Thomas J· 20.03.10 · 12:09 Uhr

Und mich würde es Wunder nehmen, wieso du immernoch darauf hoffst, auf deine Fragen eine Antwort zu bekommen :)

 Nio· 20.03.10 · 12:20 Uhr

Ein ähnliches Horoskopüberprüfungsexperiment hat man mal gemacht. In irgendeinem populärwissenschaftlichen Fernsehmagazin hat man eine Astrologin gebeten für drei Personen ein Horoskop zu machen. Anschließend hat man den Leuten ein Horoskop gegeben, aber es vertauscht. Also hat jeder das Horoskop eines anderen bekommen. Dann hat man ihnen gesagt, dass man einen Fehler gemacht hat und die richtigen Horoskope gegeben. Und die meinten danach, das neue, eigentlich "richtige" Horoskop würde gar nicht so gut zutreffen, wie das erste. Das war der Astrologin so peinlich, dass sie in dem Beitrag nicht mehr erwähnt werden wollte.

Als ich das gesehen hab war ich 12 oder 13. Ich hab so laut gelacht, mir hat der Bauch wehgetan. Keine Ahnung, wer das gemacht hat und wo ich das gesehen habe, aber es war ein herrliches Beispiel.

 Hannes Bongard· 20.03.10 · 12:22 Uhr

Ein Mensch erstellt zehn Charakterbeschreibungen für zehn ihm nahestehende Menschen, die er gut kennt. Alle zehn Menschen erhalten alle zehn Charakterbeschreibungen. Wie viele können die Beschreibung für ihre Person herausfinden?

 Hannes Bongard· 20.03.10 · 12:30 Uhr

Ein Arzt erstellt Röntgenbilder für zehn Patienten. Alle zehn Patienten bekommen alle zehn Röntgenbilder. Wie viele Patienten können ihr Röntgenbild herausfinden?

 Florian Freistetter· 20.03.10 · 12:31 Uhr

@Bongard: "Wie viele können die Beschreibung für ihre Person herausfinden? "

Tja, das müsste man halt herausfinden. Wäre eine gute Kontrollgruppe für den Astrologen. Meine Hypothese: hier wäre die Trefferquote besser als beim Astrologen.

Aber sie haben sich - natürlich - wieder davor gedrückt, mir konkret zu antworten: Spricht aus astrologischer Sicht etwas gegen dieses Experiment? Wenn ja, was? (Und vielleicht schaffen sie es ja mal ihren Pseudomystizismus zu vergessen und vernünftige und klar verständliche Sätze zu formulieren)

 Florian Freistetter· 20.03.10 · 12:34 Uhr

@Bongard: "Ein Arzt erstellt Röntgenbilder für zehn Patienten. Alle zehn Patienten bekommen alle zehn Röntgenbilder. Wie viele Patienten können ihr Röntgenbild herausfinden? "

Wollen sie vielleicht noch erklären, wo hier der Zusammenhang zu dem von mir vorgeschlagenen Experiment besteht? Oder ist das nur freies assozieren? (Ich kann mir zwar denken, was sie meinen - aber bitte erklären sie es doch selbst)

 Hannes Bongard· 20.03.10 · 12:39 Uhr

Keine Antworten auf meine Fragen. Nur "Rumgedrücke" und "Geschwurbel". (Um einmal im Stil von Florian Freistetter zu antworten).

 Florian Freistetter· 20.03.10 · 13:04 Uhr

@Bongard: "Keine Antworten auf meine Fragen"

Wenn sie konkrete Antworten haben wollen, dann stellen sie konkrete Fragen. Ich kann ihnen nicht sagen, wieviele Menschen die Charakterisierung eines Freundes oder ihr Röntgenbild erkennen würden. Das muss man ausprobieren - dann weiß man es. Wenn sie auf irgendetwas anderes hinaus wollen - wenn ihre "Fragen" z.B. der Versuch waren, die Sinnlosigkeit des von mir vorgeschlagenen Experiments zu demonstrieren - dann muss ich sie bitten, das genauer zu erklären. Ich bin wohl zu dumm um ihre Gedanken zu verstehen.

 nihil jie· 20.03.10 · 13:15 Uhr

@Hannes Bongard

röntgenbilder können nur geschulte menschen lesen und deuten. horoskope, die menschen erhalten, sind aber reine texte die jeder lesen kann. oder braucht man da auch ausbildung um einen reinen text lesen zu können, der besagt was passieren soll. ich denke normale schulische ausbildung müsste schon reichen ? so ab der 3 oder 4 klasse müsste es schon gehen.
übrigens... ich kann ein röntgenbild deuten :) bestimmt nicht perfekt... aber zum erkennen was ich da sehe reicht es alle male.

 Der Heilender· 20.03.10 · 13:17 Uhr

Diese Astro-Psycho-kacke regt mich richtig auf. Ich hatte mal die gelegenheit mich mit so einer zu Unterhalten und fragte:
"Das es eigentlich 13 und nicht 12 Sternzeichen gibt das wissen Sie ja und das duch die präzision sich alles um ca. 1 Monat nach hinten verschoben hat, dagegen haben sie bestimmt auch eine plausible antwort" - "Ja" - "Sie sagen Astro psychos wären seriöser als andere Astrologen weil sie nicht in die Zukunft blicken und falsche versprechung machen?" -"Genau!"- "Ja was machen sie denn dann?" - "Charakter analyse!" - "Also so eine Art psychoanalyse?" -"Ganz genau!" - " Ja warum nennen sie das Kind den nicht beim Namen sondern umschreiben es mit ... aszendent liegt im großen Haus & etc.?... das klingt doch so als ob sie die Therapie bedürftige währen, nur toben sie sich auf kosten ihres gegenübers aus, der bezahlt das nähmlich." -" So könne man das nicht sehen..." - " Ja wie oder wo kann man es den sehen, im zeichen des Schützen vielleicht?"
... da schaut sie mich kurz doof an und verlässt den Raum
war wohl nicht ihr Tag

...es kann nur einen geben...

 Berti· 20.03.10 · 13:20 Uhr

"Ja, wir Wissenschaftler sind schon fies. Überprüfen und verbessern einfach unsere Theorien anstatt einfach irgendwas zu behaupten und dem dann für alle Zeiten kritiklos anzuhängen."
Ein dickes Ausrufezeichen dahinter. Ich bin auch immer wieder erstaunt, dass Leute es als Schwäche der Naturwissenschaften ansehen, dass die Erkenntnisse immer wieder in Frage gestellt, neu überprüft und ggf. verworfen bzw. den neuen Belegen folgend erweitert werden. Dies ist doch gerade eine der Stärken der Wissenschaft im Vergleich zu z. B. politischen oder religiösen Überzeugungen, die die Leute meist ein Leben lang nicht ändern, selbst wenn es überzeugende Argumente gegen die eigene Position gibt.

 jufati· 20.03.10 · 13:37 Uhr

Astrologie ist ein Glaubenssystem und somit fern jeder Wissenschaft.
Man muss Frau von Borstel zugute halten, dass sie ihren Glauben gegen die Wissenschaft abgrenzt und somit tatsächlich einen Beitrag zur Aufklärung leistet.

 Florian Freistetter· 20.03.10 · 13:58 Uhr

@jufati: "Man muss Frau von Borstel zugute halten, dass sie ihren Glauben gegen die Wissenschaft abgrenzt und somit tatsächlich einen Beitrag zur Aufklärung leistet. "

Ja, die Abgrnzung ist eine gute Sache - aber "Aufklärung" ist es leider noch nicht. Frau von Borstel erklärt zwar richtig, dass Astrologie keine Wissenschaft ist - behauptet aber dann gleichzeitig, das Astrologie 1) funktioniert und 2) nicht wissenschaftlich überprüft werden kann. Und das ist ein großer Widerspruch...

 Redfox· 20.03.10 · 14:13 Uhr

Es kann zwar keine so genau erklären, was dieses "ganzheitlich" eigentlich bedeuten soll und warum die Wissenschaft angeblich per se unfähig ist, irgendwas "ganzheitlich" zu betrachten - aber "ganzheitlich" klingt halt irgendwie so schön...

http://www.atheistcartoons.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/02/notreligious.jpg

 Doctor Who· 20.03.10 · 14:19 Uhr

Kommentar-Direktlink Hannes Bongard· 20.03.10 · 12:30 Uhr

Ein Arzt erstellt Röntgenbilder für zehn Patienten. Alle zehn Patienten bekommen alle zehn Röntgenbilder. Wie viele Patienten können ihr Röntgenbild herausfinden?

Und Deepthought hätte geantwort: 42

 Frank Quednau· 20.03.10 · 14:22 Uhr

Das mit dem Ganzheitlich etc. und dass die Wissenschaft das nicht kann kommt wohl von dem Glauben /Vermutung / Indiz her, dass die Wissenschaft gerne die Dinge analysiert, mit anderen Worten, zerlegt und die Einzelbestandteile einer genauen Betrachtung unterzieht, und dabei essenzielle Informationen des ursprünglich betrachteten Systems verloren gehen.

Das dieser Weg jederzeit und jederorts zur Erkenntnis führt wäre wohl eine These, die auch in der Wissenschaft nicht unumstritten wäre.

Ich verteidige hier nicht die Astrologie, stelle nur fest, dass Esoterik / Astrologie / etc. sich genau an diesem Punkt gerne mit der Wissenschaft reibt, weil es einer der wenigen erfolgversprechenden Punkte ist, die eine Schwäche der Analyse aufzeigen kann.

 Christian· 20.03.10 · 14:33 Uhr

Der Astrologe von heute muss folgendes beherrschen:
Menschenkenntnis, Rede/Sprachgewandtheit und gute Auffassungsgabe.

Wobei die im TV tricksen.
Da kommen nur Verwandte, Tanten und 9 Live- Verstrahlte durch die jeder kennt und alles glauben, was man ihnen auftischt! :-)

 Fil· 20.03.10 · 14:52 Uhr

Frau von Borstel fasst das Wesen der Astrologie an anderer Stelle ihrer Internetseite sehr schön zusammen. Bei den Kindersternzeichen (Der kleine Steinbock) heißt es:

Die Sonnenposition bestimmt das Sternzeichen und gibt an, wie wir unseren Wesenskern am besten ausdrücken bzw. zum „strahlen“ bringen können. So wachsen wir quasi erst im Laufe der Zeit in unser Sternzeichen hinein. Je besser Eltern das Sternzeichen ihres Kindes verstehen, desto eher können sie es entsprechend seiner Anlagen und Bedürfnisse ermutigen und anleiten.

 Dr. E. Berndt· 20.03.10 · 15:03 Uhr

Ich empfehle das Buch Astrologie und Aberglaube von Dr. Theodor Much!

Da steht alles drinnen. Auch diverse Horoskope von Hitler.

http://www.vabene.at/collect/analyse/200-8.htm

 nihil jie· 20.03.10 · 15:14 Uhr

ich mache mich zwar immer schön lustig über die astrologie weil ich sie nicht ernstnehmen kann, aber im grunde ist das problem bitter ernst. vor ein paar tagen habe ich in der BZ (Berliner Zeitung) folgendes gelesen

Umschulung zum Wahrsager: Amt zahlt

tja... jetzt würde ich zu gerne wissen wer diesen schmonz verzapft hat... also wer ist denn diese "intelligenzbestie" vom arbeitsamt ? den würde ich zu gerne in die finger bekommen um ihn dann durch die gesammte presse zu zerren. und solche irrationalisten arbeiten in staatlichen ämtern. müssen die keinen IQ test machen bevor man sie mit solchen dingen vertraut ?

 Michi· 20.03.10 · 16:21 Uhr

@Hannes Bongard: Ah, der Meister der hohlen Phrasen ist wieder da. Leider scheint dir entgangen zu sein, dass im Artikel eine konkrete Frage gestellt wurde, bis jetzt hört man von dir jedoch nur das übliche, inhaltslose Geblubber - erweitert um blanke Frechheit. Wie unpassend dein "Gegenbeispiel" mit den Röngtenbildern ist, müsste ja eigentlich sogar dir klar sein. Sehen wir uns Florians Aufgabe doch noch einmal an, gut? Keine Angst, ich helfe dir auch, ich weiß ja wie es um die kognitiven Fähigkeiten von Deinesgleichen bestellt ist. Also:

Ein Astrologe erstellt Charaktersanalysen für - sagen wir zehn Leute. Es gibt dann also zehn verschiedene Horoskope die jeweils eine bestimmte Person gut und treffend beschreiben sollten. Nun bekommt jeder der zehn Kunden alle zehn Analysen vorgelegt und soll seine eigene Beschreibung heraussuchen.

Verglichen mit einem radiologischen Diagnoseprozess müssten die Personen also nicht ihre Röntgenbilder wiedererkennen. Das ist die Information die der Diagnostiker anhand seiner erlernten Kenntnisse auswertet um eine Diagnose zu stellen. Analog dazu verwendet der Astrolüge Sternbilder oder was auch immer um zu einer Diagnose ("Charakteranalyse") zu kommen. Der Kunde/Patient bekommt dann das Ergebnis der Auswertung zu sehen.
Nun sehe ich kein Problem damit, das Experiment mit Röntgenuntersuchungen durchzuführen. In meinem Fall z.B. würde der Radiologe am Bild Spuren bestimmter früherer Verletzungen bemerken und die in seiner Diagnose erwähnen. Daran könnte ich wiederum meine Diagnose aus zehn verschiedenen herausfinden. Du siehst, echte Wissenschaft ist überprüfbar.
Also, bekenne dich! Warum kann man Astrologie nicht auf diese Art überprüfen, obwohl sie ja angeblich korrekte Diagnosen stellen kann? Los, komm, sags uns! Nein Hannes, kein blödes Geschwafel, das interessiert vielleicht irgendwelche Esospinner, aber uns nicht. Warum ist das so? Antwort Hannes, wir warten!

 Andreas· 20.03.10 · 21:32 Uhr

@Michi
ich glaub da kannst du lang warten.
Das ist auch irgendwie nachvollziehbar, wenn Wissenschaft mal was richtig und mal was falsch erklärt und sowieso alles im Sumpf der Beliebigkeit versinkt, warum sollte dann ausgerechnet Logik noch greifen? Glauben bricht jede Logik, ob man dabei nun an die Heilige Dreifaltigkeit oder Astrologie glaubt ist unerheblich.

 Oliver Debus· 21.03.10 · 14:02 Uhr

Ich wage hier mal zu behaupten, dass wir nie vernünftige Antworten auf unsere Fragen von den Herren und Damen Astrolügen bekommen werden. Zum einen wissen Sie selbst nicht wirklich was sie tun, zum andern sind sie viel zu feige sich den Fragen zu stellen, denn sie laufen Gefahr erkennen zu müssen dass ihr Glaubensystem Astrologie auf Missverständnissen und längst überholten, antiken Erklärungsversuchen beruht.
Es ist doch viel einfacher den naiven und verzweifelten Menschen mit ihrem Geschwurbel und falschen Versprechungen das Geld aus der Tasche zu ziehen als einen belastbaren Beweis für ihre Behauptungen, Astrologie würde funktionieren zu bringen.
Das es so viele Menschen gibt, die glauben die Astrolügen hatten ihnen geholfen, liegt doch auch nur daran, dass diese Menschen sich selbst belügen und dass glauben wollen.

Ich finde das auch hier gezeigte Verhalten der Astrolügen ist beschämend und verabscheuungswürdig.

Also ihr lieben Astrolügen, stellt Euch endlich den hier an Euch gerichteten Fragen und der Herausforderung eure "Wissenschaft" zu beweisen oder bezeichnet sie endlich als das was sie ist, als Aberglauben.
Aber bitte kein inhaltsloses Geschwurbel mehr.

 Rose· 21.03.10 · 19:48 Uhr

Madame Borstels Beitrag könnte aus dem Bullshitgenerator stammen. Da ist wirklich alles an Platitüden drin, was in der trüben Esoteriksuppe herumschwimmt.
Schlimm, dass ihre Gedankenwelt weit verbreiteter gesellschaftlicher Mainstream ist.

 Adromir· 21.03.10 · 19:57 Uhr

Das Vergleich mit den Röntgenbildern ist absoluter Schwachsinn und hat mit der Sache nichts zu tun.

Behauptet denn die Radiologenschaft, daß sie Röntgenbildern den Menschen zuordnen kann? Verdient sie Geld damit?

 S.S.T.· 21.03.10 · 20:26 Uhr

Man kann auch in Sekundenschnelle ein ATR-FTIR-Spektum z.B. eines Fingers darstellen. Preisfrage: Wie viele Leute könnten ein solches Spektrum ihrer Person zuordnen? Nein, @Hannes Bongard, Sie haben wirklich keinen Wasserkopf, nein wirklich nicht, ganz bestimmt nicht, ganz ruhig, ganz entspannt.

 Rudolf Kuchlbacher· 22.03.10 · 11:46 Uhr

Ein nettes Experiment, dass man auch selbst leicht starten kann:
Das "Haarmann-Horoskop" http://www.scientific.at/1998/roe_9804.htm
Ich habe mir im Netz (finde momentan leider den link nicht mehr) das Horoskop gesucht und anschließend an 15 (besser wäre natürlich eine größere Stichprobe - beim nächsten Mal!) Menschen ausgegeben - natürlich hab ich vorher die Geburtsdaten, Geburtsort, genaue Zeit(!) erfragt und ein bißchen vor mich hin "geschwurbelt"....
Langer Rede kurzer Sinn - 14 von 15 haben den Inhalten dieses Horoskops "völlig zugestimmt", 1 nur "teilweise". Die Auflösung danach war wirklich nett ;-)

 Helmut E.· 22.03.10 · 11:48 Uhr

Astrologen sind nicht "fehlgeleitet" oder "schlecht informiert" sondern i.d.R. geisteskrank. Das Stellen von Fragen wird sie nicht zum Nachdenken anregen, ihr Glaubenssystem wird nicht zu bröckeln beginnen.

Aufklärung wie sie in diesem Blog passiert, erachte ich trotzdem für extrem wichtig. Um den ganzen Unentschlossenen eine fundierte Datenlage zu bieten. Denn Esoteriker sind - wie die meisten Mitglieder von Sekten - in der Gesellschaft extrem rekrutierungsfreudig, besonders wenn sie auf gutgläubige/einfältige Menschen treffen.
Ich habe auch Esos in meinem Bekanntenkreis... So eine dumme Geschichte wie die mit der fluguntauglichen Hummel ist schnell mal dahingesagt und kann am Stammtisch nur schwer widerlegt werden - es sei denn man hat ein internettaugliches Handy und kennt Florians Blog. :-)

 Rudolf Kuchlbacher· 22.03.10 · 11:56 Uhr

Hab jetzt doch einen link gefunden zu der "Karmaastrologischen Analyse":

http://de.nntp2http.com/alt/astrologie/2005/05/0698b7b4c79fad4a0d483f58c728a9ef.html

 cimddwc· 22.03.10 · 13:10 Uhr

Eine andere KACCA, pardon, karmaastrologische Computer-Charakteranalyse vom selben Textbaustein-Programm findet sich im Usenet an ironisch passender Stelle... (Hatte ich hier mal kommentiert.)

 rambaldi· 24.03.10 · 09:56 Uhr

Meine Güte, das Bongard ist ja weniger überzeugend als ELIZA.

Wie geht jemand der so offensichtlich unfähig ist auf irgendwelche Argumente einzugehen, mit echten hilfesuchenden Astrokunden um?

 Fahnder· 24.03.10 · 16:39 Uhr

Es ist einfach unfasslich, mit welchem Hass die normalen Menschen wieder gegen die bekloppten Astrolüger wettern. Doch da ich mich oft auf den Seiten der Skeptiker rumtreibe wie ein kleiner Troll, wundert mich inzwischen gar nichts mehr.
Und wegen der Boshaftichkeit der normalen Wissenschaftler und dogmatischen Rationalisten wird mein Hals immer dicker. Die Astrolüger würden in diesem respektlosen Ton Andersgläubigen nicht gegenübertreten.
Aber das ist ja nicht das erste Mal, dass ich das kritisieren muss.

@ Helmut E.
Wie definieren Sie " geisteskrank " ?
Meinen Sie psychische Persönlichkeitsstörungen oder geistig Behinderte? Man(n) sollte glaubich Menschen, die eine andere Meinung haben, nicht so impertinent diffamieren.

vgkv

 Florian Freistetter· 24.03.10 · 16:45 Uhr

@Fahnder: "Es ist einfach unfasslich, mit welchem Hass die normalen Menschen wieder gegen die bekloppten Astrolüger wettern."

Wo habe ich in meinem Artikel "gehasst"? Kritik an der Astrologie ist ja noch erlaubt? Oder darf man das jetzt auch nicht mehr...?

 Christian· 24.03.10 · 16:55 Uhr

auch Leute mit einem überdurchschnittlichem IQ, und Titel und Ehren und blah blah blah, ( in diesem Fall ein ehemaliger Ministerialrat eins-er Jurist ,eines Bundeslandes,), ist vor Hokus Pokus nicht gefeit!

http://www.astrologix.de/forum/ForumID9/2322.html

Ch.

 Fahnder· 24.03.10 · 20:08 Uhr

Lieber Florian!
Wieso fühlst Du Dich so angesprochen, obwohl ich Dich doch gar nicht gemeint habe? Du gibst Dir wenigstens Mühe, einigermaßen sachlich und objektiv zu sein. Aber manche Kommentatoren sind wohl nicht in den Genuss einer guten Erziehung gekommen. Und diese Personen sollten sich angesprochen fühlen!!

vgkv

 Thomas J· 24.03.10 · 20:40 Uhr

@Fahnder

und wieso is Florian nur "einigermassen" sachlich und objektiv?
hmmmmm?

 Oliver Debus· 24.03.10 · 20:59 Uhr

@ Fahnder

wo wird jemand mit Hass verfolgt? Es ist aber mal wieder faszinierend, dass wir Kritiker der Astrologie als dogmatische Rationalisten bezeichnet werden.
Völlig wollen Sie ja unsere Fragen an die Astrologen beantworten?

 Micha· 24.03.10 · 21:05 Uhr

@Florian
Hatte ich ja ganz vergessen: Versuche wie der von dir am Ende vorgeschlagene gab es natürlich schon, sogar mehrfach. Das Ergebnis war immer das Gleiche (wenn der Versuchsaufbau vernünftig war):
Die Kunden konnten ihre eigenen Horoskope nicht besser erkennen als durch reines Raten.

 Thomas J· 24.03.10 · 21:12 Uhr

@Micha

pscht... aber das wissen doch alle Mitlesenden hier.... die Hoffnung besteht immernoch (?), dass ein Astrologe schlüssig erklärt, wieso Astrologie trotzdem "funktioniert"... *Grillenzirpen*

 Micha· 24.03.10 · 22:56 Uhr

@Thomas J
Ach komma, das tun die doch nie. Außer der Erklärung, dass dies daran liegen könnte, dass sich die Leute selbst nicht so gut kennen würden (ein klassisches Eigentor, denn damit sind auch die von Astrologen dauernd behaupteten persönlichen Evidenzerlebnisse der Kunden schlicht und einfach wertlos) kommt da nix - zumindest nicht in den über 20 Jahren, in denen ich mit (überwiegend netten) Astrologen diskutiert habe.

 S.S.T.· 24.03.10 · 23:34 Uhr

@Fahnder

"geisteskrank" ist von "Realitätsverlust" nicht weit entfernt. Und mit Realitätsverlust meine ich, dass man sich als (angeblicher) Wissenschaftler oder zumindest Wissender (was immer das sein mag) konträre Ergebnisse schön redet bzw. völlig ignoriert und man grundsätzlich Fragen zur Logik des eigenen Tun schon gar nicht erst beantwortet. Wie würden Sie z.B. einen Chemiker nennen, der sein Leben mit der Suche nach den Stein der Weisen verbringt? Oder einen Physiker der sein 2.334 Perpetuum mobile baut? Oder einen Menschen, der jedesmal nach dem Topf voll Gold am Ende des Regenbogens sucht?

 Thomas J· 25.03.10 · 00:01 Uhr

@Micha

netten Astrologen?
Dass die nach einem Gespräch mit dir immernoch nett sind sind... da hast du doch etwas falsch gemacht ;)

 volkerscheendel· 26.03.10 · 12:13 Uhr

Das sind keine Zitate, das grenzt schon an Urheberrechtsverletzung. Das kann man doch sicher auch kürzer/in eigenen Worten sagen.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 12:19 Uhr

Grundlegend zur Astrologischen Erkenntnistheorie - Teil 1:
Dieter Koch: Kritik der astrologischen Vernunft
»KdaV« - Eine Klärung des Anspruchs der Astrologie - Antworten der
Astrologie an ihre Kritiker - 2., überarbeitete und stark erweiterte
Auflage - ISBN 3-931806-04-9
Verlag der Häretischen Blätter - Postfach 160606 - 60069 Frankfurt
a.M.

Das Buch umfaßt 272 Seiten und kostet 19 Euro oder 34 SFR.
Lieferbar durch:
http://www.vdhb.de
http://www.astronova.de
Koch schreibt :
S.186 ff :
„Betrachten wir die wichtigsten Vorurteile, die über die Astrologie im
Umlauf sind.
1. Vorurteil: Der Astrologe verspricht, aufgrund von Ge-
stirnkonstellationen das Schicksal seines Klienten vor-auszusagen.
Diese Aussage ist falsch. Zwar ist sie in der Öffentlichkeit weit
verbreitet und wird auch durch die Astrologieseiten in der
Boulevardpresse scheinbar bestätigt. Die Tätigkeit vieler und
maßgeblicher Astrologen gleicht jedoch eher derjenigen von
Psychologen. Der Astrologe wird jegliche Erwartung seitens des
Klienten, dass ihm die Zukunft vorausgesagt werden könne (z.B. „werde
ich reich?“), be-reits bei der Vereinbarung eines Termins
zurückweisen. Der Fokus liegt bei einer guten astrologischen Sitzung
stets auf dem Charakter und der gegenwärtigen Lebens-situation des
Klienten. Das Ziel ist nicht Prognose, son-dern Diagnose, d.h. Klärung
der aktuellen Situation des Klienten und seiner Möglichkeiten unter
den gegebenen Umständen. Der Astrologe bietet Unterstützung bei der
Lösung von Lebensproblemen, nimmt dem Klienten Ent-scheidungen jedoch
nicht ab."

Volker Schendel

 Oliver Debus· 26.03.10 · 12:37 Uhr

volkerscheendel·
Die Tätigkeit vieler und
maßgeblicher Astrologen gleicht jedoch eher derjenigen von
Psychologen.

Wenn das so ist, warum machen dann die Astrologen so einen Hokuspokus mit dem Horoskop und den Gestirnen. Sie sind es doch, die behaupten, die Stellung der Gestirne könnte irgend etwas über ihren Klienten aussagen.
Dazu fehlt von seiten der Astrologen bis heute jeglicher wissenschaftlich belastbarer Beweis.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 12:39 Uhr

Grundlegend zur Astrologischen Erkenntnistheorie - Teil 2:
Dieter Koch: Kritik der astrologischen Vernunft
»KdaV« - Eine Klärung des Anspruchs der Astrologie - Antworten der
Astrologie an ihre Kritiker - 2., überarbeitete und stark erweiterte
Auflage - ISBN 3-931806-04-9
Verlag der Häretischen Blätter - Postfach 160606 - 60069 Frankfurt
a.M.

Das Buch umfaßt 272 Seiten und kostet 19 Euro oder 34 SFR.
Lieferbar durch:
http://www.vdhb.de
http://www.astronova.de
Koch schreibt :

"2. Vorurteil: Nach der Lehre der Astrologie kann man den Charakter und das Schicksal eines Menschen aus seinem Geburtshoroskop im Prinzip eindeutig ablesen.
Diese Aussage ist falsch. Die maßgeblichen Astrologen – wenn auch nicht alle – sind der Meinung, dass ein und dasselbe Horoskop auf verschiedene Arten gelebt werden kann, also keine konkrete, sondern eine allgemeine Beschreibung eines Menschen liefert. Astrologische Symbole, z.B. Planeten und Zeichen, sind mehrdeutig, ambivalent und sprachlich nicht präzise zu fassen. Es handelt sich um weite Felder möglicher Bedeutungen, die es nicht zulassen, auf konkrete Gegebenheiten zu schließen, solange der Klient selbst keine konkreteren Hinweise gibt oder keine weiteren Erkenntnisquellen (eventuell die Hellfühligkeit des Astrologen) beigezogen werden. Es wird von Astrologen oft darauf hingewiesen, dass Zwillinge, auch wenn sie dasselbe Horoskop besitzen, dennoch stark abweichenden, ja geradezu komplementären Charakter und auch ein komplementäres Schicksal haben können. Z.B. kann der eine sehr selbstbewusst auftreten, der andere hingegen unter Minderwertigkeitskomplexen leiden. Hier kann auch eine wechselseitige Projektion ambivalenter Inhalte stattfinden, die dann jeweils einseitig polarisiert von den beiden gelebt werden. Ein Horoskop kann daher einen Menschen und seine Situation nur dann verstehen helfen, wenn man ihn vor sich hat und Feedback von ihm bekommt.
Die Vorstellung von einer streng deterministischen Astrologie, also einer solchen, die Charakter und Schicksal zwingend festlegt, ist ein Konstrukt der neuzeitlichen Kritiker der Astrologie bzw. ein Konstrukt der modernen naturwissenschaftlichen, auf kausalem Denken beruhenden Geistesströmung. Bereits Ptolemaeus weist darauf hin, dass die Himmelskörper nur allgemeine, jedoch keine konkreten Interpretationen zulassen. Nicht einmal die babylonische Astrologie war deterministisch. […]"
Volker Schendel

 Bullet· 26.03.10 · 12:44 Uhr

Frage: welche Eckdaten werden in einem Horoskop verarbeitet?

 Oliver Debus· 26.03.10 · 12:50 Uhr

@ Volkerscheendel

Dazu fällt mir nur noch eins ein. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

Sie belegen mit ihrem Schreiben schön, dass die Astrologie nichts weiter als Hokus Pokus und Volksverarsche ist.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 13:00 Uhr

Frage: welche Eckdaten werden in einem Horoskop verarbeitet?

Als Antwort ein Zitat aus: Niehenke, Peter (2000): Astrologie. Eine Einführung. 1. Aufl. Leipzig: Reclam (Reclam-Bibliothek, Bd. 1705).

Das sind keine Zitate, das grenzt schon an Urheberrechtsverletzung. Das kann man doch sicher auch kürzer/in eigenen Worten sagen.

 Florian Freistetter· 26.03.10 · 13:09 Uhr

@volkerscheendel: Außerdem illustrieren ihre "Zitate" ja wieder nur eines der grundlegenden Probleme der Astrologie. Die Astrologie an sich gibt es nicht. Da dahinter keine echte Wissenschaft sondern reine Beliebigkeit steht, kann sich jeder irgendwas ausdenken, und es "Astrologie" nennen. Das was sie hier erklärt haben, mag genau die Meinung dieses einen Astrologen sein - aber nicht mehr. Es gibt keine in sich konsistente Astrologie - es gibt nur haufenweise einander widersprechende Astrologen und astrologische Schulen.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 13:14 Uhr

@volkerscheendel: Außerdem illustrieren ihre "Zitate" ja wieder nur eines der grundlegenden Probleme der Astrologie. Die Astrologie an sich gibt es nicht. Da dahinter keine echte Wissenschaft sondern reine Beliebigkeit steht, kann sich jeder irgendwas ausdenken, und es "Astrologie" nennen. Das was sie hier erklärt haben, mag genau die Meinung dieses einen Astrologen sein - aber nicht mehr. Es gibt keine in sich konsistente Astrologie - es gibt nur haufenweise einander widersprechende Astrologen und astrologische Schulen.

Ihre Kenntnisse sind m.E. "Laiensphäre"
V.

 Christian· 26.03.10 · 13:16 Uhr

lieber Volker Schendel,

das ist die Wissenschaft aber längst weiter. Prof Singer ( Max Planck Institut) behauptet, dass es so etwas wie Determinismus gibt.
Hat allerdings nix mit Astrologie zu tun, sondern mit neuster Hirnforschung!
Ch.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 13:16 Uhr

Wenn der Moderator dieses Blogs keine Ahnung vom Urheberrecht hat, sollte er die Finger von Moderation lassen.
Volker Schendel

 volkerscheendel· 26.03.10 · 13:18 Uhr

lieber Volker Schendel,

das ist die Wissenschaft aber längst weiter. Prof Singer ( Max Planck Institut) behauptet, dass es so etwas wie Determinismus gibt.
Hat allerdings nix mit Astrologie zu tun, sondern mit neuster Hirnforschung!
Ch.

Ach ja - ist doch schön, wenn man hochkomplexe Forschungsprobleme auf RTL II Niveau versteht.
V.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 13:26 Uhr

Langzitat?? Was soll denn das sein? Und spinn hier nicht rum - Ich hab keine Lust von irgendwelchen Autoren verklagt zu werden, nur weil du nicht argumentieren kannst ohne deren komplettes Oeuvre zu posten. Wenn du das Zensur nennst, würd ich dir mal raten, nachzuschlagen was das Wort bedeutet...

 Christian· 26.03.10 · 13:29 Uhr

Nee nee, RTL 2 wirbt doch für diese selten dämlichen Astrologen und Kartenleger. Da haben sie etwas missverstanden Verehrenswertester!

Ich meine u.a. hier:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/

 Christian A.· 26.03.10 · 13:39 Uhr

Volker Schendel:

Ansonsten ist der Kommentar"Das kann man doch sicher auch kürzer/in eigenen Worten sagen." nichts anderes als Zensur.

Aber Florian, wenn Herr Schendel meint, das ist so abgesprochen, dann wär ich dafür, das stehen zu lassen, denn kann man hier mal, wenn etwas Zeit übrig ist, durchschmökern und schauen, was denn die Astrologie nach Niehende oder Feyerabend so sacht, ist auch mal ganz nett.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 13:47 Uhr

Hallo Christian A.,

"Ansonsten ist der Kommentar"Das kann man doch sicher auch kürzer/in eigenen Worten sagen." nichts anderes als Zensur.
Blödsinn. Zensur wäre, wenn das Buch auf einen Index kommt und von den Käufern eingesammelt wird.

Aber Florian, wenn Herr Schendel meint, das ist so abgesprochen, dann wär ich dafür, das stehen zu lassen, denn kann man hier mal, wenn etwas Zeit übrig ist, durchschmökern und schauen, was denn die Astrologie nach Niehende oder Feyerabend so sacht, ist auch mal ganz nett."

Zum vollstänigen Schmökern kann man die Einführung komplett hier lesen:

http://www.astrologiezentrum.de/onlinetexte/einfuehrung/0_inhalt.html

LGr.
Volker

 Bullet· 26.03.10 · 13:48 Uhr

Ich will in einem Blog so unglaublich lange Postings nicht lesen. Die Ansage "Fasse dich kurz" als Zensur zu bezeichnen, zeugt von überreichlichem Konsum berauschender Substanzen.

 Bullet· 26.03.10 · 13:49 Uhr

Wenn er erneut gelöscht wird, beweist das, daß dieser Bloginhaber zur Kategorie "GWUP" gehört und an einem fachlichen Diskurs keinerlei Intersse hat.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 13:51 Uhr

Zum Richtigen Schmökern kann ich sehr empfehlen:

Feyerabend, Paul (1984): Wissenschaft als Kunst. Frankfurt am Main: Suhrkamp (Edition Suhrkamp).
Feyerabend, Paul (1980): Erkenntnis für freie Menschen. 1. Aufl. Frankfurt am Main: Edition Suhrkamp 1011; Neue Folge Band 11.
Feyerabend, Paul; Thomas, Christian (1985): Grenzprobleme der Wissenschaften.
Zürich: Verlag der Fachvereine.
Feyerabend, Paul Karl (1987): Wider den Methodenzwang. 2. Aufl. Frankfurt am Main: Suhrkamp.
Gillett, Roy (2007): Astrology and Compassion: The Convenient Truth. Kings Hart Books, Oxfordshire, England
Campion, Nicholas (2008): A History of Western Astrology - Volume I. The ancient and classical worlds. 1. publ. London: Continuum.
Campion, Nicholas (2009): A History of Western Astrology - Volume II. The medieval and modern worlds. 1. publ. London: Continuum.
Stuckrad, Kocku von: Alles andere als einheitlich: Christliche Positionen zur Astrologie in der Spätantike; in: Astrologie und Christentum - Gott, die Sterne und der Mensch - Astrologie als Orientierungshilfe in Geschichte und Gegenwart - Tagungsband vom 4.12.2004 der ev. Stadtakademie Hannover, S. 24–38.
Stuckrad, Kocku von (2000): Das Ringen um die Astrologie. Jüdische und christliche Beiträge zum antiken Zeitverständnis. Univ., Diss.-Bremen, 1999. Berlin: de Gruyter
(Religionsgeschichtliche Versuche und Vorarbeiten, 49).
Stuckrad, Kocku von (2003): Geschichte der Astrologie. Von den Anfängen bis zur
Gegenwart. München: Beck.
Stuckrad, Kocku von (2004): Was ist Esoterik? Kleine Geschichte des geheimen Wissens. München: Beck.
V.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 13:55 Uhr

Zensur (Informationskontrolle)
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ein von den iranischen Behörden im Februar 2006 zensiertes Exemplar des Magazins National Geographic; Das vom weißen Aufkleber verdeckte Titelfoto zeigt ein sich umarmendes Paar.
Brennende Bücher auf dem Titelblatt des katholischen IndexZensur (censura) ist ein politisches Verfahren,[1] um durch Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden.

Inhaltsverzeichnis [Verbergen]
1 Hintergrund
2 Unterscheidungen
3 Geschichte der Zensur
4 Zensur in einzelnen Ländern
5 Siehe auch
6 Weblinks
7 Einzelnachweise

Hintergrund
Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind Gegenstände der Zensur. Sie dient dem Ziel, das Geistesleben in politischer, sittlicher oder religiöser Hinsicht zu kontrollieren oder zum Beispiel auch dazu, Minderjährige vor Inhalten und Darstellungen zu schützen, die deren seelische Entwicklung gefährden (zum Beispiel Gewaltdarstellungen oder menschenverachtende Formen der Sexualität), siehe hierzu auch Jugendschutz.

Die Pressezensur umfasst das Verbot der Verbreitung (Ausstrahlung, Vertrieb) oder die inhaltliche Veränderung bzw. Kürzung. Bei Filmen werden beispielsweise zensurwürdige Szenen herausgeschnitten, Objekte verdeckt, oder Ausdrücke mit einem Piepston (engl.Bleep) überlagert, letzteres auch bei der Wiedergabe von Tonaufnahmen.

Die klassische soziologische Studie zur Zensur stammt aus dem Jahr 1911 und ist von Vilfredo Pareto: Le mythe vertuiste et la littérature immorale (dt. Der Tugendmythos und die unmoralische Literatur, 1968).

Unterscheidungen
Man unterscheidet Vorzensur und Nachzensur:[2][3]

Bei der Vorzensur müssen Medien (Filme, Bücher, Zeitschriften usw.) vor Veröffentlichung entsprechenden Institutionen zur Prüfung vorgelegt werden, die dann gegebenenfalls Abänderungen fordern oder das Werk indizieren.

Die Nachzensur ist Bestandteil auch jener Rechtssysteme, in denen Vorzensur laut Verfassung verboten ist. Jeder darf seine Meinung zum Ausdruck bringen, kann aber nachträglich zur Verantwortung gezogen werden, wenn er dabei gegen Gesetze verstößt. Die Konsequenzen können Einziehung und Indizierung des betreffenden Werkes oder Bestrafung der Person sein.

 Bullet· 26.03.10 · 14:01 Uhr

Tolles c&p.

Ich wiederhole meine Fragen und Forderungen:

1.) Frage: welche Eckdaten werden in einem Horoskop verarbeitet?

2.)

Wenn er erneut gelöscht wird, beweist das, daß dieser Bloginhaber zur Kategorie "GWUP" gehört und an einem fachlichen Diskurs keinerlei Intersse hat.

zusätzlich.
a) Benenne Personen/Institutionen, die per Definition in der Lage sind, Zensur auszuüben.
b) Fasse dich kurz.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 14:11 Uhr

"Ich wiederhole meine Fragen und Forderungen:

1.) Frage: welche Eckdaten werden in einem Horoskop verarbeitet?"

Wenn obige Langzitatantwort noch nicht reicht, dann lies hier:

http://www.astrologiezentrum.de/onlinetexte/einfuehrung/0_inhalt.html

Verstehen setzt Arbeit, hier Lesen voraus. Wenn Du nur Dein astrologisches Analphabetentum pflegen willst, auch gut.

Wenn Du zu faul zum Lesen bist, kann ich Dir gern eine Adresse in Deiner Nähe von einem DAV Aubildungszentrum besorgen. Zum Verständnis der Astrologie sind mehrere Semeseter Ausbildung Voraussetzung.
V.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 14:12 Uhr

Die Liste der Ausbildungszentren gibt es hier:

http://www.astrologenverband.de/modules/userpage/userpage_list.php?l=aus

VB.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 14:17 Uhr

Zensur - Beispiele aus dem Leben:

http://meinelobby.blogspot.com/2009/03/zensur-in-den-ard-foren.html

V.

 Florian Freistetter· 26.03.10 · 14:18 Uhr

@Schendel: Schön das sie berechtigt sind, irgendwelche Texte zu posten. Und wenn die jeweiligen Autoren sich bei mir melden und das bestätigen, dann glaub ich ihnen das auch. Bis dahin unterlassen sie bitte diese langen "Zitate". Das kann man ja sicher auch verlinken, oder?

 Bullet· 26.03.10 · 14:22 Uhr

Oha. Komisch. In der Physik (die man übrigens viele Semester studieren kann) ist eine solche Frage üblicherweise in 20 Sekunden Tippen abgehandelt. Warum ich mir jetzt ewig viele Seiten durchlesen soll, nur weil ich eine einfache Frage stelle, erschließt sich mir nicht. Außerdem hat der Verweis auf andere Quellen lediglich für dich den Vorteil, daß du dich nicht unbequemen Fragen aussetzen mußt. Wer die astrologische Ansicht vertritt, scheint überdurchschnittlich oft des Glaubens zu sein, Astrologie wäre etwas gaaaanz geheimnisvolles und dem Pöbel unzugänglich. Typisches Sektenverhalten. Interessant find ich auch dieses hochnäsige Gehabe, gespickt mit Beleidigungen und Unterstellungen. Als ... ähm ... behaupteter Ministerialrat a.D. ziemlich neben der Spur. Kannst du noch was besseres?

 volkerscheendel· 26.03.10 · 14:23 Uhr

Verschiedene Beiträge in diesem Blog erwecken bei mir den Eindruck, daß nicht nur wenig oder keine eigene theoretische Erfahrung mit seriöser Astrologie bei den Schreibern vorliegrt - vermutlich existiert praktische Erfahrung erst recht nicht.
Sachverständig mitreden kann man aber erst, wenn man fundierte theoretische und praktische Erfahrung in dem Fach Astrologie gesammelt hat.

Wer eigene praktische Erfahrung sammeln will, kann dies mittels einer konkreten astrologischen Beratung bei einem geprüften Astrologen / Astrologin des DAV tun.
s.hier:

http://www.astrologenverband.de/modules/userpage/userpage_list.php?eplz=30000&l=exp

V.

 Bullet· 26.03.10 · 14:24 Uhr

A propos "Zensur": ist das so deine Art, Fragen unter den Tisch fallen zu lassen?

a) Benenne Personen/Institutionen, die per Definition in der Lage sind, Zensur auszuüben.

 Florian Freistetter· 26.03.10 · 14:24 Uhr

@Scheendel: Können sie jetzt mal mit diesem "Zensur" Unsinn aufhören? Keiner verbietet ihnen, eine Meinung zu haben. Keiner verbietet ihnen, das zu sagen, was sie sagen wollen. Aber ich muss hier in meinem Blog keine Zitatorgien aus irgendwelchen Büchern dulden. Ich könnte ihre Beiträge auch einfach kommentarlos löschen - selbst das wäre keine Zensur und völlig ok. Nur weil es das Internet ist, heisst das noch lange nicht, dass sie auf jeder Homepage machen können, was sie wollen...

http://diewahrheit.at/video/poster-haben-keine-rechte

 Bullet· 26.03.10 · 14:26 Uhr

Sachverständig mitreden kann man aber erst, wenn man fundierte theoretische und praktische Erfahrung in dem Fach Astrologie gesammelt hat.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 14:27 Uhr

Ein schönes Beispiel für eine seriöse Auseinandersetzung mit der Astrologie ist der Astrophysiker, Atomphysiker und Friedensforscher Carl Friedrich von Weizsäcker in einer Sendung des Süddeutschen Rundfunks am 07. Januar 1976, in der er ausführte, dass er in den Straßburger Fakultätszusammenhängen von Professor Bender im Jahre 1943 an einem Seminar von Tomas Ring teilgenommen und dort die Astrologie kennen gelernt habe. Er habe selbst etwa 60 Horoskope ausgearbeitet und nach den bei Thomas Ring gelernten Regeln gedeutet. Wenn er damals das Ausgearbeitete mit dem verglich, was er von den betreffenden Menschen wusste, kam er zu dem Schluss, dass an der Astrologie wohl was dran sei, nach seinen Worten eine Art „Gestaltwahrnehmung“.
Interessant war in dem Interview, dass Thomas Ring aus Sicht Carl Friedrich von Weizsäckers die Astrologie künstlerisch behandelte und dass Thomas Ring für von Weizsäcker so eine Art „Weiser“ war.
Von Weizsäcker konnte sich als Physiker keinen Reim darauf machen, was nach seiner Auffassung eigentlich der Fall hätte sein müssen, wenn die Astrologie empirisch wahr wäre. Er habe andererseits den Eindruck gewonnen, einfach in der Beschäftigung damit, dass empirisch etwas dran sei.

Wörtlich Carl Friedrich von Weizsäcker:
„Ich bin zwar skeptisch gegen die Astrologen, ich bin aber auch skeptisch gegen die Meinung der Physiker, nur das kann wahr sein, was sie selbst schon verstanden haben.“

Von Weizsäcker berichtete dann von einem Mitarbeiter, der an die Astrologie glaubte und diese gern beweisen wollte. Von Weizsäcker ermöglichte ihm daraufhin eine sorgfältige statistische Prüfung horoskopischer Zusammenhänge, sagte ihm aber gleichzeitig voraus, dass mit statistischen Methoden die Astrologie nicht beweisbar sei, Nach Abschluss seiner Arbeit war dieser Mitarbeiter dann von der Astrologie völlig geheilt. Die ganzen statistischen Korrelationen, die die Astrologen behaupten, stellten sich ausschließlich als schlecht ausgewertete Statistik heraus.
Zusammenfassend ist nach Auffassung von von Weizsäcker die Naturwissenschaft nicht weit genug entwickelt, um sagen zu können, dass die Astrologie nicht wahr, und auch nicht weit genug entwickelt, um sagen zu können, welche Zusammenhänge astrologischer Art bestehen, wenn die Astrologie wahr sei.

 volkerscheendel· 26.03.10 · 14:36 Uhr

"Langzitat?? Was soll denn das sein? Und spinn hier nicht rum - Ich hab keine Lust von irgendwelchen Autoren verklagt zu werden, nur weil du nicht argumentieren kannst ohne deren komplettes Oeuvre zu posten. Wenn du das Zensur nennst, würd ich dir mal raten, nachzuschlagen was das Wort bedeutet..."

Der Moderator löscht die urheberrechtlich einwandfreien Langzitate, weil sie ihm nicht in seinen weltanschaulichen Kram passen.
Dem Vernehmen nach soll der Moderator "Akademiker" sein.
Vermutlich Naturwisenschaftler, denn nur so erklären sich seine "Diskursinkompetenzen".

Da also nachgewiesenermaßen nur "Hofberichterstattung" erwünscht ist, viel Spaß beim häuslichen Einrichten im Astrologischen Analphabetentum.

Macht ist doch was schönes - einfach Mißliebieges löschen und sich im eigenen Narzissmus baden.
V.

 Bullet· 26.03.10 · 14:46 Uhr

Das "Zusammenfassend ...." find ich interessant. Zwar diskussionswürdig, aber interessant.
Aber vielleicht kannst du mir ja noch kurz einen Hinweis geben, warum das Fachgebiet "ASTROlogie" heißt. Hat Astrologie etwas mit Sternen zu tun oder nicht?

Ärgerlicherweise hab ich übrigens immer noch keine Antwort betreffs des Zensurvorwurfes.

 Bullet· 26.03.10 · 14:49 Uhr

Eieiei. Schendel, du gräbst dir dein eigenes Grab.

Der Moderator löscht die urheberrechtlich einwandfreien Langzitate, weil sie ihm nicht in seinen weltanschaulichen Kram passen.

Und wer lt. deinem Kurzzitat "Die Wissenschaft ist unsere Religion" schreibt, ist einfach dumm. Auf Doktortitel ist geschissen. Auch für solche Leute gilt der Nuhr.

 Bullet· 26.03.10 · 14:55 Uhr

Für alle anderen: ich mach jetzt auch mal ein langes Zitat. Aus der Wikipedia.

Paul Feyerabend

In den 1960er Jahren hatte Feyerabend einige unkonventionelle Ideen publiziert, sich langsam vom kritischen Rationalismus gelöst und sich in Berkeley mit seinem unsteten Lehrstil einige Feinde gemacht. Insgesamt hatte er sich jedoch eine Reputation als ernstzunehmender und geachteter Wissenschaftstheoretiker erarbeitet. Die folgenden Jahre sollten diese Situation verändern. 1970 veröffentlichte Feyerabend einen Aufsatz mit dem Titel Against Method, in dem er die bekannten wissenschaftstheoretischen Methodologien angriff.[9] Seine Position entwickelte sich von einem liberalen und realistischen Methodenpluralismus zu einem relativistischen Angriff auf die Methodologie im Allgemeinen.
Mit seinem Freund Imre Lakatos plante Feyerabend eine gemeinsame Publikation zur Methodendebatte in der Wissenschaftstheorie. Lakatos sollte die Methode der Falsifikation gegen Feyerabends wütende Attacken auf jede Form von methodologischen Regeln verteidigen. Lakatos verstarb allerdings 1974 und Feyerabend veröffentlichte seine Kritik unter dem Titel Against Method. Outline of an anarchistic Theory of Knowledge als Monographie. Das Buch machte Feyerabend mit dem Slogan „anything goes“ über die Grenzen der Wissenschaftstheorie bekannt. In einer der positiveren Rezensionen des Buches finden sich häufig angeführte Bedenken: „Wider den Methodenzwang ist ein gutes Buch, vielleicht sogar ein großes. Es ist voll mit Widersprüchen, Über- und Untertreibungen und genügend Ad-hominem-Angriffen, um sogar dem liberalsten Studenten einen rhetorischen Hirnschlag zu verpassen.“
Plötzlich fand sich Feyerabend in der Rolle des Hauptgegners und -feindes der etablierten wissenschaftsphilosophischen Ansätze wieder. Er hatte offenbar nicht mit einer so breiten und heftigen Reaktion gerechnet und empfand die oft scharfe Ablehnung seines Werkes als verletzend: „Mein Privatleben war ein Scherbenhaufen, ich war ohne Schutz. Ich habe oft gewünscht, daß ich dieses verfluchte Buch [englisch: „fucking book“] nie geschrieben hätte.“ [11] Als Reaktion auf die Kritik entstand Erkenntnis für freie Menschen, ein Buch, das selbst wiederum scharfe Angriffe und ein leidenschaftliches Bekenntnis zum Relativismus enthielt. Zudem vertiefte Feyerabend seine politischen Theorie, die gegen die Macht moderner Technik und Wissenschaft gerichtet war.

Find ich ja schon interessant, mit so einem zu argumentieren. Ist natürlich nicht verboten, aber daß der Mann umstritten war, wird hier natürlich nicht erwähnt. Typisches Cherrypicking also.

 Müller-Artl· 26.03.10 · 14:56 Uhr

"Tja, nur gibt es "die" Astrologie nicht. Deshalb ist sie ja auch Bullshit"

Wenn es die Astrologie gar nicht gibt, dann frage ich mich, warum sich manche Naturwissenchaftler überhaupt noch daüber aufregen. Oder sich gar ereifern müssen, um zu belegen, dass die Bullshit ist. Das ist ja paradox.

 Bullet· 26.03.10 · 15:03 Uhr

Überhaupt nicht. Astrologen behaupten, Astrologie wäre eine Wissenschaft und verdienen damit Geld. Nebenbei: was macht man, wenn die Astrologen behaupten, in den Sternen stünde geschrieben, jeder, der Müller-Artl heißt, müsse gesteinigt werden, weil ansonsten ein großer Komet auf die Erde prallt?
Tja. Schon blöd, wenn man sowas durchgehen läßt. ICH heiß ja nicht Müller-Artl.

 Bullet· 26.03.10 · 15:05 Uhr

Überhaupt nicht. Astrologen behaupten, Astrologie wäre eine Wissenschaft und verdienen damit Geld. Nebenbei: was macht man, wenn die Astrologen behaupten, in den Sternen stünde geschrieben, jeder, der Müller-Artl heißt, müsse gesteinigt werden, weil ansonsten ein großer Komet auf die Erde prallt?
Tja. Schon blöd, wenn man sowas durchgehen läßt. ICH heiß ja nicht Müller-Artl.

Hm .. das könnte jetzt ein Doppelpost werden.
Suche den Unterschied:
1)Tja, nur gibt es "die" Astrologie nicht.
2) Wenn es die Astrologie gar nicht gibt[...]
Kleiner tip: -> "

 Bullet· 26.03.10 · 15:10 Uhr

@Schendel:

und sprechen über astrologische Gesetzmäßigkeiten wie über objektive Tatsachen.

ich hätte gern ein paar Beispiele.

Jetzt fasse ich mal zusammen: du spamst hier heute diesen blog zu mit allerlei Zitaten, in denen fast jeder beliebige Quatsch behauptet wird, stellst dich keiner Frage und pöbelst. Okay. In diesem Sinne sollte es keine Zensur sein, wenn Florian das alles löscht, sondern eine Art von ... sagen wir... "Müll rausbringen".
Aber nicht heulen hinterher.

Oder möchte noch jemand auf das Geseiere hier reagieren? Dieser Depp hats einfach nicht drauf.

 klauszwingenberger· 26.03.10 · 15:22 Uhr

Hat er endlich fertig?

 Bullet· 26.03.10 · 15:23 Uhr

ich hoffe.

Ich pieks mal den FF an.

 Bullet· 26.03.10 · 15:27 Uhr

Da fällt mir auf: dieses Gewäsch, was Mister da so schön gespammt hat, kommt von Dieter Koch.

Das kann doch kein Zufall sein. :)

 Oliver Debus· 26.03.10 · 16:15 Uhr

Also ich habe jetzt nicht alles gelesen, was der V.S. so alles gespammt hat, aber dass was ich gelesen habe hat mir gereicht um zu erkennen, der hat was an der Klatsche.

Wer ständig redet muß nicht zuhören. Der hat jetzt soviel getextet, dass man gar nicht weiß, was er eigentlich gesagt hat. Ich vermute mal wirklich nichts erhellendes.
Warum gelingt es den Astrologen denn nicht ein einziges mal auf eine Frage kurz und präzise zu antworten? Wer einen komplexen Sachverhalt nicht einfach erklären kann, zeigt damit nur, dass er es selber nicht verstanden hat.
Ich habe ja schon viele Bücher über Astrologie gelesen, dabei ist mir aufgefallen, dass jeder im Grunde was anderes schreibt. Vor allem was die Deutung angeht.

 Oliver Debus· 26.03.10 · 16:22 Uhr

ähm Florian, kannst Du nicht die unselige Werbung entfernen?

@ schendel
"Tausende von Astrologen haben Jahrzehnte lang beobachtet, wie dieser Planet in Horoskopen wirkt, sogar in Horoskopen wichtiger Personen vergangener Jahrhunderte gewirkt hat, in denen man von Pluto noch nichts wusste. Die Position von Pluto kann mit für astrologische Bedürfnisse hinreichender Genauigkeit im Prinzip selbst für das Horoskop Alexander des Großen berechnet werden."

Warum taucht Pluto in keinem Horoskop vor seiner Entdeckung auf und wie bitte schön soll sich ein Himmelskörper der viel kleiner ist als der Mond und über 30.000 mal weiter entfernt ist wirken??
Das was Sie doch hier posten ist ausgemachter Blödsinn.
Also so einen Unsinn habe ich wirklich noch nicht gehört...

 Herr Lebek· 26.03.10 · 17:14 Uhr

@ volkerschendel
Astrologie als Mittel zur Bestimmung der Eigenschaften eines Objekts zu einem bestimmten Zeitpunkt funktioniert nicht. Die Tatsache daß die Mehrzahl der Kritiker keinen blassen Schimmer von dem hat was sie da kritisiert, ändert daran auch nichts.

 Mpller-Artl· 26.03.10 · 17:21 Uhr

Je öfters ich in diesem Blog lese, umso mehr gewinne ich den Eindruck, dass die wenigsten der Kommentatoren diskursfähig sind. Ja - vielleicht hat VS hier zuviel getextet. Aber Herr Oliver Debus - nicht einmal alles gelesen und schon steht das Urteil : "ausgemachter Blödsinn". Mag sein, dass die andere Seite (die Astrologen) nicht in der Lage ist, knappe und präzise Antworten zu geben. Aber gleich davon auszugehen, dass Andersdenkende einen "an der Klatsche" haben, anstatt sich sachlich damit auseinanderzusetzen, ist auch nicht gerade rühmlicher.

 Oliver Debus· 26.03.10 · 17:34 Uhr

Mpller-Artl·

Aber Herr Oliver Debus - nicht einmal alles gelesen und schon steht das Urteil : "ausgemachter Blödsinn". Mag sein, dass die andere Seite (die Astrologen) nicht in der Lage ist, knappe und präzise Antworten zu geben. Aber gleich davon auszugehen, dass Andersdenkende einen "an der Klatsche" haben, anstatt sich sachlich damit auseinanderzusetzen, ist auch nicht gerade rühmlicher.

Ich befasse mich schon seit vielen Jahren mit der Astrologie. Ich bezog meinen Kommentar nicht auf alle Andersdenken sondern nur auf Herrn Schendel, der hier scheinbar unkritisch zitiert.
Aber vielleicht können Sie ja meine Fragen beantworten?

 Bullet· 26.03.10 · 17:35 Uhr

Man muß nicht erst ALLES lesen, bevor man ein Urteil treffen kann. Manches geht schon viel schneller. Die sachliche Auseinandersetzung ist lediglich sehr kurz:
Ich frage VS, was denn die Eckdaten eines Horoskopes sind: keine Antwort.
Ich frage ihn, warum ASTROlogie ASTROlogie heißt: keine Antwort.
(Ich frage ihn, wer per Definition Zensur ausüben kann - keine Antwort.)
Er soll belegen, woher er FFs Motivation kennt: keine Antwort.
Und so weiter, und so weiter.

Was also meinst du mit "sachlich"?

 Moller-Arlt· 26.03.10 · 17:47 Uhr

Mag ja sein, dass der Schendel auf nichts reagiert hat - aber Begriffe wie "ausgemachter Blödsinn" oder "eines der Klatsche haben" oder gar weiter oben "schwatzen kann jeder Karl Arsch" entbehrt meines Erachtens jeder Sachlichkeit. Solche Kraftmeierei sagt dagegen etwas über den Verfasser aus und dessen Befindlichkeit, der offensichtlich an einer empfindlichen Stelle getroffen wurde.

 Oliver Debus· 26.03.10 · 17:53 Uhr

@ Moller-Arlt

Irgendwann geht einem das Gequatsche einfach auf den Nerv. Man stellt Fragen und möchte gerne Antworten um besser zu verstehen. Wenn nix kommt, außer "ihr dummen Kritiker, iher versteht nicht, weil ihr nix über die Astrologie wißt" (daß war jetzt nur sinngemäß), dann kann man nur noch darüber spekulieren, was in dem Gegenüber vorgeht.
Wollen Sie meine Fragen beantworten?

 Müller-Arlt· 26.03.10 · 18:05 Uhr

warum soll ich jetzt irgendwelche Fragen beantworten, die Sie einem anderen stellen, der aber nicht reagiert. Seltsame Idee! Ich habe mich hier nur zu dem unglücklichen Kommunikationsstil geäußert.

 Florian Freistetter· 26.03.10 · 18:14 Uhr

@Scheendel: Ich hab keine Lust mir von ihnen mein Blog vollspammen zu lassen. Wenn sie nicht fähig sind, ohne den Einsatz von seitenweise Textzitaten zu argumentieren, dann kann ich ihnen auch nicht helfen. Wenn sie sich als armes Opfer der bösen Zensur beleidigt zurückziehen wollen, dann tun sie das ruhig. Ansonsten ist hier jede Meinung zugelassen - auch wenn sie nicht mit meiner übereinstimmt. Wenn sie aber weiter nur irgendwelche Texte kopieren, dann werd ich sie dauerhaft sperren.

Zum (oft gehörten) Vorwurf der Unkenntnis des kritisierten Themas. Das ist eine nette Immunisierungsstrategie die nicht nur die Astrologen anwenden. Wer etwas kritisiert, der hat keine Ahnung. Und das jemand Ahnung vom Thema hat, merkt man daran, dass er es nicht mehr kritisiert...

Nur weil ich Astrologie doof finde, heisst doch noch lange nicht, dass ich keine Ahnung davon habe. Ich verweise nochmal auf diesen Beitrag: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php

 Oliver Debus· 26.03.10 · 18:16 Uhr

Sagen Sie das mal dem Herrn Schendel. Er soll hier nicht so viel rumtexten, sondern unsere Fragen beantworten. Das ist für die Diskussion sicher hilfreich.
Aber offenbar will er nicht diskutieren.

 Fahnder· 26.03.10 · 21:42 Uhr

Ich lach mich bald schlapp hier!
Freu mich schon auf morgen.
hihi
Gute Nacht!

vgkv

 volkerschendel· 27.03.10 · 12:07 Uhr

Auf bestimmte Posterlinge einzugehen, wäre wie Rosen vor die Esel oder Perlen vor dieSäue - zu einem intellektuellen Diskurs gehört Diskursfähigkeit.
V.

 volkerschendel· 27.03.10 · 12:15 Uhr

"Sagen Sie das mal dem Herrn Schendel. Er soll hier nicht so viel rumtexten, sondern unsere Fragen beantworten. Das ist für die Diskussion sicher hilfreich.
Aber offenbar will er nicht diskutieren."

Es gibt auch ein (oft wertvolleres) Leben außerhalb des Internet. Ansprüche auf sofortige Antworten, die kurz gar nicht beantwortbar sind, es sei denn, man verfügt über gute seriöse Kenntnisse in Astrologie, zeigt die Oberflächlichkeit des Arguments.
V.
www.saehannover.de

 volkerschendel· 27.03.10 · 12:19 Uhr

"Ich will in einem Blog so unglaublich lange Postings nicht lesen"

Zum Lesen (eines durchaus kurzen Textes) wird in der Tat "Lese-und Denkfähigkeit" benötigt.
V.

www.saehannover.de

 volkerschendel· 27.03.10 · 12:23 Uhr

"Aber offenbar will er nicht diskutieren."

Zum Diskutieren gehört ein Mindesmaß an Augenhöhe.
Der hiesige Moderator würde das auch nicht toll finden, wenn er in seinem Universitätsfach auf dem hiesigen Niveau sich einbringen soll.
Würde er garantiert nicht tun.

Ich in meinem Fach Astrologie nehme das gleiche Recht in Anspruch.
V.

www.saehannover.de

 Florian Freistetter· 27.03.10 · 12:26 Uhr

@Volker Schendel: Wollen sie jetzt nur rumpöbeln? Oder wollen sie mitdiskutieren? Ich kann sie hier auch komplett rausschmeissen, wenn sie weiter nur Unsinn machen.

 Oliver Debus· 27.03.10 · 12:27 Uhr

@ Schendel

einfach Frage: Wie wirken die Planeten?
Warum muß ein Astrologe denjenigen, dem er ein Horoskop stellt vor sich haben und seine Reaktionen sehen, steht das etwa nicht in den Sternen?
Warum tauchen die Planeten Uranus, Neptun und Pluto nicht in Horoskopen auf, die vor ihrer Entdeckung erstellt wurden?
Versuchen Sie doch einfach mal die Fragen kurz in wenigen klaren Sätzen zu beantworten.

 volkerschendel· 27.03.10 · 12:40 Uhr

Bravo! Da war sie ja schon, die Faschismus-Keule! Klar - wer ihre Copy/Paste-Argumente nicht hören will, der muss ja ein Faschist sein... Für sie ist hier jedenfalls Schluß. Sie sind in meinem Blog gesperrt. Gehen sie bei Gelegenheit mal in ein Museum und informieren sie sich darüber, was die Menschen im Faschismus wirklich zu erdulden hatten...

 Christian· 27.03.10 · 12:47 Uhr

@ Schendel

Fremder, es wurden einfache Fragen gestellt, auf die auch du keine Antwort geben konntest!
Halte ein und kehre um in deinem sinnlosen Tun. Astrologie ist Blödsinn. Und zwar Kompletter. Du wärst nicht einmal in der Lage u belegen, welche Art von Astrologie du überhaupt meinst! Die Schendelsche, oder doch die von Döbi, oder besser die von den Hamburgern, oder die von den anderen Spinnern, die Hubers, Weidners und wie sie alle heißen.
Oder doch besser die Indische - Vedische - Chinesische, Keltische, die Astrologie der Maya?
Wie du bemerktest Fremder, der Lenz ist da und der Spargel wächst. Da heißt es, sich des Lebens zu freuen und sich nicht in aberwitzigen abstrusen Glaubensmodellen
zu verfangen!
Heureka

 Oliver Debus· 27.03.10 · 12:52 Uhr

@ schendel

Wissen Sie, was der Unterschied zwischene einem Astronomen wie Herr Freistetter und einem Astrologen wie Sie ist?
Herr Freistetter beantwortet Fragen, die man ihm stellt, soweit er es kann. Wenn Fragen gestellt werden, die er nicht beantworten kann, gibt er das freimütig zu und zieht sich nicht mit fadenscheinigen Ausflüchten zurück. Und das schöne ist, es kost mich nix ausser Zeit.
Sie dagegen beantworten keine Frage, kommen nur mit Ausflüchten. Das Argument, ich müßte erst mal Astrologie studieren um ihre Frage zu verstehen ist nur vorgeschoben. Ich möchte ja gerne verstehen, aber Sie verweigern sich vollkommen. Warum soll ich zu Ihnen kommen, warum soll ich dafür Geld aufwenden, wenn ich so schon sehen kann, dass Sie nicht wirklich willig sind. Ich denke, selbst wenn ich vor ihnen stehen würde, sie würden mir meine Fragen auch nicht beantworten wollen.
Schade eigentlich, so kann mich niemand von der Astrologie überzeugen.

 Florian Freistetter· 27.03.10 · 12:59 Uhr

@Alle: ich bin ab jetzt für einige Zeit offline. Ich weiß nicht wie lange die Technik braucht, um die Sperrung von Volker Schendel zu aktivieren. Was auch immer von seinen Kommentaren in nächster Zeit durchkommt wird aber auf jeden Fall gelöscht - es macht also kaum Sinn, weiter zu diskutieren.

Und, Herr Schendel: sparen sie sich die Zensur- und Faschismus-Vorwürfe. Das ist 1) lächerlich und wird 2) sowieso gelöscht. Wenn sie meinen mir unbedingt noch was sagen zu müssen, dann tun sie das per Email (aber machen sie sich nicht allzuviel Hoffnung auf eine Antwort. Mit Leuten die nicht wissen, wie man einen vernünftigen Diskurs führt, keine eigenen Argumente haben und nur Texte anderer Leute kopieren können und sofort zu pöbeln und beleidigen anfangen wenn ihnen irgendwas nicht passt will ich nicht wirklich reden - weder online noch offline - ihren Fehdehandschuh können sie also auch wieder einsammeln).

 Oliver Debus· 27.03.10 · 13:01 Uhr

Ja, der Faschismus... Ich würde jedem mal empfehlen das KZ Buchenwald zu besuchen. Danach benutzt man diese Begriffe vielleicht nicht mehr so schnell um Andersdenkende zu beschimpfen. Ich finde es gut, dass Florian solche Leute aus seinem Blog rauswirft.

 Bullet· 28.03.10 · 11:30 Uhr

*zustimm*

 Fahnder· 30.03.10 · 13:27 Uhr

Sollen wir die diskussion weiter fortführen oder habt Ihr keinen bock mehr?

 Bullet· 30.03.10 · 13:48 Uhr

Oh, Bock schon. Nur komm ich mir hier vor wie in einem Ballerspiel: die Astrologen kommen entweder selbst in Scharen oder überfluten das Blog mit Scharen von idiotischen Argumenten, aber die Qualität läßt wie immer zu wünschen übrig. Das verkommt zu einer reinen Fingerübung.
Andererseits... kann auch nicht schaden. :)

 JV· 30.03.10 · 17:24 Uhr

"Die Tätigkeit vieler und maßgeblicher Astrologen gleicht jedoch eher derjenigen von
Psychologen."

Danke für die Beleidigung meines Berufsstands!