Sarah· 10.02.10 · 21:08 Uhr

Ben Goldacre schreibt ein lesenswertes Blog. Er schreibt lesenswerte Bücher. Und er macht sehenswerte Videos.
Und fesch ist er auch noch.. schau an. Sorry, musste ich erwähnen.

Zwecks Argumentation gegenüber den Homöopathiegläubigern in meiner Verwandschaft und im Freundeskreis hätte ich gerne so ein schönes, klares Video in Deutsch.

 Adromir· 10.02.10 · 22:10 Uhr

Ja da ist uns die englischsprachige Skeptikerbewegung echt vorraus, was guteVideos angeht.

Qualiasoup, James Randis Videonachrichten, There be dragons, die Videos von Ben Goldacre, P&T Bullshit oder auch Storm von Tim Minchin um mal ein paar Prominente zu nennen.

 Redfox· 10.02.10 · 22:24 Uhr

Und fesch ist er auch noch.. schau an. Sorry, musste ich erwähnen.

Optisch erinnert er mich ja sehr an Pierre Richard in den 80ern. Das irritiert mich immer.

@Adromir
Immerhin haben wir http://diewahrheit.at/

 Muriel· 10.02.10 · 22:45 Uhr

Mir gefällt's auch, aber dass das Video als solches jetzt besonders gut gemacht wäre, kann man doch nun wahrhaftig nicht behaupten, oder? Aus meiner Sicht hätte das zum Lesen genausogut funktioniert.

 Florian Freistetter· 11.02.10 · 00:36 Uhr

@Muriel: Naja - ich les auch lieber als das ich schaue. Aber bei manchen ists umgekehrt und die freuen sich, wenn sowas in nem Video erklärt wird...

 Jörg W.· 11.02.10 · 08:31 Uhr

@redfox
Schön in diesem Zusammenhang genannt zu werden :-) Ob das "immerhin" ein Kompliment ist, überleg ich mir noch ;-)
Jedenfalls ein Ansporn...

 Marcel· 11.02.10 · 09:43 Uhr

I love Placebo ! :-D

 Jörg W.· 11.02.10 · 09:48 Uhr

@Sarah
bin zwar nicht Ben Goldacre, werde mich aber mal daran versuchen.

 ali· 11.02.10 · 10:25 Uhr

Ich kann zum Thema auch die Radiolab Folge 'Placebo' empfehlen.

(und die Band mag ich auch).

 Praktiker· 11.02.10 · 10:30 Uhr

wie können sich erwachsene Leute mit so einem Unsinn beschäftigen?
Aber das gibts nicht nur in der Homöopathie. Auch die Astronomen haben ihre Spinner.
Die versuchen eine gravitative Wirkung mit dem Vorhandensein von Materie, die es nicht gibt zu erklären(dunkle Materie) oder noch besser das gesamte Universum mit einer rätselhaften Kraft (hätte auch von Hahnemann sein können), die sie dann dunkle Energie nennen. Wahrscheinlich handelt es hierbei auch um potenzierte Energie und potenzierte Materie, aber mindestens C30, sonst könnte man ja noch was feststellen. Und dann gibt es auch noch Naturwissenschaftler!!!!, die so einen Quatsch glauben. Da scheint der Placeboeffekt ziemlich ausgeprägt zu sein.
Ich finde diese beiden Themen passen echt bgut zusammen. Homöopathische Kügelchen mit dunkler Materie und Gravitation durch potentierte Materie.
Gefällt mir.

 Florian Freistetter· 11.02.10 · 10:55 Uhr

@Praktiker: Hast du dich auch mal über dunkle Materie/Energie informiert, bevor du so nen Blödsinn erzählst?

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/was-ist-dunkle-energie.php
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/dunkle-energie-ist-keine-erfindung.php

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/09/wissenschaft-am-lhc-die-suche-nach-dunkler-materie.php
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/wie-man-dunkle-materie-nachweist.php

Ich weiß nicht woher der Mythos kommt, die Astronomen würden sich das alles einfach aus den Fingern saugen - aber es ist Blödsinn. Genau wie alles andere in der Wissenschaft basiert auch dunkle Materie/Energie auf Beobachtungsdaten.

 Ronny· 11.02.10 · 11:12 Uhr

@Praktiker
Du übersiehst einen großen Unterschied:

Homöopathen sagen: So ist es. Punkt. Egal was so alles dagegen spricht (Tests, Medizin, Physik, Chemie, Placeboeffekt, Menschenverstand) weil manchmal klappts ja.

Astronomen sagen: So könnte es sein, lasst uns schauen obs stimmt und wenn jemand das Gegenteil beweist, dann schauen wir dort weiter.

Sieht für mich schon nach einer ganz unterschiedlichen Denkweise aus.

Ich lese gerade das Buch 'die Wissenschaftslüge'. Echt witzig, vor allem die Diskussion über das moralische Dilemma, dass ja Placebo eine sehr mächtige Heilwirkung hat, man den Patienten dabei aber belügen muss :)

Interessant dabei sind die Studien, wonach je inversiver eine Behandlung ist, diese auch besser 'wirkt'. Auf deutsch, Placebospritze wirkt besser als Placebotablette.

Endlich mal ein Buch wo über den Placeboeffekt wirklich gut referiert wird.

 schlappohr· 11.02.10 · 11:18 Uhr

@Praktiker

Mit diesem Posting hast du dich glatt selbst übertroffen. Wenn Du ein anderes Konzept als dunkle Energie hast, um die beschleunigte Expansion zu erklären, dann Stift rausholen und Paper schreiben.

Hier noch ein paar Merksätze zum über's Bett hängen:

- Die Grenzen des eigenen Verstandes bilden nicht die Grenzen der Welt.
- Manche Dinge sind unsichtbar und dennoch vorhanden.
- Das nächste mal wenigstens Ironie-Tags setzen.

 Praktiker· 11.02.10 · 15:08 Uhr

@alle Astronomen
echt gut, ne. Fühlt sich hier etwa jemand auf den Schlips getreten? Das sind ja die gleichen Kommentare, die ich auch von Homöopathen erwartet hätte. :-).

Aber mal ehrlich, wer von euch hat sich schon mal intensiver mit der Homöopathie auseinandergesetzt, - jetzt ohne nur die Sekundärliteratur dagegen zu lesen.
Man kann über die Homöopathie denken wie man will, aber sie könnte dem Gesundheitssystem eine Menge Geld ersparen.
Und was ist gegen Placebo zu sagen. Wir arbeiten alle mit Placebos, auch wenn wir andere Sachen verschreiben. Hat sich vielleicht mal jemand von euch eine klinische doppelblinde randomisierte Studie angesehen und bemerkt, wie gering der Effekt des Medikaments manchmal über den Placebowerten liegt? Sobald der Effekt statistisch signifikant über dem Placebowert liegt, heißt das, dass das medikament wirkt, auch wenn es nur 10% besser als Placebo ist. Was dann im Endeffekt die Wirkung am Patienten ausmacht, ist zum großen Teil eben auch Placebo und zum anderen tatsächlich der Wirkstoff. Auch bei der Vergabe von Chemie ist immer mindestens zu 30% Placebo mit im Spiel. Wie Ronny schon richtig sagte, Placebos haben eine mächtige Heilwirkung.
Warum sollte man nicht diesen Effekt ausnutzen, zuerst ein Placebo, äh sorry Homöopathikum, verschreiben, das nur einen Bruchteil der Chemie kostet, dann (wenn der Placeboeffekt nicht greift) auf andere pflanzliche (sind das jetzt auch Placebos?) oder chemische (reale) Substanzen umsteigen.
Es gibt niemanden in der Praxis, der sich nicht des Placeboeffekts bedient, ansonsten wäre es schlecht mit unserer Gesundheit bestellt. Auch Patienten, die meinen, sie wären dafür nicht empfänglich sind schon in Studien darauf hereingefallen.
Also selbst wenn Homöopathika nur Placebos sind, werde ich sie weiter einsetzen, weil sie die billigere und gesündere Alternative sind. Und wenn jemand eine placebofreie Medizin sucht, die gibt es nicht, nicht mal in der Chirurgie.
Und noch ein Wort zu den Homöopathen: meint ihr eigentlich die klassische Homöopathie oder die Klomplexhomöopathie oder ist das alles eins für euch?
Dennoch es gibt immer - auch unter den Homöopathen - Leute, die sobald man von außen die Homöpathie in Frage stellt unsachlich und übertrieben reagieren (das ist in der Astronomie nicht anders!). Und was sollten sie denn machen, wenn sie überzeugt sind, dass das alles nur Placebos sind? Etwa sagen: "So, ich gebe Ihnen jetzt ein Placebo, das sollte eigentlich nicht helfen, aber bei leichtgläubigen Menschen hilft es doch."
Sollte man also überall verbreiten dass Homöopathika zu 100% Placebos sind, andere Medikamente zu 30 - 80%? Dann haben wir den aufgeklärten Bürger, der sich nichts vormachen läßt, der aber leider auch nicht therapierbar ist.
Soviel aus der Praxis

 radicchio· 11.02.10 · 15:11 Uhr

habs nebenan schon gepostet:

+++ zur hälfte gelesen +++
ich bin etwas überrascht über den hemdsärmeligen stil des verfassers. oft bedient er sich der ich-form bzw. kommentiert sehr subjektiv. stellenweise klingt es, als hätte er einen relativ frei gehaltenen vortrag einfach niedergeschrieben. das mutet nicht sonderlich seriös an.
an einer stelle erklärt er etwas zum studiendesign und fügt in klammern ein: "keine sorge, ich höre gleich auf". was soll sowas? erinnert an eine talkrunde, in der der gast abgewürgt wird, wenns gerade spannend wird. im TV macht man das, um den für dumm gehaltenen zuschauer nicht mit fakten zu langweilen. hat goldacre das nötig? ist das buch für unbedarfte?

 radicchio· 11.02.10 · 15:12 Uhr

achso, bezieht sich auf die wissenschaftslüge

 Florian Freistetter· 11.02.10 · 15:28 Uhr

@praktiker: "Man kann über die Homöopathie denken wie man will, aber sie könnte dem Gesundheitssystem eine Menge Geld ersparen"

Ne - tut sie nicht. Sie kostet dem System sogar mehr Geld: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/homoopathie-krankenkassen-und-zusatzbeitrage.php

"Also selbst wenn Homöopathika nur Placebos sind, werde ich sie weiter einsetzen, weil sie die billigere und gesündere Alternative sind. "

Billig? Kauf dir im Supermarkt ein Kilo Zucker. Da hast du das gleiche drin wie im Globuli und es ist dramatisch viel billige...

 Ronny· 11.02.10 · 15:29 Uhr

@radicchio
Man muss sich an Goldacres Stil ein bißchen gewöhnen, mir kommt er manchmal auch ein bißchen oberflächlich und von oben herab rüber. Aber da muss man einfach den Inhalt aufnehmen und sich seine eigene Meinung bilden. MIr gefällts, dass er nicht einseitig ist, sondern alle Richtungen auseinandernimmt.

Aber bei einer Aussage musste ich laut auflachen (war peinlich in der U-Bahn)

Zitat Anfang:
-----------------------------------------------------------------
Hat man leichte Halschmerzen sollte man ein Haltuch tragen oder
a) zum Homöopathen gehen
b) eine Ziege opfern und sich die Gedärme umhängen
c) den Arzt zwingen ein Antibiotika zu verschreiben

Das Ganze geordnet nach aufsteigender Dummheit
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@Praktiker
Wenn alle Homöopathen sagen würden: Wir benutzen den Placeboeffekt zur Heilung dann wären sie wissenschaftlich anerkannt, müssten aber ihre Patienten belügen um Resultate zu erzielen.
Ich finds sowieso pervers, dass ein Arzt der Placebos mit besten Wissen und Gewissen verschreibt nachher gerichtlich belangt werden kann ein Wunderwuzzi aber nicht.

 Marek· 11.02.10 · 15:51 Uhr

@Praktiker

Man kann über die Homöopathie denken wie man will, aber sie könnte dem Gesundheitssystem eine Menge Geld ersparen.

Wenn die homöopathischen "Medikamente" entsprechend der Marktpreise für Zucker und Alkohol angeboten würden und die ernsthaft Erkrankten mangels wirksamer Therapien wegsterben - dann durchaus. Sehr praktische Denkweise.

 Sarah· 11.02.10 · 16:55 Uhr

gabs da nicht erst unlängst hier nen Link zu einer Studie, die behauptet hat, dass Homöopathie den Kassen Geld kostet?

 rolak· 11.02.10 · 17:11 Uhr

Meinst Du die hinter dem von Florian vor kurzem hineinkommentierten=»Verweis zu findenden link auf die Helsana-Studie? Die hat das aber nicht behauptet, sondern nachgezählt ;-)

 Micha· 11.02.10 · 17:12 Uhr

@Marek
Na ja, man darf das ja nicht einfach mit den Zuckerpreisen vergleichen, die "Kunden" wollen ja schöne Glaubulis ... ... aber auch die sind "nackt" viel billiger:
Für "Neutral Globuli Doktor-Klaus® aus reiner Saccharose, Maisstärke und gereinigtem Wasser ohne Verwendung weiterer Hilfsstoffe" zahlt man ohne Berücksichtigung von Mengenrabatten knapp 70 Euro (http://www.linnea-versand.com/globuli-co/neutral-globuli-sacchari-rohglobuli.html) - für 2,5 kg. Bei den Mitteln selbst kommt man ebenfalls auf knapp 70 Euro – pro 100g (z.B.: http://www.aliva.de/produkte/sortiment/Homoeopathie/CPotenzen)! Für 30 Mal verschütteln, dann Globuli besprühen und in kleine Portionen abfüllen ist das schon eine hübsche Gewinnspanne (2500%)! Bezahlt wird ganz offensichtlich das Schütteln und Besprühen – und ob das tatsächlich passiert ist, das lässt sich niemals nachweisen ...

 miesepeter3· 11.02.10 · 18:52 Uhr

@Ronny

"Ich finds sowieso pervers, dass ein Arzt der Placebos mit besten Wissen und Gewissen verschreibt nachher gerichtlich belangt werden kann ein Wunderwuzzi aber nicht."

Du kannst jeden verklagen, wen Du willst und weswegen Du willst, mußt bloß beweisen können, dass ein Rechtsverstoß vorliegt. Kann man beim Wunderwuzzi in der Regel nicht, da die Rechtsprechung von der "gesicherten" wissenschaftlichen Erkenntnis ausgeht, dass nichts von all dem wirkt, was der verspricht. Der Kunde ist also selbst schuld und hätte aufgrund der bereits vorliegenden Nichtverurteilungen
anderer Wunderwuzzis wissen müssen, dass er keine Wirkung voraussetzen oder gar verlangen kann. So gesehen kann der Wunderwuzzi niemanden betrügen, weil ja jeder weiß, dass da nichts wirken kann.
Also scheint der Wunderwuzzi gegenüber dem Arzt klar im Vorteil zu sein, aber er spielt ja rechtlich gesehen auch in einer viel niedrigeren Liga. Übrigens, krank machen oder verletzen darf er allerdings auch niemanden, dann gibts Schelte vom Richter, genau wie beim Arzt.

 Marek· 11.02.10 · 19:49 Uhr

@Micha

Vielleicht ist ja auch der Produktionsprozess so kostenintensiv. Um homöopathische Verdünnungen - oops - Potenzen herzustellen, muss die Tinktur laut Hahnemann auf ein mit Leder bespanntes Brett geklopft werden. Wahrscheinlich kommt hier nur Bergziegenpenis-Leder infrage, oder 156 Elche mussten sich dafür von ihrer Vorhaut trennen. Alles sauteuer und superempfindlich, das kostet natürlich. Bei Glaubulis aus Südwind und Mondlicht hat man ja schon naturgemäß Produktionsstillstand. Wir sollten also vorsichtig bei der Margenschätzung sein, denn wir Ignoranten kennen natürlich nicht den hyperkomplifizierten Herstellungsprozess dieser Wundermedizin. ;-)

 orangejuice· 12.02.10 · 02:26 Uhr

Ein anderes Video von BG zu Plazebos steht übrigens auch schon lange bei Amazon.co.uk unter dem Buch.

@radicchio & Ronny:
Die Ich-Form an sich finde ich gar nicht problematisch, aber es ist schon so, dass Goldacre extrem um Witzigkeit bemüht wirkt und der Buchtext wirkt großteils schon wie am Bartresen mündlich hingerotzt. Das nervt schon, aber man kann darüber hinwegsehen, weil der Inhalt einfach interessant und wichtig genug ist -- und nicht heruntergedummt wird (das muss man ihm lassen).

 Jörg W.· 14.02.10 · 19:11 Uhr

@alle
Tut mir leid, ich habe es nicht geschafft, das Video auf Deutsch nachzudrehen, statt dessen ist das herausgekommen:
http://diewahrheit.at/video/kindergartengeschichte
grottenolmigen Gruß