H. Ogmann· 15.02.10 · 22:17 Uhr

Wie maßen Sie sich eigentlich an, eine Wahrscheinlichkeit für UFOs / ETs auf der Erde anzugeben? Was heißt denn "unwahrscheinlich"? Wie kommen Sie zu der Erkenntnis? Doch alles subjektiv oder?

1. Das physikalische Weltbild kann sich noch drastisch ändern, ist keinesfalls fix.
2. Aliens könnten extrem hochentwickelt sein und Wege gefunden haben, um Lichtjahre in kurzer Zeit zu überbrücken. Da gibt es ja schon von Einstein eine Theorie, aber vielleicht hat das Universum in der Hinsicht noch eine ganz andere Struktur. Insofern kann man nur mutmaßen, aber sicherlich keine Wahrscheinlichkeit angeben, denn das machen Sie nur auf Basis von dem, was die MENSCHEN wissen.

In der Summe mal wieder ein dogmatischer Artikel von Ihnen.

 Florian Freistetter· 15.02.10 · 22:27 Uhr

@Ogmann: Es ist also für sie wahrscheinlich, dass "extrem hochentwickelte Aliens" einen Weg gefunden haben, die Lichtgeschwindigkeitsgrenze zu überwinden, zu fremden Planeten reisen und dort dann jahrzehntelang geheimnisvoll kurz am Himmel zu erscheinen um dann wieder verschwinden oder lustige Muster in Getreidefelder zu malen?

Aber ich bin ja eh ein Dogmatiker - und außerdem einer, der keine Lust mehr auf ihren Unsinn hat. Aber irgendwer wird sich hier sicher finden und sich mit ihnen streiten. Solange sie nur "Dogmatiker!! Dogmatiker!!" von sich geben können, seh ich keinen Grund für eine Diskussion mit ihnen.

 radicchio· 15.02.10 · 22:31 Uhr

mensch, ogmann, das war doch gar nicht nötig *lol*

 Stargazer· 15.02.10 · 22:35 Uhr

@Ogmann: Dann müssen Sie jetzt aber auch mithelfen, die Westerwelle-Klone einzufangen, bevor sie größeren Schaden anrichten. Dafür, daß es DIE gibt, existiert ja sogar ein Fotobeweis.

 Lars Fischer· 15.02.10 · 22:36 Uhr

@Florian:
Das ist glaub ich vergebliche Liebesmüh. Dunning-Kruger halt.

 Christian A.· 15.02.10 · 22:41 Uhr

Alter Schwede, kann der Ogmann doch mal bitte den Stöpsel aus dem werten Popo ziehen, das ist ja nicht mehr feierlich!

 Hans Fusswinkel· 15.02.10 · 22:42 Uhr

@ H. Ogmann Haben Sie den Artikel gelesen? In erster Linie dient der Artikel doch dazu zu verdeutlichen wie eine Theorie/These/Beobachtung aufgebaut sein sollte, um von naturwissenschaftlich denkenden Individuen ernstgenommen zu werden. Das Thema UFO dient nur als Beispiel und dogmatisch an dem Artikel ist nur Ihr aufgeregter Kommentar desselben.

 reindeb· 15.02.10 · 22:44 Uhr

Das ist dann wohl auch eine Antwort auf unsere Diskussion in den Kommentaren deines Wettbewerb-Artikels. Danke für den ausführlichen Artikel.

Ich frage mich gerade was wäre, wenn Du selbst ein eindeutig nichtmenschengemachtes Objekt vor Dir schweben siehst. Wie würde sich Deine Einstellung gegenüber dem Phänomen ändern?

Würdet ihr die Geschichte glauben, wenn ich noch fünf Freunde anbringe, die meine Story bestätigen? Zehn Freunde? Zwanzig? Im Prinzip ist es egal - Anekdoten oder Zeugenaussagen sind als Beweis für außergewöhnliche Behauptungen nicht gut genug.

Natürlich sind Zeugen kein "harten Beweise". Aber ich stimme Dir hier nicht ganz zu. Wenn nun einmal so unglaublich viele Menschen von diesen Dingen erzählen, sollte man sich dem wissenschaftlich zuwenden.

Qualität: mangelhaft! Wie sieht es nun mit den UFOs aus? Hier gibt es angeblich Unmengen an Beweisen für die Existenz echter UFOs - zumindest wenn man den UFO-Fans glaubt.

Nicht nur "UFO-Fans", es gibt auch genügend gut arbeitende Wissenschaftler, die sich dazu bekennen, dass die Menge an Beweisen genügt, um das Phänomen als real anzuerkennen. J. A. Hynek, Jacques Vallée (Astronom und Informatiker), John E. Mack (und nein ich weiß nicht, warum er eine "Macke" haben solle) und viele andere.

bei diesem Zeitschriften handelt es sich auch eher um sehr "spezielle" Medien (wirklich spektakuläre Ergebnisse sollten es eigentlich in prominentere Zeitschriften schaffen), die nicht frei von Kritik sind

Na da wäre ich nun aber vorsichtig, mit einem Kritik-Abschnitt gegen die Wissenschaftlichkeit des JSE zu argumentieren, der sich auf den Skeptical Inquirer bzw. SCICOP bezieht. Denn dort trifft man nun ohne zu übertreiben auf dogmatisches Vorgehen:

On a more general level, CSI has been accused of pseudoskepticism and an overly dogmatic and arrogant approach based on a priori convictions. It has been suggested that their aggressive style of skepticism could discourage scientific research into the paranormal.[26] Astronomer Carl Sagan wrote on this:

Wikipedia contributors. "Committee for Skeptical Inquiry." Wikipedia, The Free Encyclopedia. Wikipedia, The Free Encyclopedia, 9 Feb. 2010. Web. 15 Feb. 2010.

Die Sache ist auch: Du nennst hier Pseudowissenschaftler, Esoteriker und UFOs in einem Atemzug, das wird dem Ganzen absolut nicht gerecht, denn wie ich oben schon erwähnt habe, haben sich sehr fähige Wissenschaftler dem Thema gewidmet und sind zum Ergebnis gekommen, dass das Phänomen real ist.

Ganz wenige Artikel sind in referierten Zeitschriften erschienen

Wenn man der Ursache dieser Tatsache auf den Grund geht, stößt man aber darauf, dass zum Einen die finanziellen Mittel fehlen, um gute Forschung in diesem Bereich zu ermöglichen und zum Anderen die Fachzeitschriften sich hüten werden, einen Artikel z.B. über metabolische Störungen von Pflanzen im Zusammenhang mit UFO-Landungen zu veröffentlichen, da dies ihre Reputation außerordentlich in Gefahr bringen würde, denn das UFO-Thema ist in der "Mainstream"-Wissenschaft nichts anderes als ein Tabu-Thema, das muss man einfach so sagen. Teilweise müssen Wissenschaftler unter einem Pseudonym (natürlich in ihrer Freizeit!) arbeiten, da sonst ihr Ansehen in der "scientific community" wie man so schön sagt, erheblichen Schaden davontragen kann. Ein kleiner, aber lesenswerter Blog-Beitrag, der sich letztendlich um den Wissenschafts-Betrieb an sich dreht, kann hier auch aufschlussreich sein. Ein Auszug:

"Scientific" persons began doing things like blocking his publications, slurring him in talks and even in writing, creating cabals to agree to never cite any of his work nor that of his students, mounting erroneous "statistical" arguments to show his alleged errors of data, refusing to invite him to speak at relevant symposia, or if they had to, offering him ten minutes to his opponents' 50 or 100 minute talks [I kid you not--read this disgusting crap in Brown's biographical chapter in Discovery Processes in Modern Biology, edited by W.R.Klemm. 1977].

Noch kurz zum Schluss:
Ich weiß nicht, ob Du den Wikipedia-Artikel zu Ufologie schon kennst, aber dort gibt es besonders für Uninformierte eine gute kleine Zusammenfassung der Forschung, die bisher stattgefunden hat. Denn abseits der peer-reviewten Fachzeitschriften haben schließlich auch staatliche Studien und Untersuchungen stattgefunden, die man nicht einfach ignorieren kann, da hierbei auch viele Wissenschaftler beteiligt waren (wobei z.B. die Untersuchung des Ministry of Defense natürlich keine wissenschaftliche sondern eine geheimdienstliche Untersuchung ist).

 Saggitarius· 15.02.10 · 22:48 Uhr

Jetzt mal eine ganz ernst gemeinte Frage. Sind diese Typen wie H. Ogmann "echt", oder sind das einfach User, die trollen wollen? Ich meine, so doof und so inkompetent kann doch keiner sein...

H. Ogmann:

Ich glaube es ist recht einfach die Frage nach "Wie kann man sich sowas anmaßen" zu beantworten. Ganz einfach. Zurück lehnen, kurz entspannen, Hirnwindungen auf Hochturen bringen und dann das hier lesen: Man ist Wissenschaftler, kennt die Fakten und sucht nach einer sinnvollen Antwort. Occam's Razor benutzen und daaaaaaaaannnnnn kommt man zu so einer Antwort. Einer plausiblen, sinnvollen und gut durchdachten Antwort. Aber nach ihrer/deiner (oh gott, was für eine Ehrenbeleidigung, benutzt der doch echt die DU-Form!) zu schließen, wirst du sowieso nicht drüber nachdenken und sinnvolle, angebrachte Schlüsse ziehen. Also, wenn du hier bist, um zu nerven und ständig solche Kommentare zu schieben, *Finger heb und zur Tür zeig* dort ist die Tür, die hat eine Klinke, benutz sie und gib' ruh'. Auf gut alt wienerisch: "Gib' a Rua und hau' di ibat Heisa."

Tschuldigung für den Ton, aber langsam halt ich diese Knallköpfe einfach nicht mehr aus.

 Besucher· 15.02.10 · 22:51 Uhr

Wunderbarer Artikel. Für mich persönlich heute noch viel toller, weil ich eine Mail mit folgenden (leider absolut ernst gemeinten) Fragen erhielt von einem jungen Mann der behauptet zu studieren und der mit einer von ihm gegründeten Gruppe (wie so viele) jetzt die Welt retten und aufklären will. Hier mal ein paar der gestellten Fragen:

Warum wird es in meiner Bude nicht mehr warm, wo wir doch angeblich eine
Klimaerwärmung haben?
Warum werden uns hochgiftige Stoffe in unsere Lebensmittel gemischt, die uns passiv, ängstlich und krank machen?
Sind wir alleine in diesem Universum? Warum dementieren die Regierungen die Berichte von mehreren hunderttausend Augenzeugen, die aufrichtig behaupten, Sie haben UFOs gesehen?
Warum berichten die Mainstreammedien nicht von den seit über 20 jahren jährlich erscheinenden über tausende von Kornkreisen? Wer macht diese?
Warum wird die Wissenschaft so vehement auf das Physische begrenzt und geistige Wissenschaften so vernachlässigt und belächelt?
Warum wird versucht, die Masse der Menschen in einem Angstzustand zu halten?

Den Rest spare ich mir jetzt. :D
Ich weiß spätestens seit heute, daß Ufos nicht nur möglicherweise landen könnten, sondern schon lange gelandet sind und die "Aliens" friedlich unter uns Leben. Dies steht natürlich nicht im Widerspruch zu der Aussage, daß sie gerade anfangen mit uns Kontakt aufzunehmen indem sie Kornkreise in Felder malen. Ich weiß jetzt auch, daß auch wir schon lange zu anderen Planeten reisen (können), dies zwar nicht immer unbedingt in physischer, auf jeden Fall aber auf "mentaler" Ebene. Die Amerikaner, Illuminaten und Zionisten und der Rockefeller-Clan tun das natürlich auf physischer Basis, halten dies aber geheim. :D
Die Menschen, die dies versuchen zu widerlegen oder einfach "intuitiv" anderer Meinung sind, sind durch die dem Essen beigemischten Gifte so "enthirnt", daß sie die "mentale" Wahrheit gar nicht erkennen können und wir diese "Aufklärer" dringend brauchen. In Wahrheit zensieren nämlich irgendwelche bösen Mächte alle oder sitzen in den (die Hirne wurden vorher irgendwie entnommen, z.B. mit Aspartam) Köpfen der Wissenschaftler und steuern deren Gedanken. Würde nämlich die wirkliche, echte, vollständige, mentale Wahrheit ans Licht kommen, so wäre dies das Ende der bösen Mächte.

Hmmmpppfff....ich persönlich denke ja manchmal, daß ich die Drogen die so einen Trip verursachen nicht probieren wollte - andererseits, wäre vielleicht auch nett so geistig befreit durch die Gegend zu laufen. In einer Phantasie- oder Parallelwelt.

Ich lese diesen Blog hier unheimlich gerne, aber nach dem heutigen Tag bin ich überzeugt, daß jeder Versuch einer "Aufklärung" bei diesen Menschen einfach zum Scheitern verurteilt ist. Die, die mit der heutigen Welt zurechtkommen, denen die Technik und die Wissenschaft keine Angst macht, die nicht nur in der Schule das bekommen haben was man gemeinhin als "Bildung" bezeichnet - die verstehen Ihre Argumentation, für die ist das wunderschön zu lesen und oft auch sehr interessant, aber eigentlich wäre es nicht nötig. ;) Die anderen, die werden weder Sie noch sonst jemand wirklich erreichen. Diese (ich zitiere jetzt) "Massen" wollen in ihrer Angst leben. Ich könnte es auch anders sagen: Sie haben eigentlich Angst vor dem Leben und müssen dies mit dem Glauben an irgendwelche irren Dinge quasi übertünchen. Außerdem ist es natürlich einfacher die Schuld für irgendwelche grausamen Katastrophen oder persönliches Scheitern bei den bösen Mächten zu suchen und zu finden als bei sich selbst.
Hier ein netter Artikel dazu:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,616392,00.html

 H. Ogmann· 15.02.10 · 22:55 Uhr

Reagieren Sie SO konstruktiv auf Kritik? Im Übrigen, @Saggitarius, werden hier Leute mit abweichender Meinung immer als Trolle bezeichnet. Das kennt man hier. Eine Ausprägung von (na, raten SIE mal?) Dogmatismus.

 walim· 15.02.10 · 22:55 Uhr

Klasse Artikel, aber der Link zu dem gefälschten Paper funktioniert nicht.

 John· 15.02.10 · 23:10 Uhr

reindeb:
"einen Artikel z.B. über metabolische Störungen von Pflanzen im Zusammenhang mit UFO-Landungen zu veröffentlichen"

Auch meine Freundin durchlebt ca. einmal im Monat eine metabolische Veränderung.
Wir vermuten, daß dies durch vorbeifliegende Ufos ausgelöst wird (der Garten ist zu klein um zu landen).
Wie würden sie als Ufokenner das Risiko einer Ufo-energetisch induzierten Schwangerschaft einschätzen?

 Sagittarius· 15.02.10 · 23:13 Uhr

Das war keine Kritik DEINER Seits, das war simples ad hominem Attackieren.
Egal. Ich sehe mal darüber hinweg, auch über die falsche Benutzung des Wortes "Dogmatismus" und Abkömmlingen. Es gibt einen Grund für diese "dogmatische" Lehre und Einstellung.

Es ist völlig wurscht, ob du ein UFO gesehen hast oder nicht, es ist völlig wurscht, ob du meinst, dass Homöopathie bei dir wirkt oder nicht. Es ist völlig wurscht, ob Astrologie deine Zukunft vorrausgesagt hat (deiner Meinung nach). Das sind keine reproduzierbaren Daten. Sonst könnte eigentlich jeder kommen und irgendwas daher reden. Zum Beispiel ich. Ich sage mal, dass ich mich zu dir "astral" in die Räumlichkeiten projeziert habe und dort schmutzige Heftchen gesehen habe. Das könnte ich behaupten. Deiner Meinung nach müsstest du dies jetzt einfach hinnehmen und daran glauben. Die "dogmatische" Lehrmeinung sagt, dass so etwas nicht möglich ist, du anscheinend schon. Und jetzt kommst du auch schon in Bedrängnis. Wenn du nämlich jetzt wissenschaftliche Methodik anwenden würdest, könntest du meine Behauptung widerlegen. Mit deiner Einstellunge jedoch, argumentiere ich jetzt so zu sagen in die selbe Richtung. Dass das nicht möglich ist, ist nur deine rein dogmatische Einstellung. Und da kommt schon das nächste Problem auf dich zu, wenn du mich nicht widerlegen kannst (was du in deiner Argumentationslinie einfach nicht mehr kannst), kann ich jetzt beginnen alles zu behaupten. Ich könnte behaupten, dass es bei dir schrecklich aussieht, dass du nie aufräumst usw. Das nennt man diskreditieren, und es wäre zu einfach ohne wissenschaftliche Methodik derartige Sachen zu machen. Aber Papperlapapp, verstehst du jetzt, warum wissenschaftliche Methodik so wichtig ist?

 Marek· 15.02.10 · 23:22 Uhr

@H. Ogmann

werden hier Leute mit abweichender Meinung immer als Trolle bezeichnet.

Hast du den Artikel eigentlich gelesen, oder bist du gleich zum Kommentarbereich gesprungen?

 JV· 15.02.10 · 23:25 Uhr

Ogmann, können Sie sich eigentlich auch konstruktiv beteiligen oder spielen Sie hier nur den Forumswächter mit gesprungener Schallplatte (Dogmatismus, Dogmatismus, Dogmatismus....)?

 Florian Freistetter· 15.02.10 · 23:25 Uhr

@reindeb: "und zum Anderen die Fachzeitschriften sich hüten werden, einen Artikel z.B. über metabolische Störungen von Pflanzen im Zusammenhang mit UFO-Landungen zu veröffentlichen, da dies ihre Reputation außerordentlich in Gefahr bringen würde, denn das UFO-Thema ist in der "Mainstream"-Wissenschaft nichts anderes als ein Tabu-Thema, das muss man einfach so sagen."

Ach komm - das sind Ausreden! Nature hat sogar den Benveniste-Artikel veröffentlicht, der die Homöopathie beweisen sollte. Hat sich halt später als nicht reproduzierbar herausgestellt. Wenn die Sache gut belegt ist, kannst du auch UFO-Artikel veröffentlichen - auch in guten Journalen!

"Denn abseits der peer-reviewten Fachzeitschriften haben schließlich auch staatliche Studien und Untersuchungen stattgefunden, die man nicht einfach ignorieren kann"

Hab ich nicht gerade einen langen Artikel geschrieben, in dem ich erklärt habe, warum nicht peer-reviewte Forschung (egal von wem) nicht geeingnet ist, um außerordentliche Behauptungen zu belegen? Doch, ich glaube das hab ich...

 Florian Freistetter· 15.02.10 · 23:31 Uhr

@Ogmann: "Reagieren Sie SO konstruktiv auf Kritik?"

Nein - so reagiere ich auf Kommentatoren, die in einer Endloschleife von "Dogmatismus!"-Vorwürfen gefangen sind und sonst nichts vernünftiges zum Thema beitragen können.

 Jörg· 15.02.10 · 23:34 Uhr

Noch wichtiger als die Beschreibung der Daten und Thesen finde ich die Beschreibung der Methode - die muss überprüft und nachvollzogen und reprouziert werden, damit ein Ergebnis etwas wert werden kann.

 Jörg· 15.02.10 · 23:35 Uhr

Noch wichtiger als die Beschreibung der Daten und Thesen finde ich die Beschreibung der Methode - die muss überprüft und nachvollzogen und reprouziert werden, damit ein Ergebnis etwas wert werden kann.

 Sagittarius· 15.02.10 · 23:36 Uhr

Vielleicht sollten wir wissenschaftliche Tatsachen als esoterischen Krimskrams unter der Hand handeln, damit Menschen wie Ogmann ihnen Anhängen, als wären sie antiautoritärer nicht dogmatischer geiler Stoff? Sowas wie "Hey, weißt du, die meisten Leugnen es, und die Regierung will es nicht wahr haben, aber es gibt da etwas, dass nennt sich starke Kernkraft. Soweit WIR wissen, hält es die Welt zusammen, aber pass auf, mit wem du darüber redest, sonst kommen sie dich holen..."

^^ Ist das eine Idee?

 Besucher· 15.02.10 · 23:39 Uhr

@Sagittarius
Das würde bei den Herrschaften wahrscheinlich wirklich funktionieren. :D

Ich glaube, das würde sogar ganz gewissen funktionieren.

 Marek· 15.02.10 · 23:46 Uhr

@Sagittarius

Einfach köstlich! :-)

 spacefox· 15.02.10 · 23:50 Uhr

Wie maßen Sie sich eigentlich an, eine Wahrscheinlichkeit für UFOs / ETs auf der Erde anzugeben?

In Anbetracht von Milliarden Galaxien inkl. Sterne und Planeten konnte bisher kein UFO-Loge plausibel nachweisen und erklären weshalb Aliens ausgerechnete unsere gute Erde für ihren Besuch ausgesucht haben.

UFO-L(ü)ogen erklären überhaupt nichts sondern lassen uns teilhaben an ihren an das Firmament projizierten Wünschen.

 Stargazer· 15.02.10 · 23:57 Uhr

@Sagittarius: Super Idee! Und wenn man Mathe noch als esoterische Geheimwissenschaft verkauft, wird man auch Jugendliche dafür begeistern können - vor allem 14jährige Mädchen werden sich in den Kursen drängeln. ;)

 clizz· 16.02.10 · 00:33 Uhr

Das die Lichtgeschwindigkeitsgrenze durch hoch entwickelte Technologie niemals durchbrochen werden kann, halte ich leider auch für dogmatisch. Ich denke vor 5000 Jahren hätte es auch jeder "Gelehrter" als absurd abgetan, dass Menschen auf dem Mond landen könnten. Was wir mit Sicherheit wissen ist, dass es mit den Spielregeln der uns heute bekannten Physik nicht möglich ist. Aber wer weiß schon was in weiteren 5000 Jahren sein wird? Und solange dies nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann (und da kann eben nicht allzu viel ausgeschlossen werden, liegt ja in der Natur der Dinge), sollte sich jeder - gerade in der Forschung - ein bisschen Platz im Gehirn für Neues bewahren. Andererseits kommt es womöglich nie mehr zu neuen bahnbrechenden Entdeckungen ;-)

Ansonsten gehe ich mit dem Artikel völlig konform.

 Thomas J· 16.02.10 · 00:38 Uhr

clizz

wenn wir mal die lichtgeschwindigkeit überwinden können, dann können wir uns auch gleich beamen. bisschen kreativität im denken wäre hier angebracht!

Aber Spass beiseite... wie stellst du dir denn das vor? Naturgesetze ausser Kraft setzen?

 H. Ogmann· 16.02.10 · 01:05 Uhr

Sind SIE so beschränkt, @Thomas J?

Wir können nicht heute sagen, was in 5000 Jahren möglich oder nicht möglich ist. Verstehen SIE das?

Lesen Sie mal Bücher von Michio Kaku, da gibt es einen guten Eindruck, welche Strukturen im Universum wirklich vorhanden sein könnten. Physics of the Impossible z.B.

Viele Wissenschaftler haben kein "big picture". Es sind einfach sturre Dogmatiker.

 reindeb· 16.02.10 · 01:09 Uhr

[John schrieb:] Wie würden sie als Ufokenner das Risiko einer Ufo energetisch induzierten Schwangerschaft einschätzen?

Wozu jetzt dieser persönliche Angriff? Und welchen Grund gibt es, den Beitrag Bousnias durch den Dreck zu ziehen?

Ach komm - das sind Ausreden!

Ich denke nicht, dass das Ausreden sind. Jedenfalls kannst Du dem Ablauf des Wissenschaftsbetrieb nicht absprechen, dass er Einfluss darauf hat, wie lange es dauert, bis neue Erkenntnisse akzeptiert werden. Anhand des zitierten Beispiel über Frank Brown habe ich das schließlich auch deutlich zu machen versucht: In Grenzbereichen können Autoren und neue Fakten agressiv geblockt, ignoriert und unterdrückt werden, das ist nun einmal Tatsache. Frank Brown war da nur ein Beispiel unter vielen.

Ein Zitat, das ich in diesem Zusammenhang passend finde ist. Dieses bringt Illobrand von Ludwiger in "UFOs - Die unerwünschte Wahrheit" an, wenn er über den Umgang mit Anomalien im Wissenschaftsbetrieb spricht.
Zu den "Fehlfunktionen der Wissenschaft" gehören nach Klaus Fischer (2007) u.a. dienegativen Wirkungen des "Zeitgeists" (political correctness), der sich in der Anmaßung eines nicht vorhandenen Wissens ausdrückt, dass bestimmte Theorien, Hypothesen, Modelle und Interpretationen von Phänomenen für sicherer gehalten werden, als sie sind. Vorliegende Daten und Argumente konkurrierender Theorien (z.B. zur Urknalltheorie) werden ignoriert oder als unzulässig eingestuft, stellt H. Willgerodt (2004) fest:

Die paradigmengesteuerte Forschung belohnt nur die interne Kritik, den kleinen Fortschritt innerhalb des vorgegebenen Denkrahmens.

H. Willgerodt, 2004: Die Anmaßung von Unwissen, in: Ordo, Bd. 55, Stuttgart. 2. http://www.ordo-jahrbuch.de/de/inhalte.php?id=4

Der Umgang mit Anomalien in der Wissenschaft ist wirklich komplex und ein Thema für sich, das kann man nicht durch einfache Argumente vom Tisch fegen, um so gegen die Existenz einer Anomalie zu argumentieren.

Hab ich nicht gerade einen langen Artikel geschrieben, in dem ich erklärt habe, warum nicht peer-reviewte Forschung (egal von wem) nicht geeingnet ist, um außerordentliche Behauptungen zu belegen? Doch, ich glaube das hab ich...

Ich habe gesagt, dass man sie nicht ignorieren darf, weil auch dort fähige Wissenschaftler Arbeit verrichtet haben und als Ergebnis ihrer Untersuchungen zu weitreichenden Konsequenzen gelangten. Denn wenn sich andere Wissenschaftler diese Forschungen zumindest ansehen würden, könnte auch ein peer-review stattfinden. Aber das tut keiner. Beim Condon-Report schon angesichts der schieren Masse.

 clizz· 16.02.10 · 01:21 Uhr

Wenn ich wüsste wie ich mir das vorstelle wäre ich wahrscheinlich Einsteins Nachfolger oder so ähnlich *g*. Ich kann dafür keine Erklärung abgeben, ich weiß auch das es nach derzeitigem Kenntnisstand nicht möglich ist.
Ich wollte mit meinem Posting eigentlich darauf hinaus, dass unser Wissen evtl. in ferner Zukunft ein ganz anderes ist. Daher auch die These mit dem Gelehrten vor 5000 Jahren und dem Mond, das erscheint mir nicht so abwegig.
Ich könnte hier jetzt spekulieren, vielleicht kennen wir nicht alle Naturgesetze bzw. die Naturgesetze nicht vollständig usw. usf., aber das hilft wohl niemandem weiter. Ich glaube auch nicht daran, ich wünsche mir nur das es mit den Entdeckungen immer weiter geht. Letztendlich will ich auf nichts anderes hinaus, als das unser derzeitiges Wissen (hoffentlich) nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Und ich denke in diesem Punkt gibt mir die Geschichte der Wissenschaft recht.

p.s.: vielleicht kann man nicht über Lichtjahre beamen, aber dazu müssten wir Scotty fragen ;-)

 Thomas J· 16.02.10 · 01:26 Uhr

@Ogmann

öhm... hier gings um die Lichgeschwindigkeit und nicht darum, ob wir mal interstellare Aumfahrt betreiben, was ja durchaus iiiirgendwann mal möglich sein wird.

Du können lesen, Ogmann? Oder willst du sagen, dass in 5000 Jahren die Naturgesetze plötzlich nicht mehr gelten?

Manman... komm mal runter, Friede mit dir und bisschen mehr Lich und Liebe

 Thomas J· 16.02.10 · 01:30 Uhr

@Ogmann

Ach.... und noch ein kläglicher Versuch meinerseits:

Dogmatiker glauben zu wissen, Wissenschaftler wissen, was sie wissen können und was nicht.
Probieren Sie doch mal am Kelch des Wissens zu nippen anstatt in Ihrem Dogmatismus stecken zu beiben.

 Redfox· 16.02.10 · 03:14 Uhr

Lesen Sie mal Bücher von Michio Kaku, da gibt es einen guten Eindruck, welche Strukturen im Universum wirklich vorhanden sein könnten. Physics of the Impossible z.B.

Einer der fiesen "Dogmatiker" hier hat das Buch gelesen:
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/10/buucher.php

 michael· 16.02.10 · 04:09 Uhr

@Florian

Drei Fragen:

1. Können wir nur mit einer ausserirdischen Intelligenz Kontakt aufnehmen, die uns im wesentlichen ähnlich ist ?

2. Wie kommst Du darauf, dass wir einer Ufo-besatzung DNA-Proben entnehmen könnten? Alle Kolonial Erfahrung sagt, dass es eher umgekehrt sein wird.

3. Mal angenommen ein Ufo fliegt nachts zur Erde, parkt bei Dir vor der Haustür, und man bietet Dir einen einstündigen Rundflug um den Saturn und seine Monde an. Du schlägst ein, das Ufo fliegt mit Dir zum Saturn und bringt Dich nach einer Stunde wieder zurück. Als das Ufo weg ist, stellst Du fest, daß Du vor lauter Aufregung weder Fotos gemacht, noch irgend ein Souvenir mitgenommen hast.

War es dann nur ein Traum, eine Halluzination oder ein Ereignis, was man aber besser niemanden erzählt.

 Doctor Who· 16.02.10 · 04:43 Uhr

@Spacefox
... In Anbetracht von Milliarden Galaxien inkl. Sterne und Planeten konnte bisher kein UFO-Loge plausibel nachweisen und erklären weshalb Aliens ausgerechnete unsere gute Erde für ihren Besuch ausgesucht haben. ...

Zu dem Thema habe ich einem Roman gelesen (ich glaube es war Frank Schätzings: Limit) - "Warum die Aliens mit uns keinen Kontakt aufnehmen ?, ... machen Sie Witze ?" ... "Wenn diese Aliens Sehen wie verschwenderisch wir mit unserer Energie umgehen, dann können wir nicht intelligent sein, und diese Aliens wollen Intelligente Lebewesen kontaktieren !"

@H. Ogmann

Erst einmal nicht so aggressiv ja, sondern werden diese kleinen Exoterristischen Kräuter in meinem PC-Garten, die ich hier Dank Dr. Imre Friedman habe, vor Scham ganz rot werden. Das sage Ich Ihnen als seriöser Hobby-Astrobiologe.

... Wir können nicht heute sagen, was in 5000 Jahren möglich oder nicht möglich ist. Verstehen SIE das? ...

Aber natürlich verstehen wir das. Schließlich sind wir, genauso wenig wie SIE Hellseher. Das was WIR JETZT HIER ist der ERKENNTNISSTAND der letzten 10.000 Jahre Menschheitsgeschichte. Aber dank der menschlichen Neugier dürfte da noch so einiges auf uns zu kommen und irgendwie werden sich irgendwo auch neue Türen öffnen. Ja und es wird auch weitere kreative Köpfe unter Wissenschaftlern und Quereinsteigern (so wie bei mir) geben, die sich unter Berücksichtung "seriöser Fakten" ein Weltbild zusammenreimen. Das ist kein Dogma, das ist der Lauf der Dinge.

@reindeb

Die schönsten "Fehlfunktionen der Wissenschaft" waren übrigens die "Evolutionstheorie", die "Konvektionstheorie", das die "Erde eine Kugel" ist, und das diese sich dreht und das man mit einem "Aderlass" die ekelhaften Krankheiten des Geistes kurieren konnte (Ach ne das war ne andere Baustelle).

@Clizz

In einem Punkt könnte dir Ich zustimmen, da ich denke das man mal wieder Einstein mißverstehen wollte als er sagte, das nichts schneller ist als das Licht, allerdings hatte er vergessen zu erwähnen, das aufgrund unserer dimensionaler Eigenheiten 3D + Zeit (und so) unser kompletter Kosmos keine Biosensorischen Mittel besitzt um etwas schneller als das Licht warnehmen zu können. Genauso wie ein 2D-Wesen sich etwas aus der 3D-Welt aneignen kann.

 Doctor Who· 16.02.10 · 04:50 Uhr

Korrektur: Solte heißen "Genausowenig wie ein ..." sry

 Adromir· 16.02.10 · 06:53 Uhr

Ein erster Schritt ernst genommen zu werden kann auch sein, sich mal durchzulesen, was Wikipedia zu "Pseudoargumenten" und "Fehlschlüssen" schreibt und seine eigene Argumentation daraufhin zu untersuchen. Ich finds immer putzig, wenn rumgeheult wird "Du gehst gar nicht auf meine Argumente ein!" "Ja, dann bring mal endlich welche!"

 Stefan W.· 16.02.10 · 06:55 Uhr

2 Korrekturen:
1. Wir alle, Ihr alle oder Sie alles? "Weil wir alles ignornante Dogmatiker sind, die nichts akzeptieren, was nicht in ihr Weltbild passt?"

"Weil wir alle ignorante Dogmatiker sind, die nichts aktzeptieren, was nicht in unser Weltbild paßt" muß es heißen.

2. "Wir Menschen sind in der Lage, andere Himmelskörper zu erreichen (zumindest beim Mond haben wir es schon ausprobiert). Und ..., dann könnten wir auch Raumschiffe bauen, die Menschen zu anderen Sternen und vielleicht auch extrasolaren Planeten bringen."

a) Sind unsere Raumschiffe auch schon auf dem Mars. Ein Ufo muß ja nicht bemannt sein, um als solches zu gelten.
b) Der Mond ist aber kein Stern. Was soll dann der andere Stern sein? Da die Erde auch kein Stern ist...? Als die Sonne? Von der war aber noch nicht die Rede. Als kurze Formulierung schlage ich vor: "zu fernen Sternen".

@H. Ogmann: "Insofern kann man nur mutmaßen, aber sicherlich keine Wahrscheinlichkeit angeben, denn das machen Sie nur auf Basis von dem, was die MENSCHEN wissen."
Auch Sie - da beist die Maus keinen Faden ab - können nur wissen was Menschen wissen können, qua definitionem. Oder sind Sie Gott? :)
Zu phantasieren streitet Ihnen ja niemand ab, aber nicht jeder, der kein guter Wissenschaftler ist, ist damit schon ein guter Science-Fiction-Autor.

 Webbaer· 16.02.10 · 07:16 Uhr

Nicht alle möglichen Erklärungen für ein und dasselbe Phänomen sind auch gleich wahrscheinlich.

Ein interessantes Thema!

Ein paar ganz kleine Anmerkungen:
- "Wahrscheinlichkeiten" haben in der Beweisführung nichts zu suchen, jedenfalls nicht im gemeinten Sinn
- wissenschaftliche Modelle erklären bestimmte Ereignisse
- sie dienen dann der Prognose und generieren (erst so wirtschaftlichen) Nutzen
- bestimmte Modelle sind nicht oder nur sehr schwer überprüfbar, diese sind dann meist entweder unwissenschaftlich oder wenig relevant
- die Suche nach "absoluter Sicherheit" wird zumindest zurzeit nicht ernsthaft betrieben, Modelle gelten immer nur temporär, ihr Nutzen ist vergänglich
- das gerne genutzte Sparsamkeitsprinzip (der Ockhamsche Razor) ist eine Methode Modelle zu kürzen, bzw. fordert Kürzungen, hat aber keine Beweiswirkung

Dass auch in der Öffentlichkeit präsente Wissenschaftler ihre Probleme mit der Beweistheorie haben, belegt sich so zu sagen täglich selbst.
Nett bspw. dieses kleine Interview mit Dawkins ("Die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt, würde ich bei etwa 98 Prozent ansetzen.") oder jenes mit Schellnhuber ("Nun, die Chance, dass das gesamte Wissenschaftssystem hier irrt, liegt wohl unter einem Prozent.").
Aussagen über die "Festigkeit" von wissenschaftlichen Theorien sind aus Sicht der Beweistheorie nicht möglich, sie stellen eine politische Meinungsäusserung dar, die den Aussagenden oft unbewusst ist.

Ja, das kann man sicherlich vertiefen und präziser darstellen, das war etwas frühstücklich. Wie der Blogeintrag selbst auch.

MFG
WB

 georg· 16.02.10 · 07:54 Uhr

@webbaer

Dass auch in der Öffentlichkeit präsente Wissenschaftler ihre Probleme mit der Beweistheorie haben, belegt sich so zu sagen täglich selbst.

Jaja, Wissenschaftler haben da ihre Problem. Aber der webbaer, der kennt sich aus mit der "Beweistheorie" und lässt uns dankenswerterweise an seinem Wissen teilhaben.
Nur, was der Begriff Wahrscheinlichkeit in der betreffenden Aussage zum Ausdruck bringen soll, das versteht er leider nicht.
mfg georg

 georg· 16.02.10 · 08:11 Uhr

Und noch eine Ergänzung:
Ockhams Rasiermesser ist kein Beweis, sondern ein bewährtes methodisches Prinzip. Wie gesagt, gibt es keinen "Beweis" dafür, dass sich irgendwelche Fabelwesen, Götter, Geister, Dämonen, Weihnachtsmänner, nicht irgendwo im Universum versteckt halten. Troztdem ist es ein bewährtes Verfahren, bis zum Erweis des Gegenteils, von deren Nichtexistenz auszugehen.
Und je ungewöhnlicher die Eigenschafter solcher Wesen sind, desto größer sind die Anforderungen an entsprechende Belege.

 miesepeter3· 16.02.10 · 08:31 Uhr

@Florian Freistetter

das Prinzip leuchtet mir ein, aber wie will ich ein Ufo beweisen? Fotos und Zeugenaussagen können gefälscht sein und wenn ich ein Stücjk herausschneide, werden die Westerwelleklone böse. Ich möchte auch nicht, dass irgendjemand ein Stück aus meinem Auto herausschneidet. Und wenn keiner der Klone mit zu einer medizinischen Untersuchung will, habe ich auch dafür keinen Beweis.
Das UFO existiert, viele haben es gesehen, aber mangels Mitarbeit der Klone gibt es keinen Beweis, wie Sie ihn fordern. Existiert das UFO nun nicht? Für mich wäre das ein Problem, etwas zu negieren, nur weil ich es nicht untersuchen kann.

 Thomas J· 16.02.10 · 08:56 Uhr

@webbaer

wiedermal ein hübsches Häufchen hinterlassen? :)

Die Intention des Autors wars, Laien und Dumpfbacken wie mir zu erklären, wieso sich Wissenschaftler nicht mit jedem Käse Tag und Nacht beschäftigen.
Und wenn jede UFO-Sichtung Wirklichkeit wäre (um beim Beispiel zu bleiben), was soll ein Wissenschaftler machen, wenn er keine Daten hat? Eben...

Mit Ihren hohe Ansprüchen an den Eintrag sind Sie insofern fehl am Platz, dass die Reaktionon von Laien und Dumpfbacken ja zeigen, dass es immernoch nicht verständlich ausgedrückt wurde.

Kritik ist schön und gut, ist hier aber am Ziel vorbeigeschossen.

(und lassen Sie mal Ihr LOL weg... das find ich ja... nun ja, Sie wissen schon)

 Webbaer· 16.02.10 · 09:08 Uhr

@georg:
I.p. Ockham gehen wir konform, dbzgl. wird auch gerne fehlgegriffen.

"Nicht alle möglichen Erklärungen für ein und dasselbe Phänomen sind auch gleich wahrscheinlich." bleibt allerdings sehr fragwürdig, eine Erklärung ist ja genau dann "möglich", wenn sie ein stattgefundenes Ereignis begründet/einordnet und zukünftige Ereignisse vorhersagen hilft.

Wenn es hierfür verschiedene Erklärungen gibt, dann ist das schön, aber es ist nicht möglich hier Wahrscheinlichkeiten über die Richtigkeit der Erklärung zu nennen.
Dass das bereits an allererster Stelle ein aufmerksamer Kommentator bemerkt hat, ist dem alten Webbaeren entgangen ("anmassend", LOL).

Die UFOlogie ist entweder unwissenschaftlich oder im wissenschaftlichen Sinne eine unzureichend belegte Theorie, oder? Aber mit Wahrscheinlichkeiten bzgl. der Theoriefestigkeit argumentieren?!

MFG
WB

 Arnd· 16.02.10 · 09:22 Uhr

Klasse Artikel Florian. Ich stimme eigentlich in allen Punkten zu. Die wissenschaftliche Methode ist wirklich das beste was wir im Moment haben um der Wahrheit nahe zu kommen.

Allerdings: Manchmal kann man sie nicht vollständig anwenden. Ich gebe hier mal ein Beispiel. Ein Mord ist geschehen. 2 Leute haben das Verbrechen beobachtet und können eine einigermaßen gute Beschreibung des Täters liefern. Die Polizei hat DNA-Spuren am Tatort gefunden. Aus einer DNA-Datenbank geht hervor dass der Träger dieser DNA tatsächlich so aussieht wie es die 2 Leute beschrieben haben. Der Mordfall gilt als geklärt. Aber: Obwohl wissenschaftliche Hilfsmittel benutzt wurden, konnte die komplette wissenschaftliche Methode nicht zum Tragen kommen. Es gab kein Peer-Review (was soll hier auch reviewed werden?). Die DNA-Proben können zwar verifiziert werden (der Beschuldigte war also am Tatort), aber hat er die Tat auch vollbracht? Es ist lediglich wahrscheinlich, nicht sicher.

So schön es auch wäre wenn wir mal ein UFO wissenschaftlich untersuchen könnten, so unwahrscheinlich ist es auch, selbst wenn sie tatsächlich hier herumfliegen. Die UFO-Geschichte ist für mich momentan eher eine Detektiv-Geschichte als etwas, was man tatsächlich wissenschaftlich belegen kann.

Was soll mein Kommentar nun? Ich meine es ist falsch, alle UFO-Geschichten die nicht peer-reviewed sind, einfach abzutun. Wenn der Gegenstand meiner Forschung sich prinzipiell nicht peer-reviewen lässt, dann muß man mit dem arbeiten was möglich ist.

Ich selber glaube auch nicht unbedingt daran dass uns Ausserirdische besuchen, halte das aber für gut möglich.

 Tom· 16.02.10 · 09:26 Uhr

@miesepeter3: Er hat doch garnicht geschrieben, dass UFOs nicht existieren. Vielleicht existieren sie ja. Nur so lange es keine Beweise gibt, muss man in der Wissenschaft so arbeiten als ob sie vorhanden sind.

Ich denke nicht, dass es UFOs gibt. Was ich denke spielt aber keine Rolle.

Nur wenn man Belege hat, hat es einen Wert. Die jetzigen Erkenntnisse sollen ja auch noch in 300 Jahren von Relevanz sein. Heute interessiert man sich ja auch nicht für Dinge, die ein paar Hundert Menschen vor 400 Jahren behauptet haben. Die Erkenntnisse von Galileo Galilei sind aber heute noch von Relevanz.

Wenn Du UFOs siehst, könntest du sie vielleicht fragen, ob sie dein Laptop gegen einen Teleporter oder Gesteinsproben aus einem anderen Universum tauschen wollen. Vielleicht geben sie sich aber auch schon mit einem Souvenir auf dem Müncher Hofbräuhaus zufrieden.

 YeRainbow· 16.02.10 · 09:29 Uhr

Die Westerwelle -Klone müsse doch auchmal aufs Töpfchen... vielleicht kann man da gesicherte Proben, äh, sicherstellen.
Und gewisse Besonderheiten dokumentieren...

Denkt Euch halt was Gutes aus, eine funktionierende Methode...

und selbst wenn ein UFO einem vor der Nase schwebt... die Überlegung, welches Pulver man grad genommen hatte, ist eventuell hilfreich bei der Wahrheitssuche.

Oder Perry Rhodan lesen, die Anfangs-Geschichte.
Da wars wohl etwas anders als Kornkreise und so...

 Tom· 16.02.10 · 09:31 Uhr

@Arnd
Der Beispiel mit dem Mord ist vergleichbar mit dem des Flugzeugs. Den Polizisten mit DNA Beweisen glaubt man. Wollen die selben Polizisten allerdings beweisen, dass die Singen Westerwellen den Mord begangen haben, sieht die Sache anders aus. Da sollten vielleicht andere noch einmal genauer nachschauen.

 S.S.T.· 16.02.10 · 09:35 Uhr

Nun, hier ist doch endlich der Beweis, dass Aliens regelmäßig die Erde besuchen:
http://weeklyworldnews.com/alien-alert/15207/alien-chip-in-napoleons-skull/
Alle Kriterien erfüllt:
- Seriöse Zeitschrift, von vielen gelesen
- Eindeutiges Foto
- Namhafte Wissenschaftler
- Plausible Zusammenhänge mit hoher Wahrscheinlichkeit. So weiß man jetzt, warum Napoleon militärisch so erfolgreich war, bis er in Russland vor die Hunde ging.

 Florian Freistetter· 16.02.10 · 09:45 Uhr

@reindeb: "Vorliegende Daten und Argumente konkurrierender Theorien (z.B. zur Urknalltheorie) werden ignoriert oder als unzulässig eingestuft, "

Die Urknalltheorie zu reformieren ist eine der aktuellen Aufgaben der theoretischen Physik. Darüber macht man sich fast an jeder Uni Gedanken...

@michaeL:"1. Können wir nur mit einer ausserirdischen Intelligenz Kontakt aufnehmen, die uns im wesentlichen ähnlich ist ?"

Ich würde sagen ja. Und was sollen Intelligenzen sein, die uns nicht ähnlich sind? Das ist ja gerade das Problem: Wir können nur über Dinge nachdenken, die wir verstehen.

"Wie kommst Du darauf, dass wir einer Ufo-besatzung DNA-Proben entnehmen könnten? Alle Kolonial Erfahrung sagt, dass es eher umgekehrt sein wird."

Ach - auch die Conquistadores sind ab und zu von den Eingeborenen umgebracht worden...

"3. Mal angenommen ein Ufo fliegt nachts zur Erde, parkt bei Dir vor der Haustür, und man bietet Dir einen einstündigen Rundflug um den Saturn und seine Monde an. Du schlägst ein, das Ufo fliegt mit Dir zum Saturn und bringt Dich nach einer Stunde wieder zurück. Als das Ufo weg ist, stellst Du fest, daß Du vor lauter Aufregung weder Fotos gemacht, noch irgend ein Souvenir mitgenommen hast. War es dann nur ein Traum, eine Halluzination oder ein Ereignis, was man aber besser niemanden erzählt."

Na wenn das tatsächlich so abläuft, dann war das wohl kein Traum. Aber ein Erlebnis, dass ich nicht belegen kann und von dem ich deswegen nicht erwarten kann, dass es mir jemand glaubt. Wenn ich sage dass Anekdoten keine Daten sind, dann meine ich damit ja nicht, dass jede Anekdote falsch ist. Sondern eben nur, dass sie keinen wissenschaftlichen Wert hat. (Und ich würd mich sicherlich an irgendwas aus dem Saturnsystem erinnern, dass Cassini et al noch nicht entdeckt haben und ein entsprechende überprüfbare Vorhersagen machen :P )

@miesepeter: "Das UFO existiert, viele haben es gesehen, aber mangels Mitarbeit der Klone gibt es keinen Beweis, wie Sie ihn fordern. Existiert das UFO nun nicht? "

Es mag existieren - aber es gibt in dem Fall dann keine Möglichkeit, das auch zu belegen.

Nochmal: warum glaubt ihr alle immer "nicht belegbar" würde auch gleich "nicht existent" bedeuten? Mir gings nur darum zu erklären, was man machen muss, damit die BELEGE ernst genommen werden. Über die Existenz oder Nichtexistenz von Phänomenen hab ich gar nichts gesagt - das wäre ein anderes Thema.

@Arnd: "Der Mordfall gilt als geklärt. Aber: Obwohl wissenschaftliche Hilfsmittel benutzt wurden, konnte die komplette wissenschaftliche Methode nicht zum Tragen kommen. Es gab kein Peer-Review (was soll hier auch reviewed werden?)."

Naja - man kann das DNA-Gutachten überprüfen lassen

"Die DNA-Proben können zwar verifiziert werden (der Beschuldigte war also am Tatort), aber hat er die Tat auch vollbracht? Es ist lediglich wahrscheinlich, nicht sicher."

Auch in der Wissenschaft gibt es keine absolute Sicherheit.

"Ich meine es ist falsch, alle UFO-Geschichten die nicht peer-reviewed sind, einfach abzutun."

Und dabei hab ich mir so viel Mühe mit dem Artikel gegeben...

"Wenn der Gegenstand meiner Forschung sich prinzipiell nicht peer-reviewen lässt, dann muß man mit dem arbeiten was möglich ist."

Aber das ist ja bei der UFO-Sache nicht der Fall... Ich glaub du verstehst nicht ganz, was "Peer-Review" bedeutet. Das heisste "Schreib deinen Kram auf und lass ihn überprüfen!". Das kann man bei UFOS machen.

 toughIQ· 16.02.10 · 09:50 Uhr

Hallo,

ich kann den Vergleich mit der Detektivgeschichte nachvollziehen, aber ich denke der Vergleich mit dem Mord ist nicht ganz korrekt.

Der Unterschied zu den UFOs ist für mich der, dass es beim Mord zumindest eine Leiche geben muss, oder den dringenden Verdacht, dass es zumindest irgendwo eine Leiche gibt. Das vermeintliche Opfer wird zB vermisst. Allein die Zeugenaussagen über einen angeblichen Mord werden die Behörden nicht lange beschäftigen, wenn sie nicht auch noch irgendwelche anderen Anhaltspunkte dafür haben. Blutspuren, DNA Spuren etc. Selbst wenn ein Foto von der Leiche existieren würde, aber dann am angeblichen Tatort keine weiteren Spuren gefunden werden können, dann wirds auch nicht werden mit einem Prozess.

Was ich mich besonders bei den ganzen Aliensichtungen frage: warum versuchen diese Besucher nicht mit uns zu kommunizieren? Wir selbst haben mal eine Sonde, Voyager, ins All geschossen und darauf eine Botschaft angebracht. Und wenn ich mich jetzt mal auf die Wissenschafter verlasse, dann ist die Mathematik der Grundstein für alles. Wäre es dann nicht zu erwarten, dass diese hochentwickelten Besucher, ich gehe jetzt mal von ihrem Bildungsstand aus, weil sie es sonst wahrscheinlich gar nicht bis zu uns geschafft hätten, ebenfalls versuchen würde mit uns zu kommunizieren? Irgendwelche mathematischen Botschaften zu hinterlassen?

So eine Meldung habe ich bis dato noch nie gehört. Ich hab eher den Eindruck, dass sich diese Aliens einen Spaß machen, wenn sie die Erde besuchen und eine riesen Freude haben, arme Menschen an verlassenen Orten einfach zu Tode zu erschrecken.

 georg· 16.02.10 · 09:58 Uhr

@webbaer

"Nicht alle möglichen Erklärungen für ein und dasselbe Phänomen sind auch gleich wahrscheinlich." bleibt allerdings sehr fragwürdig

Dir mangelt es ganz offensichtlich an Sprachverständnis. Das ist überhaupt nicht fragwürdig, wenn man berücksichtigt, dass der Begriff "Wahrscheinlichkeit" im allgemeinen Sprachgebrauch einen gewissen Bedeutungsspielraum hat.

 Schlotti· 16.02.10 · 10:09 Uhr

@toughIQ:

So eine Meldung habe ich bis dato noch nie gehört. Ich hab eher den Eindruck, dass sich diese Aliens einen Spaß machen, wenn sie die Erde besuchen und eine riesen Freude haben, arme Menschen an verlassenen Orten einfach zu Tode zu erschrecken.

Da haben Sie wohl Recht.

Hier ein Auszug aus dem Anhalter, einem Standardwerk, von Douglas Adams:

...»Zu meinem Pech bin ich auf der Erde etwas länger hängengeblieben
als ich vorhatte«, sagte Ford. »Ich kam für eine Woche
und saß fünfzehn Jahre fest.«
»Aber wie bist du denn da überhaupt hingekommen?«
»Ganz einfach, ein Fopper hat mich mitgenommen.«
»Ein Fopper?«
»Ja.«
»Äh, was ist ein ...«
»Ein Fopper? Foppers sind Kinder reicher Leute, die nichts
zu tun haben. Sie zischen in der Gegend rum und suchen nach
Planeten, die noch keine interstellaren Verbindungen haben, und
besummen sie.«
»Besummen sie?« Arthur hatte langsam das Gefühl, Ford
habe seinen Spaß dran, ihm das Leben schwer zu machen.
»Ja«, sagte Ford, »sie besummen sie. Sie suchen sich eine
abgelegene Gegend mit wenigen Leuten drumrum, dann landen
sie direkt vor den Augen irgend so eines nichtsahnenden Trottels,
dem niemand jemals glauben wird, stolzieren mit albernen
Antennen auf dem Kopf vor ihm auf und ab und machen piep
piep. Ziemlich kindisch, wirklich.«...

Qed!

 miesepeter3· 16.02.10 · 10:44 Uhr

@Florian Freistetter
"Nochmal: warum glaubt ihr alle immer "nicht belegbar" würde auch gleich "nicht existent" bedeuten?"

Wieder was gelernt. Ich dachte immer, was nicht bewiesen ist, ist für Wissenschaftler nicht existent.
Es muß wohl heißen : was nicht belegbar ist , kann -muß aber nicht- existieren.

 Thierbach· 16.02.10 · 10:44 Uhr

Was ich mich besonders bei den ganzen Aliensichtungen frage: warum versuchen diese Besucher nicht mit uns zu kommunizieren?

weil es pubertierende, jugendliche Aliens auf Klassenfahrt sind; denken nur an Sex.

 Thierbach· 16.02.10 · 11:10 Uhr

Das, was ich da gerade schrieb, mögen einige Menschen vielleicht ernst nehmen. Das zeigt aber die Wichtigkeit belastbarer Belege. Wir neigen dazu, unsere Erfahrung auf alles unbekannte zu stülpen, um es irgendwie verständlich zu machen. So nehmen in unseren "Geschichten" über die Welt all Dinge gewisse menschliche Eigenschaften an, wie z.B. eine - meist leicht bösartige - Absicht ("Es war ja klar, dass es heute regnet." am Tag der lang geplanten Grillparty).
Die wissenschaftliche Methode scheint mir die beste Möglichkeit zu sein, diese Neigung zur Anthropomorphisierung (ist das Wort korrekt?) weitestgehend auszuschließen.

 scientist· 16.02.10 · 12:04 Uhr

Vielleicht sollte man etwas genauer sagen, was beim Peer-Review-Verfahren passiert. Was geprüft wird, ist zunächst einmal die Neuigkeit und ob die Ergebnisse interessant genug (für die jeweilige Zeitschrift) sind. Als nächstes wird die inhaltliche Richtigkeit geprüft aber im Sinne einer Prüfung auf Plausibilität und methodischer Richtigkeit. Es kommt eher selten vor, dass z.B. Experimente nachvollzogen werden. Das wird nur dann der Fall sein, wenn die Ergebnisse unplausibel sind.

Im Fall einer UFO-Sichtung wäre sicher die erste Prüfung, ob die Beweise nicht gefälscht sind. Dann würde man prüfen ob alle alternativen plausibleren Erklärungsmöglichkeiten mit hinreichender Sicherheit ausgeschlossen wurden, und genau an dieser Prüfung sind die bisherigen UFO-Sichtungen gescheitert.

 Bullet· 16.02.10 · 12:09 Uhr

@Thierbach: fast. Anthropomophisierung ist "den Vorgängen der Umwelt eine menschliche Komponente zu geben". Sowas wie
"wütend rast der Nordwind durch das Tal. Es ist seine Zeit, und er fordert die Herrschaft über das Land."
Was du meinst, ist die Illusion der feindseligen Umwelt. Es gibt bestimmt ein Wort dazu, aber ich kenn es nicht.
Aber ja: Menschen scheinen es nur schwer begreifen zu können, daß ihnen das Universum indifferent gegenübersteht. (Das ist sogar ein Fast-Zitat - von Äh Schlagmichtot.)

Aber zum Thema:
Ich steige ja schon wieder zu spät ein.
Florian sagte:

Na wenn das tatsächlich so abläuft, dann war das wohl kein Traum. Aber ein Erlebnis, dass ich nicht belegen kann und von dem ich deswegen nicht erwarten kann, dass es mir jemand glaubt. Wenn ich sage dass Anekdoten keine Daten sind, dann meine ich damit ja nicht, dass jede Anekdote falsch ist. Sondern eben nur, dass sie keinen wissenschaftlichen Wert hat. (Und ich würd mich sicherlich an irgendwas aus dem Saturnsystem erinnern, dass Cassini et al noch nicht entdeckt haben und ein entsprechende überprüfbare Vorhersagen machen :P )

DAS ist es doch, was den Unterschied ausmacht. Ich halte es auch für ziemlich ausgeschlossen, daß mich dereinst ein UFO abholt. Es gibt dafür ja auch genug Gründe:
1. ich bin nach den Regeln unserer Gesellschaft keine herausragende Persönlichkeit. Man wird also nicht auf mich aufmerksam, wenn man die elektromagnetische Kommunikation der Menschheit scannt.
2. ich bin nicht körperlich oder geistig auffällig und würde in einem Zoo hinter Gittern keinem Alienkind ein "Gugg mal Mama, der sieht aber komisch aus" entlocken.
3. ich tue nichts, was in irgendeiner Weise jemanden, der von außerhalb unsere Erde betrachtet, auffallen könnte.
Wenn man also zwingend voraussetzt, daß tatsächlich Aliens irgendeinen Menschen entführen wollen(!), dann liegt die statistische Wahrscheinlichkeit, daß es mich erwischt, bei 1: 6,5 Mrd. (Zum Vergleich: Lotto mit Superzahl = 1: 136 Mio).
Und nein, es gibt keine unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten für dünn besiedelte Landstriche vs. Metropole. Warum? Die Aliens haben es geschafft, lim ->c zu überwinden. Dann trotzdem davon auszugehen, daß sie es nicht schaffen, sich unseren Blicken zu entziehen, ist albern.
Aber nehmen wir an, es erwischt mich. Was ist zu tun?
a) prüfe, ob sich nicht jemand mit dir einen Scherz erlaubt. Das ist wiederum um viele Größenordnungen wahrscheinlicher als eine echte Begegnung. (Immerhin weiß ich mit Bestimmtheit, daß es Menschen gibt. Daß es Menschen gibt, die derbe Scherze machen. Daß es Menschen gibt, die anderen gerne Angst einjagen. Und daß viele Menschen einfach Arschlöcher sind.)
b) Aliens, ja? Können mit mir kommunizieren, ja? Alles klar, meine Herren. Ich hätte gern ein Bild des Orionnebels aus einer anderen Perspektive. Ach, geht nicht? Dann ist was faul. Wer quer durch die Galaxis fliegt, hat Fotos gemacht. Übrigens: das "vor lauter Aufregung..." ist idiotisch. Niemand, dem so etwas widerfährt, würde versäumen, seine Handykamera zu zücken. Denn das erste, was man in einem solchen Fall denkt, ist "das glaubt mir doch niemand, wenn ich nichts knipse."
Oder harmlose Fragen stellen: "habt ihr Deppen eigentlich überhaupt schon ein Element oberhalb OZ120 gefunden, das stabil bleibt? Nein? Ich will nach hause. Mit Dilettanten geb ich mich nicht ab."
Ach, ganz wichtig: wenn sie mit Nadeln kommen, sind es Betrüger. Aufschneiden? In welchem Jahrhundert leben wir denn? WIR kennen schon MRT - da sollten die Aliens besseres können.
DNA-Experimente? Wie mittelalterlich. Glaubt hier irgendjemand, Aliens hätten DNA? Und selbst wenn sie welche haben wollen - Ameisen würden völlig reichen. Eine Maus wäre bereits die Erfüllung aller Wünsche. Mehr brauchen die nicht.

Alles in allem: eine Begegnung mit einem echten Außerirdischen würde mich derbst interessieren. Aber ich würds ihm nicht verübeln, wenn er sich mir nicht nähert, weil er weiß, daß ich ein aus seiner Sicht halbintelligentes wildes Tier bin. Zu schlau, um berechenbar zu sein, zu dumm, um Vernunft walten zu lassen, die er auch als solche bezeichnen könnte, ohne daß es ihm peinlich ist.

 Adromir· 16.02.10 · 12:20 Uhr

2. ich bin nicht körperlich oder geistig auffällig und würde in einem Zoo hinter Gittern keinem Alienkind ein "Gugg mal Mama, der sieht aber komisch aus" entlocken.

Das glaubst du ;)

 Bullet· 16.02.10 · 12:29 Uhr

Hm. Ich meinte natürlich, daß ich in meinem Käfig nicht allein bin und noch acht bis zehn andere Menschen um mich herum hab.
Oder hast du was an mir oder meiner Frisur auszusetzen? *ärmelhochkrempel*

 miesepeter3· 16.02.10 · 13:12 Uhr

@Bullet

Das nennst Du Frisur? "ärmelschonbeideoben" *o*
~

 Daniel Fischer· 16.02.10 · 13:16 Uhr

"Nature hat sogar den Benveniste-Artikel veröffentlicht, der die Homöopathie beweisen sollte. Hat sich halt später als nicht reproduzierbar herausgestellt."

Nee, das war anders, wie James Randi uns 1989 auf einer internationalen Dogmatiker- ääh Skeptiker-Tagung in Bad Tölz erzählte: Die Veröffentlichung war eine explizite Falle des Nature-Chefs Maddox, um mal einen der Spinner, die ständig Artikel einreichten, medienwirksam ins Messer laufen zu lassen.

Da es allen Grund zu der Annahme gab, dass die positiven Ergebnisse des Papers auf Selbsttäuschung basierten (das konnte man bereits bestimmten Aspekten der 'Daten' entnehmen), ließ Maddox die Publikation unter der Voraussetzung zu, dass die Arbeit unter Aufsicht von (Erz-)Skeptikern wiederholt wurde.

So kam es, der Effekt war natürlich weg, weil nicht mehr getrickst werden konnte - und Maddox hatte seinen Erfolg. Diese Vorgehensweise kann man gutheißen oder nicht, aber an Medienwirkung war sie damals (1988) wirklich kaum zu überbieten ...

 Florian Freistetter· 16.02.10 · 13:21 Uhr

@Daniel: Also das mit der Voraussetzung der Prüfung wusste ich. Aber dass das absichtlich als Falle gedacht war, war mir neu. Danke für die Info.

 molly· 16.02.10 · 14:06 Uhr

Das ist echt unglaublich, jetzt muss ich mich hier auch mal einklinken ;-) Ich frage mich wie stur, engstirnig oder einfach nur dumm jemand sein muss um nach diesem Artikel immernoch das übliche "mimimi, IHR wollt es nicht glauben", "mimimi, nur weil IHR es euch nicht vorstellen könnt", "mimimi, wie wäre es, wenn IHR mal ein UFO sehen würdet" von sich geben kann und das auch noch ernst meinen kann... Wenn sich etwas (z.B. die Ufologie) als ernsthafte Wissenschaft behaupten will muss sie sich an die geltenden Standards halten. Sie muss die entsprechenden Beweise bringen. So ist es nunmal definiert und das sicher nicht damit die pösen pösen Ufologen nicht als ernsthafte Wissenschaftler anerkannt werden sondern um einen "messbaren Standard" zu haben. Wie hier schon das ein oder andere Mal gesagt wurde, sonst könnte ja jeder mit allem kommen. Das fliegende Spaghetti-Monster? Natürlich gibts das! Genug Anhänger gibt es ja, also muss es auch existieren...
Alles, was nicht nach den im Artikel wunderbar (und sogar für nicht-Wissenschaftler wie mich nachvollziehbar) erklärten Kriterien Beweise liefern kann, ist einfach zu unsicher als dass man es einfach faktisch als "bewiesen" hinnehmen könnte. Punkt. Ufologie mag ja viele Anhänger haben, aber zur Zeit ist das alles nur ein Glaube, eine Theorie. Vielleicht, ja vielleicht sind uns die Aliens technisch so weit voraus, dass für sie andere, "die wahren" Naturgesetze gelten. Ja... Vielleicht... Beweisen kann man es nicht, also muss man es glauben. Vielleicht können wir es in 5000 Jahren beweisen. Aber bis dahin ist es einfach keine wissenschaftlich belegte Tatsache und fertig. Und wer absolut davon überzeugt ist, dass es ausserirdische Lebensformen gibt und die uns auch noch regelmäßig besuchen, kann ja selbsttätig anfangen zu forschen und zu versuchen wissenschaftlich anerkannte Beweise zu finden. Wer das nicht tut, leistet keinen Beitrag dazu, die Theorie das ausserirdische Lebensformen existieren und uns schon "besuchen" wissenschaftlich zu belegen und darf sich dann - meiner Meinung nach - auch nicht beschweren, wenn sie eben das nicht ist.

 Bullet· 16.02.10 · 14:26 Uhr

Ein Glaube: ja.
Eine Theorie: nein.
http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/04/was-ist-eine-theorie.php

 molly· 16.02.10 · 14:37 Uhr

Äh, ja, sorry. So ist das, mit den "nicht-Wissenschaftlern" ;-) "These" ist das richtige Wort, das ich meinte...

 p· 16.02.10 · 14:41 Uhr

Hallo Florian,

Vielen Dank für Deinen Blog und die Ausführungen. Ähnliches ist auch im Buch von Bördlein, "das fliegende Monster in der Waschmaschine nachzulesen.

Du hast geschrieben: Weil wir nicht fähig sind, uns irgendwas neues oder originelles vorzustellen?

Anekdote dazu:
Nachdem ich desöfteren in dieversen Foren herumhänge und versuche, Leuten eine logisch rationale Weltsicht nahezubringen war ich irgendwann sehr entnervt und hab ein bisschen den Spieß umgedreht:
Einfach Sachen behaupten die total unlogisch aber konträr zu den Behauptungen mancher Eso-Erzeuger sind. So hab ich z.B. die Energiebrause des Herrn Broers in einem Forum auf das 27 Jhd. verlegt. Wer etwas dagegen hatte würde mit den gleichen pauschalen Thesen wie bei Herrn Ogmann zurückgewiesen.
Sehr lustig, riesen ´rumgezicke - vielleicht schnallt ja doch der Eine oder Andere auf die Weise, daß gewisse Argumentationsschleifen einfach sinnlos sind, wie doof das ganze ist...
Auf jedenfall machts Spaß - Livesatire! Hehe...
Schönen Gruß.

 Bullet· 16.02.10 · 14:53 Uhr

Molly: sollte kein Angriff sein. :) Aber ich halte es für wichtig, daß man das nicht aus dem Auge verliert, denn es gehört zum Standardrepertoire der Blubberschwafler, klammheimlich solche Kontextverschiebungen zum eigenen Seriosizitätsboost zu verwenden.

 molly· 16.02.10 · 15:33 Uhr

@Bullet: Hatte das auch nicht als Angriff aufgefasst :-) Ich finde es auch wichtig, die "semantisch richtigen" Worte (boah, klingt das gut ^^) zu verwenden, weil man so viel besser Ungenauigkeiten und Missverständnisse vermeiden kann. Ausserdem steh drauf, mich korrekt ausdrücken zu können, von dem her nochmal danke für den Hinweis ;-)

 Gluecypher· 16.02.10 · 17:48 Uhr

Seriosizitätsboost

BOOOAHHHH, Ey!

 Bullet· 16.02.10 · 17:53 Uhr

Wasn? Beule, hä?

 Gluecypher· 16.02.10 · 18:08 Uhr

Ey alldda, isch mach disch Rollstuhl.

Ach so, "ey" nicht vergessen.

 Bullet· 16.02.10 · 19:08 Uhr

Donnerstag abend an der Blechstatue vorm Alexa. 17:30?

 TSK· 16.02.10 · 21:59 Uhr

Weil wir alle ignornante Dogmatiker sind, die nichts akzeptieren, was nicht in ihr Weltbild passt?

Auf einige wenige Wissenschaftler wird das tatsächlich zutreffen.

Weil wir Die WahrheitTM kennen, sie aber unterdrücken müssen, weil wir in Wirklichkeit zu Ihnen gehören?

Nein.

Weil wir nicht fähig sind, uns irgendwas neues oder originelles vorzustellen?

Zum Teil. Dazu kommt Ignoranz und fehlendes Bewußtsein, was die eigenen Fehler und Schwächen der Wissenschaftspraxis sind.

UFOs sind also nicht nur prinzipiell möglich, die meisten Wissenschaftler fänden sie auch höchst faszinierend. Das gilt prinzipiell für neue, aufregende und revolutionäre Ideen. Auch wenn es immer Widerstand geben mag (in der Wissenschaft muss man immer auch ein wenig konservativ sein) - am Beispiel Relativitätstheorie oder Quantenphysik zeigt sich, wie schnell sich eine neue Idee duchsetzen kann.

Und das Beispiel Gravitationslinsen und Dunkle Materie zeigt, wie langsam sich eine neue Idee durchsetzen kann.

Egal wie absurd sie anfänglich erscheinen mag (und die beiden genannten Beispiele erscheinen zunächst höchst absurd) - wenn die Daten gut genug sind, dann wird sich eine gute und richtige Idee immer durchsetzen.

Woher weißt Du das ? *Glaubst* du das oder hast Du *Belege* dafür ? Das einige absurde Ideen sich im Nachhinein richtig erweisen oder dass ein Großteil aller Ideen verworfen wird, stützt nicht die These, dass dies mit *allen* so sein wird. Das ist Wunschdenken...böse, böse :)

Ich habe oben geschrieben, dass es prinzipiell möglich sei, dass außerirdische Raumschiffe die Erde besuchen. Das ist richtig - es ist aber enorm unwahrscheinlich! Auch Aliens müssen sich an die Naturgesetze halten und die unvorstellbar großen Entfernungen zwischen den Sternen sind nicht so leicht zu überwinden wenn man diese Naturgesetze nicht verletzen will.

Diese Behauptung ist falsch. Zunächst einmal beruht es auf der Annahme, dass Aliens uns persönlich besuchen. Das machen nicht einmal wir, zur Venus und den äußeren Planeten und Kometen schicken wir Sonden. Schon von Neumann hat überlegt, dass es selbst mit unser Raketentechnologie ausreicht, die Milchstraße zu durchforsten, indem man selbstreproduzierende Sonden baut. Das braucht zwar Zeit (mehrere Millionen Jahre), aber im Vergleich zum Erdalter ist das Pillepalle. Die Behauptung, es verstößt gegen die Naturgesetze, ist also falsch.

Ich kann die Geschichte meiner Westerwelle-Klone detailliert aufschreiben. Aber das alleine reicht wohl nicht. Würdet ihr die Geschichte glauben, wenn ich noch fünf Freunde anbringe, die meine Story bestätigen? Zehn Freunde? Zwanzig? Im Prinzip ist es egal - Anekdoten oder Zeugenaussagen sind als Beweis für außergewöhnliche Behauptungen nicht gut genug. Anekdoten sind keine Daten!

Sind sie doch, nämlich dann wenn es dem eigenen Interessen dient. :) Die Leute, die sich hier skeptisch nennen, haben absolut keine Probleme, ihre eigenen begrenzten Erfahrungen (Esoteriker dumm, Wundermittel Betrug usw.) zu verallgemeinern. Das heißt nicht, dass sie nicht recht haben, aber sie sind sich offensichtlich nicht mal bewußt, dass sie gegen die Methoden der Erkenntnisgewinnung verstoßen, die sie anderen Leuten aufs Auge drücken wollen.

Also: Anekdoten sind Daten, sie haben zwar eine begrenzte Aussagekraft, aber Ihr Aussagewert ist nicht Null. Das wäre auch gar nicht möglich, weil 99% unseres eigenen Wissens auf Anekdoten beruht. Wir können nämlich nicht alle Forschungsergebnisse überprüfen, weil unser Wissen zu umfangreich ist, deshalb verlassen sich Forscher oft auf Anekdoten von Kollegen (wenn sie es nicht gerade belegen müssen).

Aber was ist denn nun verläßlich? Wie belegen Wissenschaftler ihre Behauptungen? Sie veröffentlichen ihre Forschung in sogenannten peer-reviewten Journalen. Das sind Fachzeitschriften, für die sehr hohe Qualitätsstandards gelten. Nachdem man seine Thesen aufgestellt, seine Daten beschrieben und seine Schlüsse gezogen hat, schreibt man alles vernünftig auf und sendet es an eine solche Fachzeitschrift. Dort sitzt ein Editor der das ganze erstmal auf eine prinzipielle Plausibilität prüft. Wenn ich dort nur mit meiner Abenteuergeschichte "Wie ich einmal ein UFO von der FDP im Wald gesehen habe" ankommen, dann wird der Editor meinen Artikel schnell in den Mülleimer werfen. Wenn ich aber meine Geschichte vernünftig dokumentiert habe; Fotos gemacht habe; vielleicht auch noch Hautproben der Westerwelle-Klone genommen und Genanalysen gemacht habe; ein paar Materialproben des UFOs gesammelt habe und eine plausible Idee entwickelt habe, warum da überhaupt ein UFO mit Politikerklonen rumfliegen sollte - dann wird der Editor meinen Artikel etwas genauer ansehen. Er wird sich überlegen, welche anderen Experten geeignet wären, meine Behauptungen zu prüfen. Bei so einem extrem außergewöhnlichen Fall wird er vielleicht 5 oder mehr (normalerweise sind es ein oder zwei) sogenannte Referees wählen, die dann - anonym - meine Behauptungen auf Herz und Nieren prüfen. Wenn diese Prüfung positiv ausfällt, dann wird der Artikel endlich gedruckt werden.

Da wird eine ganze Menge von Dir verschwiegen. Zunächst einmal kann ich noch so gute Beweise haben: Ohne eine Anstellung an einer Universität oder Forschungseinrichtung und wissenschaftlicher Ausbildung landet alles im Papierkorb, und sei es noch so gut.

Das heißt im Klartext, dass es keine Anlaufstelle für die Überprüfung fachfremder Fragen und schon gar nicht für "außergewöhnliche Behauptungen" gibt. Dafür sind die Journale aber auch ehrlich gesagt nicht ausgelegt.
Und da Professoren Ihre Kenntnisse aus Journalen beziehen, haben wir klassische Selbstabdichtung: Da es nicht gedruckt wird, existiert es nicht und da es nicht existiert, kann es nicht gedruckt werden.

Zweiter großer Fehler: Reviewer können die Behauptungen meistens gar nicht überprüfen. Sie überprüfen hauptsächlich logische Fehler und ob die Daten vollständig sind. Die richtige Überprüfung ist die Replikation eines anderen Labors.

So etwas lässt sich nie vermeiden. Es gibt keine absolute Sicherheit. Aber der peer-review-Prozeß ist das beste, was wir haben. Er ist die beste Möglichkeit, um die Qualität von Behauptungen zu prüfen.

Während es wirklich keine absolute Sicherheit gibt, ist die Behauptung über den *derzeitigen* peer-review-Prozeß IMHO Bullshit. Genausogut kann ein Bürger im 16. Jhd behaupten, die Monarchie sei die beste Regierungsform, weil sie Jahrtausende funktioniert hat.

Jeder Wissenschaftler will, dass seine Arbeit gelesen und zitiert wird. Dabei wird sie aber auch automatisch geprüft - und Fehler werden gefunden werden. Und je außergewöhnlicher die Behauptungen sind, um so mehr Leute werden die Arbeit lesen und prüfen...

Du wirst die Behauptungen aus obengenannten Gründen nie dort finden.

P.S.: Ich kann die Faktenlage bzgl. UFOs nicht beurteilen, da ich mich damit nicht beschäftige. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Du da wesentlich mehr Informationen hast.

 H. Ogmann· 16.02.10 · 22:15 Uhr

Guter Beitrag, @TSK.

 Florian Freistetter· 16.02.10 · 22:47 Uhr

@TSK: Und was soll uns dein Beitrag nun konkret sagen? Reicht es also einfach aus, ne gute Story zu erzählen um ernst genommen zu werden?

Übrigens: du brauchst keinen Job an ner Uni um Artikel zu veröffentlichen. Ich kenn genug Leute, die was veröffentlicht haben, ohne an einer Forschungseinrichtung angestellt zu sein. Wenn du meinst das alles andere gleich im Papierkorb landen würde, dann zeigt das nur wieder die Paranoia mit der du der Wissenschaft gegenüber stehst. Aber das ist dein Problem - nichts meins. Aber leider wird so keine vernünftuige Diskussion in Gang kommen, also lass ichs bleiben.

 H. Ogmann· 16.02.10 · 22:54 Uhr

Das ist IHRE typische dogmatische Grundhaltung. Sie wälzen ALLES ab, was nicht in ihr Bild passt.

Und wie man als Ottonormalbürger an einer Uni veröffentlichen darf, das wissen wohl auch nur SIE...

 Bullet· 16.02.10 · 23:01 Uhr

Wo ist denn dein Problem, Ogmann? Florian hat gesagt, er kennt Leute, die das getan haben. Das ist eine Augenzeugenaussage - und damit korrekt. Wie bei den UFOs.
Alles klar?

 H. Ogmann· 16.02.10 · 23:07 Uhr

@Bullet
Sie müssen auch nicht pampig werden, nur weil ich Ihre wirren Vergleiche nicht akzeptiere.

 TSK· 16.02.10 · 23:09 Uhr

Übrigens: du brauchst keinen Job an ner Uni um Artikel zu veröffentlichen. Ich kenn genug Leute, die was veröffentlicht haben, ohne an einer Forschungseinrichtung angestellt zu sein.

Dies ist eine wunderbare Gelegenheit, Deine Ansprüche in die Tat umzusetzen.
Also:
WER hat WANN etwas in WELCHER Fachzeitschrift mit WELCHEM Titel veröffentlicht ?
Also den Autor, Publikation, Mitautoren. Eine genaue Quellenangabe bitte.

 H. Ogmann· 16.02.10 · 23:14 Uhr

Wenn ich Sie,@TSK, ergänzen darf:
In einem peer-reviewten, renommierten Journal! Die Person darf keinen akademischen Titel haben und keine wissenschaftliche Ausbildung!

Ich bin gespannt HERR Freistetter!

 Bjoern· 16.02.10 · 23:18 Uhr

@TSK:

Dazu kommt Ignoranz und fehlendes Bewußtsein, was die eigenen Fehler und Schwächen der Wissenschaftspraxis sind.

Zum Beispiel?

Und das Beispiel Gravitationslinsen und Dunkle Materie zeigt, wie langsam sich eine neue Idee durchsetzen kann.

Das sind zwei Beispiele. Und beide haben sich doch relativ schnell durchgesetzt, sobald es Belege dafür gab. Wieso sind Sie anderer Ansicht?

Zunächst einmal beruht es auf der Annahme, dass Aliens uns persönlich besuchen.

Äh, sind es nicht meist die UFO-Gläubigen, die behaupten, dass die Aliens persönlich vorbei kommen? Und nicht meist die Wissenschaftler, die darauf hinweisen, dass man auch bzw. eher robotische Sonden verwenden kann?

Sind sie doch, nämlich dann wenn es dem eigenen Interessen dient. :) Die Leute, die sich hier skeptisch nennen, haben absolut keine Probleme, ihre eigenen begrenzten Erfahrungen (Esoteriker dumm, Wundermittel Betrug usw.) zu verallgemeinern.

Solche Verallgemeinerung kommen zwar vor - aber ich habe hier noch keinen erlebt, der solche Behauptungen als gesicherte Daten bezeichnet hätte...

Das wäre auch gar nicht möglich, weil 99% unseres eigenen Wissens auf Anekdoten beruht. Wir können nämlich nicht alle Forschungsergebnisse überprüfen, weil unser Wissen zu umfangreich ist, deshalb verlassen sich Forscher oft auf Anekdoten von Kollegen (wenn sie es nicht gerade belegen müssen).

Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen Anekdoten und in peer-reviewten Journals veröffentlichten Forschungsergebnissen, meinen Sie nicht auch?

Ohne eine Anstellung an einer Universität oder Forschungseinrichtung und wissenschaftlicher Ausbildung landet alles im Papierkorb, und sei es noch so gut.

Belegen Sie diese Behauptung, bitte.

Das heißt im Klartext, dass es keine Anlaufstelle für die Überprüfung fachfremder Fragen und schon gar nicht für "außergewöhnliche Behauptungen" gibt. Dafür sind die Journale aber auch ehrlich gesagt nicht ausgelegt.

Gegenbeispiel: Benvenistes Homöopathie-Artikel in "Nature". Was war das denn sonst anders als eine außergewöhnliche Behauptung?

Zweiter großer Fehler: Reviewer können die Behauptungen meistens gar nicht überprüfen. Sie überprüfen hauptsächlich logische Fehler und ob die Daten vollständig sind.

Und sie können natürlich überprüfen, ob die Daten in sich konsistent sind, ob die Schlussfolgerungen aus den Ergebnissen folgern und ähnliches.

Die richtige Überprüfung ist die Replikation eines anderen Labors.

Die aber nur dann sinnvoll möglich ist, wenn im ursprünglichen Artikel alles sinnvoll beschrieben wurde. Und das sicherzustellen, ist sehr wohl Teil des Jobs der Reviewer.

Während es wirklich keine absolute Sicherheit gibt, ist die Behauptung über den *derzeitigen* peer-review-Prozeß IMHO Bullshit.

Florian sagte, der peer-review-Prozeß ist die beste Möglichkeit, um die Qualität von Behauptungen zu prüfen, die wir haben. Solange Sie keine bessere Möglichkeit vorzuschlagen haben, ist das kein "bullshit", sondern schlicht und einfach die Wahrheit. Und? Haben Sie etwas besseres vorzuschlagen?

Genausogut kann ein Bürger im 16. Jhd behaupten, die Monarchie sei die beste Regierungsform, weil sie Jahrtausende funktioniert hat.

Falsche Analogie. Florian sagte eindeutig "die wir haben". Das schließt nicht aus, dass noch etwas besseres möglich wäre. Und Florian hat nirgends argumentiert, es wäre deshalb das beste, weil es schon so lange funktioniert hat.

 Bjoern· 16.02.10 · 23:20 Uhr

@H.Ogmann:

Und wie man als Ottonormalbürger an einer Uni veröffentlichen darf, das wissen wohl auch nur SIE...

Was soll "an einer Uni veröffentlichen" überhaupt heißen? Die Standard-Journals sind nicht an Unis, sondern werden von eigenen Verlagen heraus gegeben. Also einfach auf deren Homepage nachschauen, welche Wünsche die bzgl. Umfang, Stil und Formatierung eines Artikels haben (manchmal wird sogar schon eine Vorlage zur Verfügung gestellt), den eigenen Artikel entsprechend entwerfen und einreichen.

Und: halten Sie endlich mal die Klappe mit Ihrem "Dogmatismus", damit machen Sie nur sich selbst immer mehr lächerlich (falls es Ihnen noch nicht aufgefallen ist)! Florian hat deutlich dargestellt, was nötig wäre, ihn zu überzeugen (und das gilt wohl für die meisten hier) - wie kann man denn jemand, der vernünftige, nachvollziehbare Kriterien nennt, wie man ihn überzeugen könnte, als dogmatisch bezeichnen?!? Merken Sie nicht, dass das keinen Sinn ergibt?

 Bullet· 16.02.10 · 23:25 Uhr

@TSK:

Florian: wenn die Daten gut genug sind, dann wird sich eine gute und richtige Idee immer durchsetzen.
Du: Woher weißt Du das ? *Glaubst* du das oder hast Du *Belege* dafür ?

Eine gute UND richtige Idee führt dazu, daß Fragen beantwortet werden, die bisweilen schon lange unbeantwortet rumnerven. Solange es keine ähnlich gute Konkurrenzidee gibt, auf die man ausweichen kann, ist diese Einschätzung zwangsläufig korrekt.

Florian:Auch Aliens müssen sich an die Naturgesetze halten und die unvorstellbar großen Entfernungen zwischen den Sternen sind nicht so leicht zu überwinden wenn man diese Naturgesetze nicht verletzen will.
Du: Diese Behauptung ist falsch. Zunächst einmal beruht es auf der Annahme, dass Aliens uns persönlich besuchen.[...] Schon von Neumann hat überlegt, dass es selbst mit unser Raketentechnologie ausreicht, die Milchstraße zu durchforsten, indem man selbstreproduzierende Sonden baut. Das braucht zwar Zeit (mehrere Millionen Jahre), aber im Vergleich zum Erdalter ist das Pillepalle. Die Behauptung, es verstößt gegen die Naturgesetze, ist also falsch.
Schön danebengespuckt.

Florians Aussagen im Detail:
- Aliens müssen sich an die Naturgesetze halten - KORREKT.
- die unvorstellbar großen Entfernungen zwischen den Sternen sind nicht so leicht zu überwinden wenn man diese Naturgesetze nicht verletzen will - KORREKT.

Jetzt deine:
- Zunächst einmal beruht es auf der Annahme, dass Aliens uns persönlich besuchen. - GRENZWERTIG! (Hat er nicht konsequent behauptet. "Außerirdische Raumschiffe" können ebenso unbemannte Sonden der Außerirdischen sein - nach Neumann-Art.)
- Das braucht zwar Zeit (mehrere Millionen Jahre), aber im Vergleich zum Erdalter ist das Pillepalle. - UNERHEBLICH. Das Erdalter ist pillepalle im Vergleich zum Alter des Universums. Und das sagt uns was? NIX. Denn wenn wir Menschen Sonden durch die Galaxis schicken, dann wollen wir auch, daß die Daten zu uns zurückkommen. Und die Menschheit ist nur eine vorübergehende Erscheinung, deren Dauer mit Sicherheit nicht im Millionen Jahren gemessen wird.
- Die Behauptung, es verstößt gegen die Naturgesetze, ist also falsch. - FALSCH! Diese Behauptung existiert nicht.
- Anekdoten sind Daten, sie haben zwar eine begrenzte Aussagekraft, aber Ihr Aussagewert ist nicht Null. Das wäre auch gar nicht möglich, weil 99% unseres eigenen Wissens auf Anekdoten beruht. - FALSCH! (zumindest im Zusammenhang)
Wenn die Anekdoten reproduzierbar sind, dann sind es keine Anekdoten mehr.
- Genausogut kann ein Bürger im 16. Jhd behaupten, die Monarchie sei die beste Regierungsform, weil sie Jahrtausende funktioniert hat. - UND? Millionen Briten tun das heute noch. Hast du eine andere Meinung?

Aber ich möchte noch etwas positives loswerden: du argumentierst. Nicht unbedingt sauber und mit einigen üblichen Vorurteilen, aber das ist okay. Darüber kann man ja reden. Ogmann könnte sich da eine dicke Scheibe abschneiden.

 Bjoern· 16.02.10 · 23:33 Uhr

@H.Ogmann: Nachtrag... Warum stellen Sie plötzlich die Forderung, dass auch Otto Normalverbraucher, ohne akademische Ausbildung, veröffentlichen können muss? Die UFO-Gläubigen weisen doch immer wieder darauf hin, dass es auch "hochkarätige Wissenschaftler" gebe, die über UFOs forschen (und da möchte ich auch nicht widersprechen). Warum veröffentlichen also diese "hochkarätigen Wissenschaftler" nicht ihre überzeugenden Daten in einer renommierten Fachzeitschrift?

 H. Ogmann· 16.02.10 · 23:38 Uhr

@Bjoern
TSK schreibt: "Ohne eine Anstellung an einer Universität oder Forschungseinrichtung und wissenschaftlicher Ausbildung landet alles im Papierkorb, und sei es noch so gut.

Das heißt im Klartext, dass es keine Anlaufstelle für die Überprüfung fachfremder Fragen und schon gar nicht für "außergewöhnliche Behauptungen" gibt. Dafür sind die Journale aber auch ehrlich gesagt nicht ausgelegt."

Lesen Sie die Antwort von Freistetter. Also erwarte ich eine Person, die weder in der Forschung arbeitet, noch eine akademische Ausbildung hat.

Das ist pure Logik!

 Bjoern· 16.02.10 · 23:46 Uhr

@H.Ogmann: Äh, Florian hat nur gesagt, dass kein Job an einer Uni nötig ist (und damit hat er recht!). Er ist mit keinem Wort darauf eingegangen, ob eine akademische Ausbildung nötig ist. Ich persönlich würde vermuten: ohne akademische Ausbildung wären die Editoren zwar sicher deutlich skeptischer, würden es aber trotzdem nicht sofort ungelesen in den Papierkorb werfen. TSK hat seine diesbezügliche Behauptung durch nichts belegt!

Ach ja, und falls Sie meinen, renommierte Zeitschriften veröffentlichen grundsätzlich nichts, das auf außerirdische Lebensformen hinweist, sollten Sie sich vielleicht mal über das sogenannte "Wow-Signal" informieren (gute Zusammenfassung: http://www.bigear.org/wow20th.htm; diesen Artikel sollten Sie sich mal anschauen, damit Sie vielleicht endlich mal kapieren, wie ein wissenschaftlicher Artikel auszusehen hat!). Darüber wird sogar jetzt noch in renommierten Zeitschriften veröffentlicht: http://www.iop.org/EJ/abstract/0004-637X/546/2/1171/

 Marek· 16.02.10 · 23:54 Uhr

@TSK

Dies ist eine wunderbare Gelegenheit, Deine Ansprüche in die Tat umzusetzen. Also: WER hat WANN etwas in WELCHER Fachzeitschrift mit WELCHEM Titel veröffentlicht ? Also den Autor, Publikation, Mitautoren. Eine genaue Quellenangabe bitte.

Knieschuss, denn

Ohne eine Anstellung an einer Universität oder Forschungseinrichtung und wissenschaftlicher Ausbildung landet alles im Papierkorb, und sei es noch so gut.

Deine Behauptung. Also: Wer ist wo mit welchem Titel abgeblitzt? Wer ist nun beweispflichtig?

 Bullet· 16.02.10 · 23:56 Uhr

@Ogmann:
Es ist also pure Logik, TSKs Aussage einfach so hinzunehmen? Nö.
Ich selbst werde zum Thema "wer wie wo was veröffentlichen kann" nichts beisteuern können, da ich es nie versucht hab - aber ich kann mir nicht vorstellen, daß man an einer Uni niemanden unter den Würdenträgern findet, der bei einer gut dokumentierten und recherchierten Arbeit nicht auch seine Provision einsacken möchte. Aber es ist natürlich ein hartes Kriterium: gut recherchiert und dokumentiert ist nicht leicht.

Und zum Thema "ich und pampig" zitiere ich dich, wenns genehm ist:

Welche Worte ich hier benutze, ist wohl meine Sache.

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 07:19 Uhr

@Ogmann: "In einem peer-reviewten, renommierten Journal! Die Person darf keinen akademischen Titel haben und keine wissenschaftliche Ausbildung! "

Warum das denn auf einmal? TSK hat nur behauptet, man könne nicht veröffentlichen, ohne an einer Uni angestellt zu sein. (Obwohl man natürlich auch ohne Titel veröffentlichen kann. Ich selbst hab meinen ersten Artikel veröffentlicht, als ich noch normaler Student war). Und viele meiner Kollegen sind jetzt z.B. Mathe/Physiklehrer an Schulen - und veröffentlichen immer noch ab und zu wissenschaftliche Artikel in peer reviewten Zeitschriften.

Was genau wollen sie denn nun wissen?

@Bjoern: "Ich persönlich würde vermuten: ohne akademische Ausbildung wären die Editoren zwar sicher deutlich skeptischer, würden es aber trotzdem nicht sofort ungelesen in den Papierkorb werfen. "

Wie ich schon gesagt habe - das ist auch kein Problem. Normalerweise wissen die Editoren auch nicht, was für einen Titel der Autor hat. Ich hab ja im Artikel schon erwähnt, dass Titel in der Wissenschaft nicht so vor sich her getragen werden wie in der Pseudowissenschaft ;) Solange der Artikel wissenschaftlich ist, ist der Autor völlig egal.

 molly· 17.02.10 · 08:45 Uhr

hihi, wie Ogmann selbst keinen Vernünftigen Beitrag zur Diskussion leistet aber bei anderen (z.B. TSK) ins Boot springt und mitrudert ^^ Amüsant zu lesen und erweckt bei mir nicht den Eindruck, als müsste ich ihn (Ogmann) ernst nehmen...

 Gluecypher· 17.02.10 · 09:43 Uhr

@TSK und Hog-Man

Dass Laien keine ernsthafte Forschung betreiben dürfen ist mal wieder eine der ach so beliebten Verallgemeinerungen. Ihr könnt ruhig auf diesen Link oder oder diesen hier klicken, nur mal so als klitzekleine Übersicht. Dass Laien in der Physik und Chemie eher unterepräsentiert sind, gebe ich gerne zu, denn hierbei ist meistens der Aufwand prohibitiv teuer. Kann sich selten jemand einen Teilchenbeschleuniger in den Garten tackern. (Ausser vielleicht der gute Bill ;)

Aber auch hier gilt: Daten setzen sich durch, keine Titel oder Namen. Und dass wissenschaftliche Veröffentlichungen meist von Akademikern kommen ist kein großes Wunder, die werden schließlich dafür bezahlt (und noch nicht mal so üppig, wenn ich nebenbei bemerken darf). Und nur wenige Laien leisten sich ein so zeitaufwändiges Hobby neben dem normalen Broterwerb. Daran schon mal gedacht? Es hindert Euch niemand daran, Euch in ein Fachgebiet einzuarbeiten, Daten zu sammeln und dies dann zur Begutachtung einzuschicken. Dauert halt wirklich lange und wird auch nicht mit soooo viel Aufmerksamkeit belohnt. Solche Fachzeitschriften werden nämlich nicht von wahnsinnig vielen Menschen gelesen. Da ist es doch viel besser für das Ego, ein paar rotzige Bemerkungen im Kommentarbereich eines Blogs hinzuhauen.

@Bullet

Bei deeer Kälte? Nö, dann schon lieber d'rinnen. Aber die Zeit passt gut, da komm' ich gerade vom Schmiedekurs und hab' den ganzen Tag 'nen dicken Hammer geschwungen 8]

 Tom· 17.02.10 · 10:00 Uhr

@TSK und Hog-Man

Ich bin im Moment Student an einer Uni. Von fast jedem Fachbereich mit dem man zusammengearbeitet hat wird man gedrängt etwas zu veröffentlichen und dort eventuell die Bachelor Arbeit zu schreiben. Dabei bin ich gar nicht mal besonders gut. Der Sinn dahinter ist, dass Universitäten wohl in bestimmten Rankings zum Teil nach der Zahl der auf Englisch veröffentlichten papers beurteilt werden. Bin mir bei dem letzten Satz aber nicht so sicher. Wenn man jetzt ein Thema gut ausgearbeitet hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass man von einem Fachbereich wieder nach Hause geschickt wird. Die meisten Studenten (wie ich) gehen auf diese Angebote aber nicht ein, denn:

1. Wird der Job zu schlecht bezahlt
2. Ist der Konkurrenzdruck so groß, dass die Aufstiegschancen ziemlich gering sind, später Prof. zu werden.

Wenn jemand aber eine neue Entdeckung gemacht hat, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es schwierig ist das zu veröffentlichen.

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 10:03 Uhr

Ja - gerade in der Astronomie sind die "Amateure" oft stark an der Forschung beteiligt. Die entdecken Asteroiden, Supernovae, veränderliche Sterne... und publizieren natürlich auch. Bestes Beispiel ist David Levy, der eigentlich "nur" Literatur studiert hat - aber trotzdem als Hobby-Astronom enorm bekannt ist (u.a. wegen des Kometen Shoemaker-Levy-9). Und natürlich hat auch er in peer.reviewten Journalen veröffentlicht (hier z.B.)

Manchmal treffen sich die Amateure und die Profis sogar bei eigenen Konferenzen und erzählen sich gegenseitig, was sie so alles erforscht haben...

Aber der liebe Herr Ogmann wird mir sicher gleich erklären, warum das nicht gilt und warum wir trotzdem alle böse Dogmatiker sind ;)

 antje k.· 17.02.10 · 10:43 Uhr

''Auch Aliens müssen sich an die Naturgesetze halten und die unvorstellbar großen Entfernungen zwischen den Sternen sind nicht so leicht zu überwinden wenn man diese Naturgesetze nicht verletzen will.''

Wie gesagt-ausserirdische intelligenzen könnten einen weg gefunden haben sehr schnell zu reisen. ich finde es sehr lustig, dass der herr freistetter geschrieben hat,dass sie hier hin kommen und kurz am himmel erscheinen,was ja natürlich quatsch ist.

quatsch,weil sie das nicht tun, und quatsch,weil sie es denken! aber man sollte jemanden,der an was anderes glaubt, nicht bekehren, ist in der religion doch genauso.

deshalb soll jeder an das glauben,was er will, jeder das denken,was er für richtig hält. ich _persönlich_ glaube, bzw bin überzeugt,dass die aliens :) nicht nur so mal vorbeihuschen, sondern uns beobachten. gründe gibts genug und wenn man sich mit dem thema auskennt bzw sich damit beschäftigt dann brauch ich nichts weiter erläutern.

wir werden mit allergrößter wahrscheinlichkeit bald von den alien zu hören bekommen, spätestens nach 2016!

ich denke es bringt nichts,wenn man sich ständig nur aufregt, im endeffekt bringts ja doch nichts *g*
LG

 Bullet· 17.02.10 · 11:11 Uhr

@Antje:
oha. Was ist das denn?

aber man sollte jemanden,der an was anderes glaubt, nicht bekehren, ist in der religion doch genauso.

In der Religion ist GLAUBEN der zentrale Aspekt. In der Wissenschaft sind es FAKTEN. An die Wissenschaft kann man nicht glauben. Genauso wenig wie an runde Quadrate.

ausserirdische intelligenzen könnten einen weg gefunden haben sehr schnell zu reisen.

Jepp. Aber die Naturgesetze können sie trotzdem nicht verletzen. Das ist schlicht _nicht_ möglich. Ist das so schwer zu verstehen?

ich _persönlich_ glaube, bzw bin überzeugt,dass die aliens :) nicht nur so mal vorbeihuschen, sondern uns beobachten.

Hast du irgendwelche Gründe für diese Überzeugung? Was hat dich dazu gebracht, diese Überzeugung anzunehmen? Wenn die Gründe gut sind, kannst du ja vielleicht anderen Leuten damit wichtige Informationen zugänglich machen...

wir werden mit allergrößter wahrscheinlichkeit bald von den alien zu hören bekommen, spätestens nach 2016!

Hier mußte ich ein wenig kichern. "spätestens nach 2016" heißt zwar auch "nicht vor 2016", aber leider ebenso "ab da bis in alle Ewigkeit". Wenn sie also erst in 200 Millionen Jahren hier auftreten und dieser Planet längst (von Menschen oder deren Nachkommen) unbewohnt ist, stimmt deine Aussage auch. Du triffst damit also eine etwas wenig brauchbare Eingrenzung.

 Bullet· 17.02.10 · 11:17 Uhr

@Glue:

Bei deeer Kälte? Nö, dann schon lieber d'rinnen. Aber die Zeit passt gut, da komm' ich gerade vom Schmiedekurs und hab' den ganzen Tag 'nen dicken Hammer geschwungen 8]

Jut. Dann hinter der Glastür. Soll mich recht sein. :)

 Marek· 17.02.10 · 11:18 Uhr

Aliens in Untertassen sind die moderne Variante des antiquierten Aberglaubens an Hexen und Dämonen. Gläubige hatten schon immer Probleme mit Belegen. :-)

 H. Ogmann· 17.02.10 · 11:25 Uhr

@Gluecypher und Tom
Wieso beleidigen SIE mich als Hog(Mastschwein)-Man? Finden Sie das konstruktiv?

@Bullet
Sie reden immer von ihren Naturgesetzen, dabei wissen wir doch überhaupt nicht, was wir noch herausfinden. Z.B. könnten Strukturen existieren, die bisher Unmögliches (z.B. Gravitation umgehen / umlenken) möglich machen. Das können SIE ja wohl nicht ernsthaft bestreiten? Sind SIE überhaupt Wissenschaftler oder eher Wohnzimmer-Dogmatiker?

Ihre Festgefahrenheit ist sagenhaft.

 Heckenpenner· 17.02.10 · 11:40 Uhr

@Antje
Warum kommen uns die Aliens denn nicht vor 2016 besuchen? Kriegen die vorher keinen Urlaub?

 Bjoern· 17.02.10 · 11:55 Uhr

@H.Ogmann:

Wieso beleidigen SIE mich als Hog(Mastschwein)-Man? Finden Sie das konstruktiv?

Wieso beleiden Sie ständig irgendwelche Leute hier als Dogmatiker? Finden Sie das konstruktiv?

Sie reden immer von ihren Naturgesetzen, dabei wissen wir doch überhaupt nicht, was wir noch herausfinden. Z.B. könnten Strukturen existieren, die bisher Unmögliches (z.B. Gravitation umgehen / umlenken) möglich machen.

*seufz* Wann kapieren Sie es endlich, dass "etwas ist möglich" nicht dasselbe ist wie "etwas ist wahrscheinlich" und erst recht nicht dasselbe wie "etwas ist sicher"?

 Bullet· 17.02.10 · 12:00 Uhr

Ach Oggy... ich weiß langsam echt nicht mehr, ob du überhaupt jemals irgendwann mal dein Hirn anschaltest, bevor du was schreibst.

Für dich nochmal extra langsam:
Auch Aliens können keine Naturgesetze umgehen. Punkt.
Natürlich behaupte ich nicht, bereits alle Naturgesetze zu kennen. Das wäre wirklich vermessen. Aber den Naturgesetzen ist eine sehr elegante Eigenschaft inhärent: sie sind offensichtlich und immer und überall gültig. Gravitation z.B. wirkt durchgehend anziehend und über sehr große Entfernungen. Im Unterschied zur starken Kernkraft beispielsweise. Sollte also jemand behaupten, unsere Kenntnisse der Gravitation seien insofern unvollständig, daß jene eben nicht immer anziehend wirkt, muß er Beobachtungen vorlegen, die jenes Verhalten nahelegen.
In unserem Fall hier im Blog geht es darum, daß Aliens schneller als das Licht reisen sollen. Und da ist eben ein Punkt nicht diskutabel: du kannst nicht mit einem Verfahren, das Bewegung durch den Raum nutzt, c oder mehr erreichen. Ende.
Sollten andere Zivilisationen ein Verfahren gefunden haben, das z.B. der Teleportation ähnelt (also *plopp* hier weg, dort *plopp* angekommen), können die Karten neu gemischt werden. Aber das läßt auch den Schluß zu, daß dann dieses Universum beim Transport verlassen werden müßte. Denn innerhalb dieses Universums kann die Übertragung des teleportierten Objektes auch wieder nur mit c erfolgen.
Jenes wiederum erfordert, daß dieses Universum tatsächlich mit technischen Mitteln verlassen werden können muß.
Daraus folgt, daß es in der Natur irgendeinen Vorgang geben muß, der dazu genutzt werden kann.
Das führt dazu, daß man solche Vorgänge beobachten können muß. Daß also irgendwo Masse oder Energie "verschwindet" oder "entsteht", ohne daß dazu ein beobachtbarer Vorgang existiert, der das erklärt.
Dieses ist *noch* nicht beobachtet worden. Ich sage bewußt "noch", weil es nicht immer sofort offensichtlich ist, wenn irgendwo versteckt Prozesse ablaufen, die ungewöhnlich sind. Aber auch jene versteckten Prozesse sind durch die Naturgesetze abgedeckt. Alles in Allem bleibt unterm Strich: auch Aliens können Naturgesetze nicht umgehen. Und keine Technik kann erzeugen, was nicht in der Natur vorkommt. Und was in der Natur vorkommt, kann man prinzipiell nutzen.
Es setzt sich nur immer wieder in den Köpfen fest, daß man Aliens alles an Fähigkeiten zutraut - und das haut nicht hin.
War das jetzt langsam und einfach genug für dich erklärt?

 Tom· 17.02.10 · 12:03 Uhr

"Z.B. könnten Strukturen existieren, die bisher Unmögliches (z.B. Gravitation umgehen / umlenken) möglich machen."

Komisch, dass ich solche Sprüche immer von denjenigen höre, die in dieser Wissenschaft nicht tätig sind. Fehler in einen der Gesetze könnte es eventuell wirklich geben. Da solltest Du aber schon ein bisschen konkreter werden. Einfach nur wild alles in Frage zu stellen ohne dann in die Tiefe zu gehen, ist kein Kunststück. Es haben sich tausende Wissenschaftler damit beschäftigt diese Gesetze zu verifizieren. Jedes neue Semester arbeiten tausende (millionen?) mit diesen Gesetzen. Da diese also nun X mal bewiesen wurden, ist nach dem aktuellen Wissensstand davon auszugehen, dass die Gesetze stimmen. Aufgrund dieser Erkenntnisse bauen alle weiteren Gesetze und Erkenntnisse auf. Sich an diesen Gesetzen zu orientieren würde ich nicht als Festgefahrenheit bezeichnen. Du kannst ruhig an UFOs glauben. Solange du aber nicht mir irgendwelchen Belegen kommst oder du die Naturgesetze widerlegen kannst, kannst Du nicht erwarten, dass andere Dir glauben.

Dinge zu hinterfragen ist gut. Rechne doch die Naturgesetze mal nach. Das kann nicht schaden. Es gibt genügend Dinge mit denen du dich beschäftigen kannst und somit die eventuell die ganze Welt auf den Kopf stellen könntest. ( http://de.wikipedia.org/wiki/P-NP-Problem )
Zum Hinterfragen gehört aber mehr dazu als einfach ein paar Kommentare unter einen Blog-eintrag zu schreiben.

Ich hab mal den Namen des Kommentarautors von "H. Ogmann" auf "Tom" geändert. Zumindest sind die IPs dieser beiden Autoren identisch. Ich denke mal, die Angabe des falschen Namens war nur ein Versehen

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 12:06 Uhr

@antje: "Wie gesagt-ausserirdische intelligenzen könnten einen weg gefunden haben sehr schnell zu reisen. ich finde es sehr lustig, dass der herr freistetter geschrieben hat,dass sie hier hin kommen und kurz am himmel erscheinen,was ja natürlich quatsch ist."

Ok - sieht so aus, als müsste ich das nochmal genauer erklären.

Also: Ja - vielleicht fällt den Aliens wirklich irgendwas cooles ein, um schnell und einfach durch die Galaxis zu reisen. Aber: würden wir das dann nicht merken? Bzw.: ist das, WAS wir wir bemerken (die UFOs) wirklich mit dieser Hypothese vereinbar? Schauen wie uns Flugzeuge an: die sind was völlig normales; jeder weiß wie sie am Himmel aussehen und wenn man zufällig eins am Tag oder in der Nacht sieht, kann man es i.A. immer recht schnell eindeutig als ein Flugzeug identifizieren. Stellen wir uns vor, wir würden die Flugzeuge alle um nen anderen Planeten mit ner weniger weit entwickelten Bevölkerung kreisen lassen. Die wüssten dann zwar nicht, was ein Flugzeug ist - würden die unbekannten Dinger aber bald genauso schnell und einfach erkennen können.

Bei den UFOs ist das aber ganz anders! Die gibt es in einer enormen Vielfalt. Das spiegelt natürlich die Vielfalt der natürlichen Phänomene wieder, die den UFOs zugrunde liegen (Planeten, Satelliten, Wolken, ISS, Wetterballon, Partybalon, Laser, ...). Wenn UFOs wirklich auf (bealiente oder unbealiente) Raumschiffe zurückzuführen sind, dann würde man sich eine gewisse Konsistenz der Beobachtungen erwarten. Wir würden nicht ein Sammelsurium an verschiedensten Lichterscheinungen sehen sondern klar (wieder)erkennbare UFOs.

Aber wahrscheinlich bin ich wieder zu dogmatisch. Wer weiß was die hoichentwickkelten Aliens sich alles einfallen lassen. Vielleicht haben sie supertolle Shapeshifter-Raumschiffe oder gar überhaupt keine und fliegen einfach so als Lichtwesen durchs All und die UFOs schauen deswegen alle unterschiedlich aus. Die UFO-Fans werden mir sicher erklären, warum meine Überlegen falsch sind ;)

Die Wege der Aliens sind halt unergründlich... ;)

"wir werden mit allergrößter wahrscheinlichkeit bald von den alien zu hören bekommen, spätestens nach 2016!"

@Ogmann:; Was ist denn jetztz mit ihrer Forderung von weiter oben (wegen der "unakademischen" Autoren? Sind sie da soweit zufriedengestellt?

Außerdem würde mich mal dringend interessieren, welche Belege ihrer Meinung denn FÜR die Interpretation der UFOs als Alien-Raumschiffe sprechen? Bisher erzählen sie immer nur, wir seien so dogmatisch... sagen sie doch mal, ob welcher Argumente und Belege wir ihre Kritik ernst nehmen sollen?

Möchtest du das irgendwie genauer erklären? Würde mich sehr interessieren.

 Sagittarius· 17.02.10 · 12:38 Uhr

Wieso gibts eigentlich für Typen wie H. Ogmann keinen "Ban-Hammer"? Ich meine, für mich zählt er einfach zu den Leuten, die versucht haben in ihrem Freundeskreis derartigen Mist durchzusetzen und gescheitert sind. Dann haben sie sicherlich damit ihre Familie vollgelabert, und sind gescheitert. Und dann, dann haben sie die Chutzbe und kommen in ein wissenschaftliches Forum um Menschen wie uns zu quälen mit "Ich habe zwar keine Ahnung von irgendwas, aber ich habe 2 Bücher gelesen, nein, nicht auf akademischen Niveau, und nein, ich habe mich nicht mit Forschung beschäftigt, ABER ES GIBT MEHR ZWISCHEN HIMMEL UND ERDE, ALS DAS AUGE ZU SEHEN VERMAG!".

Es hat überhaupt keinen Sinn mit H. Ogmann zu diskutieren. Wenn jemand Hirn-Diarrhoe auftaucht, tut man gut daran, das Ganze einfach zu ignorieren. Ihr solltet einfach aufhören mit ihm zu diskutieren. Oggi ist nicht hier um einen wissenschaftlichen Diskurs zu berginnen und mit logischen Argumenten die Gegenseitre zu überzeugen. Oggi ist nicht hier, um eine sinnvolle Argumentationslinie zu vertreten und auf vorhandenem Wissen aufzubauen. Der einzige Sinn und zweck, den er anstrebt, ist es, uns, mit seinem dogmatisch und recht religiös angeeigneten Wissen, t'schuldigung, seiner Meinung, anzupöbeln und zu überzeugen zu versuchen.

Ich meine, ich bin gerne bereit mit Leuten da draußen über meine Meinung zu diskutieren, ich bin gerne bereit einen Schritt weiter zu denken und mir irgendetwas vorzustellen, aber an sowas klebe ich dann nicht das prädikat Wissenschaft. Ich bin auch gerne bereit über meine wissenschaftlichen Erkenntnisse zu diskutieren und mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen, aber nicht so. Ohne Beweise keine Competition, wie es schon in Germanies Next Topmodel gefallen ist.

So. Es tut mir leid, dass ich so harsch werden muss, aber langsam ist es unerträglich.

Achja, und Ogmann, wie gesagt, dort ist die Tür. Benutz sie bitte.

 Bullet· 17.02.10 · 12:50 Uhr

"Ohne Beweise keine Competition"

Den merk ich mir. *rofl*
Danke
Danke
Danke

 walim· 17.02.10 · 12:52 Uhr

Na wenigstens dient doch Ogmann als schönes Beispiel für die spezielle Ignoranz, diie um sich herum lauter Ignoranten erblickt. Erst mal dagegen protestieren, daß etwas Unwahrscheinliches unwahrscheinlich genannt wird, dann weitab jeder Wahrnehmung des im Text beschriebene und begründeten wissenschaftlichen Verfahrens auf eine wirre Weise herumpoltern, dass ich mich gefragt habe, ob man aus solchen Textbrocken nicht einen ALICE-Automaten programmieren könnte.

 H. Ogmann· 17.02.10 · 12:53 Uhr

@Sagittarius
Was maßen SIE sich schon wieder an? Darf ich hier nicht schreiben? Und welchen Grund gibt es für eine Löschung? Ich schreibe hier ganz sachlich - ICH werde hier stattdessen grundlos beleidigt.

SIE müssen ihren Dogmatismus bekämpfen. Der vernebelt sie. Bedauerlich dass ich hier so oft die gleichen Worte benutzen muss, aber die Wahrheit muss mit Nachdruck und hoher Frequenz ausgesprochen werden.

Und dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt, als das was wir sehen und messen können, ist ja wohl ein offenes Geheimnis! Aber das müssen SIE noch lernen und erkennen.

 walim· 17.02.10 · 12:54 Uhr

Das Ding hieß natürlich ELIZA (http://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA)

 Anhaltiner· 17.02.10 · 12:58 Uhr

@Ogmann "ihren Naturgesetzen": das Problem mit den Naturgesetzen ist, das sie sich nicht einer neuen (Forscher-) Generation zu liebe ändern. Auch heute Morgen galt "ex oriente lux" und das troz Gallileo. Auch nach Einstein gilt, wenn eienem was auf den Kopf fällt tut es weh. Auch gesichtete UFOs halten sich scheinbar an Naturgesetze, von springenden Punkten hat man z.B. noch nichts gehöhrt. Sogar die Aliens sind uns äußerlich ähnlicher als fast alle Lebewesen auf unserem Planeten (Aufrechter Gang, 2 Arme, 2 Beine, Kopf vom Rumpf durch schmalen Hals getrennt)

 Bullet· 17.02.10 · 13:03 Uhr

Muaha. Doggi-Oggy in Form.
Ey, du hast schon wieder "Dogmatismus" geschrieben.
Erstens wirst du nicht grundlos beleidigt, sondern deshalb, weil du nicht alle Nadeln an der Tanne hast, aber dafür eine F-Taste mit einem D-Wort. sonst allerdings nur wenig.
Zweitens weiß hier jeder, der schon etwas länger mitliest, daß dieser Schrott hier:

Und dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt, als das was wir sehen und messen können, ist ja wohl ein offenes Geheimnis!

ein um-die-Ecke-Zitat von Shakespeare ist, weil in .. ähm... "Hamlet" genau das eine Figur zu einer anderen Figur sagt. Das gehört also in die selbe Kategorie "offener Geheimnisse" wie "ICH KOMME WIEDER" oder "Die Macht ist stark bei dem da".
Ach ja: "die Wahrheit muss mit Nachdruck und hoher Frequenz ausgesprochen werden.
Na, wie gut, daß das nicht dogmatisch ist. "Die Wahrheit©®" - yeah.
Ja, man könnte an eine ALICE denken.

 Bullet· 17.02.10 · 13:05 Uhr

Args. ELIZA. Dammit.

 Anhaltiner· 17.02.10 · 13:09 Uhr

@Walim das brandaktuelle Esoterik-Thema findet sich unter:
http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/regionalgruppen/rhein-ruhr/708-gwup-rhein-ruhr-phrasendrescher

Und die News von Morgen:
http://www.bildblog.de/schlagzeilomat.html

aber pssst nicht weitersagen!

 walim· 17.02.10 · 13:13 Uhr

Vielen Dank. So ein Ding kann einem natürlich viel Freude machen, aber das Funktionsspektrum eines (vermutlich) menschlichen Trolls ist meiner Meinung nach noch nicht komplett erreicht.
Übrigens hat sich dann herausgestellt, dass ALICE nicht so weit daneben lag.
http://www.alicebot.org/articles/wallace/eliza.html

 Gluecypher· 17.02.10 · 13:14 Uhr

@Oggy

SIE müssen ihren Dogmatismus bekämpfen. Der vernebelt sie. Bedauerlich dass ich hier so oft die gleichen Worte benutzen muss, aber die Wahrheit muss mit Nachdruck und hoher Frequenz ausgesprochen werden.

Der Himmel ist grün.
Der Himmel ist grün.
Der Himmel ist grün.
Der Himmel ist grün.
Der Himmel ist grün.
Der Himmel ist grün.
Der Himmel ist grün.
Der Himmel ist grün.
Der Himmel ist grün.
Der Himmel ist grün.
Der Himmel ist grün.
Verdammt nochmal.
Und nochmal......
Der Himmel ist grün.
Der Himmel ist grün.
Der Himmel ist grün.
Der Himmel ist grün. Weil ich das behaupte! Verdammt nochmal.
Ich hab' es mit Nachdruck und hoher Frequenz widerholt.

Isses jetzt wahr?

Und, schon das Aufgebot bestellt?

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 13:22 Uhr

@Ogmann: Ich würd mich echt mal freuen, wenn sie ein paar der Fragen beantworten würden die ihnen gestellt wurden. Oder ist Fragen beantworten unter ihrem Niveau...

 Anhaltiner· 17.02.10 · 13:25 Uhr

"die Wahrheit muss mit Nachdruck und hoher Frequenz ausgesprochen werden." Wer hat da in Geschichte geschlafen? Von dem Tripp sin wir in meinen Breiten erst seit 20 Jahren runter.... *kopfschüttel

Fehlschlüsse werden auch durch Wiederholung nicht besser....

 Sagittarius· 17.02.10 · 13:27 Uhr

Natürlich, sehr geehrter Herr Ogmann, darst du hier schreiben, aber nicht erwarten, dass du ernst genommen wirst. Wie gesagt, ohne Beweise keine Competition, und Beweise hast du bis jetzt keine gebracht.

Mein "Dogmatismus" ist eigentlich gar keiner. Deiner, ach verdammt, Ihrer schon. Während ich gerne bereit bin mein Weltbild bei der nächsten Gelegenheit über Bor zu werfen, wenn die Beweise da sind, sind sie es anscheinend nicht. Würde jetzt jemand beweisen, dass Information sich schneller als Licht bewegen kann, REPRODUZIERBAR und ÖFFENTLICH, weil dass ich das kann in meinem Keller und keiner sonst, ist ja wohl klar, bin ich gerne bereit Einstein über Bord zu werfen und mein Weltbild den Erkenntnissen nach zu justieren. Sie anscheinend nicht. Selbst dann würden sie wahrscheinlich umschwenken und sagen "Das Nichts schneller als Licht ist, ist ja wohl klar." Alleine um mystisch zu klingen.

Eine Phrase immer wieder zu bringen und wie ein Tonband zu widerholen macht sie vielleicht den Torfnasen da draußen gegenüber glaubwürdiger. Vielleicht kann man Menschen eben so lange nerven, bis sie alleine um Ruhe zu haben, ihren Standpunkt akzeptieren. Wie gesagt. Je öfter man etwas sagt, desto glaubwürdiger wird es, aber nicht wahrer. Von mir aus können sie sich täglich vormurmeln, dass Aliens unter uns sind, vlt glauben sie das dann auch, aber trotzdem wird es NICHT WAHRER. Wahrheit enspringt nicht der Repitition von Dingen, sondern ist ein einem Sachverhalt inherenter Zustand. Und wenn das zu hoch für sie war, würde ich empfehlen, dass sie einmal eine U-n-i-v-e-r-s-i-t-ä-t besuchen. Aber ich vergaß, die sind ja nur dogmatisch und erkennen ihren universal wissenschaftlichen Anspruch nicht an. Man sollte sie, so viel wie sie an geheimen Wissen haben, gleich zu Wltherrscher machen.

"Und dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt, als das was wir sehen und messen können, ist ja wohl ein offenes Geheimnis! Aber das müssen SIE noch lernen und erkennen."

[ Bisschen zu viel von james Cameron "Avatar" gesehen? ]
Das sie das jetzt bringen ist ja wohl klar, nur dass es aus Hamlet stammt, und KEINERLEI RELEVANZ gegenüber WISSENSCHAFTLICHEN TATSACHEN hat. Hamlet ist ein Theaterstück, wenn auch ein grandioses, aber genauso könnte ich beginnen Dantes Inferno zu zitieren. Nur, dass macht meine Aussagen weder wahrer noch besser noch akzeptabler. Vlt besser klingend und netter zu lesen und zeigt wie gebildet ich bin (hier lollen. thx.), aber es verleiht keinerlei Aussagen WAHRHEIT.

Und um das ein für alle mal klarzustellen, ich will sie weder beleidigen, noch sonstwie tangieren, ich glaube nur, dass ich einen etwas härteren Ton anschlagen muss, um durch ihre Dysonsphäre der Gläubigkeit durchzudringen. Lassen sie das Licht der Wissenschaft auch einmal auf ihr Haupt scheinen. Aber so weit sind sie wohl noch nicht...

 Anhaltiner· 17.02.10 · 13:32 Uhr

@Gluecypher zumindest hast du die Japaner übertzeugt *grins

 H. Ogmann· 17.02.10 · 14:18 Uhr

@Gluecypher
Kennen Sie Polarlichter? Da ist der Himmel u.U. grün. Da hätten SIE sich etwas besseres aussuchen müssen. Denn "Himmel ist blau" ist genauso kontextabhängig wie "Himmel ist grün".

Also langweiligen SIE mich nicht mit ihren wirren Argumenten.

@Freistetter
Welche Fragen denn? Bei näherem Hinsehen entlarven diese sich als trivial.

 H. Ogmann· 17.02.10 · 14:22 Uhr

Ich meinte "langweilen". So viel Korrektheit muss sein.

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 14:24 Uhr

@Ogmann: "Welche Fragen denn? Bei näherem Hinsehen entlarven diese sich als trivial."

Ich wollte eigentlich nur wissen, was mit ihrer Frage zum peer-review ist. Und ihre Argumente hören, weswegen die Möglichkeit in Betracht ziehen sollten, das UFOs Raumschiffe sind.

Ich habs halt noch einmal probiert. Ich dachte, vielleicht sind sie doch mehr als ein normaler Forentroll. Aber da hab ich mich wohl geirrt. Aber meckern sie bitte nicht, wenn ich mir erlaube eventuelle Fragen, die sie in Zukunft hier stellen ebenso zu ignorieren wie sie die Fragen, die ihnen gestellt werden...

 H. Ogmann· 17.02.10 · 14:30 Uhr

@Freistetter
Jeder der nicht IHRER Meinung ist, ist ein Forentroll? Ist das die wissenschaftliche Definition?

SIE liefern doch keine konkrete Namen, sondern schieben irgendwelche Lehrer an, die angeblich etwas veröffentlichen. Dabei war das Ganze von TSK vollkommen anders gemeint.

Sie haben es sich zurechtgebogen.

 Sagittarius· 17.02.10 · 14:33 Uhr

Oggy, es ist ihnen aber schon klar, dass sie nicht einfach wie Mathematiker sagen können, "Das ist ja trivial", im Gegensatz zu ihnen, haben die nämlich ihre Beweise bereits erbracht. Und Nordlichter machen nicht den Himmel grün... Nordlicher erhellen lediglich partiell die oberen Schichten der Atmosphäre. Nicht den Himmel.

Achja, und im Gegensatz zu ihnen, sind wir gerne bereit auch die "trivialen" Fragen zu beantworten. Würde eure Hoheit vielleicht so gnädig sein und die trivialen Fragen auch beantworten?

Nachtrag: So sieht ein Nordlicht aus dem Weltraum aus gesehen aus. SEHR PARTIELL. Definitiv nicht der Himmel. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Aurora_Space.jpg

@Florian:
Ich denke wir können hier die Diskussion mit Ogmann beenden. Er ist weder zu irgendeiner Einsicht bereit noch sonstwas. Er liefert keine Beweise, beantwortet keine Fragen und hat keine Ahnung von Wissenschaft.

@Ogmann:
Was bitte heißt "Er liefert keine Namen"? Sind Lehrer... FORSCHER und PROFESSOREN die ihr LEBEN DER ERFORSCHUNG GERADE DIESER PHÄNOMENE GEWIDMET HABEN keine Namen? Oder sind es schlicht und einfach nicht die Namen, die sie hören wollen?

 Bullet· 17.02.10 · 14:36 Uhr

Die Fragen? Offensichtlich sind sie nicht trivial, sonst wären sie ja sofort und in einem Satz beantwortet gewesen. Da gibt es diese hier z.B.:

- willst du sagen, dass in 5000 Jahren die Naturgesetze plötzlich nicht mehr gelten?

- Hast du den Artikel eigentlich gelesen, oder bist du gleich zum Kommentarbereich gesprungen?

- verstehst du jetzt, warum wissenschaftliche Methodik so wichtig ist?

- War das jetzt langsam und einfach genug für dich erklärt?

- Warum veröffentlichen also diese "hochkarätigen Wissenschaftler" nicht ihre überzeugenden Daten in einer renommierten Fachzeitschrift?

- Es ist also pure Logik, TSKs Aussage einfach so hinzunehmen?

- Was soll "an einer Uni veröffentlichen" überhaupt heißen?

- Fehler in einen der Gesetze könnte es eventuell wirklich geben. Da solltest Du aber schon ein bisschen konkreter werden. [Na gut, das ist keine explizite Frage ... aber eine aufforderung zur Reaktion.]

- Was ist denn jetztz mit ihrer Forderung von weiter oben (wegen der "unakademischen" Autoren? Sind sie da soweit zufriedengestellt?

 Bjoern· 17.02.10 · 14:36 Uhr

@H.Ogmann:

Ich schreibe hier ganz sachlich...SIE müssen ihren Dogmatismus bekämpfen.

Sehen Sie zwischen diesen beiden Sätzen nicht einen klitzekleinen Widerspruch...? Nein? Hätte mich auch gewundert.

Denn "Himmel ist blau" ist genauso kontextabhängig wie "Himmel ist grün".

Ach, machen Sie sich doch nicht noch lächerlicher, als Sie schon sind! Es ist doch für jeden sonnenklar, dass man, wenn man eine Aussage der Art "Der Himmel ist blau." macht, den Normalzustand meint, und keineswegs behauptet, der Himmel wäre *immer* blau!

@Freistetter Welche Fragen denn? Bei näherem Hinsehen entlarven diese sich als trivial.

Folgende Fragen von Florian natürlich (unter anderem!):

Was ist denn jetztz mit ihrer Forderung von weiter oben (wegen der "unakademischen" Autoren? Sind sie da soweit zufriedengestellt? Außerdem würde mich mal dringend interessieren, welche Belege ihrer Meinung denn FÜR die Interpretation der UFOs als Alien-Raumschiffe sprechen? Bisher erzählen sie immer nur, wir seien so dogmatisch... sagen sie doch mal, ob welcher Argumente und Belege wir ihre Kritik ernst nehmen sollen?

Was ist denn an diesen Fragen trivial?!? Könnte es sein, dass Sie sich schlicht und einfach nicht trauen oder zu faul sind, darauf etwas zu antworten? Herumpöbeln und "dogmatisch!" schreien, bis man halb heiser ist, ist ja auch viel einfacher, nicht wahr?

Ach ja, und wie wär's mit meiner Frage? (anderer Thread, aber hier auch relevant)
Im Wesentlichen: "Was würde eigentlich *Sie* davon überzeugen, dass Sie im Unrecht sind?"

 Könnte von H. Ogmann sein· 17.02.10 · 14:39 Uhr

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. (Schöne Anspielung ^^)

 H. Ogmann· 17.02.10 · 14:40 Uhr

@Sagittarius
Warum gilt dann "Himmel ist blau"? Nachts sehe ich kein blau. Oder gibt es den Nachthimmel nicht?

Außerdem gibt es in der Mathematik sehr wohl Triviales, nämlich das, was Axiome festlegen; das ist nicht beweisbar. Z.B. dass es für jede natürliche Zahl einen Nachfolger gibt ist trivial, aber nicht bewiesen im mathematischen Sinne. Es gehört zur Peano-Axiomatik.

SIE sehen, wie ich jedes wirre Argument entlarve.

 Heckenpenner· 17.02.10 · 14:41 Uhr

Herr Ogmann ist doch der beste Bewies fuer Florians Artikel. Oder nimmt den hier noch jemand ernst.
Damit haetten wir die Theorie in der Praxis bewiesen.
Science is fun :)

 MartinB· 17.02.10 · 14:42 Uhr

Hier mal ein Beispiel für jemanden ohne formale wissenschatliche Ausbildung, der wissenschaftliche Arbeiten in Fachzeitschriften verfasst und auch in seinem Fachgebiet anerkannt ist:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_S._Paul
Paul war aber zwischenzeitig an einer Uni tätig.

Dass so etwas selten ist, ist irgendwie klar - es ist ziemlich schwierig, im Selbststudium soweit zu kommen, dass man mit Leuten mithalten kann, die das den ganzen Tag machen und dafür auch meist noch bezahlt werden.

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 14:46 Uhr

@Ogmann: Lesen sie meine Kommentare nochmal nach; vielleicht haben sie was übersehen ;) Ich habe konkrete Namen genannt und sogar konkrete Artikel verlinkt. Haben sie wohl vor lauter Empörung über den Dogmatismus übersehen.

Und wie hat es den TSK nun gemeint? Das war ja auch eine meine Fragen. Was wollen sie sehen? Publikationen von Leuten, die nicht an einer Universität angestellt sind? Publikationen von Leuten, die keinen Dr-Titel haben? Publikationen von Leuten, die nicht studiert haben? (Mein Beispiel erfüllt übrigens alle Bedingungen). Sagen sie mir, was genau sie wollen und ich werde ihnen antworten. Genauso würde ich gerne über ihre Argumente "Pro UFO" diskutieren. Aber von ihnen liest man ja nichts als Beleidigungen und Dogmatismusvorwürfe. Und jemand der nichts konkretes zu einer Diskussion beizutragen hat sondern nur immer rabulistische Kommentare auf persönlicher Ebene formuliert IST ein Troll - aber sie können mir ja gern das Gegenteil beweisen.

 Sagittarius· 17.02.10 · 14:47 Uhr

@Sagittarius
Warum gilt dann "Himmel ist blau"? Nachts sehe ich kein blau. Oder gibt es den Nachthimmel nicht?

Der Himmel kann nachts nicht blau sein, weil keine Licht da ist, um ihn blau zu machen. Das Blau des Himmels ist lediglich eine Eigenschaft, die unter Licht auftritt. Der Himmel ist blau, weil das blaue Licht die meiste Energie hat und deshalb a weitesten herunterdringt. http://de.wikipedia.org/wiki/Himmel_%28planet%C3%A4r%29#Das_Himmelsblau

Axiome sind definitv Dinge, die so hinzunehmen sind und nicht beweisbar sind. Da haben sie recht. Es gibt aber sehr wohl andere Axiomsysteme als das von Peano aufgestellt. Zermello-Fränkel wäre da zu nennen, aber auch ZFC mit dem Auswahlaxiom ist legitim. Aber das ist lange kein Beweis für ihre Argumente. Wenn sie ihre Argumente als Axiom postulieren haben sie aber auch nicht recht. Alleine schon, weil Axiome eine Konventionssache sind. Ich muss das Axiomsystem ZF nicht hinnehmen. Ich kann genauso die Peano Axiome wieder nehmen oder eigene Aufstellen. Vielleicht sollten sie sich nicht so aufs Glatteis begeben und über Mathematik reden. Ich studiere etwas in der Richtung und beschäftige mich Tag aus Tag ein mit derartigen Probleme. Keines ihrer Argumente die hier gebracht wurden entlarvt irgendetwas, das ich gesat habe. Aber ich kenne wenigstens jetzt ihr Lebensmotto: "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam."

"SIE sehen, wie ich jedes wirre Argument entlarve."
Ähhh.... Wo genau haben sie mich entlarvt? Und wieso starten sie jetzt Strohmänner?

 YeRainbow· 17.02.10 · 14:49 Uhr

Sowas Dödeliges.

Der Himmel IST gar nicht blau. Das ist nur ne bestimmte Wellenlänge...
unsere Rezeptoren zeigen uns das halt als Blau.

meine Hunde (Dichromaten) dürften das anders sehen als ich, und die Vögel (Pentachromaten) noch anders.

jaja, nischt wissen macht ooch nicht, wa?

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 14:51 Uhr

@Heckenpenner: "Herr Ogmann ist doch der beste Bewies fuer Florians Artikel. Oder nimmt den hier noch jemand ernst."

Nein, natürlich nicht. Es ist doch völlig klar, dass Ogmann entweder tatsächlich so ein sturer Scheuklappentyp ist, der er laut seiner Kommentare zu sein scheint - dann ist eine Diskussion sowieso sinnlos. Oder hier ist einer, der sich einfach nen Spaß erlaubt - entweder weil ers cool findet, uns auf die Nerven zu gehen oder weil jemand mal in die Rolle eines echten Trolls schlüpfen will.

Ich sitz hier nur grad rum und warte darauf, dass meine Simulationen endlich fertig werden, damit ich mit der Arbeit weiter machen kann - und vertreib mir in der Zwischenzeit mit Ogmann ein wenig die Zeit. Manchmal macht sowas ja doch Spaß ;)

 Sagittarius· 17.02.10 · 14:55 Uhr

@Florian:

Für mich gilt das selbe. Ich hab Ferien und warte nur darauf, dass ich endlich raus kann. Bis Abend hab ich aber nichts vor und wieso du Zeit nicht mit Oggy verplempern?

Ich mag diese Landeier einfach. Es macht einfach Spass, wenn man bei jedem 2ten Argument von ihnen laut drauf los lachen kann. Und lache ist gesund, also ist Oggy gesund! ^^

 Bullet· 17.02.10 · 14:57 Uhr

und ich dachte, das Ende der Lächerlichkeitsstange ist erreicht...

Jeder der nicht IHRER Meinung ist, ist ein Forentroll? Ist das die wissenschaftliche Definition?

Falls es dir nicht auffällt: hier sind immer mal wieder Leute nicht seiner Meinung. Speziell dann, wenn es um seine Meinung geht. Ein Beitrag über "Wie-man-seine-Behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird" ist aber keine Meinung, sondern ein Hinweis, wie man sich bei ernsthaft nachdenkenden Leuten nicht lächerlich macht. Etwas, was du volle Möhre ignoriert hast.
Denn:
du hast dich in einer Intensität lächerlich gemacht, daß sich Bjoern in dem anderen Beitrag drüben genötigt sah, darauf hinzuweisen, daß du dort eine sinnvolle Äußerung getätigt hast. Das kam nämlich in allen Threads zusammen bisher nur ein einziges mal vor. Leider hast du in diesem Kommentar auch noch daneben gelegen.

Forentrolle sind Leute, die mit undifferenzierten Anschuldigungen ... z.B.
* die Wissenschaftler sind alle ignorante Dogmatiker, die nichts akzeptieren, was nicht in ihr Weltbild passt
* die Wissenschaftler kennen Die Wahrheit©, müssen sie aber unterdrücken, weil sie in Wirklichkeit zu Ihnen gehören
* die Wissenschaftler sind nicht fähig, sich irgendwas neues oder originelles vorzustellen

ohne Sinn und Hintergrund abnerven, ohne auf Gegenfragen einzugehen oder erkennen lassen, daß man ihnen Informationen übermitteln kann. Nein, "langweiligen SIE mich nicht mit ihren wirren Argumenten." ist NICHT "darauf eingehen".

Oder sie werfen auch Behauptungen der Art "Z.B. könnten Strukturen existieren, die bisher Unmögliches (z.B. Gravitation umgehen / umlenken) möglich machen." in den Raum, ohne erkennen zu lassen, ob sie die Behauptung mal durchdacht haben und ob das "es könnte doch" tatsächlich "es ist ECHT möglich" ist.

Oder viele andere Sachen, die erkennen lassen, daß es ihnen gar nicht darum geht, etwas zu lernen. die einfach nur dumm rumblöken.
Du hast z.B. noch nirgendwo versucht, irgendjemandem irgendetwas zu erklären. Die "ernsthaften" hier tun das. Es sind nicht immer so große Sachen. Manchmal reicht es schon, jemand anders darauf hinzuweisen, daß dessen Frage mißverständlich ist. Du aber bist nur auf Konfrontation aus - und stehst ziemlich auf verlorenem Posten, weil du nix auf die Reihe bekommst. Deiner Überheblichkeit (ich erinnere an das "geistige Rüstzeug") tut das keinen Abbruch. Im Gegensatz zu dir kann ich mir ein wenig Arroganz leisten, denn ich erzähle nicht am laufenden Band Schwachsinn.
Du hingegen ... wirst du eigentlich pro blödes Wort bezahlt?

 H. Ogmann· 17.02.10 · 14:57 Uhr

willst du sagen, dass in 5000 Jahren die Naturgesetze plötzlich nicht mehr gelten?

Naturgesetze gelten vermutlich immer, allerdings haben WIR, nur ein Modell diese zu beschreiben. Und das ist mathematisch. Also halte ich es für sicher, dass in den nächsten 5000 Jahren mehrere Paradigmen-Wechsel stattfinden werden.

Rechnen SIE das auf eine Alien-Rasse hoch, die vielleicht Millionenjahre länger existieren und somit MEHR wissen.

--> also trivial.

Hast du den Artikel eigentlich gelesen, oder bist du gleich zum Kommentarbereich gesprungen?

--> trivial. Ich nehme direkten Bezug auf den Artikel. Nicht auf die Überschrift!

verstehst du jetzt, warum wissenschaftliche Methodik so wichtig ist?

--> trivial. Ich habe kein Problem mit der wissenschaftlichen Methodik. Mehr mit IHREM Dogmatismus.

War das jetzt langsam und einfach genug für dich erklärt?

-> trivial. Zudem anmaßend und beleidigend.

Warum veröffentlichen also diese "hochkarätigen Wissenschaftler" nicht ihre überzeugenden Daten in einer renommierten Fachzeitschrift?

-> trivial. Setzen SIE sich mit den Nachteilen von peer-review auseinander.

Was soll "an einer Uni veröffentlichen" überhaupt heißen?

-> triviale und unnötige Frage.

Was ist denn jetztz mit ihrer Forderung von weiter oben (wegen der "unakademischen" Autoren? Sind sie da soweit zufriedengestellt?

-> Freistetter hat sich das zurechtgebogen, wie schon beschrieben.

 MartinB· 17.02.10 · 15:02 Uhr

Wieso ist es trivial, was es heißt, an einer Uni zu veröffentlichen? Ich bin an einer Uni tätig, aber ich schicke meine paper auch immer an Zeitschriften, die nicht an einer Uni erscheinen.

Und ich habe ebenfalls ein Beispiel für einen unakademischen Autor genannt. Zählt auch nicht weil..?

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 15:03 Uhr

@Ogmann: "Freistetter hat sich das zurechtgebogen, wie schon beschrieben."

Das will ich jetzt aber genau wissen ;)

Sie und TSK haben nach einem Artikel verlangt, der von jemanden geschrieben wurde, der nicht an einer Universität/Forschungseinrichtung arbeitet und kein studierter Fachmann ist. Ich habe ihnen den Namen eines Mannes genannt, der nie Astronomie studiert hat (nichtmal irgendwas anderes naturwissenschaftliches); der an keiner Universität gearbeitet hat. Seine Forschungsarbeit in der Astronomie ist aber trotzdem allgemein anerkannt und ich habe sogar einen Artikel verlinkt, den er in einem Journal veröffentlich hat. Was genau hab ich hier "zurechtgebogen"?

 Sagittarius· 17.02.10 · 15:03 Uhr

Und da gehen wir wieder:

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

und

Successful Troll is Successful.
http://i36.photobucket.com/albums/e37/Krunchmastaflex1/successful-troll-is-successful.jpg

Leider kann ich hier weder ernst noch wissenschaftlich bleiben. Würde Blödheit eine Masse besitzen, würde dieser Kandidat wohl sofort zu einem Schwarzen Loch zusammenstürzen. Ich bin erstmal raus, bei soviel Dogmatismus des Trivialen wird mir schlecht und ich beginne wieder zu beten, dass Gentechnik benutzt wird. Vlt wird dann alles besser...

 YeRainbow· 17.02.10 · 15:04 Uhr

überzeugt mich nicht, lieber Oggi.
REchthaben um jeden Preis?
daß das mal nicht zu teuer wird...

aber immer weiter. Ich liiiiiebe es, wennsich jemand so freizügig entblättert....
ach, ist doch herzig...
(könnte man sich so gar nicht ausdenken, das MUSS echt sein...)

 walim· 17.02.10 · 15:05 Uhr

Ich sitz hier nur grad rum und warte darauf, dass meine Simulationen endlich fertig werden

In mir verdichtet sich ein Verdacht...

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 15:07 Uhr

Wir Astronomen sind ja besonders fies... wir geben den Amateuren sogar noch Preise - obwohl dieser Pöbel nie studiert hat und auch keine akademischen Titel trägt! Saperlott!! ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Amateur_Achievement_Award_of_Astronomical_Society_of_the_Pacific
http://en.wikipedia.org/wiki/Chambliss_Amateur_Achievement_Award

 Sagittarius· 17.02.10 · 15:09 Uhr

Scheiße, die Astronomen sind kein elitärer Verein der Oberklasse und des Adels mehr? SEIT WANN BITTE?!

 rambaldi· 17.02.10 · 15:10 Uhr

@Florian
Das mit den vielen verschiedenen UFOS liegt daran, daß es so viele verschiedene Aliens gibt... und alle fliegen sie hier rum und sind nicht fähig, sich richtig zu tarnen, oder sich öffentlich zu machen ;-)

 Bullet· 17.02.10 · 15:11 Uhr

Aha. Keine Antwort ist auch eine.
Oder soll etwa
"Also halte ich es für sicher, dass in den nächsten 5000 Jahren mehrere Paradigmen-Wechsel stattfinden werden." eine Antwort auf die Frage "willst du sagen, dass in 5000 Jahren die Naturgesetze plötzlich nicht mehr gelten?" sein?
Zum Verständnis: das ist eine "Ja/Nein"-Frage. Deine Antwort ist also keine.

"Ich habe kein Problem mit der wissenschaftlichen Methodik."
Oh doch. Die hast du. Ich habe detailliert erklärt, warum auch Aliens sich an die Naturgesetze halten müssen. Aber du reagierst nicht drauf und läßt deine vorige Anschuldigung stehen. Das ist nicht wissenschaftliche Methodik.
"Mehr mit IHREM Dogmatismus." Der worin besteht?

"Zudem anmaßend und beleidigend." Anmaßend? Niemals. Du hast bereits deutlich gezeigt, daß du ein kognitives Problem hast. Ich versuche das zu umgehen. Beleidigend? Natürlich. Du bettelst doch drum. Und ich bin kein Sadist, der dir die Erfüllung verweigert. Zumindest nicht hier.

"Setzen SIE sich mit den Nachteilen von peer-review auseinander."
Was überwiegt? Vorteile oder Nachteile?

"triviale und unnötige Frage."
Nicht deine Entscheidung.

"Freistetter hat sich das zurechtgebogen, wie schon beschrieben."
Wirre Behauptung ohne Belegkraft.

 Sarah· 17.02.10 · 15:13 Uhr

Wow.. ich mag nen Euro für jedes mal, wenn hier dogmatisch das Wort "dogmatisch" verwendet wird.
(Und nun störe ich nicht weiter, mag mich nicht in die Diskussion einmischen, und lesen mag ich sie auch nicht mehr.. zu viel Dogmatik ;))

Doch noch eines: Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass diejenigen, die anderen Dogmatismus, Phantasielosigkeit oder Sturheit unterstellen, normalerweise selber dogmtisch, phantasielos und stur sind. Jeder, der die wissenschaftliche Methode verstanden hat, weiß, dass die gar nicht dogmatisch sein kann, das ist quasi systemimmanent)

 Bjoern· 17.02.10 · 15:14 Uhr

@H.Ogmann:

Außerdem gibt es in der Mathematik sehr wohl Triviales, nämlich das, was Axiome festlegen; das ist nicht beweisbar.

Also, von mathematischen Begriffen haben Sie offensichtlich auch wenig Ahnung... Axiome sind meist eben gerade nicht trivial!

Im übrigen hat Sagittarius nirgends bestritten, dass es in der Mathematik triviale Dinge gibt; üben Sie mal ein wenig grundlegendes Lese-Verständnis!

Jeder der nicht IHRER Meinung ist, ist ein Forentroll?

Äh, nein. Wieder mangelndes Textverständnis? Florian hat deutlich gesagt, *warum* er Sie als Troll bezeichnet - vor allem deswegen, weil Sie sich standhaft weigern, Fragen zu beantworten und zu argumentieren. Sie pöbeln nur rum. Standard-Troll-Verhalten.

Und? Was ist jetzt mit den Fragen, die offen stehen? Mehrere Leute waren so freundlich, einige Fragen zu wiederholen; Bullet hat sogar eine lange Liste gebracht. Was ist nun? Was sind Ihre Antworten? Oder wollen Sie nur wieder allen zeigen, dass Sie tatsächlich ein Troll sind?

 Bullet· 17.02.10 · 15:15 Uhr

@Walim: du meinst ... Florian ...? *prust*

@Sarah: jo, da geh ich mit. Der letzte Satz erst recht.

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 15:18 Uhr

""Also halte ich es für sicher, dass in den nächsten 5000 Jahren mehrere Paradigmen-Wechsel stattfinden werden."

Hmm - warum eigentlich. Vielleicht haben wir auch in 10 Jahren schon alles erforscht, was es zu erforschen gibt. Vielleicht wissen wir schon alles übers Universum - kann ja auch sein ;) Und nach der Logik der UFO-Fans ist dieses Szenario - da es ja möglich ist - genauso wahrscheinlich wie das der vielen kommenden Paradigmenwechsel. Wer die Möglichkeit, dass wir schon alles Wissenswerte wissen also einfach ignoriert ist ein böser Dogmatiker! So! ;-)

 YeRainbow· 17.02.10 · 15:19 Uhr

Will er es zeigen, daß er ein Forentroll ist?

aber klar doch.
allerdings weiß ich aus mejnem Fachgebiet, daß das nicht immer so deutlich präsent bewußt ist.

Ändert aber nix.

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 15:20 Uhr

@Bullet, walim: Bevor hier noch Gerüchte entstehen. Ich meine solche Simulationen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/04/ordnung-und-chaos-in-extrasolaren-planetensystemen-teil-2-wie-man-simuliert.php

 H.Ogmann· 17.02.10 · 15:23 Uhr

@Bjoern
Ich habe bereits darauf geantwortet.

Ich habe leider heute noch Termine, aber ich werde morgen weitere Argumente entlarven.

 Bullet· 17.02.10 · 15:28 Uhr

ach verdammt. Björn hat recht: ich hab eine Liste gebracht. Und zufälligerweise hat er die zwei Fragen, in denen er tatsächlich eine interessante Antwort hätte geben können, ausgelassen.
Es waren diese hier:

- Es ist also pure Logik, TSKs Aussage einfach so hinzunehmen?

- Fehler in einen der Gesetze könnte es eventuell wirklich geben. Da solltest Du aber schon ein bisschen konkreter werden. [Na gut, das ist keine explizite Frage ... aber eine aufforderung zur Reaktion.]

Groß tönen, logisch zu argumentieren - und dann ungeprüft eine Popelbehauptung eines anderen Kommentators als gültige Wahrheit anzuerkennen, zeugt nicht nur von logischen Defiziten. Bei der Beantwortung der Liste dann ausgerechnet diesen Punkt zu überspringen, ist verräterisch.
Na, Oggy? Logikmodul kaputt?

Und was ist mit dem "konkreter werden"? Zeig doch mal, daß du weißt, wie wissenschaftliche Methodik geht und schreib mal ein paar Zeilen, in denen du nachvollziehbar Schwächen und Grenzen der derzeit als Grundpfeiler der Physik gehandelten Gesetze aufzeigst, anhand derer sich eine außerirdische Spezies in die Lage versetzen könnte, uns zu besuchen. Und leg mal gleich noch einen nach, indem du auch nur Indizien dafür bringst, daß es Millionen Jahre alte Zivilisationen überhaupt geben kann.

 Bjoern· 17.02.10 · 15:29 Uhr

@H.Ogmann: Ich weiß wirklich nicht, was "trivial" Ihrer Ansicht nach bedeutet - jedenfalls war es bei praktisch keiner Ihrer "Antworten" angemessen verwendet!

Ich nehme direkten Bezug auf den Artikel.

Davon merkt man herzlich wenig!

Ich habe kein Problem mit der wissenschaftlichen Methodik. Mehr mit IHREM Dogmatismus.

Was Sie ständig (fälschlicherweise) als "Dogmatismus" bezeichnen, *ist* die wissenschaftliche Methode. Was sind Ihre Qualifikation, um anderes behaupten zu können?

Und zum Thema "wer ist hier dogmatisch" warte ich immer noch auf eine Antwort auf meine einfache Frage: "Was wäre nötig, Sie zu überzeugen, dass Sie (bzgl. Außerirdischen, aber meinetwegen auch eines Ihrer anderen Steckenpferde hier) falsch liegen?"

Schon interessant, dass Sie dieser Frage immer wieder ausweichen...

"Warum veröffentlichen also diese "hochkarätigen Wissenschaftler" nicht ihre überzeugenden Daten in einer renommierten Fachzeitschrift?" -> trivial. Setzen SIE sich mit den Nachteilen von peer-review auseinander.

Äh, ich habe ein Beispiel gebracht, wo ein mutmaßlicher Hinweis auf Außerirdische (wow-Signal) in der Fachliteratur diskutiert wurde. Kommen Sie also nicht mit Implikationen der Art "das wird doch alles unterdrückt!" an.

Was soll "an einer Uni veröffentlichen" überhaupt heißen? -> triviale und unnötige Frage.

Mit anderen Worten: Sie haben erkannt, dass Sie Blödsinn geredet haben (weil, wie gesagt, die Fachverlage eben nix mit den Unis zu tun haben!), sind sich aber zu fein, das zuzugeben. Typisches Trollverhalten.

Im übrigen stehen immer noch einige Fragen offen, die Sie einfach ignoriert haben. Weiteres Trollverhalten.

 Bullet· 17.02.10 · 15:31 Uhr

"Ich habe leider heute noch Termine, aber ich werde morgen weitere Argumente entlarven."

Komisch. Arroganz anderer Leute mag er nicht. Seine eigene ist voll normaaal. *kicher*

 JV· 17.02.10 · 15:36 Uhr

Ist das nicht toll? Da hat (D)Ogmann zwei Wörter (trivial und Dogmatismus) im Duden gefunden und bestreitet damit die gesamte Diskussion. Und ihr füttert ihn auch noch.

 walim· 17.02.10 · 16:07 Uhr

Ich hatte noch überlegt, ob ich mich jetzt ins Zeug legen sollte und die möglichst absurde Theorie vertreten, in Florians Simulationen hätte sich ein zänkisches Eigenleben entwickelt, von dem die og-Beiträge stammen. Dann hätte man jeden Widerspruch mit den hier thematisierten Techniken und häufiger Verwendung von 'Dogmatismus!' 'Trivial' Stimmt ja 'garnicht!' 'Ignoranz!' abweisen können, daraus hätte sich womöglich eine heitere Variante des Unfugs entwickeln können... aaaaber eigentlich habe ich ja noch was anderes zu tun. Das ist sowieso das Elend mit den Trollen, ihre Auftritte haben was Seifenopernhaftes, ohne Sinn und ohne Ende.

 Besucher· 17.02.10 · 17:01 Uhr

Ich hätte da eine Seite in der eine (wirklich im Verzeichnis des BMA zu findende) Physikerin sehr, sehr viele "Weisheiten" von sich gibt und ganz tolle Dinge erzählt:

http://www.metaisis-lifestyle.com/index.php?option=com_content&task=view&id=126&cbe1cbe1421ae4343bea8cf413ae62c7=7700d491fe78166890e7d0a9a82daaec

http://www.schoepfungsflamme12.de/index.php?_christina=1

Ich glaube nicht, daß das mit der gut gemeinten Aufklärung klappt, solange es solche "Wissenschaftler" gibt.

 Tom· 17.02.10 · 17:19 Uhr

Das Gerät muss man nur anschliessen und schon sinkt der Stromverbrauch um -30% Prozent. (Ja er sinkt um -30 Prozent!)

Hier sind die Links:
http://www.youtube.com/watch?v=e2ro5ANNxVI

Eine schöne Internetseite haben sie auch :)

http://www.fostac-technologies.ch/de/wissenswertes/maximus.html

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 17:30 Uhr

Naja - auch ein Studium schützt nicht zwingend vor Dummheit. Ich hab übrigens noch nicht rausgefunden, an welchen Institut die Frau Müller, die ja angeblich im "Hauptberüf Physikerin" ist, arbeitet. Weiß das wer? Normalerweise würde man sowas ja im Lebenslauf angeben, aber da stand nix...

 H. Ogmann· 17.02.10 · 17:39 Uhr

Das finde ich interessant, dass eine Dr. der theo. Physik als Heilerin arbeitet. Das werde ich mir einmal näher ansehen.

Im Übrigen arbeitet sie hier:
http://www.bam.de/de/kompetenzen/fachabteilungen/abteilung_8/fg83/

 Schlotti· 17.02.10 · 17:44 Uhr

Na ja,

es gibt in Berlin mehrere Dr Christina Müller. Ich würde nicht so ohne weiteres behaupten wollen, dass es sich um ein und dieselbe Person handelt.

 H. Ogmann· 17.02.10 · 17:47 Uhr

@Freistetter
Fühlen SIE sich nun schlecht, weil sie keine Hochstaplerin ist, sondern Wisenschaftlerin mit Doktortitel in theoretischer Physik?

 H. Ogmann· 17.02.10 · 17:49 Uhr

@Schlotti
Ich behaupte es aber, weil ich es weiß.

 Besucher· 17.02.10 · 17:52 Uhr

@Florian

Sorry, ich habe dem Troll wohl Futter gegeben - aber wie es scheint das richtig. :D

Habe mich wunderbar die letzte Stunde über die Beiträge amüsiert und nicht nur einen Lachkrampf bekommen (leider weiß ich jetzt auch, daß ich als Nichtwissenschaftler und nicht vom Fach mich hier eigentlich nicht zu Wort melden dürfte :( )

Aber - um noch darauf zurückzukommen- es handelt sich wohl um die von Ogman verlinkte Frau Müller, sie reagiert zumindest entsprechend auf Mails.

 Gluecypher· 17.02.10 · 17:56 Uhr

Tja Hog-Man, epic fail.

Selbst während solcher Phänomene wie den Polarlichtern ist der Himmel nicht vollständig grün, sondern überwiegend schwarz. Aber von mir gibt's 'ne "eins" für'S Korinthenkacken, eine "sechs" für das logische Denken.

Ich habe leider heute noch Termine, aber ich werde morgen weitere Argumente entlarven.

Na da bin ich ja schonmal gespannt! Aber ich wage zu behaupten, dass ich die Entlarvung schon relativ gut vorhersagen kann:

Frage: (Beliebige, berechtigte Frage eines Menschen mit funktionierendem Cerebrum hier einsetzen)
Antwort Hog-Man: Das ist Trivial!
Frage: (2. Beliebige, berechtigte Frage eines Menschen mit funktionierendem Cerebrum hier einsetzen)
Antwort Hog-Man: Das ist Trivial!
Frage: (3.Beliebige, berechtigte Frage eines Menschen mit funktionierendem Cerebrum hier einsetzen)
Antwort Hog-Man: Das ist Trivial!

Mensch Hoggy, Sie werden doch Ihrem Lieblingswort nicht untreu werden und mit "trivial" fremdgehen? Alsooooo ich muss schon sagen.............tststs

Aber schön, dass Sie hier weiterhin für (mäßig spannende) Unterhaltung sorgen. Ich werd' für Morgen abend schonmal Bier kaltstellen und 'ne Tüte mit Flips besorgen. Ist immer wieder spassig zu beobachten, wie sich solche Karpeiken wie Sie selbst zum Löffel machen. Weiter so!

 H. Ogmann· 17.02.10 · 17:59 Uhr

Dann können Sie ja im Namen der Wissenschaft ihre moderne Hexenjagd beginnen und die Frau aus dem Job mobben. Ich bin gespannt.

 Christian A.· 17.02.10 · 17:59 Uhr

Tja, der Oggi nimmt so gut wie jedes Futter, in dieser Hinsicht ist er pflegeleicht. Nachteil ist, dass man seinen Blog danach nicht mehr so schnell sauber bekommt.

Aber im Ernst, so einen enormen Abflug hab ich hier schon länger nicht mehr gesehen. Irgendjemand meinte glaube ich am Anfang der Oggerei, dass Ogmann = Wilfert. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass der hier schon mal war.

Na, da grinsen wir aber, was Oggi!

 YeRainbow· 17.02.10 · 18:01 Uhr

Autoritätsbeweis?

schwach.

Es ist keine neue Weisheit, daß auch Titel und Weihen einen nicht davor schützen, Dünnes zu reden...

stete Evaluation heißt die Lösung.

 YeRainbow· 17.02.10 · 18:06 Uhr

Von der Theorie des Mobbens versteht er also auch nicht.
Zumindest ist klar, mein Fachkollege ist er nicht.

 H. Ogmann· 17.02.10 · 18:07 Uhr

@Gluecypher
Ich weiß schon, was SIE über mich denken. Machen Sie sich keine Sorgen.

Mir ist das aber herzlich egal, auch wenn SIE eine ganze Armee von blutrünstigen Dogmatikern gegen mich aufbieten, ich halte dem stand.

 Gluecypher· 17.02.10 · 18:13 Uhr

@Oggy

Mann, wie kann ein Mensch soviel gerührten hogwash (je mehr ich darüber nachdenke, desto besser passt der Titel 8]) innerhalb sooo kurzer Zeit zusammenstussen? Was Dr. Müller in der BAM macht (ist wohl dieselbe Person, jedenfalls wenn ich den Photos glauben schenken kann) ist ein Ding, was sie privat von sich gibt interessiert in diesem Zusammenhang einen feuchten Lehm. Solange sie nicht anfängt, Ihre Arbeiten über Zuverlässigkeit von Bauteilen mit Lichtarbeit und anderem Quatsch zu begründen ist das so interessant wie ein Fahrrad, das in Uganda umgekippt ist.

Und ein Titel schützt vor Schwachsinn nicht, siehe Linus Pauling und Vitamin C. Oder siehe den Blogeintrag bei Placeboalarm über Nobelpreisträger und den von selbigen abgesonderten Unfug.

 Christian A.· 17.02.10 · 18:20 Uhr

... Armee von blutrünstigen Dogmatikern ... Ach, komm, Florian, gibs zu, du hast den Ogmann engagiert!

 Gluecypher· 17.02.10 · 18:22 Uhr

@Hog-Man

Mir ist das aber herzlich egal, auch wenn SIE eine ganze Armee von blutrünstigen Dogmatikern gegen mich aufbieten, ich halte dem stand.

Sie können also Gedanken lesen? Ist ja spassig. Und was Ihre Wahrnehmung der Realität angeht.....können Sie kognitive Dissonanz buchstabieren?

Ansonsten gibt's hier von mir ein fettes BWAHAHAHAHAHA. Was wollen wir wetten, dass Sie keinen einzigen Post ohne die Worte "Dogmatisch", "Dogmatismus" oder "trivial" zustande bringen?

Ansonsten: Leute wie Sie sollte es zu Hunderten geben. Leider gibt es von Ihrer Sorte Millionen.

 Schlotti· 17.02.10 · 18:23 Uhr

@H.Ogmann:

Ich behaupte es aber, weil ich es weiß.

Sehen Sie Herr Ogmann, dass ist der Unterschied:

Sie behaupten, die beiden Christina Müllers seien eine Person. Und zwar weil Sie es wissen.

Ich behaupte das nach einer kurzen Recherche jetzt auch, allerdings kann ich das belegen. Und zwar mit Fotos dieser Person. Einmal von der Seite des BAM, zum zweiten von der Seite dieser Schamanin.

http://www.kb.bam.de/GICHD-BAM-workshop-05/photo.htm
http://www.creationxp.de/index.php?_fotos=1

Auf beiden Seiten ist dieselbe Person zu sehen. Also stimmt die Behauptung.

Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass Sie das jetzt verstanden haben.

@Besucher:
Nicht, dass ich Dir nicht geglaubt hätte...

 rolak· 17.02.10 · 18:25 Uhr

mal ganz offtopic:

beleidigen ... als HogMastschwein-Man

ganz abgesehen davon, daß ein 'hog' kein Mastschwein ist, was ist am Berufsstand Schweinezüchter (hogman u.a.) beleidigend? Dürfen wir von diesem {Fremd}Sprachverständnis auf allgemeine Fähigkeiten rückschließen? Z.B. im Fall des "Argumente entlarven" - heißt das etwa, daß in Deinem Geshreibsel völlig unerwartet doch Argumente versteckt sind, die Du uns thumben Dogmatikern noch eröffnen möchtest?
*confused*

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 18:27 Uhr

@Ogmann: Hatten sie nicht wichtige Termine und wollten sich erst morgen wieder melden? Oder war das etwa nur eine Ausrede, um nicht auf die Fragen antworten zu müssen, die ihnen anscheinend unangenehm sind ;) (Ich stelle übrigens fest, dass sie die Fragen immer noch nicht beantwortet haben).

Und jetzt pass mal auf lieber Troll: Wenn du anfängst, hier den Leuten eine Hexenjagd zu unterstellen, werd ich ernsthaft ärgerlich! Lies mal nach, was damals mit den vorgeblichen Hexen passiert ist - und dann überleg nochmal, ob du mir bzw. den anderen Kommentatoren hier unterstellen möchtest, wir würden sowas planen. Was kommt als nächstes? Die Inquisition fehlt noch oder vielleicht ein Nazi-Vergleich?

Es war ja recht lustig mit dir - aber wenn du so weiter machst, fliegst du bei der nächsten Bemerkung dieser Art raus!

P.S. Ne, Ogmann ist nicht mit Wilfert identisch (es sei denn Wilfert macht grad Urlaub in Nordwestdeutschland...)

 H. Ogmann· 17.02.10 · 18:29 Uhr

@rolak
Nehmen Sie ein Wörterbuch zur Hand. Ihr kläglicher Versuch klug zu wirken ist ja mehr als peinlich! Gerade weil es nicht stimmt, was SIE schreiben.

 H. Ogmann· 17.02.10 · 18:48 Uhr

@Freistetter
Ja, ich hatte Termine. Weder waren es wichtige, noch habe ich gesagt, dass ich heute keinen Beitrag mehr schreibe.

Wenn ich allerdings weiterhin am laufenden Band beleidigt werde, muss ich Abstand von diesem Forum nehmen!

 S.S.T.· 17.02.10 · 18:50 Uhr

@Florian Freistetter

P.S. Ne, Ogmann ist nicht mit Wilfert identisch (es sei denn Wilfert macht grad Urlaub in Nordwestdeutschland...)

Jetzt ist alles klar: Ostfriesland!

 Besucher· 17.02.10 · 18:51 Uhr

@Hogmann äääähhh Ogmanm

Ich erlaube mir jetzt einmal das einfachste Wörterbuch im Internet zu verlinken. Es ist nicht das Beste, aber für diesen Zweck vollkommen ausreichend.

http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed§Hdr=on&spellToler=on&chinese=both&pinyin=diacritic&search=hog&relink=on

Ich hoffe, daß die bei Ihnen eindeutig festzustellende Leseverständnisschwäche nicht soweit fortgeschritten ist um diese wenigen Einzelworte richtig zuordnen zu können.

@Schotti
Mir wäre nie der Gedanke gekommen. Ich selbst sehe (obwohl ich kein Wissenschaftler bin) lieber selbst nach bzw. versuche zu recherchieren bevor ich einfach etwas "glaube". Es gibt im Internet einfach zu viele HOAX und Verschwörungstheorien.

 H. Ogmann· 17.02.10 · 18:54 Uhr

@S.S.T
Nein, ich kommen aus Süd-Niedersachsen und mein getracter Einwahlpunkt dürfte irgendwo im nördlichen Münsterland sein.

Aber ist das irgendwie entscheidend, wo ich wohne - für SIE?

 rolak· 17.02.10 · 18:58 Uhr

Hi Dogm.Og: Ich nahm jetzt extra wegen Dir und Deiner kläglichen Formulierung und trotz des Umstandes, mich bzgl dieses Wortes vor drei Wochen schon mal kundig gemacht zu haben, nicht eines, sondern alle hier vorhandenen Lexika zur Hand - und fand nicht unerwartet einen weiteren Beleg für Dein eindimensionales Denken: Bloß weil in Schul- und ähnlichen Lexika USA/GB=>D hinter 'hog', dem generischen Schwein an werweißwievielter Stelle auch Mastschwein steht, ist das noch lange nicht die Bedeutung des Wortes, sondern zeigt den bei derart allgemeinen Wörtern eklatant großen semantic span. Wenn Du wissen willst, wie "Mastschwein" übersetzt wird, mußt Du schon ein andersrum-Lexikon zur Hand nehmen. Oder beachten (aber was sind derartige Kleinigkeiten schon für Deinen großen Geist), daß dieses Kleingeschriebene reared for meat bedeutet, daß hog nur in diesem Kontext, also zusammen mit dem Kleingedruckten zum MS übersetzt werden kann/darf. Noch Fragen?

Nee, entlarv lieber ein paar Argumente.

 H. Ogmann· 17.02.10 · 19:00 Uhr

@Besucher
Was wollen SIE mir sagen?

rolak schreibt, hog hieße nicht Mastschwein. DAS ist falsch. hog ist ein Mastschwein. Da können Sie in allen Wörterbüchern nachschauen, ich habe gerade selbst zur Sicherheit im Oxford nachgeschlagen, obwohl ich mehrere Jahre in Leeds gelebt habe.

"hog = a pig, especially a castrated male reared for slaughter."

Also mäßigen SIE sich.

 Gluecypher· 17.02.10 · 19:00 Uhr

Tja Hoggy, ich habe 4 Jahre meines Lebens ausschließlich Englisch geredet und da gibt es für Hog-man nur eine Bedeutung: Schweinezüchter. Was soll daran jetzt beleidigend sein? Halten Sie Schweinezüchter für weniger Wert als andere Menschen? Seltsames Weltbild. Aber das haben wir ja schon festgestellt. Und Hog heisst auch Keiler (in der Umgangssprache) oder Harley Owners Group. Und "The Hog" war in den 1920er Jahren der Spitzname eines extrem bewunderten Dirt-Track Rennfahrers der auf einer Harley-Davidson unterwegs war.

Aber bitte, dann eben nur noch Oggy. Ich bin dann Joey ^_^

Und wie war das nochmal mit Deinem Termin? Solltest Du den vergessen haben, weil es hier so spannend und lustig ist? Ich find'S auf jeden Fall witzig, besser als "Der Popolski-Show" ;)

Ach sooooo, da waren doch noch ein paar Fragen offen, vor deren Beantwortung Du Dich seit Anfang dieses Kommentarthreads drückst. Da Dein Termin doch nicht so wichtig war, kannst Du mal mit ein paar Stellungnahmen anfangen. Ab dafür. Aber ich weiss, von mir lässt Du Dir sowieso nichts sagen.

Oder ist Oggy ein Soziologie-Student, der herausfinden will, ab wann es den Leuten zu doof wird, sich mit einem Holzkopp auseinanderzusetzen?

 H.M.Voynich· 17.02.10 · 19:07 Uhr

@Ogmann:
Geht auch ein Online-Wörterbuch? dict.leo.org bietet folgende Übersetzungen für "hog man" an: Schweinehalter, Schweinewärter, Schweinezüchter.
Alternative Vorschläge?

 S.S.T.· 17.02.10 · 19:09 Uhr

@Dogmat-Man

Schade, wäre eine hinreichende Erklärung gewesen, vielleicht nicht ganz sauber wissenschaftlich begründet, aber das spielt ja offensichtlich eh kein Rolle mehr.

Den 'Hog man' findet man nat. auch bei Leo (leider nicht bei Linguee, dass ich in vielen Fällen als brauchbarer in der Praxis betrachte).

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 19:10 Uhr

So - Tschüß, Ogmann. Es hat Spaß gemacht, aber ich hab auf das rumgetrolle keine Lust mehr. Seit dutzenden Kommentaren machst du nur mehr Stunk und Rabulistik - und drückst dich weiter davor, die Fragen zu beantworten. Such dir nen andern Spielplatz - hier bist du jetzt raus.

 Heckenpenner· 17.02.10 · 19:14 Uhr

@S.S.T.
Hast was gegen Ostfriesen, wa? Komm du mir mal unter. Ich bewerf dich mit Kluntje bis du blutest :p

@Oggy
Jetzt sitz mal nicht so auf der Vaseline und entspann dich mal. Is doch alles nicht so schlimm.

 walim· 17.02.10 · 19:26 Uhr

Der Alternativtitel des Artikels möge lauten: "Wie man erklärt, wie man seine Behauptungen belegt, so dass man ernst genommen wird, und wie wirkungslos Erklärungen bei Trollen sind". Dunning-Kruger erklärt doch wohl nicht alles. Da kommt doch deutlich noch eine besondere Disposition dazu.

 S.S.T.· 17.02.10 · 19:33 Uhr

@Heckenpenner
Ich habe nichts gegen Ostfriesen, ganz im Gegenteil, ich finde Jeder sollte einen haben. Im übrigen wäre es nur eine nahezu lineare Querverschiebung.

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 19:38 Uhr

Nur zur Info: Vorsichtig sein mit den Ostfriesenwitzen - ich bin zu nem Viertel Ostfriese ;)

 S.S.T.· 17.02.10 · 19:48 Uhr

@Florian Freistetter, @Alle

Das erklärt
a) Alles
b) Vieles
c) Garnichts

Bitte abstimmen.

 antje k.· 17.02.10 · 20:00 Uhr

@ Bullet:

Also ich meinte das folgendermaßen... Herr Freistetters Blog ist klar wissenschaftlich, aber er schreibt über UFOS, darüber streiten wir uns doch grade :) Er erläutert seine Ansichten bzw FAKTEN, aber er könnte genauso über Religion schreiben und was nach dem Tod wissenschaftlich gesehen passiert oder was man anmutet, ist doch das gleiche wie mit den ufos und aliens, der eine glaubt dran der andere nicht und im endeffekt kann man keinen überreden an die wissenschaftlichen fakten zu glauben oder einen der dran glaubt dazu überreden an ein leben nach dem tod zu glauben... verstehst du was ich meine..?

ok also die naturgesetze... schwamm drüber,ich merk es mir.
und was nach 2016 ist, hier ein link zum interview mit clifford stone der beim militär kontakt zu ausseriridschen hatte:

http://projectcamelot.org/clifford_stone_transcript_german.html

zitat: C: Ich sage Ihnen, ich glaube, dass sich nach 2016 etwas Besseres ereignet haben wird. Denn im Jahr 2016 werden wir der Welt verkünden müssen, dass es eine Sonde gibt, die der Erde alle 15 bis 20 Jahre sehr nahe kommt. Und wir nennen sie einen Asteroiden. Aber es ist kein Asteroid. In Wahrheit ist es eine künstliche Sonde. Anders gesagt: jemand hat sie hierher gebracht. Sie haben uns vor langer Zeit gefunden. Die Technologie wird ungefähr vergleichbar sein mit, sagen wir, der der Voyager. Doch für deren Maßstab wird es antiquierte Technologie sein.

K: Was wollen Sie damit sagen? Wissen Sie, von welcher Rasse diese Sonde stammt?

C: Ich will sagen, dass wir sie bereits gefunden haben. Unser Denkmuster sagt, dass es nicht so etwas wie ein künstliches Fluggerät sein kann. Wir weigern uns, das zu akzeptieren, und halten es für einen Asteroiden. Ich spreche von BG1991. Ungefähr 30 m Durchmesser, sehr glatte Oberfläche. Asteroiden haben keine so glatte Oberfläche. Es hat seinen Kurs geändert, um die Kollision mit einem anderen Asteroiden zu vermeiden. So etwas passiert normalerweise nicht. Aber dieser hat es getan.

I believe!
Und bin glücklich damit

 MartinB· 17.02.10 · 20:13 Uhr

im endeffekt kann man keinen überreden an die wissenschaftlichen fakten zu glauben

Braucht man auch nicht groß zu überreden. Was hast du gerade getan? An einem Computer gesessen, der nur durch wissenschaftliche Fakten möglich wurde. Wenn du den verwendest, glaubst du eigentlich automatisch an die Wissenschaft - zumindest vertraust du ihr. Zeig uns die künstliche Sonde, nach den Maßstäben, die Florian hier angeführt hat. Wenn es UFOs gibt, sind sie wissenschaftlich überprüfbar, weil sie die Welt beeinflussen. (Was sie von religiösen Ideen über das Leben nach dem Tod unterscheidet.) Es ist eben nicht alles bloß subjektives "Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt".

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 20:16 Uhr

@antje "Wir weigern uns, das zu akzeptieren, und halten es für einen Asteroiden. Ich spreche von BG1991. Ungefähr 30 m Durchmesser, sehr glatte Oberfläche. Asteroiden haben keine so glatte Oberfläche. Es hat seinen Kurs geändert, um die Kollision mit einem anderen Asteroiden zu vermeiden."

Asteroiden sind mein Spezialgebiet. Erstmal ist "BG 1991" keine gültige Asteroidenbezeichnung. Ist der Asteroid "1991 BG" gemeint? Der hat aber eine Helligkeit von 12 Magnituden (http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=4751+Alicemanning) und ist damit deutlich größer als 30 Meter. Der Asteroid wurde auch oft genug beobachtet (knapp 400 Messungen) und es gibt keinen Hinweis auf unerklärliche "Kursänderungen". Die gibt es bei keinem bekannten Asteroiden. Und natürlich können Asteroiden glatte Oberflächen haben.

Du kannst gerne das glauben, was irgendwer bei Project Camelot erzählt. Es hat aber trotzdem nichts mit der Realität zu tun. Weisst du, solche Aussagen wie die mit dem Asteroid kann man überprüfen. Und dann stellt sich entweder heraus, dass sie richtig sind oder falsch. Da braucht man dann nichts mehr glauben - dann kann man wissen. Und deswegen weiß ich, dass die Geschichte mit der Alien-Sonde im Jahr 2016 Unsinn ist.

 antje k.· 17.02.10 · 20:33 Uhr

ok, dann ist es unsinn, aber warum sagt er sowas? warum sagen so viele menschen sowas? wie bei project camelot ODER disclosure project,warum machen sich die menschen dann so viele mühen? warum befassen sich alle so sehr mit dem thema ufo, auch wissenschaftler? warum treten dann 21 ex mitarbeiter von militär und luftwaffe vor die medien und erzählen von ihren erfahrungen die sie gemacht haben?
weil alles unsinn ist?

 antje k.· 17.02.10 · 20:38 Uhr

aber eigentlich bringt es nichts drüber zu reden,weil ich daran glaube und andere was anderes _wissen_..

deshalb sollte man sich fragen: was _bringt_ es mir,wenn ich andere mit meinen wissenschaftl. fakten davon überzeuge,dass es keine aliens gibt?

was bringt es mir,wenn ich mit wissenschaftl. fakten einen der an ein leben im himmel bei jesus etc nach dem tod davon überzeuge,dass nach dem tod das gehirn und andere lebenswichtige organe nicht mehr arbeiten und demnach ein leben im himmel o.Ä. nicht möglich ist.
(das meine ich doch, ufos, aliens, religion, tod, glaube.. themen über die man sich tausend jahre lang streiten kann ;O)

sieht ihr,das meine ich! glaube versetzt berge. ich glaube ja und tue keinem weh, oder? ich beleidige niemanden oder bekehre keinen..

 MartinB· 17.02.10 · 20:46 Uhr

Diese unterschiedlichen Glauben sind aber eben nicht vergleichbar:

Wenn du glaubst, dass du nach deinem Tod auf einer Wolke schwebst oder so, ist das prinzipiell nicht überprüfbar. Es macht keine Aussage über unsere Welt, insofern ist es auch nicht wissenschaftlich diskutierbar. Insfern kann man darüber wirklich beliebig lange diskutieren ohne dass der eine den anderen überzeugen könnte, weil da eben keine Fakten sind.

Aliens dagegen, die durch dieses Universum sausen und uns besuchen sind etwas anderes. Sie sind prinzipiell nachweisbar und überprüfbar. Darüber kann man diskutieren. Man kann von denen, die sagen, dass es so etwas gibt, Beweise fordern - schließlich ist es ja so, dass die Leute, die von Aliens reden, versuchen, andere von ihrer Ideen zu überzeugen. Und wenn diese Beweise dann nichts taugen und extrem dürftig sind, dann kann man das kritisieren.

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 20:47 Uhr

@antje "warum treten dann 21 ex mitarbeiter von militär und luftwaffe vor die medien und erzählen von ihren erfahrungen die sie gemacht haben? weil alles unsinn ist? "

Warum laufen hunderte Jugendliche ins Fernsehen um sich vor Dieter Bohlen und der ganzen Nation lächerlich zu machen? Weil sie glauben, sie wären gute Sänger - obwohl sie das nicht sind. Weil sie Dinge nicht objektiv betrachten und einschätzen können. Weil sie an "Prominenz" interessiert sind - egal wie.

Viele Menschen sind sich nicht bewusst, wie leicht man sich täuschen kann. Dagegen ist niemand immun. Die Leute, die behaupten sie hätten UFOs gesehen, sind sicher keine Lügner (obwohls die auch gibt). Ich kann dir diese Artikelserie hier empfehlen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/der-drache-in-meiner-garage-die-komplette-rezension.php

Da werden viele der Mechanismen erklärt, die dazu führen, dass Menschen so seltsame Sachen glauben.

Viele UFO-"Forscher" treibt die gleiche Faszination am Unbekannten an, die auch die Wissenschaftler motiviert. Aber ihnen fehlt oft die nötige objektive Methodik. Nur Faszination alleine reicht halt auch nicht aus...

Und natürlich darf man eins nicht vergessen: mit solchen Geschichten kann man Geld verdienen! Wer ein Buch über UFOs, Verschwörungstheorien, Aliens, die unter uns leben, etc schreibt, kann mit vielen Lesern rechnen. Und nicht alle Autoren werden es da mit der Wahrheit so ganz genau nehmen. Und rate mal, wer ebenfalls Bücher über UFOs an den Mann bringen will - Clifford Stone, der Typ aus deinem Interview...

 Christian A.· 17.02.10 · 20:50 Uhr

@antja.k
Tja, vielleicht nicht "weil", sondern "obwohl". Mir reicht der Gedanke an die BILD-Zeitung, damit ich mir wieder darüber im Klaren bin, dass es viele Menschen gibt, die für Lügen, Sensationen, Reißerische Botschaften empfänglich sind. Diese Ex-Leute mögen ihre eigenen Motivation haben, ich vermute, sie hat mit der Dicke ihres Portemonaies zu tun. Andere, wie der sich selbst zerlegende Ogmann hier wollen ihren Wunsch nach Aufmerksamkeit ausleben, indem sie in Blogs rumpöbeln oder sie sich zum Mittelpunkt eines Verschwörungstheoretikerclubs machen (da dürfte es wohl ein paar Forenadmins geben).
Ich selber halte mich lieber an Leute wie Florian, wenns um solches Geraune wie den Asteroiden mit glatter Oberfläche geht, oder an meinen (wie ich hoffe) gesunden Menschenverstand, wenns um unkonkreteres wie Aliens, Bewusstseinsaufstieg in die 7 1/2. Dimension oder ähnliches geht.

 Florian Freistetter· 17.02.10 · 20:52 Uhr

@antje: "ich glaube ja und tue keinem weh, oder?"
Nein - du persönlich vielleicht nicht. Aber wenn Menschen nachweislichen Unsinn glauben, kann das im großen und ganzen NIE gut sein. Selbst wenn es nur um UFOs geht, kann das schlimme Folgen haben: wie zum Beispiel sowas hier.

 Besucher· 17.02.10 · 21:04 Uhr

@antje

Das Beispiel, welches Florian Dir genannt hat ist eines - und leider sehr real, da stecken wirklich oft sektenähnliche Strukturen dahinter.

Das andere ist, daß hier Menschen wirklich mit Absicht Angste gemacht wird / werden soll um damit Geld zu verdienen. Sei es um Ihnen Kurse zu verkaufen wie sie sich schützen können, Gegenstände um mit den Außerirdischen Kontakt aufzunehmen, Bücher in denen sie darüber schreiben, Ausweise die als Rettung verkauft werden oder das simple Schneeballsystem/MLM um eine angeblich vom Mainstream unterdrückte Forschung zu finanzieren. Im letzteren Fall wird oft sogar noch eine hohe Rendite versprochen - nicht immer, aber es kommt vor.

Manche der dort agierenden mögen an dem riesigen Schwindel der dahinter steckt gar nicht beteiligt sein. Sie gehören unter Umständen wirklich zu den Menschen die glauben etwas gesehen zu haben, die einen Tag-Traum oder was auch immer hatten und davon überzeugt sind. Die sind froh, daß ihnen mal jemand zuhört und daß sie (vermeintlich) ernst genommen werden. Das Geld verdienen dann andere damit.

Das ist mit Kartenlegern, Astrologen, Handlesern oder Engelmedien nicht anders. Es wird ganz einfach mit der Angst, der Hilflosigkeit und oft auch der Verzweiflung einzelner, die einfach nur Rat suchen enorm viel Geld verdient.

 Christian A.· 17.02.10 · 21:10 Uhr

@antje.k:

aber eigentlich bringt es nichts drüber zu reden,weil ich daran glaube und andere was anderes _wissen_..

Das ist ja nicht schlimm ^^

deshalb sollte man sich fragen: was _bringt_ es mir,wenn ich andere mit meinen wissenschaftl. fakten davon überzeuge,dass es keine aliens gibt?

Mal ganz abseits von Dingen wie Weltuntergangskulten usw. (die Zeugen Jehovas vermengen soweit ich weiß Ufos mit WU). Die Frage ist natürlich völlig gerechtfertigt. Was bringt es? Mir fallen da ein paar Sachen ein:
a) Wenn man gefragt wird, wird man natürlich gerne nach bestem Wissen und Gewissen antworten.
b) Leute wie Florian können quasi einiges zu Aliens usw. sagen, weil sie in einem Bereich arbeiten, in dem noch am ehesten seriöse Wissenschaft zu Themen wie interstellare Reisen gemacht wird. Dann wird man es vielleicht als seine Aufgabe sehen, so viele Menschen wie möglich zu informieren.
c) Aber eine starke Motivation dürft das Folgende sein: Leute mit Ahnung fangen einfach nur noch das Kotzen an, wenn ein Heini (solche Gestalten wie Broers z.B.) anfängt, völlig frei assozierten Mist an die Leute zu verkaufen. Glaub mir, die meisten Wissenschaftler fühlen sich der Wahrheit verpflichtet, und offensichtliche Lügen zum Zwecke der Bereicherung sind ihnen zuwider.

was bringt es mir,wenn ich mit wissenschaftl. fakten einen der an ein leben im himmel bei jesus etc nach dem tod davon überzeuge,dass nach dem tod das gehirn und andere lebenswichtige organe nicht mehr arbeiten und demnach ein leben im himmel o.Ä. nicht möglich ist.

Glauben darf jeder, was er oder sie will. Kein Thema! Ich kann dir ja auch nicht ausreden, was du glauben möchtest, und will das auch nicht ;)
Aber zum Leben nach dem Tod:
a) es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass irgendetwas nach dem Tod weiterleben sollte. Weiterhin gibt es keinen Hinweis darauf, dass irgendeine Verstandesfunktion keine neuronale Basis haben sollte (d.h. nicht ein Ablauf in Gehirn ist).
b) Die christliche Religion ergibt meiner persönlichen Meinung nach keinen Sinn. da passt nichts in sich und passt auch nicht mit meiner Erfahrung und Wissen zusammen. Daraus folgt
c) Die christliche Kirche ist ein Verein, der die Menschen vereinnahmt und zum persönlichen Vorteil der Kirchenträger ausnutzt. Wenn also jemand mich fragt "Was für wissenschaftliche Fakten gibt es zum Thema Leben nach dem Tod", dann werd ich schon sagen, was ich weiß.

sieht ihr,das meine ich! glaube versetzt berge. ich glaube ja und tue keinem weh, oder? ich beleidige niemanden oder bekehre keinen..

Das finde ich sehr sympathisch ;) Und steht in krassem Gegensatz zu Leuten wie Ogmann, die jedes noch so sachte Argument in Richtung auf ihren "Glauben" als persönlichen Angriff auffassen.

 antje k.· 17.02.10 · 21:23 Uhr

ok dankeschön für die vielen antworten!

klar, der ufo/alien glaube fasziniert menschen einfach und ich als laie bin nunmal sehr fasziniert davon und glaube daran aber bin auch skeptisch und bin doch noch recht jung mit meinen 19 lenzen sodass man einfach dazulernen muss und ich persönlich finde es auch schrecklich wenn man so arg auf seine meinung beharrt wie der ogmann, hab mir einiges durchgelesen und kann nachvollziehen dass z.b herr freistetter und andere menschen die sich mit der materie sehr gut auskennen den drang haben unfug zu widerlegen! ist doch genauso wie wenn ich jemandem erkläre wie meine waschmaschine funktioniert und er mir immer und immer wieder sagt dass es doch so oder so funktioniert obwohl ich sie in und auswenig kenne und es nicht anders sein kann! ;-))
LG

 Thomas J· 17.02.10 · 21:47 Uhr

@Christian A.

"c) Die christliche Kirche ist ein Verein, der die Menschen vereinnahmt und zum persönlichen Vorteil der Kirchenträger ausnutzt."

Das kann ich so also nicht stehen lassen, da fühl ich mich auch zur Wahrheit verpflichtet ;)
Als erstes müsstest du mal "die chrstliche Kirche" definieren. Oder meinst du da sowieso die kathlosche Kirche? Die ist ja die einzig wahre Kirche, nach ihrer Definition :)

 Christian A.· 17.02.10 · 22:46 Uhr

@Thomas: Stimmt, hast Recht ;) Ich hab mit einem zu breiten Pinsel gestrichen, mir gings da auch eher um die Sache organisierte Kirche / Religion usw. Hier in D. sind, soweit ich meine spärlichen Kenntnissen trauen kann, katholische Kirche und evangelische Landeskirche (oder wie sich das auch immer nennt) die beiden organisierten Kirchen. Wenn ich mich nicht irre, bekommen die beide Kirchensteuer (aber wie du an meinen Disclaimern schon ablesen kannst, ist meine Kenntnis da eher sketchy).
Wie ist denn das eigentlich mit anderen Religionsgemeinschaften? Bekommen die auch was von der Kirchensteuer ab? Oder sind die auf Spenden etc. angewiesen?

 Thomas J· 17.02.10 · 22:55 Uhr

@Christian A.

Wies in D ist, keine Ahnung.
In der Schweiz zahlen Mitglieder der Landeskirchen (Römisch- und Christkatholisch und Evangelisch-Refomiert) Kirchensteuer.
Freikirchen und andere Religionsgemeinschaften dürfen keine Steuer erheben, finanzieren sich also durch freiwillige Spenden. In vielen Gemeinschaften gibts noch den Zehnten, das heisst 10% deines Lohnes gehen für bullshit flöten.

Habe letztens aufgeschnappt, dass hierzulande darüber nachgedacht wurde, dem Islam auch das Recht auf Steuererhebung zuzusprechen.

 Tom· 17.02.10 · 23:00 Uhr

Hallo,
@Christian A:
in Deutschland bekomme nur die evangelischen, Katholischen und Jüdischen Kirchen Kirchensteuer. Mit der Kritik solltest du aber vorsichtig sein. An der Kirche gibt es viel zu kritisieren. Im Mittelalter haben die eine Menge schlechte Dinge gemacht. Ob es aber ohne die Kirche damals besser gewesen wäre weiß ich nicht. Vielleicht waren die Menschen einfach nicht bereit für die neuzeit :/ Kann ich nicht beurteilen.
Auf der anderen Seite haben die Kirchen auch ihre guten Seiten. Ich meine jetzt nicht die Katholische. So geht bei der evangelischen viel in Betreuung, Krankenhäuser.... und sonstige soziale Dienste.
Die Kirche war im Osten die einzige Macht, die sich erfolgreich über Jahre dem Staat widersetzen konnte.

Vereine können von einer Regierung/Diktaktur aufgelöst werden. Bei der Kirche ist das nicht so einfach. Siehe China, Burma.... Die Kirche geht nicht nur kommerziellen Interessen nach. Mann könnte die Kirche als einen Ort sehen, der unsere Werte speichert und verteidigt. Grundgesetze kann man ändern. Die Kirche ist konstant, und das schon über eine lange lange Zeit. Vielleicht brauchen manche Menschen einfach den Halt einer Kirche und würden sich sonst anderen Gruppierungen anschliessen, die von der breiten Gessellschaft nicht so beachtet werden.

Ich befürworte hier die Kirche nicht und möchte jetzt darüber auch keine Diskussion anstossen. Das wäre hier jetzt der falsche Ort. Aber so pauschal sollte man nicht urteilen. Es gibt da vielleicht Aspekte, die man auf den ersten Blick nicht sieht. Es lohnt sich da genauer hinzuschauen. Vielleicht hast du es ja getan, aber es sah so aus, als ob du nur über die Existenz von Gott gesprochen hast.

 Christian· 18.02.10 · 01:58 Uhr

Florian, hast du dir das an tun müssen :-).

 Bullet· 18.02.10 · 07:08 Uhr

@Antje (nochmal ein Nachzügler *g*):

es ist echt nicht gut, mit dem Hinweis auf "Glauben" Erklärungen abzugeben/anzunehmen, die sich auf die beobachtbare Welt beziehen. Überleg mal, wie lächerlich man sich macht, wenn man *glaubt*, daß ein kleines Männchen im Radio sitzt, das die Nachrichten vorliest. Man muß das Radio nicht einmal öffnen, um das zu widerlegen - man muß nur 20 Radios nebeneinanderstellen und den selben Sender justieren. SO synchron kann nicht einmal eine kleiner-Mann-fürs-Radio-Klonarmee sprechen.
Umso schlimmer, wenn man seinen Glauben auf Aussagen anderer gründet. Mir ist in diesem Interview eine Stelle aufgefallen, an der der Mensch da wirklich Unsinn erzählt, dieweil mit dem Beweis des Gegenteils hier auf der Erde eine ganze Industrie haufenweise Geld einfährt:
"C: Ich will sagen, dass wir sie bereits gefunden haben. Unser Denkmuster sagt, dass es nicht so etwas wie ein künstliches Fluggerät sein kann. Wir weigern uns, das zu akzeptieren, und halten es für einen Asteroiden."

Unser Denkmuster tut WAS? Is der ein bissl bescheuert?
Wie bitte können SF-Filme funktionieren, wenn "unser Denkmuster" es uns nicht erlaubt, Monde von Raumstationen zu unterscheiden (Han Solo kann das!!)?? Wie viele Hollywood-Filme mit Raumschiffen gibt es? Es ist völlig illusorisch, anzunehmen, daß es einen Menschen in Amerika gibt, der noch nie einen Film mit Außerirdischen gesehen hat. Diese Filme würden alle nicht funktionieren, wenn es so etwas wie ein "Denkmuster, das uns gewisse Sachen verbietet" geben würde.
Und nein, der Fakt, daß es Spielfilme sind, ändert nichts daran, denn "unser Denkmuster" entscheidet nicht zwischen Fiktion und Realität ... wie man hier im Blog häufiger sieht.

 Christian A.· 18.02.10 · 09:18 Uhr

@Tom (und Thomas J.):

Aber so pauschal sollte man nicht urteilen. Es gibt da vielleicht Aspekte, die man auf den ersten Blick nicht sieht. Es lohnt sich da genauer hinzuschauen. Vielleicht hast du es ja getan, aber es sah so aus, als ob du nur über die Existenz von Gott gesprochen hast.

Ich hab sicherlich zu sehr pauschalisiert. Ich interessiere mich nicht so sehr für Religion oder Kirche, daher ist mein Bild etwas sketchy. Allerdings halte ich eine Kirche wie die katholische für eine quasi per Konstruktion den Menschen vereinnahmende Institution. Wenns um das unendlich lange Leben nach dem Tod geht, sind schwache Aussagen schlecht möglich, und die Beichte hilft ;)

Aber gut, lassen wir das hier, dazu gibts andere Threads.

 YeRainbow· 18.02.10 · 09:32 Uhr

lieder tut die Kirche ihre guten Werke (Diakonie, Krnakenhäuser, Kindergärten) nicht aus eigener Kraft, sondern überwiegend mit Steuergeldern.
Nutzt ihre Machtstellung aber aus, um biespielsweise arbeitsrechtliche Bestimmungen zu unterlaufen.
Nutzt sie auch, um zu indoktrinieren.
etc pp.

Ich sehe da weniger positives Handeln als vielmehr Eigennutz auf Kosten der Steuerzahler...
Carsten Frerk hat dazu einiges publiziert.

 Marek· 18.02.10 · 09:34 Uhr

@Florian

Entschuldige wegen OT, aber das kann ich so nicht stehen lassen.

@Tom

Kirchensteuer

Das ist keine Steuer, sondern wird nur so bezeichnet. Aufgrund der Vereinbarung mit dem braunen Atze wird sie in Deutschland übers Finanzamt eingezogen. Faktisch ist die Kirchen"steuer" ein Mitgliedsbeitrag.

So geht bei der evangelischen viel in Betreuung, Krankenhäuser.... und sonstige soziale Dienste.

Das ist ein Irrtum. Das meiste Geld geht für Gehälter der Angestellten drauf. Hinzu kommt, dass Bischöfe nicht von der sogenannten Kirchensteuer bezahlt werden, sondern von öffentlichen Steuergeldern. Eine Schweinerei sondergleichen.
Die sozialen Einrichtungen werden manchmal sogar zu 100% von Steuergeldern finanziert; die Kirche pappt nur ihr Etikett drauf, sodass der Eindruck entsteht, ohne den Verein ginge es nicht. Nachzulesen hier oder hier.

Mann könnte die Kirche als einen Ort sehen, der unsere Werte speichert und verteidigt.

Vielleicht eröffnet Florian mal einen Strang, in dem man über dieses Thema diskutieren kann.
Welche Werte verteidigt denn die Kirche, die Nichtmitglieder nicht auch haben? Eine Antwort habe ich darauf noch nie bekommen.

 Florian Freistetter· 18.02.10 · 09:45 Uhr

@Marek: Hier könnte die Kirchendiskussion hinpassen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/die-bischofe-warnen-vor-den-bosen-atheisten.php

 YeRainbow· 18.02.10 · 09:46 Uhr

Warum behaupten Menschen solche Sachen, wie zB ufo-sichtungen, von aliens entführt zu sein, ERscheinungen gesehen zu haben?

Verschiedene Möglichkeiten:
- irrtum in der Sache
- Halluzinationen
- kollektiv angeregte halluzinationen
- Lüge, des Vorteiles wegen
- Sendungsbewußtsein (einmal berühmt werden...)
- schlichtes Unvermögen (Dummheit)

hab ich etwas vergessen?

Übrigens sind Wissenschaftler von der idee, da es UFOs und Aliens geben könnte, fasziniert.
die Möglichkeit besteht durchaus.

Aber zwischen einer für prinzipiell möglich gehaltenen Sache und der Behauptung, daß etwas SO IST, besteht eine riesige Differenz.

 YeRainbow· 18.02.10 · 09:48 Uhr

als Tip noch: "Männer, die auf Ziegen starren".
gibts als Buch, der Film kommt auch demnächst.

 Tom· 18.02.10 · 10:11 Uhr

@Marek

Diese Diskussion gehört hier nicht hin. Ich wollte die Kirche jetzt auch nicht verteidigen. Das Thema ist so komplex, dass man es nicht einfach in der Kommentarspalte eines anderen Themas diskutieren kann. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man das ganze nicht einfach Pauschalisieren sollte. Wenn man einfach über "die Kirche" redet fängt die Diskussion schon auf falscher Ebene an. Zwischen einer Kirche in Tibet, der Muslimischen "Kirche" oder einem gemeinnützigen evangelischen Verein in Deutschland gibt es schon unterschiede. Auch bei den Ausgaben der "Kirchensteuern" (ja das Wort ist nicht richtig, aber da weiß jeder was gemeint ist) gibt es unterschiede.

"Das meiste Geld geht für Gehälter der Angestellten drauf."

Und ja, ich denke auch das die meisten Kirchen ein ziemlich ineffizient sind. Aber Angestellte können aber auch Seelsorger oder Kindergärtner sein.

Ich will hier keine Kirche hervorheben oder negativ darstellen. Das würde nur weitere Diskussionen auslösen. Besonders weil das Ziel dieser Diskussion nicht klar wäre. Das ist anders wie bei Außerirdischen. Das diese uns Besuchen kommen ist ziemlich unwahrscheinlich wenn nicht gar unmöglich. Da sind sich die meisten hier einig.

 Marek· 18.02.10 · 10:39 Uhr

@Tom

Nun gut, vielleicht kannst du mir hier kurz darstellen, was du mit Werten meinst.
Bisher tun alle immer ganz ehrfürchtig, wenn von Werten, die die Kirche verteidigt, die Rede ist. Nur um welche Werte geht es konkret und wie verteidigt die Kirche diese?
Eine andere Sache in diesem Zusammenhang ist, für welche Fragen Religionen noch zuständig sind. Auch hier immer nur ehrfurchtsvolle Zustimmung. Welche Fragen, welche Antworten? Da ist dann immer nur Grillenzirpen.

 Tom· 18.02.10 · 11:06 Uhr

Ich habe geantwortet. Du musst den nicht unbedingt widersprechen. Ich habe keine Lust in einer langen Diskussion Kirchen zu verteidigen. Ich weiß, dass die viele schlechte Dinge gemacht haben. Ich bin nur gegen diese pauschale Dämonisierung aller Kirchen.

 Ronny· 18.02.10 · 11:55 Uhr

@YeRainbow
Ich habe mal in einem leider nur teilweise interessantem Buch (Geister, Gothic, Gabelbieger) sinngemäß mal folgendes gelesen:

Viele 'Entführte' sind überzeugt davon es wirklich erlebt zu haben und haben quasi dabei sogar recht. Der Autor meinte, dass diese Entführungen im Halbschlaf 'passieren' wo man noch unter der Schlaflähmung steht und Traum und Realität sich vermischen.

Als Argumente führt er an:
1) Die Entführten können sich nicht bewegen (Schlafstarre)
2) Die Entführten werden meist nur untersucht (nicht bewegt)
3) Die Aliens sind alles Lichtgestalten (könnten externe Lichtquellen sein)
4) Nur der Entführte sieht die Aliens obwohl dies oft in der eigenen Wohnung passiert (Traumerlebnis).

Du könntest zu deiner Liste also noch: 'sehr überzeugender Traum' hinzufügen

@Tom
Kirche pauschal dämonisieren finde ich auch falsch. Sie sollten so behandelt werden wie jeder andere Verein von gleichgesinnten Menschen. Leider ist dies oft nicht der Fall und Kritik wird sofort als Beleidigung angesehen. Dagegen spechen sich viele Atheisten aus.

 knorke· 18.02.10 · 15:01 Uhr

Wie ist das eigentlich in so einem Journal-Verlag: Wenn da schon im Abstract von Ufo-Entfhrungen die Rede ist wird der zuständige doch gleich den Schredder anmachen, oder? (Ich persönlich würde es an eine Pinnwand machen und mich ein paar Tage dran erfreuen).

Mit anderen Worten: Eigentlich müsste ja das Abstract schon extrem überzeugend sein, damit überhaupt peer review stattfindet.

Kertzerisch gesagt ist das das anderen Ende auf der Publication Bias Skala.

Kann jemand dazu was Genaueres sagen?

 Anhaltiner· 18.02.10 · 15:57 Uhr

@Knorke "UFO-Entführung" sind schon 2 Problemkreise die gut dokumentiert werden müssen. Eine Entführungs-Fall landet bei der Staatsanwaltschaft. Und hat sogar bei wenigausagekräftigen Quellen, wie die Sache mit den K.O.Tropfen die Chance in die Nachrichten. Das UFO ist Sache der Luftraumüberwachung und der Bundespolizei. Ein Feldjägerdienstkomando in der Nachbarschaft kriegst du heute nicht ohne weiteres wegdiskutiert, vor allem wenn "weiträumig" abgesperrt, wie z.B. bei einem militärischem Flugzeugabsturz. Um von einer UFO-Entführung inkl. Erdumrundung zu sprechen, müssen viele Fakten zusammen getragen werden, das die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist das ein Peer-Reviewer vom Ereignis aus den nachrichten erfährt bevor er das Paper auf seinem Schreibtisch findet.

 knorke· 18.02.10 · 17:01 Uhr

Was ich meinte ist eher: Wenn der "Redakteur" ein skurriles Thema bekommt - mal wieder eines von den "üblichen" Verdächtigen - wie wahrscheinlich wird es dann sein, dass er das Abstract überhaupt liest (ausser um sich zu belustigen). Oder anders: Wie gut wären denn die Chancen, überhaupt einen Ufo-Artikel ins Journal of "xxx" zu bekommen, ist das nicht schon deswegen zum Scheitern verurteilt, weil schon Titel und Abstract mit "unwahrscheinlichen" Themen jonglieren, die idR Zeitverschwendung sind zu lesen?

 reindeb· 19.02.10 · 03:17 Uhr

Florian: Deine Antwort auf meinen letzten längeren Beitrag beschränkte sich leider nur auf einen Satz. Heißt das, Du stimmst mir im Rest zu?

{Florian schrieb:} Wenn UFOs wirklich auf (bealiente oder unbealiente) Raumschiffe zurückzuführen sind, dann würde man sich eine gewisse Konsistenz der Beobachtungen erwarten. Wir würden nicht ein Sammelsurium an verschiedensten Lichterscheinungen sehen sondern klar (wieder)erkennbare UFOs.

Zuerst einmal weiß ich nicht, wie Du zu der Behauptung Deines ersten Satzes kommst. Dann möchte ich betonen, dass es ein klar wiedererkennbares Muster an UFO-Formen gibt (und ich die von Dir gern zitierten "Lichterscheinungen" als Synonym für sämtliche UFO-Sichtungen sowieso erst mal gern außen vor lassen würde). Dass Du etwas anderes behauptest zeigt mir wieder, dass Du hinsichtlich der UFO-Thematik uninformiert bist (kein Angriff an Dich!). Ich dachte, dass hätte ich Dir auch schon einmal an anderer Stelle geschrieben. Zu den wiederkehrend gesichteten Formen zählen Scheiben, saturnförmige Objekte, zigarrenförmige Objekte und andere. Die Vielfalt der gesichteten Formen hält sich jedenfalls in Grenzen und zum Beispiel besagte Zigarren werden besonders gehäuft beobachtet.

Aber wahrscheinlich bin ich wieder zu dogmatisch. Wer weiß was die hoichentwickkelten Aliens sich alles einfallen lassen. Vielleicht haben sie supertolle Shapeshifter-Raumschiffe oder gar überhaupt keine und fliegen einfach so als Lichtwesen durchs All und die UFOs schauen deswegen alle unterschiedlich aus. Die UFO-Fans werden mir sicher erklären, warum meine Überlegen falsch sind ;)

(Entschuldigt das lange Zitat, aber ich wollte es nicht aus dem Kontext reißen und die Diskussion ist bereits fortgeschritten.)

Wenn Du möchtest, dass ich Dir eine Erklärung anbiete, kann ich das gern tun: Warum hast Du noch nicht daran gedacht, dass nicht nur eine Intelligenz die Erde besucht sondern verschiedene? (ob nun Außerirdische, Zeitreisende von der Erde, Wesen aus anderen Dimensionen oder eine andere Hypothese, sei dahingestellt) Dass nicht jedes dieser Wesen die gleiche Erscheinungsform aufweist, liegt dabei auf der Hand. Wenn Du dagegen nun sagen möchtest: "Ja, aber wenn es eine Technik für so etwas gibt, muss die immer gleich sein, so wie unsere Flugzeuge immer Tragflächen haben", dann kann ich nur antworten, dass sich auch die Form der Flugzeuge über viele Jahrzehnte drastisch geändert hat. Nimmt man nun z.B. Zeitreisende von der Erde an, so könnte die Form des Objekts von Zeitreisenden aus dem 87. Jahrhundert ganz anders aussehen als das Objekt von Menschen, die aus 17 Millionen Jahre in der Zukunft zu uns kommen.

@YeRainbow:

Warum behaupten Menschen solche Sachen, wie zB ufo-sichtungen, von aliens entführt zu sein, ERscheinungen gesehen zu haben?
Verschiedene Möglichkeiten:
- irrtum in der Sache
- Halluzinationen
- kollektiv angeregte halluzinationen
- Lüge, des Vorteiles wegen
- Sendungsbewußtsein (einmal berühmt werden...)
- schlichtes Unvermögen (Dummheit)
hab ich etwas vergessen?

Ja, Du hast statt Lüge/Dummheit/falsche Wahrnehmung und Verwechslung vergessen, dass die Menschen wirklich gesehen haben könnten was sie sagen, gesehen zu haben. Sollte eine nicht-menschliche Intelligenz für dich unmöglich sein (da Du es nicht gelistet hast), kann ich nur mit Sherlock Holmes antworten:
"Wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist."

Stichwort Veröffentlichung in Fachzeitschriften von Knorke:

Kann jemand dazu was Genaueres sagen?

Man sollte hierbei bedenken, dass das Problem bereits viel früher beginnt. Um die UFO-Thematik in seiner Gesamtheit erfassen zu können, ist interdisziplinäre Forschungsarbeit notwendig. Hinzu gibt es keinerlei Finanzierung solcher Arbeiten. Was mich auch schon seit längerem interessiert wäre, die Liste der abgewiesenen Arbeiten einiger Fachzeitschriften zu sehen. Aber ich nehme an, so etwas wird bis auf wenige Ausnahmen nicht veröffentlicht.

Gerade habe ich dazu noch etwas gelesen:

Paul Lauterbur, the father of magnetic-resonance imaging, had his seminal paper rejected when he first submitted it to Nature. Peter Higgs, eponymous predictor of physics's missing boson, faced similar trouble with Physics Letters. But Lauterbur went on to win a Nobel prize for his work, and Dr Higgs is an odds-on favourite to get one soon. A good, rejected paper, then, is by no means an oxymoron.

aus American Scientist

Dass der ganze Prozess nicht unbedingt lupenrein sein muss, zeigt auch etwas wie:

Friedman, director of the Social Policy Research Institute in Illinois, cited a 2002 study in the journal Science and Engineering Ethics showing that 42% of the editors of 33 medical journals owned by professional associations said they had recently received pressure from the association's leadership over content.

Journal prints rejected paper - as ad

 June· 19.02.10 · 07:51 Uhr

Barry Marshall, ein Arzt, entdeckte in 1983 dass der Magen Bakterien enthält die Magengeschwüre machen. Aber er konnte seine Entdeckung lange nicht publizieren weil jederman in Medizin "weiss, dass die Naturgesetze das verbieten": der Magen ist einfach zu sauer für Bakterien.

Zwanzig Jahre später bekam Dr Marshall den Nobel Preis. -- Wikipedia re "Helicobacter pylori"; Discover Magazin, März 2010.

 JuBa· 19.02.10 · 08:18 Uhr

@June

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Sie mit ihrem Kommentar beabsichtigen...

Ihr Beispiel zeigt, dass etwas real vorhandenes bewiesen werden kann - auch wenn es 20 (und mehr) Jahre dauert. Und wenn etwas mit wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen werden kann, so dass es andere Wissenschaftler reproduzieren können, dann sträuben sich auch die Fachzeitschriften nicht mehr, es zu publizieren. Auch wenn bis dahin 20 Jahre vergehen.

UFO-Sichtungen gibt es schon bedeutend länger. Auch werden diese schon sehr lange mit extraterrestrischen interstellaren Raumschiffen in Verbindung gebracht. Solange diese 'Sichtungen' auf Anekdotenniveau dümpeln und keinerlei wissenschaftliche Überprüfungsmöglichkeiten bieten, so ist es doch verständlich, dass keine Fachzeitschrift dies veröffentlicht.

Barry Marshalls Beispiel zeigt aber auch, dass die skeptische Grundhaltung der Fachzeitschriften - und der Wissenschaftler - sich ändert, sobald handfeste Belege für Behauptungen geliefert werden.

 Bullet· 19.02.10 · 08:30 Uhr

Woher hast du diese Begründung mit den Naturgesetzen?
"konnte lange Zeit nicht publizieren" - was heißt hier "lange"? Sechs Jahre sind nicht wirklich lange. Da dauern Zulassungen von Medikamenten machmal länger.

Da Medizin keine Naturwissenschaft ist, sollte man mit solchen Schnellschüssen ohnehin vorsichtig sein.

 S.S.T.· 19.02.10 · 08:39 Uhr

Für ein UFO, das so handfest ist wie Helicobacter pylori, gäb es übrigens auch den einen oder anderen Nobelpreis

 S.S.T.· 19.02.10 · 08:45 Uhr

Ähh... Ich vergaß dabei, es gibt in Wirklichkeit ja gar keine krankmachende Bakterien und Viren, dumm, dumm, dumm. Offensichtlich ist dem Nobelpreiskomitee mal wieder ein sehr peinlicher Fehler unterlaufen. Bei diesem grottenschlechten Niveau könnte es in der Tat den Preis schon für eine gute UFO-Anekdote verleihen.

 Florian Freistetter· 19.02.10 · 11:33 Uhr

@reindeb: "Florian: Deine Antwort auf meinen letzten längeren Beitrag beschränkte sich leider nur auf einen Satz. Heißt das, Du stimmst mir im Rest zu?"

Nein - das heisst nur, dass ich keine Lust hatte, die Diskussion mit dir weiterzuführen. Du stillst immer noch jede Menge Behauptungen auf. Und "Wie man seine Behauptungen belegt, so dass man ernst genommen wird" hab ich ja lang und breit erklärt. Und deine Behauptungen brauche ich nicht ernst zu nehmen.

 MartinB· 19.02.10 · 14:34 Uhr

@June
Die Geschichte mit H.pylori ist ein weit verbreiteter und oft erzählter Mythos, siehe z.B.
http://www.chsourcebook.com/articles/hpylori.html

Und auch auf der Wikipedia-Seite steht
"entdeckten H. pylori im Jahre 1983. Ihre Entdeckung wurde von der medizinischen Forschung lange Zeit nicht ernst genommen. Erst 1989 kam es zum Durchbruch".

Also 6 Jahre von der ersten Publikation (in "The Lancet", einer der höchstrenommiertesten Zeitschriften in der Medizin überhaupt) bis zur allgemeinen Akzeptanz ist wohl kaum besonders lange oder überraschend.

In meinen Augen ein Beispiel dafür, dass der Wissenschaftsprozess sehr gut funktioniert hat. (Was er nicht immer tut, das ist klar.)

 MartinB· 19.02.10 · 14:46 Uhr

@reindeb

Warum hast Du noch nicht daran gedacht, dass nicht nur eine Intelligenz die Erde besucht sondern verschiedene?

Nun ja. Wenn das verschiedene Raumschiffe verschiedener Kulturen sind, dann ist es aber sehr erstaunlich, dass die sich alle genau gleich verhalten. Keins landet mal vorm Brandenburger Tor oder fliegt mal am hellen Tag in ein paar Hundert Metern Höhe über New York, sondern alle Aliens fliegen so, dass man sie zwar sehen, aber auch mit natürlichen Erscheinungen verwechseln kann. Gibt's da so ne Art intergalaktischer Hauptdirektive, die das so vorschreibt?

In gewisser Weise ist diese Argumentation typisch für jede Art von Pseudowissenschaft: Wenn man ein Gegenargument anbringt, wird sofort noch eine neue Behauptung obendraufgesattelt, die die alte Theorie wieder stützt. Zumindest philosophisch interessant, weil es zeigt, dass das Poppersche Falsifizierungsmodell nicht unbedingt funktionieren muss.

 Sagittarius· 19.02.10 · 17:48 Uhr

@MartinB:

JAAAAAAAAAAA, aber verstehst du nicht? Das ist eine geheime ABSPRACHE zwischen ALLEN RASSEN des UNIVERSUMS! Eine Verschwörung der Aliens gegen unsere Ufo-Theoretiker, damit die doof dastehen! Ich weiß es, ich gehöre zum Volk der Europäer, im Orionarm der Milchstraße. Ihr seht uns zwar täglich, aber wir sprechen uns mit allen anderen Völkern ab, damit wir Billiarden Lebewesen immer gleich auftreten. Das Ganze machen wir über twitter!

//break//
Kommt schon. Müssen wir mit den Torfnasen auch noch argumentieren?

 Sebastian· 19.02.10 · 19:45 Uhr

Mal wieder das übliche Galileo-Argument: "XYZ hat am Anfang auch keiner geglaubt, aber dann haben alle ganz schön blöd geguckt!!".

Dabei wird nur immer wieder eines übersehen: Galileo und alle anderen anfangs missverstandenen Genies konnten ihre Erkenntnisse beweisen. Ihre Aussagen waren überprüfbar und wurden nach erfolgreicher Überprüfung (die teilweise natürlich etwas dauern kann) als richtig akzeptiert.

Und darin steckt der große Unterschied zu den ganzen armen missverstandenen Ufo-Fans: deren Behauptungen sind entweder nicht überprüfbar, oder wurden bereits überprüft und als falsch identifiziert. Da gibt es einfach keine Beweise, die einer objektiven Überprüfung standhalten. Und solange sich das nicht ändert, können alle hier jammern und zetern, soviel sie wollen, ohne dass das irgendjemanden beeindruckt. Wer fordert, dass man sich mit seinen Theorien auseinandersetzt, muss erst mal seine Hausaufgaben machen und dafür sorgen, dass man diese Theorien auch überprüfen kann.

 Doctor Who· 20.02.10 · 02:02 Uhr

"Hat jemand eine blaue englische Telefonzelle gesehen, ich muss mal kurz nach Gallifrey, den Cyberman ein neues Update verpassen - Naturgesetze 3.0"

(Wäre es doch so einfach !!!)

Leute wann begreift ihr endlich das man die Naturgesetze nicht ändern kann. Bei jeder Wissenschaftlichen Erkenntnis steht am Anfang meistens eine Theorie, (z.B.: Relativitätstheorie, Evolutionstheorie, Konvektionstheorie usw.) und so einige Konstanten (wie z.B: die Zahl "Pi", Pythagoras usw). Wenn es Jahre braucht um aus einer Theorie Wissen zu machen, dann soll es so sein. Schon in der Bibel musste die Schlange Eva und diese Adam verführen vom Baum der Erkenntnis einen Apfel zu pflücken.
Folgerichtige Reihenfolge: Versuch, Analyse, Idee, Theorie, Rekapitulieren, Erkenntnis, Wissen - Habt ihr das Verstanden ???

 June· 20.02.10 · 18:31 Uhr

Leute, wann begreift ihr endlich, dass hier niemand versucht die Naturgesetze zu ändern? Newton, Darwin, Einstein, Sagan, Hawking, Freistetter - niemand ändert die Naturgesetze.

Manche denken, dass wir die Naturgesetze nicht ganz gut verstehen, aber wenn morgen früh die Natur die Gesetze ändert, können wir nichts mehr tun als davon in der Zeitung zu lesen.

Aber, hmmm, wenn alles den Naturgesetzen folgt, woher kam denn die sprechende Schlange in der Bibel?

Warum wurden Adam und Eva aus Eden vertrieben?
Zuviele peinliche Kommentare in Gottes Blog?

 Besucher· 21.02.10 · 03:19 Uhr

@June
"Manche denken, dass wir die Naturgesetze nicht ganz gut verstehen, aber wenn morgen früh die Natur die Gesetze ändert, können wir nichts mehr tun als davon in der Zeitung zu lesen."

Eines dürfte klar sein, sollte die Natur morgen ihre Gesetze ändern, so dürften auch Sie diese Informationen wohl kaum in der Zeitung lesen können. Selbst zum Druck, der Verbreitung und der Recherche/Weitergabe von Informationen sind nämlich die "Naturgesetze" notwendig.

Die Bibel und die Naturgesetze sind außerdem zwei ganz verschiedene Welten und haben überhaupt nichts miteinander zu tun. Auch die "Vertreibung" von Adam und Eva aus dem Paradis ist kein "Naturgesetz" - allerdings kann ich (wenn ich mir vorstelle, ich wäre Gott und Sie Eva) gut vorstellen, warum Eva (und lese ich hier andere Kommentare) Adam vertrieben wurden. Ein Naturgesetz ist dies trotzdem noch nicht - Sie können jetzt aber überlegen, wie man diese nennen könnte.

 Jonny· 21.02.10 · 03:52 Uhr

@Oggmann
Auf mich wirkt das Großschreiben etwas provizierend, dass ist ihrem Anliegen sicher nicht dienlich.
@All
Ich denke als Wissenschftler sollte man auch unpopulären Gedanken eine Chance geben. Und wenn man etwas nicht bewiesenes nicht weiter verfolgt so wird man es auch nie beweisen.

Zum Thema Naturgesetze:
Wenn man nun c nicht überwinden kann.
Ist es nicht möglich den Raum zu ändern?

Ganz schön zeitaufwändig dieser Kommentar ;-)

 michael· 21.02.10 · 08:33 Uhr

@Bullet
> Aber den Naturgesetzen ist eine sehr elegante Eigenschaft inhärent: sie sind offensichtlich und immer und überall gültig.

Ist das nicht eine der Grundannahmen, die man machen muss, um überhaupt Astronomie usw. zu betreiben?

 Bjoern· 21.02.10 · 08:59 Uhr

@Jonny:

Ich denke als Wissenschftler sollte man auch unpopulären Gedanken eine Chance geben. Und wenn man etwas nicht bewiesenes nicht weiter verfolgt so wird man es auch nie beweisen.

Ist zwar natürlich prinzipiell richtig - aber es gibt eben -zig tausende "unpopuläre Gedanken". Wenn Wissenschaftler jedem einzigen nachgehen würden, kämen sie überhaupt nicht mehr zur normalen Arbeit! Also muss man zwangsläufig aussortieren... Welche Kriterien schlagen Sie dafür vor?

 MartinB· 21.02.10 · 13:27 Uhr

@Jonny
Klar kann man den Raum ändern. Es gibt diverse Arbeiten, die zeigen, dass die Allg. Relativitätstheorie es zulässt, den Raum so zu krümmen, dass man effektiv schneller als das Licht wird. Selbst zeitmaschinen sind nicht völlig ausgeschlossen. In der "Praxis" scheitert das allerdings bisher daran, dass man dafür exotische Materie mit negativer Energiedichte braucht, die den Raum aufbläht.
Siehe zum Beispiel hier:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SpeedOfLight/FTL.html

@michael

Ist das nicht eine der Grundannahmen, die man machen muss, um überhaupt Astronomie usw. zu betreiben?

Ich würde sagen, jein. Schaut man beispielsweise Sternspektren an, so sehen die eben so aus wie die, die man nach "unseren lokalen" Naturgesetzen erwartet. Insofern spricht das erstmal dafür, dass die Naturgesetze überall gelten.
Man kann natürlich nicht völlig ausschließen, dass es einen zweiten Satz Naturgesetze gibt, die für all die Dinge, die wir von fernen Sternen beobachten können, mit unseren zusammenpassen, für andere Phänomene aber nicht. Es ist halt nur ziemlich müßig, sich darüber Gedanken zu machen.

 Alex· 21.02.10 · 13:58 Uhr

Hier heißt es mal wieder "je außergewöhnlicher die Behauptung, desto besser müssen die Belege sein."

Dieses Credo der "Skeptiker-Szene" hat zwei erhebliche Pferdefüße:

1. Was eine außergewöhnliche Behauptung ist, ist zunächst einmal subjektiv. Unter dieser Maßgabe kann jeder für eine beliebige Behauptung "bessere" Belege verlangen, indem er sie für "außergewöhnlich" erklärt. Natürlich gibt es in der Scientific Community gewisse Standards, an denen man das festmachen könnte, aber ein erheblicher Rest Willkür bleibt. Aber in der Regel sollte natürlich auch das Kriterium der Replizierbarkeit erfüllt sein

2. Was ein besserer Beleg sein soll, ist ebenfalls subjektiv und sogar wissenschaftstheoretisch höherer Blödsinn. Es gibt nur methodisch korrekt erbrachte und methodisch nicht korrekt erbrachte Belege.

Daher ist das obige Credo m. E. folgendermaßen umzuformulieren:

"Jede Behauptung muß sich einer wissenschaftlichen Bewertung stellen. Das bedeutet, daß die Behauptung so formuliert worden sein muß, daß sie falsifizierbar ist, und daß sie einer empirischen Überprüfung mit positivem Ergebnis standgehalten haben muß.". Die Replikation habe ich mal bewußt rausgelassen, weil es auch singuläre Ereignisse gibt, die nicht replizierbar sind.

Und um gleich auch noch das Beispiel zu zerlegen: Hier werden Äpfel mit Birnen, nämlich Alltagsbeobachtungen mit wissenschaftlichen Behauptungen verglichen. In der Wissenschaft gibt es keine trivialen Behauptungen. Jede Behauptung muß belegt werden. Daß man ein Flugzeug gesehen hat, ist zunächst mal eine Alltagsbeobachtung ohne wissenschaftlichen Anspruch. Sobald diese Beobachtung aber wissenschaftlich haltbar und nicht nur eine Alltagsbeobachtung sein soll, die man glauben kann oder nicht, braucht es für diese Alltagsbehauptung ebenfalls einen Beleg. Ein Foto wird hier genauso wenig ausreichen wie bei dem Flugzeug mit dem Westerwelle-Spruch oder vermeintlichen UFO, denn Fotos sind manipulierbar und somit als wissenschaftlicher Beleg unbrauchbar. In allen drei Fällen werde ich, will ich den Beleg wirklich korrekt erbringen, das Objekt vorlegen müssen.

 MartinB· 21.02.10 · 14:11 Uhr

@Alex
Dem widerspreche ich entschieden. Wenn ich beispielsweise im Labor messe, dass ein Ball nach unten fällt, dann mag ich das ohne weiteres glauben und als Beleg für die Schwerkraft ansehen. Wenn ich dagegen messe, dass er nach oben fällt, dan würde ich deutlich mehr Klimmzüge machen um das Ergebnis Antischweirkraft sicherzustellen. Wenn ich jede Banalität so akribisch prüfen müsste wie ein außergewöhnliches Ergebnis, dann würde ich nie irgendwo ankommen.

Und was außergewöhnlich heitß, lässt sich meiner Ansicht nach ziemlich klar sagen: Eine Behauptung ist um so außergewöhnlicher, je stärker sie den aktuell anerkannten Theorien widerspricht.

 michael· 21.02.10 · 23:49 Uhr

@MartinB

> Schaut man beispielsweise Sternspektren an, so sehen die eben so aus wie die, die man nach "unseren lokalen" Naturgesetzen erwartet.

Stimmt, ein gutes Argument für die Gültigkeit dieser Annahme.

 segeln· 26.02.10 · 15:30 Uhr

warum reagieren viele auf trolls?es zerstört nur eine schöne diskussion und macht blogs etwas nervend.
einfach nicht in den ring steigen,und der "kampf" mit den trolls ist nicht mehr existent.
auch muhamed ali hätte mich nie verletzen,ärgern oder schlagen können,da ich mich ihm einfach entzogen habe.
mich stört natürlich auch die dann aufkommende aggressivität in den beiträgen.
gute argumente,stilvolle ironie sind viel besser als "dogmatische"beiträge.
danke

 Einstein proven wrong· 27.02.10 · 08:07 Uhr

The First Test That Proves General Theory of Relativity Wrong

http://refreshingnews9.blogspot.com/2010/02/first-test-that-proves-general-theory.html

this is earth made future. free enerygy exists...?

 HomerNarr· 27.02.10 · 09:57 Uhr

Thats not refreshing News, thats from March 2006.

 Albert· 27.02.10 · 14:48 Uhr

^^ provide source please

 Roland· 27.02.10 · 17:53 Uhr

Es gibt mittlerweile genug Material für Wissenschaftler um sich abschließend mit dem Thema UFOs beschäftigen zu können. Allerdings sind hier keine Naturwissenschaftler gefragt, sondern Historiker, Religionswissenschaftler, Medienforscher und Soziologen.

UFOlogie basiert auf Glaube und wurde durch SF- Themen und die Medien erschaffen und am Leben erhalten.

Kritik kommt immer dann, wenn der Glaube angegriffen wird. Dies ist allerdings ein grundlegendes Problem und kein UFO- Spezifisches.

 K. Kielmann· 28.02.10 · 09:44 Uhr

@Roland:
Das mit der Glaubenskritik ist ein guter Punkt. Und ich denke, dass es darum die Wissenschaft mittlerweile so schwer hat.

Mich würde mal interessieren ob wissenschaftliche Untersuchungen zur Verhaltensweise von Trollen existieren. Denn Trolle sind in vielen Foren ein wirklich großes Problem und ich gewinne den Eindruck, dass sich das Trollverhalten mittlerweile so gut angepasst hat, dass man ihnen zumindest auf argumentativer Ebene nicht Herr werden kann. Insofern finde ich es absolut vertretbar sie rechtzeitig auszuschliessen, auch wenn dann aus den Reihen der Skeptiker der Vorwurf der Zensur zu hören sein wird (und damit das nicht falsch verstanden wird: Skeptiker sind nicht automatisch Trolle).

@Freistetter:
Danke für den tollen Beitrag. Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Kraft. Es muss sehr schwer sein gewisse Kommentare auszuhalten.

 Alex· 04.03.10 · 22:56 Uhr

@MartinB wenn Sie sagen "Eine Behauptung ist um so außergewöhnlicher, je stärker sie den aktuell anerkannten Theorien widerspricht.", dann müssen Sie aber das Paradebeispiel für den von mir kritisierten Satz über Bord werfen. Das arbeitet nämlich bekanntlich mit Einhörnern. Mir ist nicht klar, warum die Existenz von Einhörnern per se aktuell anerkannten Theorien widersprechen sollte. Das wäre allenfalls dann der Fall, wenn angenommene Eigenschaften von Einhörnern nach derzeit anerkannten Theorien nicht möglich wären. Natürlich gibt es solche Annahmen in der Anomalistik. Ein schönes Beispiel hierfür ist die Annahme, Nessie sei ein Plesosaurus. Diese Annahme ist aus biologischer Sicht schon deshalb unmöglich, weil ein Plesosaurus den Loch Ness ziemlich schnell leergefressen hätte und verhungert wäre. Aber es mag andere Theorien über Nessie geben, die zunächst einmal unbelegt sind, aber keineswegs aktuell anerkannten biologischen Theorien widersprechen. Ähnlich ist es mit angenommenen Phänomenen aus dem Bereich der Parapsychologie. Die angenommenen Phänomene selbst widersprechen zunächst nicht automatisch anerkannten Theorien. Allenfalls bestimmte Theorien tun dies, andere Theorien arbeiten dagegen mit etablierten psychologischen und physikalischen Annahmen, sind aber schlicht nicht belegt. Schon allein deswegen kann der von mir kritisierte Satz auf viele Annahmen aus der Anomalistik überhaupt nicht angewandt werden.

Was Ihr Experiment mit dem Ball angeht: Ich stimme Ihnen zu, daß eine Beobachtung, die etablierten Theorien widerspricht, genauer untersucht werden muß als eine Beobachtung, die sich mit etablierten Theorien deckt. Aber das sind dann immer noch keine "außergewöhnlichen" Belege. Die neue Beobachtung durchläuft exakt das gleiche Procedere wie es die alte Beobachtung durchlaufen mußte, als diese noch nicht ausreichend belegt war. Es wird exakt nach den gleichen wissenschaftlichen Standards verfahren. Sie brauchen für die neue Beobachtung anfangs einfach _mehr_ Belege sensu unabhängige Replikationen, bis sich diese evtl. auch etabliert hat - oder falsifiziert wurde. Von "außergewöhnlicher" kann jedoch keine Rede sein, weil ja an den wissenschaftlichen Standards, wie belastbare Belege zustandekommen, nichts geändert wird.

 Mahananda· 10.04.10 · 13:20 Uhr

Sehr geehrter Herr Freistetter,

mit Ihrem Beitrag bin ich inhaltlich voll und ganz einverstanden. Außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnliche Beweise. Wie ist es aber, wenn Sie versuchen, eine Idee zu einem Thema zu veröffentlichen, wo Sie keine Beweise vorzeigen können, sondern nur angeben können, wo man nach Beweisen suchen kann?

Das Thema "Besuch durch Abgesandte einer außerirdischen Zivilisation" wird ja nicht nur von den UFO-Gläubigen für sich vereinnahmt, sondern auch von der Paläo-SETI-Szene im Dunstkreis von Erich von Däniken. Ich hatte mir vor einiger Zeit mal den Spaß gemacht, über dieses Thema eigene Betrachtungen anzustellen, um herauszufinden, ob sich etwas wissenschaftlich Verwertbares aus der Spekulation ableiten lässt, dass es in der Vergangenheit Besuch(e) gegeben hat. Das Resultat war ein Text über knapp 4 A-4-Seiten mit dem Titel "War schon einmal jemand hier?" Natürlich konnte ich die Titelfrage nicht beantworten, da die Beweise fehlen. Ich hatte aber eine Spekulation dahingehend angestellt, was Besucher machen würden, wenn sie z.B. im Mesozoikum hier vorbeigekommen wären. Auf der Basis einer ganz simplen Überlegung entwickelte ich den Vorschlag, auf einem bestimmten Himmelskörper gezielt nach hinterlassenen Spuren eines solchen Besuches zu suchen. Auf die Einzelheiten möchte ich jetzt hier nicht näher eingehen, da es zu weit vom eigentlichen Thema wegführt. Auf Nachfrage würde ich mich dazu genauer äußern.

Jedenfalls dachte ich mir, dass der Text vielleicht auch andere Leser interessieren könnte. Um ernst genommen zu werden, wollte ich ausdrücklich NICHT die Paläo-SETI-Szene kontaktieren, sondern bemühte mich um die Veröffentlichung in einer seriösen Zeitschrift. Das Ergebnis war in der Regel keine Reaktion, also völliges Ignorieren. Auf Nachfrage kam dann der Standardsatz, dass man für meinen Artikel keine Verwendung hätte, weil er zu spekulativ sei. Der Versuch, den Artikel wenigstens in einem weniger auflagenstarken Blatt zu veröffentlichen, führte (immerhin!) zu einer Korrespondenz mit dem zuständigen Redakteur, die letztlich ergebnislos verlief, weil er mir unterstellte, ich sei von außerirdischen Besuchern "beseelt", was ich aber nicht bin. Auch nachdem ich den Artikel überarbeitete und kürzte, kam es zu keinen Fortschritten, so dass er noch immer dort in der Schublade steckt und bei mir auf dem PC.

Wie gesagt - es handelt sich um eine Spekulation, die auch falsch sein kann. Es besteht grundsätzlich die Möglichkeit, dies nachzuprüfen. Den Ort, wo man meine Überlegungen widerlegen kann, hatte ich angegeben. Ich hatte mich ausdrücklich von den pseudowissenschaftlichen Thesen der Paläo-SETI-Szene distanziert. Dennoch hatte ich keine Chance auf Öffentlichkeit. Die Möglichkeiten, in diversen Foren, wo sich die einschlägig damit befassten "Spinner" aufhalten, um VT und anderen Unsinn zu diskutieren, möchte ich nach wie vor nicht nutzen, da mir das gegen die Ehre geht. Was bleibt mir da übrig?

 Florian Freistetter· 10.04.10 · 14:31 Uhr

@Mahananda: "Auf Nachfrage kam dann der Standardsatz, dass man für meinen Artikel keine Verwendung hätte, weil er zu spekulativ sei."

Dann wars wahrscheinlich auch so. Ohne den Text zu kennen, kann ich da leider wenig dazu sagen. Wenn der Text halbwegs ordentlich und seriös ist, dann sollte man ihn zumindest bei arxiv unterbringen können...

 Mahananda· 10.04.10 · 15:15 Uhr

Werden dort auch deutschsprachige Texte veröffentlicht? Wenn ja, wie läuft dort das Einreichungsprozedere?

 rolak· 10.04.10 · 15:29 Uhr

Arxiv: =»Allgemeine Hilfe (<To submit a paper>), =»Nichtenglisches (zumindest Abstract in Englisch)

 Florian Freistetter· 10.04.10 · 15:55 Uhr

@Mahananda: Hmm - englisch sollte der Text schon sein. Das ist die Sprache in der Wissenschaft kommuniziert. Ansonsten sollten alle Details zum Einreichen bei arxiv.org zu finden sein.

 Mahananda· 10.04.10 · 17:31 Uhr

@ rolak und Florian Freistetter:

Vielen Dank für die Tipps. Dann muss ich meinen Text halt ins Englische übersetzen. Mal sehen, was draus wird ...

 herzlich· 13.04.10 · 09:45 Uhr

Gratulation Florian,

manche allerdings begreifen rein gar nichts, doch jeder kann wahrnehmen wie er will!
Ich hatte mal ne Freundin, die hatte ihre Menstruationsblutung immer nach dem Vollmond, eine andere vor dem Vollmond! Es ist nur eine Frage der Definition, oder lieber Ogmann? Das lieb nehme ich ganz einfach an, Einfältige sind meist lieb!

 perk· 19.04.10 · 07:55 Uhr

ach der ogmann ist doch schon lange verwiesen (vllt auch in eine schönere dogmenfreie welt)

aber so lustig das hin und her gehüppel auch war, ein bisschen störte mich bullets (zwar amüsiert lesbarer aber doch vereinfachender) stil schon... und da mich das thema ganz persönlich interessiert schreib ich einfach mal was dazu:

[quote]Gravitation z.B. wirkt durchgehend anziehend und über sehr große Entfernungen. Im Unterschied zur starken Kernkraft beispielsweise. Sollte also jemand behaupten, unsere Kenntnisse der Gravitation seien insofern unvollständig, daß jene eben nicht immer anziehend wirkt, muß er Beobachtungen vorlegen, die jenes Verhalten nahelegen.[/quote]
ok die kraftbeschreibung hat ja so ihre vorteile im alltag aber was bedeutet denn immer anziehend im rahmen der art?
das wohl treffendste ist die starke energiebedingung http://de.wikipedia.org/wiki/Energiebedingung
die wird zwar von allerhand klassischer materie wunderbar erfüllt, sogar unseren beschreibungen vieler energiephänomäne ist die erfüllung dieser bedingung inherent, aber sie wird in der quantenfeldtheorie an allen ecken und enden verletzt (zwar lokal (in zeit und raum) und kompensierbar aber dennoch..)
unser theoriegebäude weiß seit einigen jahrzehnten um diese möglichkeiten und publiziert in großer menge dazu.. an meiner uni (leipzig) gibts nen lehrstuhl zu quantenfeldtheorie und gravitation (sicher auch an vielen anderen)
wenn ihnen aber praktische beobachtungen wichtig sind kann ich leider nur auf die dunkle energie verweisen.. (die könnte aber auch ein artefakt der formulierung der einsteinschen feldgleichungen sein.. weil die nunmal die einführung einer kosmologischen konstante erlauben) aber ich bin recht sicher dass man bei sehr hoher energiedichte auch irgendwann beobachtungen anstellen können wird die repulsive effekte zeigen

das zweite was ich ansprechen möchte ist das pochen auf die lichtgeschwindigkeit als geschwindigkeitslimit.. das ist nur eine lokale folge der verknüpfung von raum und zeit.. in der lorentzgeometrie gelten die ganzen dinge die die riemannsche geometrie so trivial machen wie hopf-rinow nicht und man muss viel vorsichtiger zwischen lokalen und globalen aussagen unterscheiden, geodäten sind lokal längenminimierend.. aber es gibt tausende (ja ich weiß sehr theoretische und ziemlich spielzeughaft anmutende) gut untersuchte raumzeiten in denen es kurven zwischen punkten gibt die kürzer (im sinne der eigenzeit, bzw der lorentzschen abstandsfunktion) sind als die geodätische verbindung

natürlich können wir mit unseren materialien (und auch mit keinen anderen realen ;)) nicht durch eine echte krümmungssingularität fliegen, aber es gibt auch singuläre lösungen in denen die krümmungsgrößen nicht divergieren... selbst die benötigte form des energieimpulstensors (also der materieanordnung) kann man recht gut umkonstruieren indem man die raumzeiten verschachtelt...

als literaturempfehlung vllt mal das: http://arxiv.org/pdf/0710.4474v1 ( ich habs nicht gelesen nur überflogen und es macht nen guten eindruck)

ich möchte nur betonen, dass das was hier naturgesetze genannt wird immer im kontext ihrer gültigkeitsbedingungen gesehen werden sollten: also ihrem energiebereich und ihrer lokalität.. was uns angeht werden wir die nötigen energiebereiche wohl wirklich erst in tausenden jahren erreichen (ich nehme mal an wir halten unser exponentielles wachstum aufgrund von resourcenproblemen nicht mehr lange durch) aber wir kennen keine theorie die irgendwem verbietet schneller von a nach b zu kommen als dies licht im flachen raum möglich wäre

 Monod· 10.06.10 · 18:51 Uhr

@ Mahananda:

"Dann muss ich meinen Text halt ins Englische übersetzen. Mal sehen, was draus wird ..."

Ich bin zufällig auf Ihren Eintrag hier gestoßen. Falls Ihre Überlegungen darauf hinauslaufen, was Sie hier :

http://www.allmystery.de/themen/uf62561

gepostet haben, dann kann ich Ihnen nur raten, die Mühe zu sparen. So etwas ist nette Science Fiction, aber keine Wissenschaft. Wie Ihnen bereits bei allmystery gezeigt wurde, gibt es mittlerweile plausible Erklärungen für die Aktivität des Hot Spots auf Enceladus, die ohne radioaktiven Abfall von Aliens auskommen. Vermutlich werden Sie bei arxiv.org ebenso abblitzen wie vor einigen Jahren schon einmal bei Wikipedia (Stichwort: "Doppelpaare"!). Herr Freistetter (seinerzeit als "Moneo" dort aktiv) war damals nicht unerheblich daran beteiligt, wie ich nachlesen konnte. Falls Sie sich einigen Ärger und Frust ersparen möchten, dann überdenken Sie besser noch einmal ihren Publikationswunsch. Wie gesagt - als Science Fiction ist Ihre Idee gar nicht so übel und durchaus ausbaufähig, aber wenn Sie in der Liga der Wissenschaftler mitspielen wollen, holen Sie sich damit nur Beulen. Ich wünsche Ihnen alles Gute! Bis bald vielleicht auf astronews.com im Forum!

 Mahananda· 11.06.10 · 12:53 Uhr

Hallo Monod,

vielen Dank für Ihre guten Wünsche! Ich weiß nicht, was Sie damit bezwecken, alte Kamellen aufzuwärmen, aber wenn Sie sich für das Thema Doppelpaare so sehr interessieren, dann lesen Sie sich doch mal diesen Thread durch:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2029

Falls Sie darüber diskutieren möchten, können wir dies ja dort tun. Was die Überlegungen zu Enceladus betrifft, habe ich noch keine Zeit gefunden, um eine Übersetzung anzufertigen. Insofern kommen Sie noch nicht "zu spät", um mich vor einer weiteren "Torheit" abzuhalten. Möglicherweise haben Sie recht mit Ihrer Einschätzung, so dass ich mich wohl besser mit meiner Idee zurückhalte.

Viele Grüße!

 Monod· 11.06.10 · 13:24 Uhr

@ Mahananda:

Das Thema Doppelpaare interessiert mich nicht wirklich. Mir ist nur aufgefallen, dass ein inhaltlicher Zusammenhang zwischen diesem Thema und Ihrer SF-Idee besteht, den Sie hier entfaltet haben:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Doppelpaar&oldid=48372351

Dass das wissenschaftlichen Standards nicht genügt, wurde Ihnen ja hinlänglich in dem von Ihnen verlinkten Thread auf astronews.com dargelegt. Darum möchte ich mich damit hier nicht aufhalten.

 Mahananda· 11.06.10 · 15:37 Uhr

@ Monod:

Gut, dann lassen Sie es eben.

 wador70· 24.07.10 · 17:25 Uhr

wissenschaft ist auch eine religion

 S.S.T.· 24.07.10 · 17:55 Uhr

@wador70

wissenschaft ist auch eine religion

Nimm Dir Dein Raumschiff, flieg zu Deinem Heimatplaneten zurück (nein, Du kommst nicht über Los) und komm wieder, wenn Du (jemals) erwachsen geworden bist. Dann kannst Du hier auch bei den 'Großen' mitreden, Kleiner.

 noch'n Flo· 18.08.10 · 15:50 Uhr

Ein anderer ganz guter Parameter zur Bestimmung der Glaubwürdigkeit einer Veröffentlichung ist übrigens der sog. "Impact Faktor", der anzeigt, wie oft die in einer bestimmten Fachzeitschrift erschienenen Artikel woanders zitiert werden. Ein Artikel, der oft zitiert wird, wird zwangsläufig immer wieder einer Prüfung unterzogen. Zeitschriften mit einem hohen IF prüfen die Artikel meist viel gründlicher als solche mit einem niedrigen IF.

Näheres hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Impact_Factor

Die aktuellen Werte für den IF findet man hier:
http://www.sciencegateway.org/rank/index.html

Mit diesen Daten sollte es eigentlich nicht schwer fallen, seröse Journale von Käseblättchen, die alles drucken, was eingesendet wird, zu unterscheiden.

 andreas· 13.01.11 · 12:44 Uhr

hallo florian . das ist genau das was ich brauche , da hast du dir ja was cleveres einfallen lassen. hut ab

ne frage du schreibst :

Weil wir Die WahrheitTM kennen, sie aber unterdrücken müssen, weil wir in Wirklichkeit zu Ihnen gehören?

was bedeuted denn bitte TM ?

mir scheint es als koennte mann mit dieser art von argumentation alles erklaeren

die vt ist so wohl so eine art joker-karte, mit der man dann alle sachlichen einwaende
seitens der wissenschaft abwuergt.

der verschwoerungs- joker wird dann auch gern bei themen wie ufos , esotherik ,uri geller , homeophatie, usw . zur hilfe genommen

wahrscheinlich auf grund einer ziemlich duerftigen beweislage und immer dann ,wenns eng wird

und wenn ich dann nicht beweisen kann , dass es keine verschwoerung gibt , was ja wohl nicht moeglich ist,
komm ich erstmal ins gruebeln

gruebel ,gruebel ,gruebel, ahhh

ich hab gelesen eine wissenschaftliche
theorie muss generell , falzifizierbar sein.

kann mann sagen ? der vt joker gueldet nicht , weil mann so jeden unsinn erklaeren kann und
wenn wissenschaftliche einwaende generell nicht zaehlen, es unmoeglich ist die (pseudo) theorie zu wiederlegen.
(zu falsifizieren)

auf dieser seite wird ja sehr schoen erklaert ,dass , wissenschaftler nicht dogmatisch sind,
und auch nicht generell die existenz von alliens anzweifel , sondern nur die schluderige art und weise kritisieren, wie (pseudo) wissenschafler zu ihren schlussvolgerungen kommen

der dogma joker gueldet also auch nicht.

fotos videos augenzeugenberichte und anekdoten etc guelden nicht . ( fiese spielverderber und quadratkoeppe)

was guelden wuerde liefern die pseudos aber nicht , zb :

n ausgespuckter kaugummi eines alliens mit seiner dna, n ufo-teil , neues wissen was ueberpruefbar waere ,irgendetwas womit wissenschaftler arbeiten koennten
oder zumindest zulaessige schlussfolgerungen und wirkliche argumente , die nicht jeder logik entbaehren.

hmmm , aber vielleicht behaupted ihr wissenschaftler das ja alles nur und gehoert doch zu ihnen ,dogmatisch und phantasielos seit ihr ja sowieso

einige vertreter der vt gehen scheinbar davon aus ,das die grosse mehrheit ,der wissenschaftler und fachleute in vielen punkten luegen , z.b . um nicht ihren job zu verlieren,
damit sind wohl in erster linie die punkte gemeint die gegen die vt oder andere unhaltbare behauptung sprechen .
da nach koennte es ja sein, dass die wissenschafts-theorie nicht immer so genaugenommen wird , wenn es um themen geht , die auf dem index stehen und ihr euch, nur dann an eure regeln haltet ,wenns euch in den kram passt.

schulbuecher , lexika etc. sind zensiert , die medien kontrolliert, die politiker nur marionetten , usw
sie alle gehoeren dazu und nur die pseudos blicken durch.
wer was anderes behauptet ist laesst sich durch propaganda veraeppeln oder gehoert zu ihnen . usw usw usw

die auf diesem blog kritisierten theorien, stehen ja dann ohne ihre jokerkarten eigentlich ziemlich schlecht da.
dann stehen wissenschaftlich fundierte behauptung, gegen wilde spekulation , um nicht zu sagen, unertraeglichen bloed-sinn .

aber moment, ha, ha wir haben ja noch mindestens vier narren-truempfe

nach manier eines windigen gebraucht wagenhaendlers , unangenehme fragen oder aufgezeigte fehlschluesse , einfach komplett ignorieren.

die beweislast einfach umdrehe, tralala

zur ablenkung und allgemeinen verwirrung , frechdreist mit immer absurderen behauptungen kontern

und zu guter lezt
was auch immer geschieht nie aufgeben , wenn gar nichts mehr laueft, einfach mit nem themen wechsel , ueberaschen , wie waers mit nicola tesla , freier energie, dem yeti oder lichtnahrung.

laueft so ungefaehr das spiel
hab ich das soweit richtig verstanden ? ( auch wenns im detail natuerlich komplizierter ist)

 MartinS· 13.01.11 · 13:07 Uhr

@andreas
Du hast genau begriffen! Glückwunsch! Ein weiter. der vor den Fallstricken der Pseudo-Wissenschaften gerettet werden konnte.
Bei den vielen, die hier aufschlagen und nichts zu lernen bereit sind, bis Du eine Freunde. (besonders, weil in anderen Threads gerade ein paar Unbelehrbare rumschrei(b)en!)
Das (TM=Trade Mark=geschützte Handelsmarke) bedeutet übrigens in Verbindung mit 'Wahrheit', dass derjenige, der "Wahrheit(TM)" benutzt, ironisch darauf hinweisen möchte, dass es keine zwar 'geschützte' Wahrheit gibt, er sich aber als 'Inhaber' selbiger *ausgibt*! Es ist ein Lächerlichmachen derjenigen, die behaupten, dass nur sie die Wahrheit kennen und alle anderen ignorante Idioten sind.
Ich hoffe, das war nicht zu verwirrend?! :-)

 andreas· 13.01.11 · 13:25 Uhr

florian ,
wenn ich dich richtig verstanden habe , laesst sich mit den gleichen jokerkarten, die existens fliegender, gruene hunde mit rosa punkten vom sirius dem hunds-stern, ebenso belegen .
und den unerschuetterlichen beweis fuer ihre existenz finden wir denn bei den dogonen richtig ?

auch meinen telepatischen kontakt zu frosch-alliens von der venus, waere mit der gleichen argumentation genauso gut zu erklaeren . in wirklichkeit stecken die naehmlich hinter allem.
ich bin im alter von 12 jahren in einen frosch tuempel gefallen und seit dem stehe ich mit ihnen im kontakt , hab wahrscheinlich zuviele kaulquappen geschluckt, ob ich das beweisen kann ? na ja, ich kann sie jederzeit rufen aber nur wenn ich alleine bin) ausserdem kann ich ziemlich ueberzeugend quaken.
meine frosch alliens glauben es sei das beste fuer uns, wenn wir auch froesche werden wuerden , da sie aber keine panik ausloesen wollen, warten sie bis wir selbst erkennen , was das beste fuer uns ist , sie kommen wahrscheinlich im jahre 2012 oder 15 oder so.......
was klar beweist . die mayas wussten von ihnen ..... und bei nostradamus finden wir mit ein wenig gewuerge , ganz sicher was passendes.
denkt doch einfach selbst mal nach, wieso sich so viele anhaenger diverser religionen wie die froesche zu poden werfen, wenn sie ihre goetter anpeten, das ist doch kein zufall.

ausserdem haetten die pyramiden niemals ohne die hilfe der froesche gebaut werden koennen.

also lernt am besten schonmal das quaken leute, dann seit ihr besser auf ihre ankunft und eure transformation vorbereitet

was , auf der venus ist es zu heiss fuer froesche ? ja ja, das sagen vielleicht die dogmatischen wissenschaftler , wirklich kritische geister ueberzeugen solche banalen einwaende allerdings recht wenig , galileo hat ja schliesslch auch kaum jemand geglaubt und am ende hatte er dann doch recht

und alles was noch gegen die frosch-allien-theorie sprechen koennte , erklaere ich schon mal vorbeugend, zur manipulation ,seitens der illuminaten, die nicht wollen, dass die wahrheit ans licht kommmt. ha

hey man, vielleicht habe ich ja das noetige zeug ,um mit buechern ueber verschwoerungstheorien oder alliens reich zu werden.

koennt ja mal van daeniken fragen, ob er glaubt ,dass, sich sowas verkauft, der kennt sich ja da am besten aus .

was denkst du florian hab ich chancen als nachwuchtalent gesponsert zu werden
koennte ihm ja 30 % der gewinne des ersten buches anbieten.

ps : ups merk gerade wie lang der text geworden ist

sorry ,wenn ich den oder das blog so zuknalle, ich hab wohl einfach viel zu viel kaffee getrunken.

 Chris· 13.01.11 · 13:26 Uhr

Ratten sind Ratten. Ob Esos oder nicht!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,739146,00.html

Hier mal ne Wissenschaftsratte!

 andreas· 13.01.11 · 13:35 Uhr

auf jeden fall 1000 dank. alleine haette ich dafuer wohl noch ewig gebraucht.

 andreas· 13.01.11 · 13:41 Uhr

florian ,
was ich um 13.25 schrieb, bezieht sich nicht auf deine tm erklaerung
sondern ist nur der 2. teil des textes.

 MartinS· 13.01.11 · 13:51 Uhr

@Chris
Sicher sieht es so aus, als ob da eine Wissenschaftlerin massiv Mist gebaut hätte, aber niemand hat jemals behauptet, dass es keine Wissenschaftler mit krimineller Energie gäbe! Schwarze Schafe gibt es leider überall, aber Wissenschaftler fallen da weniger oft auf, weil Sie i.d.R. durch Kollegen kontrolliert werden - aber auch die können getäuscht werden.
Ob Dein Begriff 'Ratte' allerdings angemessen ist, wage ich doch zu bezweifeln.

 andreas· 13.01.11 · 14:07 Uhr

florian . ich seh gerad der kommentar war gar nicht von dir sondern von martin.
sorry haette mir vielleicht auffallen sollen.
verwirrend.

danke , dann auch an herrn martin.

 andreas· 13.01.11 · 16:02 Uhr

ratten ? klingt komisch , wenig positiv und recht voreilig ,
noch ist sie ja nicht schuldig gesprochen worden , oder ?

ist es theoretisch moeglich das man mit ner faelschung durchkommt ?
gab es kein peer review ?
da wird von einer grauzone schoenung-faelschung gesprochen.
kann das jemand erklaeren ?

 rincewind· 13.01.11 · 17:19 Uhr

@Andreas: Die Ergebnisse beim Western Blot haben oft fein abgestufte Farbwerte

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Westernblot1a.png&filetimestamp=20070831142225

Will man sowas zum Druck aufbereiten, womöglich noch auf billigem Papier und in Graustufen, kommt man oft nicht umhin, beim Bild an Kontreastwerten zu drehen und/oder Tonwertkorrekturen, da sonst ev. wichtige Informationen beim Druck einfach nicht mehr "richtig" gezeigt werden. Das dürfte mit der Grauzone gemeint sein. Man könnte solche Korrekturen mit etwas bösem Willen bereits als Fälschung bezeichnen.

 rincewind· 13.01.11 · 17:22 Uhr

@Andreas: Die Ergebnisse beim Western Blot haben oft fein abgestufte Farbwerte

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Westernblot1a.png&filetimestamp=20070831142225

Will man sowas zum Druck aufbereiten, womöglich noch auf billigem Papier und in Graustufen, kommt man oft nicht umhin, beim Bild an Kontreastwerten zu drehen und/oder Tonwertkorrekturen, da sonst ev. wichtige Informationen beim Druck einfach nicht mehr "richtig" gezeigt werden. Das dürfte mit der Grauzone gemeint sein. Man könnte solche Korrekturen mit etwas bösem Willen bereits als Fälschung bezeichnen.

 andreas· 14.01.11 · 00:15 Uhr

wenn, 500 menschen ,eine weinende maria statue sehen , dann ist das, eine kollektiv angeregte halluzination.
ist das richtig ?

kann mir jemand weitere beispiele nennen , die nicht religioeser natur sind ?

 andreas· 14.01.11 · 00:45 Uhr

@martinS

"Bei den vielen, die hier aufschlagen und nichts zu lernen bereit sind."

naja , hier gibts halt sehr schnell, eins zwischen die hoerner, wenn man unsinniges von sich gibt.

die kommentare hier, sind teilweise ueberraschend bissig , das ist vielleicht paedagogisch nicht so wertvoll.

man bekommt oft den eindruck, hier wird mit schrot-flinten auf spatzen geschossen.

aber auch dass kann ich verstehen, ihr seid wahrscheinlich ,einfach total genervt, ueber all die unbelehrbaren, wichtig-tuerischen spinner.

nochmal. danke , dein kommentar wirkt sehr motivierend.

 andreas· 14.01.11 · 00:52 Uhr

@rincewind, danke fuer die info.

wie plaziert man denn hier einen link ? hab so was noch nie gemacht

 MartinS· 14.01.11 · 02:12 Uhr

@andreas
Nun, für die 'Bissigkeit' hast Du ja selbst schon die treffende Antwort gefunden, und die Schrotflinten sind manchmal sogar abgesägt damit es auch ein 'sicherer Hit' wird.
Nein, ernsthaft: durchweg alle Stammkommentatoren auf SB sind jederzeit gerne bereit auf sinnvolle Fragen, auch vernünftige Antworten zu geben - selbst wenn man die Antwort zu x-ten Mal gibt. Allerdings wird erwartet, dass sich 'Newbies' auch die angebotenen Links durchlesen, ehe sie anfangen wild in der Gegend rum zu schrei(b)en. Wird das Informationsangebot hier einfach ignoriert, und werden einfach Behauptungen aufgestellt, die schon schon in verlinkten Artikeln bearbeitet worden sind - jo, dann hast Du recht: dann gibt es nach, maximal einer Abmahnung, eins zwischen die Hörner.
Es ist nicht 'das Unsinnige an sich', sondern die häufig anzutreffende 'Beratungsresistenz' und die zwanghafte Ignoranz, das kleinkindhafte Aufstampfen mit den trotzigen Worten "Ich WILL das aber nicht glauben/einsehen/wahrhaben!!" (Eigentlich gehören hier jetzt so viele Ausrufezeichen hin, bis man eine Unterhose auf dem Kopf verdient hat. Ganz viel Großschreibung und viele Satzzeichen sind immer ein guter Indikator für übersteigerten Schwachsinn bei angeblichen Argumenten.)
Mach Dir einfach weiter Deine Gedanken wie bisher - das läuft schon in die richtige Richtung! Du bist skeptisch, du hast eine Meinung (die Du aber durchaus in Frage stellst), Du stellst Fragen und akzeptierst sinnvolle Antworten darauf (siehe rincewind), Du hast genug Phantasie, deine Erkenntnisse umzusetzen (siehe Frosch-Aliens)
und *Du willst schlauer werden*! Du hast ein Ziel! Das ist mehr, als ein Großteil der Menschen vorweisen könnte (die Meisten haben nur Wünsche!)
Mach einfach weiter so!

 andreas· 14.01.11 · 16:32 Uhr

@ MartinS
das werde ich , dank Dir.

dass, permanente grossschreibung ( hab kein sz , spanische tastatur )
nicht so angesagt ist, hab ich schon gemerkt , wirkt wohl n bissel protzig.

permanentes kleinschreiben ist dann wohl eher akzeptabel. oder ?

was ist besser zu viele kommas ( oder war das, kommata ) oder zu wenige ?

meine rechtschreibung war schon immer miserabel , damit kann ich leben.
solange meine kommentare lesbar und allgemein verstaendlich sind , reicht mir das eigenentlich.

 andreas· 14.01.11 · 17:13 Uhr

was du mit , zu vielen satzzeichen meinst, sind wohl eher fragezeichen und ausrufungszeichen, als kommata.

nach dem motto : eine aussage wird auch dann nicht glaubwuerdiger bzw. unglaubwuerdiger wenn ich 10 ausrufungszeichen oder fragezeichen dahinter knalle.

 MartinS· 14.01.11 · 19:06 Uhr

@Andreas
Permanente Großschreibung ist ein absolutes no go. (bedeutet Internet-Schreien!)
Wenn Du zitieren willstoder bestimmte Dinge hervorheben möchtest, dann schau Dir die Liste mit den Befehlen hier einmal an. Besonders den Befehl

'blockquote'

um die grau unterlegten Zitate zu verwenden und dann in der Abteilung Schriftattribute die Kodierungen für fett und italic.
Bei >5 Ausrufezeiche- oder Fragezeichen bist Du berechtigt (oder gebrandmarkt) zukünftig eine Unterhose auf dem Kopf zu tragen (die Schwachmatenkrone).
Viel Erfolg beim Üben!

PS. Es schadet auf keinen Fall an der Rechtschreibung zu arbeiten. Du erweist damit auch dem Leser den Respekt, den er verdient!

 andreas· 14.01.11 · 22:28 Uhr

War mir nicht klar, dass ,das was mit Respekt zu tun hat, hmm wahrscheinlich ist es einfach schwieriger verstanden zu werden, so als wuerde man mit vollem Mund reden und ab 150 gramm wirds dann halt anstrengend.

Mit dem permannten Grossschreiben ( wie gesagt, ich habe kein sz ) bin ich ja dann richtig schoen auf die Miene gelaufen, mindestens 10-15 Zeilen habe ich "rumgeschrien", ausserdem hab ich mich dabei, anscheinend auch noch voellig beknackt ausgedrueckt und das ganze zur Kroenung, dann mit vollem Mund. Das heisst ,wenn ich das Alles richtig verstehe ,ich habe mir sozusagen selbst die Narrenkappe aufgesezt. na super, oh man
wie peinlich.

na da kann ich ueber die kommentare ja noch gluecklich sein.

Ich lebe schon seit 20 Jahren in Spanien und die deutsche Rechtschreibung erscheint mir immer fremder, die Spanier schreiben z.B. fast alles klein.
ausserdem schreibe ich mit dem 2 Finger-suchsystem.
Naja und ne gewisse Faulheit ist sicher auch im Spiel

Danke fuer die Tips. Ich werde ganz sicher daran arbeiten.

 Schmidts Katze· 14.01.11 · 23:11 Uhr

Hallo Andreas,
das ist eigentlich gar nicht so schwer.

GROSSBUCHSTABEN SIND DOOF; DA HAT MAN ALS LESER DAS GEFÜHL, ANGESCHRIEEN ZU WERDEN!!!!!!
UND DANN NOCH JEDE MENGE AUSRUFEZEICHEN!!!!
VÖLLIG BESCHEUERT!!!!!

So sollte man nicht schreiben, ich glaube, der Text oben ist für dich auch unangenehm, aufdringlich, taktlos.

 andreas· 14.01.11 · 23:28 Uhr

@Schmidts Katze

Hatte ich nicht gerade erklaert , dass ich das Einsehe und besserung gelobt ?

Es war ganz sicher nicht meine Absicht rumzuschreien oder taktlos zu sein.

UND DANN NOCH JEDE MENGE AUSRUFEZEICHEN!!!!
VÖLLIG BESCHEUERT!!!!!

Wo habe ich denn jede menge Ausrufungszeichen gesezt. ?

Danke fuer die taktvolle Belehrung.

 andreas· 15.01.11 · 00:27 Uhr

Ich hab mir den Text mit der permanenten grosschreibung gerade nochmal durchgelesen.

rechtsschreibfehler, ja

unklar argumentiert, ja

schlussvolgerung nicht klar ausgesprochen, ja

permanentes grossschreiben ja, aber nur aus Bequemlichkeit und Unwissen, haette ich gewusst ,dass, das absolut nicht angesagt ist, dann haette ich halt wie immer alles klein geschrieben.

und wie gesagt DIE VOELLIG BESCHEURTEN AUSRUFUNGSZEICHEN existieren ueberhaupt nicht. Nicht ein einziges.

Ausserdem habe ich das alles sehr allgemein formuliert und niemanden direkt angesprochen, wer sollte das also taktlos finden oder unangenem.

Du hast den genannten Text um den es hier geht , ueberhaupt nicht gelesen.
Mein kommentar, auf den du sofort angesprungen bist, ist eine antwort an martinS
dessen Aussage du dir offensichtlich auch nicht durchgelesen hast .

daher, finde ich Deinen Kommentar weitaus mehr als ueberfluessig.

 MartinS· 15.01.11 · 18:29 Uhr

@andreas
Ich glaube, dass Du Schmidts Katze völlig falsch verstanden hast. Ich verstehe seinen Kommentar so, dass er Dir zeigen wollte, wie unerwünschtes Internet-Verhalten . Sein Text war nicht auf einen besonderen Post von Dir bezogen.
*Deine* Reaktion ist überzogen und eine kurzes 'sorry' bringt die Welt wieder in Ordnung.

 MartinS· 15.01.11 · 19:00 Uhr

Mist! Korrektur:
...wie unerwünschtes Internet-Verhalten aussieht

 andreas· 15.01.11 · 21:43 Uhr

@ MartinS danke fuer den hinweis , ist mir auch schon aufgefallen.

 andreas· 15.01.11 · 22:12 Uhr

@ Schmidts Katze

Hallo , meine Kommentare waren wohl ziemlicher kaese das sehe ich ein, sorry.
hab mich angegriffen gefuehlt. DIE WORTE VOELLIG BESCHEUERT !!!! haben mich wuetend gemacht . und genau das wolltest du mir erklaeren.

Bei mir entstand der Eindruck , jezt gebe ich·s schon zu und krieg gleich noch einen reingedrueckt, obendrein noch fuer etwas was ich gar nicht gemacht habe.

Ich hab dass total falsch verstanden, .

Tut mir leid, ich hoffe Du verzeihst mir den Aussetzer.

 andreas· 18.01.11 · 09:04 Uhr

@Florian. Da auf dieser Seite nicht mehr soviel passiert dachte ich ein etwas laengerer text stoert hier nicht so.
Falls ich mich irre, bitte einfach rausschmeissen aber bitte warten bis ich die Antwort bekommen hab.

@MartinS

hallo Martin ich hab mir noch mal Gedanken gemacht.

Ich nenne es mal wie kann ich mich auch ohne grosses Fachwissen .gegen Spinner wehren , Teil 3

ich hab bei Dietrich Schwanitz , Bildung , Seite 66/67 was sehr intressantes ueber sokratische Ironie gelesen , das wuerde ich gerne umsetzen.

Ich denke , folgendes waere eine gute Einleitung fuer ein entspanntes Gespraech ueber aussergewoehnliche Behauptungen.
Magst du das mal checken ?

Meine Grundeinstellung : einfach denken ,nachfragen ,offenbleiben, nicht dagegen ankaempfen sondern sich ganz entspannt ueberzeugen lassen (die Beweislast liegt nicht bei mir)
Ich wuerde dann ungefaehr so beginnen.
Es gibt ja da leider oft Missverstaendnisse, wenn es um solche Themen geht.
Deswegen haette ich da mal n par Fragen, ist das ok ?

Eine Frage waere z.B. :
Wie hoch schaezt du den Wahrheitsgehalt dieser aussergewoehnlichen Behauptung ein ?
Diese Behauptung ist :
A ziemlicher quatsch und eigentlich glaub ich selbst nicht daran
B nur ne fixe Idee
C nur eine Annahme
D moeglich
E wahrscheinlich
F eine wissenschaftlich fundierte Behauptung
G eine wissensch, gut belegte Theorie
H klar bewiesen
I die unumstoessliche Wahrheit das waere dann wohl TM oder ?

Naechster schritt :
Also wie gesagt, jeder darf glauben was will.

Aber sag mir bitte nochmal wieso, sollte ich dir diese aussergewoehnliche Behauptung glauben ? bist du Fachmann auf diesem Gebiet , kennst du dich damit wirklich aus
oder stellst Du Dir das nur so vor.

Das waeren sozusagen die ersten fragen, auf dem Weg ins Labyrinth der Wiedersprueche ( wie weit lehnt er sich aus dem Fenster )

Naechste Frage . Hast du denn auch Argumente und Belege fuer deine Behauptung ? wie kommst du zu deinen Annahmen ?
Was ist die Quelle ? woher hast du diese Information ?
Hast du das mal geprueft , hinterfragt , hast du denn auch mal deine Quellen hinterfragt , wieso kannst du dir da so sicher sein ???

Kennst du die denn auch die durchaus vorhandenen Alternativ-erklaerungen seitens der Wissenschaft , fuer diese ungewoehnlichen Phaenomene. ?

Wenn du nicht mal meine Fragen beantwortest , warum sollte ich dir weiter zuhoeren oder deinen ulkigen Behauptungen glauben schenken .
Das versteh ich jezt leider nicht. Ich dachte du kannst das belegen , zumindest so ,dass es halbwegs , ueberzeugend klingt , ich dachte du kennst dich da so gut aus , hmm , macht leider nicht den Eindruck. Sorry wenn ich dich da enttaueschen muss.

(Jezt wird er bestimmt etwas ungehalten)

Na gut entspann dich , also nochmal wie sehen denn nun deine Argumente und die Belege aus ? ich hoer dir ja gerne weiter zu.
Hmmm findest du wirklich das klingt einleuchtend ? , ich sehe hier keine Belege .
Deine argumente ueberzeugen leider nicht die Bohne , da muesstest du dir schon n bissel mehr Muehe geben.. Vielleicht solltest du das alles nochmal genauer nachlesen, wir koennen uns ja dann spaeter weiter darueber unerhalten . was denkst du . ( Brodel, schaeum ,nervoeses augenzucken )

einfach weiter, Argumente und Belege hinterfrage und die Wiedersprueche aufzeigen

Und natuerlich kommt aller-spaetestens jezt die Kardinalfrage :
Warum sehen Wissenschaftler das anders ,wieso wird so was nich an den Unis gelehrt.
Und wieso finde ich dass in keinem Lexikon, was du da behauptest ???
Da steht leider ganz was anderes, soweit ich informiert bin.

Ich denke spaetestens jezt braucht er seine gezinkten karten
(siehe Pseudojoker und Narren-truempfe.)
Aber wie wir wissen , guelden die ja leider auch nicht.

Ok Martin, ich glaub ich fang gleich an zu schielen , ich hoffe, dass ist halbwegs nachvollziebar , verstehst Du worauf ich hinaus will.
Sind das gute Fragen , ist das eine gute Strategie ???
Hab ich hier fehler gemacht ?
Falls dir dass mit der sokratischen Ironie nichts sagt, ( sagt dir bestimmt was )
Schicke ich mehr Info darueber , ist recht unterhaltend Sokrates, muss wohl n ziemlicher Witzbold gewesen sein.

 andreas· 18.01.11 · 09:18 Uhr

nachvollziehbar

 Florian Freistetter· 18.01.11 · 09:33 Uhr

@andreas: "Da auf dieser Seite nicht mehr soviel passiert dachte ich ein etwas laengerer text stoert hier nicht so. Falls ich mich irre, bitte einfach rausschmeissen aber bitte warten bis ich die Antwort bekommen hab. "

Zum plaudern gibt es diese Seite:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/08/esoterik-pseudowissenschaft-verschworungen-und-alles-was-sonst-noch-spass-macht.php

 MartinS· 18.01.11 · 09:39 Uhr

@andreas
ICh habe mir Deinen Text kopiert und werde darauf antworten, hab aber bitte etwas Geduld. Im Übrigen gibt es hier noch ein paar andere Koniferen (lol), die *richtig* fit sind, auf Deine Fragen zu antworten. ;)
[Die Spielerei mit falschen Worten, Emoticons etc ist absichtlich so gehäuft wg Deiner Frage an anderer Stelle.]
Vielleicht schauen Cydonia, Basilius und andere hier auch noch vorbei. Dann bekommst Du eine Lehrstunde in präziser Argumentation.

 Bullet· 18.01.11 · 10:21 Uhr

Es gibt ja da leider oft Missverstaendnisse, wenn es um solche Themen geht. Deswegen haette ich da mal n par Fragen, ist das ok ?

Eine Frage waere z.B. :
Wie hoch schaezt du den Wahrheitsgehalt dieser aussergewoehnlichen Behauptung ein ?
Diese Behauptung ist :
A ziemlicher quatsch und eigentlich glaub ich selbst nicht daran
B nur ne fixe Idee
C nur eine Annahme
D moeglich
E wahrscheinlich
F eine wissenschaftlich fundierte Behauptung
G eine wissensch, gut belegte Theorie
H klar bewiesen
I die unumstoessliche Wahrheit das waere dann wohl TM oder ?

Die Idee find ich nicht schlecht. Ich würde allerdings H) rauslassen, da G=H. (Siehe: Was ist eine Theorie?)
Punkt I) , also die WAHRHEIT ™ , ist trotzdem gut. Wer so doof ist, das in einer Antwort trotz dieser bereits eindeutigen Schreibweise noch in Betracht zu ziehen, bekommt eine Spezialbehandlung. ^^
Das Modell krankt mE leider an einer anderen Stelle:
D) und E), also "möglich" und "wahrscheinlich", sind Aussagen, die bereits zwingend einige andere Klärungen erfordern. Hier hört man so oft "es ist doch möglich, daß dieses und jenes ...blabla" von Crankseite. Klingt gut - aber ich hab es oft erlebt, daß Leute, die das behaupten, eben nur glauben, sowas sei möglich - einfach weil es meistens Mechanismen gibt, die solche Szenarien einfach explizit verbieten.
Wenn jemand ein bestimmtes Szenario also für "möglich" hält, dann meint er zumeist den Grad der Plausibilität - aber "möglich" sagt eben auch etwas über die ... ääähm ... "Zustandekommbarkeit" einer Situation aus, und dazu muß man bereits Vorannahmen treffen und diese deswegen auch belegen können.
"Wahrscheinlich" ist in etwa das gleiche, nur schärfer.
Okay, du sagtest anfangs: "Frage ist: wie schätzt du ... ein?", aber für die richtigen Hardcores ist das alles Geplänkel. Die WISSEN® doch bereits alles. Jeder Zweifel am WISSEN® zeigt in deren Augen, daß du a) gekauft, b), zu dumm zum Kacken, c)blauäugig, d) nicht offen genug, e) propagandahörig, f) einer von IHNEN, g) beliebige Kombinationen von a-f bist.
Schwierig.

 andreas· 18.01.11 · 10:48 Uhr

Hallo Florian, das macht Sinn, ok .

 MartinS· 18.01.11 · 11:13 Uhr

@Bullet
Och nö! Ich habe Dich absichtlich nicht mit aufgezählt! Du bist immer so ... vernichtend. \(^_^)/

 Bullet· 18.01.11 · 11:59 Uhr

Püh.

 Basilius· 18.01.11 · 12:50 Uhr

@MartinS
Also den 'Banzai' von Dir verstehe ich in dem Zusammenhang jetzt gerade eher gar nicht. Abgesehen davon ist Bulli nicht immer vernichtend. Der kann auch ganz lieb sein (wenn man ihn nicht reizt). Der Rest geht (irgendwann heute) drüben auf der Spielwiese weiter...

 andreas· 18.01.11 · 12:56 Uhr

Hallo Martin, freu mich schon auf die Lehrstunden, schluck ,au weia !!!
Zum plaudern muessen wir woanders hin.
Schade war n guter Platz zum ueben , so schoen versteckt.
Melde mich heute abend auf der Plauderseite .

@ Bullet
„Fuer die richtigen Hardcores ist das alles Geplänkel.“ Ich weiss ,
wie die ticken hab ich glaube ich schon geschnallt siehe weiter oben
jokerkarten narrentruempfe alienfroesche
aber bitte langsam, solange ich mich noch nicht praezise ausdruecken kann, lest bitte etwas zwischenden zeilen.
was ich bei A - I gemeint habe erklaere ich spaeter , ist unpraezise stimmt
diese fragen haben aber noch einen anderen Zweck . siehe unterer teil (voellig unpraezises geschwurbel )
ich hab die Seite ganz schoen zugeknallt ,damit muss ich jezt aufhoeren
sonst gibts eins auf n Deckel.

 Hans· 11.03.11 · 17:56 Uhr

@Florian Freistetter

Wie wahrscheinlich ist es, dass ALLE Augenzeugenberichte ("Anekdoten") entweder ganz bewusste Fakes, Halluzinationen oder Himmelserscheinungen sind?
http://www.vimeo.com/19324421
http://www.vimeo.com/15655353

Warum wird dem nicht näher nachgegangen, wenn z.B. das mexikanische Militär Videoaufnahmen veröffentlicht, wo Kampfjetpiloten mehrere "leuchtende unbekannte Flugobjekte" minutenlang verfolgen und filmen:
http://www.youtube.com/watch?v=uDOOZ_IPb6Y
http://www.vimeo.com/13849421

Unglaubwürdige Daten und schlechte Anekdoten (ja ich weiß, es sind "nur" Youtube und Vimeo-Videos und keine Fachjournals)? Wohl kaum!
Nur für jemanden, der zu faul ist, selbst nachzurecherchieren....
Ach ja, ich vergaß, natürlich wurde das mexikanische Militärvideo noch in keinem sog. peer-reviewten Journal behandelt. ;)

Wenn von all den Zeugenberichten (von Piloten, Astronauten, Militärpersonal usw.) und Videoaufnahmen angenommen 95% Fakes oder optische Täuschungen wären, würde es sich dann nicht trotzdem für die übriggebliebenen 5% (die nicht erklärbar sind) lohnen, dieses Phänomen ernst zu nehmen und sich nicht darüber lustig zu machen?

 Florian Freistetter· 11.03.11 · 18:01 Uhr

@Hans "Wie wahrscheinlich ist es, dass ALLE Augenzeugenberichte ("Anekdoten") entweder ganz bewusste Fakes, Halluzinationen oder Himmelserscheinungen sind?"

Wie wahrscheinlich ist es denn? Zu glauben, dass nur die Masse ein Phänomen real macht, ist ein Trugschluss. Frag mal nach Augzeugenberichten zur Frage ob sich die Sonne um die Erde dreht. Milliarden Menschen können das jeden Tag mit eigenen Augen sehen. Trotzdem ist es falsch.

"Warum wird dem nicht näher nachgegangen, wenn z.B. das mexikanische Militär Videoaufnahmen veröffentlicht, wo Kampfjetpiloten mehrere "

Weil das was Kampfjetpiloten erzählen per se auch nicht glaubwürdiger ist... Hab ich doch im Artikel geschrieben

 Hans· 12.03.11 · 13:07 Uhr

@Florian Freistetter

Weil das was Kampfjetpiloten erzählen per se auch nicht glaubwürdiger ist...

Ich habe doch klar geschrieben und auch extra das Video (ein Infrarotvideo um genau zu sein) beigefügt, dass es sich hierbei nicht um irgendwelche Erzählungen ("Anekdoten") handelt, sondern um Videoaufnahmen vom Militär, da sie ursprünglich eine Luftpatrouille gegen Drogenschmuggler geflogen sind.
http://www.youtube.com/watch?v=PLNVvgbyPBY

 Florian Freistetter· 12.03.11 · 13:12 Uhr

@Hans: "Ich habe doch klar geschrieben und auch extra das Video (ein Infrarotvideo um genau zu sein) beigefügt, dass es sich hierbei nicht um irgendwelche Erzählungen ("Anekdoten") handelt, sondern um Videoaufnahmen vom Militär"

Ja, schon klar. Ich bezweifle absolut nicht, dass das Militär Aufnahmen von Lichterscheinungen am Himmel gemacht hat. Aber warum soll das ein glaubwürdiger Beweis für irgendwas sein? Hast du meinen Artikel nicht gelesen? Der trägt den Titel "Wie man seine Behauptungen belegt, so dass man ernst genommen wird" und darin wird genau das erklärt. U.a. steht da auch drin, warum irgendwelche Videos, Zeugenaussagen, etc eben gerade nicht ausreichen, um die Existenz außerirdischer Raumschiffe zu belegen.

 Hans· 12.03.11 · 13:34 Uhr

@Florian Freistetter

Doch, ich habe deinen Artikel gelesen.
Schon klar, dass diese Videoaufnahmen von Lichterscheinungen kein Beweis für außerirdische Besucher hier auf unserer Erde ist.
Nichtsdestotrotz ist es doch ein faszinierendes Phänomen, das anscheinend weltweit vorkommt und das auf jeden Fall verdient, ernst genommen zu werden (und nicht tabuisiert oder gar lächerlich gemacht zu werden).
Zum Beispiel steht man in Norwegen diesem Phänomen anscheinend weit offener gegenüber als anderswo und versucht dieses Thema tatsächlich näher zu erforschen:
http://www.hessdalen.org/
http://www.youtube.com/watch?v=fSgPBOBSJrI

Warum gibt es sowas nicht auch in Österreich oder Deutschland?

 Florian Freistetter· 12.03.11 · 13:41 Uhr

@Hans: "Nichtsdestotrotz ist es doch ein faszinierendes Phänomen, das anscheinend weltweit vorkommt und das auf jeden Fall verdient, ernst genommen zu werden"

Das Problem ist, dass hier sehr viel Unkenntnis im Spiel ist. (Amateur)Astronomen melden z.B. selten bis nie UFO-Sichtungen OBWOHL sie mehr als andere Menschen den Himmel beobachten. Sie wissen allerdings auch sehr genau, was es am Himmel alles zu sehen gibt und können diverse Lichterscheinungen als das erkennen, was sie wirklich sind. Andere tun das nicht und posten dann aufgeregt Videos von chinesischen Ballons, Planeten, der Raumstation, etc. Abgesehen davon WURDE das Thema ausreichend erforscht. Gerade während des kalten Krieges waren die Militärs sehr daran interessant, herauszufinden, was da für Dinger durch die Gegend fliegen. Nicht weil sie an Aliens glaubten. Sondern weil sie wissen wollten, mit welchen Aufklärungsfliegern der Feind über ihr Land fliegt. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/ufos-schwindel-vertuschung-und-geheimhaltung.php

Das Problem ist nicht die mangelnde Beschäftigung. Das Problem ist, dass die meisten UFO-Fans die Ergebnisse dieser Forschung nicht spektakulär und mysteriös genug finden. Die wollen Aliens und Raumschiffe. Wenn es dann allerdings um Venus, Wetterballone und Flugzeuge geht, heisst es immer: "Pah, wer soll denn das glauben. Langweilig!"

 Hans· 12.03.11 · 13:57 Uhr

@Florian Freistetter

Ist gut möglich, dass das Ergebnis solcher Forschungen für manche vielleicht "zu langweilig" sein mag. :)
Mit den heutigen technischen Mitteln lassen sich natürlich Videos und Bilder innerhalb kürzester Zeit fälschen - keine Frage.
Insofern wird auch ein noch so überzeugendes Video nie ein "Beweis für irgendwas" sein - ergo müssen wir wohl warten, bis diese "Lichtkugeln" offiziell vor dem Weißen Haus landen und die Insassen dann dem Präsidenten die Hand schütteln.
Ob das jemals passieren wird?
;)

 Stefan· 15.03.11 · 07:11 Uhr

Ein sehr cooler Artikel…
Es ist irgendwie zum erbrechen, dass alles einfach nur als Beweis dargelegt werden soll. Gibt es überhaupt noch Fakten, die die Leute ohne Beweis glauben? Alles wird heutzutage nur in irgendwelche mathematische Formeln gepackt und keiner hat ne Idee was in dieser im eigentlichen der Sinn ist.

 Agnosia· 25.03.11 · 06:16 Uhr

Florian Freistetter soll erst einmal beweisen, dass er ein Mensch ist, vorher glaube ich gar nichts.
Da find ich es wahrscheinlicher, dass er ein Alien ist, der mit einer weiteren Alienrasse verfeindet ist. Und zwar der Alienrasse, die uns Beweise hinterlässt und vielleicht auch irgendwann kontaktieren will.
Er will unseren Fortschritt hinsichtlich dieser Themen zurückhalten, damit es möglichst spät zu einer Interaktion zwischen Mensch und netter Alienrasse kommt.
Sieht so aus, als wäre er eifersüchtig auf uns Menschen!

Das klingt nach Unsinn? Dann widerleg es! DNA-Test? Gefaked! Du bist ein Alien, du kannst uns täuschen! Du siehst aus wie wir Menschen? Na, das sollte ja kein Problem sein. Zu unserer Zeit ist mit Technik alles möglich.

Wahrscheinlichkeit wird hier offenbar als subjektive Empfindung behandelt. Also mach ich das auch mal!

(Wenn man immer nur von Dingen ausgeht und an Dingen arbeitet, die bereits sicher bewiesen und lange anerkannt sind, kommt es übrigens nie zum Fortschritt.)

 Florian Freistetter· 25.03.11 · 07:43 Uhr

@Agnosia: "Wahrscheinlichkeit wird hier offenbar als subjektive Empfindung behandelt. Also mach ich das auch mal!"

Tja, nur ists halt so, dass die Behauptung ich wäre ein Mensch wesentlich weniger außergewöhnlich ist, als das, was die Pseudos und Esos so von sich geben. Und bei Bedarf könnte man mein Menschsein recht leicht und eindeutig bestätigen. Was ist so schlimm daran zu fordern, dass Leute ihre außergewöhnlichen Behauptungen auch vernünftig belegen?

 Bullet· 25.03.11 · 08:07 Uhr

@Agnosia:
Du stolperst in dieselbe Falle wie alle anderen auch. Eigentlich seltsam, wo doch exakt dieser Punkt in ziemlich vielen von Florians Artikeln (und von fast allen ernstnehmbaren Kommentatoren in den Kommentaren von noch mehr Artikeln) erwähnt wurde:

Das klingt nach Unsinn? Dann widerleg es!

Neeeheeeeeiiiiin!! Du behauptest das - du belegst deine wirklich sehr weit aus dem common sense herausstechende Hypothese.
Siehe Russells Teekanne.

 Agnosia· 25.03.11 · 14:21 Uhr

Ich behaupte nur, dass ich diese Möglichkeit wesentlich wahrscheinlicher finde, als alle anderen. Nicht, dass irgendwas bewiesen ist.
durch Widerlegen kann man die Wahrscheinlichkeit mindern, anders nicht.
Ich lese Florians Artikel nicht, abgesehn davon, dass seine Art zu schreiben unausstehlich ist, ist auch die Logik, die sich dahinter verbrigt, ziemlich repräsentativ für den schön zugerichteten (manipulierten) Durchschnitt.
Das langweilt und reizt mich, denn es ist meiner Meinung nach eine Folge dessen, dass auch weniger befähigte Menschen Zugang zu Bilden haben, der sie nicht gewachsen sind.

 Basilius· 25.03.11 · 14:43 Uhr

@Agnosia
Mit anderen Worten bleibt es beim alten Politikersprech: "Ich sage zwar etwas, das Ihr alle ernst nehmen sollt, aber ich werde mich nacher auf gar keinen Fall auf etwas festlegen lassen."
Danke, kein Bedarf, damit ist jede weitere Diskussion reine Zeitverschwendung. Wie übrigens auch Deine Kommentare hier für Dich Zeitverschwendung sein dürften, da Du ja:
a) Florians Artikel gar nicht liest
b) seine Art zu schreiben unausstehlich findest (warum auch immer)

Falls Du wirklich was ernsthaftes sagen wolltest, so würde ich an Deiner Stelle den letzten Satz nochmals detailiert überarbeiten, da man nicht recht verstehen kann, was Du damit sagen wolltest (außerdem beginnt er mit einem Paradoxon).

 Agnosia· 25.03.11 · 14:57 Uhr

Hahaha...Basilius, hahahhaa...hahahah....
Wieso antwortest du mir, ohne zu verstehen, was ich meine? Einfach um mal irgendetwas gesagt zu haben? Ohne Inhalt, ohne Argument, ohne sonstiges, aber man hat was gesagt.

Herzlichen Glückwunsch, du hast die Ehre von Florian gerettet. Gelangweilt und gereizt sein widerspricht sich kein bisschen.
Das, was ich "ernsthaft" sagen wollte, geht klar hervor, für DIE, mit denen ich diskutieren möchte.
Da du es offensichtlich nicht erkennst, möchte ich nicht mit dir diskutieren.

 Bullet· 25.03.11 · 15:06 Uhr

@Agnosia: im Gegensatz zu dir kann Basilius logische Zusammenhänge verfolgen und bei bedarf auf Nachfragen sinnvoll reagieren. Der Punkt "einfach um mal irgendetwas gesagt zu haben" ist übrigens genau das, was hier jedem auffällt, wenn man deine Kommentare liest.
Troll dich.

 Agnosia· 25.03.11 · 15:16 Uhr

Ah, da kommt sein kleiner Anhänger. Dass ihr euch gegenseitig in eurer Sinnlosigkeit stützt, war zu erwarten.
Basilius bringt kein besonderes Verständnisvermögen hervor, die einfachen Gedanken, die hier angesprochen werden, kann er nachverfolgen. Weiterdenken? Fehlanzeige.
Was war auf so einem niveaulosen Blog schon zu erwarte, ausser derartiges Gerede?
Tut mir leid, ich habe mal wieder zu viel von meinen Mitmenschen erwartet.

 Thomas J· 25.03.11 · 15:20 Uhr

@Agnosia

sorry, was war nochmal dein Punkt?

 Agnosia· 25.03.11 · 15:26 Uhr

Soll das jetzt lustig sein? Lies es nach, oder lass es, wenn dich Nachlesen zu viel Mühe kostet.

 Thomas J· 25.03.11 · 15:28 Uhr

@Agnosia

hab nachgelesen und nichts Relevantes gefunden... sorry

 Bullet· 25.03.11 · 15:36 Uhr

Es is immer dasselbe: die Schwachköppe kommen rausgekrochen, wenn der Eigentümer grade nicht da ist. Ist das Troll-Blogtourismus?

 klauszwingenberger· 25.03.11 · 15:38 Uhr

(Wenn man immer nur von Dingen ausgeht und an Dingen arbeitet, die bereits sicher bewiesen und lange anerkannt sind, kommt es übrigens nie zum Fortschritt.)

Das ist historisch widerlegbar und damit falsch. Ausnahmslos alles, was seit dem Anbruch der Neuzeit an Kenntnissen und Fertigkeiten erreicht wurde, beruht auf bereits erworbenen Kenntnissen. Rein gar nichts ist als Phantasieprodukt quasi vom Himmel gefallen. Selbst die bedeutendsten wissenschaftsgeschichtlichen Wendepunkte resultieren allenfalls daraus, dass Widersprüche entdeckt und zu Gunsten der besser belegten Betrachtung entschieden wurden. Hierzu zähle ich

die Abkehr vom geozentrischen Weltbild,

die Variabilität biologischer Arten

die Atomtheorie

spezielle und allgemeine Relativitätstheorie einschließlich der modernen Kosmologie

Quantenphysik

Alles bestens BELEGT. Und zwar mit dem jeweils bereits vorher vorhandenen Instrumentarium. Umgekehrt kommt man hingegen keinen Schritt weiter: wer einfach mal was behauptet und das so lange für richtig hält, bis es einer widerlegt, kommt nie auf einen grünen Zweig.

 Agnosia· 25.03.11 · 16:03 Uhr

WIE OFT geht man von Theorien aus, die sich als falsch und mangelhaft herausstellen, weil sie nicht, oder nur teilweise beweisbar sind? WIE OFT? Ständig! Und DIE bringen trotzdem den größten Fortschritt.
Nicht ein 234784534. Beweis, einer schon bewiesenen Theorie.
Oder willst du sagen Newton war ein Idiot? Seine Theorien waren oft nicht richtig und die gesamte Mechanik musste auch angepasst werden, damit einige seiner Aussagen verwendbar sind. (sie sind trotzdem nicht korrekt) DENNOCH erlebte die Menschheit durch Newton einen riesen Fortschritt.
UND IHR Fortschritt wurde gebremst, weil keiner weiter dachte, sondern sich immer nur auf Newtons (falsche, aber anerkannte) Theorien stützten.
Das ist eine Behauptung von Einstein. Klingt sinnvoll, finde ich.

 Bullet· 25.03.11 · 16:14 Uhr

Seine Theorien waren oft nicht richtig und die gesamte Mechanik musste auch angepasst werden, damit einige seiner Aussagen verwendbar sind.

An welchen Stellen?

 Agnosia· 25.03.11 · 16:20 Uhr

Zum Beispiel die Scheinkräfte, die eingeführt wurden. Die Rede ist natürlich von der klassischen Mechanik.

 Bullet· 25.03.11 · 16:24 Uhr

Konnten mit diesen Scheinkräften korrekte Voraussagen getroffen werden? Und was mußte "angepaßt" werden, damit "einige" (welche) Aussagen "verwendbar sind"?

 Agnosia· 25.03.11 · 16:29 Uhr

Hm, kennst du dich gar nicht damit aus, oder wieso fragst du nach? Diese Scheinkräfte mussten eingeführt werden, da Newtons Gesetze nur in einem Intertialsystem gelten.
Die Voraussagen sind insgesamt nicht korrekt. In makroskoptischer Ebene kann man allerdings mit ihnen arbeiten, darum findet es noch immer so viel Anklang.

 Bullet· 25.03.11 · 16:37 Uhr

Hm, kennst du dich gar nicht damit aus, oder wieso fragst du nach?

Ich frage deshalb nach, weil hier immer wieder irgendwelche Leute mit halbgarem Geschwafle aufschlagen und zu glauben scheinen, sie hätten hier furchtbar luftige Weisheiten abgelassen. Wenn du von Anfang an konsistente und konkrete Angaben über das, was du erwähnen möchtest, gegeben hättest, hätte ich nicht nachfragen müssen.

Die Voraussagen sind insgesamt nicht korrekt. In makroskoptischer Ebene kann man allerdings mit ihnen arbeiten, darum findet es noch immer so viel Anklang.

Nun ja ... wer außer einem kompletten Volltrottel würde behaupten, die Erde sei eine Kugel, nicht wahr?

 Agnosia· 25.03.11 · 16:40 Uhr

Ich dachte, die klassische Mechanik wäre geläufig, darum habe ich nichts konkreteres erwähnt.
Genau das meine ich damit, dass man nicht nur vom vermeintlich bewiesenen ausgehen darf, sondern weiterdenken muss. Genau das besagt mein kritisierter Satz:

Wenn man immer nur von Dingen ausgeht und an Dingen arbeitet, die bereits sicher bewiesen und lange anerkannt sind, kommt es übrigens nie zum Fortschritt.

 Basilius· 25.03.11 · 17:05 Uhr

@Agnosia
Und warum führst Du nicht endlich mal konkret vor, wie und was man Deiner Meinung nach vordenken sollte?

 Agnosia· 25.03.11 · 17:22 Uhr

Weil das leider nicht so einfach ist. Und mit einfachem Vorausdenken ohne Beweise stößt man ja immer auf massive (um nicht zusagen ignorante) Gegenredner. :)
Es kommt immer die Frage: WO SIND DIE BEWEISE? WO WO WO? Die kann es natürlich noch nicht geben, wenn nicht ordentlich gesucht wird, aber die Tatsache wird ja ignoriert. Aber genug dazu jetzt, ich habe nur zeigen wollen, dass man sich nicht immer nur auf sicheren Tatsachen ausruhen kann.
Das wäre natürlich optimal, aber man macht nunmal nicht direkt alles ausnahmslos richtig.

 Basilius· 25.03.11 · 17:56 Uhr

@Agnosia
Dann würde ich Dir empfehlen doch lieber erst mal ordentlich zu suchen, bevor Du hier weitermachst (Ja, das musst Du leider selber machen). Wenn Du was konkretes hast, so können wir gerne darüber reden, aber vorher wirst Du hier nicht viel Zuspruch bekommen fürchte ich.

 Agnosia· 25.03.11 · 18:24 Uhr

Ich habe mit Sicherheit genug Kenntnis, um hier einiges hervor zu bringen. Wenn hier aber nicht mal die klassische Mechanik verstanden wird, dann ist es zwecklos, der Zeitaufwand wäre den Erfolg nicht wert.
Führe auch gerne sachliche Diskussionen, aber ich denke, dafür sind gewisse ähnliche Grundlagen nötig, was ich hier leider nicht sehen kann.
Und dieses Thema hier ist eben doch sehr heikel und es gibt sowohl fanatische Vertreter als auch ignorante Skeptiker. Beides halte ich für unvernünftig.

 Florian Freistetter· 25.03.11 · 18:34 Uhr

@Agnosia: " Das langweilt und reizt mich, denn es ist meiner Meinung nach eine Folge dessen, dass auch weniger befähigte Menschen Zugang zu Bilden haben, der sie nicht gewachsen sind. "

Na komm, schreib doch einfach "Florian ist blöd!" wenn du das sagen willst und schwurbel hier nicht so rum ;)

Abgesehen davon: Ich warte immer noch auf eine Antwort: Was ist so schlimm an der Forderung, das man seine Behauptungen belegen soll?

 Agnosia· 25.03.11 · 18:52 Uhr

Ok. Florian ist blöd! Aber ich finde, das wirkt fast schon zu sympathisch.

Daran ist nichts falsch. Nur kann es auch wahre Behauptungen geben, die zur Zeit noch nicht belegt werden können.
Was ist mit denen? Wenn niemand von deren Richtigkeit ausgeht, dann wird es dafür auch nie Beweise geben. Ist das in deinem Sinn?

Ich behaupte natürlich nicht, dass man alles glauben soll. Trotzdem kann man erst auf Logik aufbauen und dann mit Beweisen kommen.
Es ist doch so, dass man erst eine Theorie braucht, um nach Beweisen zu suchen. Klar, gehts auch andersrum, aber das schliesst die andere Möglichkeit nicht aus.

 Gluecypher· 25.03.11 · 19:19 Uhr

Daran ist nichts falsch. Nur kann es auch wahre Behauptungen geben, die zur Zeit noch nicht belegt werden können. Was ist mit denen? Wenn niemand von deren Richtigkeit ausgeht, dann wird es dafür auch nie Beweise geben. Ist das in deinem Sinn?

Ich behaupte natürlich nicht, dass man alles glauben soll. Trotzdem kann man erst auf Logik aufbauen und dann mit Beweisen kommen.

Kann mir mal jemand ein Tischkante reichen? In meiner sind schon so viele Gebissabdrücke, die Frau wird langsam sauer.

Ich stelle fest:

Den Begriff Theorie nicht verstanden.
Den Begriff Beweis nicht verstanden.
Den Begriff Logik nicht verstanden.
Nix verstanden.

Wenn DU schon im anderen Thread damit hausieren gehst, dass Newton ja ein totaler Versager war, der von nüscht 'ne ahnung hatte würde ich als Startpunkt mal The relativity of wrong anbieten.

Aber das braucht ja Agnosia nicht. Er/Sie weiß ja eh schon alles und muss sich hier nicht mehr äußern, weil wir ja alle ahnungslose Vollpfosten sind.

Ich dachte, das hier wäre sowieso vergebens, da Dich keiner Ernst nimmt und Dich das Ganze langweilt und aufregt. Steh' doch mal zu Deinem Wort und sag zum Abschied leise "Servus".

 Agnosia· 25.03.11 · 19:49 Uhr

@Gluecypher
Sehr lächerlicher Beitrag. Einfach Behauptungen aufstellen, aber die Argumente einfach mal vergessen.
Du behauptest also, dass alle Newtonschen Gesetze einwandfrei richtig waren und auf alles anwendbar sind?
Wie ahnungslos man sein muss. Ich werde jetzt keine Literatur für dich heraussuchen, in der man es nachlesen kann, weil es mir egal ist, was du denkst.
Mach dich nicht lächerlich, ok doch, hast du schon. So einen Beitrag kann man sich echt sparen.

Du scheinst dementsprechend wohl Sprache nicht zu verstehen, oder sogar einfach Wörter.
Du liest wohl nicht mal richtig, was ich schreibe. BEI DIR verabschiede ich mich, ja, mit DIR macht es keinen Sinn. Aber nicht alle Menschen sind so mittelalterlich wie du. Ich wünsche dir, dass du in einem Leben irgendwann mal noch mindestens eine korrekte Schlussfolgerung treffen wirst. Viel Glück dabei! ^-^

 Florian Freistetter· 25.03.11 · 20:02 Uhr

@Agnosia: "Nur kann es auch wahre Behauptungen geben, die zur Zeit noch nicht belegt werden können. Was ist mit denen? "

Die untersucht man und findet irgendwann raus, ob sie wahr sind oder nicht. Dir ist vielleicht nicht aufgefallen, dass der Artikel hier nicht "Wie man Behauptungen belegt damit alle sie für wahr halten" heisst. Sondern "Wie man seine Behauptungen belegt, so dass man ernst genommen wird". Und genau darum geht es. Du kannst gerne alles mögliche behaupten. Aber wenn du willst, dass man dich halbwegs ernst nimmt, dann sollten die Behauptungen zumindest irgendwie belegt/begründet sein. Wenn du blinden Glauben forderst, dann musst du dich an die Kirche wenden und nicht an die Wissenschaft.

 naseweiss· 23.06.11 · 12:11 Uhr

@ Florian
@ alle

Ich habe vor einiger Zeit einen Artickel bei S,B. gelesen, es ging darum, was beim peer review geprueft wird. Leider kann ich den artickel nicht wiederfinden.
Kann mir jemand sagen, wo ich mehr ueber dieses Thema finde.