Arnd· 30.03.10 · 12:39 Uhr

Das Problem ist ja dass die HOGs selber an ihren Unsinn glauben. Ich glaube schon dass das im Grunde gute Menschen sind... das macht das ganze halt noch schwieriger.

 fatmike182· 30.03.10 · 12:42 Uhr

das ganze wird sich von Diskussionsfaulen mit "Ja, aber wenn die denen nicht wenigstens den Placeboeffekt bringen würden, hättens ja überhaupt nix" begründet wissen…
Generell kann man dem ja zustimmen -- ich gehe nicht davon aus, dass HGO dort tatsächlich eine Chance hat, den Leuten dort mit irgendwelchen absurden Theorien zu indoktrinieren. Ethisch wäre meiner Meinung nach wenig verwerfliches festzustellen, dass Leute ohne Versorgung "wenigstens" eine Aktivierung des Placeboeffektes erfahren, das wird dem einen oder anderen vermutlich schon bisschen helfen.

Das alles soll aber nicht heißen, dass es die Aktion irgendwie legitimiert. Die Mission von HGO verbraucht ja auch Geld. Sie konsumiert menschliches Kapital & pseudomedizinische Ressourcen. Mit dem Budget, das für HGO aufgewandt wird ist der ganze Punkt von "die hätten ja sonst garkeine Versorgung" bereits wegdiskutiert -- das Geld hätte nur sinnvoll angelegt werden sollen, anstatt in HGO!

 Skepsis· 30.03.10 · 12:53 Uhr

@fatmike182: Den Placebo-Effekt können die Menschen da ja schon von ihren Geistheilern vor Ort bekommen. Aber der klappt natürlich nicht bei akuten Krankheitsbildern wie Leistenbruch, Tropenerkrankungen, etc...

Ich gestehe auch der HGO zu, dass sie an ihren Quatsch glaubt. Was ich ihr aber nicht zugestehe ist die Blindheit, mit der sie vorgehen. Oder würden sie allen Ernstes in Deutschland einen Patienten, der sie mit einem der genannten Krankheitsbilder aufsucht mit Kügelchen behandeln? Falls ja, dann bleibt nur eine Bezeichnung über: Kurpfuscher.

Die Verschwendung von Resourcen zeigt die direkte Schädlichkeit: Statt dass das Geld und Engagement wirklich helfenden Projekten zufließt, wird es hier verschleudert. Und die Leute (sowohl die Spender als auch die 'Helfer') fühlen sich noch gut dabei. Zusätzlich: Wenn diese D****n sogar noch Homöopathen in Sierra Leone ausbilden wollen, ist es nur eine Frage der Zeit, dass es zu Folgeopfern kommt. Weil im Zweifelsfall die bekannte 'Heilerin' leichter erreichbar ist als eine medizinische Station. Der Schaden, der dem Image der echten medizinischen Helfer damit zugefügt wird, ist wahrscheinlich gar nicht abzuschätzen.

Gruß

 Flusskiesel· 30.03.10 · 13:00 Uhr

@fatmike182
Die Frage stellt sich, ob die Menschen in Sierra Leone die Homöopathie von richtiger Medizin unterscheiden - wenn die Globuli dann nicht gegen Parasiten (!!) wirken, schwindet auch das Vertrauen in echte Medizin.

 cydonia· 30.03.10 · 13:21 Uhr

@Flusskiesel
Gutes Argument!
Und es wird auch hier wieder ganz deutlich, wie wichtig es ist, hier in Europa anzusetzen, und die Homöopathiegläubigen zu zwingen, sich einer Diskussion zu stellen, damit nicht noch mehr Gläubige ausschwärmen, und hilflose Menschen quacksalbern.

 Bullet· 30.03.10 · 13:44 Uhr

Eieiei ... Florian ist sauer. Okay, in diesem Punkt ist das ziemlich nachvollziehbar. Ich freu mich schon auf die Homöo-Spasten, die hier bald wieder aufschlagen werden. Das wird ein Gemetzel. *freu*

 Peter· 30.03.10 · 13:48 Uhr

Wie jetzt, ich dachte Medizinmänner hätten die dort selbst?!?
Missionarisierung 2.0

 Sarah· 30.03.10 · 13:54 Uhr

solche Leute sollte man einsperren, sorry, das ist Körperverletzung, und zwar nicht fahrlässige, sondern vorsätzliche.

 Achter· 30.03.10 · 13:56 Uhr

Schlimm wie unkritisch die NW-online sich dieses Themas annimmt. Ein Großteil der Medien scheint längst schon vor diesem Homöopathie-Irrsinn kapituliert zu haben. Gut daß es noch Blogs wie diesen hier gibt.

 Bullet· 30.03.10 · 13:58 Uhr

Sarah: eher unterlassene Hilfeleistung.

 jc· 30.03.10 · 14:01 Uhr

Die sollten besser vorsichtig sein, was sie schreiben. Morgen darf man dann wieder bei den WEB.DE-"Nachrichten" lesen: SENSATION! findiger Naturheiler aus Bielefeld entdeckt die bis dato effektivste Behandlungsmethode für Epilepsie. Er selbst dazu: "Ich kann mir auch nicht erklären, weshalb die Traditionelle Afrikanische Medizin (TAM) bisher ein derartiges Schattendasein fristen musste, aber mit der neueentdeckten, so einfachen wie natürlichen Methode sollte klar sein, dass auch Afrikas medizinische Methoden ein wertvoller Bestandteil der komplementären Medizin hierzulande sein können, ja müssen." Und das beste daran: Jeder kann es zu Hause nachmachen. Bestellen sie schon jetzt das Epilepsiekit ( wirkt auch gegen Pickel & Mitesser ): ein hochwertiger Stahltopf + Feuerzeug. Zeitige Bestellung sichert ihnen Vorteile wie den Gratis 50 Liter Kanister Granderwasser (wirkt noch sicherer) oder das Buch: "Hodenkrebs in der Traditionellen Afrikanischen Medizin: ein Garant für Heilung". ein Auszug: "...lassen wir das ganze 10 minuten auf kleiner Flamme garen und schmecken dann mit etwas Salz und Pfeffer ab.."

my first comment on scienceblogs. yay.
florian mach weiter so.

 Ronny· 30.03.10 · 14:04 Uhr

Schließt jemand Wetten ab was passiert, wenn sich eine der Damen mit sagen wir Cholera ansteckt ?
A: Einnahme von Belladonna D12 ?
B: Einnahme von Antibiotika ?

Das erinnert mich an Südafrika wo man versuchte mit Knoblauch und Vitaminpräparaten AIDS zu bekämpfen.

 Thierbach· 30.03.10 · 14:05 Uhr

Wie lang dauert eigentlich das "Anamnese"-Gespräch dort? Und wie läuft es ab - mit einem Dolmetscher? Also die Einflüsse, die einen Gutteil der Placebo-Wirkung ausmachen dürften, können nur sehr schwer bzw. gar nicht in solch einer Situation nachvollzogen werden.

 Mic Hunger· 30.03.10 · 14:06 Uhr

Da die HOGs gewiss nicht gegen Tropenkrankheiten geimpft sind - weil ja Pfuibähschulmedizin - erledigt sich das Problem bestimmt bald von selbst.

 Ronny· 30.03.10 · 14:17 Uhr

Übringes, wißt ihr, was HOG auf englisch heißt ?
Also ich möchte nicht als HOG bezeichnet werden :D

 Florian Freistetter· 30.03.10 · 14:24 Uhr

@Ronny: Tja, das haben sich die Homöopathen ohne Grenzen aber selbst ausgesucht - siehe das Logo auf ihrer Homepage; sehr schön auch hier zu sehen: http://ohnegrenzen.org/typo3temp/pics/5ecced0422.jpg

 Bettina· 30.03.10 · 14:31 Uhr

So, mir ist jetzt schlecht!
Ein Grund mehr, die Menschen, zu denen man Kontakt hat, aufzuklären.

 McStef· 30.03.10 · 14:34 Uhr

Das ist doch nur der Anfang! Als nächstes kommt dann noch das Anti-Aids-Globuli.
Ich frage mich wer diese HOGs überhaupt finanziert *im Internet such*

 Florian Freistetter· 30.03.10 · 14:38 Uhr

@McStef: "Als nächstes kommt dann noch das Anti-Aids-Globuli."

Das haben die HOGs schon längst gefunden:
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/10/homoopathen-ohne-grenzen-ev-kennt-wirklich-keine-grenzen.php

Es gibt leider viele Homöopathen, die tatsächlich meinen, sie könnten AIDS und ähnlich schwere Krankheiten heilen... http://www.welt.de/wissenschaft/article1377359/Mit_Homoeopathie_gegen_Aids_oder_Malaria.html

 Marek· 30.03.10 · 14:44 Uhr

Übringes, wißt ihr, was HOG auf englisch heißt ?

Harley Owners Group? Das Maskottchen ist ein niedliches Schweinchen. :-)

 McStef· 30.03.10 · 14:47 Uhr

@Florian: also da bin ich wirklich baff: " Die Therapie eines Kindes mit AIDS kostet normalerweise pro Monat 800,00 US Dollar und ist somit unerschwinglich. Die Kosten für eine Behandlung durch die Homöopathie liegen bei 30,00 US Dollar für ein Jahr."

Auf Kosten von, mitunter, schwerkranken Menschen noch Kohle zu machen mit Mitteln die nachweislich nicht helfen ist wirklich das Letzte!

 Christian (ChinaFan)· 30.03.10 · 15:03 Uhr

Oh Mann, ich wünschte es wäre der 1. April und Florians Beitrag ein Scherz. :-(
Das ist echt fahrlässig, dass man diese HOGs nach Afrika gelassen hat.
Da fällt einem nix mehr dazu ein, außer: "Es gibt keine Alternative Medizin! Wann begreifen das die Menschen?"

mfg

Christian

 Alex· 30.03.10 · 15:54 Uhr

Sehr gut geschrieben, Florian!
Unbeschreiblich wie leichtsinnig diese Menschen sind.
Irgendwie liest sich das alles wie eine mittelmäßige Southpark folge. (zb. "Get Gay with Kids" in Südamerika)

 Friedel· 30.03.10 · 16:08 Uhr

Der Einwand von Christian ist gar nicht schlecht...
Vielleicht sollten wir sammeln und ALLE HOGs nach Afrika schicken. Am Besten dahin, wo gerade die größten Epidemien herrschen. Gibt es da keine Gegend mehr mit Ebola? Habe schon lange nichts mehr gehört. Und wenn dann alle dort mit Globuli traktiert werden und die dann nicht helfen, bin ich sicher, dass von denen keiner mehr zurückkommt.

Ich habe mal ein Patenkind in Sierra Leone unterstützt. Wenn ich mir vorstelle, dass sie ernsthaft krank wäre und dann nur mit Homöopathika behandelt würde, dann habe ich plötzlich Ambitionen die nicht mehr mit unserem StGB vereinbar sind.

 Michael Khan· 30.03.10 · 17:47 Uhr

Eine merkwürdige Positiveinstellung gegenüber gerade der Scheinwissenschaft Homöopathie macht leider auch dort Schule, wo man es eigentlich nicht erwartet hätte.

Beispielsweise hier:

http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1025337&_z=798884

In dem Artikel geht es eigentlich um serioesen Wissenschaftsjournalismus, im Gegensatz zur Schwabulierkunst. Und dann fällt ausgerechnet dieser Satz: "Auch einige Seitenhiebe gegen Andersdenkende, beispielsweise die homöopathische Zunft, kann sich der Autor leider nicht verkneifen". Wie bitte? Nur "Andersdenkende"?

Übrigens, da es sich ein Kommentator nicht verkneifen konnte, das Wort "Spasten" einzusetzen, das bekanntlich abgeleitet ist von "Spastiker" und in gewissen Kreisen, nicht nur unter Jugendlichen, ebenso wie das Adjektiv "behindert" mit abwertender oder beleidigender Konnotation verwendet wird: Ich halte ganz bestimmt nichts von politischer Korrektheit aber diese Art von Begriffen finde ich einfach daneben. Was soll das?

Es gibt genug Schimpfworte, die nicht vollkommen ohne Grund kranke Menschen, die nichts für ihre Situation koennen, abwerten. Dann benutzt doch einfach die. Falls jemand solche Schimpfworte braucht, kann ich gerne behilflich sein.

 Suzie· 30.03.10 · 18:17 Uhr

@ Florian,

ich kann dich absolut verstehen. Mich macht das genauso wütend. Was bilden sich diese Leute eigentlich ein? Die Kranken und Verletzten vertrauen diesen Möchtegern-Helfern und werden mit Zuckerkügelchen verarscht. Die Frechheit ist in der Tat "ohne Grenzen" bzw. grenzenlos. Es ist wirklich das allerletzte und ich wünschte, man könnte gegen diese Quacksalber etwas unternehmen!

 cydonia· 30.03.10 · 18:31 Uhr

Gut, jetzt haben sich alle aufgeregt. Die Frage ist aber doch: Was kann man tun, um diesen inzwischen gefährlichen Schwachsinn zu stoppen? Macht doch mal Vorschläge, denn ich fürchte aufregen reicht nicht.

 Florian Freistetter· 30.03.10 · 18:47 Uhr

@cydonia: "Macht doch mal Vorschläge, denn ich fürchte aufregen reicht nicht. "

Naja - ansonsten bleiben nicht viel Möglichkeiten. Man kann natürlich so lange auf die Politiker einwirken, bis sie Homöopathie & Co verbieten (was vermutlich extrem schwer bis unmöglich wird). Aber das will ja auch niemand wirklich - zumindest ich nicht. Man kann den Menschen leider nicht verbieten, dumm zu sein. Wenn es keine Homöopathie gäbe, dann gäbe es stattdessen irgendwas, was genau so dumm wäre. Die einzige Möglichkeit die ich sehe, ist dafür zu sorgen, dass die Menschen nicht mehr auf so einen Unsinn reinfallen. Und dazu muss man aufklären, informieren - und sich auch ab und zu mal öffentlich darüber aufregen.

 Bullet· 30.03.10 · 18:51 Uhr

@Michael Khan:

Übrigens, da es sich ein Kommentator nicht verkneifen konnte, das Wort "Spasten" einzusetzen, [...]

Wenn du ein Problem damit hast, isses mir jedenfalls wurscht. Ich kann natürlich den ganzen Tag damit verbringen, möglichst niemandem zu nahe zu treten, aber solch idiotisches Verhalten kann ich mir dann auch kneifen. Im Übrigen ist der Großteil aller Schimpfwörter in allen Sprachen verknüpft mit von der Norm abweichender Physiologie/Psyche oder Verhaltensweisen - und das in, wen wundert's - abwertender Weise. Ich habe kein Interesse an Gutmenschenplüschworten. Danke.

Das klingt jetzt vielleicht affrontiver, als es gemeint ist, aber ich habe meine Gründe, warum ich Homöopathenjünger und Astrologenbeklatscher in die Nähe geistig Behinderter stelle. Und man stelle sich vor, ich würde diesen verblödeten Politically-correct-Krempel wieder rausholen, wenn ich jemandem klarmachen will, wie dumm er oder sie ist. Nee, laß mal.

 cydonia· 30.03.10 · 18:56 Uhr

Dass Du den blog machst, ist ja auch schon sehr viel. Dafür nochmal ausdrücklich Danke!
Ich verlange aber schon von den sich Aufregenden, zu denen ich auch gehöre, dass sie sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu ihrer Skepsis und ihrer Ablehnung derartiger Praktiken bekennen, und nicht um des lieben Friedens willen kneifen, wenn die beste Freundin mal wieder die Homöopathie über den grünen Klee lobt.
Die Skeptiker schweigen mir zu oft! Es entsteht der Eindruck, als gäbe es kaum ablehnende Stimmen. Die Pro-Leute nutzen sehr viele Gelegenheiten ihren Glauben in die Welt zu posaunen.

 Vizioon· 30.03.10 · 19:29 Uhr

Ich frage mich: sind die eigentlich wirklich vor Ort? Papier (und das Internet) sind geduldig.

 Suzie· 30.03.10 · 19:42 Uhr

@cydonia,

ich gehöre zu dieser Minderheit, die sich immer wieder auf's Neue unbeliebt macht, da ich Homöopathie absurd finde und das auch noch ohne Hemmungen äußere. Erst kürzlich habe ich über mehrere Seiten in einem Forum "diskutiert". Und das natürlich erstmal sachlich, zumindest so lange ich dazu fähig war. Dann wurde ich ironisch, sarkastisch, dann polemisch.... und darüber regt man( meistens Frau) sich dann auch noch auf. Mit dem Ergebnis, dass ich es irgendwann leid bin. Die Beweisbarkeit interessiert die Globuli-Fraktion nicht im geringsten.... und das ist das Problem. Auf meine Fragen gibt's keine Antworten, sondern es wird fröhlich weiter geschwurbelt.
Die besseren Argumente habe ich zwar, aber die wollen die Gläubigen ja gar nicht hören.
Zitat:"Die Existenz Gottes ist ja auch nicht bewiesen, aber es gibt ihn/einen!" Spätestens dann gebe ich auf.
(Mein Bekanntenkreis wird sich hüten in meiner Gegenwart von Homöopathie und deren Wirksamkeit zu faseln. Ich glaube die meisten haben es inzwischen wirklich begriffen und ihren Tee oder Kaffee mit den Kügelchen gesüßt.) Etliche habe ich mit Vacuum, Excremtentum canium, Mauer Globuli, Kosmische Strahlung etc. etwas "krass" verdeutlicht, dass das alles mit "sanft" und "natürlich" nix zu tun hat.

Mich würde es auch gar nicht großartig jucken, wenn nicht Kinder, Tiere oder wie im hier geschilderten Fall, arglose Menschen unter den "Lieschen-Müller-Heilpraktiker-Ich-Ag's" zu leiden hätten.

Ich bin froh, dass Florian nicht müde wird, immer wieder diesen Bullshit zur Sprache zu bringen.
So wie ich mal durch Zufall hier reingestolpert bin, wird es auch noch weitere geben...
Der Ein oder Andere wird hoffentlich sein Hirn anstrengen und anfangen zu grübeln....
Der wichtigste Schritt!

 Vizioon· 30.03.10 · 20:03 Uhr

@Bullet: sry, aber das passt nicht. Geistig Behinderte können nichts für ihre Defizite. Homöopathen machen das bewusst. Ich finde, das ist ein gravierender Unterschied!

 excanwahn· 30.03.10 · 20:07 Uhr

Zitat: Gut, jetzt haben sich alle aufgeregt. Die Frage ist aber doch: Was kann man tun, um diesen inzwischen gefährlichen Schwachsinn zu stoppen? Macht doch mal Vorschläge, denn ich fürchte aufregen reicht nicht.

Der wichtigste Vorgang ist, den Homöopathen (und Anthros) die wirtschaftliche Basis zu entziehen, die da heißt " Besondere Therapieform im Sinne des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (SGB V)".

Hier ist der dringende Kontakt zum Politiker des Vertrauens angesagt, das ist nämlich eine ausschließlich politische Angelegenheit.

Genau so wesentlich ist es, den Freifahrtschein in Sachen Medikamentenzulassung aufzuheben. Auch das ist eine politische Entscheidung.

Und nicht zuletzt gehört das dazu, was Florian macht, nämlich immer und überall auf den Wahnsinn hinzuweisen.

Übrigens haben die HOG nun doch einen Preis bekommen, wen auch nur ehrenhalber. Der wurde vom Entwicklungsdienst der nordelbischen Kirche vergeben.
Dafür, man glaubt es kaum, dass die Homöopathen ohne Grenzen Menschen ausbilden. Menschen im Gesundheitswesen und in klassischer Homöopathie.

http://www.ked-nordelbien.de/kx.1124001101.34/index.html

Und das wäre dann die nächste Baustelle...

 excanwahn· 30.03.10 · 20:10 Uhr

Da fehlt irgendwo ein n. Hier isses: n

 Bad Robot· 30.03.10 · 20:55 Uhr

"Die Idee von Homöopathen ohne Grenzen fand ich gut, das ist eine schnelle, direkte und zuverlässige Hilfe."

Dieses arrogante, dumme Gefasel ungesichts behandlungsbedürftiger Menschen, denen teilweise mit kleinsten Beträgen effektiv geholfen werden könnte.

Die Allmachtsfantasien dieser HOGs scheinen tatsächlich keine Grenzen zu kennen.

 S.S.T.· 31.03.10 · 00:01 Uhr

@excanwahn

Übrigens haben die HOG nun doch einen Preis bekommen, wen auch nur ehrenhalber. Der wurde vom Entwicklungsdienst der nordelbischen Kirche vergeben.

Wen wunderts, Gläubige unter sich. Ein Gläubiger hackt halt dem anderen seinen Jesus nicht vom Kreuz.

 Stefan W.· 31.03.10 · 04:43 Uhr

Die Gemeinnützigkeit gehört aufgehoben, die Konten eingefroren.

Die Quacksalber und Hobbyheiler gehören medial unter Feuer genommen - allein es sind die Medien so durch und durch verrottet, von Beliebigkeit, Unterhaltung und guter Laune durchzogen, daß schon der Anspruch, die Information müsse nachprüfbar wahr sein, dort auf Befremden stoßen wird.

Der Wellnessfirlefanz, der übergeigte Ökophantasmen abgelöst hat, und jetzt stalkend mit seinen Skistöcken in unseren Hirnen herumstochert entpuppt sich hier als die gar nicht harmlose Rückkehr der Gegenaufklärung, "Homöopathen ohne Grenzen e.V. ist eine humanitäre, gemeinnützige Organisation, unabhängig von politischen, religiösen und ökonomischen Kräften." http://ohnegrenzen.org/ueber-uns/unsere-ziele/
Ich würde sagen, das ist eine antihumanitäre, gemeingefährliche Organisation religiöser Kräfte.

Müßten die nicht - klassisch homöopatisch - auch Amputationen mit Landminen behandeln?

 Christian W· 31.03.10 · 08:59 Uhr

@Thierbach· 30.03.10 · 14:05 Uhr

Wie lang dauert eigentlich das "Anamnese"-Gespräch dort? Und wie läuft es ab - mit einem Dolmetscher? Also die Einflüsse, die einen Gutteil der Placebo-Wirkung ausmachen dürften, können nur sehr schwer bzw. gar nicht in solch einer Situation nachvollzogen werden.

Das ist ein Denkfehler. Der Placebo-Effekt ist ja gerade diejenige Wirkung, die unabhängig von der Art der Behandlung direkt durch die gefühlte Erwartungserfüllung beim Behandelten zustandekommt. Die Erwartungshaltung bei hom. Behandlung in Mitteleuropa ist aber nicht identisch mit der in etwa Sierra Leone. Wer bei uns zum Homöopathen geht, erwartet nicht einfach nur Medikation - die bekommt er ja auch beim Mediziner - sondern ein Mehr und das bietet ihm der Homöopath in Form seiner Phantasiegeschichten über den Wirkmechanismus und eben die zeitintensiven persönlichen Gespräche. Wenn jedoch wie in Sierra Leone keine Möglichkeit besteht, sich einfach anstatt von Homöopathen von Ärzten behandeln zu lassen, haben die Patienten natürlich keine "Mehr als beim Mediziner"-Erwartungen, sondern wollen überhaupt erstmal behandelt werden. Also reicht bereits das Verabreichen von Zuckerkugeln, um die Erwartungen zu erfüllen und denselben Placebo-Effekt hervorzurufen. Erst wenn es auch die Option "Medikamente vom Arzt bekommen" existiert, entsteht die Notwendigkeit, bei Scheinbehandlungen mit einem Mehrangebot den Wirknachteil gegenüber der Medikation auszugleichen.

Und dabei ist besonders perfide, dass die HOGs in Sierra Leone nun nicht nur wegen der fehlender Konkurrenz durch Mediziner weniger Aufwand betreiben müssen, sondern dadurch auch bewirken, dass die Einwohner S.L.s bei einer zukünftigen medizinischen Versorgung zunächst überhaupt keinen Unterschied erkennen können: Die "Neuen" machen genau dasselbe wie unsere guten Freunde, die HOGs - wieso sollen wir zu denen gehen?
Erst wenn offensichtlich wird, dass bei Behandlung durch die "Neuen" eine größere Überlebenschance besteht (oder die Homöopathen anfangen, wie bei uns die wirklich Kranken und Verletzten, zu Ärzten zu schicken), würden auch die Einwohner S.L.s einen Unterschied bemerken.

 Bullet· 31.03.10 · 09:10 Uhr

Müßten die nicht - klassisch homöopatisch - auch Amputationen mit Landminen behandeln?

Na ja ... mit verd... äh, potenzierten Landminen. Atombomben? O.O

 Stefan Hambach· 31.03.10 · 09:49 Uhr

Soviel zu den "Wunderheilern"!!!

http://www.welt.de/vermischtes/article6973356/Fuer-Vertrauen-in-Wunderheiler-droht-Gefaengnis.html

 miesepeter3· 31.03.10 · 09:50 Uhr

Nun habt Ihr Euch alle schön aufgeregt, aber Ihr solltet vorsichtig mit Eurer Gesundheit umgehen und keinen Herzinfarkt riskierern. Stellt Euch vor, Ihr kommt dann in eine Notaufnahme, die versucht, Euer Leben mit homöopathischen Mitteln zu retten (doch, doch, so was gibt`s). Das wäre doch eine verdammte Schande für Euch, oder?

 Adromir· 31.03.10 · 09:56 Uhr

Ne ich meine, schon Hahnemann hat gesagt, daß die Homöopathie nur bei allen nicht chirurgischen Indikationen anzuwenden sei. Müsste das Organon noch raussuchen.

Ich glaub in Organon 13 stehts (wenn auch nur indirekt)

 Bullet· 31.03.10 · 10:31 Uhr

Nein, können wir nicht. Was hier innerhalb der spezifizierten Parameter arbeitet, ist die Justiz. Mehr nicht.

 Sven Türpe· 31.03.10 · 10:55 Uhr

Das getrolle reicht mir langsam auch. Tschüß

 Bullet· 31.03.10 · 12:21 Uhr

Und wer sich wundert: mein Kommentar da oberhalb der Moderation war an den Tü. gerichtet, der glaubte, was zum Thema "Homöopathen und staatliche Reaktion auf deren Versagen" rauslassen zu müssen. Aber dieser extrem dumme Kommentar wurde von FF gelöscht. Ich fantasiere mir da also nichts zusammen, und es soll sich auch keiner weiter angesprochen fühlen. :)

 Dinin· 31.03.10 · 12:34 Uhr

Ich habe zu dem Artikel eine Leser-E-Mail an die NW Bielefeld geschrieben. Vielleicht bringt es was, wenn das alle Leser dieses Artikel einmal kurz tun?

 Adromir· 31.03.10 · 12:41 Uhr

@Dinin: Bringt in der Regel nicht viel. Die Anzahl der Redakteure, die sich auf Kritik einlassen ist sehr überschaubar. Wenn die Personen nicht davon überzeugt wären, was die das geschrieben (und "recherchiert") haben, dann hätten sie es ja nicht veröffentlicht.

 Dinin· 31.03.10 · 13:16 Uhr

@Adromir:
"Wenn die Personen nicht davon überzeugt wären, was die das geschrieben (und "recherchiert") haben, dann hätten sie es ja nicht veröffentlicht."

Das stimmt so in der Regel nicht. Gerade in den Lokalredaktionen von Zeitungen wie der NW werden Artikel oft von den porträtierten Personen vorformuliert und dann unreflektiert abgedruckt. Da hilft nur regelmäßiges protestieren gegen diese Vorgehensweise, um die Leute aus ihrem bequemen Sessel zu werfen und zum Recherchieren zu bewegen. Die werden sich über die Hintergründe vermutlich überhaupt keine Gedanken gemacht haben.

 Christian W· 31.03.10 · 13:26 Uhr

Wenn die Personen nicht davon überzeugt wären, was die das geschrieben (und "recherchiert") haben, dann hätten sie es ja nicht veröffentlicht.

Mhohohohohohoho... :D xD

Sorry Adromir, wo lebst du denn? Wir reden hier über Online-"Journalismus", das ist da, wo nur Klickzahlen, Google-optimierte Schlagzeilen und Bannerklicks zählen. Ich verweise auf die prominenten Fachleute auf diesem Gebiet...

 Fischereibiologe· 31.03.10 · 13:41 Uhr

Ich verfolge diesen (oder heißt es dieses?) Blog schon seit längerer Zeit und habe natürlich auch die ständig wiederkehrende Diskussion zum Thema Homöopathie verfolgt.

Nun bin ich durch Zufall -über die Liste des New Scientist zu den 13 spannendsten Fragen der Wissenschaft- auf eine Studie gestoßen, in der die Auswirkung von utra- verdünntem Histamin auf weiße Blutkörperchen untersucht wird.

Resultat:

"In 3 different types of experiment, it has been shown that high dilutions of histamine may indeed exert an effect on basophil activity. This activity observed by staining basophils with alcian blue was confirmed by flow cytometry. Inhibition by histamine was reversed by anti-H2 and was not observed with histidine these results being in favour of the specificity of this effect We are however unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon."

Hier der Link:

http://www.springerlink.com/content/dmby16rmj02dhxat/

Kann mir das vielleicht jemand erklären? Der Placebo Effekt kann da ja nicht von Bedeutung sein.

MFG!

 Florian Freistetter· 31.03.10 · 13:54 Uhr

@Fischereibiologe: Hier wird dieser Artikel ausführlich diskutiert. Der Erstautor hat übrigens auch beim berühmten Benveniste-Paper in Nature mitgeschrieben (das, dessen Resultate nie bestätigt werden konnten)

 Ronny· 31.03.10 · 14:22 Uhr

Das Problem ist doch, dass man als Politiker keinen Vorteil hat wenn man sich gegen Homöopathie wendet. Erst bekommt man die Kelle von der H-Lobby, danach vom Fußvolk und zum Schluß von den anderen Politikern.
Die einzigen die es begrüßen würden sind ein paar Wissenschaftler.

Man muss gegen etwas sein, dass scheinbar hilft und das bei einem Großteil der Bevölkerung positiv aufgenommen wird = Politischer Selbstmord.

Homöopathie = Glauben und genauso reagieren auch die Betroffenen. Wenn man sie argumentativ in die Ecke drängt reagieren sie mit Wut, Drohung, Verklagen usw.
Da ist keine sachliche Diskussion möglich, weil es viel zu emotional besetzt ist.
Keiner steht gerne als Idiot da, schon gar nicht wenn dies mit Fakten untermauert wird.

Bei Frauen (man möge mir den Sexismus verzeihen), die scheinbar eher auf Alternativ Wert legen kommt noch hinzu, dass es für sie eine absolute Gräuel ist, wenn ein besserwisserischer Mann dann daherkommt und Fakten präsentiert. Jeder der verheiratet ist wird mir zustimmen (die die nicht zustimmen, bitte melden, würde mich interessieren warum).

Bei Glaubensdingen ist es auch immer so, dass man als Skeptiker automatisch der Böse ist, weil man ja was gaaaanz Sanftes und Feinstoffliches mit der nackten Realität zu zerstören versucht. Da hat sich der Esoteriker sein schönes Schloss gebaut und der Realist kommt mit der Schaufel und zerschlägt es mit dem Hinweis: HEY das ist nur Sand, keine Märchenburg!

 Fischereibiologe· 31.03.10 · 14:25 Uhr

Ach ich seh schon, ein alter Hut. Beim Namen "Benveniste" wäre ich ja aufmerksam geworden, da ich ihn hier schon das ein oder andere mal gelesen habe aber Frau Ennis war mir neu. Mea Culpa, bin drauf reingefallen.

Muss mir das jetzt etwas über die Qualität des New Scientist sagen oder ist nur vergessen worden, diese Liste zu aktualisieren (sie ist ja mittlerweile fast fünf Jahre alt).

Danke für die rasche Beantwortung meiner Frage.

P.S. Gibt's schon was Neues über die Pioneer Anomalie? :)

 excanwahn· 31.03.10 · 14:33 Uhr

>>>>Kann mir das vielleicht jemand erklären?

Ich kann´s, aber schneller noch kann´s die Zeit. Die hat den Artikel nämlich schon fertig, und zwar seit 2003. Im Prinzip geht´s um eine verfeinerte Variante der Versuche von Benvenistes zum Wassergedächtnis.

Den Rest überlasse ich der "Zeit":

"Im Jahr 2001 berichtet die Pharmakologin Madeleine Ennis von der University of Belfast, auch sie habe mit hoch verdünnter Flüssigkeit biologische Wirkungen erzielt. Das ruft prompt die alten Kritiker auf den Plan: Der Magier James Randi, der mittlerweile einen Preis von einer Million Dollar für den Nachweis jeglicher „paranormaler, supernatürlicher oder okkulter“ Kräfte ausgesetzt hat, trommelt gemeinsam mit der BBC-Wissenschaftssendung Horizon renommierte Forscher zusammen und wiederholt unter Aufsicht der Royal Society Ennis’ Versuche. Ergebnis: keinerlei messbare Wirkung....

Anmerkung: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Ein Versuch bzw. sein Ergebnis gewinnt erst dann Bedeutung, wenn Versuch samt Ergebnis reproduzierbar ist. Und genau das ist hier nicht der Fall.

Im übrigen ist die Story von Ennis nur eingereiht in die Hitliste der wichtigsten Wassergedächtnis-Artisten:

Benveniste: Beweis widerlegt, Ergebnisse wurden manipuliert, Reproduktionsversuche fehlgeschlagen

Ennis: Reproduktionsversuche fehlgeschlagen

Rey: Ergebnisse zweifelhaft wegen nicht eindeutiger Kausalität, bisher keine Reproduktion

Emoto: Ergebnisse zweifelhaft, Reproduktionsversuche fehlgeschlagen, Erklärungen
nicht kausal,

Schmidt, Süss, Nieber: Beweis widerlegt, Ergebnisse wurden manipuliert, Fehler im Studien-Design

Grander: Behauptungen widerlegt, Reproduktionsversuche fehlgeschlagen, Erlärungen nicht kausal

Ich wette, dass geht bis in alle Ewigkeit weiter; oder zumindest solange, bis die Forschungsgelder verbraten sind.

 excanwahn· 31.03.10 · 14:34 Uhr

Ich war nicht schnell genug.

 Dinin· 31.03.10 · 14:55 Uhr

Mir hat ein Bekannter letztlich bei einer Diskussion über Homöopathie entgegnet, dass Studien an Tieren (die keinen Plazebo-Effekt erfahren könnten) die Wirksamkeit von homöopathischen Arzneimitteln gezeigt hätten.

Kann mir jemand dazu genaueres sagen?

 Flusskiesel· 31.03.10 · 15:01 Uhr

@Dinin:
Mal ganz fix:
Der Placebo-Effekt tritt nicht nur bei Erwachsenen Menschen, sondern auch bei Tieren (und kleinen Kindern) auf, wie übrigens auch der Nocebo-Effekt.
Sie reagieren auf vertraute Personen.

 AlteWeser· 31.03.10 · 15:08 Uhr

@Dinin:
Hinzu kommt: da Tiere nicht reden können, interpretiert der behandelnde Mensch den Erfolg der Behandlung.
Wenn ein überzeugter Mensch seinem Tier homöopathische Zuckerli gibt wird er anschließend sicher nicht vorurteilsfrei den Zustand des Tieres beurteilen.

 rita.k· 31.03.10 · 15:30 Uhr

Nochmal zurück zum Thema, was man eigentlich dagegen unternehmen könnte.

1. Aufklärung betreiben
2. homöopathische Präparate boykottieren, in der Apotheke laut und gezielt nach "richtigen" Medikamenten fragen (ging mir erst letzte Woche so - ich wollte nur etwas um meinen Frühlingsschnupfen in Schach zu halten - von zehn angebotenen Präparaten waren acht homöpathisch...)
3. Man könnte eine Petition beim Deutschen Bundestag einreichen - geht ganz bequem auch online (https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=new) - ich bin sicher, das unterschreiben genug Leute, damit es mal diskutiert wird. Mag sich jemand, der das alles besser zerpflücken kann, als ich, mal die Mühe machen?

Und hier noch eine kleine homöopathische Anekdote: meine Hebamme ist auch so eine Zuckerkügelchen-Vertreterin... Neulich brachte sie doch glatt den Spruch "und wenn es nicht wirkt, dann war es eben doch der falsche Stoff"
Traurig, einfach nur traurig!

 Adromir· 31.03.10 · 15:44 Uhr

Wurde hier ein Artikel geschrieben, der aus einer ungeprüften Veröffentlichung einer Pressemitteilung bestand? Nein, hier wurde von Redakteuren recherchiert und das Ergebnis ihrer Recherchearbeit präsentiert. Und das hätten sie in dieser Form nicht getan, wenn sie von der inhaltlichen Richtigkeit des Artikels überzeugt gewesen wären.

Auch wenn wir in einer Zeit von Klickzahlen leben, wird das nicht die Grundhaltung von Redaktionen komplett umkrempeln.

Deswegen wird morgen nicht die Bildzeitung morgen anfgangen, "Wahlschützenhilfe" für die Linke zu betreiben und die taz wird morgen nicht anfangen die NPD als nette Herrenrunde zu beschreiben.

Das traurige an dem ganzen ist, daß die Redakteure ihren Scheiß auch glauben, weil sie, wie jeder Mensch grundsätzlich, von der Qualität der eigenen Arbeit überzeugt sind.

Ich habs doch selbst erlebt, wenn überhaupt kommt so ne Email mal in den Bereich, wo die Lesebriefe stehen. Ansonsten wandern alle Emails ganz schnell in die Ablage mit dem Müllsymbol...

 Dinin· 31.03.10 · 16:55 Uhr

@Adromir:
"Wurde hier ein Artikel geschrieben, der aus einer ungeprüften Veröffentlichung einer Pressemitteilung bestand? Nein, hier wurde von Redakteuren recherchiert und das Ergebnis ihrer Recherchearbeit präsentiert."

Aus meinen Erfahrungen aus den Lokalredaktionen von Blättern wie der NW oder dem Westfalen-Blatt (ich habe eine zeitlang selbst für solche Redaktionen im Raum OWL gearbeitet) kann ich nur sagen:

Nein, hier wurde ungeprüft ein Artikel übernommen. Entweder hat die gute Bielefelder Heilpraktikantin gleich eine Pressemitteilung geschickt oder sie hat den Redakteuren ein Interview gegeben, das ohne weitere Recherche verarbeitet wurde. Die Redakteure der Lokalredaktionen haben in der Regel weder Zeit noch Lust, sich mehr Arbeit zu machen. Für sie ist entscheidend, dass der Artikel Interesse erzeugt und gut bebildert ist. Der Inhalt gerät traurigerweise immer wieder in Vergessenheit.

Um das den Leuten auszutreiben hilft nur, mit der Redaktion in Kontakt zu treten und sich zu beschweren. Kann ja freundlich und positiv kritisierend sein...

Und vergleich bitte die NW nicht mit der Bild - der Vergleich hinkt, und damit meine ich nicht das Niveau der Zeitungen, sondern die Struktur ihrer Redaktionen.

 Adromir· 31.03.10 · 17:09 Uhr

@Dinin: ich vergleiche die Bild nicht mit der NW. Es bebildert nur, daß das Argument "Klickzahlen seien alles" eben nicht zwangsläufig immer stimmen muss.

 Adromir· 31.03.10 · 17:12 Uhr

nd ach ja, da hier Stefan niggemeier als Beispiel reingebracht wurde: Der hätte mit dem Bildblog doch gar nichts mehr zu tun, wenn sich Redakteure und Journalisten auf großer Breite kritikfähig gegenüber ihrer Recherche- und Veröffentlichpraxis zeigen würden.

 Christian W· 31.03.10 · 18:41 Uhr

Nochmal, weil du scheinbar wirklich naiver und gutgläubiger an die Sache herangehst, als ich es mir vorstellen konnte:

Wurde hier ein Artikel geschrieben, der aus einer ungeprüften Veröffentlichung einer Pressemitteilung bestand? Nein, hier wurde von Redakteuren recherchiert und das Ergebnis ihrer Recherchearbeit präsentiert. Und das hätten sie in dieser Form nicht getan, wenn sie von der inhaltlichen Richtigkeit des Artikels überzeugt gewesen wären.

1. Nicht mit absoluter Sicherheit auszuschließen, dass recherchiert wurde, das wäre dann aber eine unerhörte Ausnahme. Die Regel ist der völlige Verzicht auf jede Art von Recherche und Prüfung, selbst Dinge die per einfacher Suchmaschinen-Anfrage geklärt werden könnten werden ohne Weiteres verbreitet. Ursache ist die merkwürdige Auffassung der deutschen Verleger, man würde im Internet nicht verdienen, indem man gute Qualität liefert, sondern indem man keinerlei Kosten hat. Deshalb hat auch nahezu keine Online-Redaktion etwas mit dem nominellen Mutterblatt und deren Redaktion gemein - üblicherweise werden Internet-Mêmes übernommen, Agenturmeldungen und Offline-Artikel abgetippt.
2. Aus diesen und noch anderen Gründen ist eben nicht davon auszugehen, dass irgendwer von seinem Geschreibsel überzeugt ist. Online-Journalismus ist Boulevard - was Aufmerksamkeit erregt ist gut, ob es stimmt oder nicht. Wenn es nicht stimmt, umso besser, dann kann man das später noch weiter ausbreiten.
Es kann natürlich sein, dass die Autorin tatsächlich Homö-Fetischistin ist, dies aber daraus zu schließen, dass sie diesen Text in einer Online-Tageszeitungs-Ausgabe veröffentlicht, ist angesichts der Realität in diesem "Geschäft" ein non sequitur. In 9 von 10 Fällen ist es ihr absolut gleichgültig und es geht um die Tränendrüsen-Geschichte.

Um ganz sicher zu gehen: Kommentare, Leserbriefe und Mails werden von den Online-Redaktionen nicht deswegen missachtet, weil sie fehlgeleitet und wahrheitssuchend aber kritikunfähig sind, sondern weil es für ihren Job herzlich unwichtig ist, ob sie wahrheitsgemäß berichten oder nicht. Ob eine Schalgzeile oder Geschichte stimmt, hat für sie soviel Bedeutung wie ob sie den Text tagsüber oder in der Nacht schreiben.

 Adromir· 31.03.10 · 19:10 Uhr

@Christian: Ich weiß ja nicht, wo du gutgläubig erkennen magst, wenn ich schreibe, daß die durchschnittliche Redaktion keinerlei oder nur wenig Einsichtsfähigkeit gegenüber Kritik bezüglich ihrer Recherche- und Veröffentlichungspraxis besitzt.

Und trotzdem bleibe ich dabei, daß eine Redaktion nicht wegen einer Schlagzeile komplett von ihrem Grundtenor abweicht.

Wenn eine Politikerin den Rückkehr zum Kommunismus fordert, dann wird die Bild nicht plötzlich "Juhu, bald sind wir alle Gleich" jubeln (wenn überhaupt, dann ironisch). Und die TAZ wird bei einem NPD- Ploitiker, der "Ausländer raus" fordert, nicht von einer inovativen Reimmigrationspolitik reden.

Eine Schlagzeile ist zwar vieles wert, aber ich glaube nicht, daß eine Zeitung dafür ihre eigene Grundhaltung komplett ausgibt.
Wenn ein Artikel, auch wenn er nicht recherchiert wurde, dem gesellschaftspolitischem Standpunkt der Zeitung zuwieder läuft, so wird er in der Form dort nicht veröffentlicht werden. Es sei denn, es handelt sich um einen Fehler..

Verstanden worauf ich hinaus will?

 Christian W· 31.03.10 · 19:47 Uhr

Verstanden worauf ich hinaus will?

Jaha, aber du offenbar nicht:

Eine Schlagzeile ist zwar vieles wert, aber ich glaube nicht, daß eine Zeitung dafür ihre eigene Grundhaltung komplett ausgibt.

Versteh' doch, das eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Du sitzt offenbar der durchaus gewollten Suggestion auf, dass eine Online-Ausgabe eine Internet-Fortsetzung desselben Verlages sei. Dem ist nicht so. Online-Redaktionen sind vollständig eigenständige Abteilungen, die allerhöchstens das Recht haben, offline-Content vom Mutter-Blatt abzutippen, sonst nichts. Traditionell sitzt da ein in Ungnade gefallener Redakteur und eine Handvoll Teilzeit- und Hilfsarbeiter, die nichts weiter tun, als Scheiße in getippte Scheiße zu verwandeln.
So wie es bei Springer-Blättern und Co. vollkommen gleichgültig ist, ob eine Behauptung Tatsachen entspricht oder nicht, so ist es auch bei fast allen (ich habe den Niggemeier-Blog nicht als fakultative Empfehlung verlinkt, siehe dazu auch unbedingt diese Zusammenfassung) Online-"Redaktionen", egal ob sie nun "Westfälische Rundschau", "Spiegel", "Rheinischen Post" oder "Neue Osnabrücker Zeitung" im Namen haben.
Wenn es eine Verlagspolitik gibt und diese tatsächlich Einfluss auf die Online-Veröffentlichungen hat, dann darauf, ob eine Behauptung verbreitet wird und wer für irgendwas beschuldigt wird, aber nicht darauf, ob das vorher auf Wahrhaftigkeit geprüft wird oder ob der Autor das selbst glaubt oder nicht, weil das überhaupt keine Rolle spielt. Doch das war es nunmal, was du unterstellt hast - einzig mit der Annahme, dass wäre doch im Journalismus nunmal so. Da das aber nunmal gerade nicht der Fall ist - jedenfalls mit Ausnahmen in ausschließlich homöopathischen Dosen - fällt deine gesamte Argumentation in sich zusammen.

 Adromir· 31.03.10 · 20:08 Uhr

Also ich red die ganze Zeit nicht von irgendwelchen Onlineredaktionen. Ich rede die ganze Zeit vom Printbereich, oder hab ich irgendwo von bild.de oder taz.de gesprochen? Ich glaube nicht.

Vielleicht unterliege ich einer Suggestion, du unterliegst aber gerade deiner eigenen Interpretation, die aber nicht immer kohärent mit dem geschriebenen sein muss.

Zudem scheint Florian den Artikel in der Printausgabe gelesen zu haben (denn sonst hätte er den Artikel nicht in der Neuen Westfälischen Zeitung gelesen, sondern wahrscheinlich eher auf http://www.nw-news.de).

Wenn du da jetzt irgendwie den Onlinejournalismus reinbringst, dann ist das deine Sache, aber eigentlich nicht Thema des Artikels.

Wobei ich den Unterschied zwischen Online, Offline (und vielleicht noch Screen) für eh nicht sonderlich relevant erachte, weil der Umgang mit Informationen und deren Aquise nicht abhängig vom Medium ist, in dem der Artikel erscheint.

 Christian W· 31.03.10 · 20:27 Uhr

Zudem scheint Florian den Artikel in der Printausgabe gelesen zu haben (denn sonst hätte er den Artikel nicht in der Neuen Westfälischen Zeitung gelesen, sondern wahrscheinlich eher auf http://www.nw-news.de).

Wenn du da jetzt irgendwie den Onlinejournalismus reinbringst, dann ist das deine Sache, aber eigentlich nicht Thema des Artikels.

Ich rede deshalb die ganze Zeit von Online-Redaktionen, weil Florian den Satz "Ich habe gerade einen Artikel in der Neuen Westfälischen Zeitung gelesen." mit dem entsprechenden Link zum Artikel auf der von dir genannten URL unterlegt hat. Sollte ich ihn missverstanden haben und er den Artikel in der Tat in der Druckausgabe gelesen* und der Artikel auf www.nw-news.de nur wiedergekäuter offline-content sein, nehme ich natürlich alles zurück und gestehe eine durchaus nicht infinitissimal geringe Recherche- und Regidierungswahrscheinlichkeit zu.

Und da kommen wir gleich nochmal hierauf zurück:

Wobei ich den Unterschied zwischen Online, Offline (und vielleicht noch Screen) für eh nicht sonderlich relevant erachte, weil der Umgang mit Informationen und deren Aquise nicht abhängig vom Medium ist, in dem der Artikel erscheint.

Jep, genau das ist, was ich mit Naivität und Gutgläubigkeit meinte. Der Umgang mit Informationen und deren Aquise ist leider abhängig vom Medium, wenn es um die redaktionelle Arbeit der Online-Ableger der Verlage geht. Hast du wirklich nicht nachgelesen, was Niggemeier dazu festgestellt hat? Hast du mal auf die Startseite der NWZ genschaut? Würden in der Print-Ausgabe auch diese Schlagzeilen auf der ersten Seite stehen:

Gut im Geschäft
Paderborner bauen Luxus-Hütten für Vierbeiner

LÜBBECKE
Nackter Randalierer schlägt Polizisten

MINDEN/LEMGO/BIELEFELD
Zoll stoppt Fleischtransport ohne Kühlung auf der A2

MÜNSTER/DETMOLD
Total betrunken drei Mal gegen Baum gefahren

LÜBBECKE/ESPELKAMP
Verwahrloste Kaninchen gerettet

usw.?

Nein, es ist ein gewaltiges Problem, was v.a. Niggemeier beschreibt: Die Verlage glauben, im Internet würden andere (keine) journalistischen Regeln gelten und gestalten ihre Online-Auftritte entsprechend, d.h. meistens gar nicht oder lassen von Leuten gestalten, die entweder abtippen oder phantasieren. Und wer tatsächlich glaubt, online dieselben journalistischen Leistungen wie offline geliefert zu bekommen, nur weil derselbe Zeitungsname darin vorkommt wie du, der ist dann eben so gutgläubig, einen Online-Artikel für recherchiert und regidiert, sowie den Autor für von seinen Artikeln überzeugt zu halten.
Nota Bene: Weiterhin unter dem Vorbehalt, dass Florian die Neue Westfälische Zeitung liest. Dann allerdings müsste Florian noch aufklären, was er in Jena mit einer Regionalzeitung aus Westfalen anstellt... ;-)

 Adromir· 31.03.10 · 20:33 Uhr

Ich kenne die Webseite des Herrn Niggemeiers sehr gut, deswegen gebe ich mich nicht der Illusion hin, im Printbereich sei es anders. Da werden auch oft DPA- Meldungen verwurstet und sollte mal ein Redakteur was recherchiert haben, dann wird der auch nicht Jubeln, sollte ihn ein Fremder auf handwerkliche Mängel hinweisen.

 Florian Freistetter· 31.03.10 · 20:45 Uhr

@Alle: Also ich hab den Artikel dort gelesen, wo ich ihn verlinkt habe. Da die dort im title-tag das "Neue Westfälische Zeitung" stehen haben, hab ich einfach angenommen dass das der Name ist. Aber schlechtr Journalismus ist schlechter Journalismus - egal on on oder offline...

 Christian W· 31.03.10 · 20:48 Uhr

Jetzt bin ich verwirrt. Du glaubst also gar nicht, dass irgendwo - ob im Print- oder Online-Bereich - auf journalistische Standards geachtet wird? Wieso hast du dann im Brustton der Überzeugung geschrieben:

Wenn die Personen nicht davon überzeugt wären, was die das geschrieben (und "recherchiert") haben, dann hätten sie es ja nicht veröffentlicht.

?

Und zum hundertsten Male, es geht nicht um Kritik-Aversion der Herren und Damen Redakteure, sondern um deren Desinteresse. Gerade wenn du den ominösen Blog regelmäßig besuchst, müsste dir doch deren Haltung bekannt sein: Wenn irgendwo Journalismus, dann in Print - Internet=fiese Blogger ohne Gewissen und Gerüchte und Müll, damit kamma kein Geld verdienen und die Piratenpartei und überhaupt, das hat alles keine Zukunft...

 Adromir· 31.03.10 · 20:55 Uhr

Bevor du dich weiter in diesen Grabenkampf reinsteigerst, dann überleg doch auch mal, inwiefern sich Kritikaversion oder Desinteresse letztendlich im Resultat unterscheiden?

Wenn sich die Qualität nicht ändert und man den Redakteur nicht kennt, kann man letztendlich nicht sagen, woran es an den beiden Dingen gelegen hat. Und es gibt unbestreitbar beides, deswegen verstehe ich jetzt nicht, warum es dir so wichtig ist, deinen Standpunkt so vehement zu verteidigen.

Ich bin da jedenfalls raus.

 Christian W· 31.03.10 · 20:58 Uhr

@Florian
Ist das nicht toll? Wir können uns mittlerweile schon ganz allein und ohne Esos in endlose haarspalterische Debatten über Trivialitäten verlieren. Bloß ohne hirnlose Aggressivität. Haben wir da gemeinsam eine neue Bewusstseinsstufe erreicht? ;-)

 Christian W· 31.03.10 · 20:59 Uhr

@Adromir
Ach komm, ich war grad so gut in Fahrt... :-(

Nagut, sagen wir unentschieden - ich hatte Recht, habe es nur nicht gut genug erklären können. ;-)

 Adromir· 31.03.10 · 21:05 Uhr

Ich würd sagen, wir haben beide recht, nur das wir Bühnenreif aneinander vorbei geredet haben :)

 Christian W· 31.03.10 · 21:10 Uhr

Auch gut. Hauptsache ich habe unser Unentschieden gewonnen.

 Michael Khan· 01.04.10 · 08:21 Uhr

Leider musste der Betreffende hier noch nachlegen. Daher von meiner Seite aus abschließend.

Zuerst wurden Homöopathie-Gläubige als "Spasten" bezeichnet. Es ist schon einmal komplett daneben, einen Begriff, der ein Krankheitsbild bezeichnet, beleidigend zu verwenden. Aber damit nicht genug, es musste auch noch nachgelegt werden.

Zitat:

"ich habe meine Gründe, warum ich Homöopathenjünger und Astrologenbeklatscher in die Nähe geistig Behinderter stelle"

Nun ist aber Spastik nicht gleichzusetzen mit einer geistigen Behinderung. Das sollte eigentlich zur Allgemeinbildung gehören, falls nicht, Lesen bildet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spastik

Wer meint, er müsse in jedem Kommentar andere als "saublöd" bezeichnen, der sollte schon selbst darauf achten, wie er selbst 'rüberkommt.

Unvermeidlich war wohl, dass einer, der mit sowas aufwartet, das damit rechtfertigt, er sei einfach nicht politisch korrekt, und das könne nur Gutmenschen nicht passen. Ich habe für politische Korrektheit oder Gutmenschentum wenig übrig. Wenn aber, wie so oft, jeder, der nicht der Meinung ist, die grundlose Beleidigung Unbeteiligter sei in Ordnung, und jeder, der vor dem Reden auch mal den Kopf einschaltet, schon als politisch korrekter Gutmensch bezeichnet wird, dann stört es mich nicht, ein politisch korrekter Gutmensch zu sein.

Wahrscheinlich kommt jetzt gleich wieder eine unflätige Antwort. Das ist mir ziemlich egal. Warum sollte es mich stören, wenn jemand, der noch nicht einmal weiß, was eine Spastik wirklich ist, und der dann auch zu feige ist, zu seinen Äußerungen zu stehen und sich lieber hinter einem Pseudonym verbirgt, mich anpupt? Das ist mir herzlich egal.

Ich hege auch nicht die Erwartung, dass mal zugegeben wird "OK; der Spruch war daneben, nichts für ungut, dann ist halt mal ein anderer fällig." Das wäre ja schon durchaus ausreichend, aber selbst dazu bedarf es einer gewissen menschlichen Größe.

Es reicht mir schon, wenn der eine oder andere demnächst mal seine Wortwahl überdenkt. Anstatt: "Warum ist die behinderte Bahn schon wieder zu spät?!" (was man oft genug hört) tut es doch wohl auch "Warum ist die Scheiß-Bahn wieder zu spät?!", oder? Wer nicht kapiert, warum, der wird's wahrscheinlich nie kapüieren. Aber das ist hoffentlich nur eine Minderheit.

Soviel dazu. Zum Thema selbst: Selbst wenn man weiß, wovon man redet, ist es wenig sinnvoll und auch nicht berechtigt, die vielen Leute, die an irgendwelchen esoterischen Mumpitz glauben, als geistig minderbemittelt darzustellen. In aller Regel ist das ein Problem mangelnder Information. Artikel wie die in Florian Freistetters Blog, in denen Klartext geredet wird, sond die Minderheit in der Medienlandschaft.

Es ist überhaupt nicht schwierig, nur auf Artikel zu stoßen, die Homöopathie als alternative und gleichrangige Medizin darstellen. Weithin werden fälschlich homöopathische Mittel und Naturheilmittel synonm verwandt, sogar von Ärzten und Apothekern. Wer soll sich denn da auskennen? Weiter oben habe ich einen Artikel in einer Zeitschrift des Spektrum-Verlags zitiert, wo Homöopathen als "Andersdenkende" bezeichnet und damit aufgewertet werden. Im Fernsehen ist es nicht besser. Kann man da wirklich Leuten einen Vorwurf daraus machen, dass sie keine Ahnung haben?

Und die nächste Frage: Ist es wirklich hilfreich, gleich ausfallend und beleidigend zu werden (Selbst wenn man weiß, wovon man redet, was im gegebenen Fall noch nicht einmal der Fall war)? Wird irgendjemand sich die Mühe machen und seine Meinung zur Homöopathie, zur Astrologie oder anderem Unsinn an den Fakten erden, wenn man ihn anpöbelt?

Ich denke, so ein Verhalten ist nicht nur unhöflich, arrogant und ungerechtfertigt, sondern darüber hinaus auch noch komplett kontraproduktiv.

 Florian Freistetter· 01.04.10 · 08:31 Uhr

@Michael Khan: Sorry - die Diskussion über dieses Wort hab ich irgendwie übersehen. Du hast Recht; das sollte man nicht verwenden. Menschen, die krank sind sollen nicht als Grundlage für Beleidigung herhalten müssen. Ich würde mir wünschen, dass meine Leserinnen und Leser das berücksichtigen.

"Ist es wirklich hilfreich, gleich ausfallend und beleidigend zu werden"

War die Frage an mich gerichtet? Oder ging die an Bullet?

 Bullet· 01.04.10 · 09:26 Uhr

@Michael Khan:

Right man. Guck dir meine vorige Antwort an und suche nach kursiven Worten.

Kopiere sie anschließend in deine Antwort.

Fällt dir was auf?

 Florian Freistetter· 01.04.10 · 09:33 Uhr

@Bullet: Es ging ja nur darum, dass es nicht wirklich toll ist, Kranke als Grundlage für Beleidigungen zu benutzen. Die können nichts dafür das sie krank sind und finden es sicher nicht super, dass ihr Zustand verwendet wird um zu spezifizieren, wie bescheuert jemand nicht ist. Das hat nichts mit politischer Korrektheit zu tun...

 Flusskiesel· 01.04.10 · 10:01 Uhr

Außerdem ist es eine Beleidigung für jeden Kranken/Behinderten, mit Homöopathen verglichen zu werden!!

 Ronny· 01.04.10 · 10:03 Uhr

@Michael Khan
Wird irgendjemand sich die Mühe machen und seine Meinung zur Homöopathie, zur Astrologie oder anderem Unsinn an den Fakten erden, wenn man ihn anpöbelt?

Nein! Ganz klar. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass Alternative faktenresistent sind. Egal was man denen sagt, es wird am Glauben festgehalten. Nur skeptische Menschen die das Hirn einschalten und genug Selbstvertrauen haben zuzugeben dass sie falsch lagen, kann man mit Fakten überzeugen

Es ist verdammt schwer sachlich zu bleiben wenn dein Gegenüber mit aus der Luft gegriffenen Fakten argumentiert, Anekdoten bringt, auf kein Argument eingeht, sich hinter alten Texten oder Personen versteckt, ein feste vordefinierte Meinung hat ...
Da kanns schon mal passieren so jemanden als Idioten zu bezeichnen.

Oder sieh es mal so: gleiches Recht für alle. Wenn mich jemand für einen Idioten hält indem er allen ernstes denkt dass ich annehme, dass ein nicht vorhandener Wirkstoff mich heilen kann, dann darf ich mein Gegenüber doch auch für einen Idioten halten.

Frage: Wo ziehst du die Grenze zwischen Genie und Wahnsinn ? Was machst du wenn ein Bekannter dir von einem unsichtbaren Freund erzählt, der ihm Befehle gibt die er auch ausführt, egal was es ist ? Würdest du das als normal bezeichnen ? Ich hoffe doch, denn sonst beleidigst du alle religiösen Menschen.

 Michael Khan· 01.04.10 · 10:07 Uhr

@Florian:

An deinem Artikel gibt's nichts auszusetzen, ebenso wie an der überwiegenden Mehrzahl der Kommentare.

 Michael Khan· 01.04.10 · 10:21 Uhr

@Ronny

Ja, es ist manchmal schwer. Die ganz Verbohrten sind in aller Regel nicht diskussionsfähig. Ich gebe zu, manchmal lasse ich mich auch mit solchen Leuten auf eine Diskussion ein. Das ist aber vollkommen zwecklos und ich bereue es jedes Mal. Im Endeffekt sollte man es einfach lassen, denn das ärgert die am meisten.

Die Mehrheit der Leute, die meinen, an irgendwelchem Esoterik-Zeugs sei was dran, sind aber nicht von dem Schlag. Die sind einfach durchweg fals informiert worden - von Artikeln der Art wie der, über den Florian sich zu Recht aufregt.

Mit solchen Leuten kann man reden. Die hören zu. Die sind nicht blöde. das sind ganz normale Leute. Wenn man generell den Eindruck hat, ignoriert zu werden, dann sollte man sich überlegen, ob das nicht an einem selbst liegt. Bei einem Betragen wie dem, das ich im Vorkommentar monierte, braucht man sich nämlich nicht zu wundern, wenn der Gegenüber einfach zumacht.

Was nun Beleidigungen angeht, dass einem mal eine 'rausrutscht, ist nicht das Problem und in vielen Fällen durchaus verständlich. Aber man sollte selbst dann, wenn man der Meinung ist, jemanden beleidigen zu müssen, immer noch das eigene Hirn einschalten.

Jetzt endgültig Schluss zu dem Punkt.

 Bullet· 01.04.10 · 10:33 Uhr

Um eins klarzustellen: Florian ist hier der Gott und Sein Wort Ist Gesetz. Wenn er mich also auffordert, Beschimpfungen jeglicher Art zu unterlassen, werd ich dem natürlich nachkommen. Wenn es aber darum geht, spezielle harte Worte zu unterlassen, nur weil sie ursprünglich aus Beschreibungen von Krankheitsbildern kommen, dann wirds schon deshalb albern, weil die meisten Schimpfworte daher kommen. Und wenn Michael Khan meiner Aufforderung gefolgt wäre und meine kursiven Worte aus meiner allerersten Antwort an ihn gesammelt hätte, dann wäre ihm vielleicht aufgefallen, daß Worte wie dumm, Idiot, Penner oder Depp (alle hier schon haufenweise erwähnt) aus exakt demselben Grund in der gleichen Intensität zu beanstanden wären. Das aber ist nicht passiert. Ich frage mich: warum?
Das alles führt in gerader Linie dazu, daß Florian beispielsweise keine kritischen Artikel mehr über Religion veröffentlichen kann, wenn sich dann ein Religiöser darüber beschwert, wie sein Weltverständnis in den Dreck gezogen wird. Ist ja schließlich auch beleidigend, und der arme Religiöse kann ja auch nichts dafür, daß Gott nun einmal existiert. Was soll er denn machen: ihn leugnen und dafür auf Ewigkeit in der Hölle schmoren?
Ich find es wirklich lächerlich, solch eine Diskussion überhaupt führen zu müssen, weil EIN User sich über EIN Wort beklagt. Aber das heißt natürlich nicht, daß ich mir sinnvolle Argumente nicht anhöre. Und im Endeffekt gilt sowieso Satz 1.

 Gott· 02.04.10 · 01:08 Uhr

Um eins klarzustellen: Florian ist hier der Gott und Sein Wort Ist Gesetz.

Mitnichten.

 Bullet· 02.04.10 · 01:42 Uhr

Na denn: interveniere. Ein Gottesurteil wäre angebracht.

 nieselregen· 02.04.10 · 18:47 Uhr

Spinner gibt es leider sehr viele auf diesem Planeten. Und in Sierra Leone braucht man harten Stoff (z.B. Praziquantel u.a.) gegen Erkrankungen, die auch durch armutsbedingte Hygienemängel und erheblichen Nährstoffmangel der Menschen nicht unter Kontrolle sind.
Wir streiten uns hier um die Frage, ob Homöopathie helfen kann oder nicht, wie bescheuert ist das denn? Sowas kann nur in einer übersättigten Konsumgesellschaft, die vor Fernseher und Internet und Egophilie nicht weiß, was sie mit Ihrer Zeit anstellen soll geschehen.
Der Wirkmechanismus von vielen Medikamenten ist bis heute nicht aufgeklärt, trotzdem werden sie verschrieben und von den Krankenkassen bezahlt (z.B. Metformin).
Nach der Logik der Homöopathie-Gegner wäre es eigentlich angebracht diese Medis wegen des fehlenden Beweises ihrer physiologischen Aktivität vom Markt zu nehmen. Diese ganze Diskussion ist völlig absurd und nicht zielführend. Aber man kann seine Internetseite damit füttern. Hat der Autor dieser Seite keine Themen, die er aufgrund seiner Ausbildung mit Fachkenntnis darstellen kann? Was hat Homöopathie auf einer Astronomie-Seite zu suchen?

 Florian Freistetter· 02.04.10 · 18:54 Uhr

@nieselregen: "Der Wirkmechanismus von vielen Medikamenten ist bis heute nicht aufgeklärt, trotzdem werden sie verschrieben und von den Krankenkassen bezahlt (z.B. Metformin). Nach der Logik der Homöopathie-Gegner wäre es eigentlich angebracht diese Medis wegen des fehlenden Beweises ihrer physiologischen Aktivität vom Markt zu nehmen."

Da verstehst du was falsch. Die "Logik der Homöopathie-Gegner" sieht so aus: Das, was nachgewiesenermaßen wirkt, kann als Medizin verwendet werden. Das, bei dem sich keine Wirkung nachweisen lässt, ist Pseudomedizin. Natürlich will man wissen, WIE etwas wirkt. Aber ein fehlender Wirkmechanismus ist noch kein prinzipielles Problem - zumindest dann, wenn man eine Wirkung nachweisen kann. Bei Homöopathie kann man das nicht.

"Was hat Homöopathie auf einer Astronomie-Seite zu suchen? "

Das ist keine "Astronomie-Seite" sondern mein Blog. Hier schreibe ich über Astronomie - und über alles, was mich sonst noch so beschäftigt. Zum Beispiel solche ekelhaften Aktion wie die in Sierra Leone.

 nieselregen· 02.04.10 · 19:13 Uhr

Florian, vielen Dank für Deine prompte Antwort! Meiner Meinung nach gibt es keine Pseudomedizin, sondern nur Medizin. Viele Menschen, die Homöopathie in Anspruch nehmen, spüren an ihrem eigenen Wohlbefinden oder dem Verschwinden von Symptomen ihres Körpers (Pickel ist weg. Hypermenorrhoe hört auf, usw.), dass eine Wirkung eintritt. So verwenden sie dies als Medizin, weil es bei ihnen wirkt. Wir sollten uns darüber nicht aufregen, die Menschen in Europa, der Insel der Seeligen, haben das Geld dazu und können sich Ihre Medizin aussuchen. In der dritten Welt allerdings finde ich es angebracht erstmal eine grundlegende medizinische Versorgung und Hygienestandards, sowie nährstoffreiche, hochwertige Lebensmittel an die Menschen zu bringen. Wir sollten bedenken, dass unser Reichtum deren Armut bedeutet. Und daran sind wir schuld. Weil wir politische "Leistungsträger" wählen, die sich wie Imperialisten der letzten Jahrhunderte verhalten. Das ist traurig, aber Deutschland. Frohe Kreuzigung noch!

 Florian Freistetter· 02.04.10 · 19:17 Uhr

@nieselregen: Das alles wurde hier im Blog schon an dutzenden Stellen durchgekaut... (siehe die Links unter "Ähnliche Artikel".

"Viele Menschen, die Homöopathie in Anspruch nehmen, spüren an ihrem eigenen Wohlbefinden oder dem Verschwinden von Symptomen ihres Körpers (Pickel ist weg. Hypermenorrhoe hört auf, usw.), dass eine Wirkung eintritt."

Ankedoten sind keine Daten! http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/anekdoten-sind-keine-daten-und-religion-ist-irrational.php
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php

 nieselregen· 02.04.10 · 19:48 Uhr

Gegen die Irrationalität hat man keine Chance, was ich hier wiedergegeben habe ist die Meinung vieler Menschen, nicht meine Eigene. Bisher konnte ich keine spezifische Wirkung von Lactosekügelchen bei mir feststellen.

Was regst du dich auf mit Ausrufezeichen und so. Das ist schlecht für die Koronarien. Es ist Karfreitag, mach mal Feierabend, trink ein Glas Rotwein und knabber ne Zartbitter-Schoko.

 fhes· 02.04.10 · 21:54 Uhr

Hallo Artikelschreiber,

Du regst Dich etwas verfehlt oder unnötig auf in meinen Augen.
Dass es keine medizinische Versorgung dort gibt, dafür können die Homöopathen nichts. Es sind einfach Menschen, die meinen, etwas Gutes tun und helfen wollen, und ihre Tätigkeit eben entsprechend danach ausrichten, von dem sie meinen, dass sie es am besten können. Dass Homöpathen dort nicht anfangen, Kinder zu operieren, sollte ja wohl klar sein. Sie leisten einfach in ihrem Rahmen einen Beitrag. Dafür sollte niemand bestraft werden, wie ich es hier beim Kommentare überfliegen gelesen habe. Man kann sich natürlich auch darüber aufregen, dass Leute ihren Zweitlaptop nun für Haiti spenden, weil dort dringendere Sachen benötigt werden, aber, hey ... so isses halt. Die Leute geben das, von dem sie meinen, dass sie es am Besten können. Das ist in erster Linie ehrenwert. Den Ärger darüber, dass es dort keine medizinische Grundversorgung gibt, solltest Du sinnvollerweise an jemand anders ausrichten. Liebe Grüße

 Florian Freistetter· 02.04.10 · 22:33 Uhr

@fhes: "en Ärger darüber, dass es dort keine medizinische Grundversorgung gibt, solltest Du sinnvollerweise an jemand anders ausrichten"

Ich rege mich nicht darüber auf das Sierra Leone keine medizinische Grundversorgung hat (bzw. nicht in diesem Artikel denn darüber soll man sich natürlich auch aufregen). Ich rege mich darüber auf, das die Homöopathen dort den Leuten einreden, sie könnten ihnen irgendwie helfen. Und Homöopathie ist nunmal keine Medizin. Und wenn die HOGs tatsächlich mit ihren Globulis durch Afrika und Asien touren und den Leuten einreden, sie könnten damit Malaria oder AIDS behandeln - dann regt mich das auf! Wenn dir das egal ist, dann ist das schade. Mir halt nicht.

 Stefan W.· 03.04.10 · 04:15 Uhr

In Deutschland gibt es übrigens strenge Gesetze, was Werbeaussagen für Heilmittel betrifft. Wenn jemand behauptet, daß der Knoblauch im Pesto vor Krebs schützt, dann darf er das Pesto nicht als Lebensmittel anbieten, sondern muß es als Medizin anbieten, und muß in der Lage sein die Wirkung zu beweisen - sonst gibt es schnell was auf's Dach.

Ich weiß nicht wie die Gesetzeslage in Haiti aussieht, und inwiefern die Executive in der Lage wäre Verstöße zu verfolgen - ich frage mich daher, inwieweit die Tätigkeit in Haiti die Feigheit ist, hier in Deutschland die Konfrontation zu suchen, um sich in Gefilde zu begeben, wo mit weniger Widerstand zu rechnen ist.

Die eingefleischten Homöopathen kann man wohl nur schwerlich überzeugen, aber es gibt sicher viele Menschen, die deren Versprechen erstmal nicht ablehnend, sondern wohlwollend gegenüberstehen, und diese muß man mit Gegeninformationen versorgen. Es geht gar nicht darum die Propheten anzusprechen, sondern unter der Hand spricht man das einfache Fußvolk an, Leute, die noch nicht wissen, ob Homöopathie wirkt, und die von schlechten Studien und Studiengängen in Wien und Göttingen geblendet werden können - es hat ja kaum wer die Ressourcen das alles selbst zu recherchieren.

Und ihren Wellness-Quacksalb sondern diese Antroposophen ja überall ab - in Fernsehen, Presse, Internet.

Man muß nicht verzweifeln, wenn man nicht jeden überzeugt, und nicht den Atem hat, Dogmatikern hundert Mal zu antworten. Die stillen Mitleser sind ja sicher zum Großteil vernunftbegabt, und können sich nach wenigen Beiträgen bereits ein eigenes Bild machen.

 Gott· 03.04.10 · 11:52 Uhr

Na denn: interveniere. Ein Gottesurteil wäre angebracht.

Lasst mich in Ruhe. Wenn Ihr wüsstet, was auf anderen Planeten los ist, würdet Ihr mich nicht mit solchen Nichtigkeiten belästigen.

 Bullet· 03.04.10 · 13:36 Uhr

auf welchem beispielsweise?^^

 rolak· 03.04.10 · 14:01 Uhr

Metaluna IV zum Beispiel - kursierte vor x Jahren unter der Kinokasse, wird mittlerweile aber nach Kräften unterdrückt & verschwiegen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Oder so.

 Thomas· 04.04.10 · 16:58 Uhr

Ich bin auch der Meinung das Homöopathie für die grundlegenden Probleme der Menschen in Afrika (angefangen von Nahrungsmangel, Wassermangel etc.) wahrscheinlich nicht die geeignete Lösung ist, jedoch halte ich die geistigen Ergüsse der meisten Kommentarschreiber hier für dünngeistigen Müll, den Sie sich hätten sparen können. Warum? Ich frage mich wie diese angeblich an Wissenschaft interessierten Menschen über etwas, wie in diesem Fall die Homöopathie, so negativ schreiben können worüber Sie noch nicht einmal den Hauch einer Ahnung haben sondern nur nachplappern was Sie irgendwo einmal gelesen haben und nicht einmal kritisch hinterfragt haben? ( Würdet Ihr z.B. einen Artikel über Astrophysik in irgendeiner Tageszeitung wirklich immer als fundierte wissenschaftliche Information ansehen?). Wie kann man eine Aussage wie "Homöopathie ist Wohlfühlmist für Europäer" schreiben, wenn man keinen blassen Schimmer von der Materie hat? Kann der Autor dies vielleicht wissenschaftlich begründen? Weiss der Autor (bzw. die Kommentarschreiber hier) z.B. um die Heilungsdauer eines Knochenbruchs wenn dieser mit den in Deutschland üblichen medizinischen Mitteln behandelt wird und weiss er im Vergleich dazu die Heilungsdauer wenn ein Patient mit Knochenbruch noch ZUSÄTZLICH mit Homöopathie behandelt wird?
P.S.: Übrigens, so wie es bei den Ärzten (vom Allgemeinarzt bis zum Zahnarzt) gute und schlechte gibt so gibt es auch gute und schlechte Homöopathen.

 Thomas J· 04.04.10 · 17:27 Uhr

@Thomas

Hallo Namensvetter.
Hast du irgend einen Beleg für deine Beschuldigungen?

 Thomas· 04.04.10 · 18:14 Uhr

Ich möchte noch auf eine Webseite mit Beispielen bezüglich der Wirkung der Homöopathie verweisen. http://homoeopathie-flensburg.de/html/und_die_klassische_homoopathie.html
Jeder kann sich natürlich seine eigene Meinung darüber bilden.

 Florian Freistetter· 04.04.10 · 19:36 Uhr

@Thomas: "Wie kann man eine Aussage wie "Homöopathie ist Wohlfühlmist für Europäer" schreiben, wenn man keinen blassen Schimmer von der Materie hat? "

Und woher willst du wissen, dass ich keine Ahnung vom Thema habe? Nur weil ich Homöopathie kritisiere? Vielleicht hab ich mal ne Homöopathie-Ausbildung gemacht? Vielleicht ist meine Mutter Homöopathin (Ne, das stimmt nicht - Tschuldigung Mama ;) ). Das was du sagst hört man immer wieder: "Was? Du findest X nicht toll? Dann hast du aber sowas von kein Ahnung!!". Stimmt halt nur leider nicht. Und dein Knochenbruchbeispiel solltest du belegen, wenn du ernst genommen werden willst.

 Stefan W.· 04.04.10 · 19:40 Uhr

Mahatma Gandhi war ein Sachverständiger für Humanmedizin? Das ist mir neu - ich dachte er sei Rechtsanwalt und Politiker gewesen.

 Florian Freistetter· 04.04.10 · 19:41 Uhr

@Thomas: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php

 Stefan Z.· 04.04.10 · 20:31 Uhr

Hier gibt es einige Studien, die sich der Autor des Blogs und andere "sachkundige" Kommentarschreiber vornehmen können. So gewählt wie die Ausdrucksformen hier sind - die sich anscheinend für einen seriösen Wissenschaftler gehören - gibt es sicherlich auch eine differenzierte Analyse des Angebotenen.

1. Naudé DF, Couchman IMS, Maharaj A. Chronic primary insomnia: Efficacy of homeopathic simillimum. Homeopathy 2010, 99: 63-68.

2. Bordet MF, Colas A, Marijnen P, Masson JL, Trichard M. Treating hot flushes in menopausal women with homeopathic treatment - Results of an observational study. Homeopathy 2008, 97: 10-15.

3. Pellow J. Homoeopathic simillimum treatment of secondary insomnia in peri- and postmenopausal women. Johannesburg: Technikon Witwatersrand, 2002.

4. Fisher P, Greenwood A, Huskisson EC et al. Effect of homoeopathic treatment on fibrositis (primary fibromyalgia). British Medical Journal 1989, 299: 365-366.

5. Strauss LC. The efficacy of a homeopathic preparation in the management of attention deficit hyperactivity disorder. Source Biomed Ther 2000, 18(2):197-201.

6. Roohani J. The effect of Avena sativa comp_, a homoeopathic remedy on subjective sleeping ability and sleep quality in sufferers of secondary insomnia. Johannesburg: Technikon Witwatersrand, 1997.

7. Steinsbekk A, Lüdtke R. Patients' assessments of the effectiveness of homeopathic care in Norway: A prospective observational multicentre outcome study. Homeopathy 2005, 94: 10-16.

8. Witt CM, Lüdtke R, Mengler N, Willich SN. How healthy are chronically ill patients after eight years of homeopathic treatment? Results from a long term observational study. BMC Public Health 2008, 8: 413. doi:10.1186/1471-2458-8-413

9. European Central Council of Homeopaths (ECCH). The Safety of Homeopathy. An ECCH Report. January 2009. Last time downloaded on 28.03.10 from http://www.homeopathy-ecch.org/images/stories/pdf/the%20safety%20of%20homeopathy%202009.pdf

10. Ruiz-Vega G, Pérez-Ordaz L, León-Huéramo O, Cruz-Vázquez E, Sánchez-Diaz N. Comparative effect of Coffea cruda potencies on rats. Homeopathy 2002, 91: 80-84.

11. Sukul A, Sinhabau SP, Sukul NC. Reduction of alcohol induced sleep time in albino mice by potentized Nux vomica prepared with 90% ethanol. Br Hom Journ 1999, 88: 58-61.

 Florian Freistetter· 04.04.10 · 20:47 Uhr

@Stefan Z.: Yeah, lass uns gegenseitig Zitate an den Kopf werfen. Der Übersichtlichkeit halber nehm ich aber lieber Metastudien anstatt die ganzen Studien einzeln zu zitieren: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589?ordinalpos=21&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

 Aragorn· 04.04.10 · 21:11 Uhr

@Stefan Z.
Hier gibt es einige Studien, die du dir vornehmen kannst. So gewählt wie deine Ausdrucksformen hier sind - die sich anscheinend für einen Homöopathen gehören - gibt es sicherlich auch eine differenzierte Analyse des Angebotenen:

1. Baum M: Quack cancer cures or scientific remedies. Medico-Legal J. 58:137-152 (1990)

2. Baust W, Stürtzbecher KH: Akupunkturbehandlung der Migräne im Doppelblindversuch. Med. Welt 29:669-673 (1978)

3. Bergmann J-F et al.: A randomised clinical trial of the effects of informed consent on the analgesic activity of placebo and naproxen in cancer pain. Clin. Trials and Meta-Analysis 29:41-47 (1994)

4. Biedermann A: Versuche über intermediäre Wirkungen von unspezifisch wirkenden Reizkörpern und Paramunitätsinducern bei kleinen Versuchstieren. Dissertation, Tierärztl. Hochschule Hannover (1983)

5. Bredow v. R: Homöopathie. GEO Heft 6:44-56 (1997) Brigo et al.: Homeopathic treatment of migraines. J. of Liga Medicorum Homöopathica Int. 14:18-25 (1987)

6. de-Lange-de-Klerk ES, Blommers, J, Kuik DJ, Bezemer PD, Feenstra L: Effect of homöopathic medicines on daily burden of symptoms in children with recurrent upper respiratory tract infections Brit. Med. J. 309: 1329-1332 (1994)

7. Drösemeier C: Einsatz von lachesis compositum bei Zuchtsauen zur Prophylaxe des MMA-Komplexes. Dissertation, Tierärztl. Hochschule, Hannover (1989)

8. Emanuel E: Placebos in medicine. The Lancet 344:925-926 (1994)

9. Everson T, Cole W: Spontaneous Regression of Cancer. Saunders, Philadelphia (1966)

10. Fahrländer H, Truog P: Placebowirkung und Alternativmedizin. Schweiz. Med. Wochenschr. 120:581-588 (1990)

11. Federspiel K, Herbst V: Die andere Medizin. Stiftung Warentest, Stuttgart (1994)

12. Geier S: Placebos in medicine. The Lancet 344:995-998 (1994)
...
47. Wolf R: Believing what we see, hear, and touch. Sceptical Inquirer 20:23-30 (1996)

48. Wolf R: Sinnestäuschung und "New-Age"-Esoterik. In: Parawissenschaften unter der Lupe (Oepen I, Sarma A, Eds). LIT, Münster (1995). Skeptiker 4/93:88-100 (1993)

49. Wolter W: Bilanz der Misserfolge der Homöopathie. Phys. Med. Reh. 21:489-495 (1980)

 excanwahn· 05.04.10 · 00:11 Uhr

Anmerkung zur Wirksamkeit homöopathischer Prophylaxe bei Japanischer Enzephalitis:

http://blog.taragana.com/health/2009/11/25/japanese-encephalitis-claims-over-500-lives-in-india-16280/

http://www.themedguru.com/20090819/newsfeature/gorakhpur-grapples-japanese-encephalitis-86127233.html

 manni· 05.04.10 · 19:49 Uhr

Diese Seite liest sich für mich, wie manche Seiten einer Sekte!
Wissenschaftsgläubige, wie lustig.
Da zieht man mit Dogmen, wie Fundamentalisten über Andersdenkende her, wird ausfallend, duldet keine anderen Ansichten und sieht nur den eigenen begrenzten Horizont.
So, wie wir mit dem Werkzeug "Hand" nicht alles anfassen können, ist auch das Werkzeug "Verstand" begrenzt.
Früher erkannte man 4, dann 5 Elemente, begründete dies sehr wissenschaftlich. Bis heute findet eine permanente Entwicklung statt, aber manche glauben halt nur, "was geschrieben steht".
So wird auch Wissenschaft zur Religion. Herzlichen Glückwunsch.

 Florian Freistetter· 05.04.10 · 19:57 Uhr

@manni: "Da zieht man mit Dogmen, wie Fundamentalisten über Andersdenkende her, wird ausfallend, duldet keine anderen Ansichten und sieht nur den eigenen begrenzten Horizont"

Ja genau! Darum ist auch dein Beitrag sofort gelöscht worden! Oder warte mal...hmm - irgendwas stimmt hier nicht.

"Bis heute findet eine permanente Entwicklung statt, aber manche glauben halt nur, "was geschrieben steht""

Du kannst gerne nachweisen, das Homöopathie wirkt. Dann höre ich dir mit Freuden zu. Bis dahin verzichte aber bitte auf weitere Pöbeleien.... Ach ja: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php

 Stefan Z.· 06.04.10 · 13:22 Uhr

@ Aragorn:
1. Bin ich kein Homöopath, und habe deswegen nicht die Spur eines Hauchs einer Ahnung, wie Homöopathie funktionieren soll. (Stichwort 10 hoch 23)

2. Es geht hier um Wissenschaftlichkeit in diesem Blog, wie der Autor selbst schreibt. Daher frage ich mich, welche Berechtigung die Stiftung Warentest als wissenschaftliche Fachzeitschrift in den zitierten Studien hat.

3. Erfreut mich Deine Kreativität, mein Post zu wiederholen und seriöse Wissenschaftler durch Homöopathen zu ersetzen, eine gedankliche Leistung, die ich zu schätzen weiß.

@Florian:
Mit Metastudien kann man gute Wissenschaftsfälschung betreiben, es kommt eben darauf an, welche Arbeiten in die Metaanalyse einbezogen werden. Das solltest Du als Wissenschaftler wissen. Deswegen kann man auf die Überprüfung einzelner Studien eben nicht verzichten, ist eben viel Arbeit. Die Studie von Shang et al. ist mir bekannt und steht wegen erheblicher methodischer Mängel in der Kritik:

Lüdtke R, Rutten ALB. »The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials« - Journal of Clinical Epidemiology 2008. doi:10.1016/j.jclinepi.2008.06.015

Meines Wissens haben Shang et al. oder andere die Arbeit von Lüdtke und Rutten noch nicht widerlegen können.

Erfreulich finde ich, dass Du nicht ausfällig wirst, wie andere, die sich wohl mit Vergnügen in Deinem Blog festgesetzt haben. So kann wenigstens vernünftig diskutiert werden.

 Aragorn· 06.04.10 · 13:56 Uhr

3. Erfreut mich Deine Kreativität, mein Post zu wiederholen und seriöse Wissenschaftler durch Homöopathen zu ersetzen, eine gedankliche Leistung, die ich zu schätzen weiß.

Schau, ich habe mir halt genausoviel Mühe gegeben wie du. Einfach einen kritischen Homöopathie-Artikel hergenommen und dessen Literaturliste kopiert. Und dann mal frech in die Runde geschrien: 10000 Seiten analysieren, auf gehts. Mein Zeitaufwand: 5 Minuten - Euer Zeitaufwand (wenn sich einer drauf einlassen würde): 5 Jahre. Das ist halt das typische Crank-Spielchen. Warum also nicht genauso kontern?

1. Bin ich kein Homöopath, und habe deswegen nicht die Spur eines Hauchs einer Ahnung, wie Homöopathie funktionieren soll. (Stichwort 10 hoch 23)

Da geht es mir wie dir. Ich habe mich auch nie sonderlich für Homöopathie interessiert, sondern das gleich in die Rubrik "Unfug" einsortiert. Ohne mich damit sonderlich zu beschäftigen.
Das ist m. E. auch nicht erforderlich. Wenn mir einer erzählt: Zuckerwasser hat Ohren, und wenn man das Wässerle lange genug mit "Heile mich" anbrüllt und danach trinkt, dann würde man davon wieder gesund werden, dann ist das für mich auch ohne genauere Analyse als Betrug und Unfug zu erkennen.
Wenn andere darauf reinfallen -> selbst schuld.

 Florian Freistetter· 06.04.10 · 14:34 Uhr

@Stefan Z."Erfreulich finde ich, dass Du nicht ausfällig wirst, wie andere, die sich wohl mit Vergnügen in Deinem Blog festgesetzt haben. So kann wenigstens vernünftig diskutiert werden."

Vernünftig diskutieren? Ich dachte wir schmeissen uns nur gegenseitig Links an den Kopf? Ich hätte noch ein paar:

http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=242

Und vor allem hier: http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/12/neue-evidenz.php

Da hat Ulrich Berger die ganze Geschicht mit der angeblichen Widerlegung von Shang und der Arbeit von Lüdtke und Rutten wunderbar aufgedröselt und verständlich erklärt.

 Stefan Z.· 06.04.10 · 16:04 Uhr

Autsch, das war aber ein schwerer Brocken. Mich wundert, wieviel Mühe und Lebenszeit Herr Berger darauf verschwendet, sich mit sowas überhaupt zu beschäftigen.

Ich wage mal die Prognose, dass die Homöopathie vermutlich innerhalb der nächsten 20 Jahre nicht "ausgerottet" sein wird. Im Gegenteil, immer mehr Menschen wenden sich ihr zu. Viele scheinen den Wunsch zu haben, dass die Homöopatie "ausgerottet" wird, besonders in Großbritannien gibt es ja eine richtige Anti-Homöopathie-Liga. Dafür gibt es jedoch weltweit vielzuviele AnhängerInnen. Darum ziehe ich für mich den Schluß, lass jedem sein Glück und Überzeugungssystem, da hilft keine rationale Argumentation. Wie schon mein Lateinlehrer sagte: "Wenn ma aich was beibringe will, des isch wie em Ochs ins Horn pfetzt." Ein Glaubenssystem lässt sich nicht so leicht erschüttern. Da muss Mutti oder Papi nur einmal was Tolles erleben und dann wird das ein Leben lang fortgeführt. Und die Vernunft hat in der Menschheitsgeschichte noch nie gesiegt. Also ich glaube :-) die Gegner der Homöopathie stehen auf verlorenem Posten. Deren Mut und Entschlossenheit wird sich vermutlich nicht reduzieren, aber es ist sowas aber auch sowas von aussichtslos, um den Bogen zu schließen, meine Zeit wär mir zu schade dafür, da fange ich besseres mit an.

 Florian Freistetter· 06.04.10 · 16:58 Uhr

@Stefan Z."meine Zeit wär mir zu schade dafür, da fange ich besseres mit an."

Was soll denn das jetzt? Zuerst ellenlange Literaturlisten posten - und wenn du dann Leute findest, die sich tatsächlich intesiv mit der Thematik auseinandergesetzt haben fällt dir nichts anderes ein als "Hat der nichts besseres zu tun"?. Was willst du denn hier nun eigentlich?

 Bullet· 06.04.10 · 17:01 Uhr

Aua @Stefan Z.
Das klingt mir sehr nach "als sie die Juden holten, habe ich geschwiegen, denn ich war ja kein Jude."
So einfach ist das nicht. Man kann nicht auf der einen Seite erwarten, alle zwei Jahre einen neueren noch größeren und noch bunteren Fernseher angeboten zu bekommen und bei seinem Mobiltelefonanbieter ein neues Handy mit noch mehr Spielereien einfordern zu dürfen, auf der anderen Seite aber homöopathische Medizin zu akzeptieren, weil sie ja angeblich "sanft" und "gut" ist. Wenn ich Technik fordere, muß ich mich auch darauf verlassen können, daß Technik und Wissenschaft ihre Anwendung finden. Die Verbreitung der Information, daß Homöopathie Unsinn ist, IST Anwendung von Technik und Wissenschaft. Was war Aufklärung nochmal? Befreiung des Menschen aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit?
Tja, so wie es aussieht, ist Homöo-Voodoo ein Symptom der Unmündigkeit.

 Stefan Z.· 06.04.10 · 19:48 Uhr

@florian: Die Literaturliste hatte ich flugs parat - copy-paste von einer Homepage auf die andere ist einfach. Fühlst Du Dich jetzt beleidigt nur weil ich eine Prognose gewagt habe, die Du anscheinend nicht akzeptieren kannst? Meine Intention war es, mal Euer Ego-Wespennest ein wenig zu schütteln. Aus meiner Sicht ein gelungenes virtuelles Sozialexperiment.

@bullet: Den Vergleich vergisst du am besten wieder, und schämst Dich dafür, das ist zum einen unterstes Niveau und zeugt von deiner geistigen Höhe, zum anderen findet der Zentralrat solche Vergleiche nicht besonders amüsant. Das Schlimme ist, du verstehst vermutlich nicht, was Du da gesagt hast. Ein gutes Beispiel für Unmündigkeit.

again @florian: Ebenso interessant finde ich, dass Du Kommentarschreiber wie bullet auf Deinem Blog tolerierst oder hilft das bei der Argumentation? Vor so viel Weisheit und Wissen ziehe ich ehrfürchtig den Hut.

Guten Abend!

 Aragorn· 06.04.10 · 19:54 Uhr

@Stefan Z.
Wie mir scheint wirst du nicht lange unter uns verweilen. Ich plädiere jedenfalls schonmal dafür deinen Sozialexperimente-Arsc.... mit einem kräftigen Tritt aus dem Blog zu fegen.

 cydonia· 06.04.10 · 19:55 Uhr

@Stefan Z
Beleidigungen sind kein Argument.
Dass Du hier unten durch bist, ist Dir doch wohl klar oder?
Und eine billigere Erklärung, als dass dies doch nur ein Experiment war, ist Dir wohl auch nicht eingefallen?
Jeder hier durchschaut Deine himmelschreiende Ignoranz. Wenn Du noch ein bisschen Selbstachtung hast, dann gehst Du jetzt freiwillig.

 Florian Freistetter· 06.04.10 · 20:10 Uhr

@stefan: Ah - ein "Experiment"! Jaja... es war dann immer ein "Experiment" oder ein "Scherz" oder wasweisich. Dann mal tschüß, du großer Experimentator. Wenn du nichts sinnvolles beizutragen hast, dann suchst du dir lieber einen anderen Spielplatz.

 Stefan Z.· 06.04.10 · 20:52 Uhr

Mach ich doch glatt !

Danke nochmal, dass Ihr mitgespielt habt. Aragorn, cydonia und bullet finden mich doof und Florian wahrscheinlich auch. Ich freue mich jedenfalls, dass Ihr hier Eure soziale Sicherheit gefunden habt. Man muss sich doch immer wieder gegenseitig bestätigen, sonst wird die Angst vor der Bedeutungslosigkeit so groß. Ihr macht das prima in Eurer Selbsthilfegruppe, ihr seid schon sehr erwachsen, Freunde! Da kann ich nicht mehr mithalten :-)

 Florian Freistetter· 06.04.10 · 21:35 Uhr

@Stefan Z. "Danke nochmal, dass Ihr mitgespielt habt."

Meine Güte, du bist echt peinlich... Bleibt bitte weg und komm auch nicht mit Pseudonymen ("Nieselregen", etc) wieder, ok? Deine zukünftigen Kommentare werden ungelesen gelöscht. Es gibt hier genug Leute, die tatsächlich diskutieren wollen - da muss ich meine Zeit nicht mit lächerlichen "Experimentatoren" wie dir verschwenden...

 Bullet· 06.04.10 · 23:50 Uhr

Ich hab auch noch einen.
Mal ganz abgesehen davon, daß du, wenn du dein Hirn mal für eine Sekunde eingeschaltet hättest, darauf gekommen wärst, daß mein Zitat der vierte Satz aus DEM Zitat von Martin Niemöller war und daß du, hätte ich den ersten, zweiten oder dritten Satz zitiert, ebenso geschwiegen hättest - was der Liste deiner Peinlichkeiten noch einen Eintrag hinzugefügt hätte, und mal ganz abgesehen davon, daß mich der Zentralrat einen Pup interessiert (oder ist das etwa eine deutsche Behörde oder Teil der deutschen Legislative? Nein? Also.) : meine "geistige Höhe" erzeugt jedenfalls Argumente. Deine etwa? Danke. Dein Gekrieche kannst du dir sparen - und deine Einschätzung über das, was andere Leute verstehen oder nicht, auch. Mit so einer Apopogese der Dummheit ( "laß sie doch an HP glauben") anderen dann das gleiche vorzuwerfen ist eine Frechheit.

 paraphen· 10.04.10 · 12:36 Uhr

Quelle: http://www.goethe.de/ins/in/ned/ges/de5815108v.htm

Blogbeitrag: http://www.paraphaenomenalia.org/3005/goethe-zentrum-bescheinigt-homoopathie-verbluffenden-erfolg/

 h.t.· 10.04.10 · 20:46 Uhr

Ich habe schon des Öfteren erlebt, dass Homöopathie wirkt.
Muss ich jetzt glauben, dass ich blind bin oder blöde, nur weil die Jungs von der Wissenschaft Probleme mit der Beweisführung haben?

 cydonia· 10.04.10 · 20:48 Uhr

Das sollen Sie nicht glauben! Sie sollen es einsehen!

 Thomas J· 10.04.10 · 20:49 Uhr

@h.t.

rrrrrrichtich

und nicht irgendeine Beweisführung ist das Problem, sondern der Wirkungsnachweis

 h.t.· 10.04.10 · 21:04 Uhr

@ cydonia

Schwere Schmerzen im Brustraum. Patientin geht zum Arzt. Diagnose : Interkostalneuralgie. Er gibt ihr ein Mittel. Sagt von oben herab : In zwei Tagen ist die Sache erledigt. In zwei Tagen sind die Schmerzen ärger als zuvor und vermindern sich auch nicht in den folgenden Tagen.
Nach 5 Tagen ist sie ziemlich fertig weil neuralgische Schmerzen schon ziemlich
aussaugen können.
Sie zieht eine Homöopathen zu Rat. Der gibt ein Mittel in der D 10 drei mal pro Tag.
Am nächsten Tag sind die Schmerzen zu etwa 2/3 verschwunden. Tags darauf
gibt er dasselbe Mittel in der Potenz C30. Nächsten Tag kann die Patientin problemlos zur Arbeit gehen. Die Schmerzen werden kontinuierlich weniger. Eine Woche später berichtet die Patientin ganz aufgeregt, dass sie zum ersten Mal seit ca. 15 Jahren keine Regelkrämpfe mehr hat. Seither sind 5 Wochen vergangen. Die Patientin hatte noch einmal die Regel und wieder ohne Krämpfe, die sie seit oben genannter Zeit IMMMER hatte. Wenn das nicht gut ist was dann. Da verzichte ich gerne auf die wissenschaftliche Beweisbarkeit. Das ist ein Fall von Vielen. Und diesen habe ich selbst erlebt.

 Bjoern· 10.04.10 · 21:04 Uhr

@h.t.:

Muss ich jetzt glauben, dass ich blind bin oder blöde, ...

Nein. Sie sollten sich nur klarmachen, dass die menschliche Wahrnehmung fehlerhaft ist, und dass man sich sehr leicht selbst täuschen kann. Wenn die Wissenschaft also keine Belege findet, dann zeigt das nicht, dass an der Wissenschaft irgendwas faul ist - sondern nur, dass die menschliche Wahrnehmung eben nicht zuverlässig ist.

 Bjoern· 10.04.10 · 21:13 Uhr

@h.t.:
1) Ihr Beispiel ist ein typischer "cum hoc ergo propter hoc"-Fehler (wenn Sie nicht wissen, was das ist - siehe Wikipedia).
2) Anekdoten sind keine Daten - siehe http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/anekdoten-sind-keine-daten-und-religion-ist-irrational.php

 h.t.· 10.04.10 · 21:13 Uhr

@ Bjoern

Wenn Heilung von Gebrechen keine Beweisführung ist, dann ist es halt keine.
Ich ziehe sie trotzdem vor.
PS : Glaube sie wirklich, dass in oben genannten Fall das Verschwinden der Schmerzen auf Sinnestäuschung beruht. Selbst wenn es so wäre, habe ich lieber keine Schmerzen, als streng wissenschaftlich weiter zu leiden.
In Wirklichkeit hat die Homöopathie die Patientin geheilt. Cito et iucunde.

 Bjoern· 10.04.10 · 21:19 Uhr

@h.t.:

Wenn Heilung von Gebrechen keine Beweisführung ist, dann ist es halt keine. Ich ziehe sie trotzdem vor.

Heilung von Gebrechen *ist* eine "Beweisführung" (besser gesagt: ein Beleg) - wenn gezeigt werden kann, dass diese Heilung *konsistent* immer auf die Anwendung der Therapie folgt, unter kontrollierten Bedingungen (randomisiert, doppelt verblindet). Aufzählen von Einzelfällen, bei denen es (scheinbar!) funktioniert hat ("Anekdoten"), ist dagegen keine Beweisführung.

Glaube sie wirklich, dass in oben genannten Fall das Verschwinden der Schmerzen auf Sinnestäuschung beruht.

Vielleicht. Aber wahrscheinlicher ist z. B. die Erklärung, dass eben doch das vom ursprünglichen Arzt verschriebene Mittel gewirkt hat - es hat eben nur länger gedauert als erwartet. Außerdem hat der Körper auch Selbstheilungskräfte. Viele Schmerzen vergehen selbst ohne Behandlung nach einigen Tagen vo selbst. Können Sie irgendeine dieser Alternativen eindeutig ausschließen? (und es gibt außerdem noch andere Möglichkeiten...) Offensichtlich nicht. Also, warum sind Sie so überzeugt davon, dass es ausgerechnet das homöopathische Mittel war...?

 Thomas J· 10.04.10 · 21:20 Uhr

h.t.

Und wer sagt Ihnen, dass nicht mein Gutenachtgebet, in dem ich Sie miteingeschlossen habe, Sie geheilt hat?Können Sie das ausschliessen?

 h.t.· 10.04.10 · 21:31 Uhr

@ Thomas J

Nein, ich kann das nicht ausschliessen. Und darum bedanke ich mich auch dafür.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass man nicht weiss, was geheilt hat.
Und dass unsere beiden Ansichten wahrscheinlich nur Chimäre sind.
Es ist halt nicht so leicht zu akzeptieren, dass das Erlebte falsch ist und durch wissenschaftliche Dogmen ersetzt werden muss. Ich weiss ich muss mich mehr bemühen um der herrschenden Ideologie gerecht zu werden. Ich bin halt leider nur ein Mensch und immer wieder versucht, das zu glauben, was ich erlebe.

 Thomas J· 10.04.10 · 21:34 Uhr

h.t.

Dogmen, Ideologien? Wo??

Sie verwechseln Wissenschaft mit Religion und Politik

 h.t.· 10.04.10 · 21:37 Uhr

@ Bjoern

Auch wenn ich mich täglich darüber ärgere. Mein ganzes Leben ist halt ein bedauerlicher Einzelfall. Beweist Nichts, existiert aber doch. Wissenschaftlich völlig vernachlässigbar und doch das Einzige, was ich habe. Was mich immer wieder wundert ist, dass ich da offenbar fast der Einzige bin, der das so sieht.
Obwohl mir bei genauem Hinschauen immer wieder dünkt, das die ganze Menschheit aus solchen Einzelfällen besteht.

 h.t.· 10.04.10 · 21:39 Uhr

@ Thomas J

Ich? Ich verwechsle das?

 Thomas J· 10.04.10 · 21:43 Uhr

@h.t.

Ja, oder gibts eine wissensvhaftliche Publikation, die mit: "Wir glauben, dass Homöopathie Schwachsinn ist" anfängt?

 h.t.· 10.04.10 · 21:45 Uhr

@ Thomas J

Ja, nur geschrieben steht es am Schluss.

 Thomas J· 10.04.10 · 21:49 Uhr

@h.t.

Okok, ich hör schon auf, tschuldigung für die Fütterung

 h.t.· 10.04.10 · 21:53 Uhr

@ Thomas J

Völlig unbefangen hinzuschauen, das ist es worum es gehen sollte.
Ohne jede Voreingenommenheit und Ideologie. Sonst merkt man die Absicht und ist verstimmt.

 JV· 10.04.10 · 22:58 Uhr

Das ist toll, dass die Homöopathie-Anhänger das immer verlangen. Weniger toll ist, dass sie bei der "Schulmedizin" besonders genau hinschauen (zu meinen) und bei der Homöopathie...hm... naja... sagen wir mal, "weniger genau"....

 Bjoern· 10.04.10 · 23:30 Uhr

@h.t.: "wissenschaftliche Dogmen" und "herrschenden Ideologie" - von was reden Sie?!? Was hat denn die wissenschaftliche Methode und die Erkenntnis, dass Menschen fehlbar sind, mit Dogmen oder Ideologien zu tun?!?

 h.t.· 11.04.10 · 00:00 Uhr

@ Bjoern

Viel, weil die Wissenschaft von Dogmen bestimmt ist und sich dessen nicht einmal bewusst ist.
Oder wie es ein Vertreter ihrer Zunft, der es darin sehr weit gebracht hat, im Alter resümierend formuliert hat:

"Seit den 60 er Jahren des vorigen Jahrhunderts wird eine steigende Arroganz der Naturwissenschaftler fühlbar; sie sind die einzigen Hüter der Wahrheit; was sie nicht wissen, ist nicht wahr; nur sie sind befähigt die Vorgänge der Natur zu erklären; und wenn man den Menschen etwas erklärt, so ist es ihnen klar. Sie sind die Todfeinde des Unerklärlichen und werden Dieses bald als nichtexistent bezeichnen. Die Verkümmerung, die Abtötung jeglichen religiösen Gefühls nehmen sie gerne in Kauf, denn an die Stelle der Religionen haben sie die Wahrheit über die Natur gesetzt.
Dass diese sich alle 30 Jahre ändert wird als Fortschritt gebucht. Dass diese Art von Erklärungswissenschaft eine unheilvolle Verarmung des Menschen zur Folge gehabt hat, lag nicht im ursprünglichen Wesen der Naturwissenschaften, die es Hunderte von Jahren vermieden hatte, dass Teil mit dem Ganzen zu verwechseln."

Zitat Prof Dr. (u.div.Dr.HC) Erwin Chargaff

 Adromir· 11.04.10 · 00:23 Uhr

Es ist ja schön, daß der herr Chargaff das gesagt hat, mit dem Wissenschaftsbegriff, der hier von den meisten Autoren und Kommentatoren vertreten wird, hat es schlichtweg gar nichts zu tun. Es geht nicht darum, alles unerklärliche einfach abzudrängen, sondern erst einmal zu klären, ob es dieses unerklärliche überhaupt gibt.

Eigentlich lässt sich das Geschreibsel des Herrn Chargaff überhaupt nicht mit dem Begriff Wissenschaft in Einklang bringen, denn eine Wissenschaft, die unerklärtes nicht mehr erforschen will, die steht still. Sie ist tot!

Ein Wissenschaftler will im ersten Schritt wissen, ob ein Phänomen existiert, dazu brauch er aber nicht wissen, wie es funktioniert. Dafür will er Beweise haben und das gerade die Leute, die sich hinstellen und "Das kann man nicht beweisen, du musst das trotzdem glauben, weil ich das so sage" von sich geben, die Wissenschaft als dogmatisch bezeichnet, zeichnet eine unsagbare Ignoranz aus.

 h.t.· 11.04.10 · 00:34 Uhr

@ Adromir

"Eigentlich lässt sich das Geschreibsel des Herrn Chargaff überhaupt nicht mit dem Begriff Wissenschaft in Einklang bringen, denn eine Wissenschaft, die unerklärtes nicht mehr erforschen will, die steht still. Sie ist tot!"

Richtig! Sie ist tot. mausetot. Doch Leichenfledderei kann ein einträgliches Geschäft sein, man kann es bis zum Dr. oder Professor bringen.

 Adromir· 11.04.10 · 09:41 Uhr

Was für ein ausgemachter Blödsinn. Haben sie, ausser dem Schreiben von Chargaff, irgendendetwas, was ihre Behauptung stützt? Sieht man sich die aktuellen Diskussionen an (z.B. über den LHC) so sieht es genau andersrum aus. Die Wissenschaft will forschen, will unerklärliches erklären und unentdecktes entdecken können und ein Haufen von Ignoranten, die Wissenschaft nicht mal im Ansatz verstehen und wie eine Made in dem Speck leben, den ihnen die Arbeit vieler Wissenschaftler bereitet hat, versuchen ihnen Steine in den Weg zu legen. Weil ihnen der Wissenserwerb nicht ausreicht, oder weil sie mit der blinden Panikmache Geld verdienen. Eins ist ihnen aber immer gemein: Angst vor einer starken Wissenschaft, weil diese ihnen ihre totale Beliebigkeit erschwert.

 Thomas J· 11.04.10 · 11:06 Uhr

h.t. = rop = TRROY?

 Flusskiesel· 11.04.10 · 16:52 Uhr

Ausserdem:
Rauchen ist gar nicht schädlich!
Lassen Sie sich das nicht von der Anti-Raucher-Lobby verrückt machen!
Oma Meume hat nämlich geraucht wie ein Schlot - und ist über 90 geworden!
Das ist der Beweis!!
;-)

 S.S.T.· 11.04.10 · 18:35 Uhr

@Flusskiesel

Völlig falscher Beweis.
Warum?
Passt nicht in die empirisch großartig belegten Vorurteile.

 Flusskiesel· 12.04.10 · 08:59 Uhr

@S.S.T.:
Aber Homöopathen leiten doch auch aus Einzelfällen Regeln für alle ab!
Dann gilt der "Oma-Meume-Beweis" doch auch.

 inga· 12.04.10 · 11:28 Uhr

@h.t.:
"Völlig unbefangen hinzuschauen, das ist es worum es gehen sollte.
Ohne jede Voreingenommenheit und Ideologie."

Und genau das kann kein Mensch. Wir sind alle immer voreingenommen. Unsere Beobachtungen sind immer verfälscht durch z.B. selektive Wahrnehmung, Täuschung etc.
Genau deshalb hat ja die Wissenschaft Methoden entwickelt, eine weitgehend objektive Wahrnehmung sicherzustellen. Zumindest so objektiv, dass die Wirksamkeit eines Therapieverfahrens mit geringstmöglicher Irrtumswahrscheinlichkeit überprüft werden kann. Im Gegensatz zur Alltagswahrnehmung ("Nachdem ich die Kügelchen geschluckt habe war mein Kopfschmerz weg") kann wissenschaftliche Beobachtung ("Die Verum-Gruppe weist keine signifikante Zustandsverbesserung nach Mittelgabe gegenüber der Placebo-Gruppe auf") eine Wirksamkeit bzw. Nichtwirksamkeit mit einer genau bezifferten Irrtumswahrscheinlichkeit belegen.

Kein Mensch kann beweisen, dass mir gestern die Aspirin, die ich geschluckt habe, geholfen hat. O.k., die Kopfschmerzen waren nach kurzer Zeit verschwunden, aber ich werde nie erfahren, ob sie nicht auch so verschwunden wären. Aber was ich weiß, ist, dass für Aspirin in klinischen Tests eine Wirksamkeit gegen Kopfschmerzen nachgewiesen wurde. Ich kann somit davon ausgehen, dass mir das Medikament geholfen hat. Bei Kügelchen dagegen gibt es diese wissenschaftlich belegte Wirksamkeit trotz hundertfacher Nachweisversuche nicht. Wer trotzdem daran glaubt ist weder offen noch "unvoreingenommen" sondern leichtgläubig.

 Chrtistian· 12.04.10 · 11:41 Uhr

@Inga

vielleicht sollte man es mal mit Fengh Shui versuchen. In China hilft es. Garantiert!

http://www.youtube.com/watch?v=gFPXlfHyCbI

 Homöopathie-Für-Dumme· 21.04.10 · 23:52 Uhr

Ich könnt Euch nicht vorstellen, was grad passiert ist. Ich hab, um meine Frau endlich von dem Schwachsinn Homöopathie wegzubringen (hab sie fast so weit), mal auf die Schnelle ein Fläschchen Hyoscoamus C30 auf ex geleert (lecker). Für die Unwissenden: das Zeugs ist angeblich gegen trockenen Husten (wurde meiner Frau von der Habamme aufgeschwatzt).
Und wisst Ihr, was passiert ist? Mein Sohn (1 Jahr), der im Nebenzimmer geschlafen hat, hat just, als ich das letzte Kügelchen geschluckt hatte, auf einmal zu husten angefangen. Ist das ein Zeichen? Wirkt es vielleicht doch, aber eben nur durch die Tür bei anderen Menschen. Leute, Leute, das wär eine Entdeckung, was?

 Kay· 22.04.10 · 10:07 Uhr

@Florian

verarscht wird man von den Homo eopathen nicht nur in Sierra Leone, Haiti, in Afrika oder Wien. Nein auch Krebs kannst du direkt in Jena an der Uniklinik ganz natürlich behandeln lassen: http://www.kim2.uniklinikum-jena.de/Naturheilkunde.html

Unterstützt wird das ganze wie immer von der Carstens-Stiftung.

Ist das nicht toll? Man könnte es auch zynisch finden. Viel Spass damit.

 Florian Freistetter· 22.04.10 · 10:43 Uhr

@Homöopathie-für-Dumme: "Ist das ein Zeichen? "

Wenn es sich um eine homöpathische Arzneimittelprüfung gehandelt hätte, dann wäre das wohl tatsächlich als echtes Sympton durchgegangen...

@Kay: Das ist ja deprimierend...

 excanwahn· 22.04.10 · 12:42 Uhr

http://www.kim2.uniklinikum-jena.de/Naturheilkunde.html

Die untersuchen mal wieder die Mistel-Therapie.
Wie oft soll das wohl noch gemacht werden ?
Da gibt´s doch schon genügend Studien, die die pharmakologischen Unsinn der Therapie belegen. Wer genehmigt so etwas ?

Oder sind solche Aspekte wie schon mehrfach nachgewiesene Unwirksamkeit bei der Genehmigung solcher Studien nicht so wichtig, wenn dafür z. B. die Carstens-Stiftung zahlt ?

 neutral· 06.12.10 · 17:22 Uhr

hi,
also ich finde schon das Homöopathie gegen manche Krankheiten hilft. Ich war schon seit Jahren nicht mehr bei einem "normalen" Artz und nehm immer nur homöopathische Medikamente und es hat bis jetzt immer geholfen!!!
Warum sollten denn die homöopathischen Medikamente auch nicht helfen?!!?Früher hatten die Menschen doch auch nur so Heilkräuterscheiß und so was und es hat ja auch geholfen!...Klar kann die homöopathie nicht bei allem helfen!!!Ich selbst würde auch ins Krankenhaus gehen wenn ich was schlimmeres hab!!!Nur ich finde man sollte nicht den ganzen scheiß, den die Ärzte einem erzählen glauben, vor allem, dass man bei allem immer gleich Antibiotika nehmen muss!!!
Z.B hatte meine Oma eine Knieoperation und viele Monate nach der Operation war das ganze Bein immer noch hammer dick angeschwollen und sie hatte voll die schmerzen!!
...Die Ärzte haben gesagt, dass sie das Knie immer schön kühlen muss!!!...und es wollte einfach nicht besser werden!!!bis dann mal jemand, den ich kenn, gesagt hat, dass sie das Knie wärmen soll und ihr auch homöopathische sachen gegeben hat....innerhalb von 3 wochen war das ganze Bein wieder in normalem Zustand und die Schmerzen waren nicht mehr so stark!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jetzt frag ich mich, wer so dumm sein kann und behauptet, dass Homöopathie Hokuspokus ist und nichts bringt!!!!???????????????????!!!!!!!!!
Außerdem geht es den Ärzten doch nur noch ums Geld und nicht mehr um das wohl der Menschen!!!!deshalb verschreiben sie den ganzen patienten auch immer gleich eine ganze menge von unnützen Medikamenten!!!!!

 Thomas J· 06.12.10 · 17:33 Uhr

@neutral

bitte satire besser kennzeichnen

 Blaubart· 06.12.10 · 17:36 Uhr

@neutral

erst mal sollte nicht unbedingt einen Nick wählen der einen falschen Eindruck von der eigenen Meinung gibt. Sie sind vielleicht in einigen Dingen neutral aber nicht in dieser Sache.
Und dann sollte man weniger Ausrufezeichen nutzen, auch das wäre höflich.

Und als Antwort auf Ihre Fragen:
Anekdoten sind keine Daten (die sagen nun mal dass der Kram nicht wirkt, selbst bei Homöopathen) und dann erklären Sie doch mal bitte warum es Ärzten nur ums Geld gehen soll, Homöopathen ihre Dienste aber nur sehr selten kostenlos anbieten.

 Florian Freistetter· 06.12.10 · 17:46 Uhr

@neutral: Sorry, aber was du schreibst stimmt nicht. Weder gings den Menschen früher mit dem "Heilkräuterscheiß" besser - die sind ständig an allem möglichen gestorben und lang nicht so alt geworden wie wir heute - noch geht es den Ärzten "nur ums Geld". Und dir zu erklären wie das Homöopathie ist und warum sie manchmal zu wirken scheint obwohl sie es nicht tut spare ich mir. Du hast ja schon deine Meinung und sie steht fest...

 Adromir· 06.12.10 · 18:03 Uhr

Wer Homöopathie mit "Heilkräuterscheiß" gleichsetzt, offenbart eigentlich nur, daß er nicht weiß, was Homöopathie ist. Potenzierter Hundescheiß zum Beispiel..

 Basilius· 06.12.10 · 18:17 Uhr

@neutral
Also da gehe ich mit Thomas J konform. Der gesamte Kommentar ist doch Ironie, genauso, wie auch der Nick, oder?

Falls doch nicht, so hätte ich lediglich eine Frage: Waren die Satzzeichen im Dutzend billiger zu haben, oder hat die absurde Häufung einen tieferen Sinn, welcher sich mir bislang nicht erschlossen hat?

 Parmenides Nachmieter· 06.12.10 · 18:30 Uhr

@ homöopathie für dumme (ich weiss, ich bin ein 3/4 Jahr zu spät dran):
Dieses Phänomen tritt häufig auf, wenn solch hohe Potenzen auf einmal genommen werden. Das ist eines der noch wenig angewandten Prinzipien der Quantenheilung: Die Quantenabdrücke der hochpotenzierten Flüssigkeit tunneln über größere Strecken und rufen hiermit Heilwirkung auf die Umgebung aus. Dies kann mit Hilfe tibetanischen Salzkristallen noch fokussiert und damit verstärkt werden. Dass in diesem Fall der Husten ausgelöst wurde ist selbstverständlich ein Teil der Erstverschlimmerung.

 olsch· 30.05.11 · 07:33 Uhr

Jetzt auch auf Tagesschau.de:
"Mit Milchzuckerkugeln gegen Malaria"
http://www.tagesschau.de/ausland/homoeopathen100.html