cydonia· 17.03.10 · 12:38 Uhr

Etwas hast Du vielleicht noch nicht in Betracht gezogen: Wenn man wirklich studiert hat, um die Welt zu verstehen, ist man als Arbeitnehmer außerhalb einer Universität nicht unbedingt wohlgelitten.
Viele Firmen und Betriebe sind immer noch sehr hierarchisch strukturiert. Wenn jemand, der wirklich verstehen möchte, in einem solchen Betrieb arbeitet, versteht er manchmal auch dort soviel, dass er den Entscheidungsträgern ganz schön lästig werden kann.
Deswegen entscheiden sich auch viele Weltversteher für die Selbständigkeit. Teilweise ein hartes Brot, aber manchmal die einzige Möglichkeit, sich auch weiterhin uneingeschränkt für Alles zu interessieren.

 AndreasM· 17.03.10 · 12:42 Uhr

Leider besteht ein Grossteil des akademischen Mittelbaus in allen Fachbereichen aus prekären Stellen. Klar, für die Universitäten und Forschungsinstitute macht das alles sehr einfach, aber für die Gesellschaft insgesamt ist es fatal, es Wissenschaftlern so schwer zu machen, das eigene Leben zu planen und Familien zu gründen.
Die einzelnen Wissenschaftler tragen hier das Risiko und nicht die akademischen Einrichtungen, die es eigentlich viel leichter erträglich verteilen könnten.

Und wenn man sich klarmacht, dass doch ein nicht geringer Teil der Stellen direkt oder indirekt mit Staatsgeldern finanziert werden, ist es noch unverständlicher, warum nicht zumindest ein gewisser sozialer Anspruch gestellt wird.

Das muss nicht so sein, aber leider sieht es momentan zumindest in Deutschland eher danach aus, als würde diese Art des Durchhangelns von temporärer Stelle zu temporärer Stelle auch noch auf die restliche Gesellschaft übertragen.

 Thomas J· 17.03.10 · 12:52 Uhr

liegt vielleicht auh daran, dass ihr keine Lobby habt? Wen interessierts schon, wen ein paar abgehobene Astronomen (sieht ja bei anderen Fächern ähnlich aus?) halt nur befristete Stellen haben.

Das mit der Astrologie würd ich mir aber echt überlegen... Mit den heutigen Computerprogrammen ists ja keine grosse Arbeit mehr und sagen wir die Hälfte des Erlöses könnte man ein paar gescheiten Organisationen zukommen lassen? So um das schlechte Gewissen zu beruhigen.

Markus Termin könnte doch mal seine Finanzen offen legen, das würde mich interessieren.

 s²· 17.03.10 · 13:01 Uhr

Wann ist ein Schwurbeltext denn "fachgerecht"?

 Thomas J· 17.03.10 · 13:02 Uhr

@s2

Beliebigkeit ist hier das Stichwort

 Knusper· 17.03.10 · 13:12 Uhr

:-( ... jetzt haste meine gute laune zunichte gemacht... nichts neues, aber doch immer wieder traurig, vorallem weil einem auch viele einen vogel zeigen, warum man dann überhaupt astronomie macht....

 Florian Freistetter· 17.03.10 · 13:31 Uhr

@Thomas J: "liegt vielleicht auh daran, dass ihr keine Lobby habt? Wen interessierts schon, wen ein paar abgehobene Astronomen (sieht ja bei anderen Fächern ähnlich aus?) halt nur befristete Stellen haben."

Ja, völlig richtig. Astronomie bzw. allgemein Grundlagenforschung hat kaum ein Lobby. Astronomie ist im Prinzip genauso "sinnvoll" bzw. "sinnlos" wie z.B. Theater oder Bundesligafussball. Würde man nun aber die Bundesliga einstellen, dann wäre die Aufregung groß. Wissenschaft interessiert halt die meisten Menschen nicht. Der einzige Weg das zu ändern und eine Lobby zu schaffen, ist Öffentlichkeitsarbeit und den Menschen zu erzählen, wie interessant und wichtig Wissenschaft ist.

@Knusper: ja, es kann manchmal schon deprimierend sein. Aber wenn du noch studierst ist alles vielleicht nicht so schlimme. Du musst nur darauf achten, die nächsten ~10 Jahre kein Privatleben zu haben. Wenn du jedes Wochenende an der Uni rumhängst, auf eine eigene Familie verzichtest dich ganz auf die Arbeit konzentrierst und Paper um Paper raushaust, dann hast du gute Chancen, ne gute Stelle zu bekommen - und praktischerweise ist so ein Lebenswandel recht billig; du kommst also mit den mageren Gehältern leicht aus (das traurige ist, ich kenne einige Kollegen, bei denen das haargenau so ist...)

Sorry wenn ich ein wenig zynisch bin - aber ich mach das Spiel jetzt doch schon ziemlich lange mit und manchmal ist es enorm frustrierend - so schön die Astronomie auch ist!

 Oliver· 17.03.10 · 14:02 Uhr

Dumm ist nur, diese Jobs mit lukrativen Aussichten sind klein an der Zahl. Würde jeder ob wirtschaftlicher Gesichtspunkte entscheiden, hätten wir erstens eine recht arme Welt. ohne Astronomen, Archäologen etc. pp., zum anderen wäre die Chance einen Job in diesen lukrativen Berufszweigen zu ergattern wohl ähnlich der Chance auf einen Lottogewinn. Allein dies sollte jenen mit den gutgemeinten Ratschlägen zu denken geben. Es hilft keinem, wenn wir Legionen von Juristen, Medizinern und Informatikern ausbilden, was wir benötigen ist ein breites Spektrum an Wissenschaften und eine Gesellschaft, die dies zu würdigen weiß und sich nicht ob primär wirtschaftlicher Interessen ihr eigenes Grab schaufelt.

 elischa· 17.03.10 · 14:07 Uhr

Gute Idee! :-)

Kepler hat auch als Hofastronom gearbeitet. Wahrscheinlich hat er auch deshalb seine Stelle bekommen.

 adenosine· 17.03.10 · 14:20 Uhr

Eine Arbeit wird auf dem Arbeitsmarkt bezahlt, wenn sie einen Nutzen oder Unterhaltungswert für Konsumenten oder Industrie hat. Ansonsten kann sie nur auf öffentliche Subventionen oder Mäzene hoffen und muss sich um diesen Topf mit Künstlern und anderen Wissenschaften, die nur die Neugierde befriedigen, streiten.

 Slammer· 17.03.10 · 15:23 Uhr

Eine Arbeit wird auf dem Arbeitsmarkt bezahlt, wenn sie einen Nutzen oder Unterhaltungswert für Konsumenten oder Industrie hat.

Das wäre im wissenschaftlichen Bereich aber dann Drittmittel-Forschung, und die ist per Definition böse, da sie ausschließlich den Interessen des jeweiligen Financiers dient und für das Gemeinwohl eher schädlich ist, jawoll!

 miesepeter3· 17.03.10 · 16:14 Uhr

@Florian Freistetter

mir kommen die Tränen. Meine Berufsausbildung bestand aus :
2 x 3 1/2 Jahre für 2 Ausbildungen. Drei Jahre Fortbildung mit staatlicher Abschlußprüfung. Gut, keine Doktorarbeit, aber auch nicht gerade leicht.
Das heißt Ausbildung bis etwa 28 Jahre Lebensalter ohne staatliche Unterstützung.
Wenn ich nicht mit einer gut verdienenden Frau verheiratet gewesen wäre, hatte ich wohl Hartz 4 gekriegt, gabs damals aber noch gar nicht.
Und wer zwingt Wissenschafler eigentlich, welche zu werden?

 Florian Freistetter· 17.03.10 · 16:24 Uhr

@miesepeter: "Und wer zwingt Wissenschafler eigentlich, welche zu werden? "

Niemand.

Bezweckst du mit dieser Polemik irgendwas besonderes?

 Christian A.· 17.03.10 · 16:40 Uhr

@miesepeter3: In den beiden Ausbildungen haben Sie aber doch Gehalt bezogen, oder nicht? (Lehrgehalt ist zwar wenig, aber denke ich doch besser als für die Ausbildung Verwaltungsgebühren zu bezahlen mit gleichzeitig fehlendem festen Einkommen ) Waren die drei Jahre Fortbildung während einer festen Arbeit?
Wer hat Sie gezwungen, die 10 Jahre Ausbildung zu machen?

Eine Arbeit wird auf dem Arbeitsmarkt bezahlt, wenn sie einen Nutzen oder Unterhaltungswert für Konsumenten oder Industrie hat.

Hmm. Ich bin der Meinung, dass die regierenden Häupter irgendwann mal der Meinung gewesen sind, dass Forschung (vor allem Grundlagenforschung) nicht unmitttelbar zu Geld werden muss. Ausbildung/Schule ja auch nicht, ansonsten würde man heute die Kinder immer noch in die Minen schicken. Wie Florian schon schrieb, ein Doktor der nicht in der Forschung bleiben möchte besitzt meistens Fähigkeiten, die ihn für viele Arbeitgeber interessant machen. Ist doch auch ein Nutzen.

 miesepeter3· 17.03.10 · 17:04 Uhr

@Florian Freistetter

"Bezweckst du mit dieser Polemik irgendwas besonderes?"

Ja, unangebrachtes Selbstmitleid aufzuzeigen. Wissenschaft ist schon immer wirtschaftlich problematisch gewesen. Etwa wie im Theater : eine Handvoll Stars und jede Menge Statisten. Man weiß doch , was einen erwartet.

@Christian A.

Ja, es gab ein Lehrlingsgehalt. Bedauerlicherweise seinerzeit nicht so üppig, wie heutzutage. Aber arbeiten in den Semesterferien wird auch bezahlt. In den drei Jahren Fortbildung konnte ich auch nur sporadisch arbeiten, hatte aber einen festen Arbeitgeber dafür, Einkommen auch eher wenig. Niemand hat mich gezwungen, sollte nur aufzeigen, dass auch in anderen Bereichen lange Ausbildungen nicht selten sind, heute sogar der Normalfall, wenn man ein wenig mehr verdienen möchte, als der Durchschnitt.
Politiker denken bedauerlicherweise immer nur bis zur nächsten Wahl. Eine jahrelange wissenschaftliche Ausbildung ist für sie kein Thema, um Verbesserungen auf dem Gebiet anzuschubsen. Da erfreut den Wähler doch mehr ein Spaßbad (solange die Decke nicht herunterkommt) oder eine Steuersenkung, von der er nicht viel hat, weil die bald von der Erhöhung der Sozialabgaben wieder aufgefressen wird.
Den von Ihnen angeführten Weitblick in dieser Sache hatten Politiker, die aus einer anderen Generation stammten.
Der Doktor in der Exportabteilung ist bestimmt `ne feine Sache. Aber auch die Arbeitgeber sind heute nicht mehr das, was sie mal waren. Man versucht, das Personal so weit wie möglich am Unternehmerrisiko zu beteiligen und der Doktor darf kaum mehr kosten, als ein Pförtner. Wer es besser trifft, hat heutzutage einfach noch Glück zum Können.

 Bullet· 17.03.10 · 17:19 Uhr

Der Miesepeter hat - so scheint es mir - irgendwie nur noch nicht begriffen, daß die von Florian beschrieben Vorgehensweise bei Naturwissenschaftleranstellungen dazu führt, daß junge Studienanfänger systematisch davon abgehalten werden, wissenschaftliche Berufe zu ergreifen. Was sollte ich denn für meine akademische Zukunft noch für Perspektiven haben, wenn ich weiß, daß es nur zwei Sorten Physiker gibt: arbeitslose Physiker und ab nächste Woche arbeitslose Physiker?

 Florian Freistetter· 17.03.10 · 17:31 Uhr

@miesepeter: "Ja, unangebrachtes Selbstmitleid aufzuzeigen."

Wo siehst du Selbstmitleid? Dürfen sich Astronomen nicht über schlechte Arbeitsbedinungen/Jobchancen beschweren weil sie ja eh nichts brauchbares produzieren...?

 miesepeter3· 17.03.10 · 18:38 Uhr

@Florian Freistetter

naturlich hast Du nirgends geschriebe "oh, wie tu ich mir leid!" Aber der Grundton in dem Artikel hatte für mich doch ähnliche Aspekte. Die Schilderung der Wahrheit, keine besonders guten Berufsaussichten für Astronomen, ist an sich ja wertungsfrei. Ich habe in Gedanken diesen Artikel mit dem über Astrologen und deren Förderung durch das Arbeitsamt und Aussichten auf dem Arbeitsmarkt in Beziehung gesetzt. Ja, da kam das doch ein klein wenig weinerlich vor.

 miesepeter3· 17.03.10 · 18:54 Uhr

@Bullet

Im Moment gibt es auch zwei Sorten Ingenieure: Arbeitslose Ingenieure und ab nächste Woche arbeitslose Ingenieure. Das gilt auch so für Fremdsprachenkorrespondentinnen oder Schiffsmakler. Der Arbeitsmarkt ist, was seine Anforderungen angeht, auch Schwankungen unterworfen, von Mode will ich da nicht unbedingt reden. Je höhere Qualifikationen und je mehr Spezialwissen ein Job erfordert, umso langfristiger sind diese Schwankungen. Das ist bei Wissenschaftlern so, aber auch bei sehr speziellen Handwerkern. Das führt natürlich dazu, dass diese Berufausbildungen seltener in Anspruch genommen werden. Wenn dann die Arbeitgeber die verblieben Ingenieure sich gegenseitig per Prämie abjagen, dann wollen auch wieder mehr junge Leute Ingenieur werden. UNd mal ehrlich, auch Wissenschaftler müssen essen. Also werden sie sich möglicherweise davon verleiten lassen, eine Ausbildung zu machen, in der die Aussichten, damit mal ausreichend bezahlte Arbeit zu finden, ihnen groß genug erscheint. Und auch Familienplanung kann manchmal ausschlaggebend für eine Ausbildung sein. Ist nicht jedermanns Sache, sich erst mit 45 ein KInd leisten zu können. Insoweit kann ich Florian schon verstehen. Aber letztendlich sind die Berufentscheidungen freiwillig. Auch wer sich zu den bildenden Künsten hingezogen fühlt kann damit rechnen, lange Zeit nicht besonders viel zu kassieren und totzdem gibt es immer wieder Nachwuchs. Man muß eben auch ein wenig bekloppt sein, um seinen Lieblingsjob tun zu dürfen. Es ist verhältnismäßig selten, dass man durch Arbeit reich wird. Schon gar nicht mit Arbeit, die nur wenige nachvollziehen können. Wer seinen Job liebt und gut verdient ist eben (meist) ein Glückspilz.

 S.S.T.· 17.03.10 · 19:00 Uhr

@miesepeter3

Aber arbeiten in den Semesterferien wird auch bezahlt.

Schön wärs, bei mir gingen gut 2/3 für Praktika drauf und gelegentlich musste man sogar noch etwas aus Büchern lernen.

Nöö, für ein Studium muss man sich schon ein wenig berufen fühlen. Der geldwerte Vorteil hält sich in Grenzen, wenn man mal ein wenig nachrechnet. Und im Gegensatz zu einem Lehrlingsgehalt musste man, und muss wieder vieler Orten, Geld mitbringen, von Lern- und Hilfsmitteln zu schweigen.

In meinen Augen ist es ein sehr schlechter Entschluss ein Studium zu beginnen, nur weil man einen Beruf ergreifen will. Die Investion ist übrigens auch recht riskant: Von den gut 300, die zusammen mit mir anfingen, hat, großzügig geschätzt, bestenfalls ein Drittel den Abschluss geschafft. Eine ganze Reihe von Bekannten haben auch erst im Sem. 6-8 das Handtuch geschmissen. Na ja, und die Prüfungen am Ende muss man auch noch bestehen, für eine gute Job-Chance möglichst auch noch überdurchschnittlich.

Ehe Fragen kommen, ich würde mich immer wieder so entscheiden, nur es ist eben ein Reisberg und bei Fächern wie Astronomie (habe ich schon mal erwähnt, dass ich ein Fan davon bin?) ist die Lücke zwischen Aufwand und 'Belohnung' schon recht heftig.

 miesepeter3· 17.03.10 · 19:15 Uhr

@S.S.T.

Ja, ich weiß. Die Aneignung von Wissen oder Fertigkeiten ist schwierig, langwierig und unter Umständen sehr teuer. Aber das ist nicht nur in der Wissenschaft so. Wer z.B. Steuerberater werden möchte, belegt, wenn er nicht gerade ein Genie ist, entsprechende Vorbereitungskurse. Die sind meist in Vollzeit abzuleisten und kosten je nach Bekanntheitsgrad und Erfolgsquote des Veranstalters ein kleines Vermögen.
Das können bis zu 20.000 Euro sein und wenn man Pech hat, sind die noch nicht einmal steuerlich absetzbar. Durchfallqute im Bundesdurchschnitt bei der Steuerberaterprüfung mit wenig Schwankungen 75 %. Also auch kein Zuckerschlecken. Danach winkt aber meist ein gutbezahlter Job. Selbst wenn man durchgefallen ist, allein die Fortbildung wird durch die meisten Arbeitgeber honoriert.
Da haben es Astronomen wahrscheinlich schwerer.

 S.S.T.· 17.03.10 · 19:32 Uhr

@miesepeter3
Wenn man in gewissen Fächern ziemlich gut ist, kann man auch weit überdurchschnittlich verdienen, 'Steuerberater' u.ä. ist ein gutes Beispiel. Bei 'Astrologe' ist es kaum möglich, es sei denn, mann entwickelt noch großartige literarische Fähigkeiten zusätzlich oder man endeckt seine Fähigkeiten in der Astrolügie. Wenn man keine Skrupel hat, ist der Eso-Markt recht reichhaltig gedeckt.

 miesepeter3· 18.03.10 · 13:49 Uhr

@S.S.T.

.....wenn man keine Skrupel hat, ist in jedem Markt der Tisch reichhaltig gedeckt.
Wieso nur im Eso-Markt?
Als Astronom kann ich Grundstücke auf fremden Planeten verkaufen, Energieanteile an Sonnen und, wenn ich dafür Kunden finde, Gedankenreisen durch die Galaxien.
Gehört aber auch `n bißchen Phantasie zur Skrupellosigkeit. Bloß mit Gemeinheit wird man auf keinem Gebiet reich.

 Florian Freistetter· 18.03.10 · 15:32 Uhr

"Als Astronom kann ich Grundstücke auf fremden Planeten verkaufen, Energieanteile an Sonnen und, wenn ich dafür Kunden finde, Gedankenreisen durch die Galaxien.
Gehört aber auch `n bißchen Phantasie zur Skrupellosigkeit"

Gerade als Astronom kann man sowas nicht. Wenn ich sowas machen würde, würde ich wohl schnell keinen Job mehr an irgendeiner Uni kriegen - zu Recht!

 miesepeter3· 18.03.10 · 15:43 Uhr

@Florian Freistetter

ja klar, ein zurück gibt`s dann nicht mehr, aber wahrscheilich ein 10faches Einkommen. Und vielleicht ein schlechtes Gewissen, zumindestens am Anfang.

 ruth· 19.03.10 · 15:29 Uhr

es geht ja nicht ums reich werden. niemand in der astronomie (und ich wuerde behaupten grundlagenforschung allgemein) will reich werden. und um selbstmitleid gehts noch weniger. es geht darum, dass viel geld in die ausbildung gesteckt wird, und man achtet nicht darauf, dass die jungen wissenschafter dann auch als solche arbeiten koennen. das ist der grund warum die USA in der wissenschaft besser dastehen. weil europa seine (menschlichen) resourcen nicht nutzt und die leute dorthin abwandern. und, ja, der graph bezieht sich zwar auf daten aus den USA, aber die situation in europa ist noch viel aerger. und das koennte genau europas staerke sein.
und wie war das? die astronomen sollen sich nicht aufregen, weil den astrologen gehts noch viel schlechter? HAHAHA