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01.04.10 · 00:17 Uhr
Protonenmangel! Der LHC musste schon wieder gestoppt werden!
Kategorie: Kultur·Technik · Kommentare: 177
Es ist zum verrückt werden! Ehrlich! Noch am Dienstag hatten wir uns alle wahnsinnig gefreut. Endlich hatte es am Teilchenbeschleuniger LHC des europäischen Kernforschungszentrums CERN die ersten Kollisionen bei hohen Energien gegeben. Damit wäre alles bereit gewesen für den Beginn der echten physikalischen Forschung. Das war das, worauf alle schon so lange gewartet haben. Eigentlich hätte es ja schon im September 2008 losgehen sollen. Doch auch da gab es nur wenige Tage nach dem Start einen technischen Defekt und der Beschleuniger musste ein Jahr lang repariert werden.
Ende 2009 ging es dann wieder los, langsam erhöhte man die Energie der Teilchenstrahlen, man hat getestet und getestet und nochmal getestet und sich dann am Dienstag endlich daran gewagt Teilchen bei so hohen Energien wie nie zuvor zur Kollision zu bringen. Es hat geklappt und alle haben gefeiert. Es wurden schon die ersten wissenschaftlichen Resultate - die "Wiederentdeckung" des Pions - bekannt gegeben. Und jetzt? Kurz vor dem Schlafengehen will ich nochmal schauen, was es am LHC so neues gibt und vielleicht schon wieder ein paar neue Experimente gemacht worden sind. Aber nichts! Der LHC wurde wieder deaktiviert!
Warum denn das schon wieder? Was ist denn jetzt schon wieder kaputt?
Gar nichts - der Beschleuniger ist ok. Aber man hat wohl zuviel und zulange getestet. Und am Dienstag war man wohl etwas zu euphorisch, was die ersten Kollisionen angeht. Via Twitter hat man der Welt stolz vom Erfolg erzählt:
Experiments have half million events! More than three hours of stable and colliding beams. WOW!
Tja - das war wohl etwas zuviel. Man hat die Strahlen zu lange laufen lassen (und in den Monaten davor viel zu viele Testläufe gemacht). Nun sind die Protonen alle und der LHC hat kein Material mehr, dass er zur Kollision bringen kann.
Denn bekanntlich werden im großen Teilchenbeschleuniger ja Protonen (das sind die geladenen Komponenten in einem Atomkern) zur Kollision gebracht. Die Protonen des LHC stammen aus dieser kleinen Flasche:
Aber bis man mit diesen Protonen arbeiten kann ist es ein langer Weg. Denn immerhin müssen sie einiges aushalten. Sie müssen später ja mit annähernd Lichtgeschwindigkeit durch den 27 Kilometer langen Tunnel rasen; viele Male im Kreis im Bruchteil einer Sekunde bevor sie schließlich mit anderen Protonen aus der Gegenrichtung kollidieren. Damit sie es bis in diesen Hauptbeschleunigerring schaffen müssen sie erstmal eine Reihe von Vorbeschleunigern durchlaufen. Die heissen RQF, PS oder SPS und es handelt sich dabei sowohl um Linear- als auch um ringförmige Teilchenbeschleuniger und die Protonen müssen durch alle durch. Wegen der Effekte der speziellen Relativitätstheorie wächst die Masse dieser Protonen je näher sie sich der Lichtgeschwindigkeit annähern und am Ende erreichen die immerhin 99,9999991 % der Lichtgeschwindigkeit! Man kann sich also vorstellen, was diese Protonen alles aushalten müssen und dass man für die Experimente am LHC nicht einfach irgendwelche Protonen hernehmen kann. Die müssen aus Tritiumkernen gewonnen werden damit die Protonen leicht genug werden damit sie später durch den relativistischen Massenzuwachs nicht zu schwer werden.
Wie gesagt - die Protonen für den LHC stammen alle aus der kleinen Flasche im Bild oben. Ok - so ein Proton ist selbst ziemlich klein und in die Flasche passen schon ne ganze Menge rein ;) Aber bei den Experimenten werden auch jede Menge Protonen verbraucht! Hier ist ein Bild des LHC-Statusmonitors das eine typische Versuchsvorbereitung zeigt (anklicken zum Vergrößern):
Wichtig sind hier die Werte die bei I(B1) und I(B2) angegeben sind. Das ist die Anzahl der Protonen in den beiden Strahlen. Und diese Zahl ist groß! "1.94e+10" und "1.91e+10" steht dort - das ist quasi eine 2 mit zehn Nullen oder 20 Milliarden Protonen! Pro Strahl! Und das bei jedem Versuch; bei jedem Experiment; bei jedem Test in den letzten Monaten.
Da ist es nicht verwunderlich, dass die kleine Flasche mit den LHC-Protonen jetzt schon leer ist. Verwunderlich ist es aber, dass niemand daran gedacht hat, dass die Protonen ausgehen könnten. Das hätte den Verantwortlichen auffallen müssen! Aber die waren wohl zu sehr mit den Folgen des ersten Unfalls beschäftigt und haben sich nicht um solche "Kleinigkeiten" gekümmert. Und jetzt stehen alle da und schauen blöd aus der Wäsche. Keiner weiß, wie lange es dauern wird, bis man wieder genug Protonen für neue Versuche aufgetrieben hat. Kann gut sein, dass der LHC wieder mal ein paar Monate untätig herumsteht. Und die LHC-Kritiker werden sich natürlich wieder bestätigt fühlen...
Ich frage mich langsam echt, wohin das noch alles führen soll. Irgendwo ist der Wurm drin, beim LHC.
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Autor: Florian Freistetter· 177 Kommentare· Permalink· Trackback-URL
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Kommentare (177)
Könnte man nicht einfach eine größere Flaschen nehmen ? Oder die vielleicht igendwie noch komprimieren die Protonen ? So das man länge drauflosballern könnte ?
ich würde auch einfach ein paar mehr protonen in die flasche "stopfen". das bißchen mehr an druck spielt doch dann auch keine rolle. eine dickere flasche und die verantwortlichen können länger munter drauflosballern...schließe mich meinem vorredner an
Also, das glaub' ich jetzt nicht: wir geben uns hier ständig Mühe, unsere Faszination über die Wissenschaft zu vermitteln und dann kommst du mit solchen hergerotzten Artikeln daher. Mir steht der Mund offen, wie du es wagen kannst, solche Gerüchte und weichen Unterstellungen zu verbreiten. Die Protonen sind ausgegangen? Und deswegen ist der Wurm drin? Das ist doch die Sprache der Wissenschaftsgegner, die aus jeder Mücke einen Elefanten machen. Selbst die zusammenkopierten Artikel, die man in den Zeitungen lesen kann, und die meistens unter aller Kanone sind, enthalten besser recherchierte Fakten. Ich schäme mich echt, mit dir unter demselben Dach zu bloggen.
Und überhaupt: beim echten Urknall gab es vorher auch keine Protonen. Das muß doch jetzt auch so funktionieren.
Wenn jeder Mensch auf diesem Planeten nur drei Protonen spendet, haben wir die 20 Milliarden ruckzuck wieder zusammen. Das schaffen wir...
Wieso werden denn die benutzten Protonen nicht recycelt? Und wie wird eigentlich der Abfall nach der Kollision entsorgt?
Der Grund des Protonenmangels könnte auch ein ganz menschlicher sein: Beim Lesen von LHC-Artikeln eines bestimmten Science-Bloggers wird beim Leser verstärkt Magensäure ausgeschüttet, was zu Magengeschwüren, Erbrechen und ähnlichen Erkrankungen führen kann. In der Folge kommt es zu einem massenhaften Einsatz von bestimmten Mitteln http://bit.ly/dsXJ5D , der indirekt zum Stoppen des LHC führt.
@ Gondlir: Man sollte ein Protonenpfand einführen. Freiwillig bringt doch keiner die benutzten Protonen zurück.
(Man muß natürlich aufpassen, daß man nicht auf Fälschungen reinfällt wie beim Flaschenpfand.)
Herrlich :D
--
Warum steigen die nicht einfach auf Baryonen um? In Italien ( http://bit.ly/cLvtVo ) kann man die einfach am Strand einsammeln.
Och, nö! Das darf ja wohl nicht wahr sein. Jetzt ging es gerade vielversprechend los und jetzt kommt wieder so eine saublöde Panne dazwischen. Da bleibt uns wohl nur die Hoffnung, dass die Protonenvorräte bald wieder aufgefüllt sind. Ein paar Monaten Zwangspause wird man aber wohl einkalkulieren müssen.
@Gruad:
Die Protononenaufbereitung ist ne ziemlich komplizierte Angelegenheit. Prinzipiell werden die Protonen, die nicht kollidieren ja wieder abgebremst und aufgefangen, aber nur ein sehr geringer Prozentsatz erfüllt die Bedingungen für eine erneute Verwendung. Denn wie Florian oben ja schreibt: für den LHC taugen nur Protonen, die aus Tritiumkernen stammen.
Warum nimmt man nicht einfach Elektronen? Davon gibts in der Steckdose doch genug...
Ich finde das eine unglaubliche Schweinerei. Milliarden an Euros wird in diese Ringmaschine gesteckt und die Herrschaften sind total unfähig den Protonennachschub zu koordinieren. Protonen sind im übrigen im Preis/Leistungsverhältnis relativ günstig zu haben und es wäre keine große Sache rechtzeitig zu schauen, dass man sie hat, wenn man sie braucht.
Das ist echt unfassbar. Schwarze Löcher in die Luft pusten aber nicht genug Protonen da. Kann man nicht die Flasche irgendwie auffüllen?
Tja- Am LHC arbeiten ein Haufen Vollidioten.
Es würde mich nicht wundern wenn die es tatsächlich allen Unkenrufen zum Trotz demnächst noch schaffen, das der Beschleuniger komplett in die Luft fliegt!
Die waren zu sehr damit beschäftigt "Teilchen" zu futtern ;)
Ob die 2012 fertig werden wenn das so weiter geht?
Hey, solche kleinen roten Flaschen habe ich hier auch überall im Haus hängen! Da kann ich ja mal eine nach Genf schicken tun, wenn mir jemand das Porto zahlt.
Bis Ende 2012 schaffen sie es sicher noch. Der Weltuntergangstermin dürfen sie nicht verpassen. Aber so wie man die Trottel kennt, vermasseln sie selbst das! :)
Hey jo, wenn es so ist dann bin ich gut drauf reingefallen. :)
Kann es sein, dass Niburu alle Protonen weggesaugt hat?
Macht Euch ruhig lustig. In meinen Augen ist das wirklich ein Problem. Denn wenn der LHC jetzt erstmal wieder Schlagzeilen mit Pannen macht, dann schadet das auch wieder der Glaubwürdigkeit.
Von der Frustration der beteiligten Forscher mal ganz zu schweigen.
Die Kommentare sind köstlich! :D
Ich habe versucht zu schlafen, aber da ich immer noch innerlich sehr aufgewühlt bin, muss ich mich vorher nocheinmal abreagieren. Was zum Geier sind das für Volldeppen, wenn sie nicht einmal ein paar beschi***** Protonen auftreiben können? Sorry für die Wortwahl, aber jeder Bauer aus dem letzten Hinterland ist diesen CERN-Narren in jeder Hinsicht überlegen. Denn der Bauer weiß, dass die Kühe im Winter Futter brauchen, welches er im Sommer vorrätig machen muss. Aber nein, an sowas denken die ja nicht. Es ist einfach unglaublich. Wozu schicken wir die auf Schulen und Unis, wenn sie nicht mal 1 und 1 zusammenzählen können? Eigentlich sollte man diese Dummköpfe in den Kerker schmeißen. So, jetzt hau ich mich endgültig ins Bett und hoffe auf ein frohes Osterfest.
@Thilo Kuessner (#3):
Stimmt ja im Prinzip. Aber irgendwie eine ziemlich auffallend überzogene Reaktion. Ich meine, man kann den armen Flo-Frei doch nicht fertig machen, nur weil wir jetzt kurz vor Ostern auch noch Vollmond hatten, viele Gewitter und einen Monatswechsel... Oder? !!11!!elf!!1.4!!yeah!!
LOL :D
Flasche leer - Ich habe fertig. Ohne Worte, herrlich :D
10-04-01?
Da hat wohl jmd ein paar Flaschen Omeprazol verschüttet - verantwortungslose Gesellen, das.
Aber was heißt denn bitteschön 'LHC mußte gestoppt werden'? Wollte er weglaufen?
Haha! ;-)
Ist das denn nicht wie bei der Homöopathie? Je weniger drin desto wirksamer ?
Mist - dachte schon, ich hätte es verstanden ...
@Florian
Respekt! Das auf nüchternen Magen (ohne Kaffee). Ist seit Jahren keinem gelungen...*klapp klapp klapp*
Du hast zwischen RFQ und dem PS den Linac und den PS Booster vergessen. Außerdem hat mir der Kollege Dr. A.P. Ril versichert, das die Flasche noch mindestens bis zum 7. Mai reicht.
Ja, aber wir sind schlauer, Florian. Wir wissen schon wer dahinter steckt, nicht wahr, Florian? Wer kennt denn schon jeden beim LHC, Florian? Wer schreibt dauernd darüber, so dass der Preis von Protonen nur hoch geht? Und wer wird jetzt wieder reich werden vom schwarzen Markt in Protonen, eh Florian?
Meine Astrologie Karten sagen vorher dass wir morgen oder am Freitag von Florian wieder eine "bullshit explanation" für diesen Fall bekommen, so dass dann wieder alles vertuscht und vergessen wird bis nächstes Jahr.
Ich hoffe übrigens, daß die LHC-Protonen alle aus gentechnikfreier Produktion stammen?
Die sollen den armen Protonen mal ein bisschen gut zureden, dann gucken die in der Regel ganz zutraulich und nicken brav. Wenn man ihnen dann auch noch ganz lieb den Kopf streichelt, werden sie manchmal sogar noch ein bisschen schneller, vielleicht sogar schneller als diese fiesen Photonen.
Vielleicht sollte ich ein Hilfsangebot ans CERN schreiben. Ich hab hier nämlich zufälligerweise eine Vorrichtung im Haus, die - quasi im Handumdrehen - Protonen rausläßt. Die sind zwar noch roh (in diesem Fall je zwei an ein Sauerstoffatom gebunden), aber die kann man wegelektrolysieren. Und das ganze ist flüssig, aber pro Liter bekommt man etwa 10 Milliarden Tritiumkerne raus. Das sollte doch reichen, oder?
H, florian... langsam krieg ich ein mulmiges Gefühl...
woher hast du nur dauernd Dein Insiderwissen? Ich denke, Du sitzt in Jena?
soweit ich das als gutwilliger Laie beurteilen kann, sind auch die Fotos absolut echt, ich hab die Quelle gesehen.
Wie kommst Du an solche Bilder ran - und vor allem, woher weißt Du, wonach Du suchen mußt?
Ich frag mich langsam, ob Du gar nicht in Jena bist, und das nur zur Tarnung behauptest. Und ich damit rechnen muß, Dir nachher im Resto im Cern zu begegnen, wenn ich mal wieder einen Besuch dort abstatte...
Dabei hätte man diesem Mangel doch ganz einfach begegnen können, hätte man sich schon vorher ein paar Gedanken gemacht und auf ebay ein paar Ersatz-Protonen bestellt. Da gibt es dann sogar noch andere Farben, immer nur rot ist auf die Dauer langweilig. Einzige Frage ist dann natürlich, sind no-name-Protonen genauso gut wie Markenprotonen (aka, aus Tailand importiert und von polnischen Arbeiterinnen abgezählt)? Oder verlangt da der Zoll zu viel Protoneneinfuhrsteuer? Vielleicht sind es ja auch Bedenken, dass die Fremdprotonen nicht aus natürlichem Anbau von freilaufenden Atomen stammen. Oder haben die vom CERN vielleicht nur Angst, dass da ein paar raubkopierte Protonen drunter sein könnten?
Egal, diese Knappheit wäre auf jeden Fall lösbar gewesen.
Ist doch eh alles Lüge. Wie die Mondlandung. Jetzt wird nur ein Grund gesucht damit die Wahrheit nicht ans Licht kommt. Kein Wunder, dass der NASA Freund, und CERN-Lobbyist Florian Freistetter diese Lügenmärchen verbreitet. In Wirklichkeit ist das LHC nur eine unterirdische Bunkeranlage, um die "wichtigen" Menschen 2012 in eine noch noch höhere Ebene des Bewusstseins zu heben. Der Synchronisationstrahl soll nämlich mit dem Proton Synchrotron Booster( http://en.wikipedia.org/wiki/Proton_Synchrotron_Booster ) verstärkt werden, und weil die Protonen nicht für alle reichen werden, haben sich die "wichtigen" Menschen den letzten Vorrat gesichert.
keine Aufregung! ich hab bei mir noch ein paar unbenutzte Protonen, ich schick sie gleich per Email, sie können also schon die Vorglühspule anheizen!
Tja, Protonen alle, ganz egal!!!! Wenn man hier schaut, weiss man, dass es sowieso zu spät ist: http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html !!!!!!!!
Florian, ich bin enttäuscht, von wegen harmlose Experimente!!!!!!!!!!!!11einself!!
@julian: ICH vertusche hier gar nichts. Es ist eher das CERN, dass nun mit seltsamen Stories probiert abzulenken. Glaubt kein Wort davon! ;)
OBERPEINLICH !!
Aber verständlich. Bei der Menge an Dingen auf die man achten muss kann sowas vorkommen. Sollte aber nicht in einer Situation wo die ganze Welt hinsieht.
Was ich nicht verstehe: Ist ein Proton nicht immer gleich schwer ? Warum Tritium ?
@YeRainbow
Das Bild habe ich auch, ist von der lch-facts homepage
Das ist der beste Aprilscherz, den ich heute bislang gesehen habe !!!
Protonen aus der Flasche? Ist doch kein Problem, einfach zur nächsten Tanke fahren, und ne neue kaufen. Oder klonen. Das wären dann Klotonen, aber das geht bestimmt auch. Die Idee mit dem homöopatischen verstärken gefällt mir auch gut => Hotonen. Oder zu Weihnachten schenken lassen =>Hohohotonen.
Da sieht man wieder, daß die Herren und Frauen WissenschaftlerInnen keine Ahnung vom Leben haben. Protonen gibts Tütenweise im Supermarkt. Es wird doch in Genf wohl nen Migros geben.
Das beste, man muß nicht mal die teuren Tüten von Ma**i oder Dr.Oe**ar nehmen, die billigen tuns genauso gut. Die Stiftung Warentest hatte nämlich letztens Protonen im Test. Während die teuren Produkte durch sogenannte Versuchsverstärker und Zusatzstoffe viel zu träge sind, bestechen die günstigen mit 100% Protonen.
Leider sehen die Messergebnisse nicht so schön bunt und schick aus, weswegen die in der Sparte eine Abwertung bekamen. Das ist bei den teuren Anbietern besser gelöst. Das Auge forscht ja schließlich mit.
lg
Rüdiger
Schweinerei! Und schwarze Löcher versuchen sie auch zu detektieren.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Hinweise-auf-geheimen-Detektor-am-Teilchenbeschleuniger-LHC-968514.html
OMG, wir müssen alle sterben! Ihr Schweine! ;-)
Das Problem ist, daß es kaum möglich ist, eine Flasche Protonen zu bekommen, deren Inhalt nicht mit Leptonen kontaminiert ist. Schon geringste Gewichtsanteile reichen da aus.
Das Problem ist, daß es kaum möglich ist, eine Flasche Protonen zu bekommen, deren Inhalt nicht mit Leptonen kontaminiert ist. Schon geringste Gewichtsanteile reichen da aus.
schon ein schwaches Bild
Mich würde wirklich interessieren, was die Protonen aus Tritiumkernen von anderen Protonen unterscheidet. Inwiefern sind diese "leichter"? Ich habe durchaus ein gewisses physikalisches Hintergrundwissen, dieser Sachverhalt entzieht sich jedoch meinem Kombinationsvermögen.
mfg
@florian Das ist ja noch schöner. Und wenn das Universum dann groß genug ist, dann werden SIE es im All aussetzen, darin verschwinden, und wir werden alle untergehen. Die neue Sintflut 2012 und SIE verschwinden in der "Arche".
@Plank:
Mich würde wirklich interessieren, was die Protonen aus Tritiumkernen von anderen Protonen unterscheidet.
Mich auch, vor allem, wie bringt man die zwei Neutronen weg ? Mach ich ein Plasma zerfällt ja nur die Atomhülle, aber da lösen sich doch nicht die Neutronen ? Oder bin ich jetzt ganz daneben ?
Wieso kommen Protonen aus einer roten Flasche? Protonen müssen doch weiß sein, neutrale Farbladung und so. Da hat man offenbar schon im Vorfeld geschlampt.
Oder werden die Protonen zwischendrin noch mit Pril gespült, damit sie weiß werden? Davon war aber nirgends die Rede – ist das noch so ein geheimes Teilprojekt wie der Schwarzlochdetektor?
@Ronny
Nimm ein Magnet, die Protonen werden angezogen, die Neutronen nicht.... dann kannste sone Schicht vom Magnet abkratzen... et voila
Ich frage mich nur, wieso man keine Protonen C100 nimmt... bräuchte man ja nur eins davon... wäre auch das Nachschubproblem gelöst.
Kann man die Protonen nicht einfach recyclen?
@JV: "Kann man die Protonen nicht einfach recyclen?"
Ne - die kollidieren ja miteinander. Die sind nachher kaputt - und unbrauchbar.
@Florian: Die kaputten Protonen kann man mit Gluonen ("Leimteilchen") reparieren.
dass die gerade heute ausgehen, man könnte sonst meinen, das wäre ein April-Scherz ;-)
@Thomas J
Das möchte ich sehen, wie man Protonen von Neutronen mittels eines Magneten löst !
Neeeeeee
Soweit ich informiert bin ist die starke Kernkraft schon ein bißchen stärker als die elektromagnetische.
@Florian
Es kollidieren immer nur etwa 10 pro ein paar Milliarden. Das sollte schon länger reichen. Ich denke aber, dass um konstante Ergebnisse zu erhalten man immer eine hohe Anzahl der Dinger braucht. Mir ist auch nicht ganz klar wie die Protonen in den Ring rein und wieder rausgebracht werden. Die Bündel kreisen in einem Abstand von ein paar NANOSEKUNDEN !!
Das mit dem Tritium verstehe ich nicht. Wie bringt man die 2 Neutronen aus dem Kern und warum hat das Proton dann weniger Masse ?????
April April.
HALLO LEUTE!!!!!!!!!!!!
Heute ist der 1. April!!!!!!!!!!!
Der Link dürfte stimmen (da gibts auch das Bild)
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=protonen
Da ist aber keine Rede von Tritium.
Hast du da was mit Kernfusion verwechselt ?
Protonen alle - dann könnten die doch Photonen nehmen. Ist doch fast das gleiche, oder?
;-)
@Ronny
Starke Kraft? Wo wie was? Haste sie schonmal gesehen? ich nicht...
@ FF:
"Ne - die kollidieren ja miteinander. Die sind nachher kaputt - und unbrauchbar."
Ich dachte daran die Splitter einzuschmelzen und neue Protonen zu gießen.
Das mit den Neutronen im Tritium-Kern ist ganz einfach: Die Neutronen geben sich zwar neutral, aber die Protonen sind einfach besser drauf (pro=dafür). Also bombadiert man die Tritiumkerne solange mit irgendwas (am besten Biophotonen, die hinterlassen keine umweltschädlichen Rückstände), bis die Neutronen die Lust verlieren (sie werden dann Kontratonen) und sich verpissen. Und Zack, hat man ein Proton. Es ist zwar nicht mehr ganz so gut gelaunt, aber zum Karussellfahren reichts gerade noch ;)
Die sollen doch einfach mal beim Militär fragen, ob die nicht einen Protonen-Torpedo spenden. Da liegen doch genug von in den Depots rum.
Was mir gerade auffällt: Auf dem Bild mit der Protonenflasche ist links ein Verbotsschild, das besagt, dass dort keine Schwarzen arbeiten dürfen! Die Wissenschaftler am CERN sind also auch noch Rassisten!!
@Planck @Ronny: Protonen in tritium sind nunmal leichter. Das hab ich zumindest in der Schule gelernt. Massendefekt oder sowas. Warum ihr meint dass man da noch was trennen müsste versteh ich nicht.
Wie lange ist das LHC dann geschloßßen? Wahrscheinlich 1 Jahr. Denn wenn man heute mit der Produktion beginnt sind die Teilchen erst am 01.04.2011 verwendbar.
Das ist doch ein aprilscherz oder ?
@JV
Eher Sexisten, Putzfrauen sind dort scheinbar eindeutig weiblich (hehehe).
@erminaz
Es ist richtig, dass Protonen in Tritium leichter sind wegen der Bindungsenergie im Kern, aber man braucht doch FREIE Protonen für die Kollisionen. Einerseits heißt es dass man Tritiumprotonen nimmt WEIL sie leichter sind aber dann lässt man 2 Neutronen mitkreisen ???
Nein, das mit dem Tritium ist IMO falsch.
@Thomas J.
Willst du mich auf den Arm nehmen ?
Denk mal. Wenn du mit einem Magneten Protonen aus dem Atomkern ziehen könntest dann müsste sich sämtliche Materie in der Nähe meines Bastelmagneten in Neutronensterne verwandeln und rund um den Magneten eine Wasserstoffwolke bilden. Abgesehen davon, wie hältst du die Neutronen fest ?
Was du meinst ist, dass man einen Teilchenstrahl der aus Protonen und Neutronen besteht trennen kann, indem man ein Magnetfeld aufbaut in dem die Protonen 'abgelenkt' werden.
Hmmm... Man koennte ja dabei auf Protonen aus dem Weltall ausweichen, ein paar Hochatmosphaerenballongs aufsteigen lassen und dort die Protonen einsammeln. Ich mein wenn es schon jemand schafft mal einfach so seine Digitalkamera hoch zu schicken (http://www.ksta.de/html/artikel/1269852348712.shtml) muesste es doch ohne weiteres moeglich sein, einen Staubsauger hoch zu schicken. Die Idee ist simpel, die Schwerkraft wirkt in der hoehe weniger stark als am Boden, also sind die Protonen leichter. Nur zu schnell sollten sie nicht sein, sonst werden sie ja wieder schwerer (E=mc^2), ausserdem sind sie dann schwerer einzufangen, weil zu sehr kontrahiert.
Andererseits habe ich gehoert, das alle Ballons gerade gebraucht werden um an der Myon-Katalysierten Kernfusion zu forschen, die gibts da oben ja viel mehr als auf der Oberflaeche (aber ich habe auch schon gesehen, wie auf dem russischen Schwarzmarkt Myonen einzeln verkauft werden).
Es ist aber auch sehr gefaehrlich mit leichten Protonen zu arbeiten. Kommen naemlich die Leichten mit Schweren in Beruehrung, verwandelt sich das Schwere augenblicklich in ein Leichtes um und strahlt die Differenzenergie aus. Das ist viel gefaehrlicher als jedes Schwarze Loch und die Diskussion ueber SL dient nur der Ablenkung von dieser Gefahr...
cu Alex
PS: Andererseits... Abnehmen durch leichte Protonen, grob ueberschlagen sind ca 30% der Leptonen im Koerper Protonen, wobei die Elektronen mit grade mal 0,05% der Protonenmasse keinen nennenswerten Beitrag liefern. Das ist es, ich fange an Protonen light zu verkaufen... Damit verlieren sie innerhalb eines Tages 2% Gewicht bei Protonen light 900 (TM) und sogar 7% bei Protonen light 800 (TM). Aber vorsicht, ueber Nacht werden die Protonen wieder zu den alten Protonen 938. Deshalbt wiegen Sie in der Frueh auch manchmal mehr, wie am Abend. Abhilfe schafft mein neuer Homoeopatischer Protonenenlighter (TM), den Sie am Abend trinken sollten.
@Florian:
Das ist ja noch nicht mal das erste Baby-Universum. In Wahrheit haben sie hunderte oder gar tausende davon, und sie veröffentlichen sogar ein Bild davon. Man darf bloß nicht den Blødsinn von wegen «String-Landschaft» glauben, der daneben steht -- das Photo (von wegen «abstraktes Bild» -- auf einem von den Universen spiegelt sich ja sogar noch das Blitzlicht!) wurde in den riesigen, geheimen Kellern unter’m LHC aufgenommen, wo auch die Auffangbehälter für Quanten-Black-Holes stehen (sieht man an dem seltsamen blauen Schimmern im Hintergrund, das ist nämlich Cerenkov-Hyperstrahlung, die beim Abbremsen der entweichenden Tachyonen in der feuchten Kellerluft entsteht).
April, April... oder was?? :-)
das ist doch ein aprilscherz oder etwa nicht ?
das ist doch ein aprilscherz oder ?
@Vizioon Ahh, Sie studieren also auch angewandte Teilchenpsychologie? Sehr spannendes Thema. Ich finde, es wird auch langsam Zeit für alternative Kernphysik, damit die Dogmatiker des CERN nicht weiter unsere Mutter Erde vergewaltigen können.
Man sollte die Tritiumkerne allerdings nicht Biophotonen bombardieren, solche Methoden sind längst überholt. Es gibt auch sanftere Methoden, wie Gesprächstherapie. Das hat auch den Vorteil, dass die Protonen besser gelaunt sind, und man viel Energie beim Karusselfahren sparen kann (positivere Ladung). Überhaupt finde ich es einen Skandal, dass es keine Ethikkommission einberufen wurde. Schließlich werden hier Teilchen mit brutaler Gewalt zu Forschungszwecken umgebracht!!!!
@Ronny
nein, das geht schon per Potenzierung:
Du musst die Tritumkerne durch sukzessive, immer schwächere Magnetfelder durchschicken, dabei zwichendurch immer gut schütteln (dafür haben die Physiker extra die Wiggler erfunden). Wenn das Magnetfeld hinreichend schwach wird (Achtung: Vom Erdmagnetfeld abschirmen!), dann lösen sich die Protonen vollkommen nebenwirkungsfrei.
Das Problem wird balb gelöst sein. Inzwischen ist der CERN-Leitung eine Protonensünder-DVD angeboten worden, mit Daten von EU-Bürgern, die ihre Protonen am Fiskus vorbei auf Schweizer Protonenkonten deponiert haben sollen.
@MartinB
BITTTEEEEE (wimmernd vorgetragen) ! Ich versuche da ernsthaft eine Frage zu klären (lol).
Aber es ist immer wieder faszinierend wieviele stupide Erklärungen man bringen kann die in den Ohren von Ungebildeten toll klingen.
ich habe herzlich gelacht, insbesondere bei manchen kommentaren, vielen dank!
Nachtrag: Unter 'Ungebildet' meinte ich jetzt speziell in Physik, sollte keine Verallgemeinerung sein. Man muss ja aufpassen was man sagt :)
Aber ehrlich, der Verantwortliche für das Dilemma, der möchte ich jetzt nicht sein (hehe) und vielleicht habe ich Florian bei einem Fehler erwischt (Schampus aufmach, Jubelfeier). Da würds dann 1:20 stehen (lol).
@Ronny
MartinB hat vollkommen Recht. Du musst mit deinem nachegplappertem Schulwissen von starker Kraft mir doch nichts vormachen... das durchschau ich sofort!
Ich weiss doch, dass so ein Magnet Protonen anzieht, sind ja schliesslich geladen, schonmal einen Magneten in der Hand gehabt?
Starke Kraft... dass ich nicht lache, Banause
wow ... dieser Beitrag hat jetzt 82 Kommentare ... nicht schlecht.
@Thomas J
Ich habe die Starke Kraft gefühlt, und fühle sie jeden Tag. Also muss es Sie geben. Allerdings hast Du Recht, so wie die Allophysiker das darstellen, stimmt das natürlich nicht. Es gibt aber auch Alternativen, wie die Gesprächstherapie (wie ich oben schon beschrieben habe).
Die Hahnemannsche Methode wie von MartinB vorgeschlagen hat aber auch weitere Probleme, wie Florian das schon in http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/schweinefleisch-und-mittagsschlaf-wie-man-homoopathie-wirkungslos-macht.php beschrieben hat. "bloß negative Bewegung" kann die Wirkung beeinträchtigen. Protonen kann man dummerweise nur durch negative Energie bewegen.
Der! war! gut!
Echt jetzt, ich habe tatsächlich ein paar Sekunden lang die Stirn gerunzelt, und mich dann nach der Lektüre der Kommentare gar köstlichst amüsiert!
Ein Hoch auf alle roten Flaschen dieses Universums!
Ja so ist das erst hatten sie kein Glück und dann kam auch noch Pech dazu. Diese Biester sind so klein das keine Nummer auf sie passt, da verstehe ich wenn man sich bei 20 Mrd. schon mal ein bischen verzählt. Aber jetzt hilft kein Jammern, jetzt muss schnell gehandelt werden! Eine Anfrage an die Nationale Protonenreserve der Mitgliedsländer in dreifacher Ausfertigung und in allen Amtsprachen. (Vorab bitte per Fax, damit die Flugbereitschaft schon mal die Motoren anschmeißen kann) Noch schnell eine Zollerklärung zur "Einfuhr von Protonen zur ausschließlichen wissenschaftlichen Zwecken" ("Geschenksendung keine Handelsware" tuts zurnot auch) Und ab damit! Nich das die Mayas noch ihren Weltuntergangskalender umschreiben müssen.
"Kommentar-Direktlink memyselfandi· 01.04.10 · 11:35 Uhr
April, April... oder was?? :-)
Kommentar-Direktlink ...· 01.04.10 · 11:37 Uhr
das ist doch ein aprilscherz oder etwa nicht ?
Kommentar-Direktlink ice111· 01.04.10 · 11:49 Uhr
das ist doch ein aprilscherz oder ?"
Geoman schrieb bereits um 7:20 Uhr auf Weitergen an Jürgen Schönstein:
"Einen gelungenen und gut ausformulierten Aprilscherz können Sie bei Florian Freistetter nachlesen."
Was lernen wir daraus:
Einen ausgewiesenen Esoteriker und Kreationisten (esowatch oder eselwatschen) kann man eben nicht täuschen: Erstens kann er mit seiner Glaskugel oder seinem dritten Auge hinter die Kulissen schauen und zweitens hat er einen gut Draht nach oben, von wo man in diesem Fall direkt sehen kann, ob das Höllenfeuer noch brennt oder ob die Kohle tatsächlich gerade am 01. April ausgegangen ist!
Woher soll man auch wissen, wo die Protonen herkommen? Ich bin kein Mitarbeiter des LHC, und weiß es nicht. Auch sind solche Pannen dort Gang und Gäbe. Daher find ich den Scherz sehr gelungen, da man sehr schnell im Gegensatz zu anderen darauf hereinfällt.
@Geoman: Sind sie echt so armselig, dass sie hier jetzt einen Kommentar schreiben müssen um uns mitzuteilen, dass sie als erster gecheckt haben, dass diese Nachricht ein Aprilscherz war? Ich glaubs ja nicht...
Übrigens muss ich sie enttäuschen. Es waren jede Menge Leute vor ihnen dran und haben angemerkt das es ein Scherz sein muss. "April" stand halt leider nur bis eben noch auf der Spamliste...
Selbst die Protonenquelle, das Bild ist laut LHC Factsseite korrekt. Das da nur Esoteriker drauf hereinfallen, halte ich für ein Gerücht.
Dann lies dir doch mal de Kommentare hier durch. Und versuch mal, die ernsthaft besorgten auszublenden. Hier hat JEDER nur mitgeulkt. JEDER hats verstanden - vielleicht mit Ausnahme der von Geoman zitierten Poster.
April April (habs schon fast geglaubt)
aber mal ohne Witz... gibt es einen Unterschied zwischen Protonen und Protonen? Oder gehört das zu dem Scherz?
Ich weis, dass bei Chemischen Verbindungen ein Teil der Energie (=Masse) In die Verbindung investiert werden muss, sodass X + Y ungleich XY Masse hat.
Gibt es Bei Protonen was ähnliches? Aus dem Bauch heraus würde ich denken nicht. Oder kann die Gluonenanzahl im Proton sich verändern...
Menel
Sind Sie jetzt schon so verdreht, daß Sie Hölle 'oben' verorten?
Die bei CERN sind aber wirklich vorsichtig... obwohl das so witzig gemacht war blinkt da jetzt auch noch in Rot, dass das alles ein Scherz war...
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news2010
Haha, der war klasse. Zuerst dachte ich mir: was, wie, doch nicht ernsthaft??? Und dann las ich den Artikel *haha* Echt klasse gemacht! Und wie sich einige hier aufregen trägt noch zur Unterhaltung bei. :P
Und ich stell mir grad vor wie die CERN Leute durch die Gegend laufen und mit Schippe und Besen neue Protonen zusammenkehren. ;)
Und ich will auch ein Babyuniversum haben!!
Florian Freistetter schrieb:
"@Geoman: Sind sie echt so armselig, dass sie hier jetzt einen Kommentar schreiben müssen,..."
Warum so böse Herr Freistetter? Vermutlich weil Du gehofft hast, dass vor allem so Typen wie ich, also ausgewiesene CERN-Skeptiker, auf Deinen gelungenen Aprilscherz hereinfallen und nicht Leute aus den eigenen Reihen. So kann es gehen!
Ich bin ein Abhängiger vom Planeten Medora. Die oberste Leiterin hat mir eine Verhandlungserlaubnis erteilt.
Bei unserem Flug zur Erde sind wir zwischen Jupiter und Uranus in einen Protonensturm geraten, und waren in der Lage Protonen aufzusammeln.
Ich wäre bereit den primitiven Erdlingen die Protonen zu überlassen!
Was können Sie als Gegenleistung anbieten?
Ich teile Ihnen gerne meine Kontonummer mit.
Mit freundlichen Grüßen
Thilo Kuessner·
01.04.10 · 15:43 Uhr
Jaja, die Protonen-Gläubigen. Geoman hat's ja schon immer gewußt.Rein aus interesse oder bin ich zu dumm den witz zu verstehen XD
Ich blick nicht ganz durch, ist der anti-protonen aktivist echt oder ein scherz?!:D
(sry wenn die antwort auf der hand steht) ich checks nicht XD
@cydonia
> Ein Hoch auf alle roten Flaschen dieses Universums!
bitte keine Politik!
Geoman, ob ich sie reinlege oder nicht ist mir völlig schnurz. Ich wundere mich nur, dass sie es anscheinend nötig haben hier einen auf dicke Hose zu machen um allen zu verkünden, dass sie auf keinen Fall drauf rein gefallen sind und das sie es als erster von allen gewusst haben... Das lässt tief blicken.
Und jetzt nerven sie nicht weiter rum; ansonsten gibt es bei SB ein Blog mehr bei dem sie gesperrt sind.
Hallo Florian,
vielen Dank für diese wunderbare Geschichte, am Besten gefällt mir die kleine rote Flasche, in der die Protonen sind, ein tolles Bild, man kann sich so richtig schön vorstellen, wie die Protonen da drin rumschwirren und auf ihren Einsatz warten ...
@geoman: CERN-Skeptiker? Ist ja lustig, denn das kann man sogar besuchen! Da muß man nicht skeptisch sein, es ist tatsächlich da! Und ich vermute mal, daß ein Aprilscherz nicht auf eine spezifische Gruppe ausgerichtet ist, sondern das ist was es ist: ein Scherz!
Es gibt noch viel schlimmere Recyclingbetrüger!
http://www.tutorials.de/forum/attachments/fun-forum/2540d1031481710-5.gif
Gehen nicht selbstgebrannte Hausbarionen? Im Schwarzwald soll´s gute geben.
@julian: ja, ich habe ein Wochenende bei dem massiven Meister für Teilchenpsychologie, dem großen Son Bo Higg, studiert. Und mit Diplom abgeschlossen. Ganzheitlich gesehen sollten Tritiumkerne in einer Gruppe besprochen bzw. therapiert werden, denn sonst fühlen sich eventuell gewisse Kerne ausgeschlossen (und einzeln würde es ziemlich lange dauern). Nur das führt zu einer einheitlichen Protonen-Struktur, die natürlich das Gesamtergebniss energetisch verbessern. Letztendlich liegt die Entscheidung beim Proton selbst. Denn alles hat eine Seele, nur die Wurst hat zwei.
Sry, das es am Ende flach wird, aber das Geschwurbel ist echt anstrengend :)
Gib´s zu, Du warst das!
Es kommt noch schlimmer! Das Schild ist offensichtlich auch noch frauenfeindlich!
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news2010
Gab es zu der "Schwarzes-Loch-Meldung" auch einen Text oder nur die Bilder?
Hat jemand den Text sichern können?
@deecee:
Nö, das geht nicht. Schwarze Löcher geben Information doch nie mehr her! Nie, nie, nie! (Außer natürlich, wenn die Schleifenquantengravitationstheorie richtig ist. Dann schon.)
@BreitSide:
Ja, klar, das sieht man ja schon daran, dass die immer nur mit Protonen schießen. Da ist keine einzige Protonin beteiligt! Und alles rote Protonen, kein einziges schwarzes Neutron dazwischen! Sauerei, das.
Ok, das mit dem Sexismus (Sächsismus ist ja eher Moss´ Sache...:-))) ist schon vorher jemandem aufgefallen...
Aber im Ernst: was soll das Piktogramm bedeuten? Putzverbot wie bei Beuys? http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Beuys%E2%80%99_Badewanne
@ itz: Medora rules! Forget 7/9!
Ein Vorschlag: bei der Protonenproduktion fallen doch zwangsläufig Antitonen an? Kann man die nicht zu Protonen rekombinieren? Mit anzizyklischer Phasenmodulation im Subraumverzerrer müsste sich die Signatur doch hochsterilisieren lassen?
Benutzen CERN-Physiker eigentlich Protonikum für ihre Haare? Also ich hab statt Tonika lieber Monika...
@deecee: Hier ein Ausschnitt aus dem LHC-Tagebuch von gestern: "Um 08:40 Uhr erfolgte die nächste Ramp-Phase auf 3.5 TeV. Auch dieser Versuch schlug fehl und endete für die Protonen im Beam Dump."
Da haben wir´s doch! Kriegen die jetzt die Protonen schon zum Dumpingpreis?!?
@ Moss: da haben wir uns klassisch gekreuzt... 2 Säälen, een Gedanke, nu! Btw, isch farroot kämm, wuu isch uffgewaxe bin!
Und sag nicht wieder "nie" zu unschuldigen Leuten! Sonst musst Du ein Gebüsch holen! Oder ich entsichere die heilige Handgranate von Antiochia...
Slammer·
01.04.10 · 23:05 Uhr
Würde ich annehmen. Wäre ja nicht auszudenken, was passiert, wenn die Protonen auf einer frisch gewischten Fläche ins Rutschen kommen - Aquaplaning ist Teufelswerk, vor allem bei den Geschwindikeiten dort... Und eine Putzfrau, die mit dem nassen Wischlappen zwischen ein paar 20kV-Leitungen gerät, dürfte anschließend auch einen Friseurtermin nötig haben, von der Lärmbelästigung ganz abgesehen.Andernorts ist man aber weniger subtil. An der Uni HD zB laufen die Warnschilder eher unter der Rubrik klare Ansage". ;-)
@Florian Freistetter schrieb:
"das sie (Geoman) es als erster von allen gewusst haben... Das lässt tief blicken"
Wo steht, dass ich es als erster von allen gewusst habe? Das mit dem tief blicken, lassen wir also mal lieber sein! Ich habe Dich hinreichend für Deinen gelungenen Aprilscherz gelobt, da brauchtst Du jetzt nicht so rumzuzicken, denn unfehlbare und über allen stehende Götter sind wir alle, also auch Du nicht.
Och Geomännchen, nich zicken. War doch so nett bisher!
@ slammer: schäää!
@ slammer: http://www.niederelbe.de/ostemarsch/schuetzenfest-achtung.jpg
"Wir sind eine Studentengruppe der WU Wien und suchen in Zusammenarbeit mit CERN einen Alternativen Anwendungsbereich für eine Fixierungstechnologie!"
Immer die Ösis...
@Thilo:
Nein, das Projekt ist durchaus sinnvoll - und ganzheitlich in Verbindung mit dem oben angesprochenen Putzfrauenverbot zu sehen. Kurz gesagt geht es dabei darum, die entstehenden Schwarzen Minilöcher zu fixieren, bevor sie sich überall in der Anlage verteilen oder sich gar in den Ecken zu Schwarzen Staubmäusen[tm] zusammenballen.
Aktuell ist eine Gruppe von Praktikanten vor Ort, die versucht, das Problem mittels Fixiersalz unter Kontrolle zu halten, bis die Arbeit der Forschergruppe verwertbare Ergebnisse zeitigt.
Der Geoman soll sich hier nicht so aufplustern. Ich hab nämlich schon viel früher geahnt, dass denen die Protonen ausgehen werden. Beweis hier: http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/03/lhc-cms-hat-das-pion-wiederentdeckt.php#comment100864
Ulrich, Du solltest das zum Beruf machen. Besser als die üblichen Astro-Hotlines schneidest Du siecher ab...
Geoman/Leoman? Der wird sich immer aufplustern. Sonst würde man ja gar nix von ihm sehen.
Typo: Du sollst ja nicht siechen...
Hat Markus Termin tatsächlich nicht gecheckt, dass das hier ein Aprilscherz war?? http://markustermin.wordpress.com/2010/04/02/der-wurm-im-lhc/
Hehe, offensichtlich nicht:-)
Nimmt ja auch nicht wirklich Wunder, wenn man den ganzen Text liest...
Falls er es wenn schon nicht zu Ostern, dann doch vielleicht zu Weihnachten schaffen sollte, nach den Kontakt zur Realität zu verbessern und sich daraufhin die Vergangenheit als zu lästig herausstellen sollte: =»Hier ists archiviert.
btw: Was heißt hier 'checken'? Es steht in den Kommentaren doch eindeutig, daß... na ja, hätte er weitergelesen, wäre uns dieser Spaß entgangen :-)
Florian H.·
03.04.10 · 02:15 Uhr
Das solltest Du dann eigentlich als Kompliment sehen :)Ach komm, Florian, ’nen Eso-Spaten in den April zu schicken, ist ja nun wirklich keine Leistung. Die glauben einem doch eh alles, wenn’s ihnen in den Kram (rsp. die Mythologie) paßt!
@florian: Ich vermute, er hat es nicht gecheckt, denn wenn man so in seiner eigenen Welt lebt, also vollkommen weg von allem, was tatsächlich passiert, dann ist das Autismus.
Termin hat sogar schon ein Kommentar bekommen…
"Jetzt lassen wir sie mal die Protonen aus der eigenen Tasche zahlen, die Flasche wäre schon lange im Müllcontainer. Und die Simulanten beim Arbeitsamt."
Auf die Ausrede vom Termin bin ich ja schon gespannt.
Man muss ihm ja schon fast hoch anrechnen, dass er kein astrologisches Diagramm erstellt hat, in dem er es wieder "eh schon immer gewusst hat, dass die Protonen heute ausgehen werden". Bin mir ziemlich sicher, dass er das jetzt als Beweis sieht, dass Astrologie funktioniert.
Ich wurde mit der Nachricht in den April geschickt- Und ich bin kein Eso- Spaten. Keine Ahnung warum hier so viele ein Problem damit haben offen zuzugeben, das sie kurz drauf reingefallen sind?
Die Nachricht kam bereits kurz nach Mitternacht, ich war noch wach und ich hielt sie zuerst für wahr, woraufhin ich hier empört über die LHC- Mitarbeiter meine Kommentare hinterließ.
Etwas zu vorschnell und stürmisch, denn es war ja bereits der erste April.
Ich fand den Scherz jedenfalls klasse. Er ist nicht so offensichtlich plump wie andere, und man kann darauf reinfallen. Ich hab keinen besseren Scherz gefunden.
@Christian:
Damit habe ich exakt kein Problem. Natürlich habe ich im ersten Moment «das darf doch wohl nicht wahr sein!» gedacht und mich geärgert, dass die LHC-Pechsträhne so gar nicht aufhört -- aber so an der Stelle «es sind keine Protonen mehr da!» war mir dann schon klar, welches Datum wir haben. Und stimmt, man konnte drauf ’reinfallen, wenn man nicht gerade täglich mit Physik zu tun hat (<huestel>wie ich halt nun mal</huestel>). Der Herr Termin hat’s aber offensichtlich überhaupt nicht gemerkt (oder will es nicht merken, was ja noch dümmer wäre), und genau nur darauf bezog ich mich.
Du hast es ja begriffen, also kann ich Dich ja auch gar nicht gemeint haben! ;-)
Und ja, der Scherz war wirklich Klasse. Soviel Spaß mit und an einem ersten April hatte ich schon seit Jahren nicht mehr!
@ Chris: ...und hast damit genau den Unterschied zu einem Eso-Spaten aufgezeigt.
Jener müht sich, uns zu überzeugen, dass er doch noch ein bisschen was schnallt.
Du sagst selbstbewusst: "What shall´s, Iren sind menschlich, guter Scherz!"
@ Moss: haben wir uns wieder schön gekreuzt...
Ähnlich schön war vielleicht der vor Jahren vom Bild der Wissenschaft, dass man durch Gravitationslinsen und Lichtkrümmung Saurier sehen konnte.
Ansonsten: dakkor!
Sehr schön aufbereitet. Da ich ja mittlerweile alles glaube, was absurd ist, (credo quia absurdum) hätte ich nicht Verdacht geschöpft, wenn nicht das Tritium ins Spiel gebracht worden wäre.
Im Übrigen wäre ein kleines, feines schwarzes Loch eine viel sauberere Methode, uns selbst einer Endlösung zuzuführen als dieser absolut verschlampte atomare Overkill, der nicht und nicht funktionieren will.
@BreitSide:
Den BdW-Aprilscherz kannte ich noch gar nicht. Den hier fand ich noch gut, ist aber ’ne ganz andere Kategorie.
@steppenhund:
Gar so klein & fein darf das aber auch nicht sein hei, ein Reim!, sonst isses ja schon verdampft, bevor was ’reinfallen kann. Da beschwerste Dich ja dann auch wieder, oder?
Btw, das wäre auch mal ’ne nette Rechenaufgabe: wie schwer müßte denn so ein Miniloch mindestens sein, damit es bei der durchschnittlichen Materiedichte von, sagen wir mal, Luft bei 1013 hPa und 293 K überhaupt ’ne Chance hat, erwachsen zu werden?
Hehe, da war ein Schwein furt und wurde Karnevalsfleisch*)
Hat mir doch erst neulich unsere Metzgerin ihre Schweinebrust ganz warm ans Herz gelegt...
*) Tattaaar! Tattaaat!
"Wegen der Effekte der speziellen Relativitätstheorie wächst die Masse dieser Protonen je näher sie sich der Lichtgeschwindigkeit annähern und am Ende erreichen die immerhin 99,9999991 % der Lichtgeschwindigkeit!"
Ich nehme einmal an, daß man diese Geschwindigkeit zu einem Zeitpunkt gemessen hat, als noch genügend Protonen in der Flasche waren. Das setze ich voraus.
Aber wie hat man diese Geschwindigkeit eigentlich gemessen?
Geschwindigkeit mißt man, indem man die Strecke ermittelt, welche ein bestimmtes Proton in einer bestimmten Zeit zurücklegt. Oder man ermittelt die Zeit, welche ein bestimmtes Proton für eine bestimmte Strecke benötigt.
1. Wie nun wurde dieses in beiden Fällen "bestimmte" Proton markiert und identifiziert? Oben konnte man auch entnehmen, daß 20 Milliarden Protonen im Ring sind.
2. Wie hat man nun die Zeit festgestellt, welches dieses bestimmte Proton für einen oder mehrere Uöäufe benötigt?
3. Wie hat man die Strecke gemessen, welche dieses bestimmte Proton zurücklegt?
Dabei muß berücksichtigt werden, daß obige Geschwindigkeitsangabe auf am Ende "1" +-1 genau ist. Das bedeutet, alleine der Bahndurchmesser muß auf 10 Mikrometer genau bekannt sein!
Mit welchem Maßband hat man den Bahndurchmesser oder auch die Bahnlänge auf diese erforderliche Genauigkeit bestimmt? Immerhin sind das rund 8,5 km.
Ich bezweifle ausgiebigst, daß man mit irgendwelchen Meßmethoden eine derartige Größe auf 10 Mikrometer genau messen kann. Man würde eine Vakuummeßstrecke benötigen, weil bei einer optischen Meßstrecke die Luftdichte auf dem Lichtstrahlmeßweg exakt bekannt sein müßte.
Außerdem liegt der zu bestimmende Abstand "frei im Raum". Er kann also nicht einmal gemessen werden!
Bestenfalls kann man das Rohr vermessen, welches allerdings unterirdisch liegt und nicht direkt angepeilt werden kann.
Selbst wenn man diesen Rohrabstand messen könnte, reicht dies aber immer noch nicht aus. Weil auch der Rohrdurchmesser selbst mit einer Toleranz von mehr als 100 my hergestellt worden ist. Es ist also nicht einmal die theoretische Rohrmitte mit der erforderlichen Genauigkeit bekannt.
Mit anderen Worten: Der 1. April dauert beim LHC recht genau 365,2425 Tage im Jahr, egal wie groß man die Protonenflasche machen würde.
Die Länge des Ringes beträgt 27000 m, ungefähr. Das Rohrmaterial wird wahrscheinlich irgendein Stahl sein. Stahl hat einen Ausdehnungskoeffizienten von 12ppm/K. Wenn man Invar verwendet hat, ist es natürlich weniger, etwa 0,5 ppm/K
Das bedeutet, daß die Meßstrecke sich je K bereits um 13500 Mikrometer ändert, wenn mein invarähnliches Material für das Rohr verwendet hat. Es muß also die Rohrtemperatur auf mindestens 1/1000 K genau bei der Meßstreckenvermessung bekannt gewesen sein!
Gleiches gilt natürlich auch während der Geschwindigkeitsmessung mit dem markierten Proton.
Man könnte auch ohne weiteres sagen, man hat beim LHC bereits die Lichtgeschwindigkeit überschritten, wenn die Temperatur des Rohres 0,02 K höher war als "gedacht" (bei 0,5ppm/K Rohr) .
Die " 99,9999991 % der Lichtgeschwindigkeit" sind also ein Daueraprilscherz.
@Rosarotebrille:
Das haut mich jetzt aber schon um. Das war also der eigentliche Aprilscherz -- und wir sind alle miteinander drauf ’reingefallen (außer Florian F. natürlich, der sich derweil in kosmischen Lachkrämpfen schüttelt)! Natürlich! Jetzt fällt’s mir auch wie Schuppen aus dem Bart.
@Rosarotebrille: Es gibt auch Längenmessmethoden ohne Zollstock. ;-)
Vor allen Dingen dann, wenn man gar keine Längen oder Zeiten messen muß, um die Geschwindigkeit zu bestimmen. Energie reicht.
Im Mahag-Forum gibt es solcherlei Meßstöckchen-Aprilscherze das ganze Jahr zu bestaunen. Nur merkt dort keiner, das es sich um einen Aprilscherz handelt.
@rolak
Natürlich reicht die Energie für eine Geschwindigkeitsmutung aus. Wenn du mit deinem Fahrad gegen einen Brückenpfeiler knallst, hattest du sicher auch einige GigaTera-eV drauf. Oder irre ich mich?
'mutung' erklärt einiges.
@rolak
Natürlich erklärt "mutung" einiges. Genau deshalb habe ich auch dieses Wort verwendet. Es gibt eben keine Geschwindigkeitsmessung und aus der "Energie" wird daher nur eine Geschwindigkeit vermutet! Man kennt nämlich nicht die Masse eines "Protons", wenn es "seine" Energie abgibt. Man weiß nicht, was da eigentlich sich während des Kreisens im Ring alles an das Proton angelagert hat. Ist es wirklich noch ein Proton? Immerhin herrscht im Rohr kein absolutes Vakuum. Es wird also zwangsweise zu Zusammenstößen mit anderen Teilchen kommen und am Ende fliegt eben irgendetwas aus dem Rohr heraus. Kein Mensch weiß, was das eigentlich ist.
Die Geschwindigkeitsangabe auf 9 Dezimalstellen ist daher ein reiner Aprilscherz und von derselben Qualität wie die Mutung mit einer Wünschelrute oder die Geschwindigkeitsbestimmung mit Hilfe des Kaffeesatzes.
Nö, mit E = (Gamma-1)*mo mit Gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2) ergibt sich in der Umgebung von v=c, für kleine dv ein großes dE.
Ergo nix mit Kaffeesatzlesen von v.
@Aragon
Nee, das war einmal. Masse ist invariant. Das weiß heute jeder Physiker. Das war nur eine "unglückliche" Interpretation der RT und leider hat sich diese Mißdeutung in die Lehrbücher hineingeschlichen. Frage einmal bei Norbert Dragon nach oder lies dies direkt bei Noack, Uni Bremen:
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=3&ved=0CA4QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.itp.uni-bremen.de%2F~noack%2Fmasse.pdf&rct=j&q=ruhemasse+noack+kiel&ei=Lfm5S9rfHdKCOKb11OwH&usg=AFQjCNF5GGlmswyDH8Vtn1blpikWIqDevQ
Zitat daraus:
"Masse ist eine fundamentale Eigenschaft von Materie und als solche naturgemäß eine Invariante; sie ist von der Wahl des Bezugssystems unabhängig. Der Begriff "Ruhemasse" ist daher überflüssig, wenn nicht irreführend; für den Begriff einer davon zu unterscheidenden "bewegten Masse" ist in der Physik kein sinnvoller Platz."
Das heißt also, jeder, welcher mit einer varianten Masse argumentiert, verbreitet entweder Pseudophysik, Esoterenphysik oder Schwachmatenphysik und falls er sich noch dazu als Physiker bezeichnet, ist er eben Pseudophysiker, Esoterenphysiker oder nur ein Schwachkopf.
Aragorn·
05.04.10 · 17:14 Uhr
Ja und? Da steht mo. Und das ist die Ruhemasse. Andere Massen sind in der Gleichung nicht drin. So what?@Aragon
E = f(m,v). Wenn m unbekannt ist, kann auch keine Aussage über v getroffen werden. Da v nicht gemessen werden kann, kann auch keine Aussage über m getroffen werden.
m und v sind daher vollkommen unbekannt. Beides ist daher aus dem Kaffeesatz mit der Wünschelrute ausgependelt.
mo vom Proton steht in jeder Formelsammlung. Nix mit unbekannt. So what?
Bei 1e-13 bar haben wir einen mittleren Molekülabstand des Restgases von ca. 70 mikrometer. Die Feldreichweite eines Protons ist stärker als die des positiven Restgaskernes. Das bedeutet, das Proton wird zu Wasserstoff rekombinieren. Es klaut sich ein Elektron aus der Restgashülle. Übrig bleibt nurn ein Restgasion, welches genauso wie das Proton beschleunigt werden kann. Es ist wie dieses positiv geladen.
Es kann auch sein, daß dieses Restgasatom noch weiter durch Protonen gestrippt werden kann. Je nachdem, woraus nun solche Restgasatome bestehen, das können auch Bestandteile sehr schwerer Elemente sein, kreisen letztlich dann nicht Protonen herum sondern blankgeputzte Atomkerne.
Auf welche Weise die vielleicht noch weiter fusionieren können, wage ich gar nicht zu denken. Auf jeden Fall wird das Target nicht von Protonen beschossen werden.
m ist daher vollkommen unbekannt. Ebenso nachwievor v.
Ehe das Elektron bemerkt das da ein Proton an ihm vorbeigeflogen ist, ist das längst weg. mo ist daher sehr bekannt und v auch.
Und wenn dem wirklich so wäre, dann wäre das Wasserstoffatom sowieso ungeladen und würde nicht mehr beschleunigt werden. So what?
@Aragorn
Natürlich ist das H anschließend neutral. Aber eben nicht das Restgas, dem das e geklaut wurde! Und dieses Restgasion wird dann beschleunigt.
Deine Formel, selbst wenn sie richtig wäre, liefert also keinerlei Möglichkeit, irgendwelche Rückschlüsse ziehen zu können. Weil v und m einfach unbekannt sind. Es ist eine Gleichung mit 3 Größen, von denen eben 2 unbekannt sind. Es können allenfalls Kombinationen von m/v angegeben werden, welche E erfüllen. Welche der Möglichkeiten zutrifft, kann eben nur mit Auspendeln des Kaffeesatzes ermittelt werden.
v ist eben niemals mit der notwendigen Präzision meßbar, wie ich oben gezeigt habe. Daher kann auch keine Aussage über m gemacht werden.
Wenn Jupiter sehr schnell an der Erde vorbeirauscht, dann wird die Erdbahn davon nur wenig beeinflußt. Weil sich Jupiter dann nur ganz kurz in Erdnähe aufhält und folglich nur wenig Einfluß auf die Erde ausüben kann.
Bei den fast lichtschnellen Protonen ist das nicht anders. Solange keine Frontalkollision stattfindet, interessiert das die Elektronen so gut wie nicht.
Ach ja, weil du vorhin deine invariante Masse so herausgestellt hast, gleich noch eine kleine Aufgabe für dich:
Es trafen sich der Einstein und der Newton im Himmel. Sie plauderten über dies und das, bis Einstein seine Spezielle Relativitätstheorie ins Gespräch einbrachte. Da man zu seiner Zeit noch nicht den Vierer-Formalismus nutzte, verwendete er noch die veralteten Begriffe Ruhemasse und bewegte Masse. Und erklärte dem Newton weshalb seine Masse mit der Geschw. zunimmt. Newton protestierte energisch. Schließlich sprach Gott: Ok, ok wir machen es so:
Ich gebe dem Newton einen Elektro-Rennwagen und dem Einstein ebenso. Die beiden fahren ein Rennen und der Wagen der gewinnt, dessen Physik wird verwirklicht. Der Newton-Elektrorennwagen soll sich dabei also nach den Newtonschen Bewegungs-Gesetzen richten, der Einstein-Elektrorennwagen nach den Einstein'schen.
Die Elektrorennwägen bestehen ansonsten aus einer exakt indentischer Batterie, Motor und Fahrgastzelle. Und die Lenkkünste der beiden sind auch exakt identisch. Wer gewinnt nun das Rennen:
a) der Einsteinwagen (z.B. weil seine bewegte Masse abnimmt ...)?
b) der Newtonwagen (z.B. weil die Masse des bewegten Einsteinwagens zunimmt ...)?
c) beide kommen gleichzeitig ins Ziel
Der Newtonwagen gewinnt. Weil beim Einsteinwagen sich bereits die die Räder nicht drehen können. Sie bleiben im Schlamm der gravitativen Zeitdilation stecken. Hahaha.
Was hat die gravitative Zeitdilation mit der Aufgabe zu tun? Die ist nicht Bestandteil der ART und daher hierfür ohne Belang.
Die Aufgabe soll nur zeigen, weshalb man heute von der Unterscheidung einer Ruhemasse und Bewegtmasse abgekommen ist.
Oder war dein arrogantes Getue um die Massen nur prahlerisches Geschwätz, weil du gar keine Ahnung hast warum man dies geändert hat?
Ich meinte natürlich "nicht Bestandteil der SRT"
@Aragorn
Aus welchem Grund man die Massse nun als invariant bezeichnet, spielt gar keine Rolle. Tatsache bleibt nämlich die Invarianz der Masse, egal, wie man dies begründet hat. Natürlich hat man erkannt, daß diese Ruhemasse und deren Geschwindigkeitsabhängigkeit Unsinn ist.
Nur du hast das eben noch nicht gewußt. Beweis: Deine "eigene" Formel!
"Was hat die gravitative Zeitdilation mit der Aufgabe zu tun? Die ist nicht Bestandteil der SRT und daher hierfür ohne Belang."
Irrtum. Selbstverständlich spielt die ART eine Rolle. Nicht nur deshalb, weil du nur allgemein von "Einsteinphysik" gesprochen hat.
Sondern auch deshalb, weil ohne Gravitation ein Rennwagen nicht fahren kann.
Man könnte auch eine noch eine andere Begründung für den Rennausgang bringen: Bevor Einstein sich in seinen Rennwagen setzen kann, ist die bereits explodiert. Weil die Atome beim Umschalten auf Einsteinphysik bereits auseinanderfliegen würden.
Selbiges würde mit Einstein auch passieren. Er hat nur Glück gehabt, daß es zu seinen Lebzeiten nicht zu solch einem Angebot gekommen ist. Daher leitet sich übrigens auch der Knallkopf ab.
Aber unabhängig von deinen Ablenkungsmanövern ist die grundsätzliche Falschheit der Aussage
"99,9999991 % der Lichtgeschwindigkeit" nach wie vor nicht widerlegt.
@Rosarotebrille, Aragorn: Ich will niemanden den Spaß verderben (der Artikel hat ja sowieso nur Unsinn als Thema ;) ) - aber mit Einsteinleugnern zu diskutieren bringt nichts wirklich was. Die rosa Brille kann vermutlich noch ein paar 100 weitere Kommentare rumdiskutieren. Die Leute, die meinen sie könnten so eben im Vorbeigehen die RT widerlegen sind meist so von sich und ihrem grandiosen Verstand eingenommen das sie das was andere sagen nicht wirklich registrieren. Ihr könnt natürlich hier gerne eine entsprechende Diskussion führen - aber erwartet euch nicht zuviel davon ;)
Abgesehen davon ist deine Formel: "E = (Gamma-1)*mo mit Gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2)"
sowieso falsch! Du erzählst also Unsinn!
Der rechte Teil der Gleichung hat die Einheit "kg". Du hast also mit E keine Energie gemeint sondern ganz klar die relative Massenzunahme (dm/m), welche es aber genau nicht gibt!
Is das der Beginn einer "Der Mond rotiert nicht"- Diskussion?
Aragorn·
05.04.10 · 20:46 Uhr
Kannst du nicht lesen? In der steht nur eine Masse. Ok das stimmt. So schlimm war mein Fehler aber nun auch nicht. Schließlich hast du nur etwas länger als der Durchschnitt gebrauchst, um das zu erkennen. Nun kannst du auch sicherlich hinschreiben, wie sie richtig lautet.@Aragorn
zu:
"Rosarotebrille:
Natürlich hat man erkannt, daß diese Ruhemasse und deren Geschwindigkeitsabhängigkeit Unsinn ist.
Aragorn:
Nein die ist nicht Unsinn. Sie ist aber an Bedingungen gebunden, die man der Formel nicht ansieht."
Können wir uns nun im Kreis drehen, da ich dazu nur wieder antworte:
Zitat:
"Masse ist eine fundamentale Eigenschaft von Materie und als solche naturgemäß eine Invariante; sie ist von der Wahl des Bezugssystems unabhängig. Der Begriff "Ruhemasse" ist daher überflüssig, wenn nicht irreführend; für den Begriff einer davon zu unterscheidenden "bewegten Masse" ist in der Physik kein sinnvoller Platz."
Das heißt also, jeder, welcher mit einer varianten Masse argumentiert, verbreitet entweder Pseudophysik, Esoterenphysik oder Schwachmatenphysik und falls er sich noch dazu als Physiker bezeichnet, ist er eben Pseudophysiker, Esoterenphysiker oder nur ein Schwachkopf.
@Rosarotebrille
Der einzige der von zwei Massebegriffen gesprochen hat bist du. Nach deiner eigenen Definition bist du ergo ein Pseudophysiker, Esoterenphysiker oder nur ein Schwachkopf.
@Aragorn
Der Einzige, der wiederholt mit einer geschwindigkeitsabhängigen Masse *argumentiert* hat samt "beweisender" Schwachsinnsformel, warst du. Ich sprach von *argumentieren*!
Geh zurück ins Schwachmatenforum Alpha Centauri und lasse dir noch einmal die Unsinnsformeln erklären. Schließlich hast du dich dort schon einmal von einem Poeten belehren lassen.
So, ich habe nun gesagt, was zu sagen war und alles steht noch hier. Ich muß kein Wort zurücknehmen oder korrigieren und beende daher den Aprilscherz. Schließlich dauert der nur am LHC das ganze Jahr.
Ähm ... wie war das? Masse ist invariant und es gibt keine Notwendigkeit, Ruhemasse und bewegte Masse zu unterscheiden?
Wieso?
Oh Mann, 1. April, und ich Depp fall da voll drauf rein :(
Ich hör auf zu kommentieren.
@Bullet
Hier ist ein verständlicher Vortrag der zeigt warum man von der relativistischen Masse abgekommen ist:
http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf
Durch Einführung eines neuen Geschwindigkeitsbegriffs "Rapidität", der bei nichtrelativistischen Geschw. mit der newtonschen Geschw. identisch ist, kann auf die Begriffe Ruhemasse, bewegte Masse, transversale und longitudinale Masse verzichtet werden. Die Masse ist dann vom Bezugssystem unabhängig. Die kinetische Energie ist in der neuen Formulierung E=c*sqrt[(mc)^2+p^2]. Daraus ergibt sich in der neuen Notation, daß im Ruhesystem der Masse m dessen kinetische Energie nicht mehr wie früher Null ist, sondern mc^2.
Außerdem kann auf die transversale und longitudinale bewegte Masse verzichtet werden. Früher war die bewegte Masse, davon abhängig in welcher Richtung zur vorhandenen Geschw. der Körper beschleunigt wurde. Früher sah das dann inetwa so aus:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=46533&postcount=122
@Aragorn: In der newsgroup sci.physics habe ich mich vor Jahren mal belehren lassen, dass die Teilchenphysiker lieber die invariante Masse benutzen - die Leute, die sich mit Allgemeiner Relativitätstheorie beschäftigen, lieber die "bewegte Masse"... mal kurz gegoogelt: Noack ist Teilchenphysiker - wer hätt's gedacht ;-).
@Bjoern
Meinetwegen soll das jeder machen wie er will. Ich kann mit den Vierervektoren sowieso nicht umgehen. Soweit bin ich im Freund, Spez. Rel. nicht mehr gekommen. Hat mich vorher die Lust verlassen. Auf jedenfall ist die frühere Notation keine Pseudophysik, wie uns das hier ein ahnungsloser Crank weismachen will.
Hm. Aha. Die "Rapidität" ist also eine Größe, deren Wert nach oben nicht begrenzt ist. Seh ich das richtig?
@Aragorn: Natürlich ist das keine "Pseudophysik" - wie gesagt, manche Physiker bevorzugen das eine, manche das andere.
Schade, dass du dich nie mit Vierervektoren beschäftigt hast - ich finde das Konzept absolut faszinierend! Und meiner Ansicht nach versteht man die SRT auch viel besser, wenn man einem erst mal die Analogie zwischen Drehungen (von dreidimensionalen Vektoren) und Lorentz-Boosts (von Vierervektoren) klar geworden ist...
@Bullet: Ja. (nach unten übrigens auch nicht)
@Bjoern:
An der Stelle muß ich mich mal outen: ich bin TeXie von Beruf und setze u.a. Beiträge in Fachzeitschriften wie Annalen der PhysikFortschritte der Physik usw. Manchmal würde ich gern mehr von dem Zeug verstehen, scheitere aber unweigerlich an der höheren Mathematik und theoretischen Physik.Kannst Du (oder jemand anderes) mir Literatur über Handwerkszeug wie Tensoren und Vierervektoren oder auch Konzepte wie Branen usw. empfehlen, die mich auf meinem Fachabiturientenniveau abholt? Gibt’s sowas überhaupt?
Danke für alle sachdienlichen Hinweise! :-)