Muroc· 25.01.10 · 21:41 Uhr

Das Cenap erforscht ja gar nicht richtig UFOs, die machen alles nur vom Schreibtisch bzw. PC und Internet aus. Bei denen gibt es keine Feldforschung, desweiteren sind die alle wissenschaftlich gar nicht ausgebildet.
Und zudem gehen die noch mit einer vorgefertigten Meinung an die Sache ran: Nämlich die das es keinerlei fremde Flugobjekte gibt die nicht in Einklang mit koventionellen Flugobjekten zu bringen sind. Aber das ist schlichtweg Falsch!

Dann noch erwähnt werden wie z.b. Cenap - Urgestein Werner Walter mit Zeugen umgeht wenn sie mit einer Schilderung daher kommen die nicht mit koventionellen Dingen erklärt werden kann.

Nee, nee...wer ein UFO sieht der sollte sich lieber an die MUFON-CES und Illobrand von Ludwiger wenden denn seine Forschungsgruppe ist die kompetenterer weil das alles Wissenschaftler sind.

Hier der Link zur MUFOM-CES:

http://www.mufon-ces.org/

Und wer sich gerne darüber hinnaus über die fremden Flugobjekte und Ihre Insassen informieren will dem empfehle ich hier vorbei zu schauen:

http://www.exopolitik.org/

Auch immer wieder hörenswert die Podcasts von Exopolitik:

http://www.exopolitik.org/index.php?option=com_content&task=view&id=366&Itemid=1

Also liebe Leute, informiert euch bitte in beide Richtungen und nicht nur in die Skeptiker Richtung.

 Florian Freistetter· 25.01.10 · 21:52 Uhr

@Muroc: "Das Cenap erforscht ja gar nicht richtig UFOs, die machen alles nur vom Schreibtisch bzw. PC und Internet aus. Bei denen gibt es keine Feldforschung,"

Was soll man denn da groß "Feldforschung" betreiben? Solange auf den Feldern keine UFOs rumstehen, gibts da nichts zu erforschen ;)

"Nämlich die das es keinerlei fremde Flugobjekte gibt die nicht in Einklang mit koventionellen Flugobjekten zu bringen sind. Aber das ist schlichtweg Falsch!"

Jaja - und die Beweise werden unterdrückt, oder?

Es ist eigentlich ganz einfach:
1) Das Universum ist groß und die Wahrscheinlichkeit, dass andere Wesen mit nem Raumschiff von einem Stern zum anderen fliegen ist sehr gering
2) Es gibt erwiesenermaßen haufenweise Dinge am Himmel, die viele Leute für UFO halten - aber es nicht sind (Laternen, Ballons, ISS, Venus, Jupiter, etc).

Daraus folgt: Die Annahme, das eine UFO-Sichung leicht konventionell erklärt werden kann, ist absolut vernünftig. Die Existenz von Alien-Raumschiffen wäre ein außergewöhnliches Ereignis und braucht außergewöhnliche Beweise. YouTube-Videos oder Zeugenaussagen sind keine außergewöhnlichen Beweise.

"Nee, nee...wer ein UFO sieht der sollte sich lieber an die MUFON-CES und Illobrand von Ludwiger wenden"

Ja klar, warum nicht. Wer seine vorgefasste Meinung bestätigt bekommen möchte, der kann sich gerne an solche Leute wenden, die einem dann erzählen, dass die Himmelslaterne ein Raumschiff war...

Und ich wundere mich, dass das Disclosure Project gar nicht vorgekommen ist... ;)

Ach ja: hilf mir mal kurz - ich hab dich eigentlich hier gesperrt, oder? Dein Name kommt mir so bekannt vor (Ich sollte mir mal ne Liste anlegen von allen, die schon rausgeflogen sind...)

 Hardy· 26.01.10 · 10:00 Uhr

Das ist doch ein wirklich interessantes Phänomen im Netz...

Tauchen irgendwo die Buchstaben U, F, und O im näheren Zusammenhang auf, dann postet irgendjemand postwendend die URLs von Mufon, Exopolitik und co...

@Florian:
Ja, normalerweise tauchen Mufon, Exoplolitik und Disclosure immer im Dreiklang auf. Hat vielleicht damit zu tun, dass wir es mit einen eifrigem Mitleser zu tun haben, der gemerkt hat, daß der Spam-Filter ab 3 URLs anspringt. Und die Anhänger dieser Sites verbringen so viel Zeit im Netz, daß sie praktisch nie den realen Himmel sehen - und deswegen so ziemlich alles für ein Raumschiff halten...

@Muroc:
Spielst Du auf den Fall an, wo jemand bei Cenap angerufen hat, weil er sich aus Angst um seinem renomierten Beruf schämte bei der Polizei nachzufragen? Und wo postwendend sich die Exo-Freunde gemeldet haben nach den Motto "Diese bösen Cenap-Leute haben einen Anrufer am Telefon nicht ganz für voll genommen"?

... wo dann prompt ein Exopolitik-freundlicher Blog den NAMEN, BERUF und WOHNORT dieses Menschen VERÖFFENTLICHT hat, der sich vorher sogar schämte, die Polizei wegen Lichter, die eine ganze Grossstadt hätte sehen müssen, anzurufen?

Was ist denn das für ein Umgang mit den Leuten, die sich einfach nur Hilfe erwarten, weil sie etwas gesehen haben, was sie sich nicht erklären können?

Was ist schlimmer?
Am Telefon nicht einmal nicht ernst zu werden (weil es ja vielleicht ein fingierter Spassanruf war und das Gegenüber am Telefon hat es gemerkt) oder den Namen eines vermeidlichen "Kronzeugen", der Angst um seinen Ruf hat, zu veröffentlichen?

PS1: Keinen einzigen Link in diesen Beitrag - weil ich die Persönlichkeitsrechte eines Menschen respektiere. Das tun die Cenap-Leute anscheinend auch. Da steht immer nur "Vorname aus Ort hat gestern um 22:20 diesunddas gesehen"

 Florian Freistetter· 26.01.10 · 10:37 Uhr

@Hardy: Einem Verein, der seine Homepage das letzte Mal im Juni 2004 aktualisiert hat bring ich sowieso nicht allzuviel Vertrauen entgegen, wenn es um sorgältiges und seriöses Arbeiten geht ;)

 Oliver Debus· 26.01.10 · 11:35 Uhr

@ Muroc

Also das Cenap und Herr Walter bei UFO-Gläubigen keinen guten Ruf hat, leuchtet mir schon ein. Aber es ist ja auch bekannt, dass man hier auf kritische Menschen trifft.
Das die Cenap Leute keine Feldforschung betreiben, sondern vielleicht schnell zu einem Ergebnis kommen, liegt vielleicht auch an ihrer Erfahrung.

Ich selbst bekomme immer wieder mal Anrufe von Leuten die etwas merkwürdiges am Himmel sehen, was sie sich nicht erklären können. Also ein UFO, ein Unidentifiziertes Flugobjekt. Habe ich mir etwa die Mühe gemacht zu den Leuten hinzufahren, nein, ich habe sie am Telefon gefragt und mir ihre Sichtung genau schildern lassen. Und ausnahmslos alles lies sich auf natürliche Erscheinungen, wie tief stehende Sterne oder Planeten oder künstliche Objekte, wie Flugzeuge oder Himmelslaternen zurück führen. Denn, die Schilderungen deckten sich mit Beobachtungen, die ich selber immer wieder mache.
Was soll man in solchen Fällen denn für eine Feldforschung betreiben?? Das ginge nur, wenn sich das Phänomen wiederholen würde.

 reindeb· 29.01.10 · 22:12 Uhr

"Jaja - und die Beweise werden unterdrückt, oder?"
Nein Florian, sie liegen gedruckt vor und Du ignorierst sie. Kannst du das Faktum erst akzeptieren, wenn Du es mit eigenen Augen siehst? Schwarze Schwäne existieren auch, wenn man selbst noch keinen gesehen hat. Okay ich sehe schon, da könntest du noch gut gegenargumentieren, aber was ist mit einem willkürlich (wirklich) herausgegriffenen Beispiel aus den tausenden *dokumentierten* Fällen:

Ort: Schewschenko, Kapustin Yar, Kasachstan, Kaspisches Meer

Datum: 28. August 1991

Zeit: 4.42 Uhr, Dauer: 45 Minuten

Form: Zeppelin

Zeugen: Piloten und Luftwaffenoffiziere

Die Radarstation Kapustin Yar entdeckt ein riesiges längliches Objekt von rund 600 Metern Länge und 120 Metern Breite und befehligt zwei MIG-29-Jäger, das Objekt abzufan gen. Bei Nichtbefolgung der Landung soll das Feuer eröffnet werden. Um 5.12 Uhr entdecken die Piloten das Objekt attl ihren Bordradars und visuell in 4500 Metern Höhe. Es sieht aus wie ein Zeppelin aus grauem Stahl. Um 15.14 Uhr fliegen die MIGs rund 800 Meter jeweils links und rechts neben dein Objekt her und wollen es durch Schüsse »vor den Bug« zur Landung auffordern. Aber noch ehe sie das durchfuhren kön nen, versagen in beiden Maschinen die Feuerleitkontroll ein richtungen, und die Turbinen fallen aus. Sämtliche Geräte und Anzeigeinstrumente versagen ebenfalls. Das Objekt manövriei t horizontal und vertikal in Zick-Zack-Bewegungen und fliegt mit 6800 Kilometern pro Stunde fort, was in Baikonur, Alma Ata und Bischkek registriert wird. Um 5.27 Uhr ist das Objekt von allen Radarschirmen verschwunden.

Quelle: (W. Hamilton, N. Subbotin und A. Kutovoy: UFO Magazine, Vol. 14, Nr. 4, 1999, S. 32-41)

Von dieser Sorte kann ich Dir hier nicht übertrieben hunderte vor die Augen halten. Gib mir Argumente, dass hier irgendeine konventionelle Möglichkeit noch möglich ist.

Es ist eine fremde Intelligenz, die sich in solchen Fällen zeigt. Wer das Gegenteil behauptet, kennt entweder die Faktenlage nicht oder wenn er sie kennt, ignoriert er sie.

 JuBa· 29.01.10 · 22:16 Uhr

@reindeb

Wie ist es in Bischkek registriert worden? *neugierig bin*

 Florian Freistetter· 29.01.10 · 22:16 Uhr

@reindeb: Anekdoten sind keine Daten

 reindeb· 29.01.10 · 22:34 Uhr

Danke für die sehr ausführliche Antwort, Florian. Aber eins noch:
Seit wann sind Radardaten Anekdoten? Der Fall bietet doch sogar Radarbestätigung *PLUS* Sichtungsbericht. Muss ich erst Radarbilder selbst einscannen, damit es keine Anekdote mehr ist? Das ist lächerlich und ignorant.

 Florian Freistetter· 29.01.10 · 23:10 Uhr

@reindeb: Radarmessungen sind Radarmessungen. Das heisst nur, dass da etwas war, das Radarstrahlung reflektierte. Oder dass das Gerät kaputt war. Aber nicht, dass da ein außerirdisches Raumschiff rumgeflogen ist. Das gibt es nur in der Interpretation der Menschen. Und das sind dann wieder Anekdoten. Ist es so schwer zu verstehen? Wer außergewöhnliche Behauptungen aufstellt, muss auch außergewöhnlich gute Belege liefern. Ein "Irgendwer hat aber ein UFO gesehen" ist kein außergewöhnlich guter Beleg. Das ist gar kein Beleg.

 reindeb· 30.01.10 · 00:44 Uhr

"Das heisst nur, dass da etwas war, das Radarstrahlung reflektierte. Oder dass das Gerät kaputt war."
Nein, das heißt, dass da ein 600 Meter langes und 120 Meter breites Objekt war, dass daraufhin von Piloten gesichtet wurde und in Zickzack-Bewegungen wegfliegt.
Natürlich war hier wie auch in allen anderen hunderten solcher Fälle die Radare kaputt. Selbst wenn von mehreren Bodenradaren *gleichzeitig* ein Objekt über eine halbe Stunde geortet wird, dass zuerst mit 200 km/h eine gerade Linie fliegt und danach mit 6000 km/h in wilden Manövern davonfliegt, sind auch alle Radare gleichzeitig kaputt.

Ab irgendeinem Zeitpunkt müssen Dir doch bei Betrachtung der Fakten Deine eigenen Erklärungsversuche abstruser vorkommen als es Dir die Hypothese einer fremden Intelligenz vorkommt.

 S.S.T.· 30.01.10 · 02:22 Uhr

@reindeb

Mal hier, mal heute, mal morgen, mal gestern. Mal klein, mal groß. Mal dies, mal das. Mal jener, mal dieser. In grenzenloser Beliebiebigkeit. Jedenfalls grenzenloser als das Universum. Das erklärt wenigstens die 100+ Alienrassen, die angeblich die Erde regelmäßig besuchen.

Wo, bitteschön, sind die Artefakten? Area 51 gilt nicht, aber ein Alien-Kaugummi oder eine Alien-Cola-Dose reichen aus.

 reindeb· 30.01.10 · 10:31 Uhr

"In grenzenloser Beliebiebigkeit. Jedenfalls grenzenloser als das Universum."
Das ist schlicht falsch. Wenn Du Dich mit dem Phänomen beschäftigt hättest würdest Du das auch nicht sagen. Bestimmte Formen treten gehäuft auf, etwa Dreiecke oder Zigarren um die 200 Meter Länge. Es geht hier nicht darum, Lichter am Himmel als UFOs (im Sinn einer fremden Intelligenz) zu klassifizieren sondern um solide Objekte, die zur optischen Sichtung durch geschulte Beobachter dadurch zusätzliche Beweiskraft erhalten indem sie z.B. auf Radar gebannt wurden, physikalische Landespuren hinterließen oder Verletzungen bei Zeugen hinterlassen. Warum muss es Artefakte geben, damit die überwältigende Masse an Beweisen nicht ignoriert wird? Die Abwesenheit von Artefakten kann doch nicht als Beweis dafür herangezogen werden, dass das Phänomen nicht existiere und dadurch sämtliche Daten und Aussagen von Luftraumüberwachern und Militärpiloten ignorieren oder als Fälschungen bezeichnen zu können.

 Florian Freistetter· 30.01.10 · 10:38 Uhr

@reindeb: "Warum muss es Artefakte geben, damit die überwältigende Masse an Beweisen nicht ignoriert wird?"

Weil außergwöhnliche Behauptungen außergewöhnliche Belege fordern. Und die "überwältigende Masse an Beweisen" keine ist, sondern nur ein Sammelsurium mehr oder weniger glaubwürdiger Anekdoten.

 Florian Freistetter· 30.01.10 · 10:39 Uhr

@deneb: Lies dir die relevanten Kapitel aus diesem Buch durch: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/der-drache-in-meiner-garage-die-komplette-rezension.php

Dann verstehst du vielleicht, was ich meine.

 JuBa· 30.01.10 · 10:39 Uhr

@reindeb

Sie haben meine Frage noch nicht beantwortet: in welcher Form hat man in Bischkek dieses UFO registriert?

 S.S.T.· 30.01.10 · 10:48 Uhr

@reindeb

Na ja, wenn sich ein Mensch außerhalb seines angestammten Lebensraums (und auch selbst innerhalb) bewegt, hinterläßt er IMMER Spuren, egal wie sorgsam er sich da bewegt. Warum hinterlassen also Aliens, die uns ja angeblich (Refernz: Diverse Ufo-Seiten) recht ähnlich seien sollen, keine handfeste Spuren bzw. Artefakte? Warum siedelt alles in Difusistan?

P.S. Die Mangelhaftigkeit von Zeugenaussagen ist die Berufs- und Existenzgrundlage der Kriminaltechnik.

 reindeb· 30.01.10 · 11:43 Uhr

@JuBa:
Ich habe die ursprüngliche Quelle nicht zur Verfügung sondern es auch nur übernommen, denn der Fall, der in meinem ersten Beitrag beschrieben ist sollte nur exemplarisch für die Beweiskraft der Daten an sich dienen, die zur Verfügung stehen. Möchte man dem Fall nun wirklich auf den Grund gehen so könnte man natürlich versuchen die entsprechenden Stellen in Kasachstan selbst zu kontaktieren und über diesen Weg zu Informationen aus erster Hand zu gelangen. Ein paar Informationen aus einer Quelle für dessen Richtigkeit ich nicht bürgen kann gibt es zusätzlich hier: http://pastebin.ca/1771784 Dort wird auch noch einmal auf die Form des Objekts eingegangen.

Wenn ich hier Fälle mit höherer Qualität der instrumentellen Bestätigung und Quellen beschreiben soll, so böten sich auch andere Kandidaten als der kasachische an.

@Florian:
"Und die "überwältigende Masse an Beweisen" keine ist, sondern nur ein Sammelsurium mehr oder weniger glaubwürdiger Anekdoten."
Das ist eine Behauptung und zudem falsch, denn instrumentelle Beobachtungen werden nicht zu Anekdoten nur weil Du das sagst. Natürlich bin ich mir bewusst, dass diese Daten erst zusammen mit einer parallel stattfindenden visuellen Sichtung an Beweiskraft erlangen.

@S.S.T:
"Die Mangelhaftigkeit von Zeugenaussagen ist die Berufs- und Existenzgrundlage der Kriminaltechnik."
Damit führst Du die visuellen Beobachtungen ad absurdum. Es entbehrt jeder Wissenschaftlichkeit, visuelle Sichtungen von vornherein auf falsche Wahrnehmungen zu reduzieren, wenn wir hier von soliden Objekten sprechen, die in geringer Distanz zu Zeugen vor diesen schweben oder stehen. Es geht hier nicht darum, dass ein Zeuge sagt die Jacke des Räubers sei blau obwohl er eigentlich gar keine Jacke an hatte. Natürlich gibt es auch und gerade bei UFO-Sichtungen Ungenauigkeiten, die mit der Abnahme des Grads der Anomalien zunehmen, trotzdem ist die Unterstellung, Zeugen würden grundsätzlich ein großes "metallisches" Objekt vor ihnen mit der Venus/Mond/Sumpfgas verwechseln, absurd. Das hat nichts mit echtem Skeptizismus zu tun sondern will nur die vorgefasste Meinung, das Phänomen sei konventionell erklärbar, bestätigt wissen.

 rolak· 30.01.10 · 12:47 Uhr

aus einer Quelle für dessen Richtigkeit ich nicht bürgen kann

Darauf könnte ich mich einigen (Pastebin ist ein Instrument der groupware, keine relevante Quelle) - und genau das ist das von Florian angesprochene Problem. Jede von mir gefundene oder mir dargereichte Quelle fällt in diese Kategorie, die offiziellen Daten (Freigabe von Aktensammlungen) zeigen in knallharter Uniformität genau eines: Nichts. Und eines bitte noch bedenken: "Nichts Genaues weiß man nicht" ist in keiner Weise äquivalent zu "Hiermit ist belegt/bewiesen".

 reindeb· 05.02.10 · 17:28 Uhr

Darauf könnte ich mich einigen (Pastebin ist ein Instrument der groupware, keine relevante Quelle)

Ja, ich weiß, was pastebin ist. Ich wollte es einfach nicht hier hineinkopieren und Unordnung machen. Aber Pastebin ist nicht die Quelle, die Quellen habe ich unten genannt. Das Ganze kann man natürlich noch weiter bis zur Quelle weiterverfolgen, wenn man die Zeit und Mittel hat.

Jede von mir gefundene oder mir dargereichte Quelle fällt in diese Kategorie, die offiziellen Daten (Freigabe von Aktensammlungen) zeigen in knallharter Uniformität genau eines: Nichts.

Dann hast Du nichts dargereicht bekommen, worauf ich mich beziehe. Die Studien, die bisher in staatlichen Aufträgen gemacht wurden (z.B. GEPAN oder die Studien des Battelle Memorial Institute) kommen nämlich zu einem anderen Ergebnis, über das sich nicht streiten lässt, weil es eine Faktenlge darstellt.

 Andreas· 27.08.10 · 19:48 Uhr

Ich habe gerade von Werner Walter (CENAP) erfahren, dass Roland aus Frust über die UFOlogen das Handtuch mit dem UFO-Meldestellen Blog geworfen hat und der Blog offline gegangen ist. Wirklich sehr schade. :(