auf den Markt werfen könnte und einfach behaupten, das würde die und die Krankheit heilen - und man könnte das weder belegen noch widerlegen? (öh, Moment, (2) passiert ja eh schon - da Homöopathen und andere Vertreter "alternativer" Methoden es geschafft haben, dass sie keinen Wirksamkeitsnachweis liefern müssen!).

Du hast mit notleidenden Manschen zu tun und nicht mit Hamstern die jedesmal lostretten wenn man sie in den Rad stellt.

*seufz* Gerade weil es hier darum geht, das Not der Menschen zu lindern, sollte man doch darauf bestehen, dass auch wirklich sicher nachgewiesen ist, dass das Mittel auch wirklich (besser als Placebo) wirkt!

Die AMPrüfung ist ein empfindliches Verfahren, und da will man noch fremde Komponenten dazwischen stellen um die Teilnehmer zu verunsichern.

(1) Inwiefern ist diese Prüfung ein "empfindliches Verfahren"? (2) Woher weiss man das? (3) Was genau meinst du mit "fremden Komponenten"? Es wird nur eine Doppelverblindung verlangt. (4) Inwiefern würde eine solche Doppelverblindung die Teilnehmer verunsichern? (5) Inwiefern hätte eine evtl. solche Verunsicherung einen Einfluss auf die Ergebnisse der Prüfung? Fragen über Fragen...

Das ist kein Spielchen.

In der Tat - Mittelchen auf den Markt zu werfen und sich zu weigern, zu belegen, dass sie auch wirken, ist wirklich kein Spielchen - es ist billige Geschäftemacherei auf Kosten der Gesundheit anderer Menschen.

Wer wissen will wie HP funktioniert soll gefälligst sie auch studieren und nach ihre Regeln Arbeiten, dann sieht man auch Ergebnisse.

Studien in der von dir hier verlangten und von Sarah beschriebenen Art wurden durchgeführt. Ergebnis: Homöopathie wirkt nicht besser als Placebo. Leb' damit.

Wenn man in das System fremden Gedankengut einbauen will, zum sehen "Ob es funktioniert", derjenige will etwas anderes was mit Heilkunst und die Heilung von kranken Menschen nichts zu tun hat.

Ah ja. Leute, die möglichst sicher feststellen wollen, ob ein Mittel auch wirkt, bevor sie es auf die Menschheit loslassen, wollen also mit Heilkunst und der Heilung kranker Menschen nichts zu tun haben - aber Leute, die sich standhaft weigern, unter kontrollierten Bedingungen nachzuweisen, dass ihre Mittel (besser als Placebo) wirken, die wollen was mit Heilkunst zu tun haben? Du hast wirklich ein reichlich schräges Weltbild...

Und wieso bitte ist eine doppel verblindete, kontrollierte Studie, wie die von Sarah vorgeschlagene, für die Homöopathie "fremdes Gedankengut" und würde sie "zergliedern"?!?

 Katrin von der Bey· 14.06.10 · 21:14 Uhr

@ rap

Es ist doch aber möglich, eine Anzahl von Menschen zu finden, die z.B. unter einem sog. Reizdarm leiden. Eine Gruppe von Menschen mit sehr ähnlich gelagerten Symptomen auf Ebene des Darms, die sich in einem für jeden gleichen Fragebogen dokumentieren lassen.
Der Reizdarm ist nicht die Erkrankung, nur ein Symptom, besser Symptomkomplex. Das Ziel einer homöopathische Diagnostik und Behandlung ist die Beseitigung der Ursache(n), die zu dem Symptom "Reizdarm " führen. Diese ursächliche Behandlung fällt bei jedem Menschen anders aus, individuell, gemäß der diagnostischen Ergebnisse.
So wie Sarah es beschrieben hat, wird jedem dieser Reizdarmptienten seine individuelle homöopathische Arznei zugeordnet. Ohne das Wissen des Behandlers und ohne das Wissen der Patienten, wird durch einen Dritten die Arznei übergeben: Eine Hälfte der Probanden erhält die ihm zugedachte ursächliche Therapie, die andere Hälfte erhält Placebo.

Die Homöopathie kann sich hier als ursächlich wirksam herausstellen, wenn sich die Reizdarmsymptome der HP-Gruppe in Zahl und/oder Grad im Vergleich zur Placebo-Gruppe innerhalb eines bestimmten Zeitrahmens verringert haben.
Man hat dann erwiesen, dass Homöopathie bei Reizdarm wirksam ist.

(Natürlich finden sich keine zwei Menschen, die gleich sind - weder in Gesundheit, noch in Krankheit. Sie finden sich nicht beim Homöopathen in der Praxis und nicht beim Arzt, der keine Homöopathie verwendet. Die Menschen sind immer und überall gleich ungleich.)

 AlteWeser· 14.06.10 · 21:17 Uhr

@Yann:
Wie sie sehen, doppelblinde Studie für eine Arzneimittelprüfung wird abgelehnt.

Dabei läuft es doch so:
Einem gesunden Menschen wird eine Arznei verabreicht und dieser Mensch notiert die Symptome. Das war es im Grunde, der Rest ist Auswertung. Und solch ein Versuchs wäre solch einer Studie durchaus zugänglich.

Wenn ein Mittel in D30 nachweisbar bestimmte Symptome erzeugt, dann wäre eine Säule der Homöopathie bewiesen. Und wir hatten hier sofort ein Beispiel, das Befürworter der HP sich dem verweigern.

 rap· 14.06.10 · 21:33 Uhr

Florian Freistetter· 14.06.10 · 20:47 Uhr
Ich frage mich dann ja immer, ob sie dann auch bei der echten Medizin die selben Maßstäbe anlegen. Also darauf beharren, das ab sofort sämtliche Medikamente ungeprüft und ohne Studien auf den Markt geschmissen werden dürfen... Ich stell mir grad vor, was in der Eso-Szene los wäre, wenn die böse Pharmamafia tatsäclich so nen Vorschlag machen würde ;)

Alopathische Medikamente kommen tatsächlich ungenügend geprüft auf den Markt. Das ist doch kein Geheimnis.

 Daniel· 14.06.10 · 21:38 Uhr

@Katrin von der Bey

Sorry das ich jetzt länger nicht antworten konnte. Finde es fasznierend das ich damit so eine Flut ausgelöst habe.

Doch meine Aussage ist 100% Richtig. Sorry
Diese Logik ist einfach daher fast genial (damit kann sie nicht von mir sein, leider).
Sie haben selber geschrieben das es zwei Gruppen gibt. Medizin (wirkt) Keine Medizin (wirkt nicht).
Also wenn zur ersten Gruppe ALLES gehört was wirkt, was ist dann die ALTERNATIVE dazu: Na WIRKUNGSLOSE Medizin. Also ist Alternativmedizin per Definition JEDE WIRKUNGSLOSE Medizin. Wie ich schrieb spielt es dabei keine Rolle ob die Therapieform (vorher) anerkannt wird/wurde. Das alleinige Merkmal einer Therapieform KANN UND DARF NUR IHRE WIRKSAMKEIT SEIN. Nicht Geld, Macht, Glaube, Lehrmeinung, ... kann und darf über den Einsatz einer Therpieform entscheiden.
Ist jetzt klar was ich mit dem Satz meinte?
Wenn eine Alternative Medizinform eine (nachweisliche) Wirkung hat, dann ist sie nicht mehr Alternativ und hat (wo angebracht) angewendet zu werden.

Sie gehen davon aus, dass nur aus der naturwissenschaftlichen Medizin der Universitäten und deren Absolventen Kenntnis und Erkenntnis hervorgehen kann. Das ist nicht so. Die sog. Schulmedizin ist nicht vollständig.

Also der Satz grenzt an ..... Ich gehe NICHT davon aus das nur aus den Universitäten an deren Absolventen ALLE Erkenntnisse hervorbringen, aber ich gehe davon aus das eine Beurteilung von Kenntnissen und Erkenntnissen NUR Mittel WISSENSCHAFTLICHEN Methoden erfolgen KANN. Denn eine Methode die zwar untersucht werden kann, aber deren Ergebnis negativ ist (in der Gesamtheit) ist per se sinnlos. Schließlich bedeutet es das ich nicht weiß wie und ob eine Methode wirkt. Das wäre so wie wenn ein Medikament einmal gegen Kopfweh, einmal gegen Durchfall und dann wieder gegen Halsweh wirkt, ich aber vor der Verwendung nicht sagen kann wie es diesmal wirkt. Also wenn jemand Halsweh hat, wirkt es halt mal gegen Kopfweh (das der Patient nicht hat).

Sie vernachlässigt Bereiche, in denen sie eigentlich tätig sein könnte, weil sie in das naturwissenschaftliche Konzept passen.

Das verstehe ich nicht, also wenn etwas passt, sehe ich es mir nicht an und ander herum ist es auch falsch. Denn siehe oben. Ohne Wirkung keine Bedeutung.

Falls Sie aber damit sagen wollen das manches altes Wissen (z.B.: in Therapie und Diagnose) verloren geht weil wir heute dauern Röntgen, ... verwenden statt unserer Hände. Dann haben Sie recht.
Wir könnten und sollten VIEL ÄNDERN in unserem Medizinsystem. Doch dazu gehört NEUE und ALTE VORURTEILE über Bord zu werfen.
Also ich denke die "nat.wiss. Medizin" interessiert sich schon dafür, aber das Problem ist eher die Bürokratisierung der Medizin. Alles muß dokumentiert und dokumentierbar sein, alles andere ist von Übel (was nichts mit Medizin zu tun hat!)
Doch genau das was sie sagen ist schwer bis praktisch nicht zu dokumentieren und vor allem braucht es gute Lehrer und geduldige Schüler und an beiden mangelt es wohl im System (=Systemfehler nicht Theoriefehler).

Also können wir sagen sie kontern die "Logik" von mir nicht mit einer "Gegenlogik", sondern mit einem Kommentar auf die Fehler in der Medizin. Eigentlich geben Sie mir Recht, doch schmerzt es sie zu hören wenn ich das den Satz den Sie selber (siehe unten) schreiben die Schlußfolgerung ziehe Alternativmedizin = Wirkungslose Medizin

Die Logik: Wirkungsvoll = Medizin. Nicht wirkungsvoll = keine Medizin.

Daran sollten sich alle halten.

Es ist falsch, davon auszugehen, dass nat.wissenschaftliche Kenntnis und Erkenntnis nur innerhalb der Mauern von Universitäten wächst und von dort nach aussen gebracht werden kann.

Leider dringt von dort auch viel Unsinn nach außen und glücklicherweise kommt von außen immer wieder ein neuer Ansatz, eine neue Idee.

Doch das Problem an der Alternativmedizin ist ja nur, daß sie nicht bereit ist Methoden aufzugeben die deren Wirkungslosigkeit (praktisch) sicher anzunehmen ist und sich statt dessen auf neue Ideen konzentrieren (da zählt es natürlich nicht altes neu zu benennen).

Die Logik: Wirkungsvoll = Medizin. Nicht wirkungsvoll = keine Medizin.

Daran sollten sich alle halten.

Es ist falsch, davon auszugehen, dass nat.wissenschaftliche Kenntnis und Erkenntnis nur innerhalb der Mauern von Universitäten wächst und von dort nach aussen gebracht werden kann.

Genau es wäre toll wenn sich alle daran halten würden

mfg Daniel

 rap· 14.06.10 · 21:47 Uhr

Katrin von der Bey· 14.06.10 · 21:14 Uhr
So wie Sarah es beschrieben hat, wird jedem dieser Reizdarmptienten seine individuelle homöopathische Arznei zugeordnet.

Bei allen Respekt.
Hast du eine Ahnung wie schwierig es ist eine "individuelle HPsche Arznei zuzuordnen", und das noch unter Prüfungsdruck?
Also, ich glaube die Theoretiker hier haben nicht so eine klare Vorstellung wie es bei der HP tatsächlich zugeht.

 Florian Freistetter· 14.06.10 · 21:53 Uhr

Alopathische Medikamente kommen tatsächlich ungenügend geprüft auf den Markt. Das ist doch kein Geheimnis.

Das macht ja dann auch nichts. Medikamente zu überprüfen ist ja unethisch. Wenn die Homöopathen Medikamente ungeprüft auf den Markt schmeissen dürfen; warum sollen dann für die Hersteller echter Medikamente andere Maßstäbe gelten?

 Florian Freistetter· 14.06.10 · 21:56 Uhr

@rap: "Bei allen Respekt. Hast du eine Ahnung wie schwierig es ist eine "individuelle HPsche Arznei zuzuordnen", und das noch unter Prüfungsdruck? "

Das was bei so einer Studie passiert ist haargenau das selbe was die Homöopathen auch sonst machen.

 Adromir· 14.06.10 · 21:58 Uhr

Ich denke, man sollte auf rap/r-op/ropp wirklich nicht weiter eingehen. Wie ich schon deutlich gezeigt habe ist er in seiner eigenen Argumentation nicht konsistent.

Auf die Mitschwingende Frage, warum man den die Arzneimittelbilder, die aufgrund der Arzneimittelprüfung "gefunden" wurden verallgemeinern (z.B. Arnica hilft gegen Entzündungen), oder warum man Erfahrungen mit einem Patienten übertragen darf, wenn alles so höchst, unüberprüfbar, individuell ist, geht er gar nicht erst ein. Wahrscheinlich weil er genau weiß, daß das ein Punkt ist, auf die er keinerlei adäquate Argumente hat und sein gesamtes Geschwurbel von der "Nicht- Überprüfbarkeit" in sich zusammen fällt.

Aber abgesehen davon, frage ich mich ernsthaft, was mal in seiner Sozialisation schief gelaufen ist. Ihm wurde schon mehrfach von Florian erklärt, daß er hier nicht erwünscht ist. Er wird mehrfach gesperrt und trotzdem meint er immer wieder hier aufschlagen zu müssen und seine Inhalts- und Argumentationsleeren Worthülsen abzulassen.

Nach einem gesunden Sozialverhalten ("wenn ich irgendwo definitiv nicht erwünscht bin, dann bleibe ich halt weg") sieht mir das nicht aus.

@rop/rap/r-op: Sie müssen nicht auf die Frage antworten, aber wenn sie irgendwo nicht erwünscht sind (z.B. einer Feier) und rausgeschmissen wurden, klettern sie da auch durchs Klofenster wieder rein?

 Bjoern· 14.06.10 · 22:16 Uhr

@rap: Wie steht's mit Antworten auf meine zahlreichen Fragen weiter oben...?

Hast du eine Ahnung wie schwierig es ist eine "individuelle HPsche Arznei zuzuordnen", und das noch unter Prüfungsdruck?

Prüfungsdruck?!?!? Bitte was?!? Willst du allen Ernstes behaupten, in einer doppelt verblindeten, kontrollierten Studie hätten die Homöopathen soviel Angst, womöglich etwas falsch zu machen, dass sie plötzlich nicht mehr fähig wären, das richtige Mittel auszuwählen? Oder was?!?

Ausserdem hat Sarah darauf hingewiesen, dass sich die Homöopathen gerne Zeit lassen können mit der Zuordnung - es war die Rede davon, dass der Test gut ein halbes Jahr dauern könnte. Willst du allen Ernstes behaupten, selbst wenn man ihnen so viel Zeit lässt, würden sie es wegen des "Prüfungsdrucks" immer noch nicht hinbekommen?

Sag mal, merkst du eigentlich nicht selber, wie lächerlich deine Ausreden klingen?

Ausserdem erklärt das immer noch nicht, warum denn eine doppelt verblindete Arzneimittelprüfung nicht möglich wäre! Willst du allen Ernstes behaupten, auch da wäre "Prüfungsangst" ein Problem, oder was?

Alopathische Medikamente kommen tatsächlich ungenügend geprüft auf den Markt. Das ist doch kein Geheimnis.

Ah ja. "ungenügend" geprüft. Mit anderen Worten: bei allopathischen Medikamenten forderst du *mehr* oder bessere Prüfungen - bei homöopathischen Mittelchen sind solche Prüfungen aber plötzlich aus ehtischen Gründen nicht zulässig, sondern "Spielchen", die man den notleidenden Menschen nicht zumuten darf. Vielen Dank für deine Demonstration deines doppelten Standards!

 Sarah· 14.06.10 · 22:19 Uhr

Rap, nicht ausweichen.

In meinen Vorschlag hat jeder Homöopath der mitmacht, alle Zeit der Welt. Wegen mir müssen die Homöopathen nicht mal wissen, das sie geprüft werden, sondern nur die Patienten, wenn Sie Angst vor dem Prüfungsdruck haben. Ist aber glaub ich ein bisschen unfair.
Wir können auch die Studienzeit auf zwei Jahre ausdehnen.

Also, ganz konkret: Warum sollte das nicht funktionieren?

 Daniel· 14.06.10 · 22:43 Uhr

@AlteWeser

Alles alter Hut!

Genau so geht es, muß ja sogar gehen, denn ohne dem hätten "wir" ja keine Arzneimittelbilder. Der ganze ethische Quatsch ist Humbug, denn sonst dürften Homöpathen keine Arzneimittelprüfungen machen.
Zudem wäre es (vielleicht) nur dann ethnisch nicht vertretbar Homöopathie gegen Plazebos zu testen, wenn deren Wirkung bereits bewiesen wäre. Da aber bisher gilt Homöopathie = Plazebo (solange das Gegenteil nicht bewiesen ist) ist eine Scheinbehandlung nicht von einer Homöopathischen Behandlung zu unterscheiden.

Also lügt sich da wer (selber an), oder versucht etwas zu betrügen.

PS: Homöopathen haben ja bereits nachgewiesen das Belladonna kein Arzneimittelbild hat, aber bisher hab ich nie erlebt das ein Homöopath deswegen Belladonna ablehnt.

 rap· 14.06.10 · 22:51 Uhr

Bjoern· 14.06.10 · 22:16 Uhr
Ah ja. "ungenügend" geprüft. Mit anderen Worten: bei allopathischen Medikamenten forderst du *mehr* oder bessere Prüfungen -

Du unterstellst mir ständig Aussagen die ich nicht gemacht habe: Ich *fordere* gar nichts, ich sage bloss Alopathische Medikamente kommen ungenügend geprüft, wenn überhaupt geprüft, auf den Markt. Nur das. Ok?

Und du lebst viel gefährlicher wenn du einen Antibiotikum nimmst der ungeprüft auf den Markt kommt als wenn eine Silicea C30 aus "Versehen" verkauft wird.
Ein wenig Mass halten.....

Und um die vielen Fragen auf einmal zu beantworten, HP sollte nach homöopathischen Richtlinien beurteilt werden. Wollen dennoch Schulmediziner Beweise sehen? Dann gibt es dafür klinische Untersuchungen. Ist die Pathologie einer bestimmten Krankheit mit den üblichen klinischen Untersuchungen nicht mehr festellbar dann ist sie nicht da. Die HP hat gewirkt. Wo liegt das Problem?

 Daniel· 14.06.10 · 22:51 Uhr

@Rap

Arme Homöopathen, so arm, soooooooo arm.
Wie schaffen sie es je sich auf ein Mittel festzulegen?????????
Deshalb gibt es ja nur 2, 3 Mittel zur Auswahl????????
Also geht es noch ...............?

Wie hat jemand geschrieben? Homöopathe muß so tun als wäre sie schwer, denn sonst würde jeder kapieren das da nichts dahinter ist und wer bräuchte noch Homöopathen (ausgebildete???)

Natürlich muß alles schwierig sein, denn sonst hätte man ja die Wirkung schon bewiesen, oder?
Denn eines kann es ja nicht sein, das Homöopathe eine reine Form der, nunja Gespächstherapie st, wozu aber leider Homöopathen (meist) nicht ausgebildet sind. Doch wie nennt man das wenn jemand als unausgebildeter (Fach)Arzt auftritt?

 Daniel· 14.06.10 · 23:02 Uhr

@rap

Also weil Homöopathie NICHT wirkt, kann man sie ja bedenkenlos verwenden. Danke für die Bestätigung. Davon leben die Homöopathen wohl. Wozu ein Wirkungsnachweis. Das Zeug KANN nicht funktionieren, also kanns ja mal nicht schaden. (Was ja nicht so wäre, wenn an Homöopathie was drann wäre)

 rap· 15.06.10 · 00:02 Uhr

Daniel· 14.06.10 · 23:02 Uhr

Also, wenn es nicht wirkt, warum so viel Aufregung deswegen?

Dieser Aufwand um den negativen Beweis bei der HP zu erbringen, wenn das Zeug soo Wirkungslos sein sollte, wirkt schon ziemlich befremdend.

Würdest du einen HPathen die Treue halten wenn er deine Schmerzen nicht heilen kann und du muss jeden Tag zur Arbeit mit dieser Schmerzen fahren? Und du weiss bescheid, der Schulmediziner hätte schon was parat dafür dass sofort wirksam wäre.
Und mit Du, meine ich 70% der Wahlbevölkerung in der Schweiz zum Beispiel die ein deutliches JA zur Naturheilkunde an der Urne gegeben haben.

Gehen alle diese Menschen tagtäglich krank und mit Schmerzen zur Arbeit nur um "Alternativ" zu bleiben?

ICh frage es sehr ernst. Weil ich würde sofort zu einem Alopathen gehen wenn er die Lösung für meine Beschwerden hätte und nicht der Naturheilkündler, ohne weiteres.
Ich habe aber diesbezüglich meine Ernüchterung schon erlebt.

Also, würdest du täglich auf die Zähne beissen um dich Alternativ auszugeben?

 Sarah· 15.06.10 · 04:38 Uhr

ach rap, du weichst immer noch aus.
Ich sage, die Leute, die zum Homöopathen gehen, wären ohne besser dran. Warum? Weil sie ohne Homöopathen genauswenig oder viel Beschwerden hätten, aber mehr Geld in der Tasche.
Wissentlich wirkungslose Medikamente verkaufen ist schlicht und einfach Betrug.

Und das doppelblinde Studiendesign ist keine nicht- homöopathische Methode, sondern schlichtweg eine an den Menschen angepasste. Es ist eine Methode, um nachzusehen, wie ein Mittel, homöopathisch oder nicht, auf den komplexen Mechanismus Mensch wirkt. Das gilt für jedes Mittel.

Also, meine Frage bleibt offen: was genau stimmt damit ausgerechnet bei homöopathischen Mitteln nicht, was bei Aspirin schon passt?

Wollen dennoch Schulmediziner Beweise sehen? Dann gibt es dafür klinische Untersuchungen. Ist die Pathologie einer bestimmten Krankheit mit den üblichen klinischen Untersuchungen nicht mehr festellbar dann ist sie nicht da. Die HP hat gewirkt.

Genau das passiert bei einer Doppelblindstudie. Nur dass man halt ne Kontrollgruppe ohne "Medikament" zusätzlich hat, um den Faktor "Zufall" (also Krankheit geht von alleine weg) und den Faktor "Placebo" (Krankheit geht nur weg, weil der Patient durch die Behandlung alleine die Selbstheilungskraft aktiviert) rausfiltert.

 Daniel· 15.06.10 · 09:22 Uhr

@rap die Hunderste

Also mich regt nicht die Wirkung der Homöopathe auf, ich konnte mich schon von ihrer Plazebowirkung persönlich und praktisch überzeugen. Was einen aufregt ist eher die Dummheit der Argumente. Du kommst mit Argumenten die - sollten sie stimmen - alleine schon dafür sorgen, das Homöopathie nicht verwendbar ist.
Dann "gibst du zu", daß man Homöopathie nicht wirkt, man sie daher bedenkenlos verwenden kann. Ansonsten ist müßte sie genauso mit Vorsicht zu verwenden sein wie alle anderen Mittel.
Was mich aber interessieren würde ist: welche "ungeprüften" Medikamente (wirklich Medikamente und vorallem Antibiotika) kommen auf den Markt. Natürlich gibt es Lücken und vor allem im Internet kann man jeden Käse kaufen, dohc wenn etwas ungeprüft wäre, würde man ja nicht einmal wissen wie es wirkt?????
Spätestens seit Contagan muß jedenfalls die Nebenwirkung bekannt sein, sonst gibt es keine Zulassung.

Aber du hast Recht warum die Aufregung?
Also das hat eher mit der Lehrerin meiner Tochter zu tun über die wir uns gerade extrem aufgeregt haben und es war nicht korrekt das an "dir" auszulassen. Auch wenn die Argumente unter dem Hund waren.

Du kommst mit dem Schafargument. Also sind diese 70% Schweizer
a) über Homöopathie überhaupt soweit aufgeklärt zu wissen was das ist?
In Deutschland zumindest befürworten auch viele die Homöopathie, aber nur wenige (ich glaube 10-20%) wissen das es keine "Pflanzenheilkunde" ist.
b) Sind sie in der Lage zu beurteilen ob Homöopathie wirkt oder nicht?
Die meisten müßten nur ohne Vorurteilen solchen Kommentaren wie oben zuhören, damit klar wird das da eine Homöopathische Hilfslosigkeit da ist zu Erklären warum wir immer noch nicht nachweisen können das es doch wirkt, wo es doch so super funktionieren sollte.
c) Sind sie überhaupt willig ihre Meinung zu ändern
d) Hat iher Positive Meinung überhaupt etwas mit Homöopathie zu tun. Ist es nicht eher Angst, die menschenfeindliche Organisation des Gesundheitswesen, Berühmte Vorbilder, ...

Also selbst wenn 100% der Schweizer glauben würden das Homöopathie wirkt, heist das noch lange nichts. Lange Zeit hat man Aderlaß verwendet und der ist sogar für die Kranken uU tödlich.

Dann kommst du mit Schmerzen? Also kennst du die Morphinversuche? Also gerade Schmerzen kann man mit Salzwasser behandeln, wenn der Patient glaubt ein Schmerzmittel zu bekommen.

Zudem kommt der psychologische Effekt: Homöopathen muß ich privat zahlen, der Arzt ist kostenlos. Also MUSS der Homöopath besser wirken. Auch das ist nachgewiesen. Teurere Therapien wirken besser als Billige. So wäre es sogar sinnvoll Homöopathie von der Krankenkassa anzubieten. Dann wäre sie auch nur mehr eine billige Schundmedizin.

ICh frage es sehr ernst. Weil ich würde sofort zu einem Alopathen gehen wenn er die Lösung für meine Beschwerden hätte und nicht der Naturheilkündler, ohne weiteres.
Ich habe aber diesbezüglich meine Ernüchterung schon erlebt.

Also, würdest du täglich auf die Zähne beissen um dich Alternativ auszugeben?
Erstens gibt es leider solche Leute und das ändet nicht selten tödlich, wenn die Krankheit ernst ist. Zweitens ist es ein weiterer Punkt von Dummen Argument.
Soll jetzt nicht heißen das du dumm bist (also persönlich sein), sondern bedeutet das du (Esoterischtypisch?) wenn du nicht treffen kannst Zweifel und Angst schürst. Du Verwechselst Ursache und Wirkung (Bewußt?).
Also keiner würde behaupten das es Menschen nicht besser geht wenn sie zum "Naturheilkündler" gehen. Schließlich werden sowieso die meisten Leute von selber wieder gesund und wenn du (viel) zahlst, die Leuer freundlich sind (und die meisten erfolgreichen "Naturheilkündler" sind meiner Erfahrung entweder sehr warm und menschlich oder charismatisch) dann geht es mit dem gesunden gleich noch einmal so schnell.
Das hat aber nichts damit zu tun das die Ursache der Heilung nicht die "Homöopathie", ... ist, sondern die Mitmenschlichkeit der Behandlers. Also würde es genauso wirken wenn wir die Homöopathie weg lassen. Darum geht es wenn man von "Wirkungslos" redet und das ist schwer zu begreifen und natürlich von gewissen Leuten nicht zu akzeptieren.
PS.: Was hat Homöopathie mit Naturheilkunde zu tun. Aber das ist wohl Ex.can.

PPS.: Wie kommst du darauf das ein Homöopath (selbst wenn sie wirken sollte) irgend etwas heilen kann?
Homöopathie ist eine reine Symptombehandlung! Es können nur Symptome behoben werden. Ursachen spielen keine Rolle. Eine wahre Heilung ein Zufall und nicht von der reinen Reduktion der Symptome zu unterscheiden.
Medizin kann dagegen, wenn die Diagnose (=Verdacht auf Ursache) richtig ist, uU Dinge tatächlich heilen, wenn ein Heilverfahren bekannt ist. Ansonsten muß sich auch die Medizin auf Symptombekämpfung beschränken, aber durchaus auf einer weit tieferen Ebene (z.B.:Diabetis) als die Homöopathie je gelagen kann.

PPPS:Wenn Homöopathie so super ist (wir sprechen hier über nichts anderes derzeit), warum hat man nach 130 Jahren Forschung noch immer nichts nachweisen können?
a) Jeder Mensch wird automatisch dumm, sobald er sich damit beschäftigt, selbst wenn er sie nur neutral überprüfen will
b) Homöopathen sind eine in sich Verschworene Gesellschaft wie die "bösen" Freimaurer, die der Welt die wahren Segnungen der Homöopathie böswillig vorenthält und daher jeden Versuch das zu untersuchen böswillig sabotiert. Sonst würden wir inwischen schon unsterblich sein, zu den Sternen fliegen, ....
c)Die Dame Homöopathie ist schüchtern und hat es nicht gerne wenn man ihr unter den Rock schaut, den sie hat keine Unterhose an
d)Weil sie nicht wirkt??????

 rap· 15.06.10 · 09:59 Uhr

Sarah· 15.06.10 · 04:38 Uhr
ach rap, du weichst immer noch aus.
Ich sage, die Leute, die zum Homöopathen gehen, wären ohne besser dran. Warum? Weil sie ohne Homöopathen genauswenig oder viel Beschwerden hätten, aber mehr Geld in der Tasche.
Wissentlich wirkungslose Medikamente verkaufen ist schlicht und einfach Betrug.

Du meinst eine Lungenentzündung oder eine eiternde Wunde kann man mit wirkungslosen Medikamenten und ein bisserl Suggestion wiedergutmachen?

Mache es nach. Wenn es so einfach ist, warum wird das nicht in den Spitälern angewandt?

Ich möchte sehen wie ein Arzt eine 25 Jahre lang anhaltende Verstopfung, z.B, mit ein wenig Einbildung aufhebt. Das scheint nur den Homöopathen und sonstige Naturheilkündler zu gelingen.

Und das doppelblinde Studiendesign ist keine nicht- homöopathische Methode, sondern schlichtweg eine an den Menschen angepasste. Es ist eine Methode, um nachzusehen, wie ein Mittel, homöopathisch oder nicht, auf den komplexen Mechanismus Mensch wirkt.

Das homöopathische Heilverfahren ist nicht nur das Mittel. Der Wille de Arztes sein Patient zu heilen und das Vertrauen des Patienten in seinem Arzt sind wesentliche Faktoren der Heilung. Die Fremdbesetzung des Heilungsakts durch einen Skeptiker Dritten der die Medikamente verfälscht ist der Sache fremd und hat mit HP oder Naturheilkunde allgemein nichts zu tun.

Das gilt für jedes Mittel.

Ein Antibiotikum und ein HP mittel sind nicht gleich. Sie entstammen zwei ganz entgegengesezte Weltanschauungen.

Also, meine Frage bleibt offen: was genau stimmt damit ausgerechnet bei homöopathischen Mitteln nicht, was bei Aspirin schon passt?

Sehr einfach, ein HP Mittel und Aspirin haben ganz verschiedenen Wirkungsweisen.

Wollen dennoch Schulmediziner Beweise sehen? Dann gibt es dafür klinische Untersuchungen. Ist die Pathologie einer bestimmten Krankheit mit den üblichen klinischen Untersuchungen nicht mehr festellbar dann ist sie nicht da. Die HP hat gewirkt.
...............
Genau das passiert bei einer Doppelblindstudie. Nur dass man halt ne Kontrollgruppe ohne "Medikament" zusätzlich hat, um den Faktor "Zufall" (also Krankheit geht von alleine weg) und den Faktor "Placebo" (Krankheit geht nur weg, weil der Patient durch die Behandlung alleine die Selbstheilungskraft aktiviert) rausfiltert.

Der Wille zur genesung ist in der Naturheilkunde allgemein sehr wichtig, weil dieser die Heilungskraft des Menschen aktiviert. Das wird in eine Doppeblindstudie nicht berücksichtigt. Einen Patienten, ohne seinem Wissen, falsche Medikamente zu verabreichen ist einerseits Betrug und anderseits wenn der Patient weiss das Mittel verfälscht sein könnte, dann nimmt er die Sache nicht ernst genug. Die Möglichkeit betrogen zu werden fördert der Wille zur Genesung nicht. Und überhaupt, das wäre kein Heilverfahren mehr aber ein Spiel. Diesen Unterschied solltest du dir merken.

Bei Antibiotika z.B. ist die Sache ganz anders. Antibiotika regen die eigenen Heilungskräfte nicht an aber ersetzen sie und schwächen sie ab.(wenn du mal ein AB genommen hast weisst sehr genau was ich meine). Also da macht der Patient die Petrischale im ganzen Verfahren, da kann man ruhig einen Doppelblinder anwenden.

Die beste Methode also um die Wirksamkeit der HP zu überprüfen wären klinische Studien, objektive Untersuchungen vor und nach der HP Behandlung. Das greift nicht in das eigentliche Heilverfahren und wenn die Untersuchung danach keine Pathologische Befunde zeigt, dann hat es gewirkt. Ob Placebo oder wie auch immer, weg ist weg.
Das scheint aber dir nicht zu passen. Wieso?

 Florian Freistetter· 15.06.10 · 10:03 Uhr

So - habt ihr jetzt genug mit rop/rap diskutiert? Wie man sieht, ist die Diskussion genauso verlaufen wie beim letzten Mal... Besteht noch Gesprächsbedarf oder kann ich die Sperrung wieder aktivieren?

 rap· 15.06.10 · 10:07 Uhr

Daniel· 15.06.10 · 09:22 Uhr

Aus deine eher ausführlichen Erklärungen entnehme ich dass wir tagtäglich von Medizinern und Spitälerm schlichtwegs betrogen werden. Es geht ja meistens mit ein wenig Salzwasser und und ein Bisserl Suggestion, aber die verpassen uns immer wieder teure und unnötige Behandlungen und Medikamente.
So meinst du das?

 Adromir· 15.06.10 · 10:08 Uhr

@Florian: Ja bitte, sperr ihn. Auch wenn ich nicht glaube, daß das lange anhält. Vielleicht kommt er ja als räp oder rep in 5 Minuten wieder.

 Bjoern· 15.06.10 · 10:11 Uhr

@rap: Erst mal: ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine zahlreichen Fragen weiter oben...

Du unterstellst mir ständig Aussagen die ich nicht gemacht habe: Ich *fordere* gar nichts, ich sage bloss Alopathische Medikamente kommen ungenügend geprüft, wenn überhaupt geprüft, auf den Markt. Nur das. Ok?

Ach komm - "ungenügend geprüft" impliziert doch automatisch, dass mehr / bessere Prüfungen nötig sind! Versuch' dich nicht rauszureden! Was sollte denn "ungenügend geprüpft" *sonst* heissen? "ungenügend" = "genügt nicht" = "mehr ist nötig"! Simple Logik.

Und du lebst viel gefährlicher wenn du einen Antibiotikum nimmst der ungeprüft auf den Markt kommt als wenn eine Silicea C30 aus "Versehen" verkauft wird.

Erst mal hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass tatsächlich irgendein Antibiotikum ungeprüft auf den Markt kommt (oder sollte das ein rein hypothetisches Beispiel sein?). Zweitens: natürlich würde ich da wahrscheinlich gefährlich leben - aber: und?!? Das ändert trotzdem nichts an deinem doppelten Standard! Es geht hier nicht um die Untersuchung von Nebenwirkungen, sondern um die Untersuchung der Wirkung! Lenk' nicht ab!

Und um die vielen Fragen auf einmal zu beantworten, HP sollte nach homöopathischen Richtlinien beurteilt werden.

Das beantwortet die allermeisten meiner Fragen in keinster Weise. Geh' noch mal hoch zu meinem Kommentar von gestern, 20:48 Uhr. Da findest du Fragen, von 1 bis 5 durchnummeriert. Ich warte... (aber ich halte lieber nicht dabei die Luft an!).

Wollen dennoch Schulmediziner Beweise sehen? Dann gibt es dafür klinische Untersuchungen. Ist die Pathologie einer bestimmten Krankheit mit den üblichen klinischen Untersuchungen nicht mehr festellbar dann ist sie nicht da. Die HP hat gewirkt.

Klinische Untersuchungen liefern keinen Beleg für die Wirksamkeit, weil sie nicht genügend zwischen anderen möglichen Einflussfaktoren differenzieren! Muss man dir wirklich alles offensichtliche haarklein erklären? Was meinst du wohl, was das "kontrolliert" in "kontrollierte doppelblinde Studien" bedeutet?

Und: du hast übrigens *immer noch nicht* erklärt, warum das von Sarah vorgeschlagene Studiendesign nicht möglich wäre - oder das von AlteWeser. Bisher kamen nur offensichtlichste faule Ausreden, die alle bereits widerlegt wurden...

Würdest du einen HPathen die Treue halten wenn er deine Schmerzen nicht heilen kann und du muss jeden Tag zur Arbeit mit dieser Schmerzen fahren?

*seufz* Wir ignorieren einfach mal wieder hübsch (1) den Placebo-Effekt, und (2) dass viele Schmerzen mit der Zeit von selbst verschwinden. Sagt dir "post hoc, ergo propter hoc" irgend was...?

Und mit Du, meine ich 70% der Wahlbevölkerung in der Schweiz zum Beispiel die ein deutliches JA zur Naturheilkunde an der Urne gegeben haben.

Erstens ist ein "argumentum ad populum" ein (weiterer) logischer Fehler. Zweitens ist Homöopathie nicht dasselbe wie Naturheilkunde!

 Sarah· 15.06.10 · 10:16 Uhr

Aso, sag doch gleich, dass du einfach keine Ahnung hast, von Medizin, Placebos Doppelblindstudien, Krankheiten, Antibiotika, sogar von Homöopathie, so scheints.. da hab ich ja mehr durchs lesen dieses Blogs und seiner Kommentare gelernt..

rop: Entweder ein Medikament, ob nun homöopathisch oder nicht, wirkt, oder es wirkt nicht. Es gibt nur diese zwei Möglichkeiten. Keine dritte. Vielleicht Abstufungen in der Kategorie "wirksam", aber wenns nicht wirkt, wirkts nicht. Deinem Körper ist die Weltanschauung des Medikamentenherstellers vollkommen wurst.

Ein Placebo ist per se nichts schlechtes. Selbstheilung ist keine Einbildung oder Sinnestäuschung. Wenn man dank eines Placebos geheilt wird, hat das nichts mit Dummheit zu tun und ja, man ist nachher geheilt. Das gilt auch für Verstopfungen und Lungenentzündungen.

Dann: Homöopathie hat mit Naturheilkunde in etwas genausoviel zu tun wie Kartoffelsalat mit altchinesisch.

Das Vertrauen zwischen Arzt und Patienten spielt bei JEDER Behandlung eine wichtige Rolle. Wenn dieser Faktor, was ich zugebe, bei Doppelblindstudien abgeschwächt wird, wird er ja auch bei den Patienten in der Kontrollgruppe abgeschwächt, ist also wurscht.

Gegen klinische Studien vor und nach der homöopathischen Behandlung hat eh keiner was, nur muss es eben eine Kontrollgruppe geben. Eine, die nur eine Scheinbehandlung bekommt. Weil du sonst den Placeboeffekt und den Zufall nicht ausfiltern kannst. Schlage doch bitte mal selber eine Methode vor, die Placebo und Zufall gesichert ausfiltert..

 radicchio· 15.06.10 · 10:16 Uhr

… ist der Sache fremd und hat mit HP oder Naturheilkunde allgemein nichts zu tun.

HP hat mit naturheilkude nichts zu tun. so wird ein schuh draus. HP hat sich ein mann im 18. jh. AUSGEDACHT. einer, der keinen blassen schimmer hatte von infektionen, hormonen, immunologie, stoffwechsel, zellen, hygiene usw. und seine theorie quasi aus dem kaffeesatz der vorwissenschaftlichen signaturenlehre (bohne sieht aus wie niere > hift bei "niere") gelesen hat.

schon allein dieser umstand sollte auch den medizinischen laien skeptisch machen.

 rap· 15.06.10 · 10:20 Uhr

Bjoern· 15.06.10 · 10:11 Uhr

Würde ich gerne Antwort geben, aber FF hat schon sein Finger auf der Sperrtaste und so wäre die Mühe umsost. Tut mir leid.

 kleptoplast· 15.06.10 · 10:41 Uhr

@FF
Schmeiß ihn raus. Die Disk dreht sich nur im Kreis (wie jedes mal). Er hat mehrmals gezeigt, dass er keiner Argumentation zugänglich ist und nur trollen wil.

Außerdem kac*kt er dir trotz Hausverbot wiederholt auf den Teppich. Ziemlich unhöflich, wie ich finde.

 Bjoern· 15.06.10 · 10:43 Uhr

@rop:

Du meinst eine Lungenentzündung oder eine eiternde Wunde kann man mit wirkungslosen Medikamenten und ein bisserl Suggestion wiedergutmachen?

Bei der Lungenentzündung: in manchen Fällen; bei der eiternden Wunde: in den meisten Fällen.

Mache es nach. Wenn es so einfach ist, warum wird das nicht in den Spitälern angewandt?

Weil's mit Medikamenten (1) sicherer und (2) schneller geht!?!

Ich möchte sehen wie ein Arzt eine 25 Jahre lang anhaltende Verstopfung, z.B, mit ein wenig Einbildung aufhebt. Das scheint nur den Homöopathen und sonstige Naturheilkündler zu gelingen.

Erstens einmal gibt es auch von normalen Ärzten genügend Berichte über Spontanheilungen; zweitens kommt bei Naturheilkundlern (übrigens: "sonstige" gibt bei dir keinen Sinn - Homöopathie ist eben *keine* Naturheilkunde!) eben noch das ausführliche Therapiegespräch usw. dazu, was alleine schon als beruhigend empfunden wird (Tipp: auch dazu gibt's Studien!), während ein normaler Arzt oft für so etwas einfach keine Zeit hat. Übrigens: auch *das* Argument ist uralt und sollte dir schon längst bekannt sein, wenn du dich auch nur ein *wenig* mit der Thematik auseinander gesetzt hättest...

Der Wille de Arztes sein Patient zu heilen und das Vertrauen des Patienten in seinem Arzt sind wesentliche Faktoren der Heilung. Die Fremdbesetzung des Heilungsakts durch einen Skeptiker Dritten der die Medikamente verfälscht ist der Sache fremd...

*seufz* Wie schon ausgeführt: die Patienten wären natürlich eingeweiht, dass einige nur Placebos bekommen, und wären freiwillig dabei. Wie sollte also so ein Test irgendwie das Vertrauen beschädigen?!? (und im übrigen gibt es genügend nicht-verblindete, nicht-kontrollierte Tests der Homöopathie gegen Placebos, von Homöopathen selbst durchgeführt, bei denen die Homöopathen sofort "es wirkt!" schreien, wenn da auf Grund des schlechten Designs scheinbar positive Ergebnisse rauskommen - da beschwert sich niemand über "verfälschte Medikamente" oder so...) Und desweiteren: wenn du etwas gegen Skeptiker hast - der Test kann so wie von Sarah geschildert auch von den Homöopathen selbst durchgeführt werden, die Anwesenheit eines Skeptikers ist nicht nötig!

Ausserdem hast du *immer noch nicht* erklärt, warum der Vorschlag von AlteWeser zur Arzneimittelprüfung nicht möglich wäre! (da werden schließlich überhaupt keine Placebos verwendet!)

Der Wille zur genesung ist in der Naturheilkunde allgemein sehr wichtig, weil dieser die Heilungskraft des Menschen aktiviert. Das wird in eine Doppeblindstudie nicht berücksichtigt.

Äh, warum nicht?!? In der Doppelblindstudie würden doch sowohl der behandelnde Homöopath als auch der behandelte Patient einen "Willen zur Genesung" haben - schließlich wissen beide nicht, wer ein Placebo und wer das eigentliche Mittel bekommt! Also, inwiefern sollte das nicht möglich sein?

Einen Patienten, ohne seinem Wissen, falsche Medikamente zu verabreichen ist einerseits Betrug ...

Sag mal, kannst oder willst du nicht lesen? DIE PATIENTEN WÜRDEN FREIWILLIG MITMACHEN UND WÄREN INFORMIERT, DASS EIN TEIL VON IHNEN NUR PLACEBOS ERHÄLT! Hast du's diesmal mitbekommen, oder muss ich noch lauter werden?

Ausserdem bedeutet das wieder, dass du anscheinend gegen *sämtliche* Medikamentenstudien bist, auch welche für allopathische Medikamente. Ja oder nein? (weiter unten argumentierst du wieder, bei allopathischen Medikamenten wären solche Tests sinnvoll - ist das da dann plötzlich kein Betrug mehr?!?)

...und anderseits wenn der Patient weiss das Mittel verfälscht sein könnte, dann nimmt er die Sache nicht ernst genug.

Bitte was?!? Der Patient hat ja wohl eine Hoffnung auf Heilung, und immerhin hat er eine etwa 50% Chance, dass er wirklich das "richtige" Mittel bekommt. Willst du allen Ernstes behaupten, dass nur, weil der Patient nicht 100% sicher ist, dass er tatsächlich das richtige Mittel bekommt (Tipp: das ist der Patient bei einem normalen Homöopathen-Besuch auch nicht - weil ja oft mehrere Mittel durchprobiert werden...), plötzlich Homöopathie nur deswegen nicht besser als Placebo wirken würde? Plötzlich keinerlei statistisch signifikante Unterschiede mehr, nur, weil der Patient nicht ganz sicher ist?

Sag mal, wie lächerlich willst du dich eigentlich *noch* machen?!?

Antibiotika regen die eigenen Heilungskräfte nicht an aber ersetzen sie und schwächen sie ab.(wenn du mal ein AB genommen hast weisst sehr genau was ich meine).

Äh, nein - ich habe schon oft Antibiotika genommen und weiss *nicht*, was du meinst. Erklärung und Belege, bitte.

Die beste Methode also um die Wirksamkeit der HP zu überprüfen wären klinische Studien, objektive Untersuchungen vor und nach der HP Behandlung.

*seufz* Klinische Studien ohne Doppelverblindung und Kontrolle sind nicht objektiv und können nicht zwischen anderen möglichen Einflussfaktoren unterscheiden. Ist das wirklich sooo schwer zu kapieren?

Das greift nicht in das eigentliche Heilverfahren und wenn die Untersuchung danach keine Pathologische Befunde zeigt, dann hat es gewirkt. Ob Placebo oder wie auch immer, weg ist weg. Das scheint aber dir nicht zu passen. Wieso?

*seufz* Post hoc, ergo propter hoc. Ist ein bekannter logischer Fehler. Wird von Homöopathie-Anhängern allerdings standhaft ignoriert...

 Daniel· 15.06.10 · 10:49 Uhr

@ Florian Freistetter
Also ich höre jetzt auf mit rap/rop/rup/rip zu diskutieren
Finde die Diskussion zwar auch nicht zielführend (sprich eine Änderung herbeiführend), aber nicht sinnlos. Erstens lernt man welche Argumente besonders von den anderen (Fehl)interpretiert werden:
Etwa Mein Kommentar hat nur bewirkt daraus zu ziehen die Ärzte betrügen uns, statt die wahre Aussage die Homöopathen betrügen uns zu ziehen.
Zweitens lernt man welche dummen Argumente gebracht werden, die eigentlich alleine ein (nunja) "Beweis" für die Sinnlosigkeit von Alternativen Medizinen ist.
Drittens lernt man das dann die Fragen nicht beantwortet werden, oder aber gleich ein neuer "Kriegschauplatz" eröffnet wird (was du ja oben prophezeit hast!). Siehe auch Erstens. Für Dich ist das bei deinem Monsterblog nicht neu, ich muß noch lernen. Vorallem die Gelassenheit bei solchen Diskussionen und das man nicht auf den Trick von Punkt Drei eingeht, oder ihn geschickt kontert.

Außerdem mag sich ob der langen Diskussion trotzdem mal ein "Unsicherer" hier oder wo anders verirren und da sollte er ein ausgewogenes Bild sehen. Wobei ausgewogen nicht meint beide haben recht, sondern WIE das Gespräch geführt wurde und bisher war es halbwegs brauchbar. Die Drohung der Sperrung erweckt jetzt für den "Unsicheren" den Eindruck wir (als Vertreter der Wissenschaftlichkeit) wollten verhindern das er (als Vertreter der Alternativen) uns mit seiner "Weisheit" lächerlich macht. Wie ich oben über das Impfen schrieb können einem manche Meinungen absolut auf die Nerven gehen, aber um der "Unaufgeklärten" willen, die eigentlich die Wahrheit suchen muß man diejenigen ertragen die niemals weichen werden.

PS.: Ich hatte erst zwei/dreimal das Vergnügen mit rap/rop/rup/rip zu Diskutieren. Bin der Meinung (Wissenschaftlich nicht erwiesen und REIN subjektiv) das ich einiges dazugelernt habe, sich bei ihm nichts geändert hat. Daher nochmal Verzeihung das ich dein Blog als "Diskussionsschule" misbrauche es mach halt so viel Spaß.

 rap· 15.06.10 · 10:51 Uhr

Bjoern· 15.06.10 · 10:43 Uhr

Wenn du mich vor Sperrung schützen kannst, würde ich gerne deinen ganzen Unsinn auseinandernehmen.

 Bjoern· 15.06.10 · 10:52 Uhr

@rop:

Du meinst eine Lungenentzündung oder eine eiternde Wunde kann man mit wirkungslosen Medikamenten und ein bisserl Suggestion wiedergutmachen?

Bei der Lungenentzündung: in manchen Fällen; bei der eiternden Wunde: in den meisten Fällen.

Mache es nach. Wenn es so einfach ist, warum wird das nicht in den Spitälern angewandt?

Weil's mit Medikamenten (1) sicherer und (2) schneller geht!?!

Ich möchte sehen wie ein Arzt eine 25 Jahre lang anhaltende Verstopfung, z.B, mit ein wenig Einbildung aufhebt. Das scheint nur den Homöopathen und sonstige Naturheilkündler zu gelingen.

Erstens einmal gibt es auch von normalen Ärzten genügend Berichte über Spontanheilungen; zweitens kommt bei Naturheilkundlern (übrigens: "sonstige" gibt bei dir keinen Sinn - Homöopathie ist eben *keine* Naturheilkunde!) eben noch das ausführliche Therapiegespräch usw. dazu, was alleine schon als beruhigend empfunden wird (Tipp: auch dazu gibt's Studien!), während ein normaler Arzt oft für so etwas einfach keine Zeit hat. Übrigens: auch *das* Argument ist uralt und sollte dir schon längst bekannt sein, wenn du dich auch nur ein *wenig* mit der Thematik auseinander gesetzt hättest...

Der Wille de Arztes sein Patient zu heilen und das Vertrauen des Patienten in seinem Arzt sind wesentliche Faktoren der Heilung. Die Fremdbesetzung des Heilungsakts durch einen Skeptiker Dritten der die Medikamente verfälscht ist der Sache fremd...

*seufz* Wie schon ausgeführt: die Patienten wären natürlich eingeweiht, dass einige nur Placebos bekommen, und wären freiwillig dabei. Wie sollte also so ein Test irgendwie das Vertrauen beschädigen?!? (und im übrigen gibt es genügend nicht-verblindete, nicht-kontrollierte Tests der Homöopathie gegen Placebos, von Homöopathen selbst durchgeführt, bei denen die Homöopathen sofort "es wirkt!" schreien, wenn da auf Grund des schlechten Designs scheinbar positive Ergebnisse rauskommen - da beschwert sich niemand über "verfälschte Medikamente" oder so...) Und desweiteren: wenn du etwas gegen Skeptiker hast - der Test kann so wie von Sarah geschildert auch von den Homöopathen selbst durchgeführt werden, die Anwesenheit eines Skeptikers ist nicht nötig!

Ausserdem hast du *immer noch nicht* erklärt, warum der Vorschlag von AlteWeser zur Arzneimittelprüfung nicht möglich wäre! (da werden schließlich überhaupt keine Placebos verwendet!)

Der Wille zur genesung ist in der Naturheilkunde allgemein sehr wichtig, weil dieser die Heilungskraft des Menschen aktiviert. Das wird in eine Doppeblindstudie nicht berücksichtigt.

Äh, warum nicht?!? In der Doppelblindstudie würden doch sowohl der behandelnde Homöopath als auch der behandelte Patient einen "Willen zur Genesung" haben - schließlich wissen beide nicht, wer ein Placebo und wer das eigentliche Mittel bekommt! Also, inwiefern sollte das nicht möglich sein?

Einen Patienten, ohne seinem Wissen, falsche Medikamente zu verabreichen ist einerseits Betrug ...

Sag mal, kannst oder willst du nicht lesen? DIE PATIENTEN WÜRDEN FREIWILLIG MITMACHEN UND WÄREN INFORMIERT, DASS EIN TEIL VON IHNEN NUR PLACEBOS ERHÄLT! Hast du's diesmal mitbekommen, oder muss ich noch lauter werden?

Ausserdem bedeutet das wieder, dass du anscheinend gegen *sämtliche* Medikamentenstudien bist, auch welche für allopathische Medikamente. Ja oder nein? (weiter unten argumentierst du wieder, bei allopathischen Medikamenten wären solche Tests sinnvoll - ist das da dann plötzlich kein Betrug mehr?!?)

...und anderseits wenn der Patient weiss das Mittel verfälscht sein könnte, dann nimmt er die Sache nicht ernst genug.

Bitte was?!? Der Patient hat ja wohl eine Hoffnung auf Heilung, und immerhin hat er eine etwa 50% Chance, dass er wirklich das "richtige" Mittel bekommt. Willst du allen Ernstes behaupten, dass nur, weil der Patient nicht 100% sicher ist, dass er tatsächlich das richtige Mittel bekommt (Tipp: das ist der Patient bei einem normalen Homöopathen-Besuch auch nicht - weil ja oft mehrere Mittel durchprobiert werden...), plötzlich Homöopathie nur deswegen nicht besser als Placebo wirken würde? Plötzlich keinerlei statistisch signifikante Unterschiede mehr, nur, weil der Patient nicht ganz sicher ist?

Sag mal, wie lächerlich willst du dich eigentlich *noch* machen?!?

Antibiotika regen die eigenen Heilungskräfte nicht an aber ersetzen sie und schwächen sie ab.(wenn du mal ein AB genommen hast weisst sehr genau was ich meine).

Äh, nein - ich habe schon oft Antibiotika genommen und weiss *nicht*, was du meinst. Erklärung und Belege, bitte.

Die beste Methode also um die Wirksamkeit der HP zu überprüfen wären klinische Studien, objektive Untersuchungen vor und nach der HP Behandlung.

*seufz* Klinische Studien ohne Doppelverblindung und Kontrolle sind nicht objektiv und können nicht zwischen anderen möglichen Einflussfaktoren unterscheiden. Ist das wirklich sooo schwer zu kapieren?

Das greift nicht in das eigentliche Heilverfahren und wenn die Untersuchung danach keine Pathologische Befunde zeigt, dann hat es gewirkt. Ob Placebo oder wie auch immer, weg ist weg. Das scheint aber dir nicht zu passen. Wieso?

*seufz* Post hoc, ergo propter hoc. Ist ein bekannter logischer Fehler. Wird von Homöopathie-Anhängern allerdings standhaft ignoriert...

 Daniel· 15.06.10 · 10:59 Uhr

@Alle1
Sorry für das viele Fett, wahr ein Fehler

@Alle2
Ich kann leider folgendes (siehe oben) für alle außer rap nicht unkommentiert lassen:

Aus deine eher ausführlichen Erklärungen entnehme ich dass wir tagtäglich von Medizinern und Spitälerm schlichtwegs betrogen werden. Es geht ja meistens mit ein wenig Salzwasser und und ein Bisserl Suggestion, aber die verpassen uns immer wieder teure und unnötige Behandlungen und Medikamente.
So meinst du das?

Ich denke zwar Bjoernzu lesen wäre die Antwort, doch diesmal kurz:
NEIN GENAU ANDERS HERUM
Medizin sollte sein:
Plazeboeffekt (wenn geht maximiert) + WIRKUNG
Alternativmedizin ist dagegen
Plazeboeffekt (wenn geht maximiert) + .......................... (ähhh nichts!!!!)

Also wer ist jetzt der Betrüger? Der der etwas mit viel heißer Luft anbietet, oder der der NUR heiße Luft anbietet?
So und um jetzt MIR keine Sperre einzuhandeln EOC

 Bjoern· 15.06.10 · 11:00 Uhr

@rop: Wie sollte ich dich vor Sperrung schützen können? Das hier ist Florians Blog, er entscheidet. Mir ist es auch relativ wurscht - du bist ja eh fakten- und logik-resistent, also macht es kaum einen Unterschied, ob ich weiter mit dir diskutiere oder nicht. (übrigens netter Versuch, einfach alles von mir als "Unsinn" zu bezeichnen und im gleichen Atemzug im wesentlichen zu sagen, dass du ja eh nichts mehr schreiben kannst - was dich davor schützt, deine Behauptung begründen zu müssen...)

@Florian: Ich stimme Daniel zu.

 Daniel· 15.06.10 · 11:04 Uhr

@radicchio

Also vielleicht sollte man noch hinzufügen das er Chemiker war (vielleicht wirkt das bei Esos ja besser als alles andere)?
(Ironie aus)

 helduel· 15.06.10 · 11:09 Uhr

Deine Ausreden werden auch immer fauler. Wenn du tatsächlich die Fragen beantworten willst, dann gehe ich davon aus, dass Florian seinen Finger von der Sperrtaste wieder nimmt.

 roop· 15.06.10 · 12:37 Uhr

Ich bin ja schon gesperrt!

Alles gute den vielen Gehirnakrobaten hier!

 Katrin von der Bey· 15.06.10 · 17:22 Uhr

@ Daniel

(...ist roopi weg? Kann ich wieder rauskommen?)

Eigentlich geben Sie mir Recht,

Stimmt. In Vielem.

doch schmerzt es sie zu hören wenn ich das den Satz den Sie selber (siehe unten) schreiben die Schlußfolgerung ziehe Alternativmedizin = Wirkungslose Medizin

Und wie das schmerzt. Ich versuche demnächst nochmal, mich besser dazu auszudrücken.

Zunächst Anderes:

Homöopathie ist eine reine Symptombehandlung! Es können nur Symptome behoben werden.

Wieso "nur"?

Wenn Homöopathie als Placebo wirken kann, dann wäre sie nicht auf Symptome beschränkt, sondern könnte auch ursächlich wirken. Ein Placebo (und auch dieser Effekt eines homöopathischen Mittels) kann schmerzlindernd wirken.

Wie unterscheidet man zwischen Symptom und Ursache? Wie unterscheiden Sie das?
Und Schmerz? : Symptom oder Ursache?

Sie können Schmerz lindern wollen, weil er als Symptom einer anderen Problematik quälend ist. Das ist eine symptomatische Behandlung.

Sie können Schmerz lindern wollen, weil er Ursache für eine andere Problematik ist.
Das ist dann eine ursächliche Behandlung.

Jede Maßnahme, die geeignet ist, Schmerzen zu lindern oder zu beseitigen, hat das Potenzial ursächlich zu wirken.

Es versteht sich von selbst, dass auch der ursächliche Schmerz eine Ursache hat. Man könnte dann schließen, dass dieser Schmerz als ein Symptom zu werten sei, das (eben als Schmerz) weitere Symptome nach sich zieht. Eine wirklich ursächliche Therapie müsste sich mit dieser Ur-Ursache befassen. (Kümmert man sich außerdem um den Schmerz, ist dies ein Eingriff in eine Ursache-Folgekette, ohne den man vieler Dinge nicht Herr werden kann.)

- Allerdings passiert auch Folgendes: Die Ursache, die den Schmerz ausgelöst hat, ist gar nicht mehr da. Der Schmerz aber schon. Und der treibt munter sein Unwesen und zieht seine nahe und ferne Umgebung in Mitleidenschaft. Ursächlich.

Dieses Entstehungsmuster findet sich häufig. Dabei ist Schmerz eine von mehreren Mechanismen, die ihre Finger im Spiel haben können.

Eine Schmerzbehandlung dieser Art ist eine ursächliche Therapie.

(Etwas schlicht ausgedrückt, kann man sagen, dass akuter Schmerz eher symptomatisch ist. So auch seine Behandlung.
Und dass chronischer Schmerz die Tendenz hat, sich zu einer eigenständigen Ursache für andere Störungen zu entwickeln. Seine Behandlung ist dann ursächlich.)

(Die Differenzierung, ob es sich bei einem Umstand um ein Symptom oder um eine Ursache oder um einen Aspekt (symptomatisch-ursächlich) innerhalb einer Ursache-Folge-Kette handelt, ist schwierig. Auf einem Symptom ist kein Stempel "S" und die Ursache ist auch nicht gekennzeichnet. Deswgen muss man ja so viel lernen. Jahrelang, nur um zwischen diesen beiden fallabhängig unterscheiden zu können.)

 gänseblümle· 15.06.10 · 18:58 Uhr

Katrin ich schätze deine Geduld :D .. das musst ich jetzt nochmal los werden :)

 cydonia· 15.06.10 · 19:04 Uhr

@Kathrin vdB
Ausgerechnet die Osteopathen! Ist Ihnen bewusst, dass gerade in dem Bereich mit dem nicht existierenden Kiss-Syndrom zig Leuten gerade erstens Angst eingejagt, und zweitens so richtig Geld aus der Tasche gezogen wird?

 gänseblümle· 15.06.10 · 19:22 Uhr

Mal eine Frage, hab jetzt grad krampfhaft ein Beispiel gesucht. Krampfhaft hat mich dann drauf gebracht *g*

Also man stelle sich vor man hat Gallensteine und bekommt Koliken.
Sind die Gallensteine die Ursache und die der Schmerz der aus der Kolik entsteht das Symptom. Zuerst behandelt man mit krampflösenden Mitteln die Kolik, hat aber die Ursache noch nicht behandelt. Wenn die Ursache, also die Gallensteine entfernt sind und man hat dann aufgrund einer Nahrungsunverträglichkeit doch wieder Schmerzen ist das dann eine ursächliche Symptomatik?

Nur zum eignen Verständnis!

:)

 Katrin von der Bey· 16.06.10 · 08:24 Uhr

@ Daniel

mit meinem Pamphlet über Symptom und Ursache wollte ich eigentlich ausdrücken: Auch wenn man das Konzept der Homöopathie in weiten Teilen für unschlüssig oder gar falsch erachtet - es gibt Brgrifflichkeiten, mit denen man dennoch daneben liegen kann. Roopi mag vielleicht nicht dazu gehören - aber Homöopathen sind Leute, die (wenn auch unterschiedlich gründlich) in Diagnostik/Differenzialdiagnostik ausgebildet (und geprüft) sind. Es ist dann im Umgang mit diesen Begriffen etwas Vorsicht angesagt, weil man sich leicht ins Unrecht setzen kann. Und das noch nicht mal merkt.
(Auf anderer Ebene habe ich hier auch von Sachen geredet, von denen ich nicht viel verstand. Verschiedene erwiesen sich aber als geduldig, so dass ich etwas nachholen konnte. Das war wertvoll für mich. Trotzdem wird mir Ähnliches wohl wieder passieren. Macht nix, dann lern ich eben wieder was dazu.)

 Katrin von der Bey· 16.06.10 · 09:24 Uhr

@ cydomia

Nein, das ist mir nicht bewusst.

Ist Ihnen bewusst, dass dieser Begriff nicht aus der osteopathischen Medizin stammt?

Er findet dort genausowenig Anerkennung, wie in der "Schulmedizin" ("Schulmedizin" im positiven Sinne). Leider wird er von sehr Vielen verwendet - von Medizinern aller Art und von Nicht-Medizinern.

"Kiss" ist ein Schlagwort geworden, weil die Menschen ganz wild auf solche Begriffe sind.
Und weil sie dazu neigen, sich selbst zu diagnostizieren (z.B. mit "Hilfe" des Internet), statt einfach mal auf ihrem Arzt zu hören. Weil die Leute es lieben, sich selbst und andere krank zu reden. Ein Volkssport...

 wolfgang· 16.06.10 · 09:35 Uhr

Da schreibt einer

Ich möchte sehen wie ein Arzt eine 25 Jahre lang anhaltende Verstopfung, z.B, mit ein wenig Einbildung aufhebt. Das scheint nur den Homöopathen und sonstige Naturheilkündler zu gelingen.

Und ich möchte den Patienten mit 25 Jahren anhaltender Verstopfung sehen. Der muss doch zumindest wohlhabend sein, wenn er 25 Jahre lang kein Klopapier gebraucht hat. Und wild sollte der auch sein wie das Alikroko. Das ist ein Vieh das schaut von vorn aus wie ein Aligator von vorne und von hinten schaut es aus wie ein Krokodil von vorne. Fazit: Es kann nicht schei...- Deswegen ist es auch so wild. Lebenserwartung ca 25 Jahre siehe oben...

 cydonia· 16.06.10 · 09:50 Uhr

@Kathrin von der Bey
Nun ja, zumindest wird das "Syndrom" meines Wissens ausschließlich von osteopathisch Ausgebildeten behandelt. Und ich glaube nicht, dass die meisten Eltern(es geht hier größtenteils um Säuglinge) das Syndrom selbst diagnostizieren.
Ich habe inzwischen mehr als 40 Elternpaare dazu befragt, und bei fast allen war es die Hebamme, die den Säuglingen das Syndrom aufgedrückt hat. Das ist, wie so oft, ein Fall von Autoritätsmissbrauch, und zumindest für mich nicht akzeptabel.
Und das war nur ein Beispiel von vielen, was aber vorzüglich dazu geeignet ist, zu illustrieren, was passiert, wenn wissenschaftlich nicht überprüfbare alternative Heilmethoden auf bestehende Ängste treffen.

 S.S.T.· 16.06.10 · 09:58 Uhr

@Katrin von der Bey

Ist Ihnen bewusst, dass dieser Begriff nicht aus der osteopathischen Medizin stammt? Er findet dort genausowenig Anerkennung, wie in der "Schulmedizin" ("Schulmedizin" im positiven Sinne).

Das scheinen aber einiger Osteopathen anders zu sehen:

Das KISS-Syndrom3 (Kopfgelenk induzierte Symmetriestörung) ist ein häufiges Thema in der Osteopathie für Säuglinge.

http://www.osteopathie-garbsen.de/osteopathie-fuer-saeuglinge.html

 nursoamRande· 16.06.10 · 10:25 Uhr

Cyclonia: Nun ja, zumindest wird das "Syndrom" meines Wissens ausschließlich von osteopathisch Ausgebildeten behandelt. Und ich glaube nicht, dass die meisten Eltern(es geht hier größtenteils um Säuglinge) das Syndrom selbst diagnostizieren.

Gehen Sie mal in die Foren unter www.eltern.de und geben in die Suchmaske den Begriff "Kiss" ein. Da diagnostizieren Eltern ganz lustig bzw äußern den Verdacht und irgendeinen "Experten, der das bestätigt, wird sich schon finden (zB Physiotherapeuten, nicht nur Hebammen...)

 cydonia· 16.06.10 · 10:31 Uhr

Ich bin zwecks Recherche in vielen Foren gewesen: Die Eltern, die dort ganz besonders sicher auftreten, fühlen sich immer von irgendeiner Autorität gedeckt. Und nein, es sind nicht nur die Hebammen, nur wird deren Diagnose aufgrund des Vertrauensverhältnisses, das die Eltern zu ihr aufgebaut haben, kaum angezweifelt.

 Daniel· 16.06.10 · 10:49 Uhr

@Kathrin von der Bey

Also den Satz: und wie es schmerzt verstehe ich nicht. Macht aber nichts.
Also für mich darf und kann es (logisch und praktisch) keinen Unterschied in der Medizin geben, also es KANN KEINE Alternativmedizin geben die wirkt. Denn sobald es wirkt ist es eben nicht mehr Alternativ, sondern "Normale" Medizin. Woher es kommt und wer es erfunden hat und uU sogar wie blöd es klingt ist unerheblich, sobald ein Wirkungsnachweis erbracht ist. Also heist für mich Medizin nicht von "Schulmedizinern" ANERKANNTE Therapieformen, sondern schließt selbstverständlich auch alle als "Alternativ" bezeichneten Therapieformen ein, die wirken.

 cydonia· 16.06.10 · 10:53 Uhr

Gut Daniel, dann auch an Dich die Frage: Kannst Du denn eine als "alternativ" bezeichnete Therapieform nennen, die aus Deiner Sicht wirkt?

 Daniel· 16.06.10 · 11:32 Uhr

Damit es Übersichtlicher wird getrennte Themen/ getrennte Beiträge

Wieso "nur"?

Soll ich jetzt sagen darum NUR. Also was mich ärgert ist vor allem der Umstand das es oft heißt (aus Eso/Alternativ Kreisen, zu denen die Homöopathie halt gehört) das die Normale Medizin NUR die Symptome bekämpfen könnte, aber nicht die Ursachen der Krankheit. Doch (unter der nicht wirklich gerechtfertigten Annahme das Homöopathie wirkt) Homöopathie kann und will das nicht. Sie behandelt ja die "Lebenskraft" und nicht den Körper des Menschen. Sie ist von der Praxis und der Theorie eine REINE Symptombehandlung. Diganose sind auch sinnlos, denn homöopathisch ist jeder IMMER "krank" und daher behandelbar, denn den symptomlosen Menschen gibt es nicht. Das jetzt Homöopathen auch Diagnosen und andere Befunde verwenden ist kein Wunder. Erstens sind die meisten keine reinen Homöopathen sonder betreiben noch einen regen ... ähh Handel mit anderen Therapieformen und Nahrungsergänzungsmittel (sorry das ist jetzt meine Erfahrung). Also warum nicht auch ein bißchen Chiropraxis, Massage, Elektotherapien (auch anerkannt), Diätplanung, ... . Teilweise sind durchaus medizinische relavante Sachen dabei und für die ist dann Diagnose wichtig. Schließlich kann es dem Patienten egal sein, daß zwar die Glaubolis nicht gewirkt haben, aber der Vorschlag zur Änderung der Ernährung (kein/weniger Kaffee, Alkohol, ...) eine Verbesserung gebracht hat.

Also ich sage das Homöopathie praktisch und theoretisch eine REINE SYMTOMBEHANDLUNG ist. Klarerweise KÖNNEN Homöopathen auch Diagnostik/Differenzialdiagnostik kennen, sie ist für die Anwendung der Homöopathie aber nicht notwendig (wohl aber in der Homöopathischen "Arzt"praxis.
Ist jetzt klar was ich mit "NUR" meinte.

Klarerweise kann manchmal Symthom = Krankheit stimmen. Schmerzen weg, alles OK, Depression weg, alles OK, ... .
Das Problem dabei ist ja das (manche) Schmerzen tiefere Ursachen haben (Neurologisch, Krebs, ... ). Ohne das man das abklärt kann das gefährlich sein, wenn ich dann nur Schmerzmittel/Psychopharmaka gebe und sonst nichts mache. Meist ist das OK, doch wenn was dahinter ist, sollte man es klären und behandeln (=Ursächlich heilen). Manchmal oder vielleicht ist oft ist das nicht möglich, weil manche Krankheiten eben nicht Heilbar sind (Alzheimer, Parkinson, Diabetis, ...) Dann kann man nur versuchen möglichst Ursächlich anzugreifen (Diabetis mit z.B.: Insulin, ...) um wenigstens die Krankheit zu bremsen oder die Problem (=Symptome) zu lindern.

Was mich schon länger ärgert, ist das eben Homöopathie (selbst wenn sie wirken würde) nur auf dieser Ebene arbeitet und tieferliegende Heilungen "Glück" sind. Wenn man dann noch davon ausgeht das Homöopathie nicht wirkt dann ist es sogar noch schlimmer. Denn um zu zeigen das es eine tieferliegende Heilung ist muß man Untersuchungen machen, die zeigen das die Heilung NICHT von selber erfolgt ist, was bei Plazebomethoden ja nicht geht.
Das schlimmst is jedoch das genau das der "Schulmedizin" vorgeworfen wird. Kopfschmerzen->Kopfwehtablette->Symptom bekämpft/Ursache ignoriert
doch Dein Beispiel zeigt doch das es genau die gleiche Ebene bei Homöopathie ist. Die Ursache wird als esoterische Störung eines Energiefeldes angesehen, also kann man leicht behaupten das Ursachen verschwinden. Leider auf "körperlicher" Ebene hat man genauso maximal das Symptom bekämpft.

Ich hoffe das ich jetzt jedes "Unrecht" klargestellt habe.

Also natürlich ist es gut wenn jemand der chronische Schmerzen (Meine Mutter gehört dazu und ist leider nicht mehr behandelbar, obwohl man das Problem kennt) hat davon geheilt wird und diesen Menschen ist am Ende alles egal und wenn sie nackt bei Vollmond um einen Maibaum im Juni tanzen müssen und zwar genau dreimal pro Minute gegen den Uhrzeigersinn. Das steht außer Frage. Doch das Problem an der Homöopathie ist ja nicht das sie keine Erfolge hat, sondern das die Homöopathie nicht durch die Homöopathe wirkt, aber das die "geheilten" Patienten glauben. Wie oben geschrieben behandeln Homöopathen oft auf mehreren Ebenen und zudem ist das Homöopathische Therapeutikum der Homöopath und __NICHT__ seine "Arznei". Doch welcher Homöopath ist als Psychotherapeut ausgebildet, denn um was sonst handelt es sich denn? Denn schließlich wenn man nicht Eso ist, geht man halt zum Homöopathen wegen genau diesen Dingen (Chronische Krankheiten, deren Ursache nicht (mehr) vorhanden ist) dorthin.

 cydonia· 16.06.10 · 11:39 Uhr

Äh....meine Frage? Und eine kurze Antwort bitte.

 Daniel· 16.06.10 · 11:46 Uhr

@cydonia

Kann (ich kenn keine, sonst würde ich sie nennen) und muß ich nicht.

Es geht hier um eine reine Definition. Sollte eine Alternative Medizinform Wirkung zeigen, dann IST sie fortan nicht mehr alternativ und umgekehrt alles was sich als wirkungslos herausstellt und trotzdem weiter verwendet wird ist alternativ.

Alle Beispiele die mir einfallen sind historisch und daher etwas veraltet. Hygiene in der Medizin (Semmelweiß landete etwa in der Klapsmühle deswegen), Lorenzosöl, Johanniskraut, ...
Aber war da nicht gerade etwas wegen Alzheimer, wo manche sich fragen ob an der "Alterantiven" Erklärung (die selber Wissenschaftlich ist muss man zugeben) nicht vielleicht was drann ist.

PS.: Ich glabe nicht das hinter Energetischer Schwubbelei etwas dran ist.
ABER ich finde es
a) psychologisch gut sagen zu können alternative Medizin = wirkungslose Medizin
b) es ist nie gut eine Tür von sich zu schließen.
Man kann es als Anreiz sehen. WIR sind offen! Es ist jetzt nicht an uns zu zeigen das etwas/nichts an einer Therapieform dran ist.
c) solange aber das Gegenteil nicht erwiesen ist, bleibt es dabei:
Therapie = ALTERNATIV = WIRKUNGSLOS

Alle Klarheiten bezüglich meines Standpunktes restlos beseitigt?

 Daniel· 16.06.10 · 11:48 Uhr

@cydonia

Ich muß leider auch arbeiten (nebenbei) und es hat sich daher überkreuzt.
PS.: Mit kurzen Antworten habe ich es (leider) nicht so.
PPS.: Ganz kurz KEINE BEKANNT

 D· 16.06.10 · 11:57 Uhr

@Kathrin von der Bey

Jetzt der letzte Teil meiner "Antwort" auf deine Kommentare.

Wie oben erwähnt habe ich (noch) nichts gegen roop Diskussionen. Sie habe so etwas schön morbides, wie wenn man mit dem Kopf gegen eine Wand rennt und sich dann fragt warum man Kopfschmerzen hat. Daher klar das unser lieber Gastgeber hier diese lieber von vornherein unterbindet. (Aber man kann ja noch immer Hoffnung haben, .... NEIN)

Mit ihnen dagegen mach das diskutieren Spaß da es (zumindest kommt es mir so vor), als würden zwei Leute die das Thema als gebildete Laien kennen einen DIALOG halten.

Daher danke für die nette Gesprächskultur.

Sollte ich mal so erscheinen als würde ich Oberlehrerhaft sein, bitte ignorieren/bremsen ist NICHT SO gemeint. Ich schreibe hier weil ich etwas über andere Leute und über mich kennen lernen will und auch wie man über diese Thema reden kann OHNE gleich Schiffbruch zu erleiden. Ich neige dazu vieles persönlich zu nehmen und werde dann emotional statt weiter ruhig und sachlich bleiben zu können.

 cydonia· 16.06.10 · 11:59 Uhr

Gut, also keine, bin ich mit zufrieden.
Aber was soll denn bitteschön eine alternative Erklärung zu Alzheimer sein? Man forscht halt unter Hochdruck, da kommen zwangsläufig auch mal neue Erkenntnisse.
Alternativmedizin forscht gar nicht, sondern pflegt nur zu behaupten. Deswegen wird sie auch nie, nicht mal teilweise, zu echter Medizin werden.

 Daniel· 16.06.10 · 12:04 Uhr

Also der "D" da oben sollte Daniel heißen

@cydonia
Ich habe dabei natürlich die Gruppe jene Therapieformen vergessen, die noch keinen Wirkungsnachweis haben UND noch nicht (genügen) untersucht worden sind.

nur so am rande
und damit es kurz bleibt jetzt keinen Erklärungen die du veilleicht besser mir geben könntest.

 Qualtum· 16.06.10 · 13:19 Uhr

So es ist soweit, jetzt kommt er, Aaaaachtung;

,,Wer heilt hat RECHT'' ......, tadaaaa!

Und das schönste ist, tatsächlich stimmt dieser Satz.
Einem Patienten dem die HO geholfen hat ist's nämlich egal was der
Skeptiker davon hält, und die armen Skeptiker(vor allem die, die keine Ahnung haben)
zerreist es vor Wut dagegen nichts machen zu können.
Die Skeptiker die sich wirklich PRAKTISCH damit auseinandersetzen und nicht nur
nachbabbeln, wiederlegen schnell ihre Vorurteile ohne in situ irgendetwas
nachweisen zu müssen.
Sicher ist die HO kein Allheilmittel, aber als Ergänzungsmassnahmen immer einen
Versuch wert.
Die Engstirnigkeit der Menschen war schon immer sein Hauptproblem.

 Daniel· 16.06.10 · 13:31 Uhr

@Qualtum

Achtung JETZT KOMMTS:
Ha, ha, ha, haaaaaahahahahaaaaaaaaaaaaaaa!

Guter Witz, bitte weiter machen.

 cydonia· 16.06.10 · 13:32 Uhr

Und wer diesen dämlichen und bereits mehrmals durchdiskutierten Satz hier immer noch postet, wird mit globuli nicht unter 10 kg bestraft.
Mach mal halblang, Qualtum, PRAKTISCH hast Du Dich gerade als Dumpfnase geoutet. Du weißt zwar nicht warum, aber das ist bei homöopathisch Geschädigten ganz normal.

 Bjoern· 16.06.10 · 13:39 Uhr

@Qualtum:

,,Wer heilt hat RECHT'' ......, tadaaaa! Und das schönste ist, tatsächlich stimmt dieser Satz.

Sobald ein Wörtchen einfügt, stimme ich zu: "Wer konsistent heilt, hat Recht." Und in der Homöopathie (und anderen alternativen Verfahren" fehlt halt genau diese Konsistenz...

Einem Patienten dem die HO geholfen hat ist's nämlich egal was der Skeptiker davon hält,...

Ja. Und? Uns Skeptikern ist es aber eben *nicht* egal, dass Homöopathen die Leute betrügen (und viele wohl auch sich selbst) - vor allem, wenn es solche Auswüchse annimmt wie hier im Artikel von Florian geschildert! (hast du den Artikel überhaupt gelesen? wenn ja: findest du das etwa in Ordnung, was die HOG da machen...?)

Die Skeptiker die sich wirklich PRAKTISCH damit auseinandersetzen und nicht nur nachbabbeln, wiederlegen schnell ihre Vorurteile ...

Ah ja. Wie wär's mit einem konkreten Beispiel für diese Behauptung? Sämtliche mir bekannten Skeptiker, die sich praktisch mit der Homöopathie auseinander gesetzt haben, sind dadurch *noch* skeptischer geworden (bzw. haben erst dadurch Skepsis entwickelt).

...ohne in situ irgendetwas nachweisen zu müssen.

Bitte was? Warum sollten die Skeptiker irgendwas nachweisen müssen?!?

Sicher ist die HO kein Allheilmittel, aber als Ergänzungsmassnahmen immer einen Versuch wert.

Schön. Also findest du die im Artikel geschilderten Massnahmen der HOG *nicht* in Ordnung? Worüber beschwerst du dich dann?

 gänseblümle· 16.06.10 · 13:41 Uhr

Was heilt denn? Die Einbildung oder die Zeit?

"Ich kann fliegen, sagte der Wurm, als er mit dem Apfel vom Baume fiel."

 Florian Freistetter· 16.06.10 · 13:44 Uhr

@Qualtum: "Einem Patienten dem die HO geholfen hat (...)"

Tja, und genau hier liegt der Trugschluß. Hat man schlimme Kopfschmerzen, schluckt ein Globuli und fühlt sich besser: Hurra! Die Homöopathie wirkt -ich habs erlebt und kanns persönlich bezeugen! Hat aber schlimme Kopfschmerzen, schluckt kein Globuli sondern isst ausnahmsweise mal ne doppelte Portion Döner und fühlt sich danach besser: Was dann? Hurra! Die traditionelle türkische Heilkunst ist wirksam?? Oder noch schlimmer - man tut gar nichts und die Schmerzen gehen weg (soll ja vorkommen)...

Der Satz "Wer heilt hat Recht" macht nur dann irgendeinen Sinn, wenn man weiß, ob überhaupt irgendwer irgendwas geheilt hat und was geheilt hat. Viele Homöopathen BEHAUPTEN sie hätten irgendwas geheilt (und deswegen hätten sie Recht).

 Ronny· 16.06.10 · 14:15 Uhr

@Qualtum
Frage: Würden sie mir bei beiden Aussagen recht geben ?

1) Eine starke Verdünnung eines Stoffes heilt Krankheiten. Als Beweise sieht man, dass Kranke gesund werden

2) Jeden Morgen rezitiere ich einen Vierzeiler damit die Sonne aufgeht. Als Beweis sieht man, dass diese aufgeht.

Ich sehe keinen Unterschied in der Argumentationslinie.

 Daniel· 16.06.10 · 14:31 Uhr

@Qualtum

Eigentlich ist dem was Florian Freistetter und Bjoern gesagt haben nicht viel hinzuzufügen, aber heute habe ich Kommentierwut.

Übrigens cydonia stimme ich bis auf die Wortwahl ebenfalls zu. Besonders die "Strafe" muß ich mir merken.

Also laß uns mal ein Gedankenexperiment machen und follgendes annehmen:
Ich bekomme einen neuen E-Herd und brauche dafür neue Stromleitungen die verlegt werden müssen.

Alles klar bis hier her?
Da ich das (schon der Versicherung wegen) nicht selber machen will rufe ich mir einen Elektriker her.

Der Elektriker kommt und faäng an mit mir nett zu plaudern und dabei drückt er mir Hammer und Meisel in die Hände und ich fange an zu stemmen. Ich höre so aufmerksam zu, daß ich kaum merke das ich merke das ich den Kanal selber stemme, verlege, eingipse und die Kabeln einziehe. (Der Mensch kann verdammt interessant reden!!!)
Dann ist alles fertig und der Mann sieht sich das Werk an und sagt:
"Da hab ich heute aber wirklich mal gut gearbeitet. Bitte 1000€"

Bei einem Elektriker würde sich das wohl keiner gefallen lassen, in der Medizin aber schon, denn so funktioniert Homöopathie. Der eine Arbeitet der andere Redet.

Man sollte auch mit dem Satz vorsichtig sein

Die Engstirnigkeit der Menschen war schon immer sein Hauptproblem.

wenn man selber engstirnig daher kommt.

Also ich war und wäre immer bereit Homöopathie anzuerkennen, wenn es da was anzuerkennen gäbe. Ich habe etwa monatelang Theorien überlegt ob da nicht vielleicht irgendwie etwas zu retten sei, doch da ist nichts. Selbst wenn man der Homöopathie wohlwollend gegenübertritt, ABER KEINE Scheuklappen aufsetzt, dann zerbröselt einem wirklich jeder Versuch da etwas sinnvolles zu finden unter den Händen. Sind sie auch so offen? Machen Sie mir mein Leben einfacher und zeigen Sie mir wo in der Homöopathie etwas ist das nicht mit der reallen Welt, im Wiederspruch steht? Aber wenn wir die "Reale Welt" ignorieren, innerhalb der Homöopathie ist schon alles voller Wiedersprüche.
Nehmen sie Excel und denken Sie mal über etwa die Potenzierung nach (Mathematisch). Wenn Sie das machen werden Sie schnell feststellen, daß
- entweder Homöopathie längst anerkannt wäre
- oder selbst dann NICHTS in einem Homöopathikum drinnen ist, wenn die Homöopathen RECHT haben.

Also kurz: Es ist in einem Homöopathikum auch NICHTS homöopathisches drin.

Bitte daher erste rechnen und dann über Engstirnigkeit reden.

 Daniel· 16.06.10 · 14:51 Uhr

@Qualtum die zweite

Einem Patienten dem die HO geholfen hat ist's nämlich egal was der
Skeptiker davon hält

Das stimmt natürlich, dem Patienten ist es praktisch egal warum er gesund wird.

Homöopathie MACHT die WELT einfach.

Homöopathie hat IMMER eine Antwort und falls es mal doch versagt eine Erklärung (Ausrede?) und dann eine weitere Möglichkeit.
Homöopathie wird nie sagen:
"Keine Ahnung was sie haben", "Wir können ihnen auch nicht helfen", ...
[Das Thema reine Symptombehandlung wurde bereits oben angesprochen]
In der "Schulmedizin" ist das (leider) gang und gäbe.
Man braucht nur die Realität durch eine virtuelle Realität ersetzen und schon hat man die Antwort auf alle (medizinischen) Fragen und Probleme. Ist eigentlich genial. Statt sich mit der frustrierenden und enttäuschenden Reallität abzugeben, einfach eine schöne eigene Welt zu erschaffen. Bis irgend jemand an einem "realen Felsen" knallt und sich wundert (Bildlich gesprochen).

Eigentlich denke ich "wir" Wissenschaftler sind dumm. Warum gehen wir nicht hin und nutzen all dieses Wissen und erfinden unsere eigenen "Maschinen", "Therapien", ... wir sollten das eigentlich besser hinkriegen als die Esos, denn immerhin könnte ja immer ein Teil der Behauptungen wahr sein.
Aber ich für meinen Teil bin (leider) zu ehrlich und faul dafür. Nix für ungut

 inga· 16.06.10 · 15:07 Uhr

Das "homöopathische Weltbild" ist nichts anderes als eine einzige ausgeklügelte Immunisierungsstrategie. Werden die Beschwerden besser, war es das richtige Kügelchen, werden sie schlechter, ist es entweder das richtige Kügelchen und es handelt sich um eine "Erstverschlimmerung" oder die Dosierung war nur nicht optimal oder der Patient hat Kaffee getrunken oder was sonst so angeblich als Antidot wirkt. Oder aber der Patient hat nicht richtig kooperiert und Symptome verschwiegen oder falsch beschrieben oder ist zu skeptisch oderoderoder. Und das ist noch nicht mal alles. Es werden auch einfach "Symptome" willkürlich festgelegt und als therapierbar deklariert, d.h. neben dem Grund, weshalb man zum Heilpraktiker kam, werden einfach Nebenkriegsschauplätze eröffnet. Plötzlich findet man sich mit allen möglichen Zipperlein wieder, gerne irgendwas Psychisches, die dann bei Bedarf einfach wieder "verschwinden", also als "geheilt" deklariert werden. Es gibt ja oft keine oder kaum objektiv messbare Kriterien dieser "Heilung". So kann es passieren, dass die kalten Füße heute etwas sind, was unbedingt in die Mittelfindung integriert werden muss, und drei Monate später gar nicht mehr der Rede wert sind und man verlagert sich auf eine anderen Nebenkriegsschauplatz. Das Ganze wird höchst suggestiv vermittelt, sodass man es irgendwann selbst glaubt. Mitunter wird eine tatsächliche Verschlimmerung sogar als Erfolg definiert! So ist z.B. die Tatsache, dass eine Akne schlimmer wird, ein eindeutiges Zeichen dafür, dass man der Heilung näher kommt, denn schließlich "heilt" Homöopathie von innen nach außen (ehrlich wahr!). Es ist einfach unfassbar. Es wird einem dann eingeredet, dass eine innere (natürlich unbekannte) Krankheit vorliegt, die jetzt endlich geheilt wird. Man muss also froh sein über die vielen Pickel. Diese "schulmedizinisch" zu behandeln ist natürlich streng verboten, dadurch unterdrücke man die "Heilung" und die böse Grunderkrankung würde sich nur noch verschlimmern. Mit Grauen erinnere ich mich daran, wie ich in einstündigen Sitzungen (und länger) da saß und mir verzweifelt Symptome aus den Fingern saugte, welche je nachdem, was Madame Heilpraktikerin so in ihren "Arzneimittelbildern" fand entweder heftiges Nicken oder unwirsches Augenrollen zur Folge hatten. Was nicht passt, wird eben passend gemacht. Und wenn man einmal dort ist, dann bleibt man es auch. Von wegen "Heilung" ist das Ziel. Es gibt immer irgendwelche "Symptome", deretwegen man weitere Termine ausmacht. Heute kann ich ja darüber lachen, wenn Homöopathie-Gläubige verkünden, sie würden ja nieee zum Arzt gehen, weil sie so gesund sind. Ich bin damals (ich war seit dem Alter von etwas 12 Jahren bis etwa 25 kontinuierlich) ca. 1x monatlich zur Heilpraktikerin gewackelt. So oft gehe ich heute wahrlich nicht zum richtigen Arzt (zu dem ich in der ganzen HP-Phase ja zusätzlich gehen musste, wenn ich mal wirklich krank war). Die Leute, die ja sooo gesund durch HP sind, reden in Wirklichkeit wie die reinsten Hypochonder regelmäßig über ihre noch so kleinen Zipperlein.

 AlteWeser· 16.06.10 · 15:10 Uhr

@inga:
Schön beschrieben, danke.

 cydonia· 16.06.10 · 15:10 Uhr

Sehr gute Zusammenfassung!

 Katrin von der Bey· 16.06.10 · 17:03 Uhr

@ cydonia

Nun ja, zumindest wird das "Syndrom" meines Wissens ausschließlich von osteopathisch Ausgebildeten behandelt.

Es wird von allen behandelt, die irgendeine manuelle Therapie anwenden. Das sind Leute aus verschiedenen Berufszweigen. Osteopathen sind auf jeden Fall mittendrin dabei. Außerdem auch Ärzte, die manualtherapeutisch arbeiten.

Und ich glaube nicht, dass die meisten Eltern(es geht hier größtenteils um Säuglinge) das Syndrom selbst diagnostizieren.

Natürlich tun sie das nicht. Aber sie glauben doch, sie könnten es. Wenn sie Besuch von der Hebamme bekommen, brauchen sie es auch nicht selbst zu tun. Die Expertin ist ja da.

Ich habe inzwischen mehr als 40 Elternpaare dazu befragt, und bei fast allen war es die Hebamme, die den Säuglingen das Syndrom aufgedrückt hat.

Hebammen.
(Und ich dachte, die sind schon alle in den Entwicklungsländern, um andere Hebammen homöopathisch auszubilden. Sind wohl nur die homöopathischen weggegangen - die Hebammen mit Röntgenblick sind hiergeblieben.)
Sind die Eltern anschließend wenigstens zum Arzt gegangen, um die Diagnose bestätigen zu lassen?

Und das war nur ein Beispiel von vielen, was aber vorzüglich dazu geeignet ist, zu illustrieren, was passiert, wenn wissenschaftlich nicht überprüfbare alternative Heilmethoden auf bestehende Ängste treffen.

Von welchen Ängsten sprechen Sie nur?
Jetzt sprechen Sie von bereits „bestehenden Ängsten“.
Welche Ängste bestanden denn bei den Eltern, bevor die Hebamme ihnen mit „Kiss“ kam und noch mehr Angst "einjagte"? Warum berichten sie ihrem Arzt nicht davon? Dafür ist er doch da!

„Kiss“ ist doch keine "Heilmethode"! Das ist eine Diagnose, wie "Schiefhals", nur eben nicht EBM.
Der Dr. med, der "Kiss" wieder auf den Plan gerufen hat, verwendet zur Therapie seiner (anerkannten) Schiefhälse und seiner (nicht anerkannten) Kisse die "Heilmethode" der Manuellen Therapie. EBM.

Die Eltern haben keine Angst vor "Kiss".
Die haben Angst um ihr schiefes Kind.
Deshalb gehören sie damit zum Arzt.
Der ihnen ihre Angst nimmt.
Und es behandelt.
Vielleicht.

 cydonia· 16.06.10 · 17:58 Uhr

@Kathrin von der Bey
Ich sehe, Sie sind grad nicht im Thema drin
Also, viele Osteopathen machen den Eltern große Angst, auch bei ihren Internetauftritten, dass KISS Schulversagen,ADHS und Schlimmeres verursacht. Die Eltern haben davon oft schon gehört, und wenn jetzt die Hebamme Kiss diagnostiziert, wenden sie sich in Panik an den von der Hebamme empfohlenen Osteopathen. Von den von mir befragten Eltern haben gerade mal 5 zusätzlich einen Arzt konsultiert, ihm aber samt und sonders nicht geglaubt, weil er sie über die Nicht-Existenz von Kiss aufgeklärt hat. Die Hebamme war und ist entscheidend.
In unserer Gegend gehört Homöopathie und Kiss-Prävention zur Grundausbildung der Hebammen.
Und wenn Kiss, wie Sie sagen, von Allen behandelt wird, die eine manuelle Therapie anbieten, dann sind eben alle Betrüger, da es Kiss nachweislich nicht gibt!
Bei Bedarf erzähle ich noch mehr.

 nursoamRande· 16.06.10 · 20:46 Uhr

@Cyclonia und Katrin von der Bey:

Ich muss beim Kiss-Syndrom mal eine Lanze für die Hebammen brechen. Es gibt bestimmt Hebammen, die an Kiss glauben und Eltern mit einem entsprechenden Verdacht zum Arzt schicken. Aber nach meiner Erfahrung (ja, ich hab keine Studie dazu gemacht), sind es vor allem Eltern selber die auf die Idee kommen oder Ärzte (die verdienen nämlich im Gegensatz zu den Hebammen dran) oder alle die manuelle Therapie anbieten.

Exemplarisch verlinke ich mal ne neue eltern.de Diskussion dazu:

http://www.eltern.de/foren/2010-plauderforum/828202-suche-betroffene-kiss-syndrom-2.html

Da sind es ausnahmslos in erster Linie die Ärzte die den Verdacht äußern oder die Eltern selbst. In dem thread scheint die halbwegs vernünftige Expertin die Hebamme zu sein, die die eine Userin beruhigt hat.

Aber das mit den Hebammen mag auch regional verschieden sein. Hebammen sollten sich meiner Meinung nach da übrigens nicht einmischen,sondern höchstens die Eltern zu einem Arzt schicken, wenn ihnen das Kind komisch vorkommt, aber nicht mit Diagnosen um sich werfen. Vernünftige Hebammen (ok, gibts nicht so viele *g* ) handhaben das auch so.

 cydonia· 16.06.10 · 21:15 Uhr

Ich wollte auch auf keinen Fall die Hebammen ganz allgemein in die Tonne treten. Die meisten leisten mit Sicherheit sehr gute Arbeit.
Die Anfälligkeit für die sog. Alternativmedizin scheint aber ganz besonders groß zu sein, und das Empfehlen homöopathischer Mittel ist eben auch üblich. Es kann sein, dass sich viele Hebammen hier eine Insel geschaffen haben, und sich auch so von den oft ungeliebten Ärzten abzugrenzen.

 Katrin von der Bey· 16.06.10 · 23:36 Uhr

@ cydonia

Ich wollte auch auf keinen Fall die Hebammen ganz allgemein in die Tonne treten. Die meisten leisten mit Sicherheit sehr gute Arbeit. Die Anfälligkeit für die sog. Alternativmedizin scheint aber ganz besonders groß zu sein, und das Empfehlen homöopathischer Mittel ist eben auch üblich. Es kann sein, dass sich viele Hebammen hier eine Insel geschaffen haben, und sich auch so von den oft ungeliebten Ärzten abzugrenzen.

Das ist nett, dass Sie die Hebammen nicht ganz allgemein in die Tonne treten und ihnen die bei ihnen "üblichen" Homöopathika nicht so übel nehmen wie anderen. Oder als nicht akzeptablen Autoritätsmissbrauch ankreiden. Sehr nachsichtig. Treten Sie lieber mal ganz allgemein andere in die Tonne - irgendwie muss sie ja voll werden.

Stört Sie der mögliche Zusammenhang zwischen Fehlfunktionen im Hals-Kopf-Bereich und ADHS? Oder wie Sie schreiben:

Schulversagen, ADHS und Schlimmeres

(Was meinen Sie mit "Schlimmeres"? Schreiben die Osteopathen das auch im Internet: "Schlimmeres"?)

Angst machen. Darin gefallen sich in der Tat viele Leute.
Und sei es nur, weil sie vor Leuten Angst machen wollen, die jemandem angeblich "Angst einjagen".

Woher stammen denn Ihre Informationen über "Kiss"?
(Schon mal ein Buch drüber gelesen? Einen Originaltext? Oder wenigstens jene Studien, welche es widerlegen?)

Sagen Sie mir irgendetwas, dass mich davon überzeugen könnte, dass Sie mehr "Expertin" sind als eine Hebamme.

 Katrin von der Bey· 17.06.10 · 08:28 Uhr

@ cydonia

Nein, das ist natürlich Quatsch. Es ist völlig unwichtig, ob und inwieweit Sie eine "Expertin" sind. Das war blöd von mir, denn das zielt in Persönliches. Pardon, bitte!

 Katrin von der Bey· 17.06.10 · 10:04 Uhr

@ cydonia

Zudem möchte ich Ihnen ganz klar Recht geben: Es ist natürlich überhaupt nicht in Ordnung, auf Homepages oder in Flyern oder auch mündlich zu äußern, dass ein Syndrom existiere - mit den gern genannten Früh- und Spätfolgen -, wenn es sich dabei wissenschaftlich noch um kaum mehr als eine Hypothese handelt.

Der Betrug liegt darin, so zu tun, als stünde dieses Syndrom bereits auf wissenschaftlichen Füßen.
Hebammen, denen dieser "Stoff" in der Ausbildung zu ihrem staatl. anerkannten Beruf vermittelt wird, gehen vermutlich davon aus, dass "Kiss" Fakt sei. (Und womöglich denken sie das dann auch von der Homöopathie...)

Es wird in der Ausbildung von Ärzten und in der von medizin. Hilfsberufen sehr viel Fach-Wissen vermittelt. Im Verhältnis dazu wird viel zu wenig gelehrt: Der Umgang mit diesem Wissen, Methodologie (wissenschaftl. Arbeiten und seine Bedeutung) und Berufsethik. Studien- und Ausbildungsdauern werden gegenwärtig verkürzt. Das geschieht im Zuge einer Vereinheitlichung der Studien- und Ausbildungsgänge (u.a. auf europäischer Ebene), was Vor- und Nachteile hat. Ein Nachteil wird sein, dass solchen Fächern noch weniger Aufmerksamkeit zukommen wird.
Und das leistet einem leichsinnigen (sogar gänzlich unbewussten) Umgang mit Halbwahrheiten und Unwahrheiten Vorschub. Die „Verdummung“ der Bevölkerung, über die Florian sich zurecht immer wieder ärgert, ist eine Folge der „Verdummung“ unserer Fachkräfte.
Es wird an den falschen Stellen gespart.

 cydonia· 17.06.10 · 10:50 Uhr

@Kathrin von der Bey
Na, da bin ich aber froh, jetzt erst hier reinzugucken, und nicht auf ihren ersten heutigen post reagieren zu müssen.
Ich gebe Ihnen vollkommen recht, dass an den falschen Stellen gespart wird, und ich halte es auch für eine mittlere Katastrophe, dass eine schleichende Entwertung der naturwissenschaftlich fundierten Ausbildung in den medizinischen Hilfsberufen stattgefunden hat.
Wenn ich die beliebtesten, von Hebammen geschriebenen Bücher lese, erkenne ich viel Erfahrung, aber eben auch viel Glauben an Geheimwissen, das sich nicht auf den Prüfstand stellen lassen will.
Eine kurze Bemerkung noch zu ihrem frühmorgendlichen post: Was ist "Schlimmeres"?
Ich musste selbst erleben, wie ein Chiropraktor einer von mir begleiteten Mutter auf den Kopf zusagte, dass ihr Kind mit schweren Migräneanfällen, und sogar mit psychischen Störungen rechnen müsse, falls KISS nicht behandelt würde. Ähnliche Prognosen finden sich auf vielen homepages von chiropraktisch Tätigen.
Und ich habe tatsächlich so ziemlich Alles gelesen, was ich zu Kiss finden konnte: Sehr merkwürdig ist auch, dass sich das Phänomen auf den deutschsprachigen Raum zu beschränken scheint....

 Katrin von der Bey· 17.06.10 · 11:02 Uhr

@ cydonia

Ich finde es daher nicht angemessen, so viele Menschen kurz und bündig als "Betrüger" zu bezeichnen.

Und wenn Kiss, wie Sie sagen, von Allen behandelt wird, die eine manuelle Therapie anbieten, dann sind eben alle Betrüger, da es Kiss nachweislich nicht gibt!

Haben Sie das irgendwo gelesen?: "Kiss gibt es nachweislich nicht?" (Wo? Mein Interesse hier ist echt. Ich würde das ganz gern mal in einer gescheiten Quelle zu lesen bekommen.)

Oder haben Sie nicht doch gelesen: "konnte bisher nicht erwiesen werden" , "Studien dazu entsprachen nicht den methodischen Voraussetzungen" u.ä.

Denn: "nachweislich nicht" und "nicht erwiesen" - das sind zwei ziemlich unterschiedliche Qualitäten, oder?

Ich sehe, Sie sind grad nicht im Thema drin...

Jaha, da gehts den Menschen wie den Leuten.

 Katrin von der Bey· 17.06.10 · 11:52 Uhr

@Daniel

@cydonia Ich habe dabei natürlich die Gruppe jene Therapieformen vergessen, die noch keinen Wirkungsnachweis haben UND noch nicht (genügen) untersucht worden sind.

Vielen Dank. Sie haben mich endlich von meinen Schmerzen erlöst.

Denn "jene Therapieformen" sind alle in dieser Gruppe ALTERNATIV.
Daher kann man nicht einfach sagen: Alternativ=sinnlos=wirkungslos.
Das war der Grund, weshalb ich mich in Ihrer Logik nicht zurecht finden konnte. Auch nicht wollte - schändlicherweise. (Ich möchte mich daher (ganz ernsthaft) für Ihren Erklärungs-Aufwand bedanken.)

Teil dieser Problematik um "Alternative" ist, dass dem Wort "alternativ" so viele unteschiedliche - teils gegensätzliche - Bedeutungen zugeschlagen werden. Es zu verwenden, gelingt dann zu einem Ratespiel für das Gegenüber. Und u.U. zu Missverständnissen. (Oder zu einem großen Erklärungsaufwand.)
Eine Alternative kann sein:
Eine Sache, die eine andere ausschließt.
Oder: eine Option, die eine andere eben nicht ausschließt.
Eine "alternative" Maßnahme kann sein:
Eine, die sich als unwirksam erwiesen hat, sinnlos ist und dennoch angewandt wird. ODER: Eine, die angewandt wird, deren Wirksamkeit aber noch nicht hinreichend geprüft ist. (Die hat mir gefehlt.)

 cydonia· 17.06.10 · 12:02 Uhr

Naja, Sie sind doch öfter hier zu Besuch, und müssten eigentlich bei diversen Diskussionen schon gelesen haben, dass es wichtig ist, dass der Behauptende seine Behauptungen belegt, und nicht dass der Skeptiker eine mit den Haaren herbeigezogene Behauptung widerlegt.
Ich habe bei all den Artikeln zu KISS nicht einen fundierten Beleg finden können! Wenn Sie einen gefunden haben, dann lassen Sie es mich doch bitte wissen.
Das ganze Gerede von Wirbelblockaden und Muskelwasweißich ist medizinisch oder biologisch gesehen recht gediegener Blödsinn und unterscheidet sich nicht sehr von informiertem Wasser oder Ähnlichem.
Leider haben anscheinend die Wenigsten ausreichend naturwissenschaftliche Kenntnisse, um z.B. Kiss zu demontieren. Ich musste sehr lachen, als ich von der sogenannten "Atlasblockade" hörte, andere Eltern bekamen große Augen und noch größere Ängste. Hätte ich geahnt, wie viele anschließend zum empfohlenen Chiropraktor rennen würden, hätte ich einen fundierten Vortrag über die Entwicklung der Wirbelsäule und der Muskulatur bei Säuglingen angeboten.
Deswegen versuche ich jetzt, meine Kenntnisse weiterzugeben, damit nicht noch mehr jungen Eltern das Geld aus der Tasche gezogen wird, nachdem ihnen auch noch viele schlaflose Nächte beschert wurden, weil das Kind ja einen scheinbar schweren Schaden erlitten hat.

 cydonia· 17.06.10 · 12:10 Uhr

"Noch nicht hinreichend geprüft"
Ich möchte auf gar keinen Fall akzeptieren, dass haltlose Blödsinnigkeiten wie Kiss oder Homöopathie auf eine Stufe mit wirklich fundierten Hypothesen gestellt werden.
Der Spruch "Wir habens nur noch nicht verstanden" oder "die Wissenschaft ist einfach zu blöd dafür" ist kein Argument, sondern das letzte Rückzugsgefecht, wenn keine Belege da sind, und auch keine erwartet werden dürfen!

 Daniel· 17.06.10 · 21:17 Uhr

Leider ist mein letzter Kommentar nicht "angekommen".

Also wie cydonia bereits andeutete meinte ich mit meiner "Ausnahme Noch nicht hinreichend geprüft" natürlich nur bei jenen Methoden, die einen "Sinn" machen.

Nur weil eine Methode ein anderen Namen bekommt, oder "weiterentwickelt" wird hebt das die "Sinnlosigkeit" nicht auf. Also Homöopathie -> Schüssler.

Dagegen kann einem Methode eine "Sinnlose" Erklärung besitzen, aber trotzdem praktisch wirken. Nur weil die Vorstellungen über die Natur von Medizinmänner großteils falsch ist, macht das deren Wissen über Pflanzen nicht wertlos.

Nur damit keiner meint ich würde "Rückzugsgefechte" der Homöopathie unterstützen. Das Gegenteil war gemeint.
Man darf nicht engstirnig sein und alles was einem zunächst einmal blöd vorkommt von vornherein ablehnen, doch wenn etwas mal zum "Alteisen" gehört, dann sollte es da auch hin dürfen.

 Katrin von der Bey· 17.06.10 · 21:56 Uhr

@ cydonia

im Großen und Ganzen kann ich Ihren Ärger verstehen.

Ich denke, dass es wichtig ist, stets zu unterscheiden zwischen einer Medizin und den diversen Angehörigen dieser Medizin - weil wir feststellen, dass diese Menschen keineswegs eine homogene Gruppe darstellen. (Wobei erschwerend dazu kommt, dass auch Medizinen (ob "Schulmedizin" (im positiven Sinn) oder andere) eine ständige Entwicklung durchlaufen.) Und zwischen der jeweiligen Medizin und äußeren Umständen, in denen sie zur Anwendung kommt.

D.h.: Wenn ich auf eine Frage hin "die osteopathische Medizin" antworte - dann nehmen Sie einen neuen Faden auf, wenn Sie daraufhin mit Osteopathen im Internet, "Kiss", Hebammen reagieren. (Verstehen Sie das keinesfalls als Vorwurf - so entwickeln sich Dialoge eben, schriftliche allzumal.)
Auch die Chiropraktik, wenngleich sie ein "Enkelkind" der Osteopathie ist, ist eben nicht osteopathische Medizin. Die o.M. kennt und verwendet auch nicht den Begriff der Blockierung oder Blockade. Nicht einmal in Bezug auf eine Wirbelfacette beim Erwachsenen, eines anderen echten Gelenks oder sonstwo im Körper. (Viele Osteopathen tun es dennoch - u.a. auch, weil es die Kommunikation mit Leuten erleichtert, welche von Blockierungen reden. Allerdings befassen sie sich sehr viel mit Muskelwasweißichs und einer ganzen Reihe anderer Wasweißichs.)
Aber auch hier mangelt es an aussagekräftigen Studien.
Der Beruf "Osteopath/Osteopathin" ist vor einiger Zeit anerkannt worden in Hessen. Ob das inzwischen in anderen Bundesländern auch so ist, weiß ich nicht. Das wird wohl kommen. Es wird sozusagen gerade ein neuer Berufsstand geboren.
Es lebe die Vielfalt.

 cydonia· 18.06.10 · 08:15 Uhr

@Kathrin von der Bey
"Aber auch hier mangelt es an aussagekräftigen Studien"
Tut es nicht, denn es gibt inzwischen sehr viele Studien, die allesamt die Wirksamkeit einer osteopathischen Behandlung jenseits von Placebo ausschließen.
"Es lebe die Vielfalt"
Ja gut, aber ein Schlachtruf sollte nicht dazu missbraucht werden, windigen Behandlungsmethoden die Existenzberechtigung automatisch zuzuerkennen, nur weil es das Spektrum bunter macht.

 Katrin von der Bey· 18.06.10 · 17:50 Uhr

@cydonia

"Es lebe die Vielfalt" sollte übehaupt nicht missbraucht werden.
Ich habe das nicht als "Schlachtruf" gemeint!
Als "Freifahrtschein" meinte ich es auch nicht - da sind wir uns einig.

Natürlich gibt es solche Studien, die keine Wirksamkeit erbringen.
Das ist doch normal in jeder medizinischen und naturwissenschaftlichen Disziplin: Fehlversuche und unbefriedigender Ergebnisse. Und dazwischen immer mal ein Erfolg oder ein vielversprechender Ansatz.

Interessant sind jene Untersuchungen, die einen Wirksamkeitsnachweis erbringen. Diese meine ich natürlich, wenn ich sage: Es mangelt...
Ich denke aber, dass in den nächsten Jahren zunehmend mehr Studien erstellt und veröffentlicht werden, die die Wirksamkeit osteopathischer Verfahren belegen, als in der Vergangenheit. Es werden dahingehend jetzt größere Anstrengungen von "den Osteopathen" unternommen. (Die äußeren Bedingungen sind aber nicht gut für Studienwillige und der Aufwand für den Einzelnen ist immens.)

 cydonia· 18.06.10 · 17:57 Uhr

@Kathrin von der Bey
Hm, Ihre Hoffnung in Ehren, aber welchen vielversprechenden Ansatz meinen Sie?
Ich habe keinen gefunden.

 Katrin von der Bey· 18.06.10 · 19:49 Uhr

@cydonia

Sie selbst können auch keinen finden.
Sie können nur Leute finden, die davon berichten, oder Quellen darüber oder anderes Gedrucktes.
Es gibt medizinische Datenbanken, über die man sich auf die Suche nach Artikeln begeben kann. Das ist schon etwas mühsam. Oder sie nutzen die Information, die andere auf diese Weise zusammengetragen haben (und recherchieren von dort ausgehend weiter.)
Ich weiß nicht, welche Art von Quelle Ihnen überhaupt vertrauenswürdig erscheint.
Bundesärztekammer vielleicht? Vertrauenswürdig oder nicht oder vielleicht?
(Bei Interesse am "vielversprechenden Ansatz", könnten Sie z.B. dort ansetzen:
"BÄK, osteopathische Verfahren".)

 cydonia· 18.06.10 · 20:20 Uhr

@Kathrin von der Bey
Ich denke, ich dürfte klar gemacht haben, dass ich mich mit der Literatur ausgiebig beschäftigt habe. Diverse Stellungnahmen der Bundesärztekammer habe ich gelesen. Von Studien war auch dort nicht die Rede, nur von Definitionen.
"Sie selbst können auch keine finden" Verarschen kann ich mich selber. Jetzt kommen Sie endlich mit einer Studie rüber, die die Wirkung auch nur ansatzweise bestätigt. Ich vermute, dass es keine gibt, sonst hätte ich sie längst gefunden, oder Sie hätten längst darauf verwiesen.

 Adromir· 18.06.10 · 21:57 Uhr

@Katrin: Macht es sie nicht stutzig, daß es in der Ostheopathie bis jetzt keinerlei Grundlage beweisfest belegt wurde, und das obwohl die Grundanahmen so schön zu überprüfen sind?

Da wird z.B. in der viszeralen Osteopathie (die Diskussion hatte ich schon mit einem Osteopathen aus Hannover) von einer mechanischen Bewegungseinschränkung der Bauchspeicheldrüse geredet, die Diabetes verursacht.

Da könnte man super einfach alleine schon die Diagnostik überprüfen. 100 Patienten mit gesichertem Diabetes und 100 mit definitiv ausgeschlossenem. Und dann wird doppelt verblindet geschaut, wie hoch die diagnostische Trefferquote ist.

Und sollte die Signifikant höher sein, als beim Münzwurf, dann kann man schauen, ob es durch osteopathische Behandlungen eine signifikante Verbesserung des Krankheitsbildes gibt (als Surrogat- Parameter könnte man z.B. die nötige substituierte Insulinmenge nehmen. Oder den HBa1c- Wert).

Es sollte auch stutzig machen, das es kaum konkrete Definitionen gibt, sondern nur sehr schwammige Verklausulierungen gibt. Da wird nicht definiert "Eine verdrehung des Organs um 30° von der Normallage verursacht [...]".

Die gesamte Diagnostik ist dadurch höchst objektiv und wenn man kaum "harte" Parameter hat, dann lässt sich der Befund auch nur sehr schwer subjektivieren. Für den einen ist die Verhärtung eines Ligamentes noch in Ordnung (vielleicht schwebt ihm eh etwas anderes als Ursache vor), der andere hält sie für pathogen, eben weil es seiner Grundannahme entspricht.

 Katrin von der Bey· 18.06.10 · 22:04 Uhr

@ cydonia

Diverse Stellungnahmen der Bundesärztekammer habe ich gelesen. Von Studien war auch dort nicht die Rede, nur von Definitionen.

Dann haben Sie nicht gelesen, was ich Ihnen vorschlug.
Ich bin hier "rübergekommen".
Beschweren Sie sich nicht.
Das Lesen kann ich Ihnen nicht abnehmen.

Jetzt kommen Sie endlich mit einer Studie rüber, die die Wirkung auch nur ansatzweise bestätigt. Ich vermute, dass es keine gibt, sonst hätte ich sie längst gefunden, oder Sie hätten längst darauf verwiesen.

"Kommen Sie endlich rüber..." ist nicht eben die Art, die mich motiviert, jemandem bei einem Unterfangen zu unterstützen.
"Ich vermute..." hat wirklich Wahrheitsgehalt.
"....sonst hätte ich sie längst gefunden..." zeigt, dass Sie sich überschätzen.
"...oder Sie hätten längst darauf verwiesen." zeigt, dass Sie sich täuschen in mir.

 cydonia· 18.06.10 · 22:25 Uhr

Eine Studie bitte!!!! Nur eine, das würde mir reichen!

 cydonia· 18.06.10 · 22:36 Uhr

P.S.: Es ist mir schon klar, dass Sie keine haben, und dass Sie deswegen herumeiern und versuchen, mich zu diskreditieren.
Aber das Verhalten ist zu üblich, als dass es noch irgendjemand hier nicht durchschauen würde. Sie haben Nichts in der Hand, und möchten glauben, dass das, was Sie vertreten gut ist. Dann glauben Sie meinetwegen weiter, aber erwarten Sie in Zukunft keine Samthandschuhe mehr.

 nursoamRande· 18.06.10 · 22:39 Uhr

cydonia· Eine Studie bitte!!!! Nur eine, das würde mir reichen!

Mir auch! Kein Gerede, bitte Fakten. Oder zugeben, dass es keine Fakten gibt...

 Katrin von der Bey· 19.06.10 · 18:17 Uhr

Eine deutsche Studie (infantile postural asymmetry):
http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&fid=362520&jid=DMC&volumeId=48&issueId=01&aid=362224

Eine Metastudie (lower back pain), USA:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16080794

deutsch, (Epicondylitis humeroscapularis - "Tennisarzt")
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15138373

Sonne scheint! Schönes WE allen!

 Adromir· 19.06.10 · 18:46 Uhr

@Katrin: Die erste und letzte Studie kannst du bitte nicht ernst meinen. Da sieht man schon auf die Schnelle, daß aufgrund der Geringen Probandenzahl keine Aussagekräftigen Ergebnisse zu erwarten sind.

 nursoamRande· 19.06.10 · 20:57 Uhr

@Katrin:

Die mittlere Studie hat nichts mit KISS zu tun, insb klärt sie nicht, ob KISS überhaupt existiert. Ausserdem habe ich KISS immer auf die HWS bezogen, hier handelte es sich aber um LWS-Probleme? Außerdem würde ich gerne wissen, welche Studien bei der Metastudie betrachtet wurden.

 Pella· 20.06.10 · 09:53 Uhr

Mal ganz abseits der Diskussion, muss ich dem Titel "Homöopathie ist widerlich" leider 100 % recht geben.

Das fußt jetzt nicht darauf das ich den blog so schön geschrieben finde oder generell ein blöder typ bin der sich wen sucht auf den er schimpfen kann und weil ich wirksamkeit gerne durch zahlen belegt haben will (Ja, in solchen zusammenhängen stehe ich einfach auf Zahlen, sorry!), sondern auf eigener leidvoller erfahrung.

Eigentlich ist es ja schön wenn Menschen an etwas glauben und für ihre Überzeugung eintreten und ich will da auch keinem den spaß rauben aber wenn es darum geht krankheiten zu heilen, sind glauben und solche verrückten geschichten von wasser mit gedächtnis oder wirksamkeit ohne nebenwirkungen einfach völlig fehl am platz.

Ich schilder hier mal kurz meine Erfahrung mit der Homöopathie als Heilmittel, vielleicht rüttelt das einige Leute auf.

2007 wurde mir ein Hypereosinophilie Syndrom diagnostiziert (im Alter von 16).
Behandlung zunächst mit Cortison.
Lief soweit ganz gut muss ich sagen bis dann langsam ausgeschlichen wurde.
Sofort rezidiven. Also wieder rein das Zeug. Ohne das es mir auffiel (man selber nimmt es komischerweise kaum wahr) hab ich davon klassische cushing-symptome gezeigt (in der schule wurde ich gefragt ob ich die weisheitszähne rausbekommen hätte). Das war natürlich nicht alles nebenbei sah ich auch wieder aus wie mit 14 Jahren als ich ständig pickel hatte.
Als ich dann mal zu Besuch bei meiner Oma war hatte sie mir einen heilpraktiker empfohlen (ich wusste zu der zeit nicht das, dass kein richtiger arzt ist).
Der hätte doch schon leuten geholfen die nicht mehr hätten laufen können usw.

An dieser Stelle möchte ich mal kurz eine Frage einschieben: kann es sein das die über sich selbst solche gerüchte in die welt setzen? Ich bin mitlerweile davon überzeugt, jeder hat anscheinend seine eigenen wunderstories die man über ihn erzählt.

Weiter im Text. Bin ich also mit meiner Mutter (die auch an sowas glaubt) dahingefahren, knapp 100 km, in der Hoffnung der Mensch könnte mir helfen.

Als wir dann ankamen kam mir alles noch relativ normal vor abgesehen davon das es keine typische Arztpraxis war. Wie auch immer, ich wurde dann aufgerufen und er stand da in seinem weißen kittel (wollte sich vorkommen wie ein arzt) und meinte ich soll mal meinen kopf auf das gerät legen. Ihr ahnt es sicher schon, er hat Augendiagnostik durchgeführt. Sowas kannte ich natürlich nur vom Augenarzt.
Aber wie gesagt, ich habe mich keineswegs dem ganzen verschlossen oder so also soll mir da keiner kommen mit: "es hat nicht funtioniert weil du nicht dran glaubst" oder sowas.
Das ging ratz-fatz, er sagte schädigung des vegetativen Nervensystems und hat mir 2 "mittel" aufgeschrieben. Namentlich Pflügerplex 311 und Tondinel Tabletten (auch von Pflüger).

Nochmal ein kleiner Einschub: Später habe ich festgestellt das die Firma Pflüger bei mir in der Nähe ihren Sitz hat (Rheda-Wiedenbrück) und komischerweise verschreibt der HP bei dem ich war quasie nur Pflüger Tabletten. Seltsam oder?

Er meinte das könnte wohl ein halbes Jahr dauern aber dann wäre ich es sicher los. Außerdem s