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Florian Freistetter ist Astronom. Er promovierte am Institut für Astronomie der Universität Wien und forscht zur Zeit in Jena und Heidelberg über die Dynamik extrasolarer Planeten und die Probleme virtueller Observatorien.

18.10.08 · 18:29 Uhr

Erich von Däniken: Götterdämmerung

Kategorie: Geistes- & Sozialwissenschaften·Kultur·Naturwissenschaften · Kommentare: 1957

Gestern hatte ich das "Vergnügen" mir den aktuellen Vortrag von Erich von Däniken anzuhören: "Götterdämmerung". Und wie versprochen kommt hier mein (ausführlicher) Bericht (Note: an english version of this article can be found at Aardvarchaeology).

Der Saal im Volkshaus Jena war erstaunlich gut gefüllt. Ich schätze, dass etwa 650 bis 700 Zuhörer anwesend waren. Schon irgendwie ein seltsames Gefühl mit all diesen Leuten in einem Raum zu sein und zu wissen, dass wohl die Mehrheit von ihnen an das glauben wird, was Däniken heute erzählen wird.

Die Theorie

"Heute geht es um etwas grundsätzliches!", mit dieser Ankündigung beginnt Däniken seinen Vortrag. Und er erwähnte auch gleich selbstsicher seine zweifelhafte Reputation "Über mich erzählt man allen möglichen Unsinn". Dann verkündete er, dass er zuerst mit ein wenig "Theorie" beginnen müsse. "Die Wissenschaftler" glauben nämlich nicht, was er erzählt - und das muss er richtig stellen. Übrigens sprach er den ganzen Vortrag immer nur von "den Wissenschaftlern" oder den "schlauen Männern" ohne die Kritiker beim Namen zu nennen - im Gegensatz zu seinen Unterstützer die er ausführlichst vorstellte. Die ungläubigen Wissenschaftler jedenfalls meinen, dass 1) Außerirdische nicht existieren, dass sie 2) vollkommen anders als die Menschen aussehen würden und selbst wenn es sie gäbe, 3) niemals zur Erde kommen könnten weil die Distanzen zu groß sind.

Diese Aussagen will Däniken entkräften und sprach daher zuerst über Raumfahrt. Nach der kryptischen Aussage dass es "Triebwerke der Zukunft geben wird" erklärte er wie wir schon mit heutiger Technik zu den Sternen reisen könnten. Man müsste nur (50 Shuttle-Flüge pro Jahr sollten reichen) genug Material für ein großes Raumschiff in den Orbit bringen und dort zusammenbauen - am Besten ein rotierendes mit künstlicher Gravitation. Dieses Raumschiff könnte dann 2% der Lichtgeschwindigkeit erreichen und damit in 500 Jahren 10 Lichtjahre weit reisen. Auf so einem Generationenschiff würden die Menschen dann durchs Weltall reisen, leben und sterben und alles für den Bau eines zweiten Schiffs vorbereiten. Wenn sie dann nämlich einen bewohnbaren Planeten gefunden haben wird gleich das nächste Generationenschiff losgeschickt - usw. Mit diesem System könnte man die Milchstrasse innerhalb von 10 Millionen Jahren komplett besiedeln, meint Däniken.

Auch für die Ähnlichkeit zwischen Menschen und Außerirdischen hat Däniken eine Erklärung: Panspermie! Diese durch Svante Arrhenius (und später durch Fred Hoyle) bekannt gewordene Theorie besagt, dass das Leben auf der Erde aus dem Weltraum stammt. Laut dieser Theorie können sich einfachste Lebensformen auch im Weltall behaupten und beispielsweise mit Meteoriten auf die Erde kommen. Däniken betont extra, dass Arrhenius ein Nobelpreisträger war (er hat den Preis allerdings für andere Leistungen bekommen) - obwohl der eigentlich nicht von Außerirdischen spricht. Da hätte er sich lieber den Nobelpreisträger Francis Crick als Autorität aussuchen sollen: der ist nämlich ein Anhänger der gerichteten Panspermie. Außerirdische hätten gezielt Lebenskeime ins All gesandt, um so Leben auf so vielen Planeten wie möglich zu verbreiten. Das behauptet auch Däniken und da die Evolution unter ähnlichen Bedingungen auch angeblich immer ähnlich verläuft, ist es kein Wunder, wenn die Außerirdischen uns ähneln. Wo die ursprüngliche Zivilisation herkommt, kann aber auch Däniken nicht sagen. Er wirft allerdings noch einen seltsamen und unpassenden Satz in die Runde in dem er behauptet, dass "Schwarze Löcher Energie aussenden und ein neuer Urknall entsteht". Keine Ahnung was er damit sagen wollte.

Prinzipiell ist soweit noch alles in Ordnung. Die Idee der Generationenschiffe und der Panspermie sind - wenn auch sehr unwahrscheinlich - theoretisch möglich. Wenn die Menschen es wollten, könnten wir tatsächlich so ein Generationenschiff bauen. Das wäre zwar wahnsinnig kompliziert und aufwendig und unvorstellbar teuer - aber machbar. Auch die Panspermie-Theorie ist vielleicht korrekt.

So richtig schräg wird es dann aber im nächsten Teil des Vortrags.

Alte Überlieferungen

Nachdem klargestellt wurde, dass Außerirdische tatsächlich existieren könnten, will Däniken nun beweisen, dass sie uns regelmäßig besuchen. Denn das tun sie - um nach dem Rechten zu sehe, uns Menschen etwas beizubringen und evolutionär ein bisschen auf die Sprünge zu helfen. Dafür bringt Däniken "Indizien die man nicht widerlegen kann".

Im folgenden Teil kommt das was Däniken am besten kann: alte religiöse Texte und archäologische Belege so uminterpretieren, dass sie zu seinen Thesen passen. In schneller Folge wirft er nun Bilder an die Wand - meistens so schnell, dass mir kaum genug Zeit bleibt, um mir ausreichend Notizen für eine spätere Überprüfung zu machen.

Er beginnt mit Stonehenge. Däniken meint, es würde viele Theorien darüber existieren, was Stonehenge sein solle und "die mit dem Kalender ist die blödeste davon". Laut Däniken sei Stonehenge ein maßstabsgetreues Modell des Planetensystems - komplett mit Asteroidengürtel, den die Menschen damals natürlich noch nicht kennen konnten. Leider war das Bild dazu wieder so schnell verschwunden, sodass ich es noch nicht geschafft hatte, herauszufinden was er damit genau meinte. Laut Däniken würden noch 16 weitere prähistorische Modelle des Sonnensystems auf der Welt existieren.

Dann folgten die berühmten Linien und Kreise. Däniken zeigte Landkarten mit verschiedenen Orten, die sich alle durch eine Linie verbinden lassen. An diesen Orten finden sich prähistorische Bauwerke und die Tatsache, dass sie alle auf einer Linie liegen, ist ein Beweis für außerirdischen Einfluss. Jetzt wurde Däniken ein bisschen wirr. Er erzählte von Überlegungen wie man den Außerirdischen unsere Existenz klarmachen könne. Dazu gab es anscheinend früher mal die Idee, große Kornfelder in Dreiecksform anzulegen. Wenn man das aus dem All beobachtet, ist klar, dass hier eine Intelligenz am Werk war. Den gleichen Zweck sollen wohl die mysteriösen "Linien" erfüllen.

Mir ist das allerdings nicht ganz klar. Auch Außerirdische müssen sich an die Naturgesetze halten und können nicht so einfach Teleskope bauen mit denen sich Kornfelder auf der Erde aus einigen Lichtjahren Entfernung beobachten lassen. Und die "Linien" von Däniken sind ja auch keine großen Striche in der Landschaft sondern nur gedachte Verbindungen einiger Orte - das lässt sich noch viel schlechter beobachten. Wenn, dann müssten sie schon im Orbit um die Erde sein um das zu sehen - und dann wäre der Aufwand gar nicht mehr nötig. Und überhaupt: ich dachte, es wären die Außerirdischen gewesen, die den Menschen beim Bau dieser Anlagen geholfen hätten. Wozu müssen die etwas ins Weltall signalisieren?

Für Däniken scheint die Sache jedenfalls klar zu sein und er bringt munter weitere Beispiele. Im ganzen antiken Griechenland finden sich anscheinend Dreiecke; Repräsentationen des goldenen Schnitts und Kreise: man muss nur die Positionen bestimmter alter Städte verbinden. Auch hier folgen die Folien zu schnell aufeinander, als dass ich mir alles merken hätte können. Ein Beispiel konnte ich allerdings schnell noch abzeichnen: nimmt man Knossos auf Kreta als Mittelpunkt, dann könne man angeblich einen Kreis ziehen auf dem Sparta und Epidaurus liegen. Abgesehen davon, dass ich dieser Tatsache prinzipiell nicht allzu viel Bedeutung zugemessen hätte, ist das ein typisches Beispiel für die Dänikensche Pyramidologie: wenn man lang genug sucht, dann findet man immer irgendwelche Orte die in bestimmten geometrischen Mustern angeordnet sind. Wenn man Pyramiden oder andere Baumerke vermisst, kann man die erhaltenen Zahlen immer irgendwie so kombinieren, dass bestimmte Naturkonstanten dabei herauskommen - usw.

Für Däniken sind die diversen geometrischen Muster jedenfalls höchst bedeutend. Und die "schlauen Menschen die immer nur daher quatschen sollen einfach mal einen Zirkel und eine Karte von Griechenland nehmen und das Staunen neu lernen!". Das macht Däniken während seines Vortrags öfter: er fordert das Publikum auf, alles nachzulesen bzw. nachzurechnen. Alles sei ganz einfach von jedermann überprüfbar; niemand müsse sich auf sein Wort verlassen. Das klingt zuerst recht vertrauenserweckend - aber Däniken sagt sowas bevorzugt immer dann, wenn eine Nachprüfung gar nicht so einfach ist, wie man zu glauben meint (dazu später mehr).

Aber da ich ja ein "schlauer Mensch" bin, viel "daher quatsche" und auf jeden Fall "das Staunen neu lernen" möchte, habe ich das mit der Karte von Griechenland natürlich überprüft. Obwohl - eigentlich gäbe es dafür ja gar keinen Grund. Dänikens Bilder waren doch schon so klar und eindeutig - was soll man da noch überprüfen? Ich konnte leider kein Foto machen - aber bei ihm sah das in etwa so aus (die Karten stammen von Google Maps):

Ist doch eindeutig! Sparta und Epidaurus liegen genau auf einem Kreis mit Knossos im Mittelpunkt. Ich konnte aber doch nicht widerstehen und habe mir das mal genauer angesehen. Mit einer normalen Karte von Griechenland kommt man allerdings nicht weit. Erstmal muss man nämlich herausfinden, wo Sparta, Epidaurus und Knossos überhaupt gelegen haben! Die alten Städte gibt es ja nicht mehr. Aber mit ein bisschen Recherche war das kein Problem. Ich habe den Kreis also nachgezeichnet, dazu einen etwas anderen Maßstab und auch nicht ganz so fette Punkte zur Markierung verwendet wie Däniken. Und dann sieht das so aus:

Tja - nichts mehr mit "exakt auf einer Kreislinie". Aber das ist typisch für Pseudowissenschaften. Wenn man lang genug sucht und probiert findet man schon irgendetwas, das einigermaßen passt. Und wenn es nicht ganz so passt, dann kann man es leicht passend machen. Ich unterstelle Däniken hier ja nicht mal eine absichtliche Täuschung. Aber wenn man was gefunden hat, dass die eigene Theorie zu untermauern scheint, dann verzichtet man in der Pseudowissenschaft auch gerne mal auf eine genauere Prüfung.

Die Götter sind Außerirdische

Nun packte Däniken die alten religiösen Überlieferungen aus. Von den Ureinwohnern Nord- und Südamerikas, über die alten Inder, bis hin zur Bibel präsentiert er Beispiel aus alten Texten, die seiner Meinung nach genau beschreiben wie Außerirdische vor vielen Jahrtausenden die Menschen besuchten.

Däniken erzählt von den Überlieferungen der Hopi-Indianer, die daran glauben, dass ihre Götter irgendwann einmal wiederkehren werden und er erzählt lange von Arjuna aus dem hinduistschen Mahabarata. Der sei nämlich von den außerirdischen Lehrern zu ihrem Mutterschiff in den Erdorbit gebracht worden. Und anhand der Angaben in den alten indischen Texten konnte Däniken das Raumschiff exakt rekonstruieren. So sah es aus:

Wow! Also ich kann leider kein Sanskrit und kann den Text im Original nicht nachlesen. Aber irgendwie bezweifle ich, dass das alles dort so exakt beschrieben wird. Dieses Bild stammt übrigens aus einer minutenlangen Filmsequenz in der noch ein paar andere große Raumschiffe zu sehen sind.

Danach kommt Däniken auf die Apokryphen zu sprechen: die Texte, die von den bösen Kirchenvätern nicht in die Bibel aufgenommen wurden. Däniken ist generell nicht gut auf Religion anzusprechen und brachte immer wieder die eine oder andere Spitze gegen sie bzw. ihre Anhänger.

Das Buch Henoch beispielsweise erzählt von Henochs Tour durch den Himmel wo ihm Engel alles Mögliche zeigen. Die Engel waren natürlich Außerirdische und der Himmel ein Raumschiff. Däniken meint sogar anhand dieses Buches könne er allen außerirdischen "Lehrern" Namen und Fachgebiet zuordnen.

Der nächste Text den Däniken vorstellt, ist wieder ein wunderbares Beispiel für die selektive Art und Weise wie er seine "Indizien" präsentiert. Es geht um die "Apokryphen des Abraham". Dort wird von Abraham erzählt, wie er als Junge von Außerirdischen entführt und auf ihr Raumschiff gebracht wurde. Bei seinen Ausführungen deutet Däniken durch seine Art zu sprechen immer wieder an, dass es sich um exakte Zitate aus dem Text handelt. Und die klingen wirklich beeindrucken. Abraham sah Wesen die "hatten nicht eines Menschen Atem" - sie trugen nämlich Raumanzüge mit Atemmasken. Auf dem Raumschiff ging es ihm nicht gut, er "wünschte wieder auf die Erde nieder zu fallen" - also muss er ja wohl im Weltraum gewesen sein. Am Ende von Dänikens Ausführungen konnte man gar nicht anders als den Eindruck zu haben, hier würde tatsächlich eine außerirdische Entführung beschrieben. Selbst ich war ein wenig beeindruckt und hab mich gefragt, was dieser Text wohl zu bedeuten hat. Denn selbst Däniken wäre vermutlich nicht so dreist, das alles einfach zu erfinden.

Und auch hier hat er wieder darauf hingewiesen, dass jeder das alles leicht selbst nachprüfen kann. Man kann ja einfach nachlesen was dort geschrieben steht. Das habe ich natürlich probiert. Das war aber wieder nicht so einfach, wie Däniken es aussehen lässt.

Erstmal sind die "Apokryphen des Abraham" keine wirklichen Apokryphen und daher auch nicht in den gängigen Kompilationen zu finden. Nach ein bisschen Recherche war klar, dass es sich bei dem Text um die "Apokalypse des Abraham" handeln muss - eine Pseudoepigraphie aus dem ersten Jahrhundert. Der Text ist im Original verloren und nur in Altkirchenslawisch überliefert. Ich habe aber noch eine englische Übersetzung gefunden. Wo Däniken seine angeblichen deutschen Zitate her hat, kann ich nicht sagen - er meinte in seinem neuen Buch wären alle Quellen exakt aufgeführt. Liest man den englischen Text, dann erkennt man die Stellen wieder von denen Däniken gesprochen hat:

"And it came to pass when I heard the voice pronouncing such words to me that I looked this way and that. And behold there was no breath of man. And my spirit was amazed, and my soul fled from me. And I became like a stone, and fell face down upon the earth, for there was no longer strength in me to stand up on. (Kapitel 10, 1-2)"

Für Däniken ist hier die Begegnung mit einem Außerirdischen beschrieben. In seinen Ausführungen hat er außerdem den Eindruck erweckt, die Geschichte würde nur aus dem Inhalt bestehen den er dem Publikum vorsetzt. In Wahrheit sind die von Däniken erwähnten Sätze über den ganzen Text verstreut und verlieren im Kontext und dem englischen "Original" enorm an Bedeutung was die Behauptung, einer außerirdischen Entführung angeht. Er hat sich hier ganz offensichtlich ein paar Sätze rausgesucht und sie kreativ seiner Theorie angepasst - so wie weiter oben bei den mysteriösen Kreisen und Linien in Griechenland.

Da mein Altkirchenslawisch leider ein bisschen eingerostet ist, kann ich hier keine tiefergehende Analyse durchführen - aber auch so ist klar, dass hier sehr viel von Dänikens Phantasie im Spiel ist und wenig eigentliche Fakten.

Zum Abschluss des religiösen Teils kommt natürlich noch die berühmte Hesekiel-Geschichte. Auch hier wird ein Prophet von Außerirdischen entführt und zu einem Raumhafen gebracht, den er dann vermessen soll, auf das die späteren Generationen genau Bescheid wüssten dass Außerirdische da waren. Meint zumindest Däniken. Er hat auch vor 30 Jahren einen "geheimen" Vortrag bei der NASA gehalten und dort von Hesekiel erzählt. Ein NASA-Ingenieur, Joseph Blumrich, war davon so angetan, dass er ausgehend vom Text aus der Bibel das entsprechende Raumschiff rekonstruiert hat. Auch hier wurde "kein Zentimeter vergessen oder hinzugefügt" wie Däniken betont - alles basiere rein auf dem biblischen Text.

Hier ein Ausschnitt aus dem relevanten ersten Kapitel des Hesekiel-Buchs:

"Und ich sah: und siehe, ein Sturmwind kam von Norden her, eine große Wolke und ein Feuer, sich ineinander schlingend, und ein Glanz rings um dieselbe; und aus seiner Mitte, aus der Mitte des Feuers her, strahlte es wie der Anblick von glänzendem Metall.
Und aus seiner Mitte hervor erschien die Gestalt von vier lebendigen Wesen; und dies war ihr Aussehen: Sie hatten die Gestalt eines Menschen.
Und jedes hatte vier Angesichter, und jedes von ihnen hatte vier Flügel. Und ihre Füße waren gerade Füße, und ihre Fußsohlen wie die Fußsohle eines Kalbes; und sie funkelten wie der Anblick von leuchtendem Erze.
Und Menschenhände waren unter ihren Flügeln an ihren vier Seiten; und die vier hatten ihre Angesichter und ihre Flügel.
Ihre Flügel waren verbunden einer mit dem anderen; sie wandten sich nicht, wenn sie gingen: Sie gingen ein jeder stracks vor sich hin.
Und die Gestalt ihres Angesichts war eines Menschen Angesicht; und rechts hatten die vier eines Löwen Angesicht, und links hatten die vier eines Stieres Angesicht, und eines Adlers Angesicht hatten die vier.
Und ihre Angesichter und ihre Flügel waren oben getrennt; jedes hatte zwei Flügel miteinander verbunden, und zwei, welche ihre Leiber bedeckten.
Und sie gingen ein jedes stracks vor sich hin; wohin der Geist gehen wollte, gingen sie; sie wandten sich nicht, wenn sie gingen.
Und die Gestalt der lebendigen Wesen: Ihr Aussehen war wie brennende Feuerkohlen, wie das Aussehen von Fackeln. Das Feuer fuhr umher zwischen den lebendigen Wesen; und das Feuer hatte einen Glanz, und aus dem Feuer gingen Blitze hervor. Und die lebendigen Wesen liefen hin und her wie das Aussehen von Blitzstrahlen"

In diesem Stil geht das noch ein bisschen weiter. Aber für Blumrich und Däniken ist es anscheinend eindeutig das dieser Text nichts anderes beschreibt als exakt dieses Raumschiff:

Bild aus The Spaceships of Ezekiel (Bantam. ISBN 0553083783) via Skeptic

Beeindruckend! Vor allem die Phantasie von Blumrich beeindruckt hier - denn ohne die hätte er dieses Raumschiff aus obigem Text wohl kaum "rekonstruieren" können. Der Hesekiel-Text mag zwar ein wenig seltsam klingen - aber es gibt wesentlich vernünftigere Interpretationen dazu als die mit dem Raumschiff (hier z.B.).

Auch die Abmessungen des Tempels die von Hesekiel beschrieben werden lassen laut Däniken eine "exakte" Rekonstruktion zu. Und heraus kommt natürlich eine Lande- und Wartungsstation für das Raumschiff. Für Däniken sind das jetzt keine Indizien mehr sondern "Beweise" für die Anwesenheit Außerirdischer auf der Erde.

Witzig ist dann noch Dänikens Kritik an den Theologen mit der er diesen Teil seines Vortrags beendet. Bei der Übersetzung und Kompilation der religiösen Texte spricht von einer "Verfälschung der alten Texte" und von "zusammengebogenen Texten damit sie zu den Vorstellungen der Autoren passen". Ich musste mir ein Lachen verkneifen ;)

Warum das alles?

Aber warum das alles? Warum machen sich die Außerirdischen die große Mühe überall auf der Welt Bauwerke und religiöse Texte zu inspirieren bzw. zu schaffen, die verschlüsselt Beweise für ihre Anwesenheit enthalten?

Laut Däniken sind das Botschaften an die Zukunft. Die Außerirdischen haben "eindeutige Beweise" zurückgelassen und wollten dass sie erst gefunden werden, wenn die Menschheit bereit dafür ist. Wir Menschen müssen nun nach den Beweisen suchen und werden deswegen von den Aliens auf diese "Schnitzeljagd" (so nannte es Däniken) geschickt. Längst hätten wir die Beweise finden können - wenn den die Menschen (bzw. die Wissenschaftler) nicht so schrecklich ignorant wären. Aber Däniken lässt sich nicht beirren und erleuchtet die Ungläubigen: "Herr Däniken, dass wussten wir alles gar nicht!" ist laut ihm die Antwort, die er "jedesmal" bekommt, wenn er Wissenschaftlern seine Theorien vorträgt. Die verkopften Forscher stecken so tief in ihrer Welt und schauen nie über den Tellerrand - solange bis Däniken sie auf das Offensichtliche hinweist.

Dann macht sich Däniken daran, die große Frage zu beantworten: "Wo ist der Beweis versteckt?". Leider verlässt er sofort nach dieser Frage das Thema um nie mehr darauf zurückzukommen (Ich würde sowas ja auf der Rückseite des Mondes verstecken. Einfach in großes Buchstaben "Hallo! Wir waren da!" in die Oberfläche einbrennen. Das können wir dann erst lesen wenn wir weit genug sind um Raumsonden um den Mond herum schicken zu können. Muss gleich mal schauen ob ich dazu in der Bibel was finde ;) )

Däniken will jetzt über den Maya-Kalender sprechen. Die haben nämlich 2 verschiedene Kalendersysteme. Einmal gibt es den Haab-Kalender - der wird für alltägliche Zwecke verwendet und hat 365 Tage, fast so wie unser Kalender mit 365,25 Tagen. Dann gibt es einen Kalender für rituelle Zwecke mit 260 Tagen (Tzolkin). Laut Däniken ist das wieder ein eindeutiges Anzeichen für außerirdischen Einfluss: denn warum sollte man sonst einen Kalender mit 260 Tagen haben? Die beiden Kalender laufen parallel und alle 52 Jahre stehen beide wieder auf Null. Dann gibt es aber auch noch den long-count: ein weiterer Kalender den die Mayas für astronomische Berechnungen bzw. für Geschichtschreibung nutzen, um auch Ereignisse die länger als 52 Jahre in Vergangenheit oder Zukunft lagen eindeutig beschreiben zu können. Aus diesem System ergeben sich Epochen, die jeweils 5125,36 Jahre dauern.

Und die aktuelle Epoche des Maya-Kalenders endet am 21.12.2012. Däniken interpretiert das folgendermaßen: Am Beginn der letzten Epoche - der vermutlich auf den 11. August 3114 v.Chr. gefallen ist - sind die Außerirdischen auf der Erde gelandet. Und wenn nun die Epoche in 4 Jahren zu Ende geht, werden sie wiederkommen! Däniken weist aber auch gleich auf eventuelle Umrechnungsprobleme bei den Kalendern hin - sollte am 21.12.2012 also nichts Außergewöhnliches passieren dann ist das noch lange keine Widerlegung seiner Theorie.

Schlechte Astronomie

Däniken ist sich aber trotzdem sehr sicher, dass der 21. Dezember 2012 ein ganz besonderes Datum darstellt. Und dafür bringt er astronomische "Beweise". Er erzählt dem Publikum von der Präzession der Erde. Damit beschreiben Astronomen die sich ändernde Orientierung der Erdachse.

Heute zeigt sie (im Norden) in etwa auf den Polarstern. Die Erde "eiert" aber ein bisschen - so wie der Kreisel im Bild rechts. Grund dafür ist die Gravitationskraft die der Mond auf die Erde ausübt. Die Erdachse läuft dabei einmal in etwa 25800 Jahren im Kreis.

Nun behauptet Däniken, dass genau am 22.12.2012 um 00:00 die "Präzession endet". Sie laufe danach zwar wieder weiter - aber zu diesem Zeitpunkt ist die Erdachse auf eine ganz spezielle Art und Weise ausgerichtet: sie zeigt exakt auf das Zentrum der Milchstraße! Und von dort (auch das steht in den alten Texten) sind die Außerirdischen ja zu uns gekommen. Der ablaufende Maya-Kalender und die Ausrichtung der Erdachse sind untrügliche Beweise dafür, dass die Außerirdischen am 21.12.2012 wieder zur Erde zurückkehren werden "um neu zu ordnen was sie schufen".

Hui! Klingt beeindruckend - ist aber leider völlig falsch. Das Zentrum unserer Milchstraße befindet sich von der Erde aus gesehen im Sternbild Schütze. Dieses Sternbild liegt an der Ekliptik. Die beschreibt die scheinbare Bahn der Sonne, die wir am Himmel sehen bzw. entspricht der Bahn der Erde um die Sonne. Das Zentrum der Milchstrasse liegt also von der Erde aus gesehen in etwa in der Nähe der Ebene, die durch die Erdbahn definiert wird. Däniken behauptet also, dass in knapp 4 Jahren auch die Erdachse in dieser Ebene liegen wird und auf das Zentrum zeigt!

Was würde das bedeuten? Wenn die Erdachse in der Erdbahnebene liegt, dann wären wir in derselben Situation wie heute der Planet Uranus. Die Hälfte des Jahres würde also eine Hemisphäre der Erde immer der Sonne zugewandt sein, in der anderen Hälfte des Jahres wäre sie immer von der Sonne abgewandt. Wir hätten also ein halbes Jahr lang Tag und ein halbes Jahr lang Nacht! Das kann aber glücklicherweise nicht passieren - denn unsere Erdachse liegt nicht in der Bahnebene - sie ist 66,5 Grad ihr gegenüber geneigt und kann daher unmöglich, zu keinem Zeitpunkt auf das Zentrum der Milchstrasse zeigen. Um die Erdachse so extrem zu neigen müssten wir vorher schon mit einem anderen Planeten zusammenstoßen!

Däniken jedenfalls ist fest von seiner falschen Aussage überzeugt. Er zeigt sogar eine Animation in der man das Ablaufen des Maya-Kalenders und die Bewegung der Erdachse beobachten kann und genau sieht wie sie am Ende auf das Zentrum der Milchstrasse zeigt.

Verbreitet die Botschaft!

Genauso grandios wie dieser astronomische Blödsinn ist auch der Schluss seines Vortrags. Däniken befürchtet einen "Götterschock", eventuell "millionenhaften Selbstmord". Und das alles nur, weil die Menschen auf die Ankunft der Außerirdischen nicht vorbereitet sind. Aber man kann das ändern! Man muss nur genügend Menschen von seinen Theorien erzählen und sie davon überzeugen. Allerdings lassen sich vielleicht viele nicht überzeugen und halten alles für Unsinn? Das ist kein Problem - denn Däniken hat ja gerade heute Abend gezeigt dass alle seine Behauptungen belegt und überprüfbar sind. Aber vielleicht haben die Zuhörer schon wieder einiges vergessen - er hatte ja auch nicht so viel Zeit und hat viele Fakten gebracht. Aber auch das ist kein Problem. Denn es gibt ja eine DVD des Vortrags! Die kann man kaufen und sich in Ruhe noch mal alle Indizien und Beweise für die bevorstehende Wiederkehr der Äußerirdischen ansehen. Dazu sollte man am besten ein paar Freunde einladen. Und wenn die die Botschaft dann ebenfalls ein paar Freunde verteilen - usw. - dann ist die Menschheit am 21. Dezember 2012 gut genug auf die dramatische Landung der Außerirdischen vorbereitet.

Ich habe dann doch darauf verzichtet mir die DVD für 20 Euro zu kaufen. Ich hatte ja mein Notizbuch und erfülle jetzt hier natürlich auch gerne den Auftrag und verbreite das, was ich beim Vortrag gehört habe ;)

Autor: Florian Freistetter· 1957 Kommentare· Permalink· Trackback-URL

Tags: 2012· 21. Dezember 2012· Außerirdische· Erich von Däniken· Götterdämmerung· Maya-Kalender

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Kommentare (1957)

florian· 18.10.08 · 19:46 Uhr

Gerade habe ich das hier gelesen: Däniken hat 4 Wochen mit einem Außerirdischen von der Vega verbracht. Dann muss er ja wohl Bescheid wissen ;)

ali· 18.10.08 · 21:34 Uhr

Warum entführen Ausserirdische immer nur Freaks und nie wirkliche Skeptiker? Vermutlich tun sie das schon, aber diese doofen Skeptiker rationalisieren ihre Entführungen anschliessend mit abwegigen Pseudoerklärungen ('Ich hab wohl schlecht geträumt'; 'Sollte wohl nächstes mal das LSD etwas tiefer dosieren').

Das Rätsel um das abrupte Ende des Maya-Kalenders wurde übrigens inzwischen gelöst.

Noch ein Tipp: Du solltest nicht Blick lesen Florian. Das ist schlecht fürs Hirn und dies wäre wohl längerfristig schade für dein Blog. Immerhin weiss ich jetzt, dass auch Ausserirdische Schweizerdeutsch sprechen. Von wegen 'Hoch'-Deutsch. Take that, grosser nördlicher Nachbar! Wir haben das Universum auf unserer Seite.

Andylee· 18.10.08 · 21:46 Uhr

ohne Kommentar.....

florian· 18.10.08 · 21:53 Uhr

@Andylee: nageh, wieso denn? (du warst doch kein Däniken-Fan, oder?)

@Ali: Blick habe ich nur ausnahmsweise gelesen. Aber in den anderen Zeitungen findet man ja solch relevante Nachrichten nie ;)

Shin· 18.10.08 · 22:50 Uhr

Vielen Dank für den sehr ausführlichen Eintrag. Verschwörungstheorien und besonders pseudowissenschaftliche Verschwörungstheorien sind ein Hobby von mir, und ich habe mich köstlich amüsiert. Traurig jedoch, dass es tatsächlich so viele Menschen gibt die diesen Blödsinn glauben.

buchstaeblich· 18.10.08 · 23:01 Uhr

Ich finde es beispielhaft, was Du dir alles antust, um deine Leser zu unterhalten. Däniken live? Der Gatte und ich sind gerührt von soviel Opferbereitschaft.

rocardo· 18.10.08 · 23:15 Uhr

Der interessante Däniken-Artikel verliert wegen der Rechtschreib- und Beistrichfehler etwas an Wirkung. Sorry, aber seriöse akademische Wissenschaftlichkeit leidet unter fehlerhafter Grammatik. Ein Kennzeichen pseudowissenschaftlicher Artikel ist ja oft die mangelhafte Rechtschreibung. Artikel mit Anspruch auf Seriosität sollten sich schon abheben und dürfen ruhig richtig geschrieben sein.

Kil· 18.10.08 · 23:20 Uhr

Auch du wirst noch erkennen das Däniken Recht hat du Ungläubiger!!!!!11elf

Nu aber mal im Ernst, das is schon alles ziemlich abgefahren was der da erzählt, aber manchmal glaube ich ja, dass je abgefahrener die Geschichten sind, desto eher glauben es die Leute. Eigentlich sollte man solche Leute einfach ignorieren und nicht noch eine Lobby bieten. Leider kommen sie immer mal wieder in die Schlagzeilen.

Auch von mir noch Hochachtung für die Opferbereitschaft.

florian· 18.10.08 · 23:27 Uhr

@rocardo: Hmm - ja, sowas kann vorkommen. Hier gibts keine Lektoren und gerade bei langen Artikeln schleichen sich leicht ein paar Fehler ein. Ich denke aber der Artikel ist doch noch "richtig geschrieben" dass ihn jeder problemlos lesen und verstehen kann.
(Nur für mich zur zukünftigen Fehlervermeidung: wo sind denn die Rechtschreibfehler versteckt? Das ich es mit das/dass nicht allzu genau nehme weiß ich ;) Was war denn sonst noch falsch?)

Stefan Taube· 19.10.08 · 01:35 Uhr

WOW! Das ist ja eine spannende Geschichte. Ich finde Däniken sollte sich unbedingt mit Roland Emmerich zusammentun, das wäre der SF-Blogbuster des Jahres, richtig gutes Popcorn-Kino. Da ist ja wirklich alles drin: alte Mythen, unverstandener Forscher, der Vatikan und die Aliens (die natürlich schwyzerdütsch sprechen). Jemand soll Hollywood anrufen, die müssen da was machen, ich würde mir das gerne anschauen. Was noch fehlt ist die obligatorische Liebesgeschichte -weiß Däniken nichts über Adam und Eva zu erzählen? - und natürlich der US-Präsident und die Air Force. Aber mal im Ernst: Was mich echt entsetzt ist, dass da wirklich 600 bis 700 Leute kommen und Eintritt zahlen. So viele Leute um dieses Geschwafel anzuhören. Woran liegt das? Ist das normal für Däniken-Veranstaltungen? Mit welcher Haltung gehen diese Menschen da hin? Finden sie es einfach unterhaltsam, vielleicht sogar befreiend, weil Däniken mit Autoritäten wie Wissenschaft und Religion bricht? Glauben die Leute das wirklich? Wie verhalten die sich nun 2012? Markieren die sich das Datum im Kalender? Ändern sie wirklich was in ihrem persönlichen Leben aufgrund dieses neuen "Wissens"? Leben diese Menschen jetzt auf dieses Datum hin? Soll man jetzt noch schnell Kinder in die Welt setzen oder soll man jetzt ja keine Kinder mehr in die Welt setzten? Was bleibt nach so einem Vortrag? Mir ist das alles ein Rätsel.

ajku· 19.10.08 · 11:27 Uhr

Den Kommentar von rocardo möchte ich bekräftigen. Und es sind schon ein bisschen mehr Fehler als man mit "Hmm - ja, sowas kann vorkommen." wegstecken kann. Zur Illustration habe ich mal die Beistriche hervorgekramt deren Fehlen den Lesefluss doch empfindlich stört: ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,.

Und hier noch die zwei die oben fehlen: ,,

Bzw.: , ;-)

ataxia· 19.10.08 · 11:57 Uhr

Vielen Dank für den Bericht und die ausführlichen Erklärungen, die mir als Laien doch sehr helfen die Däniken Ideen richtig zu verstehen. Eine große Leistung hat der Kollege von Däniken allerdings vollbracht: was die Schule vor mehr als 25 Jahren nicht vollbringen konnte- Interesse an wissenschaftlichen Themen zu wecken- das hat Erich geschafft. Durch die Lektüre seiner Bücher als damals 12-jähriger habe ich angefangen nachzudenken und nachzuprüfen was ich lese und/oder mitgeteilt bekomme. Wenn man EvD als Autor und Alleinunterhalter betrachtet dann steht er diversen Komedians, Motivationstrainern und Wanderpredigern in nichts nach. Naja und wenn ich mal ganz böse sein darf, dann lese ich deinen Blog ja auch nicht um mich fortzubilden oder mein Weltbild neu aufzubauen sondern weil er für mich eine spannende Unterhaltung auf einem (für mich) hohen Niveau ist.

florian· 19.10.08 · 12:47 Uhr

@ajku: sind es jetzt Rechtschreibfehler wie rocardo gemeint hat oder doch nur Beistriche? Bis zu diesem Beitrag hat sich noch nie jemand über meine Beistriche beschwert ;) Entweder die Leute haben vorher nie so genau gelesen oder ich hatte gestern einen schlechten Tag was Beistriche angeht.

Thilo· 19.10.08 · 13:35 Uhr

Was bitte ist denn ein Beistrich?

Argent23· 19.10.08 · 13:39 Uhr

Eine spannendere Variante zum Ende des Maya-Kalenders findet man im Pen-and-Paper Rollenspiel (und natürlich der Buchreihe) Shadowrun. Demnach kehrt 2011 (das Ende des Maya-Kalenders laut denen) die Magie in die Welt zurück. Und das hat Folgen: Menschen verwandeln sich teilweise in Fantasywesen wie Trolle, Elfen, Zwerge. Außerdem wachen die großen Drachen aus ihrem jahrtausendelangen Schlaf auf.
Ach, waren das Zeiten als ich noch RPGs gespielt hab...;-)

florian· 19.10.08 · 13:53 Uhr

@Thilo: Also ich bin ja eigentlich zweisprachig (österreichisch/deutsch) aufgewachsen ;) und habe normalerweise keine Probleme jeweils die richtigen Worte zu wählen. Aber beim "Beistrich" vergesse ich das irgendwie immer. Gemeint ist natürlich ein Komma.

Apropos: Ich sehe gerade, dass ajku meint, ich würde zuwenig Kommas machen. Hmm - in der Schule hat man mir immer gesagt, ich würde zuviele machen ;)

Odysseus· 19.10.08 · 14:53 Uhr

Das Bild vom drehenden Gyroskop ist schön!

Aber zu Däniken sage ich hier lieber nichts *wegschmeiß*

ali· 19.10.08 · 15:08 Uhr

Ist der Plural von Komma nicht Kommata? ;-)

florian· 19.10.08 · 15:14 Uhr

@ali: "Ist der Plural von Komma nicht Kommata?"

Siehst du - deswegen sag ich lieber "Beistrich" ;)

Dagor· 19.10.08 · 15:47 Uhr

Nee, Kommas ist schon richtig. Tatsächlich kann man beide Formen verwenden. Kommt wohl durch die neue Rechtschreibung. Delfin ist ja schließlich auch möglich, was ich persönlich viel unschöner als 100 Kommafehler finde.

rocardo· 19.10.08 · 16:04 Uhr

@florian: Das war wohl eine Scherzfrage, wo denn die weiteren Fehler versteckt sind. Oder was denn sonst noch falsch wäre.
Ich würde vorschlagen, den Text von einem Germanisten still und heimlich korrigieren zu lassen und hier nicht mehr öffentlich zu erörtern. Sonst wäre das wirklich peinlich.

Ich glaube, ich habe die Ansprüche des Blogs wohl zu ernst genommen. Sorry! Das Astrodictium Simplex des Erhard Weigel war anders angekündigt.
"Erhard Weigel war nicht so sehr als Astronom [...] berühmt - sondern viel mehr als Lehrender und Pädagoge."
Weiters heißt es: "Auch ich möchte möglichst viele Menschen von und mit Wissenschaft begeistern [...] Ein Wissenschaftler sollte nicht nur Forschung betreiben sondern mindestens genau so viel Augenmerk auf die Vermittlung dieses Wissens - an Studenten, aber auch generell die Öffentlichkeit - richten."

Wissensvermittlung an Studenten hat durch eine korrekte Sprache zu erfolgen. Ein Mindestniveau darf verlangt werden. Sprache ist das Instrument der Vermittlung. Wir alle wissen, dass das Medium auch die Botschaft ist. Und die Sprache eines Astronomen ist auch immer Öffentlichkeitsarbeit. Im Übrigen ist das wie mit der Mathematik als Sprache, die man gerade in der Physik nicht schlampig behandeln sollte.

florian· 19.10.08 · 16:32 Uhr

@rocardo: Wenn du den Beitrag als schlecht und peinlich empfindest dann tut es mir wirklich leid. Und wenn du einen Germanisten kennst, der meine Beiträge kostenlos korrigieren möchte, dann habe ich auch nichts dagegen.

Andererseits ist das hier kein Literatur/Grammatik-Blog und ich habe auch nicht den Anspruch Weltliteratur zu verfassen. Ich bin Astronom und kein Germanist. Ich möchte die Astronomie rüberbringen - und zumindest den Kommentaren der Leser nach scheint mir das ganz gut zu gelingen (bis zu diesem Beitrag hat sich noch niemand über die Sprache beschwert).

Ich bin nunmal kein professioneller Schreiber sondern nur Amateur. Ich tue mein Bestes, möglichst wenig Fehler zu machen. Wenn es für dich trotzdem noch nicht gut genug ist, dann kann ich da im Moment leider auch nichts daran ändern.

floze· 19.10.08 · 17:01 Uhr

Mit oder ohne bei-striche - jedenfalls wars ein interessanter bei-trag! Danke! :)

ajku· 19.10.08 · 17:49 Uhr

@florian: Die 101 Kommata*, die ich Dir geschickt habe, waren durchaus ernst gemeint. Sie fehlen dem Text. Und fristen nun in der Isolation meines Kommentars ein gar erbärmlich Dasein. ;-)

Dazu kommen dann noch ein paar s und n – plus die obligaten Flüchtigkeitsfehler.

Sobald ich Zeit habe, schicke ich Dir die Korrekturen.

* Die Zahl wird nicht genau sein, ich habe nur ein Mal gezählt ...

florian· 19.10.08 · 17:57 Uhr

@ajku: Was Beistriche/Kommas/Kommata angeht: deren Verwendung hängt ja teilweise auch vom persönlichen Geschmack ab; die Regeln sind hier ja nicht so streng/eindeutig wie bei der Grammatik. Über Verbesserungsvorschläge freue ich mich aber trotzdem immer!

Thilo· 19.10.08 · 19:03 Uhr

@ Dagor: Apropos Delfin. Don Alfonso schreibt man übrigens korrekt auch mit f und nie,nie,nie,nie mit ph, jedenfalls in Spanien und Italien.
PS: Kann es sein, daß es zuviele arbeitslose Germanisten gibt?

mirnichtsdirnichtwegvonhier· 19.10.08 · 19:48 Uhr

Das einzige was offen geblieben ist, ist, was ich am Ende des Maya-Kalenders mache?! (man beachte meine professionelle Zeichensetzung)
Ich glaube ich telefoniere nach Hause mit Alf und werde dann den guten alten Erich mit E.T.s Schwester bekannt machen, dass ist dann auch die oben gewünschte Liebeskomponente für den Blockbuster des Jahres. Und wer legt mir noch die Karten ob ich die Hauptrolle spielen darf?
Merci Flo für sonntägliche Bildungsinhalte der abgefahrenen Art..

ajku· 19.10.08 · 19:49 Uhr

@florian: Das ist Wunschdenken! :)

Stefan· 19.10.08 · 21:48 Uhr

@Thilo: Germanisten verstehen die Rechtschreibung? Werch ein Illtum! Guggst Du:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,477841,00.html

Beistriche klingt wie Beischlaf, also wie Schule. Ich finde, ohne Kommata und Kommas liest sich Florians Text viel schneller und kommt so dem Vortragsstil von EvD näher.

emp· 19.10.08 · 21:50 Uhr

Zur Beistrichsetzung: Ich finde zwar, dass Florians Text lesbar ist, nuuuur - Beistriche können durchaus den Sinn eines Satzes ändern.
Ich weiß zwar nicht mehr, von wem dieses Beispiel ist (Torberg? Sick? Weigel?), aber deutlich ist es allemal:
Zum Hassen, nicht zum Lieben bin ich da.
Zum Hassen nicht, zum Lieben bin ich da.

florian· 19.10.08 · 22:01 Uhr

@ajku: So, hab dem Text jetzt noch ein paar Beistriche spendiert ;) Ob es allerdings genau 101 waren habe ich nicht nachgezählt.

@mirnichtsdirnichtwegvonhier: Ich würde ja das Ende des Maya-Kalenders einfach für eine vorgezogene Sylvesterparty nutzen. Denn im Endeffekt ist es ja nichts anderes: am nächsten Tag läuft der Maya-Kalender ja wieder weiter - nur halt mit Epoche 13 statt der aktuellen Epoche 12.

florian· 19.10.08 · 22:05 Uhr

@emp: Ich plädiere ja um Gottes Willen (bzw. im Sinne EvDs um E.T.s Willen) auch gar nicht für eine Abschaffung der Beistriche! Ich bin ein großer Fan der Interpunktion (besonders gern habe ich den Strichpunkt; der wird in der heutigen Zeit viel zu sehr vernachlässigt ;) ). So sehr, dass mir in der Schule immer gesagt wurde, ich solle gefälligst nicht immer so viele Beistriche machen ;) Anscheinend habe ich mir das zu sehr zu Herzen genommen. Ich werde jedenfalls in Zukunft den armen Kommas mehr Aufmerksamkeit zukommen lassen.

Fantabauch· 20.10.08 · 00:41 Uhr

Also man kann das mit den Rechtschreibfehlern auch ein bisschen übertreiben ^^ Also nicht welche zu machen aber sich darüber aufzuregen ;)
Man merkt es schon, aber es ist jetzt nicht so schlimm, dass ich es garnicht mehr ernstnehmen würde.
Naja kleiner Tip, das mit dem "dass" kann man eigentlich sehr schnell nachholen, früher konnte ich das auch nie auseinanderhalten ^^..wirkt schon etwas komisch wenn man das falsch macht.
Kennt ihr Michael Tasarian/Tsarian ?!...solltet mal das Forum suchen, da haben hier bestimmt Einige Spass =)

Constantin· 20.10.08 · 00:51 Uhr

Vielen Dank für den ausführlichen Bericht zum Vortrag. Es ist wirklich erstaunlich, wieviel Blödsinn sich von Däniken ausdenkt. Und ich finde es tragisch, dass ich in vielen Buchhandlungen seine Bücher unter der Rubrik "Naturwissenschaft" sehe.
@rocardo: Zumindest an meiner Uni werden wir recht erfolgreich von Professoren unterrichtet, denen es auch mit einer gehörigen Portion Humor und unter Verwendung von Dialekt gelingt, uns den Lehrstoff nahe zu bringen. Auch ausländische Doktoranden werden gut verstanden, auch wenn manchmal die deutsche Grammatik nicht perfekt sitzt. Und zum Thema Mathematik: die wird von den meisten Physikern mehr als notwendiges Übel betrachtet. Ohne Vorwarnung sollte man keinen Mathematikstudenten in eine Physikvorlesung lassen :)

Markus Griesser· 20.10.08 · 08:58 Uhr

Danke Florian für den wirklich sehr ausführlichen und aufschlussreichen Bericht. Ich habe für eine Tageszeitung in den Jahren um 1970 / 80 herum einige der ersten Bücher von EvD rezensieren dürfen, nahm dabei seine astronomischen Schilderungen speziell aufmerksam unter die Lupe, und stelle heute fest, dass er offenbar kein bisschen dazugelernt hat. Im Gegenteil: Eine der Stärken von EvD war schon immer, auf einen fahrenden Zug aufzusitzen und gerade aktuelle Absurditäten flugs auch noch in sein schiefes Weltbild einzubauen. Der Maya-Kalender und die Erdachse, die dann am 22.12. 2012 auf das Milchstrassenzentrum zeigen soll, ist das schönste Beispiel dafür. Und von den vielen Pleiten, Pech und Pannen, deren "Rätsel" sich längst entmystifiziert haben - ich möchte nur an das legendäre "Marsgesicht"

http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Planet)

erinnern - spricht er natürlich nicht mehr.

Gewandelt hat sich offenbar auch die Tarifstufe: Wenn allein in Jena die 700 Gäste je 20 Euro hingeblättern mussten und ein Teil davon sicher auch noch die DVD kaufte, kann man in etwa abschätzen, was ihm die ganze Vortrags-Tournee einbringt. Na ja, nachdem sein Mystery-Park, für den übrigens mit 48 Schweizer Franken ein ebenfalls rekordverdächtig hoher Eintritte gefordert wurde, Pleite gegangenen ist, sind jetzt wohl auch ein paar Euros mehr für ihn dringend nötig.

Sehr verwundert bin ich über die Komma- / Rechtschreibedebatte in den Kommentaren oben. Ich möchte daran erinnern, dass gerade in den renommierten Verlagshäusern reihenweise Lektoren und Korrektoren sitzen, die den ganzen lieben Arbeitstag lang nichts anderes tun, als die Rechtschreibefehler und kuriosen Formulieren der Damen und Herren Autoren zurechtzurücken. Was wir aber von Florian bekommen, ist gewissermassen Rohtext, frisch von der Leber weg geschrieben und gerade auch deshalb sehr spannend und aussagekräftig. Mir persönlich sind dabei Florians sorgfältig recherchierten, kenntnisreich, kompetent und allgemeinverständlich dargestellten Fakten sehr viel wichtiger als die paar vergessenen Kommas und Tippfehler. Ein Blog ist ja schliesslich kein Germanistik-Seminar ...

klaus· 20.10.08 · 10:49 Uhr

Spätestens bei der Hälfte wäre ich schreiend rausgerannt. Der Mann hat ja noch nicht einmal verstanden, was Kern des 2012-Schmonzes sein soll. Eine Erdachse, die haarscharf auf Sag A* zielt - so etwas haben nicht einmal die hartgesottenen Maja-Freaks bisher behauptet! Und ausgerechnet die Maja, die keinen Schimmer davon hatten, was Milchstraße ist, wo sich ein visuell gar nicht erkennbarer Rotationsmittelpunkt befindet und was dort sein könnte, "wussten" das natürlich schon alles ganz genau. Ich kann nicht mehr...

florian· 20.10.08 · 11:23 Uhr

@klaus: google doch mal nach "Maya Milchstrasse". Du wirst erstaunt sein, was da für Sachen rauskommen ;) Wenn du es aushälst, dann kann schau dir doch z.B. mal das hier an.

Chris· 20.10.08 · 11:34 Uhr

RESPEKT!*Schildaufklapp*
Florian, Dir gehört eine Tapferkeitsmedaile verliehen! Das auszuhalten! Hut ab!

klaus· 20.10.08 · 12:14 Uhr

Danke Florian, das ist real bad astronomy! Dass das Äquinoktium eine Präzession haben soll, war mir auch noch nicht geläufig.

Was v.Däniken angeht, vielleicht noch ein Ablacher: wenn in den nächsten 4 Jahren die Erdachse einen Tilt von mindestens 66 bis höchstens 114 Grad erleiden soll (ich habe gerade nicht parat, ob Nord- oder Südpol zur Sonne zeigen soll), und zwar nicht durch große Impaktereignisse, müsste man JÄHRLICH eine präzessionsbedingte Bewegung von 16,5 bis 28,5 Grad beobachten. Sternfreunde, Eure Ephemeridentafeln könnt Ihr blattweise aufs Klo hängen! Fragt sich nur, warum vor rund 20 Jahren die Erdachse nicht schonmal zur Sonne zeigte.

Ronny· 20.10.08 · 13:20 Uhr

Eins muss man EvD aber schon lassen, er gibt sich zumindest die Mühe seine Ideen mit Beweisen zu untermauen. Sonstige 'Fingersaugtheriker' behaupten ja einfach nur.
Die Bücher zu lesen macht Spass, einmal anders betrachtet alles, aber es passt halt leider nicht zusammen, tja, Pech gehabt.

Und zur Rechtsschreibung: schreib weiter wie du willst Florian, wir; verstehen dich :)
Der Inhalt zählt und ich finde Beistrichregeln sowieso sinnlos. Wozu? Wenn ich einen Beistrich brauche um meinen Text verständlich zu machen, dann sollte ich mir eigentlich überlegen, ob ich den Text nicht besser formulieren könnte.

florian· 20.10.08 · 16:07 Uhr

@Ronny: Meinst du solche Leute wie Dieter Bremer?

"Wo lag Atlantis wirklich? Wie ist Atlantis wirklich untergegangen? Was haben Schiller, Troja, Babylon, Uruk, Kreta, Island, Brunhild, Gilgamesch, Siegfried, König Gunter, Thor, Herakles, Krishna, Henoch, Abraham, Lot, Moses, Josef, Jesus von Nazareth, das auserwählte Volk, die Olympischen Ringe, Schutzengel, Feuerwerk, Hexen und der Teufel sowie die Sintflut mit Atlantis zu tun?"

(Atlantis war nämlich eine Raumstation)

isnochys· 21.10.08 · 09:07 Uhr

Ich hab Kopfschmerzen!
:))
Danke Florian, dass Du Dir das angetan hast.

Und für die Rechtschreibfehlerfetischisten:
http://data.dump.iof.ru/data/2008_08_20_www_houstonrockshow_com_macros_grammar_nazi.jpg

Astrotux· 21.10.08 · 11:12 Uhr

Ich hab es zwar dem EvD teilweise zu verdanken, dass ich mich in den letzten Jahrzehnten intensiv mit Astronomie und Natuwissenschaften beschäftigt hab, aber jetzt ist er doch ziehmlich daneben. Irgendwann mal stehen die Jungs in den weißen Jacken hinter der Bühne um ihn dann mit beruhigenden Worten in Empfang zu nehmen ;-)

klaus· 21.10.08 · 13:08 Uhr

@Ronny: das sehe ich nicht ganz so. EvD hantiert hier mit Begriffen, die entweder nur aufgeschnappt und ganz unverstanden geblieben sind, oder er setzt sie bewusst für Täuschungsmanöver ein. Warum soll ich einen gerissenen Schaumschläger höher einschätzen als einen Dummbatz? Wenn ich es recht bedenke, halte ich EvD nicht für doof, allerdings für tollkühn - vor einem jedesmal neuen Auditorium so einen Stuss zu erzählen. Wenn wenigstens, wie in einer guten Magiershow allseitiges Einverständnis bestünde, dass das alles nur gut eine gemachte Märchenstunde ist, wäre ja alles in Ordnung. So ist es aber nicht. Es ist teurer Bullshit!

Rolfo· 22.10.08 · 09:43 Uhr

Hallo,
ich muss mich bekennen, ich lese gern EvD. Was mich auch ein wenig stört: Er schreibt und spricht viel über sich als Opfer der Wissenschaft. Aber sicher hat er halt viel Ignoranz und Verhöhnung seitens Schulwissenschaftlern erlebt.
Erklärungen von Wissenschaftlern bezüglich Deutungen alter Texte und Gegenstände halter ich meist für wesentlich abstrakter und unlogischer als EvD`s Ideen.
Ich glaube auch, dass er sich in manchen "Beweisen" verstrickt (Geometrie Griechenland, oder auch in Deinem Fachgebiet Astronomie), aber grundsätzlich unterstütze ich seine Ansichten.
Warum führen Mayas Kalender mit 26.000 Jahren Spanne (und den gibts ja nun unbestritten...) ...und wie kommen die denn zu dem Wissen? ...oder was hat es mit den uralten Scharrzeichnungen in Nacza auf sich? Was denkst Du darüber und die anderen hier, die EvD lächerlich machen? Würde mich mal interessieren.

Ronny· 22.10.08 · 10:20 Uhr

@Rolfo
Ich nehme mal Ockhams Rasiermesser. Die Mayas kannten vermutlich gar nicht alle Deutungen die jetzt hineininterpretiert werden.

Soweit ich informiert bin gibt es zwei Maya Kalender, einer für die Sonne und einer für den Mond. Eine zeitlang beobachten ist da ausreichend ohne jetzt die für damalige Zeiten meisterhafte Fähigkeit die Regeln zu erkennen schmälern zu wollen.

26000 Jahre Spanne ? Tja, es ergab sich einfach, die haben vermutlich gar nicht daran gedacht.

Die Scharrzeichnungen von Nacza, hmm, kenne ich kaum, aber ich denke mal, da wollte sich einer verewigen, so eine Art 'Herbert liebt Anna' Herz auf einem Baum.
Wenn man bedenkt welche riesige Kathedralen für eine Fantasiegestallt gebaut wurden, dann sind soclhe Scharrzeichnungen eher klein dagegen.

Wenn man wie EvD extravagante Ideen hat, dann muss man auch Spott aushalten. Das ist auch Wissenschaftlern passiert die Recht hatten (denkt mal an Galileo).
Wenn euch einer eine abstruse Idee versucht reinzudrücken, bleibt ihr dann immer gelassen und achtet darauf euer Gegenüber nicht zu beleidigen ? Also jedesmal in einer Kirche fällt mir das schon sehr schwer :)

Ich habe einmal ein witzige Anekdote gelesen. Viele Archäologen wunderten sich, warum bei Steinen für manche Pyramiden das Verhältnis Höhe zu Länge GENAU pi entspricht. Wahnsinn, die wussten den Wert genau !
Etwas später wurde entdeckt, dass sie zum Ausmessen der Steine eine Walze verwendeten wobei der Durchmesser als Höhe und einmal Abrollen als Länge benutzt wird. Das Verhältnis ist exakt PI, aber die Steinklopfer hatten keine Ahnung davon :)

klaus· 22.10.08 · 10:40 Uhr

@florian: sorry, wenn ich mich hier vordränge.
@rolfo: Mit EvD ist es so ähnlich wie mit dem Kommunismus: wer als junger Mensch nicht dran glaubte, hat kein Herz, wer im Alter immer noch dran glaubt, hat keinen Verstand. Es muss doch auffallen, dass EvD genau das betreibt, was er der Wissenschaftsszene vorwirft: vorschnelles Aufspringen auf Theorien. Der Unterschied ist nur: an EvD's Theorien ist gar nichts logisch. Mag ja sein, dass prähistorische Malereien so ähnlich aussehen wie Astronauten - nur, FOLGT daraus die Identität? Wenn ich mir meine eigenen Krakeleien aus Kindertagen angucke, finde ich auch verdächtiges...
Wie ich oben schon mal anmerkte: wenn man alleine das Einmaleins anwendet, wird Unfug sichtbar. So, wie EvD die Erdrotation präzedieren lassen will, hat sie das in viereinhalb Milliarden Jahren nicht getan, geschweige denn mindestens zweimal zu meinen Lebzeiten volle Kreisbahnen beschrieben - ein Präzessionszyklus ist über 25000 Jahre lang. Der jährliche Drift liegt auch nicht in der Größenordnung von vielen Bogengrad, sondern von wenigen Bogensekunden. Oder findest du nicht, dass der Polarstern, auf den die Verlängerung der Erdrotationsachse in unserem Zeitalter zielt, recht zuverlässig im Norden steht? Man muss nur die Augen aufmachen!
Florian, bitte berichtige einen Nichtprofi, wenn ich hier ganz falsch gerechnet haben sollte. Aber schon für meinen Amateurhorizont ist ganz klar, dass der Mann astronomischen Quatsch verzapft. Welchen Anlass soll ich denn für die Annahme haben, dass er Quellenexegese, Archäologie und Prähistorik kompetenter betreibt?

Rolfo· 22.10.08 · 11:16 Uhr

@Klaus, Ronny
...ich bin kein Astronomie-Profi und vermag es nun nicht genau zu sagen, ob EvD nun mit dieser Aussage recht hat oder nicht. Aber googelt doch mal nur das Datum 21.12.2012 - Da gibt es massenhaft Einträge und Kommentare, völlig unabhängig von EvD.
Aber darum geht`s mir nicht. Stellt Euch doch mal vor, Däniken (bzw. andere vor ihm - er ist übrigens nicht der Urheber der "Ausserirdischen"-Theorie) hätte vor Darwin gelebt und seine Theorie wäre von der damaligen Wissenschaft anerkannt. Dann kommt Darwin mit seiner Geschichte der Entstehung der Arten, nachdem er 3mal Galapagos bereist hatte, (ich übertreibe..). Ich glaub, er hätte es auch sehr schwer heute. Erklär mal jemanden, wie die Intelligenz "in einen Affen" kommt. ...und das so abrupt in dem letzten winzigen Sekunden auf dem Zeitstrahl unserer Entwicklung. Meiner Meinung reicht die Theorie Darwins dazu nicht aus...
Kirchen für Bauten für eine Fantasiegestalt zu halten, ist auch kühn und Du kannst das natürlich auch nicht beweisen.Aber nehmen wir an, Du hättest recht, Kirchen sind nicht sinnlos, die Welt wäre in vielerlei Hinsicht ärmer ohne Kirchen, Moscheen, Hindutempel u.s.w - deshalb haben sie schon mal ihren Sinn.
...naja, die Erklärung für die Scharrzeichnungen, an denen tausende Menschen oder Generationen dran gearbeitet haben mit Baumritzungen a la "Inge liebt Klaus" ist eher witzig. Es gibt keine plausible Erklärung unserer Wissenschaft dazu. Es ist also legitim, wenn jemand hier seine Ideen (aus meiner Sicht größtenteils auch logisch) öffentlich macht, wir leben in einer freien Welt...
Gruss Rolfo

Ludmila· 22.10.08 · 12:01 Uhr

@Rolfo: Wie wäre es denn bitte, wenn Du Dich erst mal mit den Erklärungen der Wissenschaft auseinandersetzt, bevor Du diese pauschal ablehnst.

Die Nazcar-Zeichen werden als Appell an die Götter gedeutet, als die Kultur, die diese Zeichen erschuf, kurz vor dem Untergang stand. Aufgrund einer Klimaänderung. Ist es wirklich so weit hergeholt, dass in einer Gesellschaft, wo der Regen versiegt und aufgrund dessen Hungersnöte ausbrechen, die Leute verzweifelt sind, außerordentliche Maßnahmen ergreifen, um die Götter gnädig zu stimmen?

Die Statuen auf der Osterinsel werden übrigens ähnlich gedeutet. Da wurde Raubbau am Wald betrieben. Als der unwiederbringlich verschwand und damit auch die Gesellschaft zusammenbrach, versuchte man die Götter gnädig zu stimmen. Tragischerweise haben die Bauarbeiten, für die auch Bäume gefällt wurden, das Problem eher verstärkt. Weil die Leute unfähig waren zu erkennen, dass sie es waren, die für die Veränderungen verantwortlich waren.

Wozu wurden die Pyramiden erschaffen? Zu Ruhm und Ehre des Pharaos/Gottes.

Meines Erachtens kommt bei Däniken auch eine gewisse Geringschätzung gegenüber früher Kulturen zum Ausdruck. Nach dem Motto: Die waren so primitiv, die konnten das gar nicht schaffen.

Und das ist ungerecht.

klaus· 22.10.08 · 12:14 Uhr

Doch, Rolfo, das kannst du ganz genau sagen. Frag dich nur mal, ob in den letzten 20, 30 Jahren einer der Erdpole schon mal in Richtung Sonne zeigte. Den Denkprozess, warum das die Nagelprobe ist, kann ich dir allerdings nicht ersparen.

florian· 22.10.08 · 12:26 Uhr

@Rolfo: Das Problem mit Däniken ist folgendes: Wenn man nur seine Bücher, Vorträge, Filme kennt bzw. die von seinen Anhänger; dann sieht das alles sehr plausibel aus. Däniken ist überzeugend. Wenn man allerdings nur ein bisschen aus dem Dänikenschen Kosmos heraustritt, dann sieht man sofort, dass hier etwas nicht stimmen kann. Allerdings erfordert das ein bisschen eigenes Engagement und Arbeit.
Däniken macht es seinen Anhängern leicht: er präsentiert vorfgefertigte Meinungen, komplett mit "Beweisen" die diese belegen (auch wenn die oft falsch sind). Daran zu glauben ist einfach. Will man wissen, wie es wirklich ist, dann muss man sich mit der Wissenschaft auseinandersetzen - und die ist eben nicht so einfach wie die "Theorien" von Däniken. Wissenschaft ist immer genauso komplex wie die wirkliche Welt!

Wenn du dich mit dem Thema beschäftigen willst, dann kannst du dir z.B. mal die Details des Maya-Kalenders anschauen. An dem ist überhaupt nichts mysteriöses. Die hatten erstmal 2 Kalendersysteme: einen mit einer Periode von 365 Tagen und einen religiösen mit 260 Tagen. Sieh dir z.B. die Juden an: die leben auch mehrheitlich nach dem westlichen Kalender mit 365 Tagen; für religiöse Zwecke wird aber immer noch der alte jüdische Kalender verwendet der eine andere Periode hat (gleiches gilt für Moslems bzw. orthodoxe Christen). 2 parallele Kalender zu haben ist also ganz normal. Dann gab es bei den Mayas auch noch die "Lange Zählung". Daran ist genausowenig etwas mysteriös. Wenn wir heute ein Datum aufschreiben, dann sieht das so z.B. aus: 14.10.2008. Hier läuft die erste Stelle die den Tag anzeigt von 1 bis 30/31; die zweite, die den Monat anzeigt von 1 bis 12 und die letzte für das Jahr läuft immer weiter.
Bei den Mayas sieht dass z.B. so aus: 9.12.11.5.18. Dort gibt es eben anstatt 3 Zählern (Tag, Monat, Jahr) 5 Zähler, um ein Datum exakt angeben zu können. Die Stellen laufen hier immer zwischen 0 und 19 (bis auf die vorletzte die nur bis 17 geht). Die Mayas verwendeten in der Mathematik nämlich ein 20er-System. Die lange Zählung ist also nichts anderes als eine Datumsangabe mit der die Mayas Geschichtsschreibung und Astronomie betrieben. Was nun am 22.12.2012 passiert ist nur ein "Jahreswechsel" wo das Datum von 12.19.19.17.19 auf 13.0.0.0.0. umspringt. Also in etwa so wie wenn z.B. bei uns das Datum 31.12.1999 auf 01.01.2000 wechselt. Der Maya-Kalender endet natürlich nicht damit. Der läuft einfach weiter. In weiteren ~5000 Jahren kommt dann irgendwann der Wechsel von 13.19.19.17.19 auf 14.0.0.0.0. Und so weiter.

Daran ist überhaupt nichts mystisches oder geheimnisvolles! Aber die Esoteriker und Pseudowissenschaftler haben dieses Datum eben leider, gestützt durch viele falsche Aussagen, enorm aufgebauscht.

Ronny· 22.10.08 · 14:46 Uhr

@florian, danke für die Aufklärung über den Maya Kalender, jetzt kann ich mitreden :)
Ich denke aber es war wie in dem Cartoon, es ist Ihnen der Platz ausgegangen :)

@Rolfo,
Thema 2012: google mal auf 01.01.2000, das übertrifft die Mayas noch, wetten ? und was war ? nichts. Alle Untergangsfanatiker gingen leer aus. Ich habe auch den Chauvinismus bewundert der dahintersteckt wenn man sich die Frage stellte : Wann genau passierts ? 2000 in Wien, London, NewYork ? Venus ? und was haben verdammt nochmal die Aliens auf Vega IV damit zu tun, oder gehen die nicht unter ?

Thema Darwin: der hatte es verdammt schwer, sicher schwerer als EvD ! aber seine Theorie hat sich als sehr zutreffend erwiesen und DESHALB durchgesetzt. Weil sie stichhaltig, überprüfbar und (bis dato) nicht widerlegbar war. Die Intelligenz ist übrigens in den Affen bereits vorhanden, aber noch nicht ganz so ausgeprägt wie bei uns. Beobachte mal einen Schimpansen oder Gorilla, die Verhalten sich oft sehr menschenähnlich. Wenn du gerne lachst sieh dir 'die Wüste lebt' an, wo die Affen die alkoholischen Früchte essen. Wenn du dann das Verhalten der Affen ansiehts und dann den Typen der neben dir an der Bar lehnt .....

Thema Kirchen: Ok, Kirchen sind nicht nur für eine Fantasiegestalt sondern waren sicher auch fürs Ego wichtig (Ich König, habe größere Kirche als du). Dass sie eine kulturelle Bereicherung sind keine Frage, aber es geht um die Gründe für den Bau.

Thema Nacza: Ich gestehe dass ich mich ein bißchen sarkastisch ausgedrückt habe. Prinzipiell meinte ich das was Ludmilla auch gepostet hat. Es gab eben religiöse, politische oder soziale Gründe dafür. Für viele ist Gott oben, also was liegt näher als ein großes Bild zu malen damits einer der weit oben sitzt es auch gut erkennen kann.

Thema freie Meinungsäußerung: Einigen wir uns darauf: EvD darf seine Meinung frei äußern und andere dürfen diese mit dem gleichen Recht für Schwachsinn halten.

Ich lese die Bücher von EvD gerne, finde die Schlussfolgerungen sehr interessant, aber bei einer genaueren Prüfung meinerseits bin ich zum Schluss gekommen, dass das so nicht richtig sein kann und das es einfachere Erklärungen gibt.

rolfo· 22.10.08 · 14:51 Uhr

@Ludmila, Florian
Hi Ludmilla, es liegt mir sehr fern, wissenschaftliche Thesen pauschal abzulehnen. Aber viele Wissenschaftler und die meisten hier tun genau das mit EvD´s Ideen. Deine wissenschaftliche Erklärung (es gibt übrigens viele verschiedene) für Nacza klingt auch einleuchtend, die Betonung auf "auch" ! Du kannst sie genauso wenig beweisen wie EvD, obwohl diese Erklärung fast von EvD sein könnte. Sie wenden sich an die Götter um sie gütig zu stimmen. Welche Götter? Du schreibst richtigerweise am Ende Deines Beitrages, man sollte unsere Vorfahren nicht unterschätzen. Glaubst Du wirklich, sie glaubten daran, dass hinter jedem Naturphänomen ein Gott verborgen ist und allein aus diesem Glauben heraus solche Anstrengungen vollführten. Warum spricht man Ihnen ab, "reale Götter" beschwichtigen zu wollen , die Sie entweder aus Ihren Überlieferungen oder aber aus eigenem Erleben kennen? Ich glaube, da unterschätzt man unsere Vorfahren wirklich etwas.
Florian, danke für die aufschlussreichen Erklärungen zum Mayakalender. Wie schon in meinen ersten Beitrag beschrieben, bei solchen Themen bin ich auch skeptisch gegenüber EvD. Aber Du schreibst ja auch in Deinem Artikel, interstellare Raumfahrt und die Pansperm-Theorie seien keine Spinnereien, sondern real möglich. Ich seh es anders als Klaus, der wegen eines einzigen wahrscheinlich falschen Indizes die gesamte Theorie in Frage stellt. Sollte nur ein einziger Indiz EvD`s sich als richtig erweisen, ist das ja schon ausreichend.
Übrigens kann man meiner Meinung nach EvD überhaupt nicht zu den Esotherikern oder Verschwörungstheoretikern zählen, wie in einem Kommentar ganz oben geschrieben steht. Welche Verschwörung soll denn da gemeint sein? Ein Esotheriker denkt wohl in völlig anderen Bahnen als Däniken, der mit "Göttern" simple Raumfahrer meint.

Markus Griesser· 22.10.08 · 14:57 Uhr

Florian trifft den Nagel auf den Kopf: EvD liest sich wirklich süffig, er argumentiert in seinen Referaten und in TV-Auftritten mit Herzblut und er ist ein pfiffiger Geschäftsmann, der sich selber äusserst geschickt vermarktet. Aber eben: Wenn man von einem Gebiet, sei es beispielsweise Archäologie oder Astronomie, auch nur ein halbwegs vertieftes Wissen hat, kann man über die Art und Weise, wie EvD *gesichertes* Wissen weitergibt, einfach nur noch den Kopf schütteln. Dies hat nichts mit Standesdünkel zu tun: Aber EvD hat echt Mühe, selbst elementare wissenschaftliche Zusammenhänge selber zu begreifen, geschweige denn, sie korrekt weiterzugeben. Dass er dann ausgerechnet auf diesen mangelhaften Wissenkonstrukten wilde Fantasien aufbaut, ist eigentlich nur noch tragisch.

Und noch was: Dass jede Menge Treffer beim Googeln des Datums 22.12.2012 aufleuchten, hat eben mit dem Internet zu tun: Auch der grösste Quatsch bekommt durch dieses einzigartige und sonst so wertvolle Medium eine ungeheure Verbreitung. - Siehe Mondlande-Lüge. Doch ein Unfug bleibt ein Unfug und wird nicht "wahrer" mit seiner zunehmenden Verbreitung...

Ronny· 22.10.08 · 15:00 Uhr

@Florian, rofl, muss gerade über mich selbst lachen nachdem ich deinen Beitrag über den Mayakalender nochmal gelesen habe. Streng genommen habe ich unseren Kalender erklärt. Ein Wert für die Sonne (das Jahr) und einer für den Mond (Monat), hab nur die Erdrotation vergessen (Tag).
Tja, die Besserwisser erwischts auch oft (oje).
Ich schau mir übringes heute die Ausstellung über den LHC an. Mal sehen ob ich die Vortragende mit dummen Fragen über schwarze Löcher aus der Fassung bringen kann. Oder sollte ich nicht so inhuman sein ?

florian· 22.10.08 · 15:35 Uhr

@Rolfo: EvD ist kein Wissenschaftler; will auch keiner sein. Das ist prinzipiell nicht schlimm. Wenn man allerdings, so wie er, der Wissenschaft Vorwürfe macht und selbst konkurrierende Erklärungen postuliert, dann muss man sich einer wissenschaftlichen Vorgehensweise betätigen. Und das macht EvD nicht. Er geht klassisch pseudowissenschaftlich vor: das, was zu seiner Theorie passt, wird eingebaut. Das, was widerspricht wird ignoriert. So geht das aber nicht - Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsladen.
Nimm als Beispiel die angeblichen Glühbirnen aus Ägypten. Däniken fand ein Relief, dass er für ihn wie eine Glühbirne aussieht. Also ist es auch eine Glühbirne. Im alten Ägypten konnte es die aber nicht geben - also müssen Außerirdische dagewesen sein. Und das wars auch wieder schon mit seiner Theorie. In den Bücher und Vorträgen garniert er das ganze noch mit eindrucksvollen Bilder, etc. Und erzeugt auf diese Weise eine Glaubwürdigkeit, die nicht vorhanden ist.
Will man das Ganze umfassend betrachten, ist es schon ein wenig schwieriger. Dann muss man nämlich alles berücksichtigen und kann sich nicht einfach nur das raussuchen, was einem gefällt. Man muss sich mit der Kunst der alten Ägypter beschäftigen und mit ihrer Religion. Mit ihrem Symbolismus und den Hieroglyphen. Man muss die Abbildungen in ihrem Kontext berücksichtigen; muss alle Reliefs ansehen und nicht nur einige wenige. Wenn man das alles macht, braucht es viel Zeit. Am Ende kommt man dann aber zu einer sehr viel plausibleren Erklärung, ohne Außerirdische. Dieses Beispiel ist sehr ausführlich im Buch "Phantastische Wissenschaft" (Pösselt) erklärt - solltest du mal lesen. Genau das gleiche gilt auch für die Nazca-Linien.

Aber wer macht sich denn schon die Mühe, das alles so genau zu widerlegen. Die meisten Anhänger von EvD sicher nicht - die wollen ihm glauben und haben kein Interesse an einer kritischen Auseinandersetzung.

@Ronny: was ich so gehört habe, soll diese Ausstellung recht gut sein.

rolfo· 22.10.08 · 15:58 Uhr

Hallo Markus, wieviel von Deinem sicherlich üppigen elementaren Wissens, z.B. in Archäologie, glaubst Du ist 100% richtig? Gerade dieses Fachgebiet lebt doch in hohem Maße von Interpretationen. Die Fachwelt einigt sich dann auf einen Rahmen. Man lernt und studiert das, was dem sog. Stand der Wissenschaft entspricht. Interpretiert man anders, äußert man das vielleicht noch in einer Studentenrunde, hat man ernsthafte Absichten, "seriöser" Wissenschaftler werden zu wollen und sein Geld damit zu verdienen, sollte man seine Meinung schon "abstimmen", oder ?!?
Weicht es ab, ist man ein Spinner. Beispiele? Nobelpreisträgerin McClintock (springende Gene); Sigmund Freud, B.Marshaff (Helicopacter).....

Ludmila· 22.10.08 · 16:12 Uhr

@Rolfo: Na ja Wissenschaft findet immer im Spannungsfeld zwischen Konservativen und den jungen Stürmern statt. Dass diese interessanten Ideen, die Du anführst, sich langfristig durchgesetzt haben, zeigt doch, dass Wissenschaft durchaus in der Lage ist, auch anfangs seltsam erscheinende Ideen zu akzeptieren - wenn sie denn richtig sind.

Es geht in der Wissenschaft nun mal darum die beste, naheliegendste Erklärung zu finden, die Phänomene erklärt, ohne dass man etwas findet, das gegen sie spricht. Und EvD ignoriert einfach, was gegen ihn spricht und bricht sich die Wirklichkeit zurecht, damit sie zu seinen Ideen passt. Es muss aber umgekehrt sein. Die Ideen müssen sich der Wirklichkeit beugen.

EvDs Ideen sind außerdem nicht naheliegend. Wenn ein stadtbekannter Trinker gegen den Baum rast, dann gehe ich auch erst einmal davon aus, dass der sich einfach wieder besoffen hat und konstruiere mir nicht eine Erklärung, die nur dann funktioniert, wenn man zig Annahmen macht, von denen jede unbewiesener ist als die nächste. Das ist doch das Wesen von Ockhams Rasiermesser. Denk in Europa zunächst an Pferde, wenn Du Hufe hörst!

Da wir anhand von Quellen und unserer eigenen Geschichte wissen, dass Menschen alles Mögliche anstellten, um den Göttern zu gefallen und zu beschwichtigen und auch zu großartigen Bauleistungen im Stande waren (siehe Pyramiden), ist es kein wirklich großer Sprung zu den Nazcar-Linien insbesondere wenn das Alter der Linien inzwischen ziemlich mit eindeutig mit einer Klimakatastrophe datiert sind. Das selbe gilt für die Osterinsel.

Dadurch wird Archäologie doch nicht weniger spannend. Aber leider sehen die meisten Menschen das anders. Irgendwie sehen sich viele nach einer fantastischen Geschichte. Was auch ok ist, wenn man Phantasie und Wirklichkeit nicht zu einem ungenießbaren Brei vermanscht.

florian· 22.10.08 · 16:14 Uhr

@rolfo: Das was du jetzt hier jetzt hier anführts nennt sich Galileo Gambit. Nur weil es Menschen gab, die umstrittene Theorien entwickelten die sich später als richtig herausstellten, heisst das noch lange nicht, das jede umstrittene Theorie auch richtig ist. Genau so falsch ist es, aus der Tatsache, dass eine Wissenschaft nicht alles zu 100% erklären kann (das kann keine!) zu schliessen, eine "Theorie" die behauptet alles erklären zu können, wäre richtig.

Wissenschaftler lehnen Däniken nicht deswegen ab, weil er umstrittene und außergewöhnliche Theorien vertritt. Sie lehnen ihn deswegen ab, weil er keine wissenschaftlichen Methoden verwendet und weil er keine belastbaren Belege für seine "Theorien" anführen kann.

"nterpretiert man anders, äußert man das vielleicht noch in einer Studentenrunde, hat man ernsthafte Absichten, "seriöser" Wissenschaftler werden zu wollen und sein Geld damit zu verdienen, sollte man seine Meinung schon "abstimmen", oder ?!?"

Das ist wieder ein typisches Vorurteil gegen Wissenschaftler. Eigentlich lieben Wissenschaftler spektakuläre und umstrittene Theorien (nicht alle, aber viele). Aber Däniken betreibt nunmal keine Wissenschaft - er sucht sich aus der Weltgeschichte irgendwelche Indizien zusammen die seine Behauptungen angeblich belegen - ignoriert aber gleichzeitig alles, was nicht seinen Vorstellungen entspricht. So kann er vielleicht viel Geld verdienen und Menschen beeindrucken - aber die Wissenschaft wird so etwas nie anerkennen - eben weil es völlig unwissenschaftlich ist.

Markus Griesser· 22.10.08 · 16:52 Uhr

Die Geschichte der Naturwissenschaften ist zum Glück voll von "Spinnern". Es waren schon immer Querdenker und Nonkonformisten, welche die Wissenschaft voranbrachten, man denke in der Astronomie nur an Figuren, wie Kopernikus, Galilei, Kepler, Newton, Einstein. Mit "Absprachen" und "Abstimmen er Meinungen" wären diese Pioniere nicht weit gekommen.

Aber eben: EvD ist nicht mal ein "Spinner", denn er hat nie wissenschaftlich gearbeitet. Er weiss gar nicht, was das ist. In Sachen Wissenschaft ist er nämlich immer ein Rosinbenpicker geblieben: Da ein Körnen, dort ein Körnchen - aber natürlich nur, wenn sie auch ins bizarre Weltbild passen. Körnchen, Brocken oder gar Felsen, die nicht passen, werden einfach ignoriert. - Mit dieser primitiven Methode kann man alles und jedes "beweisen", doch mit Glaubwürdigkeit im Sinne einer Annäherung an das, was wirklich Sache ist, hat eine solche Arbeitsweise einfach nichts zu tun.

klaus· 22.10.08 · 16:59 Uhr

@rolfo: Ob Siegmund Freund nicht eher in die Kategorie der, na sagen wir, Fehlgeleiteten fällt, wird noch zu verhandeln sein. Immerhin hatten seine Methode und die EvD-Metode eines gemeinsam: beide argumentieren rein assoziativ. Ob assoziativ gewonnene Eindrücke richtig sind, wird man logisch und empirisch prüfen müssen. Dass hier logisch etwas nicht stimmen kann, ist jetzt schon offenbar. Und die Empirie, die natürliche Feindin alles Geschwätzes, wird ihr Urteil gesprochen haben, wenn sich das Jahr 2012 schließt, ohne Besuch von Außerirdischen und ohne millionenfachen Selbstmord.

Können wir uns denn wenigstens unter uns darauf verständigen, dass der Erde 2012 kein solches Ereignis ins Haus steht?

Vermutlich ist bis dahin ohnehin eine neue Generation von EvD-Anhängern nachgewachsen, der ein neues Endzeitszenario verkauft werden kann. Vielleicht die 2222-Katastrophe. Zahlenmystik ist immer wohlfeil, und von 2012 redet bis dahin sowieso kein Schwein mehr.

MSmith· 22.10.08 · 17:46 Uhr

@Ludmilla: Wenn ich Hufklappern höre, denke ich zunächst einmal an auf Silizium basierende außerirdische Lebensformen mit Gliedmaßen aus Stahl.

florian· 22.10.08 · 18:01 Uhr

Als ehemaliger Wiener denke ich bei Hufgeklapper erstmal an Touristen ;)

Joerg· 22.10.08 · 22:17 Uhr

Woher kommt eigentlich immer diesr romantische Story von den einsamen Cowboy Einstein, Galileo und Newton die alleine gegen die Horde der Konformisten angeritten sind? Das wäre wohl mal eine Reihe vor, die zeigt wie sie wirklich wissenschaftlich interagiert haben. Wissenschaftshistoriker vor!

Markus Griesser· 22.10.08 · 23:00 Uhr

@Joerg: Lies ganz einfach ihre Bücher und stell sie in den Kontext ihrer Zeit. Dazu braucht man keine Historiker.

Ludmila· 22.10.08 · 23:53 Uhr

@Joerg: Weil das eine schöne Geschichte hergibt. Aber es stimmt schon, dass Galileo, Einstein und Newton Herausragendes geleistet haben. Sie waren nur nicht ganz so einsam, wie es immer behauptet wird.

florian· 23.10.08 · 00:04 Uhr

"Das wäre wohl mal eine Reihe vor, die zeigt wie sie wirklich wissenschaftlich interagiert haben. Wissenschaftshistoriker vor!"

So ein Buch würde ich gerne lesen!

Bartleby· 23.10.08 · 00:09 Uhr

Ein schönes kleines Buch über EvD und seine "Methoden" kann ich nur wärmstens empfehlen:
Gerhard Gadow: Erinnerungen an die Wirklichkeit. Erich von Däniken und seine Quellen, durchgesehene und erweiterte Ausgabe 1972, Frankfurt a.M.: Fischer Taschenbuch Verlag
Der Autor war erst knapp 20 Jahre alt, als er das Buch schrieb. Geradezu genüßlich nimmt er die "Argumentation" von EvD auseinander. Das Büchlein hat den Vorteil, nicht allzu dick zu sein (um die 100 Seiten) und es liest sich sehr kurzweilig.
Es spricht Bände, daß EvD immer noch im deutschen Fernsehen dermaßen hofiert wird und eingeladen wird, seinen Blödsinn zu verzapfen.

rolfo· 23.10.08 · 10:14 Uhr

@Markus,Klaus, Ludmilla,Florian
Guten Morgen zusammen,
danke erstmal für die vielen Argumente, über die ich nachgedacht habe. Ich hab EvD trotzdem noch nicht völlig abgeschworen, sorry!
Klaus:Natürlich sind wir darin einig, dass 2012 kein Untergang der Welt bevorsteht und wahrscheinlich an diesem Tag auch keine Ausserirdischen im Fernsehen zu sehen sind. Aber ich hab bei EvD nirgendwo etwas von Weltuntergang gelesen oder gehört (zum aktuellen Vortrag gehe ich noch). Ich glaub das wird ihm mal wieder in den Mund gelegt.
Markus: Ich glaube, Däniken ist vom Enthusiasmus und Herzblut weit mehr Wissenschaftler als manch anderer. Glaub mir, er beschäftigt sich sehr intensiv mit seinen "Fundorten", seine Forschungsreisen sind sehr ausgedehnt. Klar sucht er sich wissenschaftliche "Schwachstellen" raus, warum auch nicht? Aber Du bezweifelst ja nicht, dass es diese Rosinen überhaupt gibt. Ohne ihn wüßte die Öffentlichkeit sehr wenig über diese "Rosinen", da bin ich mir sicher.
Ludmilla: Du bist der Meinung, EvD`s Erklärungen sind nicht die naheliegensten. Bleiben wir mal bei Nacza: Da steht die Wissenschaft: Die Linien und Figuren haben die Menschen gefertigt, um abstrakte Götter, die für sie für den Regen verantwortlich sind, gütig zu stimmen. Da nachweislich eine Klimakatastrophe bevorstand, ist dieses Bild "bewiesen". (Einwand: mit Scharrzeichnungen wie Affe, Kolibri u.s.w. vielleicht noch verständlich, aber Beeindruckung mit Pisten/Linien??)
Da steht EvD: Die Menschen haben Besuch von Außerirdischen, die sie Götter nannten, gehabt. Die haben gesehen oder überliefert bekommen, wie sie mit flugzeugähnlichen Vehikeln gelandet sind und dazu Pisten benötigten. Um sie wegen der Klimakatastrophe um Hilfe zu bitten, haben sie Pisten angelegt, um die "realen Götter" zum Landen zu animieren.
Meiner Meinung nach benötigt man für beide Aussagen Phantasie, die sind für mich mind. völlig gleichwertig !

Ronny· 23.10.08 · 10:35 Uhr

Wenn man diverse Bücher über die 'Helden' liest, dann kommt oft hervor, dass diese massiv an Selbstzweifel litten und ihre Erkenntnisse oft auch gar nicht publizieren wollten. Z.B. war Galileo ein gläubiger Mensch, der vermutlich echte Schwierigkeiten hatte seine eigenen Erkenntnisse zu akzeptieren. Solche Menschen finde ich glaubwürdig, die auch mal selbst an Ihren Thesen zweifeln. Leider wird das oft als Schwäche ausgelegt.

Ich kann hier eines meiner Lieblingsbücher empfehlen: Eine kurze Geschichte von fast allem (Bill Bryson). Das Buch wendet sich eher an interessierte Laien und zeigt die Wissenschaften (Astronomie, Physik, Paläontologie, Geologie usw.) aus der Sicht eines Laien der sich mit Spezialisten unterhalten hat. Das Ganze gespickt mit oft humorvollen Anekdoten aus dem Leben der Wissenschaftler und ihre Beweggründe.

Markus Griesser· 23.10.08 · 11:12 Uhr

Zu den wirklich ernst zu nehmenden Forschungsarbeiten über die Nacza-Linien darf natürlich der Name von Maria Reiche nicht fehlen. Eine faszinierende Person, die ihr ganzes Leben diesen rätselhaften Zeichnungen gewidmet hat und dabei auch enorme Entbehrungen in Kauf nahm. Hier drei Links:

http://www.htw-dresden.de/nazca/maria01.htm
http://www.fembio.org/biographie.php/frau/biographie/maria-reiche/
http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Reiche

cimddwc· 23.10.08 · 12:55 Uhr

Focus Online schreibt auch grad über Däniken – wer angesichts der Einleitung

Die Theorie, Außerirdische hätten vor langer Zeit die Erde besucht und die Menschen nachhaltig beeinflusst, machte Erich von Däniken vor 40 Jahren zum Bestsellerautor. Was ist geblieben?

auch nur ansatzweise einen Verriss seiner "Theorien" erwartet, wird aber enttäuscht. Da schreibt Florian schon in einem Satz mehr als der Focus auf 2 Seiten...

Ronny· 23.10.08 · 13:10 Uhr

Wie ihr schon bemerkt habt bin ich EvD gegenüber eher neutral. Die Idee mit den Außerirdischen die gelandet sind und die Eingeborenen die dann das Verhalten übernommen haben, warum nicht. Angeblich gibts ja im Südpazifik Inseln wo es religiöse Gebräuche gibt in ein Holzding zu reden dass wie ein Funkgerät aussieht.
EvD wird für mich nur dann unglaubwürdig, wenn er astronomische Tatsachen leugnet (wie z.B: die Tatsache, dass die Erdachse kippt bis 2012) und darauf selbst nach kritischen Fragen und nicht davon abrückt. Das wirft einen negativen Schatten auf die übrigen Aussagen.

rolfo· 23.10.08 · 13:38 Uhr

Da geb ich Dir recht Ronny. Da ist schade, weil sich natürlich viele darauf stürzen und gleich wieder alles in Frage stellen.....

Joerg· 23.10.08 · 14:10 Uhr

@Markus Griesser. Klar, lese ich einfach mal alle Bücher. Schaff ich aber nicht mehr bis morgen, also wirds den Artikel "Alle Bücher von wichtigen Wissenschaftlern (oder: Der Ritt gegen die Konformistenhorden)" erst nächste Woche geben.
Wenn wir dann den Historikern mitgeteilt haben, dass wir sie nicht mehr brauchen, können wir das Geld für ein paar deutsche Weltraummissionen ausgeben?

@rolfo: Ja, schon traurig wenn sich alle auf die Aussagen stürzt, so wakclig wie die sind ist das ja wirklich fies...

rolfo· 23.10.08 · 14:39 Uhr

...siehe Jörg

florian· 23.10.08 · 17:25 Uhr

@Ronny: "Angeblich gibts ja im Südpazifik Inseln wo es religiöse Gebräuche gibt in ein Holzding zu reden dass wie ein Funkgerät aussieht."

Ich denke du meinst Cargo-Kult? Das hat aber mit Außerirdischen nicht viel zu tun...

Markus Griesser· 23.10.08 · 20:04 Uhr

@Joerg: Sorry, aber ich habe nicht dazu aufgerufen, *alle* Bücher der Astro-Pioniere zu lesen. Es gibt zum Glück in den grossen öffentlichen Bibliotheken nicht nur gute Übersetzungen der Hauptwerke, sondern auch leicht zugängliche Sammelbände mit (zum Teil sogar kommentierten) Schlüsselpassagen aus diesen manchmal ziemlich schwer verständlichen Werken. Um diese einzusehen und aufzuarbeiten, ist allerdings etwas (Zeit-)Aufwand erforderlich, das räume ich ein. Aber es lohnt sich. Nur: Bis nächste Woche wird ein solches Quellenstudium und ein polemischer Artikel kaum zu schaffen sein.

Und wer spricht denn von der Abschaffung der Historiker? Ich habe in meinem Kommentar lediglich vermerkt, dass man *dazu* (zum Lesen der Originaltexte) keinen
Historiker braucht. Dies soll uns nicht daran hindern, Geld für ein paar europäische (warum nur deutsche?) Weltraummissionen auszugeben.

Constantin· 23.10.08 · 21:50 Uhr

@florian:

Ich habe auch von Bill Bryson die "kurze Geschichte von fast allem" gelesen und kann das Buch sehr empfehlen. Mein absoluter Liebling ist aber die "Kulturgeschichte der Physik" von Karoly Simonyi: http://tinyurl.com/5azdjc
Auf über 500 Seiten werden die Grundideen und Gedankengängen der Physiker vom alten Griechenland bis ins 20. Jahrhundert inklusive ihrer Philosophie beschrieben.
Viele Zitate, Zeittafeln, Faksimiles und Bilder machen das Lesen zum Genuß!
Der Autor zeigt sehr schön die Verknüpfungen und Fortsetzungen der Gedankengänge einzelner Physiker. Zum Beispiel schreibt er, wie die Ideen von Galileo, Descartes, Huygens, Kepler und anderer in Newton zusammenfließen.
Zwischendurch sind übrigens immer wieder Skizzen und Rechnungen in den Text eingebaut.

florian· 23.10.08 · 22:08 Uhr

Ich würde "Die exakten Geheimnisse der Welt" von Asimov empfehlen. Ein höchst geniales Buch das mich im Prinzip nur Naturwissenschaft gebracht hat.

Ronny· 24.10.08 · 08:30 Uhr

@florian, danke fürs stöbern, es stimmt ich meinte den Cargo-Kult. Richtig, das hat nichts mit Außerirdischen zu tun. Es ging mir nur darum, dass EvD genau dieses Verhalten (externer kommt, macht komische Dinge, Eingeborene stellen es nach) in seinen Büchern beschreibt. Deshalb stehe ich seiner Außerirdischen Hypothese neutral gegenüber, aber andere Äußerungen disqualifizieren sich selbst und somit wird er unglaubwürdig.
Ein einfaches Einstiegsbuch ist auch: Big Bang von Simon Singh. Nicht sehr tiefgehend aber eine gute Zusammenfassung.

Ronny· 24.10.08 · 08:37 Uhr

@Constantin, Ich hoffe deine ewähnte 'Kulturgeschichte' ist wirklich gut. Bei einem Preis von 60 Euronen hatte ich kurz eine Gesichtlähmung (lol).

Nico· 24.10.08 · 09:18 Uhr

Von meiner Heimat (bei Mönchengladbach) aus liegen Berlin und München beide "exakt" 500 km entfernt. Also auf einer Kreislinie. Ein Zeichen? ;-)

Joerg· 24.10.08 · 09:30 Uhr

Ich lese keine Sachbücher, höchstens wenn ich es für die Arbeit brauche. Warum gibt es denn bitte Blogs, wo sich Leute die Spaß an so etwas haben damit befassen und es aufschreiben, damit Leute wie ich die nur das Ergebnis wollen es lesen können.
Im übrigen wird das Studium von Philosophiae Naturalis Principia Mathematica exakt null darüber aussagen, wie das Verhältnis von Newton zu seinen Kollegen aussah. Mein Wissen dazu stammt von Neal Stephenson, aber das wahre Problem würde das jahrelange Studium von Büchern bedeuten, das klingt für mich wie das Thema mehrerer Doktorarbeiten. Genau dafür gibt es Historiker, und wahrscheinlich hat das auch schon jemand gemacht. Es wäre nur erforderlich, eine Idee zu bekommen wer und dann seine Ergebnisse zusammenzufassen. Als Art Referenzpost auf den man verweisen kann wenn mal wieder jemand ankommt "Newton und Einstein wurde auch von jedem für verrückt erklärt und deswegen ist meine esoterische Idee ganz toll." Vielleicht reicht ja auch schon das Studium von Biographien, aber wie gesagt hab ich keine Lust auf Sachbücher und ganz selten auf Biographien, also muss es jemand anderes machen. Dafür ist die Blogosphäre doch da, dass man Leute findet die sich aus Spaß daran in ein Thema vertiefen und es dann zusammenfassen.

Ronny· 24.10.08 · 10:39 Uhr

Tja Joerg, was du verlangst ist heftig. Ich interessiere mich dafür, aber Bücher zu lesen ist eine Sache, aber das dann auch noch fehlerfrei (und mit korrekter Beistrichsetzung, lol) zu posten ist ein immenser Aufwand.
Wenn man dann was 'Falsches' schreibt wird man niedergeflamed, ne, danke.

Zu Newton, der muss ein richtiger 'Ungustl' (Ösiausdruck für unangenehmer Mitbürger) gewesen sein. Angeblich hat er Leibnitz durch Ausgrenzung und Denuzierungen fast in den Selbstmord getrieben weil dieser parallel zu ihm die Infinitesimalrechnung entwickelt hat. Die Veröffentlichung seines Buches soll er zurückgehalten haben, weil das sowieso keiner versteht außer ihm.
Alle diese Aussagen könnten jetzt falsch sein (hab sie aus dem Bryson Buch); es ist also schwer hier Fakten bringen zu können.

Probiers mal, lesen macht Spass; es ist auch das Einzige was man in den Öffis sinnvoll machen kann falls man mal einen Sitzplatz ergattert :)

Joerg· 24.10.08 · 15:12 Uhr

Ne, ich verlange es nicht, dachte es sei eine Idee die vielleicht jemand aufgreifen mag. Niedergeflamed wird auch keiner dazu, na jedenfalls nicht mehr als über das Maß das man als Blogschreiber eh befürchten muss, wann immer man über Dinge schreibt. Wei: Es gibt immer Leute die sich besser damit auskennen (wenns jetzt nicht grad die eigene Diss ist). Aber haben die ein Blog?
Ich lese auch viel, ungefähr ein Buch pro Woche (oder 1/3 bei Anathem...) und die Geschichten um Newton sind auch hervorragend in Neal Stephensons Barock-Trilogie eingebaut. Leibnitz kommt ein ganz kleines bißchen besser weg, aber dafür sind ja die Waterhouses da...
Ich denke jetzt haben wir die Diskussion hier völlig von von Däniken weggetrieben...das ist gut, oder?

Constantin· 24.10.08 · 18:34 Uhr

@Ronny:
Ja, die "Kultugeschichte" ist das Geld wert. Dieses Buch lese ich nicht am Stück, sondern es ist für mich mehr ein Nachschlagewerk mit 30 Seiten ausführlichem Personen- und Sachregister. Es macht mir auch Spaß, etwas über die Arbeitsweise und Gedankengänge der Physiker zu lesen, die ja in den meisten Lehrbüchern nicht erwähnt werden, da sie sich auf die wesentlichen Ergebnisse (oft erst im Nachhinein von späteren Wissenschaftern auf ihre bekannte Form gebracht) beschränken. So kommt zum Beispiel F=ma (in dieser Form) kein einziges Mal in Newtons Principia vor!
Interessant finde ich auch, dass Newton sich in sein Leben viel ausführlicher Astrologie, Alchemie und Theologie gewidmet hat als Mathematik und Physik. So hat er zum Beispiel versucht, Prophezeihungen aus der Bibel zu lesen.
Ich glaube auch, dass Newton ein großer "Ungustl" war, neben seinem Prioritätsstreit mit Leibniz hatte er auch über lange Zeit groben Streit mit Robert Hooke, der ihm Ansätze für sein Kraftgesetz schrieb. Als Präsdident der Royal Society hat er das Lebenswerk des königlichen Astronomen Flamsteed beinahe zerstört, indem er die Royal Society Flamsteeds Sternenkatalog gegen Flamsteeds Willen und unvollständig drucken ließ. Im Vorwort wurde obendrein noch erwähnt, dass Fehler Flamsteeds korrigiert werden mussten. Erst nach Flamsteeds Tod wurde der Sternenkatalog nach seinen Vorstellungen gedruckt.
Ein schönes Buch zu Newtons Leben ist Richard Westfall "Isaac Newton".

Nullmark· 25.10.08 · 23:07 Uhr

Na gut. Ist nicht so mein Ding hier, aber das will ich noch los werden..
Ich hatte seinerzeit auf der Universität einen hochbetagten von mir sehr verehrten Dozenten, der uns dringend ans Herz legte darauf zu achten, dass selbst jeder Unsinn einen Sinn beinhaltet, weil nicht alles, was man nicht sieht, in Wirklichkeit auch nicht da ist. Es gibt unendlich viele weitere Möglichkeiten jenseits unserer Bewusstseinsebene!

Die allgegenwärtige menschliche Unvollkommenheit gestattet auch den Gedanken oder an die Möglichkeit zu glauben und ohne den unmittelbaren Beweis als Wahrheit anzunehmen.
Wir haben nur eine beschränkte Anzahl von Sinnesorganen, die nicht mal optimal funktionieren und im Gehirn ein Abbild der Umwelt produzieren, welches nur empfunden wird und keineswegs real sein muss.
Deshalb ist auch jede noch so spinnerte oder abwegige oder widersinnige Idee richtig, solange sie nicht durch die jeweils neuere individuelle Wahrheit ersetzt wird.
Denn der Kopf ist rund, damit man sowohl Blick- als auch Denkrichtung ändern kann.

Was ist demnach alles unmöglich?
... Niemals kann ein Mensch die Erdanziehungskraft überwinden...
... Niemals kann ein Mensch in der Schwerelosigkeit überleben...
... Niemals kann ein Mensch ... usw.

Was ist demnach möglich?
ALLES! Alles zu gegebener Zeit.

Nur, andere fürchten um ihre Reputation, wenn sie sich zu weit aus dem Fenster lehnen. Dies gilt nicht für EvD und seine Ideen und (Nach-)Denkimpulse. Man vergleiche nur seine ersten Bücher mit der in den letzten Jahrzehnten erfolgten gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Entwicklungen.

Klar, Däniken verdient mit seinen Vortragsreisen und Büchern Geld.
Das tun andere auch und nicht zu knapp und für höhere Eintrittspreise und m. E. für ganz großen Mist und dazu noch ohne Unterhaltungswert.

Es gehört mehr Mut zur Formulierung fragwürdiger Thesen und Ideen als zum Widerkäuen von Postulaten einer in Erstarrung geratenen und dahin vegitierenden wissenschaftlichen Elite, die sich im "Wissenschaftlichen Konsens" sonnt.
Dass dies letzlich nicht mehr und nicht weniger ist, als ein Zeugnis der Hilflosigkeit und der Ideenlosigkeit, weil man nicht weiter weiß oder besser: Weil man (noch) zu wenig weiß.

Wenn man sich mit den "Widerlegungen" jener auseinandersetzt, findet man ebensowenig professionell verwertbares.
Ein Beispiel von oben:
Die Verwendung von Google-Maps Karten für die Darstellung der geographischen Lage der ausgewählten Punkte und ihre Beziehungen untereinander.
Sowohl Beweis als auch Widerlegung vereinfachen die Zusammenhänge in unzulässiger Weise, weil die verwendeten Unterlagen dafür ungeeignet sind.
Für Präsentationszwecke reichen sie jedoch allemal.
Zitat von oben: "Wenn man lang genug sucht und probiert findet man schon irgendetwas, das einigermaßen passt. Und wenn es nicht ganz so passt, dann kann man es leicht passend machen."
Dies gilt folglich für beide Seiten.
Was stehen bleibt ist die unbewiesene und unwiderlegte These.
Es sind also weitere Untersuchungen notwendig für einen tragfähigen Beweis bzw. Gegenbeweis.

Nur am Rande: Ich bin 82 und vielleicht schon ein bisschen senil und starrsinnig und so möge man mir meine Ansichten nachsehen.

florian· 25.10.08 · 23:26 Uhr

"Was ist demnach möglich?
ALLES! Alles zu gegebener Zeit."

Naja - es gibt ja schon auch noch Naturgesetze. An die muss sich auch der Mensch halten - egal wieviel Fantasie man haben mag.

"Es gehört mehr Mut zur Formulierung fragwürdiger Thesen und Ideen als zum Widerkäuen von Postulaten einer in Erstarrung geratenen und dahin vegitierenden wissenschaftlichen Elite, die sich im "Wissenschaftlichen Konsens" sonnt."

Das klingt mir ein bisschen sehr nach Wissenschaftsfeindlichkeit. Wissenschaft ist nicht "erstarrt" und "vegetiert" auch nicht dahin. Natürlich gehört Mut dazu, umstrittene Thesen zu formulieren. Und Leute wie Galileo, Kopernikus, Einstein, Wegener, Hoffmann (und wen es da noch alles geben mag) waren sicherlich mutig. Aber einfach nur irgendwas zu erzählen, ohne belastbare Beweise zu haben ist dumm, nicht mutig.

"Sowohl Beweis als auch Widerlegung vereinfachen die Zusammenhänge in unzulässiger Weise, weil die verwendeten Unterlagen dafür ungeeignet sind.
(...)
Was stehen bleibt ist die unbewiesene und unwiderlegte These.
Es sind also weitere Untersuchungen notwendig für einen tragfähigen Beweis bzw. Gegenbeweis."

Also erstmal wäre es an Däniken, einen Beweis zu bringen. Es ist ja schließlich seine Behauptung, nicht meine. Zweitens: welche Art des Beweises wäre hier denn angebracht. Däniken hat genau dies behauptet: Nimmt man eine Karte von Griechenland (er schlug vor die vom letzten Urlaub zu verwenden) dann lassen sich die von ihm genannten Orte ganz einfach durch verschiedenen geometrischen Figuren verbinden. Und ich habe oben genau diese Behauptung von Däniken überprüft - und nichts anderes. Ich will nicht herausfinden ob 2 Punkte auf einer Kreislinie liegen (weil ich nicht glaube, dass soetwas irgendeine Relevanz hat) - ich wollte nur die von Däniken aufgestellte Behauptung verifizieren oder widerlegen. Und das habe ich auch gemacht.

P.S. 82 Jahre - Respekt! Ich freue mich, dass meine Beiträge auch von der älteren Generation gelesen werden!

Constantin· 26.10.08 · 13:49 Uhr

@Nullmark

Wirf mal einen Blick auf Russels Teekanne: http://de.wikipedia.org/wiki/Russels_Teekanne

Eine Theorie zeichnet sich durch Kriterien aus, anhand derer sie im Experiment oder durch Beobachtung überprüft werden kann. Wenn ich jetzt behaupte, im Inneren des Mondes würden gelb-rot karierte Kängurus leben und an meiner These festhalten würde mit dem Argument, man solle mir doch das Gegenteil beweisen, dann würde ich zurecht nicht ernst genommen werden. Das ist aber genau dein Argument, warum Dänikens Theorien ernst genommen werden müssen, weil wir das Gegenteil nicht beweisen können. Es liegt aber an ihm, fundierte Beweise vorzubringen, die seine Theorie stützen.
Nachdem er das nicht macht, und gleichzeitig viele seiner Aussagen offensichtlich falsch sind bzw. es einfachere Erklärungen für seine Theorien gibt, die nicht auf außerirdischen Einfluß zurück zuführen sind, halte ich seine Theorien für falsch und Blödsinn.

skeptiker· 26.10.08 · 20:09 Uhr

@ali
"Immerhin weiss ich jetzt, dass auch Ausserirdische Schweizerdeutsch sprechen. Von wegen 'Hoch'-Deutsch. Take that, grosser nördlicher Nachbar! Wir haben das Universum auf unserer Seite."

Jaja, immer die selbe Schwizzerdeutsch-ist-toll-Leier ;-) Ist trotzdem nur ein Dialekt und keine eigenständige Sprache. Und sollte unserer südlicher kleiner Nachbar eines Tages etwas weniger Cannabis konsumieren, dann würden sich vielleicht auch "Phänomene" wie Herr Däniken von selbst erübrigen.. :D

Nichts für ungut - ich mag die Eidgenossen trotzdem

Nullmark· 26.10.08 · 21:38 Uhr

Ja dieses „Teekannenargument“ kenne ich und es trifft hier ganz gut.
Es zeigt das entscheidende Problem auf: „ … Sie soll zeigen, dass es NICHT DIE AUFGABE DES SKEPTIKERS sei, die Unfehlbarkeitsansprüche einer allgemein anerkannten Religion zu widerlegen. Vielmehr müsse die Religion ihre Annahmen stichhaltig beweisen…“
Wenn dieser Ansatz für Religionen gelten soll, warum dann nicht auch für allgemein anerkannte Wissenschaften?
Mit den „Unfehlbarkeiten“ der Wissenschaft ist das bekanntlich so eine Sache – man betrachte sich nur mal die sogenannten "allgemein anerkannten Naturkonstanten“ und die dazu von den Menschen gemachten mathematischen Modelle, die sie als Naturgesetze bezeichnen… Nunja.

„ …Eine Theorie zeichnet sich durch Kriterien aus, anhand derer sie im Experiment oder durch Beobachtung überprüft werden kann…“.
Das funktioniert bekanntlich umgekehrt genauso.
Beobachtungsergebnisse können auch Theorien erzwingen - ein Grundprinzip historischer Wissenschaft.
Das Problem ist die Auffächerung in alle denkbaren Richtungen. Eine Theorie wird auf diese Weise zwar leicht zur Spekulation. Aber sie muss unbedingt ernst genommen werden, weil sich dahinter u. U. die einzige oder die wirkliche Lösung des Problems verbergen kann.
Nicht alles, was man nicht sieht, … usw. (siehe oben).

Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang an die Aufsätze der französischen Ethnologen Marcel Griaule und Germaine Dieterlen erinnern, die weit ab von jeglichen vorschnellen Schlüssen schon 1950 im Journal de la Sociètè des Africanistes „ Un Système Soudanais de Sirius“ ganz am Rande ihrer Forschungsergebnisse auf das Problem hinwiesen, wie Menschen ohne astronomische Instrumente über Bewegungen und Eigenschaften von Himmelskörpern Bescheid wissen können, die praktisch unsichtbar sind. Diese Frage hatte bis dato niemand gestellt!

Trotzdem ist Fakt, dass die Dogon, ein zentralafrikanischer Stamm im Gebiet von Mali, der von Griaule und Dieterlein erforscht wurde, die bis vor wenigen Jahren weder lesen noch schreiben konnten, seit tausenden Jahren bestens über die Verhältnisse im Siriussystem Bescheid wissen und über Kenntnisse verfügen, die sich unsere Wissenschaftler erst nach und nach mühsam erarbeiten. (@Florian wird dies vielleicht bestätigen können). Die Dogon kennen einen Schöpfungsmythos, dessen Ausgangspunkt ein Begleiter des Fixsterns Sirius sein soll und der den Zentralstern umkreist.

Zitat Griaule/Dieterlein aus ihrem Buch "African Worlds" (1954): "Die Dogon betrachten ihn als kleinsten und schwersten aller Sterne. Er enthält die Keime aller Dinge. Seine Bewegung um seine eigene Achse und rings um den Sirius garantiert das Fortwirken schöpferischer Kräfte im Weltall. Wir werden sehen, dass diese Bewegung den Kalender bestimmt".

Auch andere zentralafrikanische Stämme wie die Bambara und die Bozo benutzen für ihre Rituale die gleichen Ausdrücke für das Siriussystem.
Wenn man nun bedenkt, dass erst im Jahre 1862 der Siriusbegeleiter endeckt wurde und seit 1970 erstmalig eine brauchbare fotografische Aufnahme existiert, führen diese Tatsachen zu mindestens zwei Fragen:

1. Ist der Inhalt der Information der Dogon korrekt?
2. Wo ist der Ursprung der Information der Dogon?

Ist die Antwort zu Frage eins „Nein“, lässt sich eine plausible Antwort auf Frage zwei finden, schlimmstenfalls bleibt sie unbeantwortet.
Ist die Antwort auf die ersten Frage „Ja“, führen die heutigen astronomischen Fakten und Erkenntnisse unter Einbeziehung der Untersuchungsergebnisse von Griaule und Dieterlein trotz gewisser Unschärfen zu einer klaren Antwort auf Frage zwei: „Zwingend nicht aus der derzeitigen irdischen Zivilisation!“

Bis zu dieser Stelle sind nun weder Götter noch Außerirdische als Informationsträger legtimiert worden. Nicht vergessen: Die Green-Bank-Formel des Frank Drake lässt die außerirdische Möglichkeit grundsätzlich zu.

Diese Frage bleibt: 3. Wenn nicht durch „Dritte“ - WOHER DANN???

Ein neuer Thesenkatalog sollte nun schon mal erstellt werden dürfen.
Und zwar ohne Fragen für unzulässig zu erklären oder dem Fragesteller die Einnahme von Psychopharmaka anheim zu stellen. Es sei denn, sie sind nach Christian Morgenstern als unmögliche Tatsache einzustufen und …

… er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.

cimddwc· 26.10.08 · 22:38 Uhr

Zu den Dogon steht in der Wikipedia:

Griaules Angaben konnten jedoch von anderen Forschern nicht bestätigt werden (Walter van Beek, 1991; Ortiz de Montellano, 1996). Detaillierte Nachforschungen von Markus Pössel und Klaus Richter zum Sirius-Rätsel der Dogon haben ergeben, dass es ein Sirius-Rätsel bei den Dogon nicht gibt. Der belgische Ethnologe Walter van Beek hatte durch jahrelange Studien bei den Dogon herausgefunden, dass Marcel Griaule die Befragung der Dogon methodisch fehlerhaft durchgeführt hat und so Informationen bei den Dogon suggeriert hat. Astronomen haben darüber hinaus das angeblich komplexe System des Sirius nicht bestätigen können.

Und den Englischkundigen sei noch der SkepDic-Eintrag empfohlen...

florian· 26.10.08 · 22:43 Uhr

@Nullmark: Also über Sirius und die Dogon habe ich hier schon früher etwas geschrieben. Leider sind auch hier die "Fakten" nicht so klar, wie die Anhänger von Däniken und Co es gerne hätten. Dieser Fall wird übrigens auch in dem Buch "Phantastische Wissenschaft" von Markus Pössel ausführlich geschildert (ich kann dieses Buch nur empfehlen). Die mysteriöse Quelle des Wissens scheint hier leider Griaule selbst zu sein.

"Mit den „Unfehlbarkeiten“ der Wissenschaft ist das bekanntlich so eine Sache – man betrachte sich nur mal die sogenannten "allgemein anerkannten Naturkonstanten“"

Hmm - das klingt wieder ein bisschen wissenschaftsfeindlich... Wo ist denn das Problem mit den Naturkonstanten?

"Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf."

Hätte ich nur jedesmal nen Euro bekommen, wenn mir jemand dieses Zitat vorgehalten hat ;) Da hätte sich schon einiges angesammelt. Ich denke mal, damit soll angedeutet werden, dass die Wissenschaftler, diese schlimmen Dogmatiker mit ihren Scheuklappen, nicht bereit sind, irgendwas neues zu akzeptieren; schon gar nichts außergewöhnliches. Das ist eine in der Bevölkerung weit verbreitete Meinung - und sie ist völlig falsch. Was glauben sie, wie gerne Astronomen Hinweise auf außerirdisches Leben entdecken würden? Davon träumt wohl fast jeder ein bisschen. Und auf diesem Gebiet wird ja auch tatsächlich wissenschaftlich geforscht. Aber Wissenschaft heisst eben auch, dass man sich mit der Realität beschäftigen muss und das man nicht einfach an irgendwas glauben kann, nur weil es halt toll und spektakulär klingt. Wenn keine belastbaren Indizien da sind, dann macht es keinen Sinn, das wissenschaftlich zu untersuchen. Und Dänikens Theorien sind nicht belastbar. Schlimmstenfalls sind sogar schlicht und einfach falsch (wie das Beispiel mit der angeblichen Ausrichtung der Erdachse im Artikel zeigt).

Constantin· 27.10.08 · 00:15 Uhr

"Beobachtungsergebnisse können auch Theorien erzwingen - ein Grundprinzip historischer Wissenschaft..."

Gerade das zeigt doch, dass die wissenschaftliche Methodik funktioniert! Zum Beispiel beim Problem der Schwarzkörperstrahlung. Die klassische Theorie nach dem Rayleigh-Jeansschem Strahlungsgesetz ergibt für kleine Frequenzen eine gute Übereinstimmung mit dem Experiment. Im sichtbaren und ultraviolettem Spektrum kommt es jedoch zu starken Diskrepanzen. Würde das klassische Modell gelten, käme es zur Ultraviolett-Katastrophe, das heißt, die Strahlungsdichte würde für große Frequenzen gegen unendlich streben. Max Planck konnte mathematisch eine Lösung finden, die für alle Frequenzen richtige Vorhersagen machte. Doch dazu musste er annehmen, dass die Energie gequantelt vorliegt. Ihm selbst ist es schwer gefallen, diese Tatsache zu akzeptieren. Doch aufbauend auf diese Quantenhypothese konnte Einstein den photoelektrischen Effekt erklären und letztendlich entwickelte sich die Quantenphysik.
Da es als einziges die experimentelle Beobachtung vorhersagte, setzte sich aus mehreren Strahlungsgesetzen das Plancksche Strahlungsgesetz durch - obwohl es komplett dem Weltbild der damaligen Physik widersprach!
Gibt es also klare experimentelle Befunde, die gegen eine Theorie sprechen, werden Wissenschaflter eine neue Theorie, sofern sie die neuen Erkenntnisse befriedigend erklären kann, als richtig betrachten.
Bei Däniken gibt es jedoch nichts vergleichbares. Die meisten seiner Theorien sind nicht überprüfbar und seine angeblichen Beweise sind sehr gut mit Theorien nach heutigem Stand des Wissens erklärbar bzw. offensichtlich falsch!

Ronny· 27.10.08 · 08:16 Uhr

EvD arbeitet ein bißchen auch mit dem 'religiösen Unfairnessprinzip'. Wenn ein Wissenschaftler eine Hypothese aufstellt muss er diese mit Beweisen untermauern damit sie akzeptiert wird.
Eine Religion oder auch ein Wunschdenken dreht den Spiess um. Plötzlich muss der der etwas behauptet dies nicht mehr beweisen, sondern der Skeptiker muss es zu 100% widerlegen ! Das ist aber nicht möglich. Sehr schlau.
EvD muss man zu Gute halten, dass er es zumindest wissenschaftlich versucht, aber immer wenn er wo ansteht, dann schwenkt er zum Wunschdenken nach dem Motto: 'Beweise mir mal das Gegenteil'.

Lakritze· 27.10.08 · 11:59 Uhr

Klasse. Die ernsthafte Demontage ist fast ein bißchen viel der Ehre für Däniken.
Und dann ist es auch noch richtig gruselig: [...] mit all diesen Leuten in einem Raum zu sein und zu wissen, dass wohl die Mehrheit von ihnen an das glauben wird, was Däniken heute erzählen wird.

Ludmila· 27.10.08 · 14:34 Uhr

@Nullmark: Wenn alles als möglich erachtet wird, dann ist nichts von Bedeutung.

Dagegen wehre ich mich mit Händen und Füßen.

Erst sollten Sie versuchen zu verstehen, wie aus unserer Sicht, der Sicht der Wissenschaftler, Wissenschaft funktioniert und was wir alles als Wissenschaft erachten und was nicht und wie sie in unserem Leben funktioniert und was sie Ihr zu verdanken haben. Ansonsten hat es keinen Sinn mit Ihnen darüber zu diskutieren. Weil Sie bereits grundlegende Begriffe anders verwenden, als wir es tun.

Sie sollten außerdem vielleicht den Gedanken zulassen, dass wir Wissenschaftler vielleicht wissen, wovon wir da reden, weil wir im Gegensatz zu Ihnen damit arbeiten und auch lange dafür gelernt haben, um unser Handwerkszeug zu erlernen.

Sie haben den wissenschaftlichen Begriff "Theorie" mit dem Alltagsbegriff "Theorie" vermischt. Dann vermischen Sie den Begriff Spekulation und Theorie und sie machen den Fehler den viele machen. Sie glauben Naturgesetze und Naturkonstanten seien das Maß der Dinge. Das ist aber aus unserer Sicht grundlegend falsch. So gebrauchen wir Wissenschaftler die Begriffe nicht.

Eine Spekulation ist weniger sicher als eine Hypothese, die weniger sicher als eine Theorie ist. Und Naturgesetze und Naturkonstanten sind Teil einer guten Theorie.

Denken Sie an die kinetische Gastheorie, Teil der Thermodynamik, die auch eine Theorie ist, mit der Ihr Auto fährt. Sie enthalten die Gasgesetze und erklären sie aufgrund der statistischen Eigenschaften von Atomen. pv=RT sagt ihnen gar nichts über die Natur der Dinge aus. Das tut erst die kinetische Gastheorie, indem sie Eigenschaften wie Druck, Temperatur, Volumen als Eigenschaften sich bewegender Teile mit bestimmten Eigenschaften beschreibt. Den Atomen bzw. Molekülen.

Damit fährt "nur" Ihr Auto, also möchte ich gerne ein bisschen Respekt dafür einfordern. Wenn Sie Wissenschaft nicht vertrauen, dann lassen Sie eben Ihr Auto stehen. Denn es entstand aus Wissenschaft. Technik ist angewandte Wissenschaft. Dann brauchen Sie auch nicht zum Arzt gehen. Medizin ist angewandte Wissenschaft.

Schlimm was die Wissenschaft alles tut, nicht wahr? Antibiotika, ABS, GPS-Systeme, der Computer, mit dem Sie arbeiten. Moderne Operationsmethoden wie die Endoskopie. Wo Licht ist, ist natürlich auch Schatten. Das ist nur menschlich. Aber so schlimm kann es nicht sein, wenn Sie Ihren Computer nicht zum Fenster rauswerfen.

Wie können Sie die Annehmlichkeiten, die die Anwendung der Wissenschaft Ihnen persönlich ermöglicht, annehmen und gleichzeitig die Methoden, die überhaupt dahin führten, ablehnen?

Hat Wissenschaft die Pflicht, Ihrer persönlichen Meinung zu genügen? Nehmen Sie sich da nicht ein wenig zu wichtig? Und was ist mit all den anderen Menschen hier, die sich vehement gegen die Erosion dessen, was wir heutzutage Wissenschaft nennen, stemmen? Halten Sie Wissenschaft für einen Selbstbedienungsladen, wo Sie sich nur dessen bedienen und das annehmen, was Ihnen persönlich gefällt?

Dummerweise hängt in der Wissenschaft alles zusammen. Die kinetische Gastheorie spielt auch bei der Funktion ihrer Lungen eine Rolle. Wenn Ihre Lungen erkranken, glauben Sie nicht, dass es hilfreich ist zu verstehen, wie diese rein physikalisch funktionieren? Oder wünschen Sie sich jemanden, der an Ihnen herumpfuscht und von anderen erwartet, dass er seine Methoden widerlegt?

Ist Ihnen bewusst, dass Sie aufgrund des Versuchs der Relativierung von Wissenschaft zukünftigen Generationen Steine in den Weg legen? Sie profitieren in großem Umfang von der Wissenschaft, so wie sie ist, hier und heute. Es gibt genügend Leute auf der Welt, die ihr Leben riskieren, um in die entwickelten Länder überzusiedeln und einen Teil ihres Lebensstandards zu genießen. Mit welchem Recht, versuchen Sie dann die Grundlagen Ihres hohen Lebensstandards für zukünftige Generationen zu erodieren? Wenn wir Tür und Tor für jede noch so abwegige Idee öffnen, nur weil sie jemandem gefällt, dann geht Wissenschaft vor die Hunde. Dann ersticken wir in einer Sauce der Beliebigkeit.

Nullmark· 28.10.08 · 17:35 Uhr

In der realen Welt hat alles seinen Sinn – die Anmaßung des Menschen hier gottgleich differenzieren zu dürfen, bewirkt seinen Untergang.
Dies zu verhindern: Dafür stehe ich mit meiner ganzen Kraft.

Das Statement der verehrten @Ludmila hat mich einigermaßen erschüttert.

Wenn sich der Mensch anmaßt, die Krone der Schöpfung zu sein, möge er auch seine Verantwortung wahrnehmen, die sich aus dieser Position ergibt und mit Ehrfurcht und äußerster Vorsicht und Rücksichtnahme vorgehen, ansonsten fegt ihn die Natur hinweg.
Das gilt insbesondere für die, die von ihr zufällig mit einem außerordentlich hohen Potenzial an Intelligenz gesegnet sind.
Niemand hat Wissenschaftler zu irgendeinem Zeitpunkt legitimiert bestimmen zu dürfen, was in der Gesellschaft als richtig und wahr zu gelten hat. Wissenschaftler sind nicht Papst.

Ist es der Wahn der eigenen Unfehlbarkeit und der Abgehobenheit einer selbst ernannten Elite oder berechtigt die ermöglichte Inanspruchnahme weitreichender Bildung und Entwicklung herausragender Fähigkeiten unter der Voraussetzung des von den Vätern erwirtschafteten Wohlstands auszuwählen, was für die anderen Mitglieder der Gesellschaft gut und dienlich ist?
Ist es etwa keine Relativierung der Wissenschaft, wenn der eigene Vorteil, die Reputation und Akzeptanz eine übergeordnete Rolle spielt und vorrangig der Erzielung von Profit dient?
Es dürfte zugkräftige Gründe geben, dass von genau diesem Personenkreis eigene Erkenntnisse zurückgehalten und Forschungsergebnisse anderer ignoriert werden, wenn sich abzeichnet, in Machtkämpfe weitab der Sache und der Sachlichkeit verwickelt zu werden, obwohl sie essenziell für das allgemeine Wohl sind.
Warum genau lassen die nicht wenigen klugen Köpfe sofort die Finger von Forschungen, wenn sie erkennen müssen, dass schon im ersten und zweiten Step spektakuläre Ergebnisse zu erwarten sind, die eine bis dato zementierte Lehrmeinung pulverisieren?
Ganz einfach, weil die Gefahr riesengroß ist, selber zerfetzt und zerrissen anstatt mit Ruhm und Ehre bedacht zu werden. Das tut sich niemand ohne Zwang an.

Wenn das der Sinn ist, sich berufen zu fühlen, seine individuellen Fähigkeiten und persönlichen Möglichkeiten in den Dienst der Wissenschaft zu stellen, bedeutet dies noch lange nicht, dies im Dienste und zum Wohle der Menschheit und der Gesellschaft getan zu haben.

Mussten Atombomben entwickelt werden?
Nein, ganz sicher nicht. Sie dienten der Demonstration und der Erhaltung von Macht. Klar, dazu wurden Wissenschaft und Wissenschaftler gebraucht! Oder missbraucht?
Nein, missbraucht nicht – sie wollten diese Entwicklung und forcierten sie sogar.
Wem diente die Entwicklung von DDT?
Warum müssen H5N1-Viren in Labors solange mutiert werden, bis endlich ein alle Menschen infizierendes Eiweißmolekül entsteht?
Was ist aus dem „menschengemachten“ Ozonloch geworden, was aus BSE, aus dem Ölpeak, warum stirbt der Wald nicht endlich von alleine und muss im Interesse des Klimas und des Spritpflanzenanbaus gerodet werden?
Klimaerwärmung dank oder trotz CO2 oder weder noch?
Warum verschwinden seit über 30 Jahren Ergebnisse der Krebsforschung, die die Wirksamkeit z. B. von Chemotherapien kritisch hinterfragen, ja sogar infrage stellen?
Wieso wird die Gentechnologie als Heilsbringer gepriesen, trotz ihrer Überflüssigkeit und der nachgewiesenen Gefährlichkeit für Natur und Umwelt?
Oder nicht zuletzt, aber dafür ganz frisch: Warum kommen die Banken trotz simpler mathematischer Zusammenhänge mit dem Zinseszins nicht zurecht und ruinieren die Wirtschaft und verschleudern einfach so das Ergebnis menschlicher Arbeit und Leistung? Und dies trotz eines reichlichen halben Dutzends Nobelpreisträger.
Gehts noch?

Diese Liste ist sehr lang und sie wird täglich länger.
Alles here Ziele der Wissenschaft? Ich weiß ja nicht. Der Ausblick ist jedenfalls nicht besonders optimistisch. Und eines ist Fakt: Überall und ausnahmslos haben ganz zuerst Wissenschaftler ihre Finger drin.
Übertriebener Zynismus?
Sicherlich. Aber ich schränke gerne ein, dass dieser Zustand sehr wohl von ihnen wahrgenommen und in der übergroßen Mehrheit keinesfalls akzeptiert wird.
Voller Unmut haben die Forscher lange erkannt, dass die Finanzierung unmittelbaren Einfluss auf Fortgang und Ergebnis ihrer Forschungsvorhaben hat. Die Abhängigkeit von der jeweiligen Wirtschaftskraft des Institutes und somit von der Förderung durch Staat und Sponsoren muss auch auf die Ergebnisse durchschlagen.
Und nur die Lautstärksten haben eine Chance – sie sind zwar in der Minderheit, aber (auf) diese hört man!

Wenn dann die Erkenntnisträger dereinst emeritiert sind und/oder ihre persönliche und wirtschaftliche Unabhängigkeit (wieder)erlangt haben, dann ja dann wandelt sich plötzlich das Erscheinungsbild – nur werden sie nun nicht mehr ernst genommen.
Sie sind schlicht alt, unmodern, senil, starrsinnig, mit Erdgeruch in der Atemluft – nicht weiter beachtenswert. Beispielhaft und sehr gut nachvollziehbar bei den Kritikern des anthropogenen Klimawandels.

@Florian wird mir jetzt gleich wieder pathologische „Wissenschaftsfeindlichkeit“ unterstellen. Das tangiert mich jedoch nicht einmal, denn es ist nach meiner Auffassung die Pflicht der Wissenschaft jeder Idee und jeder Erkenntnis nachzugehen, weil so und nur so die Gesellschaft vor Fehlentwicklungen geschützt werden kann und zwar besonders dann, wenn erkennbar auf Gefahren für die Gesellschaft und die Natur hinzuweisen ist. Unsere grundlegende Einstellung unterscheidet sich hier nur marginal.
Da aber inzwischen die Forschung in großen Teilen in gesellschaftsrelevanter Wissenschaft erfolgt und Ergebnisse dieser „Zweckforschung“ und die Erkenntnisse „evident“ sind, verkommt so die an sich zweckfreie Wissenschaft zur Religion. Auf diese Weise wird verunmöglicht das Ergebnis der Forschung von der Gesellschaft kritisch zu hinterfragen und schon der Versuch wird als ketzerisch gebrandmarkt. In früheren Zeiten genügten dann irgendwann rote Haare, als offensichtlicher Beweis.

Zitat @Ludmila: „Ist Ihnen bewusst, dass Sie aufgrund des Versuchs der Relativierung von Wissenschaft zukünftigen Generationen Steine in den Weg legen? Sie profitieren in großem Umfang von der Wissenschaft, so wie sie ist, hier und heute.“

Ja, das ist mir bewusst, weil ich die Janusköpfigkeit jeglicher Wissenschaft, so wie sie ist, hier und heute, ausgezeichnet und aus eigener Erfahrung kenne.
Auch glaube ich alt genug zu sein, um einschätzen zu dürfen, dass genau der Teil der Wissenschaft verzichtbar ist und geächtet gehört, der vorgeblich den materiellen Wohlstand der Menschheit impliziert im Kern aber allein der Profitmaximierung Einzelner dient und dies ohne Rücksichtnahme auf Natur und Umwelt – dabei ignorierend, dass dies die einzige Sphäre ist, in der Mensch (über)leben kann.

Um auf Herrn von Däniken zurückzukommen:
Mythen und Legenden sind die Wegweiser zu den Ursprüngen. Sie entstehen nicht von selbst. Das Alter von unzähligen Artefakten vergangener Zeiten kann heute mit hoher Präzision bestimmt werden. Das Dilemma besteht darin, dass ihre Zweckbestimmung im Kontext mit einer vergangenen Gesellschaft im Dunkel der Geschichte verborgen bleibt. Deren Deutung entzieht sich solange wissenschaftlicher Logik, wie das Ergebnis weder verifiziert noch validiert werden kann. Das bedeutet aber auch die Zulässigkeit fantastischer Kombinationen oder Alternativen einzukalkulieren.

Bedauerlicherweise wird quer durch alle Fakultäten die einmal festgelegte Ordnung unantastbar, wenn sie mangels Alternativen jahrzehntelang unkritisch akzeptiert oder trotz ihrer Widersinnigkeit zur etablierten Lehrmeinung wird, wie seinerzeit bei Cheops und seiner Pyramide geschehen. Es dürfte noch Jahre dauern, bis dieses Grundübel wissenschaftlicher Arbeit überwunden sein wird.
Dazu wünsche ich allen Beteiligten Mut und Kraft.

Um beispielsweise einen technischen Bezug zu finden, muss man mit auch mit „technischen“ Augen analysieren können und akzeptieren, dass je nach Stand der Kenntnis/Erkenntnis zum Betrachtungszeitpunkt auch andere Interpretationen zulässig sind. Dann lassen sich plötzlich eine ganze Reihe von archäologischen Funden nicht mehr auf Altäre, Opferschalen und Kalender reduzieren, was wiederum zur Aufhellung der mystischen Vergangenheit beiträgt – nein, beitragen könnte, wenn es die vereinte wissenschaftliche Kompetenz zuließe.

Ich habe bisher noch keinen Vortrag von Erich von Däniken hören können, glaube aber, dass er nicht über den Versuch hinaus geht, in kurzer Zeit und in komprimierter Form ein paar Gedankenpunkte zu setzen, die sich für ihn aus dem Vorliegen eine Reihe von Indizien erschließen. Mehr darf man wohl von einem Schriftsteller und Sachbuchautoren auch nicht erwarten und, da will ich gerne @klaus 22.10.08 folgen:
„ … Ob assoziativ gewonnene Eindrücke richtig sind, wird man logisch und empirisch prüfen müssen. Dass hier logisch etwas nicht stimmen kann, ist jetzt schon offenbar…“
Nunja, wenn etwas schon offenbar ist, muss die Logik nicht mehr bemüht werden. Es sei denn, man akzeptiert unvoreingenommen die Bandbreite der möglichen logischen Ergebnisse.

Es sind einfach zu viele Menschen, die rund um den Erdball viele Jahre ihres Lebens unter Entbehrungen in ihrer Neugier und ihrem Drang nach Erkenntnis Zeit und Geld und Geist investiert haben, um hinter die Dinge zu sehen.
Macht es sich die Wissenschaft zu einfach, sie alle als Spinner und Bauernfänger abzutun?

klaus· 28.10.08 · 17:54 Uhr

@nullmark: Wenn hier einer nicht hinter "die Dinge" gesehen hat, und zwar hinter die allernächstliegenden, dann war es EvD. Oder er verschweigt es bewusst. Von einem Schriftsteller, zumal einem Sachbuchautoren, der himmelsmechanische Behauptungen aufstellt, kann ich sehr wohl erwarten, dass er simpelste Plausibilitätsprüfungen anstellt. Oder zumindest zweimal in seinem Leben geguckt hat, wo der Polarstern steht und die entsprechenden Schlussfolgerungen daraus zieht. Mehr ist nicht nötig, um diesen Irrsinn als solchen zu erkennen.

David Marjanović· 28.10.08 · 18:14 Uhr

Mit diesem System könnte man die Milchstrasse innerhalb von 10 Millionen Jahren komplett besiedeln, meint Däniken.

Falls es so viele bewohnbare Planeten überhaupt gibt.

Auch die Panspermie-Theorie ist vielleicht korrekt.

Schon (obwohl sie völlig überflüssig ist) -- aber die Idee, die menschliche Form sei unvermeidlich, sobald man mit DNA-basiertem Leben anfängt, ist hochgradig unsinnig, wenn ich das als Biologe so sagen darf. Was ist zum Beispiel mit den neukaledonischen Krähen?

Das Buch Henoch beispielsweise erzählt von Henochs Tour durch den Himmel[,] wo ihm Engel alles Mögliche zeigen. Die Engel waren natürlich Außerirdische und der Himmel ein Raumschiff. Däniken meint sogar[,] anhand dieses Buches könne er allen außerirdischen "Lehrern" Namen und Fachgebiet zuordnen.

ROTFL! Das (Erste) Buch Henoch beschreibt sehr detailliert ein Weltbild mit einer flachen Erde und einem kuppelförmigen Himmel, der auf Fundamenten ruht und unten Löcher hat, durch die die Sonne -- eine Art göttliches Wesen -- je nach Jahreszeit auf- und untergeht. Dass das so peinlich ist, dürfte der Grund sein, warum dieses Buch aus der Bibel hinausgeworfen wurde, obwohl mehrere Bücher des Neuen Testaments es als heilige Schrift zitieren. Link später.

Und hier noch die zwei[,] die oben fehlen:

:-°

Wissensvermittlung an Studenten hat durch eine korrekte Sprache zu erfolgen. [...] Im Übrigen ist das wie mit der Mathematik als Sprache

TSIB.

'Ungustl' (Ösiausdruck für unangenehmer Mitbürger)

Rein Wiener Ausdruck.

Ich sehe gerade, dass ajku meint, ich würde zuwenig Kommas machen.

Ja, ungefähr ein Drittel von den vorgeschriebenen, und das konsistent in jedem Beitrag. :-)

Wenn man nun bedenkt, dass erst im Jahre 1862 der Siriusbegeleiter endeckt wurde und seit 1970 erstmalig eine brauchbare fotografische Aufnahme existiert, führen diese Tatsachen zu mindestens zwei Fragen: 1. Ist der Inhalt der Information der Dogon korrekt? 2. Wo ist der Ursprung der Information der Dogon?

3. Ist der Mythos überhaupt korrekt wiedergegeben?

Ist er nämlich nicht. Das wird im erwähnten Buch "Phantastische Wissenschaft" lang und breit erklärt. (Sehr zu empfehlen.)

---------------------------------------------

Übrigens: Mahabharata, mit einer Art übertrieben stimmhaftem [b], das vom normalen [b] unterschieden wird; dieser Unterschied ist manchmal bedeutungsunterscheidend.

David Marjanović· 28.10.08 · 18:28 Uhr

Niemand hat Wissenschaftler zu irgendeinem Zeitpunkt legitimiert bestimmen zu dürfen, was in der Gesellschaft als richtig und wahr zu gelten hat.

Davon reden wir überhaupt nicht. Russells Teekanne könnte durchaus die Wahrheit sein -- aber an sie zu glauben, ist nicht verteidigbar.

Warum genau lassen die nicht wenigen klugen Köpfe sofort die Finger von Forschungen, wenn sie erkennen müssen, dass schon im ersten und zweiten Step spektakuläre Ergebnisse zu erwarten sind, die eine bis dato zementierte Lehrmeinung pulverisieren?

Bitte untermauern Sie diese bemerkenswerte Behauptung.

Ist es etwa keine Relativierung der Wissenschaft, wenn der eigene Vorteil, die Reputation und Akzeptanz eine übergeordnete Rolle spielt und vorrangig der Erzielung von Profit dient?

Für Geld und Macht in die Wissenschaft zu gehen, ist etwa so, wie die Kirchenlaufbahn einzuschlagen, um Mädchen kennenzulernen. In der angewandten Wissenschaft -- Technik, Medizin -- kann man Geld machen, und dort kommen dann auch Betrugsfälle vor, die mit schöner Regelmäßigkeit und Geschwindigkeit von Wissenschaftlern (!) aufgedeckt werden. Aber sonst? Bitte implizieren sie nicht herum. Nennen Sie uns die konkreten Hinweise für Ihre Behauptungen.

Es sind einfach zu viele Menschen, die rund um den Erdball viele Jahre ihres Lebens unter Entbehrungen in ihrer Neugier und ihrem Drang nach Erkenntnis Zeit und Geld und Geist investiert haben, um hinter die Dinge zu sehen.

Das Popularitätsargument ist ein logischer Fehlschluss ("Fresst Scheiße -- Billionen Fliegen können nicht irren!").

Macht es sich die Wissenschaft zu einfach, sie alle als Spinner und Bauernfänger abzutun?

Zuerst werden ihre Behauptungen entweder widerlegt, oder es wird gezeigt, dass sie prinzipiell nicht widerlegbar (weil mit jeder denkbaren Faktenlage und ihrem Gegenteil vereinbar) und daher wertlos sind. Dann kommt die Anklage "Spinner/Bauernfänger".

Warum müssen H5N1-Viren in Labors solange mutiert werden, bis endlich ein alle Menschen infizierendes Eiweißmolekül entsteht?

Hä?

Was ist aus dem „menschengemachten“ Ozonloch geworden

Es schrumpft genau mit der vorherberechneten Rate. Kein Wunder.

Übrigens: "@" wird als das englische Wort at ausgesprochen, das (ungefähr) "an" bedeutet.

florian· 28.10.08 · 18:31 Uhr

@nullmark: Nur eine Frage am Rande: Wenn sie fordern, dass es "die Pflicht der Wissenschaft jeder Idee und jeder Erkenntnis nachzugehen", wie verträgt sich das damit, dass sie Teile der Wissenschaft "ächten" wollen? Klingt ein bisschen widersprüchlich. Oder läuft es darauf hinaus, dass sie gerne persönlich bestimmen würden, womit die Wissenschaft sich zu beschäftigen hat und womit nicht?

@David: Mist - da hab ich extra vorher noch nachgeschaut, wie man Mahabharata schreibt und dann vertipp ich mich erst ;) In Zukunft verwende ich gleich Sanskrit: महाभारत ;)

Nullmark· 28.10.08 · 22:57 Uhr

@Florian:
Was ich möchte, ist letztlich ohne jede Relevanz. Ich werde mir auch nicht anmaßen eine Priorisierung der Aufgaben der Wissenschaft und der Forschung vorzunehmen. Dies kann ich nicht und dies will ich nicht, weil ich der Überzeugung bin, dass diese Vorgänge sich von selbst regulieren und auf das Notwendige reduzieren, wenn sie sich überlassen bleiben.
Insoweit erkenne ich keinen Widerspruch, aber sie enthalten eine philosophische Komponente mit erheblicher Brisanz, die unmittelbar die Dynamik der Entwicklung der gesellschaftlichen Verhältnisse beinflussen dürfte.

Eine dynamische, wachstumsorientierte Gesellschaft, die erkannt hat, dass sich der Kulminationspunkt ihrer Entwicklung mit zunehmend wachsender Geschwindigkeit in einem chaotischen Finale nähert, muss sich auch in die Lage versetzen können, auf einem beliebigen Niveau rechtzeitig anzuhalten, bis sie fähig ist ihre Lebensbedingungen entweder reversibel zu gestalten oder soweit zu verlangsamen, bis sie eben reif ist, ihre materielle Existenz zugunsten ihres Daseins in immateriellen Ebenen aufzugeben.
Da sich dieser Vorgang bekanntlich noch einige Zeit dem Verstand und dem rationalen Denken des Menschen entziehen wird, er sich aber mit diesem Gedanken auseinandersetzen muss, da er nunmal in seiner materiellen Welt exististent ist, hat er auch die Chance auf lange Zeit seine Handlungsalgorithmen auf die Beherrschung der von der Natur vorgegebenen Kreisprozesse auszurichten und so seine jeweiligen Probleme abschließend zu lösen.
Er verschafft sich auf diese Weise ein ausreichendes Zeitpolster für seine Entwicklung zum Kulminationspunkt der Gesellschaft und dem unausweichlichen Finale jeder materiellen Existenz - unabhängig davon, ob eine spirituelle Ebene existent ist oder nicht.
Das als Kodex für die Sinnhaftigkeit jeweiliger Forschung vorangestellt, könnte als selbständiges Auswahlkriterium genügen, um die Dinge zu priorisieren.

Ich erlaube mir den Hinweis auf die Unmöglichkeit diesen Ansatz in einem Blog erschöpfend abzuhandeln.

Für die Beantwortung der andere Fragen bitte ich um etwas Geduld.

florian· 28.10.08 · 23:08 Uhr

@nullmark: Tut mir leid, aber ich habe nicht die geringste Ahnung, was sie mit ihrem letzten Kommentar sagen wollen. Könnten sie das vielleicht noch mal anders und konkreter erklären? Das klingt alles so schwurbelig...

klaus· 29.10.08 · 08:46 Uhr

Nullmark meint, wir sollen die Grundlagenforschung einstellen und statt dessen uns auf unsere immaterielle Existenz vorbereiten. Das jedenfalls steht im ersten Satz des zweiten Absatzes seines letzten Kommentars. Also gewissermaßen Kloster statt CERN. Ich beantrage Ende der Debatte, an diesem Punkt kommt hier nichts sinnvolles mehr heraus.

Ludmila· 29.10.08 · 12:06 Uhr

@Nullmark: *Gähn*

Ja, Wissenschaft ist also böse. Und ich bin ein Lügner und arrogant und überheblich. mmer interessant ist dieses Verständnis von Wissenschaft als Selbstbedienungsbuffet. Die Datierungsmethoden werden angenommen, aber die Methoden abgelehnt. Wieso ist in dem speziellen Fall der Datierungsmetheoden Wissenschaft nicht überheblich? Alles ist doch möglich? Dann könnten die Linien ja auch 20 Jahre alt sein. Ist doch alles gleich viel wert. Ich versteh das nicht.

Dann machen Sie uns doch mal vor, wie ein Leben ohne Wissenschaft aussieht. Bitte machen Sie jetzt Ihren Rechner aus und verweigern Sie bei der nächsten Krankheit jede Hilfe durch die ach so böse Wissenschaft. Dann kommen Sie vielleicht auch ihrem Ziel näher, "hinter die Dinge zu blicken". Taten sind doch so viel überzeugender als leeres Geschwätz.

@Klaus: Das habe ich mir auch gedacht.

Nullmark behauptet er kenne Wissenschaft ausgezeichnet

Und wie toll kennt jemand Wissenschaft, der so einen Blödsinn verzapft.

Warum müssen H5N1-Viren in Labors solange mutiert werden, bis endlich ein alle Menschen infizierendes Eiweißmolekül entsteht?

Hat da jemand ein bisschen zuviel James Bond gesehen? Wie kommt man auf solch einen menschenverachtenden Schwachsinn?
Wem diente die Entwicklung von DDT?
Zunächst einmal der Landwirtschaft?

Warum verschwinden seit über 30 Jahren Ergebnisse der Krebsforschung, die die Wirksamkeit z. B. von Chemotherapien kritisch hinterfragen, ja sogar infrage stellen?

Sie verschwinden nicht, sie wurden als gemeingefährlicher Unsinn entlarvt. Warum versuchen sich Esoteriker immer an schwerkranken Menschen zu vergreifen?

Niemand hat Wissenschaftler zu irgendeinem Zeitpunkt legitimiert bestimmen zu dürfen, was in der Gesellschaft als richtig und wahr zu gelten hat. Wissenschaftler sind nicht Papst.

Ach der Papst ist also legitimiert? Und die Wissenschaftler haben gefälligst die Schnauze zu halten? Der ist doch nur sauer, weil seine komische Außerirdischenideen hier nicht auf Gegenliebe stoßen. Ist doch so typisch. Wenn man logisch erklärt, dass der andere irgendwo einen Denkfehler hat, dann ist der Kritiker überheblich und nicht der, der Schwachsinn von sich gibt.

Warum kommen die Banken trotz simpler mathematischer Zusammenhänge mit dem Zinseszins nicht zurecht und ruinieren die Wirtschaft und verschleudern einfach so das Ergebnis menschlicher Arbeit und Leistung? Und dies trotz eines reichlichen halben Dutzends Nobelpreisträger.
Weil die Banken nicht auf die Nobelpreisträger hören.´

Und im folgenden Kommentar:
Ich werde mir auch nicht anmaßen eine Priorisierung der Aufgaben der Wissenschaft und der Forschung vorzunehmen.

Nicht? Was sollte das dann Gesülze im vorangegangenen Kommentar, dass die Forschung ja ach so böse ist?

Dali· 29.10.08 · 12:14 Uhr

PWNED

Mao-B· 30.10.08 · 13:22 Uhr

....also... wenn die Erdachse dann auf das galaktische Zentrum zeigt, dann ist die Präzession der Achse doch ganz eindeutig beendet. Insofern hatter dann doch wohl Recht, oder? ;-)

Ronny· 31.10.08 · 08:38 Uhr

Bißchen offtopic, wurde aber angesprochen:
In letzter Zeit häufen sich die Aussagen, dass der Bankencrash von den meisten Spezialisten mehr oder weniger erwartet wurde. Aber in der Geldgier wird vor nichts halt gemacht.
Es soll da bald einen guten Film von Erwin Wagenhofer geben über die Thematik .Ich glaub der Titel ist 'Lets make money'. Im Interview hat es sehr gut geklungen :)
(Das ist übringes der Autor von 'Feed the world').

Eduard Lukschandl· 08.11.08 · 12:38 Uhr

@florian
Ich bin heute zufällig auf die englische Version ihrer Rezension gestoßen (http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2008/11/erich_von_daniken_twilight_of.php) und habe zunächst irrtümlich angenommen, sie stamme vom Übersetzer, weshalb ich dort antwortete.
Hier nur eine Zusammenfassung:
Annahme: Erdachse liegt in der Ebene der Umlaufbahn. Nur zweimal im Jahr zeigt sie genau auf die Sonne (ungefähr am 21.12. und 21. 6.), was den beschriebenen Effekt bewirkt. Zu den Zeiten des Äquinox gäbe es jedoch keinen Unterschied zur heutigen Situation ( = 12 Stunden Tag, 12 Stunden Nacht).

Ob Kreise auf der Oberfläche der Erde auf einer 2D-Karte als Kreise abgebildet werden, kommt auf die Wahl der Projektion an.

MbG
- Eduard

PS: Kopie des englischen Postings:

I liked he text very much - thank you, Martin.

Two comments:
If the axis of Earth were to lie in the orbital plane, it would not exactly have the effects which Florian describes.
Twice a year - let's say on december 21st and june 21st the axis would point towards the sun with the effect that he describes.
But when the axis is perpenticular to the line connecting the earth and the sun - which would be the case on march 21 and september 23th (all dates approximately) - day and night would last 12 hours each.
In other words: The polar circles would be identical with the equator, and the norther and southern tropic will become the north and south poles, resp.

The second comment is about points on earth situated on circles around other points on earth.
As you cannot flatten the surface of a sphere you have to choose between different mapping schemes, some preserving areas or angles or distances, if I remember correctly.
I think, if you want a circle around a city to be a circle on the map, you have to have the city as the projection point.

Thank you
- Eddie

florian· 08.11.08 · 13:02 Uhr

@Eduard: "Ob Kreise auf der Oberfläche der Erde auf einer 2D-Karte als Kreise abgebildet werden, kommt auf die Wahl der Projektion an."

Mir kommt es so vor, als hätten wir darüber schonmal weiter oben in den Kommentaren diskutiert... Natürlich stimmt das mit der Projektion. Aber es ging mir nur rein darum, das Argument von Däniken nachzuvollziehen. Und er hat ja behauptet, dass man eine beliebige Karte von Griechenland verwenden kann...

Bully· 16.11.08 · 15:22 Uhr

Hallo
ich habe leider nicht deinen ganzen Kommentar gelesen, aber schon die ersten Seiten zeigen mir, dass Du E.v.D. scheinbar nicht zugehört hast. Allein auf den besagten Seiten hast du ihm mehrfach das Wort im Munde umgedreht. Ich empfehle dir, die Bücher zu lesen. Als Beispiel nur Deine unzureichenden Beschreibungen über die Linien in Griechenland, sie sind eindeutig falsch wiedergegeben.
mfg
Bully

Florian Freistetter· 16.11.08 · 15:28 Uhr

@Bully: Ich hab Däniken eigentlich recht gut zugehört; und einige seiner Bücher gelesen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ihm nicht das Wort im Mund verdreht habe.

"Als Beispiel nur Deine unzureichenden Beschreibungen über die Linien in Griechenland, sie sind eindeutig falsch wiedergegeben."

Kannst du das auch etwas konkreter beschreiben? Dann könnte ich eventuell auch darauf antworten.

halöle· 19.12.08 · 13:48 Uhr

ok leuts. ich bin einer von den freaks die sich echt viel verschwörungs- und alternativ-wissenschaftlichem zeugs reingezogen habe. ich habe Dänikens Bücher als kind gelesen. hat mich alles ziemlich beeindruckt und zu einem teil auch geformt.
irgendwann lernte ich, dass das was die menschen felsenfest behaupten rein gar nichts mit der allgemein erfassbaren realität zu tun haben muss und meist nur in deren eigener weltanschauung existiert und definitiv nicht übertragbar ist.
Dänikens größter kritiker ist er selbst und er peilt es nicht einmal.
warum?
er behauptet dass die menschen 'damals' keine ausdrücke hatten wie 'raketen-antrieb' oder 'hochspannung' und sonstwas und daher das in ihren worten als 'donner und blitz' beschrieben hatten.
das gleiche macht auch däniken.
wie war das mit seiner und des nasa-typen deutung zu hesekiel?
ein raumschiff das bescheuert aussieht und PROPELLER hat.
sorry, aber das ist nur noch dämlich.
falls uns aliens besuchten, dann bestimmt nicht mit propeller antrieben. das ist absoluter schwachsinn.
um so weite entfernungen im all zu meistern, bedarf es technologien, wo wir davon noch sehr weit entfernt sind. d.h. falls uns aliens besuchten, dann sind sie uns technisch sowas von überlegen. im vergleich zu ihnen würden wir uns jetzt nicht einmal in der steinzeit finden.
die relativitätstheorie zu zittieren und vor allem der spruch 'nichts ist schneller als licht' und darauß irgendwas zu folgern ist genauso dämlich.
der spruch muss lauten: uns (bzw. mir) ist nichts bekannt, dass sich scneller als das licht fortbewegt. bzw. 'nach dem derzeitigen wissensstand ist das und das nicht möglich'.
unseren stand der wissenschaft als final anzusehen und darauf aufzubauen ist dumm.

ein weiteres beispiel aus dänikens büchern ist die zuweisung von donner, blitzen und groll als raketen-antrieb.
sorry, bevor ich so einen mist von mir geben würde, würde ich erstmal nachdenken und nachforschen.
immer wieder kommt es herauß wie beschränkt däniken in seinem denken ist.
irgendwie erinnert mich das an diesen L. Ron Hubbard, dem scientology erfinder, wo er durch die macht seiner extrem hohen intelligenz sich ausserirdische raumschiffe ausdenkt. echt eine meisterleistung. B52 bomber mit raketenantrieb! yay!!!!

leider hört das denken bei vielen menschen irgendwann mal auf und sie sind auch nicht bereit ihre alten ideen neu zu bewerten.
das endet dann nur in einem verbalen dünnpfiff.

Zeitportal· 22.12.08 · 06:15 Uhr

Däniken-Widerlegung falsch!

Auf der zweiten Karte von oben sieht es auf den ersten Blick tatsächlich so aus, als ob Sparta und Epidaurus nicht - wie von Däniken behauptet - exakt auf einer gedachten Kreislinie mit Knossos als Mittelpunkt liegen würden. Deshalb habe ich das mit Google Earth mal selber genau nachgemessen. Folgende Koordinaten der drei Orte stammen von Wikipedia:

Epidaurus: 37° 35' 46" N, 23° 4' 45" E
Sparta: 37° 4' 55" N, 22° 25' 25" E
Knossos: 35° 17' 52.66" N, 25° 9' 47.36" E

Gebe ich diese Koordinaten in Google Earth ein, und benutze dann das Ruler-Tool, bekomme ich als Entfernung zwischen Knossos und Epidaurus 315.xx Kilometer, und zwischen Knossos und Sparta ebenfalls 315.xx Kilometer angezeigt. Auf ein paar Meter hinter dem Komma wird es hier ja nicht ankommen - obwohl, es könnte durchaus sogar sein, daß es auf den Meter genau die gleichen Entfernungen sind, wenn nur genau genug nachgemessen wird. Somit liegt Däniken eindeutig richtig mit der Behauptung, wenn man Knossos auf Kreta als Mittelpunkt nimmt, dann kann man einen Kreis ziehen, auf dem Sparta und Epidaurus liegen.

Was das nun in Bezug auf außerirdische Besucher zu bedeuten hat weiß ich nicht, was ich aber weiß ist - besonders, falls die anderen "Widerlegungen" hier dieselbe "Qualität" aufweisen sollten -, daß die sogenannten "Pseudowissenschaften" nicht bei Däniken, sondern dann schon eher ganz woanders zu suchen sind.

Einen schönen Tag noch!

Apropos außerirdische Besucher: NEED TO KNOW, finde ich sehr spannend zu lesen, ISBN 978-1933648385 oder 978-3938516829

florian· 22.12.08 · 08:22 Uhr

Tja - ich weiß nicht, was und wie du gemessen hast. Aber es war wohl was anderes, als ich gemessen habe.

peter· 22.12.08 · 15:53 Uhr

"Auf ein paar Meter hinter dem Komma wird es hier ja nicht ankommen"

so schlampige aliens? klingt eher nach bayrischen handwerkern :O)

Marktleiter· 10.01.09 · 13:17 Uhr

Hallo,
ich bin einer der „durchschnittlichen“ Erdenbürger, die mit Interesse den Ausführungen von EvD lauschten.
Ich gebe ebenfalls zu 1998 schon mal einen Vortrag von ihm besucht zu haben.
Der Vortrag „Götterdämmerung“ war interessant, auch wenn manche Begründungen fraglich bzw. sehr utopisch erscheinen.
Nun aber zum Thema: Mich interessiert ob es möglich wäre, das fremde Lebensformen unseren Planeten besuchten oder besuchen können. Beim Surfen im WWW geriet ich auf diese Seite und bin enttäuscht.
Die Beiträge, mit wenigen Ausnahmen, strotzen vor Arroganz und Intoleranz. Da wird jemand, der den Mut hat Dinge von einer anderen Seite zu beleuchten, buchstäblich demontiert, verspottet und als Blödmann hingestellt.
EvD hat vielen von Ihnen gegenüber einen entscheidenden Vorteil: Er versteht es die Neugier und das Interesse von Menschen zu wecken, er regt sie an sich selbst Gedanken über unsere Herkunft zu machen und vorgefertigte Meinungen durchaus in Frage zu stellen. Ich wüßte nicht, das er behauptete Außerirdische waren auf unseren Planeten, nein, er erwähnt die Wahrscheinlichkeit.
Nun bin ich kein Naturwissenschaftler wie einige von Ihnen, trotzdem bin ich durchaus in der Lage logisch zu denken. Also, warum sollen fremde Lebensformen nicht auf unseren Planeten gewesen sein? Warum hat die Bibel recht? Wo sind die Beweise für die Existenz von Göttern und Dämonen? Und trotzdem werden von Millionen Menschen die Aussagen der Bibel als Tatsachen hingenommen. Niemand würde sich wagen den Papst dafür zu verspotten. In aller Welt wird zu verschiedenen Gottheiten gebetet, man richtet sich streng nach den religiösen Grundsätzen, ohne auch nur einen stichhaltigen Beweis für die Richtigkeit zu haben.
Wenn ich beides abwäge, die Religionen mit Ihren Ansichten und die Ansicht von EvD, ist die letztere trotz fehlender Beweise wahrscheinlicher.
Unser engstirniges Denken scheint nur in 3 Kategorien abzulaufen:
1. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht und erklärt, also existiert es
2. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – ein Werk Gottes
3. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – es existiert nicht (Blödsinn)

Ich bin kein absoluter Verfechter der Theorien EvD`s, jedoch ist es ein Ausgangspunkt über viele Dinge auf unserer Erde nachzudenken. Unsere Entwicklung steht noch am Anfang auch wenn die Fortschritte immens sind. Kann es nicht sein, das außerirdische Lebensformen einen Entwicklungstand haben, den wir nicht begreifen können? Wir reden von Lichtgeschwindigkeit und unüberbrückbare Entfernungen zu entfernten Galaxien, aber wir vergleichen dies nur mit unseren derzeit technischem Wissen. Warum soll es nicht Zivilisationen geben, die wenn sie unseren Entwicklungsstand sehen, nur ein müdes Lächeln übrig haben. Wir maßen uns an die Entwicklung des Universums nachvollziehen zu können, das UNIVERSUM – Unendlichkeit!. Wir behaupten zu wissen das es einen Urknall gab, aber was war davor?? Was wissen wir denn wirklich? Das Gott alles erschaffen hat. Na Prima. So lange wir mit unserem Denken an Grenzen stoßen, so lange wir vieles nicht erklären können, so lange muß es auch erlaubt sein Theorien zu entwickeln in denen Beweise fehlen. Das ist die Neugier die in uns wohnt, weiter zu denken ( nennen Sie es ruhig spinnen) als die Realität es erlaubt.
Die Ausführungen von @Nullmark sind auf dieser Seite die besten, sie zeigen daß es auch ohne Attacken gegen Andersdenkende geht.
Noch ein kleiner Tipp: Wenn man den ganzen Tag mit dem Löffel in der Erde gräbt, sollte man ab und zu in den Himmel schauen.

P.S.: Die Rechtschreibung und Grammatik wird wahrscheinlich nicht allen Ansprüchen genügen, trotzdem bitte ich darum, dies nicht in den folgenden Blogs zu erwähnen, die ersten auf dieser Seite reichen schon. Ich überlegte dort ernsthaft das Lesen abzubrechen, da das Thema EvD plötzlich in den Hintergrund geriet.

Florian Freistetter· 11.01.09 · 19:39 Uhr

@Marktleiter: Auf dieser speziellen Seite ging es nicht darum, über außerirdisches Leben zu spekulieren. Sondern um die Thesen von EvD. Und die sind eben - sorry - unhaltbar. Das heisst nicht, dass es kein außerirdisches Leben gibt - das ist eine ganz andere Frage mit der sich Wissenschaftler durchaus recht aktiv beschäftigen. Ich selbst halte es absolut für möglich, dass es irgendwo anders Leben gibt. Aber deswegen muss ich EvD nicht für wahr halten!

Übrigens: "3. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – es existiert nicht (Blödsinn)"

Das ist Unsinn. Wenn ein "Phänomen" wissenschaftlich untersucht und nicht erklärt wurde, dann hat man entweder festgestellt, dass das Phänomen nicht existiert und deswegen nicht erklärt zu werden braucht oder man hat ein Phänomen gefunden, dass existiert und erst noch erklärt werden muss. Beides kommt häufig in der Wissenschaft vor.

"Niemand würde sich wagen den Papst dafür zu verspotten."

Noch nie hat jemand den Papst verspottet? ;) Das wage ich zu bezweifeln ;)

Ronny· 12.01.09 · 13:34 Uhr

@Marktleiter,
Wie ich schon oben erwähnt habe denke ich sehr wohl dass es Außerirdische gibt, wir aber in Raum UND Zeit zu weit getrennt leben.

EvD finde ich auch interessant, seine Schlussfolgerungen sind für mich aber (wie auch schon Florian schrieb) nicht nachvollziehbar. Mir fehlt auch der 'außerirdische' Charakter. Warum verhalten sich die Aliens alle wie Menschen ?

Dasselbe gilt für mich für die Religion. Alle Götter haben 'menschliche' Züge, wo ist das Göttliche; und wie man Milliarden Menschen dazu bringt an einen unsichtbaren Kumpel oben im Himmel zu glauben ist für mich sowieso das größte Rätsel der Menschheit.

Übringens: Herumspinnen ist gut, man muss nur den Kontakt zur Realität behalten.

Hope· 25.01.09 · 19:08 Uhr

Diesen Blog finde ich sehr interessant/spannend. Nur die Leute die hier über Kommasetzung und RS-Fehler Florians schreiben, langweilen.(Die näste Rechtschreibreform kommt bestimmt. (-;)
Ich hät zu dem Thema ein paar Fragen:Wie kann es sein das die ersten Hochkulturen der Menschheit (z.B.die Sumer) einen so hohen Wissensstand hatten?
(Städte aus gebrannten Ziegeln die sogar glasiert waren,mit Frischwasserzufuhr und Kannalisation.Hygenische Standards die man bei uns einzuführen,erst vor wenigen 100Jahren für notwendig betrachtete.Gebäude die nach klimatechnischen Gesichtspunkten errichtet wurden. Ackerbau,Viehzucht,Metallurgie,Medizin,Astronomie,Mathematik,Literatur,Kunst etc.etc.)
Ohne Zweifel,alles auf sehr hohem Niveau.
Wie kann es sein das diese Völker behaupten das sie dieses Wissen direkt von ihren Göttern bekommen haben?
Wie kann es sein das diese Zivilisationen urplötzlich wie aus dem nichts entstanden und sie in vielerleih Hinsicht fortschrittlicher waren als nachfolgende alte Kulturen?
EvD stellt auch solche Fragen und versucht Antworten zu finden.Die Thesen die er dabei aufstellt sind oft weit hergeholt, aber ein interessanter/mutiger Ansatz sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Er sammelt Hinweise und liegt dabei leider manchmal daneben.Er verliert bisweilen den Kontakt zur Realität.Nur,wie offt hat sich die "seriöse" Wissenschaft in ihrer Geschichte geirrt? Vorschnell und oberflächlich hier manche ein Urteil fällen ohne sich mit diesem sehr komplexen Thema wirklich befasst zu haben.Zu diesem Thema empfehle ich das Buch"DER ZWÖLFTE PLANET" von Zecharia Sitchin ISB N 3-426-77159-4.Er ist im Gegensatz zu EvD anerkannter Altertumsforscher.

Ronny· 25.01.09 · 22:09 Uhr

@Hope
Ich sehe das so. Früher konnte ein größeres Reich wie z.B: das der Ägypter lange bestehen, die Gehirne der Menschen waren schon damals so ausgebildet wie jetzt und Wissen konnte sich 'ansammeln', aber nicht wirklich niedergeschrieben werden.

Der Rest ist einfach aus der Notwendigkeit geboren, dass man Nahrung braucht, Häuser, Ärzte usw. sich aber aufgrund der guten Grundlagen auch höhere Wissenschaften wie Astronomie und Literatur entwickeln konnten. Nebenbei enstand Religion aufgrund von Unwissenheit über die Vorgänge in der Natur und der Angst vor dem Tod.

Durch den Anstieg der Menge an Menschen kam es dann oft zu kriegerischen Auseinandersetzungen (leider genetisch bedingt) und das Wissen wurde zerstört, bis es langsam wieder aufgebaut wurde. Vor etwa 300-400 Jahren begann man langsam systematisch alles aufzuschreiben, sodass nicht jedesmal von vorne begonnen werden musste.

Fazit: Es funktioniert prächtig ohne Außeridirsche. Wozu etwas erfinden, wenns eine einfache Erklärung gibt.

HOPE· 25.01.09 · 22:34 Uhr

Zu Sitchin muß ich noch los werden das er natürlich auch mehr als umstritten ist.Nur ist es auch eine Tatsache das wir nicht mal mit Sicherheit genau sagen können wie viele Himmelskörper,die man als Planeten einordnen kann,sich in unserem Sonnensystem befinden.Desto mehr wir wissen, stellen wir fest,das wir nichts wissen und/oder sich eine Vielzahl neuer Fragen ergeben.Bevor man die BLACK SMOKER(hydrothermale Quellen in der Tiefsee) entdeckte waren sich die Wissenschaftler sehr sicher das kein Leben ohne Licht und Sauerstoff möglich wäre.Selbst wenn EvD oder Sitchin, mit ihren Überlegungen nur zu einem Bruchteil recht hätten,wäre das ungeheuerlich faszinerend.
Darum wird es immer Menschen geben, die sich mit solchen Thesen befaßen.

Florian Freistetter· 25.01.09 · 23:14 Uhr

@HOPE: Zu den Theorien Sitchins gibt es morgen einen Artikel hier in meinem Blog.

"Nur ist es auch eine Tatsache das wir nicht mal mit Sicherheit genau sagen können wie viele Himmelskörper,die man als Planeten einordnen kann,sich in unserem Sonnensystem befinde"

Ja, im äußeren Kuipergürtel oder der Oortschen Wolke könnte es durchaus noch planetengroße Objekte geben (aber wohl eher in der Wolke als im Gürtel). Solche Planeten können aber keinesfalls einen relevanten Einfluss auf die Erde haben oder gar ihr nahe kommen...

"Wie kann es sein das die ersten Hochkulturen der Menschheit (z.B.die Sumer) einen so hohen Wissensstand hatten? "

Ich bin zwar kein Historiker: aber ich würde behaupten, dass das mit dem "hohen Wissensstand" eher ein Mythos ist. Verglichen mit unserem Wissen heute wusste man damals ziemlich wenig (das meine ich jetzt ohne überheblich sein zu wollen). Ich würde eher sagen, dass das Wissen der Menschheit im Laufe der Zeit kontinuierlich angewachsen ist.

"Desto mehr wir wissen, stellen wir fest,das wir nichts wissen und/oder sich eine Vielzahl neuer Fragen ergeben."

Hmm - ja... aber was soll das jetzt konkret bedeuten? Nur weil die Wissenschaft noch nicht alles weis (was sie auch nie behaupten), heisst das ja nicht, das wir nichts wissen.

Übrigens: Sitchin als "anerkannten Altertumsforscher" zu bezeichnen, ist ein bisschen gewagt. Er hat ein Diplom in Wirtschaftsgeschichte und hat als Journalist und Buchautor gearbeit...

HOPE· 26.01.09 · 02:12 Uhr

@Ronny
...Wissen konnte sich"ansammeln,aber nicht wirklich niedergeschrieben werden.
Das möchte ich bezweifeln.Denn wie wir wohl alle wissen hat man so viele Tontafeln,Papyri und Palmblätter gefunden das man noch längst nicht alle ausgewertet hat.Was auch erstaunt ist,das von der einfachen Besitzurkunde bis zur medizinischen Abhandlung alles aufgeschrieben wurde.Das wohl bemerkt weit vor den Ägyptern.Die alten Ägypter hatten ,wie man vermutet ein Großteil ihres Wissens von diesen alten Kulturen übernommen.

@Florian
Du würdest also behaupten ,das dass mit dem hohen Wissenstand eher ein Mythos isst.Klar wissen wir heute viel mehr,nur das was wir über die alten Kulturen wissen isst höstwarscheinlich nur ein Bruchteil.Vieles wird in tausenden Jahren verloren gegangen bzw. zerstört worden sein.
Darum ist das was man weiß ja auch so bemerkenswert.
(Was würde von unserem Wissen in 7000Jahren noch bestehen?)
Die Sumerer,Assyrer aber auch die Völker in unseren Breiten hatten eine Menge Wissen über die Sterne angehäuft.(Auf der Sternenscheibe von Nebra findet sich eine Abbildung der Plejaden ,genau in der Form wie auf Abbildungen die man im Zweistromland fand.)Die "vedrische Zeit" im alten Indien heißt übersetzt nichts weiter als "die wissende Zeit".In den Texten dieser Zeit wird eindeutig von Flugmaschienen berichtet.Als wenn das damals altäglich gewesen wäre,und immer wieder berichteten die Texte von den Göttern die unter den Menschen wandelten.
Aber nicht nur das ,sie gaben ganz eindeutige Anweisungen.Unterwiesen die Menschen.WIE GEHT DAS DENN? Genau so fragt ja auch E.vonD..Nur die Antworten die man ihm gibt ,mit denen gibt er sich nicht zufrieden.Ein Foto das er (glaub ich) in Thailand gemacht hat ,ist mir noch im Kopf, es zeigt eine Gottheit an einem Pult. Oder die Grabplatte aus Südamerika ist auch sehr beeindruckend zeigt sie doch einen Schnitt von einem Vehikel ,das zufällig aussieht wie eine Rakete an deren unterem Ende Flamen herrausschießen.Ein Mann im Innern bediehnt Hebel.Fälschung ausgeschlossen.Was auch auffällt ist, das es rund um den Erdball Änlichkeiten zwischen den Kulturen gab.
Fakt für mich ist das die anerkannte Wissenschaft noch keine ausreichenden Antworten auf Erkenntnisse, die sie selbst errungen hat,geben konnte.Die Altertumsforschung spekuliert in weiten Teilen genau so herum wie ein EvD oder Z.Sitchin.

florian· 26.01.09 · 12:30 Uhr

@HOPE: "Fakt für mich ist das die anerkannte Wissenschaft noch keine ausreichenden Antworten auf Erkenntnisse, die sie selbst errungen hat,geben konnte.Die Altertumsforschung spekuliert in weiten Teilen genau so herum wie ein EvD oder Z.Sitchin."

Na wenn das für dich "Fakt ist", dann brauchen wir hier ja nicht weiter drüber diskutieren...

Ronny· 26.01.09 · 12:43 Uhr

Ich frag mich nur immer, warum die fiesen Aliens den armen Ägyptern zwar halfen (oder sie sogar zwangen) Pyramiden zu bauen, aber ihnen nicht zeigten wie man Eisen schmilzt oder Diamantsägen herstellt. Gar nicht nett :)
Oder warum die ganzen von Alien unterstützten Hochkulturen von ein paar kriegerischen Barbaren überrannt wurden.
Außerdem, je näher der Zeitpunkt der Betrachtung rückt, desto weniger scheinen die Aliens sich einzumischen (z.B: Römer, da gibts keine Aliens). Wieso ?

msk· 26.01.09 · 15:19 Uhr

@hope:
Hier wird doch bestimmt unter anderem auf die Grabplatte von Palenque angespielt.
Ich muss Dich hier enttäuschen, die "Interpretation" des EvD, nach der hier natürlich wieder mal ein ausserirdischer Astronaut in einer Rakete zu sehen ist, ist seit einiger Zeit als das entlarvt was es ist, nämlich Unsinn:
http://www.benben.de/Palenque1.html
Aber so ist das eben, wenn man Artefakte aus ihrem zeitlichen und kulturellen Kontext löst, und sie mit den Augen des modernen Menschen, und der einfachen 'Sieht aus wie xx, also ist es auch xx" zu interpretieren versucht.
Genauso in die Hose gegangen bei Erich ist auch die Interpretation der Djed-Pfeiler als Isolatoren und dem ganzen Unsinn bzgl. elektrisches Licht im alten Ägypten.

k.-h.buellesbach· 27.01.09 · 06:58 Uhr

sehr schön wie sie däniken verreisen, im übrigen entspricht nicht alles so wie sie es darstellen. So ist das von ihnen dargestellte Raumfahrzeug nicht zu 100% identisch mit dem von däniken aufgezeigten. Zweitens haben sie in der art und weise wie däniken seinen vortrag hervorbringt recht, aber er behauptet nicht das es so ist, sondern das es so sein könnte. wenn hier jemand glaubt ich wäre ein jünger von däniken, so bin ich es nicht, ich bin aber ein querdenker und lass mir ein bischen fantasie auch mal durch den kopf gehen. ach ja früher war die erde eine scheibe und die sonne drehte sich um die erde. desweiteren haben uns fantastische romane von j.verne etc. nicht genug bewiesen was technisch machbar ist. leider gibt es heute genügend wissenschaftler die sich damit befassen gegenbeweise zu suchen um endecktes zu widerlegen bei denen meist ein industriell-gewinnstrebendes interesse dahintersteht.
wie gesagt ich glaubt auch nicht daran, allein das es die möglichkeit gebe ist es , was diesen aspekt so interessant macht.
viele die sich einfach nur lustig machen hier würden sich auch genauso über widerlegte kirchliche themen lustig machen und sind daher für mich als kommentare nicht tragbar.
mfg

florian· 27.01.09 · 09:12 Uhr

@k.h.buellesbach: "So ist das von ihnen dargestellte Raumfahrzeug nicht zu 100% identisch mit dem von däniken aufgezeigten."

Welches meinen sie? Das aus den indischen Büchern? Das habe ich direkt so bei Dänikens Vortrag fotografiert. Oder das von Hesekiel? Auch hier hat sich Däniken eindeutig auf Blumrich berufen.

"desweiteren haben uns fantastische romane von j.verne etc. nicht genug bewiesen was technisch machbar ist. leider gibt es heute genügend wissenschaftler die sich damit befassen gegenbeweise zu suchen um endecktes zu widerlegen bei denen meist ein industriell-gewinnstrebendes interesse dahintersteht."

Sorry, aber Verne war ein (sehr guter) Romanautor; kein Wissenschaftler - "bewiesen" hat er gar nichts. Und Wissenschaftler gehören keiner Verschwörung an!

Prizie· 01.02.09 · 15:46 Uhr

Auszug aus einer Pressemitteilung:

Im Jahre 4009 wurden nun endlich die ersten Ergebnisse der Ausgrabungen der schon lange vermuteten Siedlungskonzentrationen am Fuße des nördlichen Alpengebietes veröffentlicht.
Dabei konnte eine ganze Reihe von bestehenden Vermutungen durch Funde bewiesen werden - unter anderem, dass diese Gegend vor ca. 2000 Jahren sehr dicht besiedelt gewesen sein muss.

Es besteht nun wissenschftlicher Konsens darüber und gilt als bewiesen, dass die strenge Gläubigkeit der damals hier lebenden Menschen an eine übergeordnete Gottheit soweit ging, dass nahezu überall vor den Wohnhöhlen in gleichmäßigen Abständen senkrechtstehende Pfeiler aus künstlichem Stein (gemahlener Kalk, vermischt mit Sand und Wasser und mit Eisen verstärkt) in exakten mathematischen Formen und Abständen, in der Regel paarweise und zu etwa einem Drittel bis zur Hälfte in das Erdreich eingegraben wurden. Symbolisch sollte dies die damals übliche Zweierbeziehung als kleinste Zelle des Geweinwesens darstellen. Sie dürften wegen der engen religiösen Bindung der Bevölkerung ganz ohne jeden Zweifel ausnahmslos rituellen Zwecken gedient haben.
Die Öffnungen dieser Steinquader seitlich oben und unten symbolisierten die Ein- und Ausgänge des menschlichen Körpers für Luft und Speisen.
Andere Formen, in der Art übereinanderstehender nach oben und unten offenen Halbkugeln, die in der Regel einzeln stehend vorgefunden wurden, können zu nichts anderem gedient haben, als gelegentlichen religiösen Bedürfnissen weit weg von der eigenen Wohnhöhle nachkommen zu können.

Annahmen von Kritikern, dass dies auch Sockel von inzwischen lange verrotteten Telefon- oder Strommasten oder schlichte Papierkörbe gewesen sein könnten, muss ganz entschieden entgegen getreten werden, weil:

1. Die Stromfortleitung durch unterirdisch verlegte Kabel schon lange vor dieser Zeit üblich war
2. Der Energietransport war wegen der dezentralen Energieerzeugungssystemen auf der Basis von Umwandlung Sonnenenergie mit Siliziumhalbleitern in Strom und Wärme sowieso überflüssig. Außerdem war das Problem der drahtlosen Energieübertragung über Funk und Laser lange gelöst.
3. Ein Müllproblem gab es praktisch nicht wegen des 100%-Recycling und derartig schwere Behältnisse als Papier- oder Müllkörbe folglich überflüssig waren.

Ähnlich geformte Objekte, jedoch viel, viel kleiner und i. d. R. immer mehrfach an einem Ort gefunden, dienten dem gleichen rituellen Zweck innerhalb der Höhle und können niemals als Eierbecher gedient haben, wie Skeptiker permanent behaupten. So etwas wäre schlicht blödsinnig, weil Eier nunmal würfelförmig sind.

Soweit ein Auszug aus der Veröffentlichung zu den Ausgrabungsergebnissen und den wissenschaftlichen Erkenntnissen aus dem Jahre 4009.

[/Satire OFF]

****
Der Erinnerung wert:
Alexander von Humboldt auf der 7. Versammlung Deutscher Naturforscher und Ärzte am 18. September 1828 in Berlin:
„Entschleierung der Wahrheit ist ohne Divergenz der Meinungen nicht denkbar, weil die Wahrheit nicht in ihrem ganzen Umfange auf einmal und von allen zugleich erkannt wird. Jeder Schritt, der den Naturforscher seinem Ziel zu nähern scheint, führt ihn an den Eingang neuer Labyrinthe. Die Masse der Zweifel wird nicht gemindert, sie verbreitet sich nur wie ein beweglicher Nebenduft über andere und andere Gebiete. Wer golden die Zeit nennt, wo Verschiedenheit der Ansichten oder, wie man sich wohl auszudrücken pflegt, der Zwist der
Gelehrten geschlichtet sein wird, hat von den Bedürfnissen der Wissenschaft, von ihrem rastlosen Fortschreiten ebenso wenig einen klaren Begriff als derjenige, welcher in träger Selbstzufriedenheit sich rühmt, in der Geognosie, Chemie oder Physiologie seit mehreren Jahrzehnten dieselben Meinungen zu verteidigen.“
(Biermann, K. R: Alexander von Humboldt, 3. Aufl., Leipzig 1983, 71-72)

Prizie

msk· 02.02.09 · 18:20 Uhr

@prizie: 'Tolle' Satire.
Trifft hervorragend auf EvD und seine Freunde aus der Paläo-SETI zu. Diese sind es schliesslich, die ohne irgendwelche Anhaltspunkte einfach mal wild los spekulieren, ohne Rücksicht auf Erkenntnisse irgendwelche abstrusen Zusammenhänge konstruieren.
Als Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=vQUMvYyYvTI
ab ca. 3:16. Da phantasiert er irgendwas von Astronautenstiefeln.
Dumm nur, dass aus den hermetisch abgeriegelten Stiefeln veindeutig die Zehen zu sehen sind.
Zweifel sind in der Wissenschaft eine hervorragende Sache, nur müssen sie begründbar sein. Das, was EvD und Kollegen bringen, sind aber keine begründeten Zweifel. (siehe obiges Beispiel, es gibt keinen Grund anzunehmen, die Fußbekleidung der Steinfigur seien Astronautenstiefel).

Psypheus· 10.02.09 · 17:30 Uhr

Jo un Heut werd ich es mir Live geben hab ne Karte geschenkt bekommen ich glaub ich werd rausgeschmissen wenn ich schallend anfange zu Lachen ;D

florian· 10.02.09 · 18:00 Uhr

@Psypheus: Viel "Spaß"! Und berichte nachher, wie es war! Und ob EvD immer noch den Quatsch mit der Ausrichtung der Erdachse erzählt...

florian· 10.02.09 · 18:06 Uhr

@Psypheus: Viel "Spaß"! Und berichte nachher, wie es war! Und ob EvD immer noch den Quatsch mit der Ausrichtung der Erdachse erzählt...

Saturn· 14.02.09 · 19:40 Uhr

Tja Leute, ich glaube das Massenmedien funktionieren wirklich gut :-) um die Gehirne zu verblöden. In fast alle Meinungen was mann hier lesen kann, bestätigt sich das zu 100% !!!
:-)

Ichiko· 04.03.09 · 15:32 Uhr

Die Ausserirdischen sind keine Schweizer, aber es gibt welche hier. Ich habe Erich von Däniken bereits zweimal angeschrieben: keinmal wollte er mich kennen lernen. Er könnte einen Ausserirdischen nicht einmal erkennen, wen er vor ihm stehen würde.

Gruss Ichiko2
http://ichiko2.wordpress.com/

Patrick· 04.03.09 · 16:04 Uhr

Früher war von Däniken noch viel schlimmer.
Im Moment hält er sich ein bisschen zurück, und wartet auf die UFO- Invasion Ende 2012. ;)

morch· 27.03.09 · 09:32 Uhr

erst mal zum hauptkommentar!
also wenn du ein paar bücher von ihm gelesen hättest wüsstest du genau was er meint!
aber wenn ich mir deinen text so anschaue merke ich du hast noch nie ein buch non E.v.D in der hand gehabt also schreib hier nicht so nen mist und les mal bissi! hättest ja nicht hingehn müssen wenn du nicht an sowas glaubst! aber wichtig machen!!! tzzz!!

gruss morch

Ronny· 27.03.09 · 11:16 Uhr

@Saturn
Ire AUsdruggsweise lesst aber auch drauf schliesen dasss die Masenmedien auch bei Innen erfolk hadden. (Sorry, hab mich nur auf das Niveau des Posts begeben :)

@morch
Ich habe zwei Bpücher gelesen; sie haben mir sogar ganz gut gefallen, aber trotzdem bin ich derselben Meinung wie Florian :)

Florian Freistetter· 27.03.09 · 11:45 Uhr

@morch: hättest du ein bisschen gelesen - z.B. den gleich am Anfang verlinkten Artikel, dann wüsstest du, dass ich viele Bücher von EvD gelesen habe.
Ansonsten: Hast du auch irgendwelche konkreten Kritikpunkten? Wo habe ich bei meinen Ausführungen Fehler gemacht.

Prof. Klinger· 04.04.09 · 22:24 Uhr

Götterschock. Schock lass nach.
Kann ja sein, dass extrovertierte UFO-Besatzungen seit langem wieder die Erde umkreisen. Aber glauben sie wirklich, dass bei der geballten Intelligenz der "Besucher" die Schildbürgerschaft der Menschheit von all dem etwas mitbekommt? Es geht hier nichts über das gelobte Internet. Fakten werden umgedreht und nach seinen eigenen Zwecken mißbraucht. Schaltet den eigenen Verstand ein, denkt mal nach, was Sinn ergeben könnte und nicht, was die selbst ernannten Propheten so verkünden. Denkansätze gibt Däniken allemal. Will ich auch nicht bestreiten, aber ist es alles so, wie es dargestellt wird? Dann müssten wir alle Wissenschaftler hochgradigen Intellekts sein, um das alles erfassen zu können. Können wir aber nicht. Somit gilt die Vorgabe: Selbst denken, keinen falschen Göttern folgen und was aus dem Leben machen. Die Gedanken sind frei, niemand kann sie erahnen..... In diesem Sinne. Wir unterhalten uns nach dem 21.12.2012.
Prof. Klinger Peter

plex· 26.04.09 · 02:38 Uhr

also eigentlich glaube ich schon das wir nicht allein im weltall sind.
ich denke sogar das es in den weiten des alls doch schon sehr viel leben gibt.allerdings ist es wohl so weit entfernt das man nicht mal eben dorthin einen kaffee trinken gehen kann.
ich sehe diese sache allerdings auch kritisch , denn ich will nicht einfach wie ein blinder ochse alles glauben. somit erkundige ich mich schon sehr genau über videos oder bilder. und die meisten halte ich für unfug.

und obwohl dieser florian freistetter diese sache doch etwas zu kritisch begutachtet lese ich seine texte zb. über das jahr 2012 schon ganz gerne.

Benjamin· 30.04.09 · 01:43 Uhr

Hallo,
erstmal danke an Florian für die Mühe des Berichtes und auch des Blogs!Danke!
Ich muss zugeben das ich in den letzten Monaten mich auch sehr viel mit solchen Themen wie Ufo und Kornkreisen beschäftigt habe ( wohl auch weil ein guter Freund der selbst sehr skeptisch war eine unfassbare Ufosichtung hatte und nun überzeugt ist) .
Aber auch mit der Wissenschaft auf der anderen seite ( vieles von H.Lesch/jahrelang Alpha centrauri etc.).
Anschliesend bin ich hier auf den Blog gestoßen und dank Florian und den anderen hier zu logischeren und realistischeren Erkenntnissen gelangt bin.( zb. die sache mit 2012, ich hatte schon fast dran geglaubt)
Ein paar Fakten sind da aber noch übrig geblieben die sich einfach nicht mit meinem Verstand rational erklären lassen.(Ich bin kein Wissenschaftler)
Ich weiß vielleicht ist das hier nicht der richtige Beitrag aber da wir ja schon bei der Disskussion waren würde ich mich freuen wenn mir jemand eine plausible Erklärung liefern könnte.Da dies nicht mein Fach ist vertraue ich euch da als Wissenschaftler/(werdende) voll und ganz.

Zunächst zeigt EvD in diesen Video auf youtube:
(http://www.youtube.com/watch?v=eIgbGCfRZu0)
Wirklich beindruckende Bilder gigantischer Steinblöcke die man wie man selbst im Video erkennen kann wirklich sehr preziese geschnitten sind und wohl auch irgendwie dort hingekommen sein müssen (3000m höhe)!

Wenn man jetzt EvD glauben mag das diese Steinblöcke wirklich so alt sind und wirklich aus diesem massiv harten Gestein bestehen frage ich mich wirklich wer denn sowas zustande bringt ? Viele Möglichkeiten bleiben da ja nicht !Und warum? Alles Fake ?

Und dann wäre da noch das Kornkreis Phänomen , klar es gibt viele Fälschungen und viele Leute bekennen sich offen dazu dies professionell zu betreiben sogar in auftrag von Firmen um Logos in Felder zu "stempeln". Allerdings gibt es dann noch "Echte" Kornkreise welche auch dokumentiert sind und nicht reproduzierbar sein sollen. Ganz zuschweigen von den Videoaufnahmen wo man "ufos" über diesen kornkreisen sehen kann.
Ein wie ich finde überzeugender Film dazu : " Die neue Feldordnung" auf www.nuoviso.tv

Also wenn mir jemand Fakten dazu liefern kann welche nur diese beiden Sachen deutlich als Unsinn abstempeln lässt.. wäre mir sehr geholfen! Und ich könnte mich endlich nurnoch auf seriös-wissenschaftlichen seiten herumzutreiben. ;)

Vielen Dank schonmal!

Gruß Benjamin
(Ich entschuldige schonmal meine Rechtschreibfehler man beachte die Uhrzeit ;) )

Florian Freistetter· 30.04.09 · 08:56 Uhr

@Benjamin: Also wenn Däniken seine Steinblöcke zeigt (das macht er ja öfters), dann tut er immer so wahnsinnig beeindruckt. Klar, solche riesigen Steine zu bewegen ist kein Kinderspiel - aber möglich ist es natürlich. Man darf nicht vergessen, dass damals die Leute noch eine andere Einstellung zu solchen Projekten hatten. Da hat der Gott/Kaiser/König befohlen, dass gebaut wurde, und dann wurde gebaut - ohne Widerspruch. Und wenn da die Leute dann 20 Jahre Steine durch die Gegend schleppen mussten, dann haben sie das gemacht...

Zu den Kornkreisen: Was sollen denn die "echten" Kornkreise sein? Und wie unterscheidet man sie von den falschen?

Benjamin· 30.04.09 · 10:01 Uhr

@Florian:
Danke erstmal für die schnelle Antwort. Klar kann es sein das die Menschen damals eine ganz andere Einstellung besahsen, ich meine wir bauen ja heute auch Hochhäuser bis zu 800m. Nur mag es mir eben nicht rational in den Kopf gehen das Menschen 25Tonnen Steinblöcke 3000m einen Berg hochtragen !?
Du als Wissenschaftler solltest mir doch eigentlich sagen können das dies er unwahrscheinlich ist oder ? Und selbst wenn dann wäre da noch die sache Diese Zentimetergenau zu "schneiden" !?
Bei den Kornkreisen kann man angeblich wissenschaftlich sagen das einige nicht von Menschenhand geschaffen sind. Bsp. die Sprossachse der Pflanzen ist nicht abgeknickt sondern es litt unter Mikrowellenstrahlung welche an dem Punkt des Knickes wie "geschmort" umgebogen ist. Auch hat man in der Erde im Bereich der Kornkreise Rückstände von Strahlung feststellen können welche sich nur am Punkt des Geschehens finden lässt.
Ok du bist Astronom und kein Kornkreisforscher oder Biologe. Aber bis jetzt konnte mir darauf noch keiner eine einfache Erklärhung liefern!?

Gruß Benjamin

Benjamin· 30.04.09 · 10:07 Uhr

Zur Ergänzung :

Diese Phänomene sind real ! Wieso untersucht die Wissenschaft diese nicht ?
Du sagst die Wissenschaftler würden sich freuen phänomenale Entdeckungen zu machen. Wieso setzt sich dann mit dem Thema Ufo und Kornkreise kein Wissenschaftler auseinander bzw. so wenige.
Wahrscheinlich weil die Allgemeine Akzeptanz zu solchen Themen so runtergespielt werden und der Wissenschaftler angst haben ihr Image/Ruf zu versauen..!

Da bin ich echt etwas enteuscht.

Benjamin· 30.04.09 · 10:08 Uhr

Zur Ergänzung :

Da bin ich echt etwas enttäuscht.

Florian Freistetter· 30.04.09 · 15:42 Uhr

@Benjamin: "Bei den Kornkreisen kann man angeblich wissenschaftlich sagen das einige nicht von Menschenhand geschaffen sind. Bsp. die Sprossachse der Pflanzen ist nicht abgeknickt sondern es litt unter Mikrowellenstrahlung welche an dem Punkt des Knickes wie "geschmort" umgebogen ist."

Hast du dafür auch richtige Quellen? Gerüchte dieser Art sind ja im Internet sehr oft anzutreffen. Und wenn da tatsächlich etwas nachweisbar "nicht von Menschenhand" geschaffen wurde, dann glaub mir, dann hätten sich die Wissenschaftler schon längst drauf gestürzt.

"Wieso setzt sich dann mit dem Thema Ufo und Kornkreise kein Wissenschaftler auseinander bzw. so wenige. "

Weil an diesen Geschichten i.A. nichts dran ist, was sich zu untersuchen lohnt.

Benjamin· 30.04.09 · 16:58 Uhr

Okay dann schau dir bitte den oben genannten Film bis zum Schluss an. Da bin ich mal gespannt ob du das anschließend immer noch so siehst !

"Die neue Feldordnung" auf www.nuoviso.tv

Direktlink:

http://www.nuoviso.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=281:die-neue-feldordnung&catid=53:grenzwissenschaft&Itemid=73

Leider wird in dem Film auch viel drum her geredet aber es gibt auch einige Fakten die sich meiner Meinung nach nicht so leicht widerlegen lassen.

Danke schon mal für die Aufmerksamkeit.

Benjamin· 30.04.09 · 17:09 Uhr

Noch ein paar Fakten:

"Hinweise auf übernatürliche Phänomene
Biophysikalische Analysen stützen die Hypothese der Kornkreis-Forscher, dass zahlreiche Kreise nicht menschengemacht sein können. William Levengood vom "Pinelandia Biophysical Laboratory" in Michigan fand an den Pflanzenproben signifikante Anomalien, die so noch nie in von Menschenhand angelegten Kreisen gefunden worden seien. Einige der festgestellten Veränderungen, wie etwa geplatzte oder deutlich ausgedehnte Wachstumsknoten, konnten im Labor annähernd durch Mikrowellenbestrahlung reproduziert werden. In anderen Fällen fand sich auf Boden und Halmen eine glasurartige Eisenoxid-Schicht, welche in dieser Form wohl nur durch Temperaturen von über 500 Grad Celsius entstehen kann."

"Ließ ein Hitzeblitz den Boden schmelzen?
Dies bestätigt eine Studie im Auftrag von Nancy Talbott, Präsidentin der Forschungseinrichtung "BLT Research Team Inc." in Cambridge, Massachusetts. Dabei wurden Bodenproben aus einer kanadischen Kornkreisformation und Kontrollproben aus deren Umgebung einer röntgen-diffraktometrischen Analyse unterzogen, mit der sich die Kristallinstruktur der Tonmineralien untersuchen lässt. Die in den Proben nachgewiesene erhöhte Kristallinität entsteht entweder unter Hitzeeinfluss oder enorm hohem geologischem Druck. Da Letzteres wohl ausgeschlossen werden könne, komme vor allem Hitzeeinwirkung in Betracht. Da aber unwahrscheinlich sei, dass in der Natur über mehrere Stunden unbemerkt derart hohe Temperaturen aufträten, vermuten die Forscher eine deutlich intensivere, zugleich nur für Nanosekunden wirkende Hitzekomponente."

Quelle:
http://www.kornkreise-forschung.de/

msk· 04.05.09 · 09:06 Uhr

BLT Research Team Inc. ist keine seriöse Forschungseinrichtung.

Haben sich auch ernstzunehmende Einrichtung und wirkliche Wissenschaftler mit dem Phänomen befasst? Gibt es Publikationen dazu, die wissenschaftlichen Standards entsprechen?
Falls alle diese Fragen mit 'Nein' beantwortet werden, handelt es sich bei obigem nicht um Fakten, sondern um aus der Luft gegriffene Spekulationen.

Krishna Gans· 04.05.09 · 19:02 Uhr

@Florian Freistetter
Die Blumerich zugeordnte Zeichnung oben ist nicht die einzig richtige, zumindest gibt es weitere..
Hesekil beschrieb (soll beschrieben haben) die Räder als "Räder in den Rädern", die in alle Richtungen fahren konnten.
tatjana.ingold.ch/index.php?id=tod_blumrich

Auf die Rekonstruktion nach dem Text bekam Blumrich ein US Patent.
Angetreten war er, um Däniken zu widerlegen.......

Florian Freistetter· 04.05.09 · 19:10 Uhr

@Benjamin: Ich habs noch nicht geschafft, mir alles anzusehen, was du verlinkt hast. Aber wie msk schon angemerkt hat: Im Internet und auch in Internetvideos kann man leicht irgendwas behaupten. Wichtig wären konkrete wiss. Veröffentlichungen (die definitiv existieren müssten, wenn da was dran; so eine Gelegenheit läßt sich kein Forscher entgehen).

@Krishna Gans: Was willst du mir damit sagen? Klar gibts verschiedene Zeichnungen - aus dem Bibeltext kann man ja auch alles und nichts "rekonstruieren". Und das Blumrich ein Patent bekommen hat, ist auch nichts besonderes. Wissenschaftler sollen schon ganz andere Dinge als Inspiration verwendet haben als die Bibel...

msk· 05.05.09 · 07:52 Uhr

@krishna gans: Zum Thema Hesekiel gibt es ganz viele (v.a. englischsprachige Veröffentlichungen), die das Erlebte in ihren kulturellen Kontext einordnen und so ganz ohne ausserirdischen Humbug (bis zum Beweis des Gegenteils ist es eben das: Humbug)
auskommen.
Ich glaube, ich wiederhole mich: Alte Texte müssen im Kontext, gesellschaftlich, kulturell, etc., interpretiert werden, sonst kommt Stuss aus einem Guss dabei heraus.
Wie ernst würden Sie wohl einen Forscher (der Zukunft) nehmen, könnten Sie ihn bei seiner Arbeit beobachten, der z.B. Herr der Ringe wörtlich nimmt und schlussfolgert neben den Menschen haben mal Hobbits, Zwerge und Elfe auf der Erde gelebt?
Zum z.T. auch technischen Aspekt habe ich folgenden Link ausgegraben:
http://www.saeti.at/ezechiel.htm
(Insgesamt habe ich die Seite nicht begutachtet, aber zumindest dieser Text scheint vernünftig zu sein.)

Benjamin· 06.05.09 · 20:33 Uhr

http://www.youtube.com/watch?v=QBNiA1NQXz4

sind bestimmt alles Fälschungen oder Wetterballons... ;-)

..kann jeder selbst drüber denken wie er will.

(die letzten beiden Ausschnitte finde ich aber auch sehr unecht)

Florian Freistetter· 06.05.09 · 20:44 Uhr

Ah... Videos von unscharfen Lichtpunkten am Himmel! Das beweist natürlich alles ;)

rolak· 06.05.09 · 21:23 Uhr

Es beweist auf jeden Fall, daß es zumindestens zur Beobachtungszeit und ein wenig länger noch UFOs gegeben hat. UFO im Wortsinne natürlich. Jedwege weitergehende Folgerung ist wg unvorsichtiger/hastiger Anwendung von Occams razor wohl kopflos zu nennen.

Ich erinnere mich an einen späten Nachmittag auf einer Terasse in Berchtesgaden, als in einen ansonsten wolkenlos blauen Himmel über die Alpen ein einsames pechschwarzes, kompakt bleibendes Gewitterungetüm herüberzog. Intern heftigst blitzerleuchtet, ein majestätischer Anblick eines in aller Gemütsruhe weiterschwebendes ¿Raumschiff im Erdlingstarnmodus? Naja, ich hab mir dann wegen der zu vermutenden Waffentechnik doch erst mal einen Regenschirm geholt, um dieses beeindruckende Schauspiel auf jeden Fall trocken weiterverfolgen zu können. Das war ehrfurchteinflößend. Und dann werden einem immer diese clips mit UFOs in der Größenordnung von Pixelfehlern aufgetischt, das ist doch wirklich arm...

Benjamin· 06.05.09 · 22:17 Uhr

Beweisen ?
Naja also klar es sind nur Videos. Aber sie sprechen für sich und ich brauche kein studierten Mensch der mir ein Buch vorlegt oder eine Formel um an etwas zu glauben.
Ich bin zwar nicht 100% überzeugt das wir von auserirdischen Leben besucht werden
aber immerhin glaube ich an das Phänomen "Ufo" .
@Forian : Müsste wirklich erst wissenschaftlich bewiesen werden das es solche Phänomene gibt bevor du daran glaubst !?

Achja übrigens gibt es auch ernst zu nehmende Leute die fest davon überzeugt sind:

"Washington D.C. - Der Apollo-Astronaut und 6. Mensch auf dem Mond, Dr. Edgar Mitchell, hat die US-Regierung aufgerufen, die UFO-Geheimhaltung zu beenden: "Es ist an der Zeit, das Wahrheitsembargo über die außerirdische Präsenz zu beenden. Ich rufe unsere Regierung dazu auf, sich zu öffnen. Andere Regierungen wie Belgien, Frankreich, Brasilien, Argentinien und Mexiko haben ihre Dokumente bereits freigegeben. Wir sollten nun dasselbe tun und uns dieser planetaren Gemeinschaft anschließen, die dabei ist, ihren richtigen Platz als raumfahrende Zivilisation einzunehmen." "

Originale Ansprache:
http://www.youtube.com/watch?v=i98LBIS-uqE&eurl=http%3A%2F%2F

Mag da nicht was dran sein?

ps.: Wie kann man Zitate hervorheben/kursiv stellen ?

JörgR· 06.05.09 · 22:20 Uhr

ps.: Wie kann man Zitate hervorheben/kursiv stellen ?

Einfach fest dran glauben!

Benjamin· 06.05.09 · 22:21 Uhr

Und noch was zu Pixelfehlen.
Ich bin gelernter Mediengestalter ich weiß wie Pixelfehler oder Komprimierungsartefakte aussehen. Selbst wenn man solche Fakeufos in das Video keyen(synchron zur Kamerabewegung) möchte ist es kein spass sowas hinter Bäumen oder Wolken verschwinden zu lassen.

Benjamin· 06.05.09 · 22:23 Uhr

@JörgR:
Deine sinnlosen Kommentare kannst du dir sparen !

JörgR· 06.05.09 · 22:27 Uhr

Wieso sinnlos, pass auf ich zeigs dir, das klappt super:

Konzentrieren...konzentrieren...da es geht, sogar beides

Beweis mir erstmal, das ich NICHT die HTML-Tags em und strong benutzt habe! Kann doch was dran sein, dass ich nur mit meinem Willen Text formatieren kann!

Florian Freistetter· 06.05.09 · 22:28 Uhr

@Benjamin: "Müsste wirklich erst wissenschaftlich bewiesen werden das es solche Phänomene gibt bevor du daran glaubst !?"

Wenn wissenschaftliche Beweise vorliegen, dann weiß ich, dass es solche Phänomene gibt. Solange es die nicht gibt, kann man eben nur daran glauben. Und glauben kann man an alles mögliche - das macht es nicht real.

Genausowenig wie irgendwelche Aussagen von "bekannten" Menschen. Es zählen Fakten, keine Autoritäten.

Und vom Phänomen "UFO" bin ich sogar fest überzeugt. Es ist absolut klar, dass es am Himmel haufenweise unidentifizierte fliegende Objekte gibt. Das macht sie aber noch lange nicht zu außerirdischen Raumschiffen. Sondern eben nur zu Objekten, bei denen sich nach der Identifizierung herausstellt, was es ist. Es mag schon sein, dass viele Leute einen Wetterballon oder die Venus nicht so schön aufregend finden wie ein Raumschiff. Deswegen werden sie aber trotzdem nicht real.

Benjamin· 06.05.09 · 22:38 Uhr

Ja schön dann schreibs doch gleich und komm nicht so hochnäsig daher.. "Mr. ich kann HTML und du nicht"

zurück zum Thema bitte..

Benjamin· 06.05.09 · 22:45 Uhr

@Florian:
Ja du hast schon recht. Wobei Wissenschaftlichen Erkenntnisse auch immerwieder umgeworfen und neu definiert wurden !?
Das Ufo als ausserirdisches Phänomen zu diskutieren ist wahrscheinlich eine never ending story.. Auser sie stellen sich irgendwann doch mal der Menschheit vor,welches aus wissenschaftlicher Sicht sehr unwahrscheinlich ist wenn man die Entfernung zur nächsten Sonne betrachtet wo die nächste bewohnbare Zone wäre. ( Naja das weißt du besser als ich) ;)

isnochys· 06.05.09 · 22:45 Uhr

Als gelernter Mediengestalter solltest du es doch gelernt haben, das Medium Internet zu gestalten,oder?
:)

Benjamin· 06.05.09 · 23:00 Uhr

Jetzt mal wieder gut ? Ich komm mir langsam vor wie in einem pupatären world of warcraft forum.
Aber recht hast du isnochys hätte ich selbst drauf kommen können... Ich bin immer die schönen buttons gewohnt.

Und ich bin mir über die Basics von html auch im klaren nur dachte ich das es vielleicht eine einfachere Möglichkeit hier gibt da ja nicht alles hier Mediengestalter sind...

WolfgangG· 07.05.09 · 08:38 Uhr

Wieso Götterdämmerung?

Ich dachte bisher, die sei von Richard Wagner,
aber nicht 'von Däniken' ;-)

pat· 07.05.09 · 13:20 Uhr

Die Götterdämmerung ist wohl über Däniken gekommen als er wegen Betrug inhaftiert war. Ja richtig, er hatte damals nämlich Beweise gefälscht. Aber das tut der Glaubwürdigkeit unter seinen Anhängern natürlich keinen Abbruch. L O L !!!

Imagine!

rolak· 08.05.09 · 17:41 Uhr

@Benjamin:

Und noch was zu Pixelfehlen.
Ich bin gelernter Mediengestalter ich weiß wie Pixelfehler oder Komprimierungsartefakte aussehen.

da hat sich wohl der allzu offene Geist eine kleine lokale Unaufmerksamkeit geleistet, denn was steht oben?

mit UFOs in der Größenordnung von Pixelfehlern

Das sollte dezent das unheimliche Geschick dieser AngeblichAliens andeuten, just+ausschließlich in den Momenten aufzutauchen, in denen auch bestimmt wirklich keiner ein vernünftiges Bild/Filmchen produzieren kann, sondern nur diese verwaschenen, winzigen, krümeligen und letztendlich nichtssagenden Effekte in den freudig herumgereichten Dokumenten.

Thorsten· 18.05.09 · 20:15 Uhr

Was schreibt der Kerl denn hier für einen Dreck über von Däniken?!? Ein Typ, der nicht mal in der Lage ist, sich die deutsche Fassung der Apokryphen zu besorgen sollte lieber den Rand halten! Habe schon oft solch einen Müll der ewig Gestrigen gelesen! Dieser Verfasser ist ein klassisches Beispiel dafür, wie die "modernen Wissenschaftler" ticken! Sie haben nicht ansatzweise den Geist, über den Tellerrand zu blicken, weil sie nur auf das hören, was ihnen Papi und uralte "Gelehrte" (ich sage lieber Geleerte) beigebracht haben!

Macht den Kopf zu und bleibt doch bei Eurer wissenschaftlich, versteinerten Auffassung!

MfG, ein Däniken-Fan!

Florian Freistetter· 18.05.09 · 20:27 Uhr

@Thorsten: Danke für diesen hochqualifizierten Kommentar. Ich nehme an, du hast keine Argumente? Oder konkrete Kritikpunkte? Wenn du nicht mehr drauf hast, als Beleidigungen, dann such dir lieber ein anderes Forum. Hier werd ich deine Kommentare löschen, wenn du weiter so rumpöbelst.

S.S.T.· 18.05.09 · 20:29 Uhr

@ Thorsten

Dein Schädel ist zwar leer und dennoch nicht gelehrt.

ninki· 31.05.09 · 20:08 Uhr

Kommentar folgt auf dem Fuß

ninki· 31.05.09 · 23:28 Uhr

Ich habe mich durch fast alle Beiräge geackert und beobachte mit Bedauern die Abnahme des Nivaus bezüglich des Inhalts und der Formulierung.
Die Wissenschaftler sind, bedauerlicher Weise, größtenteils verstummt.

Wer glauben will, wird sich auch nicht von den logischsten Argumenten überzeugen lassen.
Wer ein Verfechter des ,,Glaubens" ist, sollte auch niemals von Beweisen sprechen, etwas zu beweisen, ist nun mal Angelegenheit der Wissenschaft.
Nirgendwo wird um korrekte Erkenntnisse soviel kontrovers diskutiert, wie in den wissenschaftlichen Bereichen. Ergebnisse müssen jeder Prüfung standhalten.

Mir hat der Beitrag von Florian gefallen, eigentlich müsste jeder verstanden haben, dass Herr E.v.D. bestenfalls ein Dilletant ist. Florian wollte uns eigentlich einen Gefallen tun, denn die Thesen des Herrn v.D. sind aus wissenschaftlicher Sicht so absurd, daß eine ernsthafte Debatte nicht in Betracht kommt.
Aber so zweischneidig kann Aufklärung sein, wenn man partout nicht aufgeklärt sein will.

In Florians Beitrag ging es auch nicht um die Frage ob es Außerirdische oder UFO`s gibt oder nicht, sondern um die Frage, ob die ,,Götter" Außerirdische waren und ob die von E.v.D. als Raumschiffe interpretierten Objekte, tatsächlich solche gewesen sein könnten.
Es ist zu bedauern, daß das ursprüngliche Thema so mutieren konnte.

pat· 04.06.09 · 12:20 Uhr

@Thorsten
Däniken hat ja immerhin schon Beweise gefälscht (das schränkt aus meiner Sicht seine Glaubwürdigkeit stark ein und dabei ist es mir furzegal wie die Gerichtsverhandlung gelaufen ist…er hat gefälscht und das ist Fakt), aus welchen Grund auch immer, da, so wie er meint, ja unendlich viele Artefakte rumliegen die seine Thesen „untermauern und beweisen“.

Das spricht, zumindest für mich, gegen ihn ;). Die Wahrheit tut oft weh, vor allem wenn man aus der HarriboPipifaxWelt hart mit dem Boden der Realität kollidiert. Negative Beschleunigung, hehe!

Mich wundert es das solche Leute wie E.v.D., oder Uri Geller oder Broers, oder Bremer oder irgendein anderer Spinner, ein Heidengeld mit der Naivität der Menschen machen können und das über einen so großen Zeitraum. Degeneration statt Evolution? Ich denke in manchen Köpfen schon (Sollte hiphopper werden,welch Reim;).

Ein neueres Beispiel für „Ufos“:
In den 70er Jahren entwickelte Lockheed zusammen mit der Air force die Nighthawk, bzw. die F-117, einen Tarnkappenbomber (Diamant!, Radarortung stark eingeschränkt), unter strengster Geheimhaltung wurde das Projekt geplant, durchgezogen und abgeschlossen. Nun ist es so, das man einen militärischen Vorsprung durch überlegene Technik nur ausspielen kann, wenn sie geheim bleibt, im günstigsten Fall, für immer. Neue Flugzeugmodelle, gerade Kampfjets, sind dafür prädestiniert, die Vorstellungskraft der Menschen anzuregen. Damit will ich sagen, das Ufos, (z.B. "schwebende Lichter" = Harrier, Senkrechtstarter, Erstflug 1966) im eigentlichen Sinne, von uns gebaut werden, wir erkennen sie nur nicht, weil die Entwicklung sehr rasant ist. Übrigens, die Ereignisse von und um Roswell sind auch komplett auf militärische, technische Versuchsreihen zurückzuführen. Erstaunlich wie die Jungs und Mädels damals schon abgegangen sind (1950er Jahre, Respekt).

Die F-117 kam erst im Dezember 1989 zum Einsatz (Panama, später dann beim Desert Storm), mit durchschlagenden Erfolg. Da niemand wusste was die Raketen, Bomben usw., geworfen hat. Erst Ende der 90er Jahre wusste man um was es sich handelt.

Antike Interpretationen der Vorgänge am Himmel, sind für mich nichts anderes als Interpretationen von einfachen Menschen, die keinen hochtechnologischen Hintergrund haben, (ist halt echt einfach, etwas, das ich nicht sofort erklären kann, als Göttertat auszulegen, einfach aber eben nicht elegant) anders als die Menschen heute. Und wenn dann einer wie Däniken oder weiß der Geier wer, diese antiken Interpretationen, die bis heute schon tausend mal, in 1000 Jahren, neu- und uminterpretiert worden sind, interpretiert, kann doch nur Bullshit rauskommen.
Damit meine ich vor allem antike Texte.

Der Mensch ist nun mal an seine Phantasie gebunden, was ja auch gut so ist, aber es sollte nicht so sein das die Phantasie als Wahrheit, weil es ja so sein muss (naiv?), abgetan wird. Denn das wäre ein Trugschluss, irgendwer (z.B. E.v.D.) schreit ausserirdische UFOs, und trotz der Sicherheit, das es kein E.T. ist, schreien hunderttausende mit und reden in ihrer Ekstase auch gleich noch von Verschwörung und den bösen Wissenschaftlern die natürlich auch alles vertuschen. Wenn es nicht so arm wäre, könnte man drüber lachen. Es braucht schon Beweise, gerade für die abwegisten Vorstellungen!!! Warum muss immer das Unwahrscheinlichste und Abgedrehteste real sein? Richtig, der Mensch will sich mit seinen, zweifelhaften und subjektiven Erkenntnissen, erhöhen...über andere Menschen.

Das ist wahrlich phantasielos (stark eingeschränkte Sicht der Dinge, durch einflüsternde Pseudowissenschaftler, durch halb informierende Medien, die Geld machen wollen, darum ging es auch Däniken, damals wie heute:), denn, es gibt genügend Phänomene die erklärt werden müssen, und auch wenn die Erklärung keine Ausserirdischen beinhaltet, mangelt es doch nicht an spektakulären Erkenntnissen.

Doch wenn die Phänomene keine Aliengötter, Riesen, Elfen, Hobbits, Tiermenschen, Genmanipulationen von Aliens an Menschen, und und und, vorweisen können, ist das Phänomen uninteressant. Richtig?

Entschuldigt bitte den langen Kommentar!

S.S.T.· 04.06.09 · 13:00 Uhr

@ pat

Damit sind aber

Aliengötter, Riesen, Elfen, Hobbits, Tiermenschen, Genmanipulationen von Aliens an Menschen, und und und

nicht widerlegt. Und was nicht widerlegt ist, ist möglich bzw. nicht auszuschließen. Und mit diesem 'Wissen' kann sich jeder ein knuffiges Weltbild basteln und all

solche Leute wie E.v.D., oder Uri Geller oder Broers, oder Bremer oder irgendein anderer Spinner, ein Heidengeld mit der Naivität der Menschen machen

pat· 04.06.09 · 14:55 Uhr

@S.S.T.
Exakt; schrecklich, oder nicht? ;)

S.S.T.· 04.06.09 · 18:25 Uhr

@ pat

Tja, irgendwie ist das Denken bei den verschiedenen Menschen sehr unterschiedlich, wahrscheinlich ohne dass die unterschiedlichen Seiten die Denke der anderen Seite nachvollziehen können.

Benachbart gibt es Diskussionen zum Denken und Fühlen von Tieren, Ich frage mich, wie man diese schwierige Frage jemals befriedigend beantworten will, wenn es einem noch nicht einmal gelingt in den Kopf seiner MitMENSCHEN vorzudringen.

Dennoch halte ich solche Diskussionen, wie diese hier über EvD, für sinnlos, da sie doch eine ganze Reihe von (evtl. passiven) Mitlesern neue Persektiven eröffnen könnte. Ich selbst hatte in jungen Jahren das 1. Buch Däniken gelesen, mit großer Begeisterung. Dann folgte ein Buch mit kritischen Stellungnahmen dazu, gefolgt von Nachdenken und weiterem Nachlesen, da hatte es sich mit der Begeisterung.

pat· 04.06.09 · 20:00 Uhr

@S.S.T.
Mir geht es einzig und allein um das Geschäftemachen damit. Bei einer solchen Lektüre von kurzweiliger Unterhaltung zu sprechen ist kein Problem...NUR, und jetzt kommt der feine Unterschied, kann ich bei Annahmen nicht über Wissen sprechen und gleichzeitig Menschen, Wissenschaftlern, Technikern usw., die in meinen Augen, für eine kontinuierliche Entwicklung in fast allen Bereichen verantwortlich sind, Stumpfsinnigkeit, Verblendung usw. usf. vorwerfen, nur um mich damit selbst glaubwürdiger darzustellen, obwohl ich selbst schon Beweise gefälscht habe. Das ist charakterlich, zumindest für mich, unterste Schublade.

Das es genau diese Denke ist, die dann zusätzlich auch noch Menschen verblendet ist ja wohl offensichtlich und verwerflich.

Als Autor hat man auch eine soziale Verantwortung, die man eben nicht nur wegen Geld über Bord schmeissen darf.

Und ja, ich habe mich auführlich über den werten Herrn informiert, 4 seiner Bücher gelesen, 2 doppelt und eins habe ich immer noch im Bücherregal stehen, habe aber keins gekauft. Ich kann die Denke der anderen Seite nachvollziehen.

Doch ich kann nicht verstehen wie man die Ausführungen von Däniken als letzte Wahrheit deklarieren kann

S.S.T.· 04.06.09 · 21:49 Uhr

@ pat

d`accord

Wobei es augenscheinlich auch 'Überzeugungstäter' gibt, wozu ich Herrn Bremer rechne, jedoch nicht EvD und schon gar nicht Uri Geller. Letztendlich hat jedoch jeder dieser Herren nachvollziehbare Motive.

Und was die Betrogenen angeht, so gibt es genügend, die selbst dann nicht an den Betrug glauben, selbst wenn dieser hieb- und stichfest bewiesen worden ist; die Denke dieser Leute ist mir ebenfalls unverständlich und ich fürchte, da kann man auch nicht viel ausrichten. Die einzige Hoffnung die bleibt, ist den Einen oder Anderen zum kritischen Nachdenken zu animieren.

pat· 05.06.09 · 09:41 Uhr

@S.S.T.
Zustimmung.
Für dieses soziale Engagement gibt es wohl keine Lorbeeren, hab aber auch keine erwartet, vielleicht würde es die geben wenn jemand E.v.D., durch noch absurder anmutende Theorien wiederlegt;). Zumindest von den Betrogenen.

WhiDar· 01.07.09 · 16:15 Uhr

Einfach köstlich! :D
*michkringeliglach*

Dirk· 02.07.09 · 17:09 Uhr

Hallo Florian!

Du hast einen sehr amüsanten Schreibstil und ich finde Deine Besprechung des Däniken-Vortrags recht unterhaltsam.
Ich bin hier vermutlich der einzige Däniken-Fan und war bereits selber einmal mit meinem Vater vor einem Jahr auf einem Vortag - freiwillig und wir hatten eine sehr spannenden Abend!

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso sich hier fast alle so entrüsten über den Mann. Er ist sympathisch, als Unterhalter recht charmant und das, was er so erzählt, klingt doch ganz spannend...

Sicher ist davon einiges fragwürdig oder reine Interpretationssache. Doch ich persönlich sehe das auch recht locker und denke mir, er hat sich das ganz unterhaltsam zusammengestrickt.
Manches klingt schon sehr beeindruckend und auch wenn man es eher als Unterhaltung ansieht, finde ich schon, grundsätzlich schadet es nicht, wenn man sich auch abseits der wissenschaftlich gängigen Ansichten Gedanken macht.

Fest steht schließlich, dass auch die Wissenschaft auf viele Fragen keine Antwort hat. Und fest steht ebenso, dass auch in der Wissenschaft oft genauso "Fakten" so lange "getestet" werden bis das Passende rauskommt.

Ich glaube an beides! An den wissenschaftlichen Ansatz genauso wie an die Möglichkeit, dass es Dinge gibt, die unsere Wissenschaft (noch) nicht erklären kann.
Was ist, wenn die Axiome, auf die sich die Wissenschaft gründet, fehlerhaft sind?
Über Erich von Däniken muss man sich nicht aufregen. Er ist ein intelligenter Geschäftsmann und weiss, wie man Leute fasziniert.

Und in einem Punkt muss ich ihm uneingeschränkt Recht geben:
Viele Wissenschaftler meinen tatsächlich, alles, was man nicht beweisen könne, wäre auch gleich Blödsinn und Spekulation! Ja sicher ist es Spekulation. Aber wer sind denn die Wissenschaftler, dass sie meinen, sie wären in der Lage, die ganze Komplexität des Universums mit ihrem begrenzten Denken überblicken zu können.
Man braucht weder religiös noch ein Esoterikfreak zu sein, um fragen zu dürfen:
Wer meinen wir, sind wir, uns anzumassen all das durchdringen und verstehen zu können?
Ich denke, ein bisschen von dieser Frage, kann jeder mitnehmen, der bei Herrn von Däniken einmal zu Gast war. Und das schadet absolut nichts... ; )

MfG Dirk

msk· 03.07.09 · 15:15 Uhr

@Dirk: Kein ernstzunehmender Wissenschaftler maßt sich an, zu behaupten alles zu verstehen. Das tun nur die Esoteriker und Pseudowissenschaftler. Däniken hat schließlich für alles, was er nicht versteht eine (und genau eine!) Erklärung parat:
AUSSERIRDISCHE! Da sehen Sie mal wie beschränkt der Horizont eines Däniken ist.
Denkfaulheit ist noch das vornehmste Wort, das mir da einfällt.
Däniken weiss vielleicht, wie man Leute fasziniert, er weiss aber bestimmt, wie man ihnen das Geld aus der Tasche zieht.
An Däniken ist nichts bewundernswert oder sympathisch: Er ist ein Scharlatan, er führt die Leute hinters Licht Ob bewusst oder unbewusst ist dabei unerheblich: Ohne großen finanziellen Aufwand könnte er es besser wissen, im Gegensatz zur Pseudowissenschaft und Esoterik (oder den dummdreisten Behauptungen der Esoteriker) ist Wissenschaft nämlich nicht geheim. Es wird dokumentiert durch Publikationen. Universitätsbibliotheken stehen jedermann offen.
Wenn er nur wollte könnte er sich informieren, daher ist er ein Scharlatan.

klauszwingenberger· 03.07.09 · 15:28 Uhr

"Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso sich hier fast alle so entrüsten über den Mann. Er ist sympathisch, als Unterhalter recht charmant und das, was er so erzählt, klingt doch ganz spannend..."

Das sind die Berufsvoraussetzungen für einen Betrüger. Schau dir mal sein Kerbholz an, es ist ja weltbekannt.

Dirk· 03.07.09 · 16:37 Uhr

Naja, soweit ich weiss, saß er wegen Steuerhinterziehung im Knast...hatte eben nicht die Beziehungen von Herrn Zumwinkel.......oder?

Erich von Däniken erhebt auch nie den Anspruch, dass es so war, wie er es sagt, sondern er stellt mögliche Alternativ-Szenarien zu den bekannten Denkmodellen auf. Und, wer das interessant findet, der kauft sich eben ein Buch oder besucht seine Vorträge. Was ist denn daran verwerflich?

"Machen sie sich ihre eigenen Gedanken!" waren seine letzten Worte auf dem Vortrag, den ich besucht hatte. Ist absolut legitim, finde ich.

Mein Problem als wissenschaftlicher Laie ist doch immer das gleiche:
Irgendein "Experte" erklärt seine Sicht der Dinge - und weil es ein Experte ist, ist das dann quasi in Stein gemeisselt.
Aber selbst unter den Experten gibt es oft sehr unterschiedliche Auffassungen. Manchmal hat keiner Recht sondern alle irren sich. Das kann jedem passieren!
In der heutigen Zeit kommt noch ein weiterer wichtiger Umstand hinzu:
Es ist für mich und wohl für die meisten von uns zu irgendeinem Zeitpunkt sehr schwer geworden, echte Experten von solchen, die gar keine sind, uns aber als solche verkauft werden, zu unterscheiden.

Woher soll ich wisse, wer das ist, der da seine Theorien vertritt und wie gut dieser Mensch in seinem Fachgebiet ist? Ich erinnere mich noch gut an den 11. September. Da wurde Peter Kloeppel (der Nachrichtensprecher von RTL) mal kurzerhand per eingeblendeter Bauchbinde zum "Terror-Experten" erklärt. Und sowas geschieht ständig.

Woher soll ein Normalverbraucher wissen, was wahr ist von dem, was ihm im TV so serviert wird, und was nicht?
Letzten Samstag lief ein Galileo-Spezial zum Thema "Waren wir auf dem Mond? Es war total öde und journalistisch auf Kellerniveau...die billigsten Argumente, die die Mondlandungsgegner hatten, wurden widerlegt: Schatten, die nicht parallel laufen, eine Fahne, die wackelt, Himmel ohne Sterne und die ganzen Dinge, die jeder, der in der Schule aufgepasst hat, sich sowieso selber erklären kann.
Die interessanten Argumente, die gegen eine Mondlandung sprechen, wurde wie immer nicht aufgegriffen.

Ich bin kein ausgesprochener Anhänger von jeder Verschwörungstheorie aber sicher aufgeschlossener für viele dieser Themen als andere. Ich stelle allerdings häufig fest, dass Argumente, die in meinen Augen schwieriger zu widerlegen wären, nie behandelt werden, wenn es um die "offizielle Einäscherung einer solchen Verschwörungstheorie" geht.

Abgesehen davon tritt oft das oben geschilderte "Experten-Phänomen" auf:
Da sagt der Experte A im TV bei Galileo, ein von der Nasa zurückgelassener Spiegel auf dem Mond könne Laserlicht von der Erde reflektieren und das sei der ultimative Beweis für eine Mondlandung.
Mal abgesehen davon, dass der "Spiegel" (der für mich aussah wie ne schlaffe Alufolie, die in alle Himmelsrichtungen reflektieren könnte nur nicht zum Ursprung) auch auf anderen Wegen auf den Mond gekommen sein könnte und dafür nicht zwangsläufig eine bemannte Mission nötig gewesen wäre, habe ich genau zu diesem Thema von anderen "Experten" komplett anderes gelesen.
Nämlich, dass genau dieser Spiegel nie im Leben als Messinstrument in Frage kommen würde aufgrund der Tatsache, dass sich das Laserlicht auf den 340.000 Kilometern von der Erde zum Mond und zurück soweit auffächern würde, dass es absolut unmöglich sei, die Reflexion von einem so kleinen Objekt wie dem Spiegel der Nasa auf dem Mond, zuordnen und messen zu können.
Da hier ja auch einige Astronomen unter Euch sind, erklärt mir doch mal bitte Eure Sichtweise der Dinge.
Ich kann ja nicht anders als irgendwem zu glauben, weil ich es selber nicht nachprüfen kann.

Die Glaubwürdigkeit eines Menschen, den ich nicht kenne, kann ich schwerlich beurteilen, wenn ich selber nicht vom Fach bin.
Das kann man nur bei Menschen aus dem eigenen, direkten Umfeld. Leider habe ich zu wenig Wissenschaftler unter meine Freunden. ; )
Aber einen Piloten, der seit Jahren Linienflüge absolviert. Er ist der Bruder meines Freundes und der hält ihn selbstverständlich für glaubwürdig!
Mit seinen Worten zum 11. September möchte ich meine längere Mail schließen:
Er sagte auf meine Frage, was er denn von der offiziellen Version zu den ganzen Geschehnissen als Berufspilot meint, dass er ein solches Anflugmanöver, wie es zweimal an diesem Tag stattgefunden hat, im Sturzflug in einer Kurve bei der Geschwindigkeit mit einer 767 nicht hinbekommen hätte...

Da frage ich mich, wie das ein Terrorist, der nach Angaben seines Fluglehrers miserabel mit einem Kleinflugzeug unterwegs gewesen ist, hinbekommen haben soll.
Machen Sie sich Ihre eigenen Gedanken... ; )

MfG
Dirk Gorsic

Florian Freistetter· 03.07.09 · 17:10 Uhr

@Dirk: "Irgendein "Experte" erklärt seine Sicht der Dinge - und weil es ein Experte ist, ist das dann quasi in Stein gemeisselt."

Sorry, aber das ist Unsinn. Kein Wissenschaftler der diesen Namen verdient würde je behaupten, das seine Ansicht unveränderbar und das letzte Wort ist. Wenn du das tatsächlich glaubst, dann bist du auch die Anti-Wissenschaftspropagando von Däniken und Co reingefallen. Gerade Wissenschaftler müssen bereit sein, ihre Sicht der Dinge zu ändern. Wer das nicht tut, sind Pseudowissenschaftler wie Däniken. In der aktuellen Ausgabe des "Skeptiker" ist ein schöner Artikel darüber, der zeigt, dass Däniken & Co immer noch Dinge behaupten, die schon seit Jahren erwiesenermaßen falsch sind...

Zur Mondlandung gibts hier im Blog übrigens einen eigenen Artikel. Leider ist es tatsächlich so, dass es für den Laien schwer ist, echte Experten von falschen zu unterscheiden. "Experte" kann sich ja bald wer nennen...

S.S.T.· 03.07.09 · 21:17 Uhr

@ Dirk

Also zum sog. Mond-Hoax gibt es nun wirklich zahllose gute Infos! Fang einfach mal mit Wiki un den dortigen Links an. Übrigens werden in der Tat von den den Spiegeln refektierte einzelne Photonen gemessen, und dass auch hier im Nicht-NASA-Land.

Wie gesagt, es gibt noch viel, viel mehr Leute, denen VT auf den Sack gehen, und die sehr viel ihrer Zeit darauf verwenden, sachlich zu argumentieren.

P.S. Ende der 60iger habe ich auch das Erste Buch Däniken gelesen und fand es großartig. Nun ja, dann gab es halt auch einige Publikationen, die sich damit, gegen den Mainstream, kritisch auseinander gesetzt haben. Leider waren diese überzeugender, denn Dänikens Weltsicht ist herrlich einfach, nur die Verhältnisse, sie sind nicht so.

radicchio· 03.07.09 · 21:33 Uhr

hier gibta auch tolle infos:

http://www.stupidedia.org/stupi/Landung_des_Mondes_auf_der_Erde

Williams Runi· 12.07.09 · 18:12 Uhr

So ein Käse!!!
Erich von Däniken ist nur ein Scharlatan der so gut wie gar nichts weiß.
Da lese ich lieber meinen Rafael Sion oder Hesse, da lebe ich nicht mit Spekulationen aus der Luft gegriffen.....

Williams

julia· 14.07.09 · 14:36 Uhr

@ Dirk

also Dirk, du wirst hier ja von allen seiten ganz schön attackiert und fertiggemacht.
ich war auch schon bei etlichen däniken-vorträgen und war immer recht angetan von seinen ganzen theorien. als ich das erste mal zu einem seiner vorträge gegangen bin, wusste ich gar nicht, was mich erwarten würde, weil ich eher mit reingeschleift wurde. aber nach diesen zwei drei stunden die er da geredet hat, war ich der vollsten überzeugung, dass alles, was er erzählt hat, stimmen würde.

ich finde florians gegendarstellung wunderbar wie du sicher auch, Dirk.
aber ich muss auch dir recht geben, wenn du meinst, dass es nicht schaden kann sich mit gegendarstellungen auseinanderzusetzen.
ich maße mir überhaupt nicht an, zu sagen diese oder jene sichtweise ist richtig oder falsch.

aber meiner meinung nach darf sich die wissenschaft nicht anmaßen alle andersartigen theorien, die die wissenschaft in einigen punkten selbst anzweifeln, als esoterischen, verrückten mist abzuhaken.

ich will mich damit nicht als esoteriker outen. das bin ich mit sicherheit nicht. ich gebe florian in seinen ausführungen ja voll und ganz recht und will mich keinesfalls mit einem astronomen anlegen, der tausendmal mehr ahnung über die vorgänge im universum hat, als ich. und ich gebe den skeptikern voll und ganz recht in dem punkt, dass natürlich vieles von diesem esoterikzeug geldmacherei ist.

aber trotz der mehr als dürftigen beweise dänikens halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass wir im unendlichen weltall nicht die einzigen sind. und warum sollte es nicht auch wesen geben, die höher entwickelt sind als wir? und von unserer existenz wissen?

es gibt keine stichhaltigen beweise dafür, das ist mir schon klar. aber dass wir im unendlichen universum nicht die einzigen denkenden geschöpfe sind, halte ich für fast logisch. zumindest können wir es nicht abstreiten.

ich will damit sagen, dass unser weltbild noch viele weiße flecken aufweist. gibt es noch andere dimensionen als die, die wir kennen? wie ist denn nun das universum entstanden? ich würde die beweise, die dahingehend existieren, nicht gerade als erschöpfend bezeichnen. was ist zeit? wie können wir die relativitätstheorie für uns nutzen? inwiefern stimmt sie? quantentheoretisch liegt auch noch vieles im argen. was ist dran an der string-theorie? ist das leben nach dem tod vorbei? bestehen wir wirklich nur aus biomasse?

das sind alles fragen, die die wissenschaft noch klären muss und wofür wir sie auch brauchen. fragen, auf die wir keine antwort wissen, sich aber jeder eine meinung drüber bildet und da auch wenig flexibel ist.

das sind alles fragen, die aber mal wirklich interessant sind und die - welche antworten sie auch immer für uns bereithalten mögen - unser denken garantiert verändern werden.

ich will damit sagen, dass ich den eindruck habe, die menschen an sich - egal ob ein erich von däniken oder ein berühmter, "konservativer" wissenschaftler - dazu neigen, von oben herab über die welt zu urteilen. sich in einer zutiefst menschlichen,arroganten, rechthaberischen art, anmaßen, alles auf der welt sei doch so und so erklärbar. und andere theorien sind blödsinn. so eine denkweise ist gefährlich, wenn man sich einmal bewusst macht, wieviel wir uns nicht erklären können, wieviele geheimnisse es auf der welt gibt. und dagegen sind wir alle nun mal echt kleine würmchen.

ich will nicht sagen, dass wir keine chance hätten, diese geheimnisse zu erschließen, aber ein bisschen mehr respekt und toleranz gegenüber anderen theorien und beobachtungen fände ich schön.

wie gesagt, ich will mich hier nicht rumstreiten und mich auch nicht positionieren.
ich glaube an den fortschritt, an den menschlichen geist, die ab und an aufblitzende genialität des menschlichen wesens. ich glaube an den fortschritt und bin mir sicher, dass wir in ein paar jahrzehnten ein komplett anderes weltbild und weltverständnis haben werden, als heute, weil das unsere doch noch z.T. sehr wackelig und löchrig ist.

PS: ich weiß nicht, ob da einer von euch grad im stoff steht, aber was ist eigentlich aus dem teilchenbeschleuniger in der schweiz geworden? ich habe davon ewig nichts mehr gehört. is der jetzt kaputt und die können den nicht reparieren? oder funktioniert der mittlerweile wieder? die ganze sache hatte so eine medienpräsenz und auf einmal hört man nüscht mehr drüber. was ist da los?

Gluecypher· 14.07.09 · 15:24 Uhr

@julia

halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass wir im unendlichen weltall nicht die einzigen sind. und warum sollte es nicht auch wesen geben, die höher entwickelt sind als wir?

Also ich denke auch, dass die Erde nicht der einzige belebte Planet im Universum ist. Vor allem wenn man die Anzahl der Sonnen in allen beobachtbaren Galaxien nimmt und dann ein paar Annahmen in die Drake-Gleichung einsetzt........
Aber dann aus einer (nicht näher quantifizierbaren) Wahrscheinlichkeit ein: "Die Ausserirdischen haben uns geschaffen und besuchen uns ständig" zu machen ist doch an den Haaren herbeigezogen.

sich in einer zutiefst menschlichen,arroganten, rechthaberischen art, anmaßen, alles auf der welt sei doch so und so erklärbar.

Zeig mir den Wissenschaftler, der behauptet, alles wäre erklärbar und ich zeige Dir einen Scharlatan. Nur für die Phänomene, die EvD als "Beweis" für den Besuch der Aliens anführt gibt es oft bessere Erklärungen als: "Das haben Ausserirdische gemacht!"

PS: ich weiß nicht, ob da einer von euch grad im stoff steht, aber was ist eigentlich aus dem teilchenbeschleuniger in der schweiz geworden? ich habe davon ewig nichts mehr gehört.

Sollte bald wieder voll anlaufen. Und dass man lange nichts mehr davon gehört hat liegt wohl daran, dass gerade ein paar andere mediale Säue durch's dorf getrieben werden, da ist "Weltuntergang durch schwarzezs Loch!" alter Käse von gestern. Verkauft sich zur Zeit eben schlecht als Schlagzeile.

Florian Freistetter· 14.07.09 · 15:51 Uhr

@julia: Wie Gluecypher schon sagte: Klar, es spricht nichts dagegen, dass es Außerirdische gibt. Glaube ich sogar selbst. Aber deswegen ist doch der ganze Kram, den EvD da von sich gibt nicht zwangsläufig richtig! Viele seiner Aussagen lassen sich überprüfen (siehe meinen Artikel) und stellen sich als falsch raus!

"aber meiner meinung nach darf sich die wissenschaft nicht anmaßen alle andersartigen theorien, die die wissenschaft in einigen punkten selbst anzweifeln, als esoterischen, verrückten mist abzuhaken. "

Doch, die Wissenschaft darf das. Nämlich dann, wenn sich die "andersartigen theorien" als falsch herausstellen; so wie im Falle von Däniken.

Prof.Niehus· 15.07.09 · 07:29 Uhr

Ich habe mir nicht alle Kommentare durchgelesen. Deshalb weiß ich nicht ob mein Thema schon Anlass zur Diskussion gegeben hat.

Bei den Kreisen (Griechenland) die gezogen wurden, wurden Karten benutzt, die früher nicht verfügbar waren. Deshalb meine Frage: Wurde die Erdkrümmung nicht in die Berechnung der Kreise einbezogen, bzw. müsste sie nicht einbezogen werden?

Florian Freistetter· 15.07.09 · 08:40 Uhr

@Prof. Niehaus: Ich habe nur exakt das gemacht, was Däniken beim Vortrag den Zuhöreren geraten hat: "Nehmen sie eine Karte von Griechenland und probieren sie es aus". Dinge wie Erdkrümmung, etc sind da nicht berücksichtigt.

Tho· 18.07.09 · 13:55 Uhr

Minimal Off-Topic, Herr Freistetter, aber wie stehen sie eigentlich zur Aussage von Deutschlands beliebtesten "Medien-Physiker" Harald Lesch? Also das intelligentes außerirdisches Leben zwangsweise Ähnlichkeit mit dem menschlichen Organismus haben müsste, weil es schlichtweg die "effizienteste Form" sei?

Florian Freistetter· 18.07.09 · 14:23 Uhr

@Tho: Hat Lesch das wirklich gesagt? Müsste ich mal in seinem Buch "Big Bang 2" nachlesen...
Ich würde das eigentlich bezweifeln - aber was außerirdischen Leben angeht, ist im Moment so gut wie alles noch Spekulation.

Tho· 18.07.09 · 17:25 Uhr

Zugegeben, Herr Freistetter, ich war auch sehr überrascht das damals zu hören da er ja an sich über Theorien spricht aber klugerweise zu kontroversen Themen selten "Meinungen" äußert - und wie sie selbst schon sagten, das Thema "Exobiologie" ist (zur Zeit) wirklich rein spekulativ. Was ich sicher sagen kann ist, dass ich diese Äußerung aus einem seiner "Kurzzeit"-TV-Programme von ihm entnommen hatte. Ob es jetzt Alpha-Centauri war, die (leicht verunglückten ;-) Sci-Fi-Kanal-Episoden oder gar etwas anderes überfordert nun mein Gedächtnis. Aber da er sich sicherlich zu den meisten Themen auch in seinen Publikationen äußert und br-alpha im Netz ja etliche Folgen des Formats "alpha centauri" zur Verfügung stellt, sollte es zu überprüfen sein. Leider hat die Datendurchsatzrate gerade einen neuen Tiefpunkt erreicht und so kann ich ihnen im Moment noch nicht mal die entsprechende Folge raussuchen (falls sie überhaupt unter den aktuell Veröffentlichten ist).
Doch wenn es hilft, ich kam darauf als mir beim durchlesen spontan das Bild des "Sandausscheiders" in den Kopf schoß. Er sprach von der alten These (chemisch eigentlich Fakt wenn ich nicht oft belogen wurde ;-), dass komplexere organische Molekülketten nur auf Basis von Kohlenstoff und Silizium aufgebaut werden können und im Fall einer Sauerstoffatmung (auf den bestand er ebenfalls als "Grundlage", wegen der Ozonschicht) wäre eine Silizum-basierte Lebensform evolutionär absurd da sie Siliziumoxid (Sand) ausscheiden würde.

Stunden später:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-ausserirdische-2001-ID1208425636753.xml
So, das ist zwar nicht DIE Episode von der ich sprach (war eine Studieaufnahme), aber da geht er auch auf einige Punkte ein, die ich oben erwähnte und von der er in ursprünglich besagter Folge sprach. Klingt hier aber auch nicht sooo spektakulär wenn er von "Rahmenbedingungen" spricht.

Überhaupt, beim Durchsehen einiger Episoden ist mir was anderes aufgefallen. Um die Dekadenwende herum sprach er noch von der Unmöglichkeit der Entstehung von Planeten in Mehrfachsternensystemen und dem kleinen "Fenster" (also den vielen Bedingungen die erfüllt werden müssen) dass das Leben hat.
Nun, einigen Web-Publikationen nach zu urteilen sind Planeten doch nun auch in Multi-Solaren Systemen entdeckt worden und seit dem Thema "Black Smoker"-ansässige Bakterien scheint er auch seine Maßstäbe gelockert zu haben. Was ich damit sagen will ist, wenn selbst ein Physiker wie Lesch (also Jemand, der auch mit einem "offenen Geist" an Themen geht bei denen sich so mancher Kollege die Scheuklappen anlegen mag) von direkten Beobachtungen in Astronomie und Biologie eingeholt wird bekommt man das Gefühl in einer astronomisch sehr spannenden Zeit zu leben trotz unserer langfristigen Gebundenheit an die Erde. Scheinbar entdeckt man erst das große Feld der Möglichkeiten die das Universum sich verbehält.

Keine Sorge, die meiste Zeit bin ich rational. Ich weiß, dass die Entdeckung von Planeten in Mehrfachsternensystemen uns der Entdeckung von extreterrestrischem Leben nicht näher bringt und (tut mir Leid wenn ich einige Leser verärgere) wer nicht erkennt, dass Menschen wie "EvD", "Jan Van Helsing" oder "Dicke" in erster Linie Abzocker sind, der denkt wohl auch Scientology sei KEINE Sekte. Aber in den letzten zehn bis zwanzig Jahren wurde doch genug entdeckt was die dogmatischen Ansichten etwas lockern müsste. Ich wusste vor Lesch ehrlich gesagt auch nichts von Amino-Säuren in Raumnebeln. Die "Natur" oder der Kosmos (oder meinetwegen die Physik soweit der Mensch sie versteht) sind einfach so perfekt arrangiert und konzipiert und der Raum ist so groß - man möchte einfach davon ausgehen, dass Leben Teil des Konzepts ist und keine Ausnahme. Aber das ist jetzt ne Meinung und der Kreis schließt sich damit :)

Artie· 27.07.09 · 02:31 Uhr

Hmm... da hat wohl jemand hellseherische fähigkeiten

Zitat:

"Stefan Taube· 19.10.08 · 01:35 Uhr

Emmerich hat sich tatsächlich dieses Themas angenommen und einen typischen Emmerich-Streifen gedreht... Nun ists offiziell.... Hollywood hat den Weltuntergang für 2012 angekündigt ;)))
http://www.youtube.com/watch?v=hN7PgpbGI8Y
Bin mal gespannt obs dann auch EvD Actionfiguren im Handel gibt.
Ahja Florian, vielen dank für die gute & fachliche Aufarbeitung des Themas.

Pinback· 03.08.09 · 20:40 Uhr

Ich muss hier mal ne Lanze brechen für EvD. Er ist in meinen Augen ein Genie! Ich meine wer kennt denn noch einen Tüten-Suppen-Verpacker mit 32mio verkauften Büchern, mehreren DVD- und Videoreihen, der sogar bei Leo Kirch ein paar Shows machen durfte und einen eigenen Freizeitpark betreibt? Ausserdem finde ich seine Methode unglaublich genial. Er stellt sich selbst immer "nur" als Fragensteller da, suggeriert dabei seine Meinung und tarnt das ganze mit Sätzen wie "ich weiss es auch nicht aber könnte es nicht sein...". Er wiederspricht auch niemals der Wissenschaft, und wenn er es versehentlich tut, dann streicht er es später aus seinem Programm raus oder ändert es wieder ab, nur seine Grundaussage bleibt. Faszinierent würde Spock sagen. Ich glaube er könnte in der heutigen Zeit als "Key - Account - Manager" alles an jeden verkaufen und würde ebenso reich wie er es mit den Aliens wurde. (Schade das er nicht in der KFZ-Branche tätig ist, er könnte die Deutsche Autowirtschaft retten!!1!!1!!elf)

@Florian
Mich errinnert er auch noch an Krima Schlangenzunge, denn was er in deiner Show die du besucht hast darstellte, und du hier als Falsch beweisst, hat er schon geändert z.B. die Abraham Storry, das mit Sparta ganz gestrichen etc. alles wieder frei nach Adenauer:"Was interesiert mich mein Geschwätz von gestern"

Äxxl· 08.09.09 · 14:59 Uhr

ich weiss welches große ereignis am 21.12.12 stattfinden wird........
.....da hat meine schwester ihren 30en geburtstag!!!!! :D witzig!!!!!!!!!!!!!

Peter Falk· 21.09.09 · 10:45 Uhr

Hallo allesamt
Dieser Vortrag in Schenna in Meran war für mich, wenigen Abstrichen, eigentlich nur
Geldabzocke (Däneken verkauft fleißig seine Videos und Bücher). Abgesehen davon, daß Herr Dänecken vielleicht mit vielen Experten geredet hat kann oder an vielen historischen Orten geforscht hat, der Vortrag
selbst ist oberflächlich und zusammenhanglos und volle enttäuschend. Ich habe kein
einziges Buch von ihm gelesen, wohl aber sehr viel über die Mayakultur, Sitchin (!) ,Frühe Kulturen, Bibeltexte, Apokryphen, indische, griechische, ägyptische
Frühgeschichte, usw. und von Sitchin hatDäneken wohl einiges abkopiert, ohne wirklich etwas von Sitchin's hochinteressanten Studien verstanden zu haben. Wie lächerlich ist dann seine angekündigte Sensation einer Computeranimation, wo er SEINE Phantasie gehen läßt und Hezekiel oder
Henoch's Vision dem Zuschauer präsentiert: für mich ein lächerliches Spektakel,
primitive Fluggeräte, die selbst auf den unverständlichsten Mayazeichnungen besser
und deutlicher dastehen: ein bischen Viktor Schauberger und ein paar Propeller
dazu, panal und stumpfsinnig, wie eigentlich fast alles zusammenhanglos in den Raum
geschmissen wird, ohne wissenschaftliches Fundament. Daß der Kalender der Mayas dann 270 Tage (oder?) hat und unser mit 365Tagen mit diesem wie ein Zahnrad inneinandergeschoben dann bei der Drehung irgendwann mal beim Datum 23 Dez 2012
stehenbleibt (oder ähnliches) ist dann der "Höhepunkt" seiner These: wie kann das
der Schluss sein es gehe dann genau da um die Wurst im Universum: arme Menschen,
in den Händen solcher Stümper (wie Jesus sagt, viele werden kommen und das
Kommende erklären und interpretieren, glaubt ihnen nicht)
! Es stimmt alles was die einzelnen Fakten angeht, doch es braucht vielmehr Wissen um ein Gesamtkonzept aufzustellen und es dann
den Leuten zu präsentieren. Daß er selbst Katholik ist und an Jesus glaube war dann
der Hammer und daß er nicht mehr an EINEN Himmel glaube sondern daß das ganze Universum voller Himmel ist, erlöst den Autor selbst dann sichtlich (freut mich für ihn, zweifellos , daß wir von der katholischen Religion nicht viel gutes , Wahrhaftes übermittelt bekommen haben bzw BEWUßT die Worte Jesu verdreht haben ). Kein Wort darüber, wieviel Sichtungen es von UFOS es bis heute gab, den zigtausenden von Beweisen und Bildern von Flugobjekten, von Beweisen und Hinweisen, auch keine Rede davon, was dann die Auserirdischen mit der Herde von Wahnsinnigen (9 Milliarden "Menschen" bis zu besagtem Datum) wohl machen werden, ob die Auserirdischen mit uns dann auf Reise
gehen und unseren zerstörten Planeten links liegen lassen, unseren ganzen Müll, unsere ganzen Probleme und Träume verklären, uns eine neue Existenz "schenken".......EINFACH TOLL DIESE GESCHICHTE.........EINFACH und BEQUEM!

Der ganze Vortrag oberflächlich und banal, jeder Science Fiction Roman hat mehr
Fundament.

Ich hatte mir viel mehr Wissen erwartet, von einen "Wissenschaftler" wie Däneken, so jedenfalls hatte ich es "mitbekommen" ohne seine Bücher gelesen zu haben, doch nun
bin ich froh, daß ich meine Zeit nicht vergeudet habe und lese noch mal, zum 10 mal,
ein Buch von SITCHIN!!!!

Ade

cimddwc· 21.09.09 · 21:41 Uhr

Schreibt Sitchin denn stilistisch/schriftstellerisch so interessant, dass man ihn trotz des inhaltlichen Unsinns lesen will? Wow!

Peter Falk· 23.09.09 · 12:00 Uhr

Selbst als historische, physisch nicht beweisbare Person
hielt Jesus den damaligen Pharisäern einen Spiegel vor:
wie die heutigen Wissenschaftler ihre Ohnmacht nicht fassen können
so auch jene, die nicht zwischen den Zeilen lesen, begreifen doch letzlich
garnichts. Einem Klatsch in der Zeitung glaubt man mehr als einem
ernsthaft Suchenden. Jener, Däniken, ist in meinen Augen nicht auf der
Höhe, Unfug zu erzählen. Unfug muß man erzählen können! Also glauben wir
weiterhin George Bush und Co, denn jene werden uns in ein neues Land
führen, wo die Wissenschaft alles beweisen kann und wo wir ohne Feinde leben
werden. ALso: wer braucht schon solchen Unfug wie Sitchin!!!!!oder gar Jesus!
Alles Gute

pat· 23.09.09 · 13:35 Uhr

@Peter Falk
["ALso: wer braucht schon solchen Unfug wie Sitchin!!!!!oder gar Jesus!"]
Niemand, gerade Jesus nicht:)

http://www.youtube.com/watch?v=raehRzIc4WY&feature=related

["Selbst als historische, physisch nicht beweisbare Person
hielt Jesus den damaligen Pharisäern einen Spiegel vor"]
Wer kann dann sagen das er es gemacht hat?

Peter Falk · 24.09.09 · 14:42 Uhr

Ein Arzt heilt einen Kranken,er wird gesund und ist froh. Er merkt sich seinen Namen
und vergißt sein Gesicht nicht mehr. Der soll es niemanden sagen, daß er von Ihm
geheilt wurde. Einem anderen wird auch geholfen, dem war es egal ob es Jesus oder
Judas war der ihn heilte; dem war es sogar nicht recht, daß er nun kein Alibi zum Jammer mehr hatte . Ich dachte immer, die Leute bezweifeln die Existenz Jesu, nur
weil er Jude war, weil er lange Haare hatte, weil Maria und Josef nicht verheiratet
waren und vor allem, weil er die Wahrheit sagte (unumstößlich die Wahrheit!)...
doch anscheinend gibt es noch tieferliegende Gründe im Unterbewußtsein der
Menschen, daß man Verleugnung der Wahrheit vorzieht. Und das Wort ist wahr geworden und hat unter uns gewohnt..........
Das Wort kehrt ein bei "dir" ......"du" hast Glück gehabt, wie nur wenige in dieser Zeit.
Alles Gute

pat· 24.09.09 · 15:07 Uhr

prost

Peter Silie· 26.09.09 · 18:20 Uhr

Ich finde, dass EvD eine sehr erfrischende Persönlichkeit ist und mit viel Charisma seine Hypothesen verbreitet. Was ist daran so schlimm? Eigentlich sind diese Menschen unbezahlbar, sie kämpfen unermüdlich für eine Idee, für eine Vision. Wo gibt es das noch?

Der 0815-Wissenschaftler plappert doch nur noch nach, was Andere ihm sagen. Alternative Ideen sind so erfrischend und machen es überhaupt erst möglich, dass man über solche Möglichkeiten "fabuliert" und intensiv nachdenkt.

So unmöglich es scheint: denkbar ist doch Vieles.

Viele Grüße

Florian Freistetter· 26.09.09 · 18:25 Uhr

@Peter Silie: "Der 0815-Wissenschaftler plappert doch nur noch nach, was Andere ihm sagen."

Meine Güte... Ein dümmeres Argument ist dir nicht eingefallen? Wissenschaft entwickelt sich ständig weiter. Däniken erzählt seit Jahrzehnten das gleiche. Und du fragst ernsthaft, was daran schlimm ist? Was ist wohl schlimm an jemanden, der Geld damit verdienen will, indem er den Leuten sagt, sie müssen seine Bücher kaufen um "millionenfachen Selbstmord" im Jahr 2012 zu verhindern?

"So unmöglich es scheint: denkbar ist doch Vieles."

Allerdings. Aber nicht alles was sich irgendwer ausdenken kann, muss auch real sein.

Peter Silie· 26.09.09 · 19:14 Uhr

"Meine Güte... Ein dümmeres Argument ist dir nicht eingefallen? Wissenschaft entwickelt sich ständig weiter. Däniken erzählt seit Jahrzehnten das gleiche."

Vielleicht entwickelt sich die Wissenschaft genau in die Richtung, in die EvD schaut?!

"Und du fragst ernsthaft, was daran schlimm ist? Was ist wohl schlimm an jemanden, der Geld damit verdienen will, indem er den Leuten sagt, sie müssen seine Bücher kaufen um "millionenfachen Selbstmord" im Jahr 2012 zu verhindern?"

EvD ist kein Weltuntergangshetzer - das sind Andere.

Wer ist schon unfehlbar?! Es geht in erster Linie um die Idee, dass Aliens bereits vor langer Zeit auf unserem Planeten waren - das ist die Essenz seiner Denke und Bücher. Das mag sich absurd anhören für den Ottonormalbürger, aber ausgeschlossen ist es nicht! Das ist doch das Wesentliche. Ich lehne absolute Aussagen in jedem Fall ab - von EvD oder von der Wissenschaft. Und EvD nimmt für sich keinen Absolutheitsanspruch wahr.

Er ist auch kein Wissenschaftsgegner - er will den Dialog. Denn, falsifizierbar ist seine Prä-Astronautik nicht, daher erwarte ich auch einen lässigeren Umgang mit eben jener.

rolak· 26.09.09 · 19:57 Uhr

Hi Peter Silie, mit /nicht falsifizierbar/ bist Du [mindestens] einen Schritt zuweit: a) die Falsifizierbarkeit muß nur für eine wiss. Theorie machbar sein, b) Dänikens ewig gleiche Sprüche sind noch nicht einmal auf dem Level einer Hypothese, da jeglicher belastbarer Beleg fehlt. Auch wenns zum 795sten Mal erwähnt wird: Außergewöhnliche Thesen brauchen außergewöhnlich stabilisierende Belege.

Peter Silie· 26.09.09 · 23:23 Uhr

Natürlich ist es eine Hypothese. Und Indizien (Hinweise) liefert er insofern, als er außergewöhnliche Leistungen der Antike hinterfragt - mit dem Wissen von heute! Er zweifelt z.B. daran, dass die damalige Bevölkerung das Wissen gehabt haben könnte, um z.B. ein Sonnensystem-Modell (inkl. Pluto) inkl. passender Größenverhältnisse und Trajektorien zu bauen.

Es ist eben eine Hypothese, auf dem seine Veröffentlichungen fußen. Na und? Ebenso eine Hypothese wie die Annahme, dass es einen Urknall gab. Nur weil uns bisher die Gleichungen in Singularität auseinanderfallen...bedeuten muss das nichts. Aber es kann.

Viele Grüße

Florian Freistetter· 27.09.09 · 03:17 Uhr

@Peter Silie: Das EvD nicht falsifizierbar ist, ist ja u.a. das Problem. Denn etwas, das nicht falsifizierbar ist, kann nicht Teil irgendeiner Wissenschaft sein oder werden.

Ach ja - dieses Sonnensystem-Modell inkl. Pluto gibts nicht.

rolak· 27.09.09 · 05:54 Uhr

Hi, Peter Silie, wer zweifelt nicht daran, daß dunnemals ein solches Modell von Hiesigen erstellt worden sein könnte, ist auch berechtigt, da es nicht existiert. Ich bezweifle auch, daß der oberste Maja von den Aliens für die Krönung zum Mars gekarrt wurde - deswegen ist es aber noch lange nicht so gewesen (und das liegt bestimmt nicht an meiner Person).

Das mit der Hypothese hast Du falsch verstanden: Ich sagte "noch nicht einmal..", da eine Hypothese auf beobachteten (und wieder beobachtbaren) und nicht auf postulierten Daten beruht. Und nicht nur diese erklärt, sondern auch Vorhersagen macht, die überprüfbar sind. "Es könnte sein, daß Onkel Herbert 1968 in den Himmel aufgestiegen ist" reicht vielleicht für die Gründung einer neuen Religion, aber nicht für die Formulierung einer wissenschaftlichen Aussage. Egal, was Herberts Witwe letztens bei Omas Geburtstag dazu meinte.

Peter Silie· 27.09.09 · 23:42 Uhr

Gut, schauen wir uns mal Folgendes an:
Puma Punku. Die exakt gefertigten Gesteinsplatten aus Diorit, die die damaligen Menschen also bewegt und bearbeitet haben sollen. Dafür gibt es keine plausible Erklärung.

Hier Bilder dazu: http://www.bing.com/images/search?q=Puma+Punku&FORM=BIFD

Das ist doch faszinierend. Wie haben die das gemacht?

Florian Freistetter· 28.09.09 · 02:02 Uhr

@Peter Silie: Was bringt dich dazu, zu behaupten, das die Menschen das damals nicht hinbekommen haben? Kannst du das irgendwie belegen? Nur weil DU dir das nicht vorstellen kannst, ist das noch lang Beweis für irgendwas. Höchstens für dein beschränktes Weltbild.

Peter Silie· 28.09.09 · 12:58 Uhr

Weil es für mich unlogisch ist, dass - wenn man sich nur einmal die damaligen Werkzeuge anschaut - das damalige Volk solche Gesteinsplatten geschnitten, gebohrt und transportiert haben soll. Zudem das Baukastenprinzip, das in Perfektion vorliegt. Selbst mit heutiger Technologie ist es schwierig, das anzufertigen.

Um einmal wissenschaftlich zu werden: die moderne Archäologie hat dafür auch keine Erklärung und es noch nicht weiter erforscht. Ich finde, dass es zumindest Raum für Spekulation lässt. Zumindest ist es ein Rätsel und das kann hier niemand abstreiten.

Aus Interesse:
Ist es so, dass am 21.12.2012 Sonne, Erde und Zentrum der Milchstraße eine Linie bilden? Und wie oft kommt das vor?

Florian Freistetter· 28.09.09 · 13:03 Uhr

@Peter Silie: Nochmal: nur weil es DIR unlogisch erscheint, muss es nicht unlogisch sein. Was meinst du, wie vielen Leuten es unlogisch erscheint, das ein tonnenschweres Flugzeug aus Metall in der Luft fliegen kann? Trotzdem fliegen die Dinger und man kann auch erklären warum. Du darfst dein eigenes Weltbild nicht zum Maß aller Dinge erheben.

Ach ja: gibts für die Behauptung, die Archäologie könne sich das nicht erklären, auch irgendwelche Quellen?

Und: Nein, am 20.12.2012 passiert astronomisch nichts geheimnisvolles.

Peter Silie· 28.09.09 · 13:28 Uhr

"The processes and technologies involved in the creation of these temples are still not fully understood by modern scholars."

"The precision with which these angles have been utilized to create flush joints is indicative of a highly sophisticated knowledge of stone-cutting and a thorough understanding of descriptive geometry. [8] Many of the joints are so precise that not even a razor blade will fit between the stones. [9] Much of the masonry is characterized by accurately cut rectilinear blocks of such uniformity that they could be interchanged for one another while maintaining a level surface and even joints. The blocks were so precisely cut as to suggest the possibility of prefabrication and mass production, technologies far in advance of the Tiwanaku’s Incan successors hundreds of years later."

http://en.wikipedia.org/wiki/Pumapunku

Die Wissenschaft weiß im Prinzip nicht, wie es damals gemacht wurde.

Jetzt mal was anderes: wie paradox ist es, einerseits zu sagen, das habe wohl damals irgendwie ohne Aliens stattgefunden, obwohl es der technologischen Evolution widerspricht und andererseits immer darauf zu verweisen, was die Wissenschaft auch in Zukunft nicht können wird usw. Z.B. dass Aliens die Entfernungen nicht überbrücken könnten, weil diese auch keine Technologie für interstellare Reisen haben können. Auf was fußt das? Dann könnte ich behaupten, dass z.B. das was heutzutage im Forschungsinstitut irgendwo erforscht wird, schon lange von den Mayas entdeckt wurde?! Aber eben das ist für mich unlogisch, ebenso mir vorzustellen, dass man damals Diorit so formen konnte, wie es gar heute nur schwerlich möglich ist.

Florian Freistetter· 28.09.09 · 13:34 Uhr

@Peter Silie: Also zwischen "still not fully understood" und "weiß nicht was los war" ist noch viel Platz...

Und: nehmen wir mal an, es wäre wirklich völlig unklar, wie man das damals gemacht hat. Ich sehe nicht, wieso daraus folgen sollte, dass Aliens im Spiel waren. Wo ist da die Logik?

Und in Sachen Raumschiffe u.ä.: ich sag ja nicht, dass es unmöglich ist - sondern nur sehr unwahrscheinlich. Denn in diesem Fall gibts Naturgesetze, die im Weg stehen...

Peter Silie· 28.09.09 · 14:11 Uhr

Lies doch den weiteren Absatz, da wird deutlich, welch außergewöhnliches Wissen damals vorhanden gewesen sein muss. Vor Jahrtausenden.

Ich behaupte ja auch nicht, dass es Aliens waren. Ich wollte nur klarmachen, dass es Plätze auf der Erde gibt und entsprechende Bauwerke, die zu solchen Überlegungen einladen. Und genau da ist Platz für EvD. Er denkt es sich ja nicht aus, sondern es ist gibt ein Fundament dafür. EvD hat ein Problem, er ist zu enthusiastisch! Dadurch natürlich eher weniger seriös, das ist mir bewusst. Er hat auch Fehler gemacht, z.B. dass er in früheren Büchern ein nicht rostendes Eisen als Beweis angab. Heutzutage rostet das Teil und er gibt zu, dass er falsch lag. Aber es ändert nichts daran, dass immer noch genügend Rätselhaftes übrig bleibt, wenn man den EvD-Überschwang abzieht.

Ich betrachte Thesen und Ideen immer unabhänhig von der Person, die sie aussprechen.

Nur, EvD war fast überall auf der Welt, er war bei Ausgrabungen, an historischen Plätzen und kroch in jede Lücke geheimnisvoller Orte. Er ist damit jemand, der fast mehr Geld und Einsatz für seine "Forscher"-Aktivität ausgab, als er mit seinen Büchern einnimmt. Seine Überzeugung verdient Respekt, jedenfalls mehr als Broers & Co., die am Schreibtisch sitzen und Mist verzapfen. Das ist mir EvD noch erfrischend echt.

Bzgl. Naturgesetze: wir verstehen doch nur einen Bruchteil der Welt. Wieso sollte es nicht eine Alien-Technologie geben, die bisher ungeahnte Wege nutzt? Was ist so seltsam an der Überlegung, dass unser Geist beschränkt ist und für gewisse Ideen noch nicht reif? So seltsam an der Idee, dass es im Universum an einer anderen Stelle eine Intelligenz geben könnte, die unsere um Längen übersteigt. Ich bin da bescheiden und denke, dass es dort draußen vielleicht zum Großteil grünen, dummen, lebendigen Schleim gibt, aber eben auch wesentlich ältere und enorm höher entwickelte Lebensformen gibt.

Marbod· 28.09.09 · 14:51 Uhr

Und genau da ist Platz für EvD. Er denkt es sich ja nicht aus, sondern es ist gibt ein Fundament dafür.

Das Fundament ist seine fixe Idee von den Außerirdischen kombiniert mit seinem archäologischen Unwissen.

Nur, EvD war fast überall auf der Welt, er war bei Ausgrabungen, an historischen Plätzen und kroch in jede Lücke geheimnisvoller Orte.

Man kann noch so viel an irgendwelchen Orten herumkriechen, deshalb wird man noch lange nicht zum Experten. Däniken sieht auch nur das, was zu seinen Ideen passt. Diese Sichtweise ist zur Klärung ungelöster Rätsel unbrauchbar.

Er ist damit jemand, der fast mehr Geld und Einsatz für seine "Forscher"-Aktivität ausgab, als er mit seinen Büchern einnimmt.

Na ja, bei fast mehr Geld wird ja noch etwas übrig bleiben.

Peter Silie· 28.09.09 · 17:04 Uhr

Und: Nein, am 20.12.2012 passiert astronomisch nichts geheimnisvolles.

Ist es also eine Lüge, dass 2012 eine besondere Konstellation auftritt, wie zuletzt vor ~ 25000 Jahren? Die 2012-Quellen sprechen von einer Linie, auf der sich alle Planeten befinden würden? Wie ist es nun richtig, das geht im obigen Artikel nicht hervor.

Florian Freistetter· 28.09.09 · 21:14 Uhr

@Peter Silie: "Ist es also eine Lüge, dass 2012 eine besondere Konstellation auftritt, wie zuletzt vor ~ 25000 Jahren? "

Ja, das ist eine Lüge. Bzw. wahrscheinlich einfach nur Unsinn von Leuten ohne Ahnung von Astronomie, die alles nachplappern was irgendwie interessant klingt. Wenn du mir nicht glaubst, dann besorg dir z.B. das Programm stellarium (http://stellarium.org) und schau selbst nach, wie die Planeten 2012 stehen. Wenn sie alle in einer Linie stehen, müssen sie von der Erde aus gesehen alle mehr oder weniger am selben Platz am Himmel stehen. Wenn du mir nicht glaubst, kannst du gerne nachschauen, wie es sein wird.

Peter Silie· 29.09.09 · 22:53 Uhr

Ehrlich gesagt bin ich ein wenig fassungslos, dass nicht einmal die "seltene astronomische Konstellation" im Kontext der 2012-Mythen zutrifft. So hielt ich diesen "Fakt" doch noch für einen ganz interessanten Aspekt dabei. Schließlich wurde immer wieder die Frage gestellt, wie konnten die Mayas diese astronomischen Abläufe kennen? Dafür fehlt ja dann komplett die Grundlage.

Also bleibt zu sagen, der Maya-Kalender läuft zwar aus, aber außergewöhnliches astronomisches Wissen lässt sich aus dem Kalender nicht ableiten?!

Florian Freistetter· 29.09.09 · 23:03 Uhr

@Peter Silie: Die Maya hatten vielleicht nen sehr guten Kalender - aber das könnte man eher als "kalendarische Inselbegabung" bezeichnen. Tiefergehendes Wissen oder eine "Astronomie" im heutigen Sinne hatten sie keine. Und sie haben auch keinerlei Vorhersagen über 2012 bzw. die Planeten gemacht. Was die Konstellation angeht, hab ich hier mehr geschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/werden-die-planeten-2012-alle-in-einer-reihe-stehen.php

Die Pseudowissenschaftler nehmens leider mit den Fakten oft nicht allzu genau...

Bernd Loscher· 01.10.09 · 06:07 Uhr

Auch hier kann man wieder sehr schön verfolgen, wie jemand, der versucht, zumindest einige Thesen von Dänikens zu erklären, von Hardlinern in die Ecke gedrängt werden soll. Diese haben sich offenbar zu wenig - wenn überhaupt - mit dem "Problem" Puma Punku/Tiahuanako beschäftigt. Auch von sogenannten "echten Wissenschaftlern" solte man wohl nicht zu viel erwarten. Wer in seinem Beruf weiterarbeiten will, darf natürlich kein positives Wort über EvD verlieren. Glücklicherweise ist EvD dort aber schon lange nicht mehr allein, zB war 2008 eine italienische Expedition dort, die einige Tunnel entdeckte. Die Tunnel waren natürlich so perfekt gearbeitet wie alles auf der gesamten Anlage. Auch amerikanische Experten, die dort waren, standen fassungslos vor den unglaublich präzise gearbeiteten Dioritblöcken und der 900t schweren, perfekt geglätteten Steinplatte, einige äusserten gar, es sei "unmöglich, Puma Punku heute neu zu bauen". Mag dies vielleicht etwas übertrieben klingen, zeigt es doch die archäologische Schlüsselstellung des Ortes in der Diskussion pro/contra Prä-Astronautik. Denn wenn es keine "Götter" waren, wer sonst könnte damals in der Lage gewesen sein, etwas derartiges zu errichten ? Es kommen dann immer die üblichen Phrasen à la "dass wir es nicht können, muss nicht heissen, daß sie es damals nicht doch konnten" ! Hallo - jemand zu Hause !?! Sehr wichtig wäre auch endlich eine genaue Datierung der Anlage, bisher kam jede Expedition zu anderen Ergebnissen, von 17.000 - 1500 v.Ch. ist alles möglich. Wenn man bedenkt, daß erst ca. 1% der gesamten Anlage ausgegraben wurde, besteht ja wohl noch Hoffnung auf weitere, aussergewöhnliche Funde. Mir persönlich würde zB eine Metallplatte oder ein Werkzeug sehr gut gefallen, hergestellt aus einer bisher völlig unbekannten Legierung oder gar aus einem unbekannten Metall - unzerstörbar durch unsere besten Plasma-Schneidegeräte. Nur ein Traum ? Wer weiss ??

msk· 01.10.09 · 07:53 Uhr

Es gibt hier keine Hardliner, die irgendwen in irgendeine Ecke drängen. Nein, es gibt diejenigen, die den immer wieder gleichen alten pseudowissenschaftlichen Käse auftischen, und diejenigen, die verständlicherweise langsam die Geduld verlieren, wenn Sie diesm Krampf wissenschaftliche Tatsachen entgegenstellen.
Mir würde übrigens gefallen, wenn Sie ein paar Links beibringen könnten, die genaueren Aufschluß über die genannten Expeditionen gäben. Beteiligte Wissenschaftler, Ergebnisse, und vor allem hätte ich gerne Ihre Zitate ("unmöglich Puma Punku heute zu bauen") belegt, wer hat das geäußert, wann wo, in welchem Zusammenhang.
Sollte ja nicht schwer fallen, die Präastronautik will doch als Wissenschaft anerkannt werden, also sollte es doch ganz selbstverständlich sein, daß Sie hier Quellen beibringen können.
Vorbeugend: Nein, ich suche nicht selbst, Sie sind gefordert Ihre Behauptungen zu belegen.

pat· 01.10.09 · 08:28 Uhr

@Bernd Loscher
["Denn wenn es keine "Götter" waren, wer sonst könnte damals in der Lage gewesen sein, etwas derartiges zu errichten ? Es kommen dann immer die üblichen Phrasen à la "dass wir es nicht können, muss nicht heissen, daß sie es damals nicht doch konnten" ! Hallo - jemand zu Hause !?!"]

Haben Sie ihrem Wust an Vermutungen und persönlicher Meinung auch ein paar Fakten hinzu zufügen? Ich meine ehrliche Belege für Ihre offenbar weit hergeholten Hypothesen?

Kleiner Tipp, nie aufhören zu denken.

Marek· 01.10.09 · 08:44 Uhr

@Bernd Loscher

... Wissenschaftler [...] darf natürlich kein positives Wort über EvD verlieren.

Ist doch verständlich, wenn sich Wissenschaftler über Däniken und seine Außerirdischen schlapplachen. Der Mann ist besessen von seiner fixen Idee. Für den steht das Ergebnis seiner "Forschungs"reisen stets fest. Nun sucht er ständig nach Belegen mit dem Schema "Sieht so aus wie (ein Raumschiff, Raumanzug ...), also ist es (ein Raumschiff, Raumanzug ...)". So etwas kann man nicht ernst nehmen.

Wenn Wissenschaftler dann ungehalten werden, ist das auch verständlich. Da werden in mühseliger Kleinarbeit Belege zusammen getragen und nach schlüssigen Erklärungen gesucht, und dann kommt ein Däniken, wischt das alles beiseite, pickt sich das raus, was er für seine Fantasien braucht ("Sieht so aus ..."), strickt sich sein verqueres Weltbild und beschimpft so nebenbei auch noch die Wissenschaftler als dogmatisch und blind. Der einzige, der dogmatisch und blind ist, ist er selbst. Er wurde schon so oft widerlegt und hat sich lächerlich gemacht - alles egal. Er bleibt bei seiner fixen Idee. Erkenntnisgewinn = Null.

Bernd Loscher· 01.10.09 · 12:56 Uhr

Uff - nun mal der Reihe nach. Verkrampft sind hier höchstens sogenannte Wissenschaftler, die selbst die Unterwasserruinen von Yonaguni noch als "auf natürliche Weise entstandene Felsformationen" verkaufen wollen, was bei mir wiederum sofort einen fürchterlichen Lachkrampf ausgelöst hat. Die erwähnte Italienische Tihuanako-Expedition von 2008 habe ich selbst bisher nur auf YouTube gesehen, dort unter AKAKOR AKAPANA zu finden. 2006 oder 2007 war auch eine russische Expedition dort, sie zeigt sehr viel Bildmaterial in YT, allerdings auf russisch, die englischen Untertitel sind in Arbeit. Ein Bild sagt bekanntlich (oft) mehr als tausend Worte, das gilt ganz besonders in diesem Fall ! Ich hoffe auf Folge-Expeditionen da, wie gesagt, erst ca. 1% ausgegraben wurde, was bei einem derart ungewöhnlichen und interessanten Bauwerk mehr als verwunderlich ist. Speziell im Fall Puma Punku kenne ich noch keine Thesen, die auch nur annähernd glaubhaft die zur Herstellung der Dioritblöcke notwendige Fertigungstechnik erklären könnten.
Wenn man davon ausgeht, das es keine neuzeitlichen Fälschungen sind (wie etwa der Astronaut an der Kirche) gibt es hier doch einigen Erklärungsbedarf, man darf gespannt sein. Ich befasse mich allerdings erst seit etwa 4 Wchen mit dem Thema, bin also selbst noch ein "Suchender".
Meine Frage, "wer sonst könnte es noch gebaut haben", wurde offenbar auch falsch verstanden. Gemeint war, daß es andernfalls eine sehr hoch entwickelte Zivilisation gegeben haben muss, die unerklärlicherweise verschwunden ist - unter Zurücklassung dieser rätselhaften Dioritblöcke und einer 900t schweren Platte.
Für pat: Warum weit hergeholte Thesen ? Ein Wust an Fakten liegt in Puma Punku offen herum, kleiner Tip - nie aufhören, zu denken UND zu sehen.
Marek: Bekanntlich war EvD weder der Erste noch der Einzige, der sich des Themas annahm, er war nur der Erfolgreichste, was natürlich viele Neider auf den Plan rief.
Zur Erinnerung: über 60 Millionen Bücher verkauft ! Man muss also nicht jede Diskussion an EvD und seinen Ansichten festmachen, ich persönlich werde im Falle Tiahuanako/Puma Punku ruhig und gelassen die weiteren Exeditionen verfolgen, es scheint, der Ort wird jetzt erst richtig interessant. Wer - wann - wie - wozu ???

Marek· 01.10.09 · 13:56 Uhr

@Bernd Loscher

Verkrampft sind hier höchstens sogenannte Wissenschaftler, die selbst die Unterwasserruinen von Yonaguni noch als "auf natürliche Weise entstandene Felsformationen" verkaufen wollen, was bei mir wiederum sofort einen fürchterlichen Lachkrampf ausgelöst hat.

Lachen ist was Schönes; spielt ja auch keine Rolle, worüber man lacht.
Ich empfehle dir dazu folgende Links:

Wolf Wichmann über Yonaguni
Gesamtansicht der "Unterwasserruine"

nie aufhören, zu denken UND zu sehen.

Und genau so etwas lassen Däniken und Co. vermissen. Die haben nur eine Erklärung für noch Unverstandenes: Außerirdische, oder - nicht ganz so sensationell - eine untergegangene Hochzivilisation. Damit hört dann das Denken dieser Herren auf.
Hinzusehen ist auch ein guter Ratschlag an die Prä-Astronautiker. Die schauen gern mal beim Rosinenpicken über Details hinweg und ignorieren Zusammenhänge.
So kann man dann prima fantasieren.

Wenn du dich als "Suchender" bezeichnest, kann ich mir schon denken, was du suchst: Sensationen. So etwas wird es aber nur in deiner Fantasie geben. Die Realität schert sich nicht um Wunschdenken.

klauszwingenberger· 01.10.09 · 14:01 Uhr

Diese hochentwickelten Zivilisationen, von denen EvD und seine Jünger schwärmen, müssen wohl auf Steinzeitniveau gelebt haben. Wieso findet man nur irgendwelches Geröll, irgendwelche Steinhaufen? Wieso nicht ein schickes, korrosionsfreies, exotisch legiertes Metall? Ein Stück supraleitenden Draht? Einen raffinierten Datenträger? Original-Dokumente, und wenn's nur Alien-Gehaltsabrechnungen waren? So sauber können die doch vor dem Verduften gar nicht aufgeräumt haben, dass da nicht noch irgend ein Restmüll liegengeblieben wäre! Statt dessen immer wieder nur: Steine, Steine und nochmals Steine, Gekritzel und Gravuren...

pat· 01.10.09 · 14:24 Uhr

@Bernd Loscher
["Denn wenn es keine "Götter" waren, wer sonst könnte damals in der Lage gewesen sein, etwas derartiges zu errichten ?"]

Was ist denn das? Nicht weithergeholt? Wa?

Ronny· 01.10.09 · 14:32 Uhr

@klauszwingenberger
Hey, dein Müll-Argument ist sehr treffend:) Darf ich es bei Gelegenheit verwenden ?

radicchio· 01.10.09 · 15:07 Uhr

"Ein Stück supraleitenden Draht?"

die hatten W-lan.

Marek· 01.10.09 · 15:15 Uhr

Klaus meint das 100 Meter lange WLAN-Kabel aus 78 Prozent Stickstoff, 22 Prozent Sauerstoff und anderen Edelgasen. ;-)

msk· 01.10.09 · 15:39 Uhr

@Loscher: Youtube ist keine ernstzunehmende Quelle. Infolgedessen sind Ihre Beiträge nur Geschwurbel.

Bernd Loscher· 01.10.09 · 15:56 Uhr

Hat Herr Zwingenberger schon einmal Bilder von Puma Punku gesehen ? Was dort zu bestaunen ist, kann man wohl schwerlich als Geröll und Steinhaufen bezeichnen. Von exotischen Legierungen habe ich bereits geschrieben, das wäre quasi der lange gesuchte Beweis.
Etwas derartiges könnte durchaus noch gefunden werden, wenn man bedenkt, daß erst 1% der Fläche erkundet wurde, aber wir wollen nicht zu viel erwarten. Es scheint, daß alles auffindbare Metall aufgesammelt wurde. Von Wunschdenken bin ich übrigens weit entfernt, ich bin keiner, der hier unbedingt das Werk Ausserirdischer sehen will, es läuft immer wieder auf die vier Worte hinaus:wer-wann-wie-wozu ? Ihr könnt ja mal einen Steinmetz eures Vertrauens mit diesen Steinen konfrontieren, und fragen, was er benötigen würde, um etwas derartiges herzustellen - wenn er es sich überhaupt zutraut.
pat: Ich meinte eigentlich: wenn man "Götter" einmal völlig ausklammert, wer könnte es gebaut haben ? Bei "weit hergeholt" fällt mir vor allem die 900 t schwere Platte wieder ein, der nächste Steinbruch soll etwa 10 km entfernt sein. Selbst wenn man Puma Punku auf 1500 v.Chr. datiert bleibt völlig unklar, wie mit den damaligen Werkzeugen derartige Präzisionsarbeit möglich gewesen sein soll. (Platte und Dioritblöcke). Oder: Wie setzt man mehrere tausend, unregelmässig geformte Steine von jeweils mehreren Tonnen Gewicht so zusammen, daß kein Blatt Papier dazwischenpasst ? Hätte sich der "Steinmetz" auch nur um 1/10mm verrechnet, würde das Blatt passen. Aber so müssen bisher nur die Archäologen passen, denn es gibt keine wirklich überzeugende Erklärung. Das ganze soll wohl totgeschwiegen werden. "Die Steine sind da, also müssen sie es irgendwie gemacht haben"!

Bernd Loscher· 01.10.09 · 16:00 Uhr

Wie meinen ? Die Steine sind für jeden deutlich zu sehen, egal ob der Film nun von National Geographic oder von EvD oder Hans Krautwurst gedreht wurde - da gibt es nichts zu schwurbeln !!

msk· 01.10.09 · 16:04 Uhr

Ach, Herr Loscher, Sie haben von Wissenschaft schlicht keine Ahnung. Was irgendjemand auf youtube einstellt, ist keine ernstzunehmende Quelle.
Bringen Sie Grabungsberichte, Verweise auf Veröffentlichungen in ankerkannten Zeitschriften. Aber bitte keine youtube-Filmchen.

Thomas· 01.10.09 · 16:06 Uhr

@Bern Loscher

Wenn in fünf Jahren für (vielleicht gibts die ja heute schon?) ihr Geschwurbel eine plausible Erklärung gefunden wurde.
Geben Sie dann öffentlich zu: "Ich bin ein leichtgläubiger, leicht zu beindruckender Dummkopf"?

Stellen Sie sich doch mal diese Frage. Das ist meistens eine gute Selbstkontrolle, ein Antischwurbelgerät sozusagen.

Thomas

Twoflower· 01.10.09 · 16:20 Uhr

Bernd Loscher: "Hat Herr Zwingenberger schon einmal Bilder von Puma Punku gesehen ? Was dort zu bestaunen ist, kann man wohl schwerlich als Geröll und Steinhaufen bezeichnen."

Also das, was ich bisher im Internet an Photos von Puma Punku gefunden, sah für mich nur nach Stein und Geröll... haben Sie vielleicht eine direkte Quelle mit besseren Bildern zur Hand, die Sie zu der Überzeugung brachten, dass hier extraterrestrische Kräfte am Werk gewesen sein müssen?

Wenn Sie die -sicherlich beeindruckende- Bauleistung von Puma Punku nicht den damaligen Einheimischen zutrauen, wer hat dann Ihrer Meinung nach Macchu Picchu, die Pyramiden von Gizeh, Stonehenge, die Megalithe in der Bretagne, die Moais auf den Osterinseln u.ä. errichtet und erbaut? Gut sicher kein einzelner Steinmetz ;)
Aber Außerirdische? Und dann kommen wir wieder zu der Frage von Klaus, warum die Aliens alles nur in Stein errichteten ohne die Spur einer höheren Technologie zu hinterlassen...

Aber zurück zun Thema Puma Punku: Dazu u.ä. mesoamerikanischen Prä-Atronautik-"Rätseln" hat Ulrich Magin auf der folgenden Seite einen interessanten kleinen Artikel verfaßt: http://www.mysteria3000.de/wp/?p=116

pat· 01.10.09 · 18:00 Uhr

["Bei "weit hergeholt" fällt mir vor allem die 900 t schwere Platte wieder ein, der nächste Steinbruch soll etwa 10 km entfernt sein."]

Mit ein wenig Phantasie kommen sie ganz alleine darauf ob eine solche Steinplatte, die läppische Entfernung von 10 km mit motivierter (lauft schneller, sonst lässt euch der König auspeitschen..:) Menschenkraft, sowie einigen Lastentieren; die es zu der Zeit gab- sie sprachen von 1500 v.Chr..

Darüber hinaus weise ich sie darauf hin, das sie Angaben wie diese hier..["Oder: Wie setzt man mehrere tausend, unregelmässig geformte Steine von jeweils mehreren Tonnen Gewicht so zusammen, daß kein Blatt Papier dazwischenpasst ? Hätte sich der "Steinmetz" auch nur um 1/10mm verrechnet, würde das Blatt passen."], schon irgendwie beweisen müssen, ansonsten bleibt es halt nur eine Behauptung.

pat· 01.10.09 · 18:04 Uhr

Ups, sry
Mit ein wenig Phantasie kommen sie ganz alleine darauf ob eine solche Steinplatte, die läppische Entfernung von 10 km, mit motivierter (lauft schneller, sonst lässt euch der König auspeitschen..:) Menschenkraft, sowie einigen Lastentieren; die es zu der Zeit gab- sie sprachen von 1500 v.Chr.- überwunden haben kann, ohne das Aliens im Spiel waren.

Florian Freistetter· 01.10.09 · 18:44 Uhr

"Wie setzt man mehrere tausend, unregelmässig geformte Steine von jeweils mehreren Tonnen Gewicht so zusammen, daß kein Blatt Papier dazwischenpasst ? Hätte sich der "Steinmetz" auch nur um 1/10mm verrechnet, würde das Blatt passen."

Das mag jetzt dumm klingen (und ist es vielleicht), aber: wenn ich zwei tonnenschwere annähernd ebene Steine aufeinandersetze und ein paar hundert Jahre liegen lasse - was passiert dann? Ich könnte mir vorstellen, dass die im Laufe der Zeit ganz von selbst dafür sorgen, dass kein Blatt Papier mehr dazwischen passt ;)

Thomas· 01.10.09 · 18:55 Uhr

@Florian

Das wäre eine plausible Erklärung und daher unerwünscht und folglich auch falsch.
Viel interessanter ist meine Erklärung:
Die Felsblöcke wurden mit Lichtschwertern zurechtgeschnitten und einem Nullpunktsantigravitationsorgonenergiegerät positioniert.
Für diese Arbeit braucht es genau 1 Person, damit ist auch das obenangesproche Müllproblem der ETs gelöst. Eine Person macht keinen Müll und hat für die Zeit der Konstruktion im Ufo gelebt, sozusagen im Wohnmobil.

Wenn DAS alles nicht logisch ist... man erkläre mir meinen Denkfehler.

Q.z.· 01.10.09 · 19:00 Uhr

Nein, das ist zu einfach gedacht. In der Tat haben diese Blöcke ihren Reiz. Aber, es ist nicht einmal klar, seit wann sie dort liegen. Ob es Fälschungen sind, in welchem Zeitraum sie entstanden sind usw. Es ist ja nicht so, dass es keine Erklärungen dafür gibt. Nein, es gibt so mehrere - so wie es üblich bei Theorien ist.

Diorit kann zB mit Diorit bearbeitet werden. Damit wäre das erste Mysterium schon abgehakt. Wie tonnenschwere Blöcke transportiert werden können, dafür haben die Ägyptologen fast unendlich viele Erklärungen und Methoden. Da kann man frei wählen.

Was das Baukastenprinzip betrifft: warum soll es keinen genialen Geist (jaja, bitte hier als Synonym für Denker) gegeben haben, der sich dieses Prinzip ausgedacht hat?
Es gab zu jeder Zeit Genies. Warum nicht auch da.

In der Summe bleibt wenig Unerklärliches übrig.

pat· 01.10.09 · 19:03 Uhr

@Thomas
Hahaha; Orgon hier orgon da, ich werde noch irre...irgendwann weiß man nicht mehr zu welchen Artikel man grad schreibt.

Thomas· 01.10.09 · 19:09 Uhr

Dieses Orgonzeugs lässt mir keine Ruhe. In irgend einer Ecke meines Denkapparates wurde das Wort Orgontherapie vor Jahren mal gespeichert. Ich weiss nur nicht mehr, wo ich das gelesen habe.
Wenn ich da gewusst hätte, mit welcher Naturkraft ich da Kontakt aufnehmen hätte können.
Meimei, was für ein Thor ich doch war und bin.

klauszwingenberger· 01.10.09 · 19:23 Uhr

@Ronny und die übrigen:

Ich beanspruche keine Urheberrechte am Restmüllargument.

Und, Herr Loscher, das mit der tollen Legierung beschreiben Sie doch selbst nur als Wunschvorstellung.

AlteWeser· 01.10.09 · 19:51 Uhr

Man schneidet den Stein so gut es geht zurecht. Dann nimmt man Sand als Schmirgel in die Fuge und passt den Stein durch schleifende Bewegungen an den Nachbarstein an. Nach und nach gleichen sich alle Unebenheiten an und die Steine passen nahtlos zusammen.

Bernd Loscher· 01.10.09 · 19:53 Uhr

msk: Etwas schwer von Begriff heute ? Es GIBT derzeit nur die "Filmchen" auf YT, der Ort steht erst am Beginn genauerer Untersuchungen !(wieso muß ich hier alles dreimal schreiben?) Die Steine würden in jedem anderen Film exakt genauso aussehen !!
Der Kollege Qz hat offenbar besser nachgedacht. Man muß das genaue Alter feststellen, ebenso ob das Alter der Rillen und Bohrungen mit den Aussenseiten übereinstimmt.(Verwitterungsgrad)
Der Zeitpunkt der Zerstörung ist hier nebensächlich, es geht nur um wer-wann-wie-wozu. Deswegen hat mich der kleine Bericht von U. Magin auch nicht im mindesten beeindruckt, er schreibt im wesentlichen über die Zerstörung.
Thomas: Da warte ich wie immer ganz gelassen ab, wer was in fünf oder X Jahren öffentlich zugeben darf. Ich verfüge über genügend Anti-Schwurbel, zB bin ich heute Abend im Fall Yonaguni nicht mehr ganz so sicher wie noch heute morgen. :-P
Twoflower: Stonehenge, die Moais und Megalithe kann man sich zumindest noch erklären. Die Mauern von Machu Picchu und vor allem diese Dioritblöcke aber kaum bis gar nicht. Stein ist der haltbarste und überall schnell und in Mengen verfügbare
Baustoff, der Hinweis auf Hochtechnologie ist der Bearbeitungszustand selbst.(wenn es keine Fälschungen sind!) Ich will hier nichts ausschliessen. Auch wenn die Baumeister sämtliche Werkzeuge dort gelassen hätten, es sind seitdem mindestens 2000 Jahre vergangen. Und dass wirklich kein Blatt Papier zwischen die Steine passt, ist wohl seit der Zeit der Konquistadoren bekannt, mindestens aber seit Erfindung des Massentourisms, was sollte ich da noch beweisen müssen ? Mir ist auch nicht bekannt, daß Steine erst im Laufe von Jahrhunderten ihre endgültige Passform annehmen.
Zum 900t-Stein: Wäre zu schön, wenn man den Transport in einem Experiment nachstellen könnte. Die einzigen Zugtiere waren übrigens Lamas, aber immerhin.

Bernd Loscher· 01.10.09 · 19:58 Uhr

Yep - die Legierung ist natürlich nur eine spassige Idee am Rande. Mal sehen, was sich in den restlichen 99% wirklich noch alles versteckt

Florian Freistetter· 01.10.09 · 20:02 Uhr

Es ist immer wieder beunruhigend zu sehen, wie sehr die eingeschränkte Vorstellungskraft mancher Menschen ihr Weltbild prägt. "Was ich mir nicht vorstellen kann, kann auch nicht existieren" scheint leider ein weitverbreitete Devise zu sein...

Thomas· 01.10.09 · 20:07 Uhr

@Florian Freistetter

Was ich mir nicht vorstellen kann, kann auch nicht existieren" scheint leider ein weitverbreitete Devise zu sein...

Es wäre eigentlich interessant, ob diese Einstellung nicht ganz einfach normal ist?
Wäre interessant, was ein Evolutionsbiologe dazu meint?

Bernd Loscher· 01.10.09 · 20:09 Uhr

AlteWeser - Das könnte man mal an einem oder mehreren kleineren Steinen ausprobieren
Ich will natürlich auch Beweise ...
"Zurechtschneiden" ist übrigens ein interessanter Begriff in diesem Zusammenhang. Ich habe schon öfter von Verglasungen an den Schnittkanten in den Steinbrüchen gelesen, die würde ich gerne mal sehen !

AlteWeser· 01.10.09 · 20:17 Uhr

@BerndLöscher

Man nehme Steinzeitliche Mahlsteine für Getreide. Die haben eine Mulde, die durch Reiben mit einem zweiten Stein entstanden ist. Das Abtragen des Materials funktioniert also. Der Rest ist Handwerk.

Und schon ist der Zauber derexakt gefügten Steine verloren. Wie in vielen Bereichen auch heute noch manchmal üblich (z.B. Schiffbau) wird einfach vor Ort angepasst, statt an anderer Stelle nach Maßangaben zu arbeiten.

Bernd Loscher· 01.10.09 · 20:21 Uhr

Thomas/Florian: Habt ihr zwei Waldgeister euch gerade selbst beschrieben ? Ich habe heute garantiert schon dreimal geschrieben, daß man im Fall Puma Punku so ziemlich alles in Erwägung ziehen muss

Bernd Loscher· 01.10.09 · 20:27 Uhr

AlteWeser - Natürlich kann man einen 10-20kg Stein nicht wirklich mit einem 5-oder 10t Stein vergleichen, Ich werd' mal bei einer Tasse Tee darüber nachdenken.

Bernd Loscher· 01.10.09 · 20:37 Uhr

AlteWeser: Mein Meerschweinchen hat mich gerade darauf hingewiesen, daß bei der erwähnten Bearbeitungsmethode auf jeder Seite sichbare Bearbeitungsspuren zurückbleiben müssten. Die sollte man sich ansehen - dann hätte man vielleicht die Erklärung (oder ist dies bereits geschehen?) 8-)

Bundesratte· 01.10.09 · 22:11 Uhr

>AlteWeser: Mein Meerschweinchen hat mich gerade darauf hingewiesen, daß bei der
>erwähnten Bearbeitungsmethode auf jeder Seite sichbare Bearbeitungsspuren
>zurückbleiben müssten. Die sollte man sich ansehen - dann hätte man vielleicht die
>Erklärung (oder ist dies bereits geschehen?) 8-)

Und? Kann das Meerschweinchen ausschließen, dass an den Werkzeugen Bearbeitungsspuren zu sehen waren/sind? Ich habe selbst schon Steine behauen. Das geht mit so manchem Eisen, selbst bei harten Werkstoffen.

Bundesratte· 01.10.09 · 22:41 Uhr

@Bernd Loscher:
>Zum 900t-Stein: Wäre zu schön, wenn man den Transport in einem Experiment
>nachstellen könnte. Die einzigen Zugtiere waren übrigens Lamas, aber immerhin.

Zunächst: ich habe keinen belastbaren Hinweis auf einen 900-Tonnen Stein im Netz gefunden. Da ist mal von einem 400t Stein, mal von einem 1000t-Stein die Rede... Kann es sein, dass der Stein mit der Zeit immer größer geworden ist (stille- Post- Effekt)

Ich frage mich, wieso Phantastereien immer gleich in die esoterisch lichtesten Höhen hinaufkatapultiert werden müssen (s. EvD). Große Steinklötze zu Bauwerken aufzutürmen ist gewiss eine beachtliche Leistung. Nur wieso müssen stets sofort Aliens und Götter herangezogen werden, sobald die eigene Vorstellungskraft an ihre Grenzen stößt?

Um Ihr obiges Beispiel mal zu verwenden: Hätten nicht ein paar Riesenlamas als Pseudoerklärung gereicht? So'n paar 80- Tonnen- Lamas, die für ein paar Flechten gerne mal einen Tonnenklotz wuchten?

Lächerlich?
Nö, es ist immer noch wahrscheinlicher, als Aliens, die Klötze auftürmen und nachher wieder abhauen.

no offense
Bundesratte

Florian Freistetter· 01.10.09 · 22:44 Uhr

@Loscher: "Ich habe heute garantiert schon dreimal geschrieben, daß man im Fall Puma Punku so ziemlich alles in Erwägung ziehen muss"

Tust du aber nicht wirklich, oder? Eine Erklärung, die nicht irgendwie spektakulär mit Aliens/Göttern/unbekannten Zivilisationen zu tun, lässt du ja nicht gelten...

Ich bin kein Archäologe. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie die damals Stonehenge hinbekommen haben. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, wie man z.B. ne Kathedrale baut. Trotzdem ist mir bewusst, dass es Menschen gibt/gab, die das Wissen und das der Kölner Dom kein Werk der Aliens ist...

Bundesratte· 01.10.09 · 22:54 Uhr

psst, Florian:
den Dom hat man für das Alien gebastelt.

AlteWeser· 02.10.09 · 07:24 Uhr

@Bernd Loscher

"AlteWeser - Natürlich kann man einen 10-20kg Stein nicht wirklich mit einem 5-oder 10t Stein vergleichen, Ich werd' mal bei einer Tasse Tee darüber nachdenken."

Man kann anerkennen, dass das Prinzip funktioniert: zwei Werkstücke, ein Schleifmittel dazwischen. Dann die Werkstücke gegeneinander reiben, bis sie sich spaltfrei aneinander angepasst haben. So etwas macht man z.B. beim Ventilsitzschleifen für Verbrennungsmotoren.

Wenn man soweit ist, hat man zwei Möglichkeiten, weiterzudenken:

1. Man traut es den Menschen von damals zu, irgendwie unter großem Zeit- und Kraftaufwand dieses Verfahren auch mit 10t Blöcken durchzuführen.

2. Man vermutet, nur Außerirdische könnten es schaffen, dieses doch so irdische Bearbeitungsverfahren durchzuführen.

Eine Frage noch an alle: ich hatte im Fernsehen gesehen, dass diese spaltlos gefügten Mauern nur auf der Vorderseite perfekt aussehen. Auf der Rückseite sind riesige Spaltmaße, in denen z.T. noch kleinere Steine stecken. Bezieht sich das auf die hier betrachteten Mauern?

Bernd Loscher· 02.10.09 · 07:36 Uhr

Bundesratte - Meine Bemerkung ging eigentlich in die Richtung: welche Bearbeitungsspuren gibt es überhaupt ? Ich soll irgendwie immer noch mit Aliens in Verbindung gebracht werden, obwohl ich ständig schreibe, daß augenblicklich noch NIEMAND eine schlüssige Erklärung vorzuweisen hat. Lediglich die Aymara-Indianer, die dort dort gewohnt haben sollen, scheiden wohl aus, denn sie kannten keine Schrift/Pläne, jedenfalls nach heutigem Kenntnisstand. Die Größe der Bauklötze ist in Puma Punku auch nicht das Problem, es ist vielmehr die Präzision dieses Baukastensystems. Ein Steinmetz des Jahres 2009 bräuchte wahrscheinlich einige der modernsten und teuersten Geräte, um diese nachzubauen. Wäre schon wieder ein schönes Experiment.
Florian: Der Bau des Kölner Doms ist zumindest in irgendeiner Form dokumentiert. Man hatte vermutlich auch wesentlich bessere Werkzeuge, das Gestein (Sandstein?) war leichter zu bearbeiten. Ohne Schrift/Pläne wäre der Dom nicht gebaut worden.
Ich bin in einem Verein, der bald eine Burg nachbauen wird. Auch dafür braucht man genaue Pläne.
Ich wäre mit jeder plausiblen Erklärung für PumaPunku zufrieden, bin kein Alien-Verrückter. Noch vor wenigen Wochen war dieses Thema ungefähr Nr.999 auf meiner Liste.
Ich werd' jetzt noch ewas googeln, mal sehen, was von anerkannter Seite so geschrieben wird. Um ehrlich zu sein - ich erwarte nicht allzuviel ! ;-)

msk· 02.10.09 · 08:43 Uhr

Loscher, Sie sind der einzige hier, der schwer von Begriff ist: Wenn es nur Filmchen auf youtube gibt, dann gibt es keine wissenschaftlich haltbaren Belege für den Topfen, den Sie hier verzapfen.
Es ist und bleibt Geschwurbel, angereichert mit der beschränkten Phantasie des Scharlatans von Däniken und Ihren eigenen Träumen von Superlegierungen

Gluecypher· 02.10.09 · 09:52 Uhr

Dieses "man kann sich nicht erklären wie..." Gedöns ist aber nicht wirklich neu. Z.b. für die Stonehenge-Megalithen gab es erst vor kurzem ein spektakuläres Ergebnis aus der experimentellen Archäologie. Da haben ca 200 Menschen einen Stein, der ungefähr den Aussmaßen der in SH verwendeten Steine entspricht, mittels Baumstämmen ziemlich mühelos voranbewegt. Man muss sich das ungefähr so vorstellen wie reverses Rudern. Neben dem Steinklotz liegen mehrere Schichten von stützenden Baumstämmen. Darauf werden Hebel aus ganzen Bäumen gelegt, auf jeder Seite des Klotzes mehrere Stämme. Das sieht dann aus wie ein 8er-Ruderboot. Der kurze Hebelarm wird unter den Steinklotz geschoben, der lange Hebelarm zeigt vom Stein weg. Dann kommt das altbekannte Hebelgesetz zum Einsatz. Last x Lastarm = Kraft x Kraftarm. Der lange Kraftarm wird nach unten gezogen, der Steinblock hebt sich am Lastarm um nur einige Zentimeter. Dann marschieren die Jungs mit dem Lastarm und den Stützen als Drehpunkt ein paar Meter in eine Richtung. Folge: der Steinklotz bewegt sich ein paar Dezimeter vorwärts. Dann setzt man die Baumstämme wieder neu an und das Spiel beginnt von vorne. Merke: gewaltig ist des Schlossers Kraft, wenn er mit dem Hebel schafft.

Bernd Loscher· 02.10.09 · 10:17 Uhr

msk - Bei Ihnen kann man wohl jede Hoffnung fahren lassen, wie ? Wie oft habe ich geschrieben, daß die "Legierung" ein Scherz am Rande war, wenngleich nicht völlig auszuschliessen. Es gibt die Filme, aber auch viele tolle Bilder, zB auf google. Habe inzwischen einige Diskussionsforen durchforstet. die Sache bleibt schwierig. In einem Forum war von Metallspuren die Rede: 2.05% Arsen, 95,15% Kupfer, 0.26% Eisen, 0,84% Silizium und 1,7% Nickel. Man sollte einen Metallurgen fragen, wie er das interpretiert.
Vielleicht ist es eine ganz normale Zusammensetzung. Je mehr Bilder man von Puma Punku sieht, umso größer wird offenbar das Rätsel. Einen Beitrag fand ich sehr interessant, in dem sich ein Archäologe über seine Kollegen mokiert. Diese seien offenbar angetreten, um den dummen Eingeborenen zu zeigen, daß die alten Geschichten von Göttern die beim Bau dieses oder jenes Gebäudes geholfen haben sollen, indem sie zB die riesigen Monoithen durch die Luft schweben liessen, selbstverständlich nur Märchen ohne den mindesten Wahrheitsgehalt sind. Denn nur "echte weisse Wissenschaftler" können wissen, was hier wirklich geschehen ist !
Zum Schluß noch ein schöner Satz aus einem Beitrag: Mir ist es völlig egal, ob Däniken oder Al Capone ein Buch über Puma Punku geschrieben hat - die Steine sind da !!

Bernd Loscher· 02.10.09 · 10:33 Uhr

gluecypher - ein ähnliches Experiment habe ich vor kurzem gesehen. Ein Amerikaner baut nach diesem Prinzip in seinem Garten sein eigenes, etwas kleineres Stonehenge, und zwar ganz allein ! Allerdings liegen die Blöcke schon in seinem Garten oder werden noch angeliefert. In Südamerika handelt es sich aber in sehr vielen Fällen um ganz andere Gewichte und Abmessungen. Dazu kommt die Höhe von ca. 3-4000m. Kurz und gut, auch die Wissenschaft ist sich da keineswegs so sicher, wie sie es wohl gerne wäre !

Marek· 02.10.09 · 10:34 Uhr

@Bernd Loscher

"Bei Ihnen kann man wohl jede Hoffnung fahren lassen, wie ? Wie oft habe ich geschrieben, daß die "Legierung" ein Scherz am Rande war, wenngleich nicht völlig auszuschliessen."

Die Hoffnungslosigkeit ist eher bei dir zu sehen.
Ist das mit deiner Legierung nun ein Scherz, oder nicht ganz auszuschließen? Beides geht nicht.
Ebensowenig ist auszuschließen, dass man dort noch eine verschüttete Tüte Haribo findet. Man soll ja für alles offen sein.

msk· 02.10.09 · 10:46 Uhr

Loscher, bei Ihnen ist nichts zu machen. Ihre Diskussionsforen und youtube-Filmchen sind irrelevant. Sie haben nichts vorzuweisen. Es gibt keine belastbaren wissenschaftlichen Quellen für Ihr inhaltsleeres Geschreibe.
Geben Sie Quellen an! Wo hat der Archäologe z.B. den Unsinn geäußert bzgl. der Widerlegung von Mythen?
Nebenbei: Glauben Sie, wörtlich, daß die Erde im in der Bibel genannten Zeitraum geschaffen wurde? Glauben Sie wörtlich, daß Wotan im Asgard wohnt? Glauben Sie wörtlich daß Zeus Blitze schleudert? Also, warum sollte man dann anderen Mythen wörtlich glauben.

Bernd Loscher· 02.10.09 · 14:23 Uhr

Na, bei der Haribo-Tüte wäre wenigstens die Herkunft geklärt. Die Legierung war Anfangs nur ein Scherz, aber bei noch auszugrabenden 99% will ich nichts ausschliessen.
Werde das Ganze aufmerksam verfolgen. Msk: I see, nur dein verbittertes Gequake und DIESES Forum ist das einzig relevante, alle anderen kann man in die Tonne treten. Na, dann"diskutiert" mal schön unter Euch weiter, dann gibts auch wenigstens keine abweichende Meinung ! Diese Station sendet nicht mehr ...........................................

msk· 02.10.09 · 14:42 Uhr

Loscher, ja wenn die Argumente ausgehen (falls jemals welche da waren).
Da frage ich ganz unschuldig nach belastbaren Quellen und schon bin ich verbittert.
Ich garantiere: Ich bin nicht verbittert, ich bin auch nicht erstaunt, weil aus der EvD-Fanecke kann ja gar nichts anderes kommen als der Vorwurf: Verbittert, verknöchert, dogmatisch, etc. pp. zu sein.
Die von Ihnen demonstrierte Verbindung von Wissenschaftsfeindlichkeit und Ignoranz läßt mich ratlos zurück.

Sarah· 02.10.09 · 14:44 Uhr

hui, da sind wohl wem die Argumente ausgegangen.
ich verstehe ja so und so nicht, warum viele, wenn man auf neue Rästel stößt, immer gleich phantasielos Aliens oder ähnliches postulieren, anstatt zu versuchen, herauszufinden, wie denn sowas möglich gewesen wäre, ohne gleich den Deux ex machina hervorzukehren.
Gerade so ist es doch viel spannender.. wenn ich schon lese, dass 200 Menschen versucht haben, die Bauweise von Stonehenge selber nachzustellen, oder über diesen versunkenen "Tempelstein" nachdenke, welche geologischen Vorgänge dazu geführt haben müssen, damit der so entsteht, was es alles geben kann, das wie ein Lichtblitz am Himmel aussehen kann..
wir haben doch das Glück, in einer Zeit zu leben, wo wir in der Lage sind, solche Dinge wirklich herauszufinden. Man könnte echt meinen, das manche Leute krampfhaft was geheimnisvolles, unerklärliches suchen, dass die Menschen sowas brauchen. Und dabei ist doch die Wirklichkeit so unglaublich schön, faszinierend, wunderbar und spannend.

es ist schon seltsam, dass die selben Menschen, die der Wissenschaft phantasielosigkeit vorwerfen, immer mit der Ausrede "Alien, blablabla" kommen,selber nicht merken, wie fad diese Ausrede eigentlich ist.

Marek· 02.10.09 · 14:59 Uhr

@Bernd Loscher
"Na, bei der Haribo-Tüte wäre wenigstens die Herkunft geklärt. Die Legierung war Anfangs nur ein Scherz, aber bei noch auszugrabenden 99% will ich nichts ausschliessen."

Gut, die Herkunft wäre geklärt, aber: Die liegt schon 2.000 Jahre dort; Zeitreisen, du verstehst? Wir wollen doch bei 99% Unerforschtem nichts ausschließen, nicht wahr?

Bundesratte· 02.10.09 · 20:21 Uhr

@Bernd Loscher:
>Ich soll irgendwie immer noch mit Aliens in Verbindung gebracht werden, obwohl ich
>ständig schreibe, daß augenblicklich noch NIEMAND eine schlüssige Erklärung
>vorzuweisen hat.

Ich nehme Ihnen, Herr Loscher, sogar ab, dass Sie nicht der Alien- These anhängen, denn die haben Sie nicht offensiv vertreten. Nur wundert es mich, dass Sie so im Spekulativen verharren. Die naheliegenden Gedanken, Vorschläge, Thesen scheinen in Ihren Augen von vorneherein auszuscheiden.

>Lediglich die Aymara-Indianer, die dort dort gewohnt haben sollen,
>scheiden wohl aus, denn sie kannten keine Schrift/Pläne, jedenfalls nach heutigem
>Kenntnisstand.

Wird hier nicht Unkenntnis in A zur Begründung der Unmöglichkeit von B bemüht?
- kannten die Indianer wirklich keine Schrift?
- wie lange bleiben Schriftstücke erhalten?
- selbst für den fall, dass sie nicht schreiben konnten: reichen Zeichnungen für einen Bauplan nicht vollkommen aus?

>Die Größe der Bauklötze ist in Puma Punku auch nicht das Problem, es
>ist vielmehr die Präzision dieses Baukastensystems. Ein Steinmetz des Jahres 2009
>bräuchte wahrscheinlich einige der modernsten und teuersten Geräte, um diese
>nachzubauen.

Ein heutiger Steinmetz würde für die Vorarbeit bestimmt den Presslufthammer bevorzugen, einfach seinen Handgelenken zuliebe. Aber darauf angewiesen wäre er nicht. Ich bin momentan überfragt, wie Diorit bricht, aber da er dem Granit ähnlich ist, vermute ich, dass man ihn sehr plan bekommt, ihn gar blitzeblank polieren kann. Man glaubt gar nicht, wie gerade mancher Stein schon bricht, wenn man ihn mit Keilen spaltet.

>Wäre schon wieder ein schönes Experiment.
Jein, eher eine ABM. Jeder gute Steinmetz kann einen Quader aus einem Felsblock hauen. Interessant wäre m.E. durchaus die Frage des Transports. Hier hat man es mit einem nachgebauten Schilfboot versucht:

http://www.archaeology.org/interactive/tiwanaku/project/experiment.html
(leider funktionieren die weiterführenden Links nicht so recht.)

Stefan Hambach· 13.10.09 · 14:04 Uhr

Ach ja, gut dass es viele schriftliche Berichte über den Bau der Kuppel des Doms Santa Maria del Fiore von Florenz., den Kölner Dom, dem Hoover-Staudamm und anderen großen Bauwerken gibt, sonst würde man all das auch mit Außerirdischen in Zusammenhang bringen!

Wer weiß, vielleicht ist sogar der Tafelberg nichts anderes als ein Landeplatz für Außerirische!

Wie groß muss der Zufall sein, dass eine außerirdische Lebensform ausgerechnet unseren Planeten findet, der zur Zeit der Mayas keine Radiowellen abgestrahlt hat, um zumindest innerhalb des eigenen Sonnensystems auf sich aufmerksam zu machen?

Bulinek· 15.10.09 · 14:13 Uhr

Hallo!

Ich bin durch Google auf das hier gestoßen und muss sagen, wow!
Das du dir das "angetan" hast finde ich erstaunlich. Es zeigt einfach, dass du auch Wahnsinnigen eine Chance gibst. Ich beschäftige mich ganz gerne mit Verschwören.
Ich finde es immer wieder interessant, wie viel Phantasie in ihnen steckt.

Auf alle Fälle bedanke ich mich für die Ausführlichkeit deines Berichts, da ich jetzt alle Antworten auf meine Fragen hatte.

viele liebe Grüße
Bulinek

petra· 15.10.09 · 15:40 Uhr

hallo zusammen,
ich frag hier noch mal, vielleicht passt auch die frage hier rein besser:
ich bin heute über einen artikel gestoßen und hab mich weiter gegoogelt bis zum schlecht werden... am 27.11.09 hält angeblich obama eine weltweite rede..keiner weiß über was...und ein gewisser "bill rayen" hat verkündet, dass obama den kontakt mit ausserirdischen verkünden wird... ähm... so weit so gut...
wer ist dieser lustige bill rayen und was ist das projekt chamelot und was kam man davon halten...
danke euch für die antworten...

Gluecypher· 15.10.09 · 15:46 Uhr

@Petra

Aus der Project Camelot Website:

Our focus is an investigation into (but is not limited to) the following: extraterrestrial visitation and contact, time travel, mind control, classified advanced technology, free energy, possible coming earth changes, and revealing plans that exist to control the human race.

Naja, ich sach mal: Mumpitz. Ein Haufen Verschwörungstheoretiker, die einen TYpen mit Hochschuldiplom als Galleonsfigur haben, damit man vor Ehrfurcht erstarrt, weil dann muss ja was d'ran sein. Da weisse Bescheid.

petra· 15.10.09 · 16:28 Uhr

in diesem video sieht man den komiker...
ist das ein neuse kabarettprogramm oder wie? ich glaub ich fang zum spinnen an...

htp.www.wikio.de/video/1697183

hotte_m· 17.10.09 · 11:06 Uhr

ich bin über so viel Arroganz und Vermessenheit der Kommentatoren verblüfft und verärgert.
@ Marktleiter hat vollkommen recht !

1. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht und erklärt, also existiert es
2. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – ein Werk Gottes
3. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – es existiert nicht (Blödsinn)

ich hoffe, keinen Rechtschreibfehler gemacht zu haben !!!

Florian Freistetter· 17.10.09 · 11:50 Uhr

@hotte_m: "Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – es existiert nicht (Blödsinn)"

Und wo soll hier irgendwer so etwas gesagt haben?

hotte_m· 17.10.09 · 15:19 Uhr

@Florian Freistetter

bitte kompletten Beitrag von Marktleiter lesen, besser kann man es nicht formulieren.

Florian Freistetter· 17.10.09 · 15:50 Uhr

@hotte: Du wirst vielleicht auch gelesen haben, das ich auf marktleiters Kommentar schon damals geantwortet habe.

Aber sag doch mal: WAS genau ist denn so schlimm an meinem Artikel? WO habe ich etwas falsches geschrieben? WO habe ich irgendwelchen Phänomen ihre Existenz abgesprochen - trotz gegenteiliger Belege? Ich habe nen langen Artikel geschrieben, mit vielen Fakten und Argumenten. Jetzt einfach nur zu sagen: Alles arrogant und vermessen und blöd!! - das ist primitiv. Entweder du hast konkrete Kritikpunkte oder nicht.

Leader· 18.10.09 · 04:01 Uhr

Mich würde gerne euere Meinung dazu interessieren:
http://hypercomplex.xpsweb.com/video/geomeng-web.wmv
http://hypercomplex.xpsweb.com/section.php?lang=en&genre=75

Mal so nebenbei:
http://www.new-physics.narod.ru/fronteng.htm

http://mirit.ru/video/gravity/Gravitation.avi
http://mirit.ru/index_en.htm

Eher unwichtig:
http://rstheory.org/books/spu
http://www.reciprocalsystem.com/spu/

P.S. zu Däniken:
http://rutube.ru/tracks/188635.html?v=de649b01e7187d3b180d91db5fa44f7d
http://lah.ru/text/sklyarov/potop-eng.htm

hotte_m· 18.10.09 · 11:25 Uhr

@florian Freistetter
ich kritisiere nicht deinen Artikel und deine Ansichten sondern die z.T haarsträubenden Kommentare zur Thematik.

Florian Freistetter· 18.10.09 · 11:36 Uhr

@hotte: Warum berufst du dich dann auf den Kommentar von Marktleiter, der ausdrücklich den Artikel kritisiert?
Und WAS kritisierst du an WELCHEN Kommentaren? Ohne genaue Angaben ist jede Kritik sinnlos...

manolo· 20.10.09 · 16:53 Uhr

ein guter artikel Florian. dankeschön. bin übers surfen drauf gestoßen.
aufschlussreicher beinahe noch verlauf der diskussion.
werd noch ein wenig stöbern bei Dir.
alles gute
m

ronny2· 21.10.09 · 22:54 Uhr

Ich komme soeben aus dem "Götterdämmerung"-Vortrag. Den Teil mit der Präzession der Erde hat (zumindest heute) weggelassen und auch von millionenfachen Selbstmord hat er nichts gesagt. Mit meinen persönlichen religiösen Überzeugungen passen viele Theorien nicht überein, aber es gibt doch herrlich viel Stoff zum Diskuttieren, oder? Ich fühl mich jedenfalls besser vorbereitet, wenn sie zurückkommen :-)

haJudahim· 28.10.09 · 16:44 Uhr

Ich selber bin Informatiker, Astronom usw. also ein "Dr. der HansguckindieLuft“!
Ich denke 3 Dr. reichen........
Ich selber beschäftige mich schon lange mit diesen Abstrakten Illusionen!
Die Schlimmste aller Illusionen ist dem Verstand zu sagen, da ist Gott oder Aliens!
Ehrlich gesagt, kann ich mit Gott oder Aliens nichts anfangen. Wenn es dann denn einen gäbe, würde ich ihm und seiner gesamten Brut gerne die Schädel spalten!
Dann hätten wir Menschen einen Freien Willen........
Warum sage ich das, eben weil ich ehrlich sein wollte! Aliens sind mir da sympatischer, mit denen kann man reden!
Beim Studium der Psychologie habe ich festgestellt, das der Glaube an Gott eine chronische Geisteskrankheit ist! Diese Geisteskrankheit ist nicht therapierbar aber nutzbar um Kontrolle auf die Masse auszuüben!
Das einzelne Individuum wird durch den Gruppenzwang der Masse beglückt und befriedigt. Ergo geistige Massen-Ornanie.
Ergo ist alles eine geistige Onanie! Onanie ist gut aber auf die Dauer langweilig und man braucht immer neuen Nachschub an Gastrednern! Nur wenige Akademiker da die sich zum Deppen machen, oder?
Deshalb würde ich emphelen, nutzt das Däniken-Kondom, das verhütet geistige Fehlgeburten!
Glaube heißt: "Die genaue Erkenntnis der zu erwartenden Dinge zu haben!"
Ich habe weder die genaue erkenntnis über Gott, oder Aliens!
Aber es ist wahrscheinlicher, das ein Alien existiert als ein Gott!
In diesem Sinne wünsche ich genesung

H.M.Voynich· 28.10.09 · 17:27 Uhr

@haJudahim:
Der Glaube an Gott ist eine nicht therapierbare Krankheit? Solchen Quatsch lernt man doch wohl hoffentlich nicht wirklich im Psychologiestudium?

Bernd Loscher· 30.10.09 · 08:07 Uhr

Judahim - Kann Ihnen in der Bewertung von Religion nur zustimmen, auch wenn die Wortwahl ein wenig schroff erscheint. Mit der "genauen Erkenntnis der zu erwartenden Dinge" ist's ja auch so ein Problem, ich denke da an String-Theorien mit (bislang) 11 Dimensionen oder "Schwarze Materie" bzw Antimaterie. Und was soll ein Däniken-Kondom sein ?!?

christian· 30.10.09 · 10:57 Uhr

wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, hier isser:

http://www.bild.de/BILD/news/mystery-themen/2009/10/ufo-beamt-hier-eine-kuh/ein-foto-beweis.html

UFO entführt KUh! Boh ey, Geil!

toni· 02.11.09 · 20:18 Uhr

allo ir papnasen leider lebe ich zur zeit in italien,ab und zu schau ich was di leute so sagen.....uber das tema ET...und ich mus feststellen das ihr nur stritet,investiert eure energy,um euch vohrzubereiten.
es wird kein schones ervachen ...une di geistige vohrbereitung. wenn ihr etwas uber obama und den 27.11.09 wissen wolt..dann schaut youtube....zurich conferenz mit bill ryan...viel spas bei der schnitzel yagt....amatevi e quello che loro!!! vogliono da noi ciao toni

FltCaptain· 09.11.09 · 12:56 Uhr

Hallo alle zusammen,

auch ich bin zufällig durchs googeln hier reingestolpert und finde das alles sehr interessant.
Das die Religion eine Art Kontrollinstanz ist/war kann man durch die gesammte Geschichte hinweg verfolgen. Die Kirche hat entschieden was in der Bibel zu stehen hat. Die meissten Menschen konnten weder lesen noch schreiben und haben das geglaubt was man ihnen eingetrichtert hat. Schon allein die Ablassbriefe waren nur dazu da um die Kassen zu füllen und die Menschen unter Kontrolle zu halten. Die Menschheit hat sich im grunde nicht weiterentwickelt.
Als Alexander der Grosse Ägypten eingenommen hat, hat er schnell gemerkt das er das Volk am besten unter Kontrolle behält indem er sich ihre Religion zunutzen macht. Die Priester waren käuflich und haben da nur gerne mitgemacht. Die Priester bestätigten das Alexander ein "Sohn Gottes" ist und damit rechtmässiger Pharao und legitimer Herrscher. So einfach war das.
Als die Römer das Christentum verbreitet haben, was haben sie gemacht? Sie haben die Menschen nicht bekehrt oder so, sie haben die "heidnischen Götter" einfach dem christlichen Glauben angepasst. Der Sinn eines Festes etwas umgemodelt und schon hat es wunderbar gepasst.
Und heute? Viele Sekten modeln noch genauso rum. Ein Sektenguru sagt das Gott morgen auf die Erde kommen wird aber einen Körper braucht um mit den Menschen zu sprechen. Natürlich nimmt er den Körper des Gurus.
Morgen geht die Welt unter. Wenn sie dann doch nicht untergegangen ist, dann waren es die intensiven Gebete des Gurus, sie haben das verhindert.
Den Menschen wird gezielt Angst eingejagt, ein schlimmes Schicksal vorhergesagt aber grosszügiger weise kann man dem entgehen indem man Dies, Sell oder Jenes macht.
"Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Berg erschaffen der so gross ist das er ihn selbst nicht heben kann?"
Soviel zum Thema "Freier Wille". ;)

Was die Ausserirdischen angeht... tja... es gibt kein Beweiss das es sie gibt aber auch kein Beweis das es sie nicht gibt.
Aber ich sehe das einfach mal so:
Ich bin ET. Ich schau mit meinem Teleskop in den Himmel und entdecke einen kleinen Planeten, uns bekannt als Erde so um 1000 bis 500 v.C. . Der ist ganz hübsch, so schön blau, grün/braun und weiss. Vielleicht ist da ja etwas los. Was mache ich jetzt als nächstes? Genau, ich möchte mir die Kugel etwas näher anschauen. Also schicke ich ne Sonde hin. Die Sonde sagt mir das es da Leben gibt. (Die Frage ist jetzt ob ich überhaupt die Menschen als intelligente Lebewesen wahrnehme oder nur als Tiere. Bienen/Ameisen leben auch in Gruppen und bauen sich Behausungen, oder?)
Aber nehmen wir mal an ich würde sie als intelligent erkennen. Was könnten diese Primitiven mir als Alien bieten? Ich habe ein Raumschiff mit dem ich im Weltall rumdüsen kann, mein Wissen ist viel grösser als das der Menschen. Ok, dann bin ich jetzt auch mal ein "Anthropologe" und interessiere mich für diese "Wilden". Also steige ich in mein Raumschiff, mache einen kleinen Tankstop an einer Raststätte und fliege einfach mal hin. Was sehe ich? In Tierfelle gekleidete Menschen die in mehreren Grüppchen auf dem Planeten leben. Interessant das zu beobachten, auch sicher lustig wie sie sich abmühen um kleine Steinhäuser zu bauen. Aber trotzdem, was bringen mir diese Menschen? Warum sollte ich landen und mich denen zeigen? Wieso sollte ich diesen Menschen helfen irgendwelche Tempel zu bauen? Der Planet mag zwar oberflächlich interessant sein, aber ein grosser nutzen hat er nicht. Warum sollte ich Landeplätze für Raumschiffe bauen? Und wenn ich die schon aus irgendeinem Grund irgendwas baue, wieso dann bitte aus Stein? Mein Raumschiff ist ja sicher auch nicht aus Granit oder sowas. Vielleicht möchte ich mich aber auch selbstständig machen und soetwas wie eine Tankstelle aufmachen, warum auf einem Planeten? So eine Einrichtung würde im Orbit mehr Sinn machen. Es kostet doch Energie zu landen und dann wieder zu starten. Als Weltraumbereisender ET brauche ich keine Planeten mit Menschen darauf.
Wenn es Ausserirdische gibt dann sind wir viel zu uninteressant für sie, wir sind die Mühe nicht wert. Sie sind sicher so weit entwickelt das sie uns garnicht richtig wahrnehmen. Eine Ameise interessiert uns ja auch nicht grossartig, soll sie doch mit ihren Artgenossen glücklich im Wald leben. Oder geht einer von euch in den Wald und helft den Ameisen ihren Bau zu bauen damit sie euch später mal anbeten könnt? ;)

Gruss FltCaptain

Thomas J· 09.11.09 · 13:18 Uhr

@FltCaptain

"Sie sind sicher so weit entwickelt das sie uns garnicht richtig wahrnehmen. Eine Ameise interessiert uns ja auch nicht grossartig, soll sie doch mit ihren Artgenossen glücklich im Wald leben."

Sie sollten nicht von Ihrer Meinung auf das Verhalten einer ET-Spezies schliessen.
Abgesehen davon gibt es genug Mitglieder unserer Spezies, die Ameisen interessant finden und von ihnen lernen, also... vorsicht mit Pauschalisierungen.

"Die Kirche hat entschieden was in der Bibel zu stehen hat."

Welche Kirche? Wer hat genau, wie wo was gesagt?

FltCaptain· 09.11.09 · 14:11 Uhr

Natürlich weiss ich nicht wie eine ausserirdische Spezies denkt bzw. handelt. Aber damit man ins Weltall reisen kann brauch man Mathematik. Schon allein um einen Kurs zu berechnen. Ich glaube das die Aliens eine Logik besitzen und deswegen glaube ich auch das wir einfach die Mühe nicht wert sind. Ansonsten hätten sie sich doch schon offen gezeigt. Natürlich interessieren sich viele Menschen für Ameisen und erforschen sie, so wird es vielleicht auch bei den Ausserirdischen sein. Eine Gruppe die sich dafür interessiert erforscht die Menschen natürlich.
Und japp, ich hatte mal eine Ameisenfarm ;)

Ich meinte damit die Römisch-Katholische-Kirche. Die Bibel ist ja nicht als ganzes entstanden. Ein Teil wurde ca. 200 v.C. geschrieben ein anderer 135 v.C. (AT). Das NT wurde ca. 50 bis 130 n.C. geschrieben. Natürlich auch in verschiedenen Sprachen. Um das Jahr 350 n.C. rum haben sich die Kirchenoberhäupter zusammengesetzt um diese ganzen Texte zusammenzufassen. Sie haben entschieden was rein kommt und was nicht. Sie "kanonisierten" die Bibel. Die Apokryphen sind Schriften die man danach entdeckt oder nicht in die Bibel mit einbeziehen wollten. Sie sagen das es das "Buch Gottes" ist, aber wie kann es das denn sein wenn eine kleine Gruppe von Menschen entschieden hat was reinkommt und wie was übersetzt wird?
Dadurch haben sich viele Konflikte ergeben. Ein Beispiel ist das in der Bibel steht das man sich kein Bild von Gott machen soll, man soll auch kein Bildnis anbeten und auch niemand anderen anbeten als Gott oder Jesus. Aber trotzdem beten viele zur Jungfrau Maria oder den heiligen Aposteln. Das Zeigt einfach das die Kirche damals sich das so zurechtgebogen hat wie es für sie am Besten war. Selbst als die Menschen lesen konnten, hat die katholische Kirche die Bibel nur in grichisch oder latein "veröffentlicht". Erst Luther hat angefangen sie auch für den Normalbürger zu übersetzen damit auch wirklich jeder sie verstehen kann. Nach seinen Berichten hatte er grosse Schwierigkeiten mit der Übersetzung weil einige Wörter mehrfache Bedeutungen hatten.
Wegen dem allen bin ich der Kirche und ihren Lehren gegenüber sehr skeptisch.

tina· 13.11.09 · 20:04 Uhr

Bin durch Zufall auf Deine Seite geraten. Habe alle Dänicken-Bücher gelesen und habe auch eine eigene Meinung zu all den Theorien aberDu verfällst der gleichen Masche, wie alle 100% ablehner. DerText zur Schilderung des " Hesekiel- Raumschiffes stimmt nicht mit dem von Dir zitierten überein. Warst Du zu faul alles zu lesen oder w
ar das Absicht? Als >Promovierter> hätte ich schon exaktere Recherge erwartet. Tina.

Gelmir· 13.11.09 · 21:30 Uhr

@tina
Exaktere Recherchen (nicht Recherge) als die von Schwurbel-Däniken himself? Der ja bekanntlich nur abschreibt und aus dem Finger saugt? Wenn´s nicht so traurig wäre, könnte ich fast drüber lachen.

H.M.Voynich· 14.11.09 · 00:14 Uhr

@tina:
Florian zitiert offensichtlich aus der Elberfelder Übersetzung der Bibel. Welche benutzt Däniken? Und was spricht dafür, daß seine besser ist als diese hier?
In den 4 verschiedenen Übersetzungen, die ich im Schrank habe, kann ich jedenfalls keine wesentlichen Unterschiede erkennen.

Florian Freistetter· 14.11.09 · 14:08 Uhr

@Tina: Was stimmt nicht mit was überein?

tina· 15.11.09 · 17:58 Uhr

Hallo Florian,zunächst: tina vom 13.11.20.04uhr istnicht mit @tina identisch. hätte nict gedacht,daß grammatikalische Fehler für alle interresanter sind, als der fachliche Inhalt.Nun zu meiner Rüge an dich: die eigentliche "technische Beschreibung beginnt erst mitKap.I Vers 15. dort beginnt meines Erachtens erst die Beschreibung des "Raumschiffes". Die Texte sind in allen Bibelausgaben gleich. Ich habe zwei zur Auswahl, von1920 und 1962.

Florian Freistetter· 15.11.09 · 18:09 Uhr

@Tina: Erstmal sind nicht alle deutschen Bibelausgaben identisch. Vielleicht zufällig deine beiden... Ansonsten versteh ich dein Problem immer noch nicht. Ich habe im Artikel Hesekiel, Kapitel 1, Vers 4 bis 14 zitiert. (Und auch den Bibeltext verlinkt, den ich verwendet habe: http://www.combib.de/bibel/ue/hese1.html). Wenn du eine andere Bibelstelle als passender angesehen hättest, dann ist das ok - aber nicht mein Problem. Um das zu illustrieren was ich wollte, reichen die Stellen die ich zitiert habe. Denn das hier:

Und ich sah die lebendigen Wesen, und siehe, da war ein Rad auf der Erde neben den lebendigen Wesen, nach ihren vier Vorderseiten. Das Aussehen der Räder und ihre Arbeit war wie der Anblick eines Chrysoliths, und die vier hatten einerlei Gestalt; und ihr Aussehen und ihre Arbeit war, wie wenn ein Rad inmitten eines Rades wäre. Wenn sie gingen, so gingen sie nach ihren vier Seiten hin: Sie wandten sich nicht, wenn sie gingen. Und ihre Felgen, sie waren hoch und furchtbar; und ihre Felgen waren voll Augen ringsum bei den vieren. Und wenn die lebendigen Wesen gingen, so gingen die Räder neben ihnen; und wenn die lebendigen Wesen sich von der Erde erhoben, so erhoben sich die Räder. Wohin der Geist gehen wollte, gingen sie, dahin, wohin der Geist gehen wollte; und die Räder erhoben sich neben ihnen, denn der Geist des lebendigen Wesens war in den Rädern.

klingt auch nicht wesentlich mehr nach "technischer Beschreibung" als die Verse davor.

Walter-Jörg Langbein· 19.11.09 · 12:57 Uhr

Seit Jahren spricht Erich von Däniken auch immer wieder über den 21.12.2012. In seinem Buch Götterdämmerung geht es auch um das Thema. Däniken behaiptet nie, dass am 21.12.2012 die Götter zurückkehren. Er erklärt immer: Sie kommen irgednwann zurück, so wie sie es angekündigt haben. Wann das geschehen wird, können wir nicht mit Bestimmtheit sagen. Am 24.10.2009 wurde Erich von Däniken in Magdeburg nach dem 21.12.2012 gefragt, ob da die Götter zurückkämen. Er antwortete deutlich: Wir wissen nicht, wann sie zurück kommen.

Walter-Jörg Langbein

Walter-Jörg Langbein· 19.11.09 · 13:05 Uhr

Dass Erich von Däniken in einem Vortrag gesagt hat, dass die Götter am 21.12.2012 wiederkehren, das behaupten Sie. Das ist für mich kein Beweis. Zitieren Sie eine Aussage Dänikens in einem seiner Bücher, die diese Ihre Behauptung untermauert. Es gibt sie nicht.

Walter-Jörg Langbein

Florian Freistetter· 19.11.09 · 13:24 Uhr

@Langbein: "Zitieren Sie eine Aussage Dänikens in einem seiner Bücher, die diese Ihre Behauptung untermauert. Es gibt sie nicht."

Ein Auszug aus der Produktbeschreibung von Dänikens Buch "Götterdämmerung" bei Amazon:

"Der Jüngste Tag der Erkenntnis steht bevor!", prophezeit Erich von Däniken und beruft sich dabei auf eine uralte, in Stein gehauene Prophezeiung der Maya: Ihr zufolge steigt am 23. Dezember 2012 der Gott "Bolon Yokte" zu uns hernieder. "Was kommt da auf uns zu?", fragt sich der Altmeister und kehrt in seinem neuesten Sachbuch zu seinen Wurzeln zurück.

RabenAas· 19.11.09 · 14:47 Uhr

Langbein: "Nirgendwo in diesem Buch behauptet EvD, dass die Götter am 21.12.2012 zurückkehren"

Das mag ja sein. Aber das ist dann eigentlich ein klarer Beschiss am Leser!
Immerhin stehen auf der Vorderseite des Buches die Begriffe "Götterdämmerung" - "Die Rückkehr der Außerirdischen" - "2012". Nicht 2010, nicht 2011, nein, 2012. Und jetzt kommen Sie und wollen uns erklären, dass das bedeuten soll, dass EvD meint, die Götter kommen irgendwann mal. Nun ja, die Leser Ihrer Bücher lassen sich ja wohl noch ganz andere Märchen klaglos auftischen.

klauszwingenberger· 19.11.09 · 15:37 Uhr

Liebe Leute,
lassen wir uns hier allen Ernstes eine Debatte darüber aufdrängen, ob die Rückkehr der Götter ad calendas graecas vertretbarer ist als Ende 2012? Das darf doch nicht wahr sein.

Bullet· 19.11.09 · 16:57 Uhr

@Langbein.

Dass Erich von Däniken in einem Vortrag gesagt hat, dass die Götter am 21.12.2012 wiederkehren, das behaupten Sie. Das ist für mich kein Beweis. Zitieren Sie eine Aussage Dänikens in einem seiner Bücher, die diese Ihre Behauptung untermauert.

Zitat EvD (himself!!!11einself):

"...Startschuß: der Maya-Kalender. Sie behaupten in ihren heiligen Büchern, damals seien die Götter von der Straße der Sterne herniedergestiegen, und sie würden dann wiederkehren, wenn ihr Kalender auslaufe. [2 Minuten Kalendererklärung] die Maya glaubten, alle 52 Erdenjahre oder vielfache davon (52 Jahre, 104, 208 ...) würden die Götter wiederkommen."

Und dann bei etwa 2:40:

"[Wann ist die große Zählung einmal ganz herum?] Das läßt sich umrechnen. Heraus kommt bei uns: der 21. Dezember 2012. Nach der Maya-Überlieferung kommen dann die Götter von ihrer großen Reise wieder zur Erde zurück."

(Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=04OilEWckAU)

Richtig. Er sagt lediglich, die Maya-Überlieferung behauptet das. Aber wenn die Mayas nur Schrott behaupten, dann behaupten sie vielleicht auch Schrott, wenn sie sagen, daß die Götter überhaupt wiederkehren. Und vielleicht ist schon der Götteransatz der Mayas Schrott. Man kann nicht einerseits den Mayas die Wahnsinnskompetenz in Sachen "Wiederkehr" andichten und andererseits ihre Überlieferung als "nur Gewäsch" hinstellen.
Entweder gibt es die Götter, und sie kommen wieder - und zwar zu dem Zeitpunkt, den die Maya angeben,
oder
es gibt sie nicht. Dann kommen sie auch nicht wieder.

EvD aber behauptet seit über 30 Jahren das erstere.

@klaus: "Debatte" ist gut. :)

Bernd Meyer· 22.11.09 · 11:32 Uhr

Ich glaube, dass Herr Freistetten ein klein wenig Intoleranz zeigt. Seine Meinung erinnert mich an die Inquisition des Mittelalters (es darf nicht sein,was in alte Auffassungen nicht passt). Wenn es nicht mutige Vordenker geben würde, so wie Herrn EvD, wäre die Erde immer noch eine Scheibe, was die Wissenschaftler damals auch zu beweisen versuchten.
B.M.

Bernd Meyer· 22.11.09 · 12:00 Uhr

Auch J. Verne wurde zu seiner Zeit belächelt. Trotzdem ist seine Fiktion in Abweichungen Realität geworden. Ein Vordenker denkt, auch wenn es zu kleinen Abweichungen kommen kann.
Ein Dokmatiker ist in seinem Glauben verfangen und hat aufgehört kreativ zu denken.
B.M.

Florian Freistetter· 22.11.09 · 12:20 Uhr

@Bernd Meyer: "Ich glaube, dass Herr Freistetten ein klein wenig Intoleranz zeigt. Seine Meinung erinnert mich an die Inquisition des Mittelalters (es darf nicht sein,was in alte Auffassungen nicht passt)."

Ich bin immer wieder überrascht, dass manche Leute es fertig kriegen, mir mangelnde Toleranz vorzuwerfen und mich dann im gleichen Satz mit Mördern vergleichen.

Aber egal: Wollte sie mich hier nur ein wenig beleidigen Herr Meyer oder haben sie auch irgendeinen konkreten Punkt den sie kritisieren?

Bernd Meyer· 22.11.09 · 12:35 Uhr

Ich wolte Sie nicht beleidigen, entschuldigen Sie ,wenn das so angekommen sein sollte.
Wollte aber zur Toleranz aufrufen und freies Denken.
B.M.

Florian Freistetter· 22.11.09 · 12:58 Uhr

@Meyer: Und wo sehen sie mangelnde Toleranz oder unterdrücktes freies Denken. Däniken kann seine "Theorien" ja problemlos verbreiten. Was viele aber anscheinend nicht verstehen: Kritik ist nicht verboten. Genauso wie Dänkiken über seine Aliens rede kann, darf jeder will behaupten, dass das Unsinn ist. Das hat nichts mit mangelnder Toleranz zu tun - ganz im Gegenteil. Und: man muss nichtmal nett zu Däniken sein.

matze· 08.12.09 · 15:09 Uhr

hmmm....

irgendwie muss ich das interview mit obama und dem guten bill ryan am 27.11. verpasst haben....

Bullet· 08.12.09 · 15:25 Uhr

Jepp. Aber der Herr Obama hat es auch verpaßt - weil der Herr Ryan zugegeben hat, daß er nur Unsinn ezählt hat. (Der Herr Ryan, nicht der Herr Obama.)

Dieter Bremer· 14.12.09 · 00:17 Uhr

Die Abrahamapokalypse ist in Riesslers Altjüdischem Schrifttum außerhalb der Bibel zu finden. Jeder kann sie dort in deutscher Sprache nachlesen und dabei feststellen, dass die von Herrn Dr. Freistetter gemachte Behauptung, "Er hat sich hier ganz offensichtlich ein paar Sätze rausgesucht und sie kreativ seiner Theorie angepasst -" nicht der Wahrheit entspricht.

So trägt dass 15. Kapitel z.B. die Überschrift "Abrahams Luftreise" und berichtet, wie von "der Spitze eines Ofens" in den Himmel gestarten wurde. Bis einschließlich dem Kapitel 19 mit der bezeichnenden Überschrift "Abrahams Himmelsschau" wird von seinem Flug in den Weltraum berichtet.

Wobei Abraham berichtet, wie er nicht sehen kann und "sein Geist fort war" und so eine gute Beschreibung der Einwirkung der Schwerkraft auf den Kreislauf beim Raumschiffstart gibt.

Und es steht auch, warum Abraham wieder auf die Erde zurück wollte: Die Drehbewegung der dort zur Schwerkrafterzeugung sich um sich selbst drehenden Raumstation machte ihm zu schaffen: [...] der hohe Ort, worauf wir standen, bald stand er aufrecht da; bald aber drehte er sich abwärts."

Ein Kriminalist würde seinen Job verlieren, wenn er Zeugenaussagen verschweigen bzw. nicht zur Wahrheitsfindung einsetzen würde.

Wissenschaftler wie Dr. Freistetter ignorieren nicht nur derartigen Überlieferungen, sondern versuchen sie auch noch mit derartigen abwertenden Kommentaren und einigen ablenkenden Sätzen aus einer englischen Übersetzung unglaubwürdig zu machen.

Wissenschaft hatte ich mir anders vorgestellt ...

msk· 14.12.09 · 09:14 Uhr

Wie sich Bremer Wissenschaft vorstellt, kann man gut in seinen Büchern nachlesen und in dem Spam, den er im Kommentarbereich zu vielen Beiträgen Florians hinterlässt.
Das Problem: Seine Vorstellung ist falsch.
Sie ist nicht nur falsch, sie ist vollkommen falsch.
Nochmal ganz einfach für Sie Bremer: Wenn Sie mit einer "Theorie" aufschlagen, liegt es an Ihnen, für diese Belege beizubringen. Dafür müssen Sie in der Lage sein alle Operationen durchzuführen, die dafür notwendig sind.
Dazu ist beispielsweise notwendig die Quellen im Original und nicht in irgendeiner englischen Übersetzung zu lesen.
Sollten Sie die Sprachen nicht können: Lernen Sie diese.
Sie müssen auch nachrechnen, wie lange z.B. die Erde braucht um sich abzukühlen, wenn Sie auch nur den Fitzel eines Beleges dafür erbringen wollen, für Ihre abstrusen Behauptungen, der Mond wäre z.B. erst vor einigen Jahrtausenden entstanden, durch den Aufprall der Raumstation Atlantis (LOL!!einself) auf der Erde.
Sie haben nicht das mathematische Rüstzeug, und die physikalischen Kenntnisse: Erwerben Sie diese.
Wenn Sie das geschafft haben, dann können wir gerne nochmal disktutieren.
Zum Schluß noch ein Hinweis:
Es ist nicht Aufgabe echter Wissenschaftler sich mit Ihren hanebüchenen Unsinn zu befassen.

Dieter Bremer· 14.12.09 · 10:16 Uhr

Ich schrieb hier darüber, was wirklich in der Abrahamapokalypse steht - gab dazu die Quelle an - und wies nach, dass der diesbezügliche Kommentar von Dr. Freistetter zu dem Teil des Vortrags von EvD mit der Realität nichts zu tun hat.

Es ist schon merkwürdig, dass daraufhin hier das Thema gewechselt und mit anderen Punkten, die HIER NICHT zur Diskussion stehen, von meiner Kritik an Dr. Freistetters "freier" Interpretation der Abrahamapokalypse abgelenkt wird.

msk· 14.12.09 · 10:44 Uhr

Bremer, es ist bei Ihnen doch immer das gleiche Gesülze: Alte Überlieferungen sind wörtlich zu interpretieren.
Naturwissenschaftliche Erkenntnis hat sich an alten Überlieferungen zu orientieren, etc. pp.
Das gleiche hier.
Der Schrott, den Sie hier reininterpretieren steht so nicht in der Quelle.
Bevor Sie sich wiedermal an irgendeine Exegese wagen, lernen Sie das Grundhandwerkszeug der Wissenschaft, die Sie gerade mal wieder vergewaltigen wollen.

Florian Freistetter· 14.12.09 · 13:52 Uhr

@Bremer: "Jeder kann sie dort in deutscher Sprache nachlesen und dabei feststellen, dass die von Herrn Dr. Freistetter gemachte Behauptung, "Er hat sich hier ganz offensichtlich ein paar Sätze rausgesucht und sie kreativ seiner Theorie angepasst -" nicht der Wahrheit entspricht."

Nicht jeder der hier mitliest wird das Buch von Riessler auftreiben können - es ist ja auch schon sehr alt und nur noch gebraucht & teuer erhältlich. Aber jede kann auf den Link klicken, den ich auch im Text angegeben habe und die englische Version lesen und sich selbst ein Urteil bilden.

Wenn sie aus diesem Text Details über Schwerkraftgeneratoren herauslesen, dann zeigt das höchstens ihre große Phantasie - aber nicht mehr.

Es wurde ja schon gesagt: Alte Überlieferungen sind erstmal nur alte Überlieferungen. Nicht mehr. Und schon gar keine absoluten Tatsachenberichte, denen sich die Naturgesetze unterzuordnen haben.

Oliver Debus· 14.12.09 · 14:44 Uhr

Warum machen eigentlich soviele "Experten" den Fehler, Texte oder Überlieferungen alter Kulturen falsch zu interpretieren. Man darf solche Texte nicht auf der Basis unseres Wissens und unserer Vorstellungen interpretieren. Man muss sich immer vor Augen halten, was die Menschen, die sich diese Geschichten erzählten wissen konnten und welche Vorstellungen sie von ihrer Welt hatten.
Wenn ich einfach mein Wissen auf die Bibel projizieren und beispielsweise die Geschichten von Jesus neu interpretiere, dann sehe ich da ganz schnell eine Art Dr. McCoy (wundersame Heilungen, Tote wiedererwecken, wundersame Nahrunsmittelvermehrung, etc.), der sich am Schluß auf sein Raumschiff zurück beamen ließ. Wahrscheinlicher ist da aber, dass die Verfasser solcher Texte ihre eigene Fantasie gebrauchten um die Geschichten auszuschmücken. Und Götter können ja schon immer wunderliche Dinge ohne dass sie außerirdische Raumfahrer sind.
So faszinierend die Theorien außerirdischer Raumfahrer von Däniken und anderen sind, so unhaltbar sind sie auch, solange keine wirklich greifbare Beweise da sind. Altertümliche Texte oder Bauwerke sind jedenfalls keine Beweise, da die Befürworter hier alles reininterpretieren, damit ihre Behauptungen stimmen.

Bullet· 14.12.09 · 15:27 Uhr

"Reininterpretieren" sollte man hier groß und blinkend schreiben. Damit es dann wirklich auch der letzte mal mitbekommt. Viele der Sachen und Vorgänge, die vor hunderten von Jahren noch locker als "Wunder" beschrieben werden konnten, sind heute schon Realität. Damals war alles noch so einfach: wolltest du jemanden als Boten Gottes darstellen, dann reichte es, ihm Flugfähigkeit zuzuschreiben. Im Bild sah das dann wie aus? Rüschtüsch: der Kerl hat Flügel. Heutzutage gibt es Jetpacks, wenn man denn unbedingt ein paar Minuten inner Luft zapeln will. Aber bei jedem Bibelleseerlebnis à la "und er kam vom Himmel hernieder und setze sanft seinen Fuß auf den Acker" gleich ein Jetpack zu wittern (von mir aus auch eins von Aliens und damit ohne Düsenkrach) ist der gleiche Idiotismus wie der, der das Bild mit den Flügeln hervorbringt: der Schreiber damals konnte sich nicht vorstellen, daß man ohne Flügel fliegen kann - der heutige Däniken glaubt, daß ein interstellarer Reisender einen Helm mit Antenne braucht. Selbst Jules Verne hat massiv danebengehauen, als er ein Segelschiff mit waagerecht angebrachten Propellern "erfand" - ein Hubschrauber sieht um einiges anders aus.

Dieter Bremer· 14.12.09 · 17:34 Uhr

Zitat Dr. Freistetter:

Alte Überlieferungen sind erstmal nur alte Überlieferungen. Nicht mehr. Und schon gar keine absoluten Tatsachenberichte, denen sich die Naturgesetze unterzuordnen haben.

Zitat ende

Der Witz ist ja nur, dass eine sich zur Schwerkrafterzeugung im Weltraum um die eigene Achse drehende Raumstation wissenschaftlichen Erkenntnisse NICHT widerspricht.

Ebenso widerspricht Abrahams Beobachtung, dass er mal "am hohen Ort oben" war und sich dieser Ort mal wieder "nach unten DREHTE" NICHT der wissenschaftlichen Erkenntnis und auch NICHT den Naturgesetzen.

Fazit: Dr. Freistetter und seine Anhänger bauen hier einen Strohman auf, den sie abfackeln, um von wahren Sachverhalt abzulenken.

Wenn ich mich hier irren sollte, dann bitte ich um KONKRETE Argumente, WARUM die Überlieferung in der Abrahamapokalypse gegen wissenschaftliche Erkenntnisse (und gegen welche?) und Naturgesetze verstößt.

Florian Freistetter· 14.12.09 · 17:42 Uhr

@Bremer: "Der Witz ist ja nur, dass eine sich zur Schwerkrafterzeugung im Weltraum um die eigene Achse drehende Raumstation wissenschaftlichen Erkenntnisse NICHT widerspricht."

Das tut sie wohl nicht. Allerdings existiert diese Raumstation nur in ihrer Phantasie.

"Wenn ich mich hier irren sollte, dann bitte ich um KONKRETE Argumente, WARUM die Überlieferung in der Abrahamapokalypse gegen wissenschaftliche Erkenntnisse (und gegen welche?) und Naturgesetze verstößt."

Das ist nur einer von vielen Kritikpunkten. Das mit den Naturgesetzen hatten wir beispielsweise bei ihrer Mondtheorie. Das was sie da aus den alten Texten herausgelesen haben, hat ganz klar der aktuellen Wissenschaft widersprochen. Hier bei Abraham ist das nicht so. Da denken sie sich einfach Raumstationen u.ä. aus.

Vielleicht sollte man nochmal auf Quelle verweisen, aus der sie einfach so aus dem Zusammenhang einen Satz reissen und behaupten, es würde um eine Raumstation gehen. Wenn sie tatsächlich seriös arbeiten würden, dann würden sie die komlette Geschichte interpretieren und nicht nur die Sätze, die ihnen gefallen.

Dieter Bremer· 14.12.09 · 18:12 Uhr

@Dr. Freistetter

Wenn Sie unbedingt auf di eMondentstehung ausweichen wollen, bitte:

Die weltweiten Überlieferungen zu Mondentstehung und Tageszeitverlängerung (auch Nachtverlängerung) während der Lebenszeit des menschen bestätigen sich gegenseitig, weil beides in kausalem Zusammenhang steht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen das jeweils erfunden haben, geht wegen des kausalen Zusammenhangs beider ereignisse gegen Null. Im Gegenteil: Das eine bestätigt das andere.

Im Gegensatz dazu haben die Vertreter der Giant-Impakt-Theorie GAR NICHTS außer Rechenversuchen als Beleg. Und diese sind derartig unvollständig, wie Wikipedia zu berechten weiß: "Vor allem in den Simulationsrechnungen wird noch mit sehr starken Vereinfachungen gearbeitet und es gibt noch keine konsistenten mathematischen Modelle für die Bildung und die Struktur der orbitalen Scheibe nach dem Impakt."

Und genau genommen sprechen die derzeitigen Erkenntnisse gegen die Giant-Impakt-Theorie, bei der die Erde mit 10.000 Grad Celsius aufgeschmolzen worden wäre, was aber nicht der Fall war.

Seriöse Wissenschaftler sprechen daher auch von einer Hypothese zur Mondentstehung und kleiden ihre Formulierungen in "wenn sich die Hypothese zum Giant-Impact bestätigen sollte ..."

Zurück zu Abraham:

Nein, ich denke mir keine Raumstation dazu aus, sondern ich erwähne die wahrscheinlichste Interpretation, die auf diesen Text passt. Sie können gern hier eine noch wahrscheinlichere vorstellen!

Bitte beschreiben Sie, wie eine beschriebene Luftreise vor Jahrtausenden zustande gekommen sein kann und wie es möglich ist, dass man bei einer solchen Luftreise die Sterne in einer Drehbewegung sieht!

Hier der Text aus der deutschen Übersetzung:

Dann stiegen wir hinauf [auf einer "Taube", DB] so, wie mit vielen Winden, zum Himmel, der da ob dem Firmament befestigt war.
[...]
"Ich aber wünschte auf die Erde niederwärts zu fallen; der hohe Ort, worauf wir standen, bald stand er aufrecht da; bald aber drehte er sich abwärts."

Was drehte sich also abwärts, vor Jahrtausenden, nachdem man eine Luftreise unternommen hatte? Und was war am Firmament befestigt, wenn keine Raumstation?

Hinweis: Da wir im Deutschen nicht heaven und sky unterscheiden, hat "Himmel" mehrere Bedeutungen. Eine davon ist der (eherne) Himmel, der am Firmament befestigt war.

Im Übrigen ist ja die Abrahamapokalypse nicht der einzige Hinweis. In der Griechsichen Baruchapokalypse ist es Baruch, der in den Himmel mitgenommen wurde und das Weltall korrekt beschreibt.

Florian Freistetter· 14.12.09 · 18:53 Uhr

@Bremer: "Wenn Sie unbedingt auf di eMondentstehung ausweichen wollen, bitte:"

Nein - ich will über diesen Kram nicht mehr reden! Das haben wir schon lange genug gemacht und sie haben deutlich gezeigt, dass sie nich bereit/fähig sind, irgendwas zu lernen.

"Sie können gern hier eine noch wahrscheinlichere vorstellen! "

Hmm - wie wäre es damit, dass es sich um keine Raumstation handelt? Das ist wesentlich wahrscheinlicher... Ihr Problem ist folgendes: das was IHNEN am wahrscheinlichsten vorkommt muss noch lange nicht auch objektiv das wahrscheinlichste sein.

Wenn sie solche Texte richtig interpretieren wollen, müssen sie 1) die Originalsprache beherrschen (es ist völlig egal was "Himmel" im deutschen heisst - der Text wurde nicht auf deutsch verfasst), 2) den historischen, 3) den religiösen und 4) den symbolischen Kontext berücksichtigen. Das ist kompliziert und harte Arbeit (nicht umsonst müssen die entsprechenden Fachleute lange dafür studieren). Was sie tun hat nichts mit seriöser Textanalyse zu tun - das freies Assozieren und wilde Phantasie.

msk· 14.12.09 · 18:55 Uhr

Bremer, können Sie Ihr sinnfreies Gespamme bitte einstellen?
Bringen Sie Belege bei, es handelt sich um eine Raumstation.
Ansonsten: Lernen Sie endlich den korrekten Umgang mit alten Texten.
Interpretieren Sie diese im Kontext der zeitlichen und kulturellen Gegebenheiten.
Vor allem lesen Sie diese im Original.
Knien Sie sich hinein in die mühevolle Arbeit der Auslegung alter Texte.
Lernen Sie, verstehen Sie, und bis dahin, mein frommer Wunsch: Schweigen Sie.
Sie machen sich nur lächerlich.

Peter S.· 14.12.09 · 18:58 Uhr

Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, mich zu bedanken. Bei einem Helden meiner Teenie-Jahre. Bei einem Menschen, der meine jugendliche Fantasie angeregt hat wie nur wenige andere. Johannes von Buttlar, Charles Berlitz, und wie sie noch heißen mögen. Sie haben mein Interesse geweckt für das große weite Universum da draußen, mit tausend Geheimnissen, die es zu entdecken gilt.

Ich glaube nicht, dass ich der einzige bin, dem es so geht. Fast jede der Paläo-Astronautik-Thesen ist längst widerlegt. Aber Däniken (und Co.) zu verspotten ist billig. Haben wir das nötig? Hat er es verdient? Was wäre die Wissenschaftszivilisation geworden ohne solche wissenschaftlich fundiert erscheinenden Spekulationen? Wie arm wäre meine eigene Jugend gewesen ohne solche Träumereien von einer Welt voller großartiger Rätsel, die der Erforschung harren?

Ich sage: "Danke, Erich!" ^^

Florian Mayer· 14.12.09 · 19:05 Uhr

Was ist denn eine korrekte Beschreibung des Weltalls?
Das es dort Sterne gibt?

Florian Freistetter· 14.12.09 · 19:09 Uhr

@Peter S."Aber Däniken (und Co.) zu verspotten ist billig. Haben wir das nötig? Hat er es verdient?"

Einer, der in seinen Vorträgen die Menschen dazu auffordert, seine Bücher zu kaufen und an möglichst viele Leute zu verteilen um so einen gewaltigen Massenselbstmord im Jahr 2012 zu verhindern, der hat es verdient, ja.

"Wie arm wäre meine eigene Jugend gewesen ohne solche Träumereien von einer Welt voller großartiger Rätsel, die der Erforschung harren?"

Und wie reich wäre deine Jugend vielleicht gewesen, wenn es jemand gegeben hätte, der dir von der echten Welt und ihren echten Geheimnissen und Rätseln erzählt hätte?

Bullet· 14.12.09 · 19:57 Uhr

Herr Bremer:

Ebenso widerspricht Abrahams Beobachtung, dass er mal "am hohen Ort oben" war und sich dieser Ort mal wieder "nach unten DREHTE" NICHT der wissenschaftlichen Erkenntnis und auch NICHT den Naturgesetzen.

Nein, ich denke mir keine Raumstation dazu aus, sondern ich erwähne die wahrscheinlichste Interpretation, die auf diesen Text passt. Sie können gern hier eine noch wahrscheinlichere vorstellen!

"Ich aber wünschte auf die Erde niederwärts zu fallen; der hohe Ort, worauf wir standen, bald stand er aufrecht da; bald aber drehte er sich abwärts." Was drehte sich also abwärts, vor Jahrtausenden, nachdem man eine Luftreise unternommen hatte? Und was war am Firmament befestigt, wenn keine Raumstation?

Sie wollen eine Interpretation? Fein. Fragen wir zuerst: wo ist "unten"? Antwort: unten ist, wo vom Beobachter aus gesehen die Schwerkraft hinzeigt. In einer sich drehenden Raumstation ist "unten" und "außen" dasselbe. Wenn ich mich in einer sich drehenden Raumstation befinde, ist "abwärts" immer dort, wo meine Füße hinzeigen, und ERST RECHT der alte Abraham würde es NICHT so beschreiben wie Ihre angeblichen Quellen es aussagen, hätte er sich wirklich in einer Raumstation befunden. Vielmehr hätte er schreiben müssen, daß er die Erdkugel sah, wie sie den wunderlichen Ort majestätisch gemächlich immer wieder umrundete - oder ähnlich.

Es ist immer dasselbe: Hauptsache Welle machen ohne Sinn und Verstand.
Ich lese immer wieder dämliches Geschwafel von Leuten, die glauben, mit Außerirdischen gereist zu sein, und die die Schwerelosigkeit "erlebt" haben: ein wunderbares Gefühl, losgelöst von allen Fesseln u.s.w. blablabla. BULLSHIT! In der Schwerelosigkeit kommt erstmal Panik und ein Kotzkrampf. Und Ende der Diskussion. Wer behauptet, das wäre bei ihm nie passiert, der lügt.
Und in genau diese Kategorie fällt Ihr Gewäsch. Ohne auch nur eine Sekunde drüber nachzudenken, was dem eigenen Körper widerfährt, wenn er sich im Einflußbereich eines simulierten Schwerkraftfeldes befindet (und genau das und NUR das ist der Grund, warum man eine Raumstation in Drehung versetzen wollen würde), und wie ein Beobachter das Erlebte beschreiben muß, der nicht einmal den Namen Newton kennt, behaupten Sie, für das Gestammel der Quelle gäbe es nur eine - und dann auch noch sinnvolle - Erklärung. Ihnen macht ihre eigene Phantasie einen dicken Strich durchs Hirn - und Sie WOLLEN nicht daran denken, daß andere Menschen, die hier schon häufiger kundgetan haben, daß bei Ihnen offenbar erhebliches Wissens- und Methodikdefizit vorliegt, mit dieser Diagnose vielleicht nicht deshalb rausrücken, um Sie zu ärgern, sondern weil Sie vielleicht einfach falsch liegen. WIE OFT HABEN SIE SICH IN IHREM LEBEN GEIRRT - und warum kann dies hier nicht noch ein Irrtum sein?

Ach ja, ich vergaß: die "Wissenschaft" ist dogmatisch & verbohrt. Von daher muß jeder, der etwas anderes behauptet, recht haben.
Die Hohlweltler.
Die Nibiru-Heinis.
Die Mondlandungslügenenttarner.
Die Chemtrail-Entdecker.
Ireneusz Cwirko.

Ach, es gibt so viele. Und alle haben recht. Nur nicht die, die sich damit auskennen.

Dieter Bremer· 14.12.09 · 21:44 Uhr

Zitat Bremer:

"Sie können gern hier eine noch wahrscheinlichere vorstellen! "

Zitat Dr. Freistetter:

"Hmm - wie wäre es damit, dass es sich um keine Raumstation handelt? Das ist wesentlich wahrscheinlicher... "

Zitate Ende

Für so eine Diskussion ist mir die Zeit wirklich zu schade!

Wie immer haben Sie NICHTS ausgesagt, keine bessere Lösung vorgeschlagen, sondern nur pauschal etwas verurteilt.

Statt einen besseren Vorschlag zu unterbreiten, der belegen WÜRDE, dass ich mit meiner Interpretation nicht Recht hätte, so was Destruktives: Es ist wahrscheinlicher, das es nicht das ist, was wahrscheinlich ist ... Belege: Null ...

Im Übrigen bin ich hier nicht derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat, dass Abraham eine Raumstation betreten haben muss. Das war EvD. Ich bin bei meinen Forschungen eben nur zu demselben Schluss gekommen.

Für den so ziemlich einzig sachlichen Satz in diesen Antworten eine sachliche Erwiderung:

Zitat Bullet:

"Vielmehr hätte er schreiben müssen, daß er die Erdkugel sah, wie sie den wunderlichen Ort majestätisch gemächlich immer wieder umrundete - oder ähnlich. "

Zitat Ende

Wenn Sie sich nicht in die Reihe derer gemischt hätten, die alles "wissenschaftlich" besser wissen - ohne den Text überhaupt gelesen zu haben - und den belehren, der den Text 30 Mal gelesen hat, dann würden Sie wissen, dass Ihre Forderung erfüllt ist:

Das 21. Kapitel lautet "Der Blick auf die Erde" und u.a. ist dort zu lesen:

"Ich sah daselbst das Meer und seine Inseln, die Tiere, seine Fische, [...] dort sah ich Ströme, ihre Quellen, ihre Kreise.

Das ist also der Beweis - wie von Ihnen gefordert - dass Abraham im Himmel war und die Erde von dort oben beschrieben hat. Und für die Fortgeschrittenen in alten Texten: Aus sumerischer Quelle ist die Parallelerzählung bekannt, wo ebenfalls die Erde von oben beschrieben wird, wo ebenfalls die Wirkung der Schwerkraft auf den eigenen Körper beschrieben wird und wo der Held ebenso Nachwuchsprobleme hatte wie Abraham. Und schon vor mehr als 2000 Jahren wurde ein Drama zum Exodus geschrieben, dass eine Himmelfahrt des Moses beinhaltete und dabei "der Erde ganze Rundung" aus dem Himmel beschrieben wurde. (Ich will hier nicht im Detail darauf eingehen, welche Übereinstimmungen es zwischen Abraham und Moses gibt.) Im Übrigen wird vor mehr als 500 Jahren die Erdkugel aus dem Himmel ebenfalls von Dr. Faust beschrieben (in seiner "Reise zu den Gestirnen"), dabei die Erde mit den zwei Dritteln Wasser, was Zeit eines Kolumbus in diesem Verhältnis NICHT bekannt war. Natürlich ist Faust Reise zu den Gestirnen nur eine literarische Neuauflage der Abrahamapokalypse bzw. des Etana-Mythos.

Und noch mal zu einem Zitat von Bullet

" Fragen wir zuerst: wo ist "unten"? Antwort: unten ist, wo vom Beobachter aus gesehen die Schwerkraft hinzeigt. In einer sich drehenden Raumstation ist "unten" und "außen" dasselbe. Wenn ich mich in einer sich drehenden Raumstation befinde, ist "abwärts" immer dort, wo meine Füße hinzeigen, und ERST RECHT der alte Abraham würde es NICHT so beschreiben wie Ihre angeblichen Quellen es aussagen, hätte er sich wirklich in einer Raumstation befunden."

Auch diese Behauptung kann nur aufstellen, wer sich als Besserwisser über den wirklichen Text hinwegsetzt, ohne ihn überhaupt zu kennen. IN DIESEM TEXT steht nämlich, was UNTER ABRAHAM WAR:

"Beschau von oben doch die Sterne, die UNTER DIR sich finden! [Hervorhebung d. DB]

H.M.Voynich· 14.12.09 · 21:46 Uhr

@Bullet:
"Wer behauptet, das wäre bei ihm nie passiert, der lügt."
Na, wenn Du Dich einfach so in Schwerelosigkeit begibst, ohne vorher den Biophotonen-Resonator zu aktivieren, bist Du aber selbst schuld. Hast Du denn wenigstens vorher Dein Chi zentriert?

ingo· 14.12.09 · 22:20 Uhr

Diese Aussagen will Däniken entkräften und sprach daher zuerst über Raumfahrt. Nach der kryptischen Aussage dass es "Triebwerke der Zukunft geben wird" erklärte er wie wir schon mit heutiger Technik zu den Sternen reisen könnten. Man müsste nur (50 Shuttle-Flüge pro Jahr sollten reichen) genug Material für ein großes Raumschiff in den Orbit bringen und dort zusammenbauen -

Das kommt mir so bekannt vor. Um ca. ....äh..es muss 1995 gewesen sein, hatte ich Gelegenheit Erich auf einer seiner Promotour für seine damaliges Neuerscheinung kennen zu lernen. Und mit genau jenem Satz (..man müßte nur) begann er seinen Vortrag. Interessant auch das Frage und Antwortspiel, wobei ich mich sehr gut daran erinne kann wie die örtliche Magierin, ja die gab es seinerzeit in diesem Dorfe, förmlich an E. Lippen zu kleben schien. Über den Abend ließe sich ein ganzes Buch schreiben.

Ein gelungener Abend, man wat haben wir jelacht.
Wobei ich anmerken möchte das EvD einen sehr sympatischen Eindruck gemacht hat.
netter Kertl das.

Bullet· 15.12.09 · 02:22 Uhr

Herr Bremer:

Das 21. Kapitel lautet "Der Blick auf die Erde" und u.a. ist dort zu lesen: "Ich sah daselbst das Meer und seine Inseln, die Tiere, seine Fische, [...] dort sah ich Ströme, ihre Quellen, ihre Kreise. Das ist also der Beweis - wie von Ihnen gefordert - dass Abraham im Himmel war und die Erde von dort oben beschrieben hat.

Wie schlecht ist dieser Scherz... schlecht oder grottenschlecht? Nicht vielleicht, daß man durchaus sich mit ein wenig Phantasie durchaus vorstellen könnte, wie die Welt von oben aussieht, auch ohne daß man zwangsläufig dann auch "da" gewesen sein muß? Neee, das geht nicht. Man kann nur beschreiben, was existiert. So wie Drachen, Einhörner und Spaghettimonster. Baron Münchhausen war übrigens ein real existierender für seine Exaktheit bekannter Chronist. Außerdem les ich da

Beweis

Nochmal: das soll ein Beweis sein? Ich plädiere für grottenschlecht. Ich fange an, mich damit auseinanderzusetzen, wenn die Reisebeschreibung dieses älteren Herrn mit Beobachtungen aufwarten kann, die auf Insiderwissen schließen lassen - die pure Zahl der sichtbaren Sterne etwa, die ohne Athmosphäre nochmal um wieviel höher ist? Oder daß diese Sterne nicht funkeln. Ein Hinweis auf die Unannehmlichkeiten des Vakuums wäre hilfreich - oder eine Andeutung dessen akustischen Eigenschaften.
Wenn wir schon bei wörtlichen Klaubereien sind: aus welcher Höhe sind nochmal Fische nicht mehr erkennbar?
"Ich sah daselbst das Meer und [...] seine Fische, [...] dort sah ich Ströme, ihre Quellen, ihre Kreise.
Kreise? Wat? Hä?

Nochmal zum Mitschreiben:
Fakten
in unserer heutigen ach so aufgeklärten und sachlichen Zeit ist es kaum möglich, zwei Zeugenaussagen zu einem schnöden Autounfall in Übereinstimmung zu bringen. Um wieviel mehr ist ein Text von der "Realität" abweichend, dessen Original seit 3000 Jahren nicht mehr existiert, und dessen Abschreiber niemals auch nur den Anspruch hatten, exakt abzuschreiben? Haben Sie schon einmal einen Text übersetzt? Können Sie angeben, wie hoch der Übereinstimmungsgrad zweier Übersetzer bei gegebenem Text sein wird? (Gleiche Zielsprache vorausgesetzt)
Interpretationen
Wer anhand altertümlicher Texte glaubt, einen bestimmten nicht explizit angesprochenen Gegenstand erkannt zu haben, ist etwa so auf die Fresse gefallen wie die Probanden, die - obwohl verschiedene Leute - alle demselben Horoskoptext einen Korrelationsgrad von 4,2 auf einer Skala von 1-5 mit ihrer eigenen Persönlichkeit gaben. Das ist zwar schade, aber trotzdem Pech. (Wer den Namen dieses Effektes parat hat: bitte sehr. Ich find ihn grad nicht.)
Ein für alle Mal: Ihre Raumstation-Erklärung ist EXAKT so stichhaltig wie meine. Die lautet: wirres Zeug gebrabbelt. Hat eh nur den Zweck, Wunder zu verkünden - egal welche. Darauf kommts an: Wunder. Höret und staunet, dann preiset gefälligst den Herrn und haltet das Maul. Und her mit die Kohle, sonst Hölle.
Metaebene

Die weltweiten Überlieferungen zu Mondentstehung und Tageszeitverlängerung (auch Nachtverlängerung) während der Lebenszeit des menschen bestätigen sich gegenseitig, weil beides in kausalem Zusammenhang steht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen das jeweils erfunden haben, geht wegen des kausalen Zusammenhangs beider ereignisse gegen Null. Im Gegenteil: Das eine bestätigt das andere.

sondern ich erwähne die wahrscheinlichste Interpretation, die auf diesen Text passt.

In der Griechsichen Baruchapokalypse ist es Baruch, der in den Himmel mitgenommen wurde und das Weltall korrekt beschreibt.

Im Übrigen wird vor mehr als 500 Jahren die Erdkugel aus dem Himmel ebenfalls von Dr. Faust beschrieben (in seiner "Reise zu den Gestirnen"), dabei die Erde mit den zwei Dritteln Wasser, was Zeit eines Kolumbus in diesem Verhältnis NICHT bekannt war.

Cool. Sätze, die vor Weisheit nur so triefen.
- Wahrscheinlichkeit gegen Null? Die Berechnung, bitte. Schwafeln kann jeder.
- Die "wahrscheinlichste" Interpretation. Soso. es kann nur Eine geben. Is klar.
- Wie beschreibt man denn das Weltall korrekt?
- Woher wissen Sie, daß "zwei Drittel Wasser" nicht bekannt war?

Außerdem find ich, daß scheinbar NIX in jenem so seltenen Schriftstück Ihrer Ansicht zu widersprechen scheint. Wie gesagt: selbst heute widersprechen sich Leute, wenn sie nur etwas banales beschreiben sollen. Nicht nur gegenseitig, sondern auch sich selbst. Und ausgerechnet der Alte Mann macht alles rischtisch? Naja.

Was is hiermit?

Die Drehbewegung der dort zur Schwerkrafterzeugung sich um sich selbst drehenden Raumstation machte ihm zu schaffen

Das ist natürlich Ihre Interpretation. Aber gut: wieso sollte einem die Drehbewegung zu schaffen machen? Im Gegentum sorgt diese Drehbewegung für das einzige, was einem armen Menschen helfen kann: den Gleichgewichtssin wiederherstellen. Offenbar haben Sie keinen Plan von Schwerkraft. Aber gut. Nicht jeder kann parabelhüpfen. :)

Noch was persönliches: ich bin kein Wissenschaftler. Aber ich hab ein Hirn. Und ich benutze es. Okay, ich hab einige physikalische und chemische Kenntnisse. Die helfen natürlich, Bullshit von Mega-Bullshit zu trennen. Manchmal. Aber wenn ich eins nicht bin, dann ein "Anhänger" von irgendwem. nicht einmal, wenn er einen so tollen Hut hat wie Herr Oberastronom.
Das Problem mit Ihnen ist, daß Sie nicht einen vernünftigen Satz rausbekommen, und das ist echt schade. Denn bei nur einem vernünftigen Satz könnte ich denken, daß man mit Ihnen auch vernünftig diskutieren kann. Weiter oben schrieben Sie:

Wissenschaft stell ich mir anders vor...

Wissenschaft ist zuerst mal: erst messen, dann Ergebnis ansehen.
Was Sie tun ist: Vorstellung entwickeln, dann möglichst vage Quelle auftun, die mit ein bissl Biegen und Auge-zu etwas entfernt ähnliches nicht explizit verbietet. Und selbst das wackelt.

DR.UFO· 15.12.09 · 07:54 Uhr

Nein die Präastronautik ist nicht einfach so von der Hand zu weisen.Es gibt ja auch in alten veddischen Texten und in Chinesischen Papyrus(habe die Originale an eine Ausstellung zur Geschichte der Himmelsfahrt selbst gesehen )detailierte Zeichnungen dieser "Himmelsfahrzeuge"/Götter.Ehrlich gesagt ist die Geschichte seit der Mensch sich in Schrift oder Bild ausdrücken kann voll damit und bieten erstaunliche Parallelen zu Kulturen die sich damals nicht begegnen konnten.Das Problem aber ist ja genau die Interpretation.Geht man im Vorfeld daran ein Raumschiff in Erklärungen/Bildern zu suchen findet man diese auch.genauso umgekehrt.hier gehört eine akribische möglichst neutrale Forschung im Kontext von Kultur,Geschichte,Religion,Psychologie,Sozialwissenschaft ,Linguistik.e.c.t dazu.Was unwahrscheinlich ein einzelner sondern eher eine Arbeitsgruppe aus diesen Spezialisten studieren kann um dann eine gültige Schlussfolgerung zu bieten die einer Theorie Gültigkeit verschafft.Es ist doch klar dass sich jeder vernünftige Wissenschaftler aufregt der jahrelang an Problemen einer Theorie arbeiten um diese dann präsentieren zu können.Gern würde man so etwas brisantes wie eine Prä- Raumstation erklären.Aber soo einfach geht dass nicht so wie Herr Bremer dies tut.Er ist in die Gläubiger-Fallle getappt.Bsp. sieht man dass bekannte Bild der Kreuzigung Jesu in einer Albanischen Kirche sieht man eindeutig wie ein Wesen in einem Raumschiff sitzt mit der Hand am Steuerknüppel.In Wahrheit handelt es sich aber um den Mond und daneben die Sonne die zuschaut.Forscht man da weiter erkennt man dass es viele solche Gemälde gibt einmal mit einem Gesicht des Mondes ,einmal nur Augen.ect. alle an gleicher Stelle .Nur hier hatte der Künstler den Mond ein bischen mehr vermenschlicht&ausserdem sind die Zuschauer auch nicht wegen der Erscheinung im Bild geschockt sondern ganz einfach wegen der Kreuzigung Jesu.Oder Kennt Ihr den Hyrogliphen-Helikopter?Ganz einfach nur ein fehlender b.zw. abgebrochener Stein.Diese Bsp.zeigen wie schnell man hereinfallen kann wenn man nicht breitgefächert an dieses herangeht.Was ausserdem mit sehr viel Arbeit verbunden ist.Herr Bremer hatt sich schon disqualifiziert wie auch Dänikon da sie viel zu früh Schlussfolgerungen gemacht haben die unmöglich standhalten können da viel zu viele Variablen offen sind.

Aber Ich der sich als laie ein wenig tiefer damit beschäftigt habe denke schon dass es Indizien eines Besuches in der Antike gab.Ich kann das aber nur denken und nicht behaupten .Die Indizien sind aber so stark dass ich hoffe dass es einmal eine längere Forschung darüber gibt...Nur wer soll diese bezahlen.

Space lars· 15.12.09 · 08:02 Uhr

Hallo!

JA - ich habe Herrn Dr. Freistetter nach seinem sehr interessanten Artikel im SKEPTIKER bereits per eMail darauf hingeweiesen, dass Erich die Zitate bzg. Abraham Apokryphe NICHT erfunden hat. Und dass natürlich NICHTS ALLES heute kostenlos online zu stehen hat! Sie sind wörtlich zB beim genannten Paul Riessler (habs sogar doppelt und es gibts doch recht günstig im Internet!) zu finden. Ob man hier nun jetzt Aiens sehen will ist was anders.
Wollte nur sagen: die Zitate sind echt.
2012-Quatsch:
Erich hat auch mir gegenüber immer betont: keine Aliens 2012. Das steht auch EINDEUTIG in seinem neuen Buch. Das 2012 auf dem Cover des Buchers steht ist mit Sicherheit Marketing des KOPP Verlages. Wie fast alle (falschen!) Werbetexte der unsäglichen 2012-Bücher, von denen ich duzende schon lesen musste.
Dr. Freistetter hat bzg. 2012 ja hier hervorragende, wichtige Artikel online, darum solls reichen. Doch:
Und auch wurde der Däniken-Titel oben ist irreführend wiedergegeben: Auf dem Cover steht NICHT "Die Rückker der Außerirdischen 2012" / Dort steht: "Die Rückkehr der Außerirdischen" und dann eine andere Überschrift, die sogar farblich anders ist: "2012 und darüber hinaus". Anhand der Titel kann man nicht den Inhalt bewerten.

Auch ist es eine Tatsache, dass eine Inschrift existiert, die sagt: 2012 kommt der Gott "Bolon Yokte" zur Erde. Aber was solls? Diese Überlieferung des belanglosen Maya-Gottes ist eine Lokallegende des 7. Jahrhundert in einem unwichtigen Maya-Nest in Mexiko. Und somit keine wirklich Maya-Weissagung des ganzes Volkes. Und Kukulkan etc. hat das eh nichts zu tun!
Ob man nun an Aliens glaubt, ist jedem selbst üerlassen. Dies hier nur als Anmerkung.

Wie dem auch sei: Ich freue mich immmer über die vielen tollen Einträge in diesem Blog über Astronomie & Co. Und die oft spannenden Kommentare! Weiter so, Herr Dr. Freistetter!

Dieter Bremer· 15.12.09 · 09:39 Uhr

Nur für den Fall, dass jemand glaubt, ich hätte keine Antworten auf den langen Beitrag von Bullet von heute 2:22 Uhr.

Ich kann es kurz machen, denn es reicht ein Argument um aufzuzeigen, welchen Wissenstand der als Oberlehrer mit erhobenen Zeigefinger auftretende Poster tatsächlich hat:

Zitat:
- Woher wissen Sie, daß "zwei Drittel Wasser" nicht bekannt war?
Zitat Ende

Ich hatte ausdrücklich - quasi als Eselsbrücke für die, die es nicht wissen sollten - Kolumbus als Zeitgenosse von Faust "Reise zu den Gestirnen" genannt.

Wenn sich jetzt der Herr Oberlehrer hinstellt und den zitierten Satz in den Raum stellt, dann weiß jeder um sein NICHT-Wissen. Denn außer ihm dürfte so ziemlich jeder mit mittlererem Schulabschluss wissen, dass zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal Amerika entdeckt bzw. gerade eine vorgelagerte Insel des Kontinentes erreicht war. UND ZU DIESEM ZEITPUNKT gab es nach der Meinung Bullets schon die Kenntnis, dass die gesamte Erde zu rund 2/3 mit Wasser bedeckt war? Bevor Amerika umrundet, bevor die Antarktis entdeckt war?

Ich denke, dieses Beispiel ist bezeichnend für Poster, die alles besser zu wissen glauben und es hier verkünden aber in Wirklichkeit nichts wissen.

Es lohnt also nicht, auf weitere Argumente Bullets einzugehen.

msk· 15.12.09 · 10:00 Uhr

Bremer, um etwas besser zu wissen als Sie, bedarf es keiner oberlehrerhafter Attitüde.
Wo Sie diese bei Bullet finden, ist Ihr Geheimnis und sollte es auch bleiben.
Bullet hat Sie auf den Unfug, den Sie verzapfen hingewiesen.
Ihre Haltung hingegen ist zunehmend unangenehm und ärgerlich: Sie sind nicht bereit irgendetwas anzunehmen, sondern stampfen dann wie ein trotziges Kind mit den Beinchen auf und fangen an andere Poster zu beleidigen.
In anderen Foren wären Sie längst Geschichte.

Oliver Debus· 15.12.09 · 10:04 Uhr

@ Bremer
>Zitat:
>- Woher wissen Sie, daß "zwei Drittel Wasser" nicht bekannt war?
>Zitat Ende
>UND ZU DIESEM ZEITPUNKT gab es nach der Meinung Bullets schon die Kenntnis, dass >die gesamte Erde zu rund 2/3 mit Wasser bedeckt war? Bevor Amerika umrundet, bevor >die Antarktis entdeckt war?
Bullet hatt nich behauptet, dass damals bekannt gewesen sei, dass die Erde mit 2/3 von Wasser bedeckt sei. Er hatte sie lediglich gefragt woher Sie die Gewissheit nehmen, dass zu Columbus Zeiten dieses Wissen nicht vorhanden gewesen sein könnte. Schließlich wußte man auch bereits im Mittelalter, dass die Erde eine Kugel ist und keine flache Scheibe, auch wenn sich dieses Wissen auf wenige Menschen beschränkte. Und da die Wikinger schon lange vorher Amerika entdeckt hatten wäre es doch durchaus möglich.

Ich habe aber eine andere Frage zum Abrahamtext, auf den Sie sich hier beziehen: wann und vom wem wurde der Text geschrieben? Wieviele Jahre/Jahrzehnte oder Jahrhunderte lagen zwischen den geschilderten Ereignissen und ihrer Aufzeichnung. Und noch eine Anmerkung zu Übersetzungen: Wenn man sich allein die deutschen Übersetzungen der Bible ansieht, kann man sehen, wie sich die dort in Worten beschriebenen Bilder langsam verändern und dem modernen Verständnis anpassen. Denn jeder Übersetzer projiziert in die Texte sein Weltverständnis und sein Wissen, ob er will oder nicht.

Florian Mayer· 15.12.09 · 10:04 Uhr

@Dieter Bremer:
"Ich denke, dieses Beispiel ist bezeichnend für Poster, die alles besser zu wissen glauben und es hier verkünden aber in Wirklichkeit nichts wissen."

Sie wissen also zu welchem Teil die Erde nach damaligem Wissensstand mit Wasser bedeckt war?

Auch ich unstudierter dummer Elektroniker der NICHTS mit alten Texten am Hut hat konnte binnen weniger Minuten herausfinden das Claudius Ptolemäus ca. 150n.Chr. ein Weltbild entwarf das ebenso ca. 2/3 Wasserbedeckung beinhaltete. Ebenso hat er bereits gewusst das die Erde eine Kugel ist.

@"Es lohnt also nicht, auf weitere Argumente Bullets einzugehen."

Oh doch! Bitte nicht aufhören. Lohnt sich vielleicht für sie nicht aber uns andere Mitleser unterhalten sie köstlich.

Florian Mayer· 15.12.09 · 10:05 Uhr

http://de.wikipedia.org/wiki/Claudius_Ptolem%C3%A4us

Florian Freistetter· 15.12.09 · 10:34 Uhr

@Bremer: ich kann mich nur wiederholen:

Wenn sie solche Texte richtig interpretieren wollen, müssen sie 1) die Originalsprache beherrschen (es ist völlig egal was "Himmel" im deutschen heisst - der Text wurde nicht auf deutsch verfasst), 2) den historischen, 3) den religiösen und 4) den symbolischen Kontext berücksichtigen. Das ist kompliziert und harte Arbeit (nicht umsonst müssen die entsprechenden Fachleute lange dafür studieren). Was sie tun hat nichts mit seriöser Textanalyse zu tun - das freies Assozieren und wilde Phantasie.

Florian Freistetter· 15.12.09 · 10:40 Uhr

@Spacelars: "JA - ich habe Herrn Dr. Freistetter nach seinem sehr interessanten Artikel im SKEPTIKER bereits per eMail darauf hingeweiesen, dass Erich die Zitate bzg. Abraham Apokryphe NICHT erfunden hat. Und dass natürlich NICHTS ALLES heute kostenlos online zu stehen hat!"

Ich hab ja auch nirgends behauptet, Däniken hätte etwas "erfunden" oder es hätte etwas "Kostenlos online zu stehen". Ich habe nur gesagt, dass Däniken seine Zitate aus dem Zusammenhang gerissen hat und das es nicht so leicht ist die Originalquellen selbst nachzuprüfen wie Däniken immer tut.

"Erich hat auch mir gegenüber immer betont: keine Aliens 2012."

Oh - per du mit Erich ;) Aber egal - Ich hab seinen Vortrag gehört und da hat er ganz klar von Alien/Göttern gesprochen, die 2012 zur Erde zurückkehren. Aber wahrscheinlich lüge ich nur...

Space lars· 15.12.09 · 10:57 Uhr

@Freistetter:

Herr Dr. Freistetter: Ihr Artikel oben bweist, dass Sie online nach den Zitaten suchten. Darum mein Vorwurf! Logisch, Sie sind Astronom und haben sicher solche Bücher nicht im Archiv! Tja. Ausserdem habe ich NIE behauptet, dass SIE sagten, es müsste kostenlos online stehen.
Ich meine im SKPTIKER steht, dass Sie nicht fündig wurden. Steht es auch oben? Egal, weiss ich gerade nicht. Müsste den SKPTIKER suchen.
Und Sie schreiben es mit Ihren Formulierungen oben eindeutig so, dass man es dahingehend deuten kann, dass Sie die Wiedergabe der Zitat von Erich anzweifeln. Auch wenn Sie Erstaunen über diese Zitate kundtun.
Jeder kann es oben lesen. Fakt: die Zitate sind real. Punkt und Schluss - egal wie man sie deuten will. Ob religös oder als Hinweis auf ET & Co. Und mehr wollte ich nicht sagen!

Ob Sie lügen? Klaub kaum. Sie haben Erich entweder im Vortrag NICHT verstanden, dass 2012 die Aliens kommen, da er IMMER WIEDER betont, dass der Kalender wohl kaum stimmt - oder Erich erzählt mal wieder Quatsch, der seinen Buch EINDEUTIG widerspricht. Ist eine Tatsache.
Ich denke eher, Sie haben den nicht verstanden.
Erich wird gesagt haben:
a) es existiert eine 2012-Inschrift (die gibts), die sagt ein Gott komme hernieder
b) die Götter werden seiner Meinung nach wiederkommen (sagt er ja seit Jahrzehnten)
c) wann, weiss er nicht.

Ich habe den Vortrag von Erich auf DVD. Muss ihn wohl nochmal sehen. aber ich fande ihn langweilig :-)

Bullet· 15.12.09 · 11:35 Uhr

@Herr Bremer:
Ich hätte es selber anmerken wollen, aber Herr Debus hat es bereits geschrieben:

Bullet hat nicht behauptet, dass damals bekannt gewesen sei, dass die Erde mit 2/3 von Wasser bedeckt sei. Er hatte sie lediglich gefragt woher Sie die Gewissheit nehmen, dass zu Columbus Zeiten dieses Wissen nicht vorhanden gewesen sein könnte. Schließlich wußte man auch bereits im Mittelalter, dass die Erde eine Kugel ist und keine flache Scheibe

Und das ist ein gewaltiger Unterschied, möchte ich hinzufügen.
Das ist im Übrigen symptomatisch für Ihre gesamte Argumentation: Sie behaupten wie ein Berserker, dieses und jenes Wissen wäre zu diesen und jenen vergangenen Zeiten nicht vorhanden gewesen. Das aber ist nicht, äh, NICHT beweisbar. Und zwar prinzipiell nicht. Sie sind aber derjenige, der diese Behauptung aufstellt - ergo diese auch beweisen muß. Nein ... müßte. Geht ja nicht.
Und aus diesen Behauptungen konstruieren Sie dann Schlüsse, die sich natürlich jeder Nachvollziehbarkeit entziehen. Ich möchte hier an dieser Stelle ein Zitat anbringen. Ich weiß nicht, wer der Urheber ist, aber ... vielleicht kommt man ja drauf.

Wissenschaft hatte ich mir anders vorgestellt ...

Außerdem mal so ganz am Rande: manche Sachen weiß ich einfach besser als andere Leute. Wenn andere also Unsinn erzählen - soll ich sie gewähren lassen? Oder soll ich sie zurechtweisen - um den Preis dessen, daß ich von sich solcherart verunglimpft Gefühlten dann als "Besserwisser" bezeichnet werde? Ich kann damit leben, daß ich so genannt werde, wenn ich dafür den Beleg bekomme, daß ich an den Grenzen derer Wissen geklopft habe. Denn WENN ich Müll erzähle, dann sollte es für echte Könner kein Problem sein, mir den Müll nachzuweisen. "Aber in der Bibel steht..." ist übrigens kein Nachweis. Und wenn ich den Herrn Freistetter hier von etwas schreiben sehe, was ich für Unsinn halte, dann bekommt er das auch von mir zu lesen. Keine Sorge. Warum nur passiert das nicht? Ach ja: vielleicht, weil er jede seiner Aussagen begründen kann.
Nur so als Beispiel: Planetare Migration hat mich wirklich erstaunt. Ich dachte im Ernst noch, die Titius-Bode-Reihe hätte zumindest teilweise etwas mit der Realität zu tun. Aber sein Beitrag, dem ich zuerst etwas skeptisch gegenüberstand, klang vernünftig und widersprach nicht anderen Beobachtungen, die ich selbst gemacht hatte. Er hat also eine gewisse credibility ... und jeder Beitrag von ihm steigert diese credibility. Bei Ihnen ist es genau umgekehrt: je mehr ich von Ihnen lese, desto länger möchte ich meine Antworten formulieren, weil ein einfaches "Bullshit! Fresse halten!" nicht nur ineffektiv ist, sondern auch die vielen stillen Mitleser nicht wirklich befriedigt. Denn ich muß ja begründen können, warum ich Ihr konstruiertes Gebäude für Bullshit halte. Und ich denke, sooo blöd stell ich mich dabei gar nicht an, wenn andere Leute wie meine Vorposter hier verstehen, was ich meine.

Bullet· 15.12.09 · 11:47 Uhr

@Space Lars:
Look at se Zitate in sis post:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php#comment68449
Zumindest dein c) stimmt nicht oder ist inkonsistent. Im Video, das in meinem Kommentar dort oben verlinkt ist, behauptet er, daß die Maya die Wiederkehr ihrer Götter (auch) für den 20.12.2012 ankündigen.
Was auch immer das heißen soll.

Florian Freistetter· 15.12.09 · 11:55 Uhr

@Spacelars: "Jeder kann es oben lesen. Fakt: die Zitate sind real. "

Ja, wie das halt so ist mit den Zitaten. Suchen sie doch mal ein bisschen in meinem Blog. Dort werden sie ein Zitat finden, in dem ich sage, dass Darwins Theorie falsch ist. Ein ganz reales Zitat. Es kommt halt immer drauf an, was man daraus macht.

Ansonsten können wir die Diskussion auch einstellen. Wenn sie sowieso glauben, dass ich entweder lüge oder nicht verstehe, was man mir erzählt hat, dann brauchen wir nicht weiter reden. Wenn sie so gut Freund sind mit "Erich" dann können sie ihn ja mal fragen, ob er immer noch die schöne (und falsche!) Animation in seinen Vorträge zeigt. Die, wo die Erdachse so schön schwankt; die mit dem Countdown, der dann genau am 21.12.2012 stehenbleibt und die Erdachse dann genau aufs Zentrum der Milchstrasse zeigt. Das ist dann der Teil im Vortrag, wo Däniken davon erzählt, das an diesem Tag die Außerirdischen kommen. Bzw. das natürlich nicht tut, weil ich ja alles falsch verstanden habe.

Bullet· 15.12.09 · 11:57 Uhr

Nachtrag:
der oben erwähnte Effekt mit dem Horoskoptext, die jeder Proband als größtenteils auf sich selbst zutreffend bewertet hat, ist der http://de.wikipedia.org/wiki/Barnum-Effekt .
Das heißt aber auch, daß man beliebigen Texten beliebige Bedeutungen unterschieben kann. Diese werden dann umso "eindeutiger" für den irregeführten Leser, je vager und allgemeiner sie formuliert sind. Unstrittig ist (hoffentlich), daß Exaktheit in Texten eine Erfindung der letzten 150 Jahre ist.
Was schließen wir daraus?

Bullet· 15.12.09 · 11:58 Uhr

@Florian: triggert die Erdachse dann den Synchronisationsstrahl? *bibber*

Space lars· 15.12.09 · 12:04 Uhr

@Bullet:

Danke für Dein Posting.

Das ist ja auich 101 % richtig, wie ich oben schrieb. Es EXISTIERT eine schriftliche Inschrift des 7. Jahrhundert, die sagt, dass ein (unwichtiger!!!) Gott dann kommen wird. Bereits 2004 wurde erstmals darauf in einem tollen Artikel in "Abenteuer Archäologie" (1/2004) hingewiesen.
Dauerte aber etwas, bis diese Inschrift in einem unwichtigen Maya-Ort bzg. eines unwichtigen Gottes in der "Szene" der 2012-Fans bekannt wurde (Grund: wer liest schon in der Esoterik Archäologische Zeitschriften?). Erich wiederum - so in seinem neuen Buch - betont immer und immer wieder, dass er stark bezweifelt, dass die Umrechnung der 3 Maya-Kalender (es sind ja 3) auf unser 2012 richtig ist. Sehe ich auch so.
Wie man ein solche Inschrift deutet will, ist gleichgültig. Festzuhalten ist aber ganz klar, dass "die Maya", also das Volk, überhaupt nix von einer Wiederkunft der Götter 2012 überlierft haben. Auch wenn es gewissen 2012-Fans gerne hätten.

Leider geht der Link nicht. Ich habe Götterdämmerung auf DVD, vor eaxkt einem Jahr gesehen.
Wenn der liebe Erich konkret darin sagt, sinngemäß: "Die Maya sagen dass 2012 die Götter wiederkommen" ist das Quatsch. Auch wenn Erich ja bezeifelt, dass der Kalender richtig umgerechnet ist. Ändert aber nix: Das sagen die Maya NICHT. Quatsch auch deshalb, weil ja nichts anders als die o.g. Inschrift in dem Maya-Kaff Tortuguero vorliegt. Sicher wird Erich bei seiner Aussage diesen im Kopf haben, da wir sie auch nun in seinem Buch finden.
Von diesem Text eine allgemeine Ableitung auf das ganze Maya-Volk zu konstruieren ist Blödsinn. Denke ich. Oder?

Space

Space lars· 15.12.09 · 12:12 Uhr

@Freistetter

Ich muss herzhaft lachen. So ein Unsinn von Ihnen !!!! Ihre Formulierungen im Text beweisen, dass sie zweideutig sind. Mich interessiert (in diesem Zusammenhang jetzt gerade) es kein Stück, was sonst noch hier steht im Blog. Es geht GANTZ ALLEIN darum. Lenken Sie nicht ab!

Was interessieren mich die Annimatione von Erich zum 2012-Quatsch. Wollen Sie ablenken? Habe ich von diesen was gesagt? Und was interessiert es, dass ich ihn gut kenne? BLÖDSINN von Ihnen um mich als Erich-Gläubigen hinzustellen und damit schlecht zu machen! Das ist ein Iegentor von Ihnen.
Ich kenne sehr viele Grenzwissenschaftler sehr gut (übrigens auch Bremer). Muss ich darum deren Thesen unwidersprochen glauben? Auch Erich erzählt ne Menge Müll!
Lächerlich von Ihnen. Hätte ich nicht gedacht.
PUNKT

Bullet· 15.12.09 · 12:13 Uhr

Ah, ich sehe: die abschließende Klammer wird als Teil der URL interpretiert. Das geht natürlich nicht.
http://www.youtube.com/watch?v=04OilEWckAU
Das klappt jetzt aber.

Bullet· 15.12.09 · 12:16 Uhr

Ich weiß übrigens nicht genau, wie alt das Video ist, aber davon:

Erich wiederum - so in seinem neuen Buch - betont immer und immer wieder, dass er stark bezweifelt, dass die Umrechnung der 3 Maya-Kalender (es sind ja 3) auf unser 2012 richtig ist.

hör ich da nichts.

Space lars· 15.12.09 · 12:20 Uhr

@Bullet:

SUPER - danke! Götteronkel Erich erzählt bei 2:40 (ca.) MÜLL bzg. der "Maya-Überlieferung"

Ah: Danach sagt er ja, dass er der Umrechnung nicht traut, was ich oben erwähnte.
Witzig: Präzession ist zu "Ende", ein Kreislauf mit einem Ende. Nicht übel....

Ändert nix an dem Umstand, dass wir diese Maya-Überlieferung nicht haben. Erfundung!

Space lars· 15.12.09 · 12:23 Uhr

@Bullte:

doch, der sagt es doch nach seiner Phantasie mit den "Maya-Prophezeiungen"..

Ich habe die DVD letztes Jahr kurz vor Weihnachten neu bekommen. Sie ist also ein Jahr alt.

(PS: und jüngst hatte die ich die DVD von Broers in der Post - uff)

msk· 15.12.09 · 12:24 Uhr

Spacelars, um was geht es Ihnen hier eigentlich?
Wollen Sie nur Stunk machen?
Ertragen Sie es nicht, daß EvD kritisiert wird?

Space lars· 15.12.09 · 12:29 Uhr

@mak: nichts verstanden? Bitte meine Postings lesen und auch verstehen. OK?

Mir ist es gleichgültig, ob EvD kritisiert wird - MACHE ICH SELBER! Poste sogar dann und wann die hervorragenden Beiträge Freistetters bei Facebook und verweie immer wieder bei wer kennt wen darauf. Also ganz sicher kein "Stunk machen"

es ging anfangs um die Tatsache, dass die Formulierung bzg. der Abraham-Zitate eindeutig zweudeutig ist. NICHTS ANDERS.
Ich habe mit keinem Wort was von Aliens erzählt, um nicht mißverstanden zu werden.

Florian Freistetter· 15.12.09 · 12:33 Uhr

@Spacelars: Ich will mit der Animation nicht ablenken. Ich habe nur vom Vortrag erzählt. Da labert Däniken zuerst lang und breit über den Maya-Kalender. Dann wiederholt er den Unsinn, er würde am 21.12.2012 enden. Dann kommt besagte Animation, die das alles nochmal grafisch zusammenfasst. Und dann, nachdem Däniken lange und ausführlich über 2012 und die Maya erzählt hat, kommt er mit seiner Rückkehr der Götter. Natürlich sagt er dazu, man könne sich verrechnet haben (steht ja auch in meinem Artikel). Aber der Zusammenhang zwischen 2012 und Rückkehr der Götter ist so offensichtlich das man schon blind und taub sein muss, um zu behaupten, Däniken hätte sowas nicht gesagt.

Und was den Zitate-Kram angeht. Lesen sie, was ich geschrieben habe! Da steht, das Däniken die Zitate aus dem Zusammenhang gerissen hat. Nicht das er sie erfunden hat oder sonstwas. Wenn man bei Zitaten aber den Kontext ignoriert (so wie das Däniken und auch Bremer machen), dann kann man damit alles und jedes "beweisen". Wenn das für sie ok ist, dann ist das ihre Sache. Ich habe halt darauf hingewiesen.

msk· 15.12.09 · 12:37 Uhr

Ihre Kommentare habe ich gelesen und soweit diese verstehbar sind auch verstanden.
Es ist nur bezeichnend, daß die Eso-Fuzzies so schnell ausfallend werden.

Space lars· 15.12.09 · 12:41 Uhr

Aber der Zusammenhang zwischen 2012 und Rückkehr der Götter ist so offensichtlich das man schon blind und taub sein muss, um zu behaupten, Däniken hätte sowas nicht gesagt.

Klar sagt Göttervater Erich das. Habe ja in einem anderen Posting geschrieben, dass er sich wohl auf besagte Inschrift bezieht. Wie in seinem Buch "Götterdämmerung".
Worauf auch sonst, wenn nix anders dazu überliefert ist. Da sind wir uns sicher einig.

Am Rande: Der Autor Pinchbeck will uns in seinem Buch "2012" ernsthaft erzählen, dass Quatzalcoatl dann kommt. Die Aztekengottheit halten viele für n Alien und sogar bei UFO-Fans beliebt. Darum diese Erwähnung.
Woher der Autor seine "Informationen" hat ist erstaunlich: Auf bewusstseinserweiternden Drogenfeten am Amazonas (was n Aztekengott mit dem Amazonas zu tun hat möchte ich wissen). Er ist Befürworter des LSD- und Pilze-Konsum.
tz tz

Bullet· 15.12.09 · 12:43 Uhr

Ah: Danach sagt er ja, dass er der Umrechnung nicht traut, was ich oben erwähnte. Witzig: Präzession ist zu "Ende", ein Kreislauf mit einem Ende. Nicht übel.... Ändert nix an dem Umstand, dass wir diese Maya-Überlieferung nicht haben. Erfundung!

Hm. Das heißt also, daß man EvD gar nicht zitieren sollte, weil er alle paar Wochen seine Meinung ändert. Das is ja blöd. Und okay okay ... ich hab nicht das ganze Video gesehen. Es ging ja auch darum, daß ich dem Langbein zeigen wollte, was E im Video sagt.

Florian Freistetter· 15.12.09 · 12:47 Uhr

@Spacelars: "Klar sagt Göttervater Erich das. "

Was soll dann das ganze Theater hier?

Space lars· 15.12.09 · 12:53 Uhr

@Bullte: In der Tat: er sagt es und es ist FALSCH und sicher ein Ableitung der vorhandenen Inschrift in Tortuguero! Siehe meine Postings oben

@Freistetter: Wieso Theater? Nur weil ich zu Däniken "Göttervater" (wie viele) sage? Aber nun ist ja alles geklärt bzg. der (nicht existierenden) Maya-Überlieferung des Erich, oder?

Florian Freistetter· 15.12.09 · 13:03 Uhr

@Spacelars: Sie waren es doch, der mir hier vorgeworfen hat, ich würde Däniken fälschlicherweise unterstellen, er würde 2012 mit der Rückkehr der Götter in Verbindung bringen. Darüber haben wir doch die ganze Zeit diskutiert. Und jetzt sagen sie auf einmal, das das doch nicht falsch ist.

Ich weiß immer noch nicht, was sie hier eigentlich wollen...

Christian Reinboth· 15.12.09 · 13:22 Uhr

@spacelars = Lars Fischinger?

@astrodicticum: Also ich oute mich mal und bekenne, dass ich den Vortrag auch schon gehört habe (hab die Däniken-Bücher als Teenager viel gelesen) und mich zu erinnern meine, dass er zwar 2012 i.S.d. Maya-Kalenders mit der ominösen "Rückkehr der Götter" in Verbindung gebracht, zugleich aber erläutert hat, dass man sich auf die Umrechnung in unseren Kalender nicht verlassen kann. Womit am Ende wieder die Feststellung bliebe, die wir auf den SB schon mehrfach diskutiert hatten: Unser Jahr 2012 hat mit dem "Ende des Maya-Kalenders" im Grunde gar nichts zu tun, d.h. der ganze 2012-Hype ist mehr oder weniger BS (man verzeihe mir den Ausdruck).

Christian Reinboth· 15.12.09 · 13:26 Uhr

@Florian meinte ich natürlich... (Twitter-Effekt)

Space lars· 15.12.09 · 13:27 Uhr

Drücke ich mich SOOOO falsch und unverständlich aus? Muss wohl :-( Sehr schade.

Däniken sagt KLIPP UND KLAR, dass er aufgrund des Umstandes, dass wir Null Áhnung haben, ob der Kalender mit seinem "Ende" 2012 richtig umgerechnet ist, nicht glaubt DANN KOMMEN DIE ALIENS. Er glaubt darum NICHT, dass dann die Aliens 2012 kommen.

Es bzw. einige 2012-Fans sagen aber, dass die MAYA überliefert hätten, dass sie 2012 kommen.
Doch HALT: Damit ist gesagt - mit Blick auf die vorhandene Maya-Inschrift: Die Maya sollen gesagt haben sollen, dass sie am Ende des Long Count kommen wollen. Eben dann, was wir als 2012 bezeichnen. Wobei Däniken nun 2012 bezweifelt.

Und das haben sie in einer bedeutungslosen Inschrift tatsächlich getan. Eben, dass ein Gott kommen wird. Diese Inschrift meint nun auch Däniken in seinem Buch, da er die sogar abbildet.
Habe alles lang und breit oben berichtet............

Es wäre viel einfacher gewesen, wenn Erich gesagt hätte: "Die Maya sagen in einer Lokalüberlieferung des 7. Jahrhundert am Ende des Long Count kommt der Gott Bolon Yokte. Doch wir wissen nicht, ob das Ende dieses Zyklus 2012 ist."
Schon wäre alles fein :-) Das wäre nämlich richtig.

Wenn Däniken diesen Gott nun als ET deutet und die winzige Lokalüberlieferung aus Tortuguero als Überliegferung der Maya im Sinne eines ganzes Volkes deutet - seine Meinung. Die Werbung für sein Buch, in dem es nur wenig um 2012 geht, nennt den Gott aber Bolon Yokte ganz deutlich......
Wobei ich die Werbetexte und Klappentexte eh als Marketing ansehe.

Ich glaube, es ist nun verständlicher, oder?

Oliver Debus· 15.12.09 · 13:28 Uhr

Und das die Götter prähistorische Astronauten waren ist genau so BS.
Das tolle an 2012 ist ja, dass jeder "Kenner" der Maya-Überlieferung so seine ganz eigene Auffassung hat was dann passiert.

Florian Freistetter· 15.12.09 · 14:05 Uhr

@spacelars: "Er glaubt darum NICHT, dass dann die Aliens 2012 kommen."

Ja klar... Das versteckt er das aber ziemlich gut. Immerhin erzählt er lang und breit über die Maya und 2012. Däniken ist Geschäftsmann und nicht naiv. Natürlich springt er auf den ganzen 2012-Hype mit auf. Das er gleichzeitig klug genug ist, um sich mit "Umrechnungsfehlern" abzusichern falls 2012 nichts passiert ist nur verständlich. Immerhin will er ja auch noch 2013 Bücher verkaufen.

"Es wäre viel einfacher gewesen, wenn Erich gesagt hätte"

Ja - hat er aber nicht. Eben weil er nicht dumm ist und weiß das man mit solchen "korrekten" Aussagen keine Kohle macht. Däniken spricht lieber davon, dass es 2012 "millionenfache Selbstmord" geben könnte.... Und das habe ich in meinem Artikel kritisiert.

Dieter Bremer· 15.12.09 · 17:33 Uhr

Zitat Dr. Freistetter:
Auch ich unstudierter dummer Elektroniker der NICHTS mit alten Texten am Hut hat konnte binnen weniger Minuten herausfinden das Claudius Ptolemäus ca. 150n.Chr. ein Weltbild entwarf das ebenso ca. 2/3 Wasserbedeckung beinhaltete. Ebenso hat er bereits gewusst das die Erde eine Kugel ist.
Zitat Ende

Einige sehr kluge Leut ewollen mir immer klar machen, dass Wissenschaft vom Schaffen von Wissen hergeleitet ist.

Da gehe ich ja mit.

Aber wenn dieselben Leute JETZT behaupten, Wissen ist einfach so da, ohne das es geschaffen wurde (namentlich die Kenntnis von 2/3 Wasser auf der Erdkugel durch Ptolemäus), da bekomme ich das Schütteln.

Zur Rekapitulation:

Ich habe behauptet, dass schon im Altertum infolge von Himmelfahrtsberichten durch Abraham, Etana und Moses (letzterer über Ezechiel den Tragiker) von der Rundung der Erdkugel Kenntnis da war und das man die Erde aus dem Weltraum beschrieben hat. Weiterhin habe ich erklärt, dass Dr. Faust zu Zeiten von Kolumbus dies ebenfalls in seinem Himmelfahrtsbericht aussgte, dieser meiner Ansicht nach aber nur die Neuauflage der Erkenntnisse von Abraham, Etana und Moses beinhaltet.

Und ich habe das damit begründet, dass die WISSENSCHAFT zu diesem Zeitpunkt noch nicht so weit war, um DAVON Kenntnis zu haben. Daran ändert auch nichts, dass die Wikinger schon in Amerika gewesen sein sollen, denn der größte Wasseranteil liegt HINTER Amerika.

Wie ist also zu bewerten, dass die werten Wissenschaftler jetzt plötzlich Ptolemäus zutrauen, alle Weltmeere befahren zu haben und so Kenntnis von zwei Dritteln Wasser auf dem Erdball zu haben?

Woher hatte also Ptolemäus sein Wissen?

a) Aus alten Überlieferungen von Himmelfahrtsberichten durch Moses, Abraham oder Etana bzw. heute verschollenen Quellen? Die Piri-Reis- und andere rätselhafte Karten lassen grüßen!

b) Oder hatte er es von wissenschaftlichen Erkenntnissen der Seefahrt in der Antike?

Ich habe den Eindruck, dass die werten Wissenschaftler, die mich mit Ptolemäus widerlegen wollen, selbst eine alte Überlieferung aus dem Ärmel gezogen haben (welche auf Aliens oder eine unbekannte, weltweit aktive Hochkultur zurückgeht) ...

Das ist wirklich witzig!

Sollte ich mich geirrt haben, werden mir meine Kritiker sicher als Antwort auf dieses Posting NACHWEISEN, aus welchen WISSENSCHAFTLICHEN Erkenntnissen der damaligen Zeit sich zwei Drittel Wasser auf der Erdkugel belegen lassen.

Dieter Bremer· 15.12.09 · 17:52 Uhr

Zitat:
Ich habe aber eine andere Frage zum Abrahamtext, auf den Sie sich hier beziehen: wann und vom wem wurde der Text geschrieben? Wieviele Jahre/Jahrzehnte oder Jahrhunderte lagen zwischen den geschilderten Ereignissen und ihrer Aufzeichnung. Und noch eine Anmerkung zu Übersetzungen: Wenn man sich allein die deutschen Übersetzungen der Bible ansieht, kann man sehen, wie sich die dort in Worten beschriebenen Bilder langsam verändern und dem modernen Verständnis anpassen. Denn jeder Übersetzer projiziert in die Texte sein Weltverständnis und sein Wissen, ob er will oder nicht.
Zitat Ende

Riessler sieht den Text der Abrahamapokalypse mit Ausnahme eines christlcihen Einschubes in Kap. 29 ausschließlich jüdisch. Er ordnet diesen Text Essenerkreisen zu. Ich meine: Übereinstimmungen mit 1Mose lassen jedoch die Vermutung gerechtfertigt erscheinen, dass es eine frühere Quelle gegeben haben muss. Insbesondere der "Ofen", in dem keiner verbrennt, zieht sich durch älteste Texte wie eben 1Mose, Buch Jaschar, Buch der biblischen Altertümer, Buch Daniel usw. (von denen ja auch wieder auf ältere Überlieferungen geschlossen wird.

Das mit der Veränderung des Textes ist ja gerade das Problem. Wäre die Abrahamapokalypse im Original erhälten, gäbe es keinen Grund für Dr. Freistetter vom angeblichen Heraussuchen einzelner Zitate aus dem Text zu berichten. Durch diese Veränderungen sind heute eben nur noch Teile alter Technologie erkennbar, viele Teile sind religiösen Verstümmelungen zum Opfer gefallen.

EvD hat das sehr gut beim Buch Hesekiel beschrieben: Wo Hubschrauberrotoren Lärm machten, wird heute der Gesang "Heilig, heilig, heilig" übersetzt. Wie ein Wissenschaftler ohne Berührungsängste sich einem alten Text nähern kann, hat übrigens NASA-Blumrich gezeigt, der für diesen Textteil Hubschrauberrotoren erkannte. Dasselbe Hesekiel-Raumschiff wird übrigens auch in der Abrahamapokalypse beschrieben.

Florian Freistetter· 15.12.09 · 18:18 Uhr

@Bremer: "Zitat Dr. Freistetter:
Auch ich unstudierter dummer Elektroniker "

Zitieren ist wirklich nicht ihre Stärke, oder? Ich bin Astronom, kein Elektriker. Das war der Kollege Mayer ;)

"Sollte ich mich geirrt haben, werden mir meine Kritiker sicher als Antwort auf dieses Posting NACHWEISEN, aus welchen WISSENSCHAFTLICHEN Erkenntnissen der damaligen Zeit sich zwei Drittel Wasser auf der Erdkugel belegen lassen."

Das ist relativ müssig - sie würden das ja sowies nicht anerkennen und weiter ihren Unsinn schreiben. Also warum sich die Mühe machen...

DR.UFO· 15.12.09 · 18:35 Uhr

Ich möchte hiermit Florian absolut Recht geben.Ich höre Däniken schon seit Jahren zu(ist ja auch unterhaltsam)Ich kann bestätigen dass er wiederholt den 21.Dez als Rückkehr der Götter durch die Mayas prophezeit hatte.Und auf die Frage des Moderators in der Uri Geller Show ob er das glaube bejahte er dies.Auch bei Beckmann.Bei aufkommen der Möglichkeit der falschen Berechnung des Maya-Kalenders distanzierte er sich von diesem Datum.Dies tut er schon seit 30 Jahren so .Es gibt ein Interview wo er sagt dass er früher dumm und naiv war und alles glaubte.Aber zugeben dass er sich irrte gab es selten.

Herr Bremer ich bin einigermassen mit der Präastronatik vertraut.Ihre Beobachtungen sind richtig.Ihre Schlussfolgerungen nicht ,da sie wie erwähnt den Kontext nicht einbeziehen.sie driften immer mehr in den Aliensumpf ab und argumentieren wie ein Verschwörungstheoretiker.Wenn sie Gegenargumente mit "da waren auch die Aliens im Spiel" abschmettern.Es ist schade dass sie dies nicht einsehen denn eine echte Forschung dieser Dinge wäre wichtig.

Oliver Debus· 15.12.09 · 19:28 Uhr

@ Bremer,

Sie haben zwar eine ganze Menge geschrieben, aber meine Frage nicht beantwortet.
Wann wurde der Text geschrieben und wieviel Zeit liegt zwischen der Niederschrift und den Ereignissen.
Da sollte man auch Verfälschungen durch mündliche Überlieferungen berücksichtigen.

Aber außer fantastischen Interpretationen haben Sie doch keine wirkliche Belege. Und was EvD angeht, auch ich habe einige seiner Schinken, allerdings nichts von dem was er schreibt hält einer ernsthaften Prüfung stand. Seine Interpretationen sind doch sehr weit hergeholt und teils werden Beweise von ihm plump gefälscht. Ich erinnere hier an ein Buch mit dem Titel "Erinnerung an die Wahrheit" in dem Wissenschaftler die Beweisen von EvD untersucht haben und Fälschungen entlarvt haben.

Dieter Bremer· 15.12.09 · 22:00 Uhr

Zitat
"Sie haben zwar eine ganze Menge geschrieben, aber meine Frage nicht beantwortet.
Wann wurde der Text geschrieben und wieviel Zeit liegt zwischen der Niederschrift und den Ereignissen."

Wenn Sie nicht einordnen können, in welche Zeit die Essener gehören, kann ich auch nicht helfen.

Auch wann Abraham historisch eingeordnet wird, ist bekannt.

Ich schätze, dass der Abstand noch größer ist, d.h. Abraham noch früher gelebt hat. Wegen dieser großen Zeitspanne wird EBEN von einem fliegenden Ofen berichtet und nicht von einem Flugkörper (wie z.B. Zubringerraumschiff) mit Rückstoßfeuer.

Wer es nicht glaubt sollte mal nachprüfen: Es gibt nicht nur alte Karten, von denen unsere Wissenschaft nichts kennen kann. Es gibt auch Ofenkonstruktionen in Überlieferungen, die noch gar nicht erfunden waren.

msk· 15.12.09 · 22:26 Uhr

Bremer, wo gibt's denn das:
"Es gibt nicht nur alte Karten, von denen unsere Wissenschaft nichts kennen kann. Es gibt auch Ofenkonstruktionen in Überlieferungen, die noch gar nicht erfunden waren.
Belege beibringen, nicht nur ahnungsvoll raunen.
Haben Sie am Ende keine Belege für Ihr Gesülze? Dann schweigen Sie doch endlich zur Abwechslung mal.

Peter S.· 15.12.09 · 22:39 Uhr

Besten Dank für die Hinweise. Aber ich muss angesichts des rasendem Tempos, in dem dieser Thread immer noch wächst, leider darauf bestehen, dass Meister Danikus äußerst anregend ist für menschliches Imaginationsvermögen, menschlichen Eifer und auch menschlichen Humor. Ihn zu kritisieren ist angesichts der Faktenlage inzwischen überflüssig. Und von Däniken als Publizist kann ich nur lernen. Kritik stünde ja geradezu unter Neidverdacht.

Aber wir sollten nicht vergessen, dass sowohl Päläoaustronautik als auch Ufologie vor dreißig, vierzig Jahren alles andere als unvernünftig war. Die Idee, dass außerirdische Intelligenzen die Erde besuchen und hier Einfluss auf die menschliche Entwicklung nehmen, war doch aufgrund des damaligen Wissensstandes geradezu naheliegend. Dass diese Annahmen nicht durch Fakten und Funde erhärtet werden konnten und heute als widerlegt gelten müssen erscheint mir in der Rückschau als geradezu unplausibel. Und doch ist es der Fall, und Däniken steht vor einem Abgrund, in dem sein Lebenswerk zerschmettert zu seinen Füßen liegt. Ich werde ihn nicht dafür kritisieren, weil er diese vernichtende Tatsache nicht akzeptieren will. Er wäre nicht der erste (Populär-)Wissenschaftler, der sich so verhält.

Daher werde ich ihm dafür danken, wofür ich ihm Dank schulde. Er ist ein großer Fantasy-Autor, den ich in den 80ern, mit 15 Jahre, mit Begeisterung, wenn auch nicht ohne Skepsis, gelesen habe. Sein Stern war damals schon im Sinken begriffen. Und als 15-Jähriger liest man halt keine Habilitationsschriften, sondern Däniken und Berlitz zusammen mit Sagan, Haber, von Puttkamer und von Dithfurt und macht da wenig Unterschiede. Es ist das, was den pubertierenden Nerd interessiert. Ich werde zu Weihnachten mal die alten Däniken-Comics rauskramen (ja, sowas gibt es!), die noch bei meinen Eltern lagern, und etwas in Erinnerungen schwelgen.

DR.UFO· 15.12.09 · 22:41 Uhr

Zubringraumschiff mit Rückstossfeuer?-Sind sie der Philologe Bremer oder nur ein Faker?Das 1.fände ich bedenklich...

Peter S.· 15.12.09 · 22:42 Uhr

Sorry! mein Beitrag war @Florian Freistetter!

Florian Freistetter· 15.12.09 · 22:45 Uhr

@msk: Ach, Bremer meint wahrscheinlich die Piri-Reis Karten oder sonst irgendnen pseudowissenschaftlichen Kram. Irgendwas findet sich ja schon.

Pseudowissenschaft ist wirklich super - da braucht man nur einfach alles und jedes solange durchsuchen bis man irgendwas findet was irgendwie zu seiner Theorie passt. Im Gegensatz zur echten Wissenschaft hat man ja vorher schon festgelegt, was das Ergebnis zu sein hat (Aliens waren früher mal auf der Erde!). Und im Gegensatz zur echten Wissenschaft braucht man sich auch nicht um das zu kümmern, was der eigenen Theorie widerspricht. Das ignoriert man einfach. So macht das "forschen" dann auch Spaß, man hat immer Erfolgserlebnisse und immer recht ;)

DR.UFO· 15.12.09 · 22:48 Uhr

@Peter S-Die Ufologie wurde keineswegs richtig widerlegt im Gegenteil werden die Indizien immer stichhaltiger da sie endlich auch von seriösen Wissenschaftler untersucht wird was momentan ein Dominoeffekt auslöst .Also so gehts auch nicht...

Florian Freistetter· 15.12.09 · 23:00 Uhr

@Peter S.: ich versteh schon, dass man den Helden seiner Jugend ungern was schlechtes nachsagen will (auch ich habe früher Däniken gelesenI). Aber auch damals, und auch vor 40-50 Jahren, waren die ganzen Prä-Astronautik Thesen Unsinn. So zu tun, als wäre Däniken irgendwann mal seriöser Wissenschaftler gewesen der einfach von den Fakten eingeholt wurde, ist Blödsinn. Däniken war nie Wissenschaftler; seine Arbeitsweise war nie wissenschaftlich. Und heute ist er das noch viel weniger - heute macht er Geschäfte mit der Angst der Menschen vor dem Weltuntergang. Es tut mir leid - aber so etwas werde ich immer kritisieren. Das hat auch nichts mit Neid zu tun. Ich bin nicht neidisch auf jemanden, der reich wurde, weil er Menschen Blödsinn erzählt hat.

@Dr. UFO: "Die Ufologie wurde keineswegs richtig widerlegt im Gegenteil werden die Indizien immer stichhaltiger da sie endlich auch von seriösen Wissenschaftler untersucht wird was momentan ein Dominoeffekt auslöst"

Sorry, aber auch das ist Unsinn. Welche "Indizien" sollen das denn sein? Es gibt keinen einzigen stichhaltigen Beweis für die Existenz außerirdischer Raumschiffe (Augenzeugenberichte, YouTube-Videos o.ä. zählen da nicht). Mir wären auch keine "seriösen" Wissenschaftler bekannt, die sich mit Ufologie beschäftigen - auch von einem "Dominoeffekt" habe ich noch nichts mitbekommen... Das ist wohl eher Wunschdenken der UFO-Szene.

Dieter Bremer· 15.12.09 · 23:44 Uhr

Zitat:
"Zubringraumschiff mit Rückstossfeuer?-Sind sie der Philologe Bremer oder nur ein Faker?Das 1.fände ich bedenklich..."
Zitat Ende

Was man zu meinen Erkenntnissen empfindet, ist mir egal.

Hier sind eine Menge Leute, die alle angeblich wissen wie etwas nicht geht. Wie etwas geht, darüber schweigen sie sich aus.

Wer also einen sinnvolleren Vorschlag unterbreitet (als das ein Ofen ein Flug- oder Fahrzeug ist wi ein 1Mose) oder wie man sonst in einem Ofen überlebt und dieses Erlebnis als "gut klimatisiert" beschreibt wie in dne Büchern Daniel, Jaschar. dem Buch der biblischne Altertümer oder eben dem Start in den Himmel von einem Ofen aus wie in der Abrahamapokalypse), der kann das gerne tun.

Dann - und nur dann - leistet er hier einen sachlichen Diskussionsbeitrag. Sich als Besserwisser aufzuspielen, ohne sich dabei zu äußern, wie es denn besser interpretiert werden soll, kann nur zum Gähnen anregen.

Dieter Bremer· 16.12.09 · 00:01 Uhr

Zitat
"Mir wären auch keine "seriösen" Wissenschaftler bekannt, die sich mit Ufologie beschäftigen"
Zitat Ende

Da hat Dr. Freistetter wohl nicht richtig mitgelesen?

Erst vor einigen Stunden hatte ich Josef F. Blumrich von der NASA genannt - verantwortlich für die erste und damit wichtigste Stufe der Mondrakete Saturn V - der das Raumschiff aus dem Buch Hesekiel nachgerechnet hat.

Oder ein anderes Beispiel:

Prof. Homet listet in seinem Buch zum "Nabel der Welt" Hinweis über Hinweis auf, dass unsere Geschichte anders war als von der Wissenschaft heute diktiert wird.

Auch Prof. Meyl und Prof. Niemitz sehen die Geschichte der Menschheit ganz anders als die Wissenschaft, auch wenn Ufos bei ihnen nicht im Vordergrund stehen (wie auch bei Homet nicht).

Oder Prof. Salibi, der aufzeigt, wie viele biblische Rätsel geklärt werden können.

Ein indischer Professor, der Vimanas als vorzeitliche Fluggeräte ernst nimmt usw.

Auch hier sieht man wieder, mit welcher Ignoranz die Wissenschaft gegen Andersdenkende vorgeht, selbst wenn die Andersdenkenden aus ihren eigenen Reihen kommen. (Homet berichtet im genannten Buch von mehreren derartigen Fällen exklusiv.)

DR.UFO· 16.12.09 · 00:18 Uhr

@Florian da hast du unrecht!Ausserdem sprach ich von Beweise dass die UFOs existieren und nicht deren Herkunft.In diesem Gebiet kenne ich mich wirklich aus aber ich glaube nicht dass dies Sinn macht wenn wir darüber diskuttieren dass würde Ellenlange gegenseitige Quellenpost e.ct. folgen und auf dass habe ich hier keine Lust.Es gibt auch gute Gründe warum die meisten Wissenschaftler Ihre Hände davon lassen.Ausserdem sagte ich dass sie nicht widerlegt sind und nicht dass sie eindeutig belegt wurden.Obwohl ich dass anders sehe.Ausserdem könnte ich Bremers Liste gerne fortsetzen bis morgen....

msk· 16.12.09 · 07:51 Uhr

Bremer, Sie haben keine Ahnung, Sie wissen nichts über die Wissensgebiete, die Sie beliebig vergewaltigen.
Sie wissen nichts von Naturwissenschaft, nichts von Bibelexegese, nichts von Kulturwissenschaften, nichts von Archäologie, nichts von alten Sprachen, nichts von Textanalyse, nichts von Wissenschafts- oder Erkenntnistheorie.
Sie posaunen Ihre abstrusen Behauptungen heraus, treten auf wie Graf Koks, beleidigen andere Poster, glauben die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
Dabei haben Sie keinen Schimmer von nichts, Ihre Erkenntnisse gewinnen Sie, indem Sie Ihre Ahnungslosigkeit, Ignoranz, Faktenresistenz erst gut mischen und dann nochmal ordentlich schütteln.
Ergebnis: Ode an die Freude beschreibt die Raumstation Atlantis, der Mond ist vor 10.000 Jahren entstandetn.
Beweis: Unverstandene Texte alter Kulturen, die Sie nicht mal im Original lesen können, dafür fehlen die Kenntnisse.
Die Naturwissenschaft sieht's anders: Egal, die hat sich der Bremerschen Deutung anzupassen.

msk· 16.12.09 · 07:56 Uhr

@UFO: Warum ist das eh klar gewesen, daß Sie hier keine Beweise einstellen wollen?
Die Welt wartet auf die Beweise, Sie würden sich hier unsterblich machen, als jemand, der endlich handfeste Beweise für die Existenz von Außerirdischen beibrächte.
EvD würde Sie knuddeln, bis der Arzt kommt, endlich wäre seine lebenslange Arbeit vor aller Welt belegt, und die dogmatischen Wissenschaftler stünden dumm da.
Aber so, schwurbeln Sie hier einen Topfn zusammen, daß es eine wahre Freude ist.
Sie karrikieren das übliche Geraune, daß es Beweise gibt, aber die nicht vorgelegt werden können, weil sonst, ....
Bringen Sie Beweise, oder schweigen Sie.
Solange es keine gibt, ist Ihre "These" nicht belegt.

msk· 16.12.09 · 08:14 Uhr

@Florian: Ja, das stimmt. Pseudowissenschaftliche Forschung ist toll.

Ich mache das jetzt auch. Meine Forschungsrichtung lautet:
Neuinterpretation alter Bauten aus der Informatikperspektive.
Meine Vermutung ist folgende:
Große Hallen, Räume etc. waren antike Serverräume. Man brauchte viel Platz für die alten Dinger.
Berichte über schlechte Heizbarkeit müssen auch unter diesem Gesichtspunkt betrachtet werden. Jeder Rechnerraum hat eine gute Kühlung.
Burgen also waren nicht schlecht geheizt, sondern gut gekühlt, Burgen dienten also nicht der Verteidigung oder Kontrolle, sondern waren mittelalterliche Rechenzentren.
Herbert Illig behauptet ja: Es hätte 3 Jahrhunderte nicht gegeben. Beweis: z.B. fehlende Dokumente, Urkunden etc.
Ich sage: Im Zeitraum zw. 600 und 900 wurde (fast) alles digital erledigt, daher gibt es auch kaum Schriftliches.

Ich glaube, da kann ich was draus basteln. Hat jemand Lust, als Koautor einzusteigen?

Dieter Bremer· 16.12.09 · 08:52 Uhr

Zitat von msk

"Bremer, Sie haben keine Ahnung, Sie wissen nichts über die Wissensgebiete, die Sie beliebig vergewaltigen.
Sie wissen nichts von Naturwissenschaft, nichts von Bibelexegese, nichts von Kulturwissenschaften, nichts von Archäologie, nichts von alten Sprachen, nichts von Textanalyse, nichts von Wissenschafts- oder Erkenntnistheorie.
Sie posaunen Ihre abstrusen Behauptungen heraus, treten auf wie Graf Koks, beleidigen andere Poster, glauben die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
Dabei haben Sie keinen Schimmer von nichts, Ihre Erkenntnisse gewinnen Sie, indem Sie Ihre Ahnungslosigkeit, Ignoranz, Faktenresistenz erst gut mischen und dann nochmal ordentlich schütteln.
Ergebnis: Ode an die Freude beschreibt die Raumstation Atlantis, der Mond ist vor 10.000 Jahren entstandetn.
Beweis: Unverstandene Texte alter Kulturen, die Sie nicht mal im Original lesen können, dafür fehlen die Kenntnisse.
Die Naturwissenschaft sieht's anders: Egal, die hat sich der Bremerschen Deutung anzupassen."

Zitat Ende

Darauf kann es nur eine Antwort geben:

Beleidigungen sind die Argumente derer, die im Unrecht sind.

Hat ein berühmter Mensch gesagt (Name ist mir entfallen) und soeben ist er wieder bestätigt worden.

Und im Gegensatz zu denen, die wirklich glauben die Wahrheit für sich gepachtet zu haben, mache ich nichts anderes, als logisch begründete Gedanken vorzutragen, unterstützt duch Abbildungen und Hunderte von Zitaten. Und ich unterscheide mich von den selbsternannten Wahrheitspächtern
dadurch, dass ich es nicht nötig habe, mit derartigen Beleidigungen wie im obigen Zitat um mich zu werfen. Wer nicht in der Lage ist, meine logischen Gegenüberstellungen zu begreifen, ist selbst schuld. Den werde ich weder missionieren, noch beleidigen. Da bin ich ganz bei Gottfried Keller und seiner bekanntesten Novelle

msk· 16.12.09 · 09:00 Uhr

Bremer, Ihr erstes Machwerk habe ich mir angeschaut.
Da ist nichts logisch. Es ist Unsinn.
Ihre Literaturliste würde ich nicht mal einen Studenten im ersten Semester durchgehen lassen.
Sie können nicht wissenschaftlich arbeiten.
Am besten man füttert Trolle wie Sie nicht. Ich kenne Sie aus anderen Foren, da agieren Sie genauso.
Wie gesagt, in anderen Foren wären Sie längst Geschichte.
Ich werde Sie in Zukunft ignorieren. Aber das kennen Sie ja: Sie werden von allen seriösen Wissenschaftlern ignoriert.
Ihre Behauptungen sind so abstrus, da lohnt sich ja nicht mal Widerspruch.
Also für die Zukunft: Leben Sie wohl.

Oliver Debus· 16.12.09 · 09:13 Uhr

@ Bremer
"Wenn Sie nicht einordnen können, in welche Zeit die Essener gehören, kann ich auch nicht helfen.

Auch wann Abraham historisch eingeordnet wird, ist bekannt.

Da Sie meine Frage immer noch nicht beantwortet haben, habe ich mich mal schlau gemacht und in meinen Bibelausgaben geschaut und etwas gegoogelt. Was ich da finde ist schon erstaunlich.
1. Ob Abraham eine historische Figur ist, ist strittig. folgendes Zitat aus Wikipedia:
"Außerhalb der biblischen Erzählungen und davon abhängigen Traditionen gibt es keine Nachweise für die Existenz Abrahams, daher ist seine Historizität fraglich. Die in den Abrahamserzählungen erwähnten historischen Verhältnisse erlauben auch keine eindeutigen Rückschlüsse auf den zeitgeschichtlichen Hintergrund der biblischen Erzählungen.[1] Die erzählte Zeit der Abraham-Erzählungen im Tanach wird im Allgemeinen mit dem Beginn des 2. Jahrtausends v. Chr. angesetzt."
2. Die Essener gab es wohl so zwischen 250 v.Chr. - 70 n.Chr.
3. Die Abraham-Apokalypse (Zitat aus wikipedia)
"Die aus dem 2. Jahrhundert stammende Apokalypse beschreibt die Himmelfahrt Abrahams. Der ursprünglich aramäische oder hebräische Stoff ist jüdisch mit christlicher Überarbeitung und zählt zu den außerkanonischen jüdisch-christlichen Schriften."

Das sieht dann für mich folgendermaßen aus: Da wird also eine Geschichte geschrieben, die ein mythische Figur gut 1800 Jahre zuvor erlebt haben soll. Von Menschen, die weder Raumschiffe, noch Raumstationen oder sonstwas raumfahrttechnisches kannten. Und Sie wollen nun allen Ernstes behaupten, genau dass aus einer Übersetzung einer Übersetzung einer Übersetzung raus lesen zu können und behaupten mit Gewissheit, dass Ihre Interpretation der Geschehnisse richtig sei... Ich glaube kein ernsthafter Wissenschaftler läßt sich auf solch ein Spiel ein. Vielleicht ist die Himmelsfahrtgeschichte nur ein Bildnis, gar nur ein weiterer Mythos um Abraham. Was ich für am wahrscheinlichsten halte ist, dass diese ganze Himmelsfahrtgeschichte frei erfunden ist. Jedenfalls kann heute keiner mehr mit Gewissheit sagen was dieser Text beschreibt. Aber vielleicht wissen Sie ja mehr als wir und stehen mit Abraham oder den Ausserirdischen in direkten Kontakt... wer weiß, möglich ist ja heute alles... na ja, FAST alles.

Oliver Debus· 16.12.09 · 09:17 Uhr

Eine interessante Definition der Himmelfahrt findet sich ebenfalls bei Wikipedia:
"Der Begriff Himmelfahrt bezeichnet das in Religionen und Mythen weit verbreitete Motiv, bis zu einem höchsten Ziel zu gelangen. Im Judentum, Christentum und im Islam bezieht er sich konkret darauf, dass jemand definitiv und leiblich ins Jenseits gelangt, ohne zu sterben (bzw. ohne einen Leichnam zurückzulassen)."

Also die Marschrichtung zeigt zum Totenreich und nicht zu irgendwelchen Raumstationen. Aber das ist wohl so Forschern wie Däniken und Bremer egal. Da wird Himmelfahrt wörtlich genommen und bedeutet ab in den Weltraum.
So kann man sich irren....

pat· 16.12.09 · 09:18 Uhr

@Bremer
["Wer nicht in der Lage ist, meine logischen Gegenüberstellungen zu begreifen, ist selbst schuld."]

Wenn ein Lehrer seinen Schülern etwas erklärt und diese es nicht verstehen sind die Schüler schuld? Aha, zumindest haben Sie eine leise Ahnung von Pädagogik? Sie sind verantwortlich wenn sie hier niemand versteht. Sie können sich ja auch nicht hinstellen und sagen, kauft meine Bücher aber wenn ihr sie nicht versteht seid ihr selbst schuld- mir kann es ja egal sein, solange ihr meine Bücher kauft- und genau das ist ein feiner Unterschied zu Leuten die seriös sind, die haben nämlich ein Interesse (eben nicht nur finanziell) an einem Wissenszuwachs unter ihren Schülern.

Somit und weil ihre Ausführungen nicht überprüfbar sind, werden Sie hier nicht ernst genommen. Wo sind die Belege, wo bleiben die Antworten auf die Ihnen gestellten Fragen? Denken Sie ernsthaft das sie hier durch Leser gewinnen?

Dieter Bremer· 16.12.09 · 09:19 Uhr

Zitat:

"Bremer, Ihr erstes Machwerk habe ich mir angeschaut.
Da ist nichts logisch. Es ist Unsinn."

Zitat ende

Ich kenne solche Behauptungen zur Genüge. Beim Nachahken nach konkreten Sachverhalten, weiß der angebliche Leser dann von nichts. Wenn überhaupt mal was gelesen wurde, dann einige zusammenhangslose Fetzen aus Google-Buchsuche. Und darauf wird dann ein "wissenschaftliches" Urteil aufebaut. Es ist einfach lächerlich ...

Wie bei Dr. Freistetter, der mein zweites Buch ANGEBLICH gelesen hat. Da dort Abrahams Luftreise besprochen wird und natürlich auch die Quelle angegeben ist, hätte Dr. Freistetter von der Abrahamapokalypse und der deutschen Übersetzung dazu wissen sollen. Jeder kann oben nachlesen, was er zu EvDs Ausführungen dazu geschrieben hat und dabei feststellen, dass Dr. Freistetter nichts davon wusste. Das ist der Beleg dafür, dass er mein Buch also NICHT gelesen hat, was ihn nicht daran hinterte, darüber öffentlich zu urteilen. Typisch "wissenschaftlich" - jedenfalls für diejenigen, die glauben die Wahrheit gepachtet zu haben und so andere Auffassungen auch ohne Lesen der Argumente dazu abschmettern zu können.

Dieter Bremer· 16.12.09 · 09:26 Uhr

@ Pat

Wer als Schüler im Unterricht nicht aufpasst und seine Hausaufgaben nicht macht, ist definitiv selbst schuld.

Und genau das ist auch hier der Fall. Kaum einer hier hat sich ERNSTHAFT mit dem befasst, was ich zusammengetragen und aufgeschrieben haben. Was sie allerdings nihct daran hindert, sich zu äußern ...

pat· 16.12.09 · 09:54 Uhr

Genau hat sich keiner, also ich nicht, mit befasst, weil auf den Deckel "ähnlichpseudowissenschaftlicheausführungenwiebeidäniken" drauf steht; richtig clever wäre es in ihrer Situation gewesen nicht hier zu posten. Jetzt befinden sie sich in einer Zwickmühle, und aus dieser kommen sie, zumindest hier, nicht mehr heraus.

Sie diskutieren hier, mit zum Teil echten Wissenschaftlern, die lange arbeiten mussten um die wissenschaftliche Methode (sollten sie mal googlen, sie sagen ja selbst das man selbst Schuld ist wenn man seine Hausaufgaben nicht gemacht hat;) zu lernen und nur diese bringt wirklich Erkenntnis- und plötzlich kommt da ein, naja zweitklassiger (oder wollen sie sich ernsthaft mit der ersten Riege vergleichen?) Autor und Pseudowissenschaftler und versucht sich auf fremden Terrain bestätigen zu lassen, das ist erstmal sehr gewagt. Denn, und so sehe ich die Angelegenheit, auch eine Joanne K. Rowling, die hier steif und fest behauptet das Harry und sein Universum tatsächlich und real existieren müsste sich so einiges gefallen lassen, aber die gute Frau weiß um die Definition einer Fiktion.

Muss jetzt leider los, werde ihre Entgegnung später lesen aber nicht mehr kommentieren; eigentlich wurde ja schon alles gesagt- sie kämpfen nur um ihre Ehrerhaltung, das kann ich verstehen, aber Glück wünschen, auch wenn sie es nötig haben, werde ich nicht. Frohes Fest;)

Dieter Bremer· 16.12.09 · 09:56 Uhr

Zitat:

""Außerhalb der biblischen Erzählungen und davon abhängigen Traditionen gibt es keine Nachweise für die Existenz Abrahams, daher ist seine Historizität fraglich."

Zitat Ende

Ja, dass ist die Auffassung der Wissenschaft.

Und?

Ich stelle den Etana-Mythos der Abrahamapokalypse gegenüber und behaupte, dass ich beiden Überlieferungen zahlreiche übereinstimmende Merkmale zu finden sind_

- beide haben Nachwuchsprobleme und Gott soll helfen
- beide fliegen in den Himmel und berichten über körperliches Unwohlsein. Ich habe hier - wie auch EvD - auf die Einwirkung der Schwerkraft getippt, denn ein Vorzeitmensch ohne Erfahrung mit moderner Technologie kann nicht einfach erfinden, dass sich das Gewicht seines Körpers verfielfacht, während er in den Himmel aufsteigt, er "schwer wird wie ein Felsen". (Bezug auf EvDs Zitat in "Erinnerungen an die Zukunft")
- beide berichten, wie die Erde von oben aussieht
- beide sind mal höher, mal tiefer im Himmel; in der Abrahamapokalypse durch eine berichtete Drehbewegung, die mal nach oben und mal nach unten dreht, im Etana-Mythos durch angebliches Fallenlassen des Adlers

Es gibt also hinreichende Belege dafür, dass Etana (sumerisch) und Abraham (biblisch) identisch sein können. Und es gibt weitere Hinweise in der griechischen Mythologie:

Die Szene, als Abraham Gott begegnet, gibt es auch in der griechischen Mythologie und die Opferungsszene seines Sohnes existiert ebenfalls in der griechischen Mythologie. Alles so exakt übereinstimmend, das Zufall unmöglich ist.

Auch im äthiopischen Kebra Nagast gibt es Hinweise auf Abraham/Jakob.

Und auch im Mahabharata tauchen Übereinstimmunugen mit Abraham auf.

(Die Zitatvergleiche kann sich der Interessent von Dr. Freistetter geben lassen, lediglich der Bezug im Mahabharata zu Abraham steht noch nicht im Buch, sondern in meinem Forum.)

Offensichtlich hat sich noch niemand mit all diesen übereinstimmenden Überlieferungen ernsthaft befasst und deshalb steht dazu auch nichts bei Wikipedia.

Und deshalb darf man behaupten, dass Abraham nicht historisch ist ?

Mal ganz abgesehen davon, dass es schlicht hinrnrissig ist einem Mann seine Existenz abzusprechen, auf den sich drei Weltreligionen berufen. Das schreibe ich als Atheist.

Zitat:

"Und Sie wollen nun allen Ernstes behaupten, genau dass aus einer Übersetzung einer Übersetzung einer Übersetzung raus lesen zu können und behaupten mit Gewissheit, dass Ihre Interpretation der Geschehnisse richtig sei... "

Zitat Ende

Wieder eine von den unbewiesenen und völlig unsinnigen Behauptungen, die nur dazu geschaffen wurden, meine Arbeiten zu diskreditieren. Deshalb noch einmal die Richtigstellung:

Ich behaupte nicht, dass ich das allein richtig herauslese. Ich stelle meine Interpretation neben die derzeitige Mainstreaminterpretation und jeder kann - vorausgesetzt er hat sich mit meinen Erkenntnissen befasst - mit gutem Gewissen für sich selbst entscheiden, wer denn die logischeren Argumente hat ...

klauszwingenberger· 16.12.09 · 10:04 Uhr

@ Bremer:

Habe ich das richtig verstanden? Sie füllen damit allen Ernstes Bücher?

Dieter Bremer· 16.12.09 · 10:08 Uhr

@ Pa

Ich habe auch sechs Jahre Ausbildung, was mir in den betreffenden Bereichen sehr zugute kommt.

Aber ich habe ich die Erfahrung gemacht, dass Wissenschaftler zwar viel mehr wissen, was IHR Spezialgebiet angeht. Sobald es aber über den Tellerrand geht, breche ich das Gespräch oft von meiner Seite ab, weil es sinnlos ist.

Und ich will und kann niemals einem Wissenschaftler auf seinem Spezialgebiet etwas vormachen. Andererseits macht auch kein Wissenschaftler mit einem Spezailgebiet mir etwas vor, wenn es bereichsübergreifend um die Theman geht, mit denen ich mich befasst habe. Da habe ich mich nämlich jahrelang eingelesen.

msk· 16.12.09 · 10:22 Uhr

Bremer, in welchem Fach haben Sie eine sechsjährige Ausbildung: Ignoranz und Arroganz?
Ihnen macht jeder Grundschüler etwas vor.

Sie haben keine Ahnung von Mathematik, Physik, Astronomie, Geologie, alten Sprachen.
Sie stellen aber Behauptungen auf, die Physik betreffen, also müssen Sie auch in der Lage sein, Ihre Behauptungen zu belegen.
Sind Sie aber nicht, also ist alles was Sie von sich geben wertloses Geschwätz.
Geeignet zur Erheiterung Dritter.
Sie sind kein Forscher allerhöchstens Komödiant.
Was Sie betreiben ist wissenschaftliche Satire.

Bullet· 16.12.09 · 10:55 Uhr

Aber Herr Bremer ... was muß ich da lesen?

Beleidigungen sind die Argumente derer, die im Unrecht sind.
Hat ein berühmter Mensch gesagt (Name ist mir entfallen) und soeben ist er wieder bestätigt worden.

Hatten Sie nicht erst kürzlich diese Beleidigung mir gegenüber geäußert?

Auch diese Behauptung kann nur aufstellen, wer sich als Besserwisser über den wirklichen Text hinwegsetzt, ohne ihn überhaupt zu kennen.

Oder

der als Oberlehrer mit erhobenen Zeigefinger auftretende Poster

Besserwisser, Oberlehrer ...dann ist wenigstens klar, WER hier im Unrecht ist. Immerhin ist das schon einmal die Hälfte der Miete.

Witzg find ich aber

Und im Gegensatz zu denen, die wirklich glauben die Wahrheit für sich gepachtet zu haben, mache ich nichts anderes, als logisch begründete Gedanken vorzutragen, unterstützt duch Abbildungen und Hunderte von Zitaten.

Jetzt mal im Ernst: Sie halten die Übersetzung einer Übersetzung einer Abschrift einer Nacherzählung einer Geschichte, die einer Person zugeschrieben wird, deren physische reale Existenz nicht verifiziert ist, für so sachlich exakt, daß Sie es wagen in der Deutung der "Himmelfahrt" des Abraham die Beschreibung einer Raumstation - die im Übrigen so groß ist, daß es sich lohnt, sie in Drehung zu versetzen - zu entdecken, und das mit den Worten zu verteidigen

ich erwähne die wahrscheinlichste Interpretation, die auf diesen Text passt.

(14.12. - 18:12)
Und erst vorhin setzten Sie dazu:

Deshalb noch einmal die Richtigstellung:
Ich behaupte nicht, dass ich das allein richtig herauslese. Ich stelle meine Interpretation neben die derzeitige Mainstreaminterpretation und jeder kann - vorausgesetzt er hat sich mit meinen Erkenntnissen befasst - mit gutem Gewissen für sich selbst entscheiden, wer denn die logischeren Argumente hat ...

Ich habe entschieden. Ihre an den Haaren herbeigezogene Hypothese hat neben dem sog. "Mainstream" nichts zu suchen. Das muß man sich mal vorstellen: Sie nennen eine Aussage in einem Absatz eines Buches, das es nicht in die Bibel geschafft hat, einen Beleg. Ich hoffe, SIe fühlen sich nicht als Wissenschaftler. Denn in dem Falle betrügen Sie sich selbst.
msk hat keine Beleidigungen vorgebracht. Ich würde es die unbequeme Wahrheit nennen.

Dieter Bremer· 16.12.09 · 11:32 Uhr

Es bleibt dabei:

"vorausgesetzt er hat sich mit meinen Erkenntnissen befasst"

ist wissenschaftlich unabdingbar, damit sich ein Kritiker sachlich zu dem äußern kann, was mir hier vorgeworfen wird.

Da aber keiner der Kritiker hier sich damit befasst hat, sind meine Reaktionen auf deren wilde Behauptungen im Sinne von "Oberlehrer" oder "Besserwisser" keine Beleidigungen, sondern sachliche Kommentare.

Und das Zitat

"Ich habe entschieden. Ihre an den Haaren herbeigezogene Hypothese hat neben dem sog. "Mainstream" nichts zu suchen."

Zitat Ende

beweist doch eindeutig, mit welcher Arroganz und Überheblihckeit über etwas geurteilt wird, was man gar nicht geprüft hat.

Sollte irgendwer hier ein sachliches Argument bringen, werde ich mich ggf. noch mal äußern. Vor allem, wenn es um das eigentliche Thema geht:

Ich habe mich hier geäußert, weil ich Dr. Freistetters ungerechtfertigt negative Darstellung zu EvDs Argumentation hinsichtlch der Abrahamapokalypse kommentiert habe. Danach ist es einigen Postern hier erfolgreich gelungen, DAVON abzulenken und mit persönlichen Angriffen gegen mich die sachliche Diskussion zu ersetzen.

Astrotux· 16.12.09 · 12:04 Uhr

@Bremer:

...beweist doch eindeutig, mit welcher Arroganz und Überheblihckeit über etwas geurteilt wird, was man gar nicht geprüft hat.

Ich frage mich gerade nach dem lesen Ihrer Kommentare und Ihrer Website was bei Ihnen stärker ausgeprägt ist, Ignoranz oder Arroganz? Ich kann mich den Ausführungen von msk, Bullet und den Anderen nur anschliessen, sie taugen bestenfalls als Lachnummer.
Ich warte ja auf den Tag wo mir so jemand wie Sie mal bei einer Sternwartenführung in die Finger läuft. Aber da kann ich wohl warten bis ich schwarz werde.

Bullet· 16.12.09 · 12:18 Uhr

@Bremer:
Bitte? Um sich mit etwas "sachlich" auseinanderzusetzen, muß erstmal "etwas", mit dem man sich sachlich auseinandersetzen, vorhanden sein. Wenn mir ein Kind am Straßenrand zuruft "da hinten steht ein grünes Einhorn!", dann fange ich nicht an, zu überschlagen, welche Farbstoffe in biologischen Organismen eine Grünfärbung verursachen und welchen evolutionären Vorteil diese spezielle Einhornart in dieser Gegend davon hat - sondern ich frage mich, ob es angebracht ist, die Bezeichnung "Einhorn" überhaupt zu verwenden. Schließlich kann es ja sein, daß das Kind dieses Wort zwar benutzt, aber nicht um dessen Bedeutung weiß. Und eine Kuh, der ein Horn fehlt, ist KEIN Einhorn, auch wenn es nur ein Horn hat.
Sie sprechen von Ihren "Erkenntnissen": welche sollen das sein? Ich sehe nur Behauptungen, die Sie mit Zitaten aus nicht vertrauenswürdigen Quellen stammen, die obendrein noch aus Zeiten stammen, in denen das Wort "Wissenschaft" unbekannt war. Von den Qualitätsmaßstäben, die davon abhängen, ganz zu schweigen. Schön wäre es - nur so als Anfang - wenn Sie mal zeigen könnten, daß Texte aus dieser Zeit und mit dieser Werdensgeschichte sehr wohl zitierfähig sind. Und dafür Beispiele liefern. Tun Sie aber nicht.
Was Sie offenbar nicht verstehen, ist eine GANZ EINFACHE Forderung:
Wenn ein Phänomen gleich welcher Art ernsthaft geprüft werden soll, muß ein nachvollziehbares Maß an Plausibilität bereits in der auf einen Satz verkürzten Beschreibung enthalten sein. Wenn Sie das nicht können, dürfen sie nicht hoffen, daß der Rest der Welt mehr tut als abwinken oder lachen. Der Gedanke "da muß was dran sein, sonst würde er es doch nicht behaupten" ist nämlich unsinnig. Ihr Beispiel zeigt, daß man eben sehr wohl einfach behaupten kann. Echte Belege zu liefern ist dagegen schon schwerer - also müssen Sie eben arbeiten. Tun Sie's. Ohne Belegvorschuß keine Glaubwürdigkeit - und keine intensivere Prüfung.
Ich bin nicht einmal wirklicher Wissenschaftler (kein Diplom, kein "Dr.", keine Anstellung in einer Forschungseinrichtung), aber ich hab 5 Sekunden gebraucht, um zu merken, daß Sie Käse schreiben. Warum ist das so? Erklären Sie mir, warum diese Reaktion normal ist. Oder ist Ihnen das noch nie aufgefallen?

Und das Zitat "Ich habe entschieden. Ihre an den Haaren herbeigezogene Hypothese hat neben dem sog. "Mainstream" nichts zu suchen." Zitat Ende beweist doch eindeutig, mit welcher Arroganz und Überheblihckeit über etwas geurteilt wird, was man gar nicht geprüft hat.

Wie kommen Sie darauf, daß ich nicht geprüft habe? Ich werd jetzt nicht sagen, was ich tatsächlich getan hab, aber zeigen Sie mir, woran Sie gesehen haben, daß ich Ihre Aussagen nicht geprüft habe. SIE behapupten, ich hätte es nicht getan. Gut. Belegen Sie das.

*und ich beiß mir schon wieder auf die Finger. Ich wette, ich weiß die Antwort.*

JuBa· 16.12.09 · 12:26 Uhr

@Herr Bremer
Es ist eben der Punkt, dass alte Geschichten von, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erfundenen Personen, nach wissenschaftlichem Verständnis keine Belege für mögliche Interpretationen sind.

Als Beispiel könnte man aufgrund der Überliferungen der griechischen Mythologie, speziell über Achilles, darauf "schließen" dass dieser durch den Kontakt mit einer außerirdischen Flüssigkeit, eine Art Schutzschild um seinen Körper aufgebaut hatte. Weitere "Belege" dafür finden sich auch in der Nibelungensage: auch Siegfried bekam so ein Schutzschild nach einem Bad in einer Flüssigkeit. Es werden sich bestimmt auch in anderen Kulturen Geschichten über unverwundbare Recken finden. (Verschiedene Völker, verschiedene Geschichten mit ähnlichem Inhalt... äusserst "beweisträchtig" ;) )Mit etwas Phantasie und schriftstellerischem Geschick lassen sich diese "Paralellen" noch weiter ausschmücken. Siegfrieds Drache kann somit schnell zu einem Indiz für einen Reptiloiden vom fernen Planeten werden... für nahezu alles kann man nachträglich ausserirdische "Belege" finden. Doch mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Ausserdem lassen sich auch viele andere Erklärungen für diese GEschichten finden, die mindestens den gleichen Anspruch auf Plausibilität erheben. (Kreationisten würden in Siegfrieds Drachen den Beleg sehen, dass Dinosaurier und Menschen doch zur gleichen Zeit existiert haben. Was allerdings genauso weit hergeholt ist)

Dieter Bremer· 16.12.09 · 13:00 Uhr

@ JuBa

Sie Sind nahe dran, schlussfolgern aber falsch.

Warum nehmen Sie den zugespielten Ball mit der Ferse des Achilles nicht auf und vergleichen mit einer anderen berühmten festgehaltenen Ferse? Warum vergleichen Sie nicht die Lebensläufe von Achilles, Siegfried und all den anderen diesbezüglichen Helden? (Geburtsumstände, versteckt bzw. außerhalb des Elternhauses in der Jugend, die jeweils ganz besondere Waffe, Siegreicher ENTSCHEIDENDER Kampf (bei Achilles gegen Hector) ohne Verwundung und kurz darauf Tod. Zugegeben, bei den beiden kommen Sie damit nicht so weit. Aber wenn Sie Enkidu, Esau, Herakles, Thor, Hanuman, Arjuna und viele weitere einbeziehen, da merken Sie: Es entsteht ein Netwerk, dass Ihnen bestätigt, dass weltweit im Kern identische Überlieferungen existieren. Das hatte ich für Abraham schon angedeutet.

Dennoch war das Thema die Abrahamapokalypse, EvDs Interpretation dazu, Dr. Freistetters diesbezüglicher unpassender Kommentar und meine Richtigstellung dazu.

Oliver Debus· 16.12.09 · 13:28 Uhr

@ Bremer
>Die Szene, als Abraham Gott begegnet, gibt es auch in der griechischen Mythologie >und die Opferungsszene seines Sohnes existiert ebenfalls in der griechischen >Mythologie. Alles so exakt übereinstimmend, das Zufall unmöglich ist.

Alos mich wundert es nicht, dass es im Mittelmeerraum und sicher auch darüber hinaus ähnliche Erzählungen gibt. Dafür aber Ausserirdische als Erklärung heran zuziehen, finde ich sehr weit hergeholt. Die Antiken Kulturen standen immer im wirtschaftlichen und kulturellen Ausstausch, so daß sie sich gegenseitig beeinflußt haben. Also kommt ein Thema bei allen, in abgewandelter Form vor. In der griechischen Mythologie gibt es viele Sagengestalten, die von den Göttern in den Himmel erhoben wurden und heute als Sternbilder zu sehen sind. Auch wurden Menschen von den Göttern öfter zu Zeus auf den Olymp gebracht. Das sind aber keine ernst zunehmende Erzählungen, sondern Fantasiegeschichten, die sich die Menschen ausgedacht haben.

Auf meinen Einwand des zeitlichen Abstandes der möglichen Existenz Abrahams und dem Beginn der Aufzeichungen mit denen Sie ihre Theorien begründen wollen, sind Sie ja gar nicht mehr eingegangen.
Und nur weil etwas in der Bibel steht, heißt es nicht zwangsläufig, dass es deshalb war sein muß. Ich kenne einige Sagenstoffe, die von Personen berichten und mit der Zeit immer mehr ausgeschmückt und verfremdet worden sind. So wie die Personen in den Geschichten dargestellt werden, haben sie nachweislich nicht existiert. Warum sollte da die Bibel eine Ausnahme machen.

Alles in allem sind Ihre Argumente äußert dürftig und Ihre Interpretationen sind daher in das Reich der Fantasie zu verweisen. Wie ich aufgezeigt habe, gibt es dafür weit einfachere Erklärungen.

Oliver Debus· 16.12.09 · 13:38 Uhr

@Bremer
>Aber wenn Sie Enkidu, Esau, Herakles, Thor, Hanuman, Arjuna und viele weitere >einbeziehen, da merken Sie: Es entsteht ein Netwerk, dass Ihnen bestätigt, dass >weltweit im Kern identische Überlieferungen existieren. Das hatte ich für Abraham >schon angedeutet.
In Ihrer wunderschönen Aufzählung haben Sie Merlin vergessen.
Logische Erklärung, diese Gestalten wurden von Menschen erdacht und ebenso ihre Geschichten. Da Menschen aber alle irgendwie gleich sind, kommen sie auch zwangsläufig auf die selben Motive.

Wahrscheinlich sind bei ihnen die ägyptischen Totenschiffe, die den Pharaonen mit gegeben wurden auch Abbilder ausserirdischer Raumschiffe, mit denen die Pharaonen in die himmlische Raumstation fliegen sollten.

Dieter Bremer· 16.12.09 · 13:50 Uhr

Zitat:

"Das sind aber keine ernst zunehmende Erzählungen, sondern Fantasiegeschichten, die sich die Menschen ausgedacht haben."

Zitat Ende

Behauptung ohne Beweis, mehr ist dazu nicht zu sagen. Das wäre vielleicht anzunehmen, wenn es ein Einzelfall wäre. Gerade die Vielzahl der Fälle weltweit weist darauf hin, dass es eben wohl keine Erfindung ist.

Zitat:

"Auf meinen Einwand des zeitlichen Abstandes der möglichen Existenz Abrahams und dem Beginn der Aufzeichungen mit denen Sie ihre Theorien begründen wollen, sind Sie ja gar nicht mehr eingegangen."

Zitat ende

Sie sind auch nicht darauf eingegangen, dass "Abraham" eben nicht nur auch in der griechischen Mythologie auftaucht, sondern eben auch in Indien. Außerdem heiß ein Nichtauffinden von Vorgängertexten (s. Bibliothek von Alexandria) nicht, dass es solche nicht gab.

Bei 2Henoch kann ich sogar den Beweis führen: Obwohl die Keilschrifttafeln zum Gilgamesch-Epos zu diesem Zeitpunkt schon 700 Jahre lang im Wüstensand lagen, wurde vor etwa 2.000 Jahren z.B. die Salbungsszene des Erlösers so deutlcih abgeschrieben, dass (auch an anderen Stellen zu sehen) heute nicht mehr bekannte Vorgängertexte oder eine exakte mündliche Überlieferung vorgelegen haben muss.

Und nicht auf Abraham bezogen, sondern auf die Erlöserfiguren (siehe Achilles, Sigfried, Enkidu usw) findet man die Überlieferugen auch in Japan, Nord- und Südamerika, Australien/Neuseeland und Japan. Teils mit dem Echtheitszertifikat, d.h. dass bestätigt wurde, dass ein christlicher Einfluss nicht vorliegt.

Genau so weltweit finden sich Überlieferungen und Felsmalereien zu einem Rad oder sich um sich selbst drehenden Kranz im Himmel. Man erinnere sich an die im Himmel beschriebene Drehbewegung durch Abraham!

Wer das alles ignoriert, muss nachweisen, dass die Frankfurter Buchmesse vor 4.000 Jahren tatsächlich stattgefunden hat, wo das Wissen nach Übersee exportiert wurde.

H.M.Voynich· 16.12.09 · 13:51 Uhr

@Dieter Bremer:
"Mal ganz abgesehen davon, dass es schlicht hinrnrissig ist einem Mann seine Existenz abzusprechen, auf den sich drei Weltreligionen berufen. Das schreibe ich als Atheist."
Nanu? Wie können Sie denn Atheist sein, also einem Gott die Existenz absprechen, auf den sich drei Weltreligionen berufen? Ist das nicht schlicht hirnrissig?

Dieter Bremer· 16.12.09 · 13:58 Uhr

Zitat:

In Ihrer wunderschönen Aufzählung haben Sie Merlin vergessen.
Logische Erklärung, diese Gestalten wurden von Menschen erdacht und ebenso ihre Geschichten. Da Menschen aber alle irgendwie gleich sind, kommen sie auch zwangsläufig auf die selben Motive.

Zitat ende

Neben Merlin können auch Taranis, Beowulf und Hunderte von anderen Namen weltweit stehen. Ich habe mich auf einige aussagekräftige verlassen, darunter allein zwei der mit der "Ferse".

Und dann gehen Sie bitte mal zur nächsten Polizeidienststelle und erklären Sie dem Kriminalbeamten, dass er einen ganz großen Fehler macht: Er darf die übereinstimmenden Zeugenaussagen zu einem zu klärenden Fall nicht verwenden, denn:

Zitat Oliver Debus:

"Da Menschen aber alle irgendwie gleich sind, kommen sie auch zwangsläufig auf die selben Motive."

Zitat Ende

Oliver Debus· 16.12.09 · 13:59 Uhr

@ Bremer
>Sie sind auch nicht darauf eingegangen, dass "Abraham" eben nicht nur auch in der >griechischen Mythologie auftaucht, sondern eben auch in Indien.

Habe ich doch, Sie sollten besser lesen. Aber noch mal für Sie:
Also mich wundert es nicht, dass es im Mittelmeerraum und sicher auch darüber hinaus ähnliche Erzählungen gibt. Dafür aber Ausserirdische als Erklärung heran zuziehen, finde ich sehr weit hergeholt. Die Antiken Kulturen standen immer im wirtschaftlichen und kulturellen Ausstausch, so daß sie sich gegenseitig beeinflußt haben. Also kommt ein Thema bei allen, in abgewandelter Form vor.

>Außerdem heiß ein Nichtauffinden von Vorgängertexten (s. Bibliothek von >Alexandria) nicht, dass es solche nicht gab.

Es heißt aber eben auch nicht, dass es sie gab.
Aber langsam wird es wirklich langweilig, da Sie nicht mit ernsthaften und nachprüfbaren Beweisen rüberrücken.

Ich bleibe dabei, Ihre Theorien sind nichts weiter als Fantasiprodukte.

Bullet· 16.12.09 · 14:26 Uhr

Aber eben auch nicht einmal Theorien. Das möchte ich hier noch mal in aller Deutlichkeit sagen.

Übrigens werd ich inzwischen ignoriert, scheint mir. Ich hab aber so eine leise Idee, warum. Weil er nicht zeigen kann, daß ich seine Aussagen nicht prüfe. Er behauptet es dennoch. Herr Bremer: der einzige, der SIe hier diskreditiert, sind Sie selber.

Bullet· 16.12.09 · 14:33 Uhr

Ach, jetzt hat mich Voynich wieder drauf gestoßen:
Mal ganz abgesehen davon, dass es schlicht hinrnrissig ist einem Mann seine Existenz abzusprechen, auf den sich drei Weltreligionen berufen. Das schreibe ich als Atheist.
Ist es hirnrissig?
Diese "drei Weltreligionen" .... nennen sich Judentum 1.0 (vulgo "Judentum"), Judentum 1.1 (vulgo "Christentum") und Judentum 2.0 (vulgo "Islam"). Oder liege ich falsch?
Und da soll ich mich wundern, daß Personen in allen drei Systemen auftauchen? Ich würde ERWARTEN, daß altjüdische Figuren auch in 1.1 und 2.0 auftauchen.

msk· 16.12.09 · 14:34 Uhr

@Bullet: Sei doch froh, von Bremer ignoriert zu werden ist eine Auszeichnung erster Klasse.

Bullet· 16.12.09 · 14:43 Uhr

mmmmhhhhmmmm ... ich weiß nicht. Dann müssen aber andere Leute diese Fragen stellen. Irgendwann muß er dann alle Leute hier ignorieren.
Ach so.
Ja.

Das wär interessant.

JuBa· 16.12.09 · 14:50 Uhr

@Herr Bremer

Wenn heutzutage in London jemand anfängt auf bestialische Weise Prostituierte zu ermorden und die Kriminalbeamten aufgrund der übereinstimmenden Zeugenaussagen darauf schließen, dass Jack the Ripper der Mörder ist... so müssen Sie zugeben, dass sie im Unrecht sind.
Sie verweisen auf Ähnlichkeiten in den Mythologien verschiedenster Völker und beachten die Tatsache nicht, dass diese Geschichten in Abständen von z.T. mehreren Tausend Jahren entstanden sind. So ist es durchaus möglich, dass einige der Eigenschaften eines Achilles in die Nibelungensage eingeflossen sind. Plagiate sind keine neuzeitliche Erfindung.
Die Nordischen Götter, und stärker noch die Römischen wurden in ihren Eigenschaften ebenfalls von der griechischen Mythologie beeinflusst. Deshalb auch die große Ähnlichkeit.
Unterschätzen Sie nicht die Mobilität der Menschen. Sie war zu allen Zeiten sehr hoch ausgeprägt. Die großen Völkerwanderungen (die letzte vor ca. 1500-2000 Jahren) trugen ebenfalls zur Verbreitung der Geschichten bei.
Diese, und noch viele mehr, Faktoren müssen bedacht werden.

Dieter Bremer· 16.12.09 · 14:56 Uhr

Ignorieren tut hier derjeneige, der nach mehreren Hinweisen auf die Abrahamszenen im Sumerischen, in der griechischen Mythologie und im Mahabharata immer noch so tut, als wäe das eine Kunstfigur nur bei den abrahamitischen Religonen.

Hier mal die Namensherleitung von Religionsforscher Kuhn: Abraham hieß ursprünglich Abram und ds kann aufgelöst werden in A-Bram (A-Brahm). Abraham war demzufolge ein "Nicht-Brahmane". Quelle dazu in Harpurs Buch "Der heidnische Heiland".

Und wer mehr weiß, als einige Seiten aus Google-Buchsuche und meint einen Fehler in meinen Herleitungen gefunden zu haben, kann das zur Diskussion stellen. Denn werden wir ja sehen, inwieweit sich der Betreffende auskennt.

Dieter Bremer· 16.12.09 · 15:04 Uhr

Die Völkerwanderungen führten nicht nach Neuseeland und Südamerika. Und auch dort gibt es die Erlösergeschichte bei den Ureinwohnern.

Und die Behauptung, dass eine Religion von der anderen abgeschrieben hat, ist nur in sehr engen Grenzen (z.B. Griechen->Römer) nachvollziehbar. Die Maori haben ebensowenig abgeschrieben wie die Stämme Nord- und Südamerikas. Und doch (oder besser deshalb) weist alles auf eine gemeinsame Urquelle, ein Rad oder Kranz im Himmel, verewigt in Felsmalereien, Überlieferungen und Bauwerken bzw. die Himmelfahrten dorthin.

Und daran ändert auch nichts, wenn alle Kritiker hier das ignorieren.

Bullet· 16.12.09 · 15:07 Uhr

Ihre Herleitungen hatten wir doch schon: weiter oben, als es um Gravitation und Raumstationen ging. In einer sich drehenden Raumstation hat man ein wunderbar schön ruhiges und festes Bodengefühl. Kein Grund, da von

Die Drehbewegung der dort zur Schwerkrafterzeugung sich um sich selbst drehenden Raumstation machte ihm zu schaffen

zu sprechen. Das wäre, als hätten die zum Mond fliegenden Astronauten mit Geschwindigkeitsrausch zu kämpfen gehabt, weil sie so schnell flogen.
Und "der hohe Ort, worauf wir standen, bald stand er aufrecht da; bald aber drehte er sich abwärts." klingt vielleicht nach Karussell oder auch einfach nur wirr - aber nicht nach einer *giggl* Raumstation.
Echt jetzt. Das IST ein Fehler in Ihren Herleitungen.

JuBa· 16.12.09 · 15:09 Uhr

@Herr Bremer
... mir drängt sich nun die Frage auf, ob Sie die Kommentare anderer überhaupt lesen? Irgendwie muten ihre Beiträge eher wie ein Werbezug für Ihr Buch. Welches man übrigens nicht unbedingt gelesen haben muss, um widerlegen zu können, dass alte Märchen nicht als Belege oder gar Beweise für extraterrestrische Besucher taugen.

Bullet· 16.12.09 · 15:19 Uhr

Oh, noch ein logischer Fehler. Fein.

Herr Bremer, das sollten Sie mir mal bitte erklären:

Die Maori haben ebensowenig abgeschrieben wie die Stämme Nord- und Südamerikas. Und doch (oder besser deshalb) weist alles auf eine gemeinsame Urquelle, ein Rad oder Kranz im Himmel, verewigt in Felsmalereien, Überlieferungen und Bauwerken bzw. die Himmelfahrten dorthin.

Ich nehm das jetzt mal hin. Der Abraham war im Himmel. Die Maori haben eine solche Himmelfahrtsgeschichte auch im Portfolio.
Wie ist die Geschichte von Abraham zu den Maori gelangt, wenn es keinen Informationsfluß durch wandernde Menschen gibt?
Also: WENN die Geschichte stimmt & überliefert wurde, dann gibt es einen Informationsfluß. Denn sonst wären die armen Maori völlig ahnungslos in dieser Sache.
Aber WENN es diesen Informationsfluß gibt, dann können auch Geschichten, die NICHT aus seriöser Quelle stammen und vielleicht faktischer Blödsinn sind, die Distanz zwischen Juden und Maoris überbrücken.
In beiden Fällen ist Ihre Rechtfertigung für gleichen Informationsstand getrennter Kulturen nicht vom Wahrheitsgehalt der Geschichte abhängig. Ergo ist der Hinweis, daß räumlich getrennte Kulturen über gleiche Überlieferungen verfügen, nur ein Hinweis darauf, daß diese räumliche Trennung nicht vollkommen war. Aber NICHT
ich wiederhole: N I C H T
daß die Überlieferungen wahr sein müssen.

Bitte liefern Sie die wahrscheinlichste Erklärung dafür.

walim· 16.12.09 · 15:25 Uhr

Ich möchte hier mal meine Theorie bewerben, nach der das Tischleindeckdich eine Replikationsstation aus dem Rauschschiff Enterprise gewesen ist, wodurch sowohl dessen faktische Existenz bewiesen ist, als auch dessen Fähigkeit zur Zeitreise bzw zum Dimensionssprung ins Land der Legenden.
Wer diese wissenschaftliche Ansicht ablehnt, hat keine Ahnung von meiner Wissenschaft.

Bullet· 16.12.09 · 15:27 Uhr

"Rauschschiff"?

Der war gut. :)

Oliver Debus· 16.12.09 · 15:42 Uhr

@walim

Das ist aber doch meine Idee. Ich hatte weiter oben schon erwähnt, dass Jesus bei seiner Himmelfahrt zurück auf sein Raumschiff gebeamt wurde, möglicherweise die Enterprise. In einer völlig verstaubten alten Bibel habe ich den Jesusspruch gefunden "Scotty beam me up, there is no intelligent live here."

walim· 16.12.09 · 15:52 Uhr

Ich möchte doch sehr darum bitten, mich nicht mit piesepampeligen Hinweisen auf meine Tippfehler zu beleidigen, womöglich durch den unausgesprochenen Hiweis auf freudsche Fehlleistungen.
Ich erwarte eine angemessene (von Zustimmung getragene) Diskussion. Im übrigen will ich, dass man mein entsprechendes Buch kauft, meine Vorträge besucht und meine Gegner vollspammt.

Bullet· 16.12.09 · 15:56 Uhr

Ich erwarte eine angemessene (von Zustimmung getragene) Diskussion. Im übrigen will ich, dass man mein entsprechendes Buch kauft, meine Vorträge besucht und meine Gegner vollspammt.

Jepp ... das kommt mir bekannt vor.

Oliver Debus· 16.12.09 · 16:05 Uhr

@ walim

ja Meister...

Aber Bullet hat recht, dass was Abraham und Echeziel und all die anderen gesehen haben, war ein Rauschschiff, denn die waren sicher mit Drogen vollgepumpt. So eine Lunge voll Weihrauch kann ganz schon wirr im Kopf machen.
Schade, das war wieder eine ganz einfache Erklärung, ganz ohne Raumschiff und Ausserirdische. Und die Maori können sich sicher auf mit Drogen vollpumpen...

walim· 16.12.09 · 16:07 Uhr

@Oliver Debus
Dann sind wir schon zwei! Dann muss es stimmen! (Ich möchte an dieser Stelle auch auf die Dokumentation 'Das Leben des Brian' hinweisen, in der so ein Vorgang unwiederlegbar gefilmt worden ist.)

walim· 16.12.09 · 16:08 Uhr

@Oliver Debus
Dann sind wir schon zwei! Dann muss es stimmen! (Ich möchte an dieser Stelle auch auf die Dokumentation 'Das Leben des Brian' hinweisen, in der so ein Vorgang unwiderlegbar gefilmt worden ist.)

rolak· 16.12.09 · 16:08 Uhr

@Bullet 15:07: Ohne auch nur ansatzweise andeuten zu wollen, der Bremer Dieter hätte mit seinem Geschwalle auch nur ein winziges Körnchen Wahrheit getroffen (bestenfalls im Sinne eines statistischen Ausreißers) - die Schwere einer rotierenden Station hat schon merkwürdige =»Effekte, die sich auch ohne den Versuch eines gezielten Wurfs (Hinfort, höllischer Dämon!) durchaus bemerkbar machen. Nach meiner =»Erinnerung reichen im falschen Moment schon Drehbewegungen des Kopfes, in diesem Fall 'versuchen, nach drei weiter links schauen', um spontane Desorientierung auszulösen. Erfreulicherweise war das auch schnell wieder vorbei ;-)

walim· 16.12.09 · 16:09 Uhr

Mist, vertippt und verklickt.... Aber trotzdem alles wahr!

rolak· 16.12.09 · 16:14 Uhr

Mensch walim, das war doch kein piesepampeliger Hinweis auf Deine Tippfehler, sondern eine Respektbezeugung angesichts dieses unglaublichen, Auflagen vermehrfachenden Marketingreißers. Wie kann man nur so danebenlesen...

Bullet· 16.12.09 · 16:15 Uhr

rolak: auf RoundUp hab ich gewartet. Das aber ist eine Überlagerung von Erdschwerkraft und Rotation. Da geht einiges schief. :) (Im wahrsten Sinne des Wortes.)
Wo du sicher recht hast, ist die aufgrund des wesentlich höreren Krümmungsradius deutlicher spürbare Corioliskraft. Man merkt also schon, daß man nicht auf der Erde steht. Trotzdem ist dieser Zustand bei weitem angenehmer als die Schwerelosigkeit.
Mensch ... DAS nenn ich doch mal einen Einwand.

Oliver Debus· 16.12.09 · 16:25 Uhr

@ Bremer

>Die Völkerwanderungen führten nicht nach Neuseeland und Südamerika. Und auch >dort gibt es die Erlösergeschichte bei den Ureinwohnern.

>Und die Behauptung, dass eine Religion von der anderen abgeschrieben hat, ist nur >in sehr engen Grenzen (z.B. Griechen->Römer) nachvollziehbar. Die Maori haben >ebensowenig abgeschrieben wie die Stämme Nord- und Südamerikas.

Das die Maori eine Schrift hatten ist mir neu!
Das die Maori oder die Völker Amerikas eine Erlösergeschichte kennen mag mich nicht verwundern. Sie können sie selbst erdacht haben, schließlich machen sie im wesentlichen die gleichen Erfahrungen wie die übrigen Menschen. Sie können sie aber auch durch den Kontakt mit den Europäern in ihre Mythologie integriert haben. Ein Beweis für ihre Behauptungen ist das nicht.

Bullet· 16.12.09 · 16:29 Uhr

nochmal rolak:
Ich hab was in der coriolis-Wedipikia gefunden:

Bei Bewegungen am Äquator ist die horizontale Komponente der Corioliskraft Null.

Hm. Wäre das aber dann nicht auch das selbe Szenario auf einer Raumstation? Der Außenrand des großen Ringes ist "unten", und dein Kopf zeigt immer zur Rotationsachse.

Wir müssen sowas mal bauen. :)

Oliver Debus· 16.12.09 · 16:33 Uhr

Wieso müßt ihr sowas bauen? Schaut Euch einfach den Film 2001 - Space Odyssee an. Da sieht man das sehr schön.

Bullet· 16.12.09 · 16:46 Uhr

Und jetzt rate mal, woher ich die Idee hab...

JuBa· 16.12.09 · 16:51 Uhr

@Herr Bremer

*Die Völkerwanderungen führten nicht nach Neuseeland und Südamerika*

... und wie sie das taten! ;) Die Out-Of-Africa-Theorie wird auch durch die neuesten genetischen Untersuchungen untermauert. Der Homo-Sapiens-Sapiens breitete sich von Afrika aus auf dem Globus. Hinsichtlich der kognitiven Kompetenzen unterschieden sich diese Menschen nicht von uns heute. Auch durften sie damals bereits Geschichten mündlich überliefert haben. Der Kern dieser ältesten Geschichten dürfte erhalten geblieben sein (sofern sie die Jahrtausende überlebt haben), sodass er immer noch erkennbar ist, trotz der Abwandlungen. Belege habe ich dafür nicht... doch wenn wir schon von Plausibilität sprechen, so ist diese Annahme plausibler als Himmelfahrten in Raumschiffen ;)

rolak· 16.12.09 · 17:01 Uhr

Hi bullet, zum Theoretischen: Aber selbst auf so einer Rad-Station, wie sie fast jeder vor Augen hat, und trotz der von der aktuellen Raumfahrt her bekannten Enge sind doch nicht nur äquatoriale Wanderungen möglich. Links an der Wand lang, dann rechtsschwenk zur Wand gegenüber - speziell solche Dinge stell ich mir als ziemlich gewöhnungsbedürftig vor.
Zum Praktischen: Lieber erst einen Aufzug bauen, dann diese Riesenstation. Immer schön der Reihe nach ;-)

msk· 16.12.09 · 17:09 Uhr

@JuBa: Die These von überlieferten Geschichten ist gar nicht abwegig. Man denke nur an die Sintflutgeschichte, die sich auch in alten sumerischen Texten als Geschichte einer großen Flut wiederfindet. Diese Geschichte wurde über Jahrhunderte -tausende wieder- und weitererzählt, und haben sich somit über große Gebiete ausgebreitet und sind immer noch im Gedächtnis der Menschheit verankert (via Bibel, Gilgamesch-Epos etc.).

Dieter Bremer· 16.12.09 · 18:10 Uhr

@ Oliver Debus

ICH bin hier derjenige, der heute schon zwei Mal darum gebeten hat, sich am Thema zu orientieren: EvD --> Abrahamapokalypse --> Komentar Dr. Freistetter --> Richtigstellung Bremer.

Wenn also hier jemand Werbung für mich oder meine Bücher macht, dann sind das Sie und ihre Kritikerkollegen, die immer wieder auf meine Person und nihct auf das vorgegebene Thema abstellen. So wie hier:

Zitat:

In beiden Fällen ist Ihre Rechtfertigung für gleichen Informationsstand getrennter Kulturen nicht vom Wahrheitsgehalt der Geschichte abhängig. Ergo ist der Hinweis, daß räumlich getrennte Kulturen über gleiche Überlieferungen verfügen, nur ein Hinweis darauf, daß diese räumliche Trennung nicht vollkommen war. Aber NICHT
ich wiederhole: N I C H T
daß die Überlieferungen wahr sein müssen.

Bitte liefern Sie die wahrscheinlichste Erklärung dafür.

Zitat Ende

Die Erklärung ist ganz einfach, wenn man sich die Überlieferungen ansieht:

Im Zusammenhang mit der außer Kontrolle geratenen Raumstation - die weltweit als Felszeichnung, mündliche bzw. schriftlcihe Überlieferung oder als "Kalender" verkanntes Bauwerk - bekannt ist (als sich um sich selbst drehendes Rad im Himmel, sich um sich selbst drehenden Kranz im Himmel (bei Dionysos sogar "golden", also metallisch) sind die "Gerechten" in den Himmel gekommen und die Sünder mussten auf der Erde die Hölle erleben. (Sünder waren alle die, für die kein Platz in der himmlischen Arche war.) Dass die Arche flog, ist aus verschiedenen Apokryphen oder z.b. dem Kebra Nagast zu entnehmen. Bei den Griechen ist es die Argo, die im Weltraum flog. Sicher sind bei der späten Version des Apollonius von Rhodos nur noch wenige Aspekte, die daran erinnern. Bei genauem Lesen sind sie aber genau so offensichtlich wie die Parallelen zum Kebra Nagast (mit der fliegenden Arche/Lade).

Nach der Sintflutkatastrophe kam die Arche wieder auf die Erde herab. Die Landung der himmlischen Stadt ist in der Apokalypse beschrieben. Das heißt, dass die Überlebenden der Katastrophe MIT TECHNISCHEN HILFSMITTELN die Ozeane überbrückt haben. Kann man z.B. sehr schön bei den Hopi nachlesen.

Also:

- Variante OHNE Götterastronauten und deren Luftfahrzeuge: Die Überlieferungen könnten im Kern nicht übereinstimmen, da in grauer Vorzeit keine Ozeane von Urmenschen ohne technische Hilfsmittel überbrückt wurden.

- Variante MIT Götterastronauten: Nutzung von deren Technologie zum Überbrücken der Ozeane für die Überlebenden der Katastrophe.

Auch das Unwohlsein Abrahams wegen der Drehbewegung im Raumschiff ist kein Fehler in meinen Interpretationen. Abraham wurde vom Engel auf die Sterne unter seinen Füßen hingewiesen. Allein das Vorbeidrehen an den Sternen kann das Unwohlsein ausgelöst haben. Wobei die wichtigere Unwohlseinbekundung ja richtigerweise unmittelbar NACH dem Flug zur Raumstation angeordnet ist, wo die wirkende Schwerkraft (wie auch bei allen anderen dieser Himmelfahrtsberichte) RICHTIGERWEISE zu Sehstörungen bis hin zu Bewusstseinstörungen und zu-Boden-Drücken des eigenen Körpers beschrieben ist.

S.S.T.· 16.12.09 · 20:13 Uhr

Sagen Sie mal @ Dieter Bremer, merken Sie eigentlich die Einschläge nicht mehr? Sie stützen Ihre Thesen auf irgendwelche uralte Texte, in irgendwelchen Übersetzungen (aka INTERPRETATIONEN!). Ja, jede Übersetzung ist eine Interpretation:

Geschrieben steht: „Im Anfang war das Wort!“
Hier stock’ ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muss es anders übersetzen,
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
Bedenke wohl die erste Zeile,

(Faust)
Bedenken Sie einfach mal wie viele unterschiedliche Bedeutungen ein Wort haben kann. M. Twain schlug in seinem 'Die schreckliche deutsche Sprache' vor, in jedem dt. Satz möglichst oft 'Zug' und 'Schlag' unterzubringen, da irgendeine Bedeutung davon immer passt. Und, wie übersetzen Sie die erste Zeile, was bedeutet eben gerade jetzt 'Zug' und 'Schlag'? Klar, kommt auf den Zusammenhang an, aber genau den schwurbeln Sie sich zurecht, wie es gerade passt.

Verschiedene Völker in verschiedenen Erdteilen haben vergleichbare mystische Vorstellungen. Na und? Was beweißt das, z.B. dass das menschliche Hirn nach vergleichbaren Lösungen für Mystik sucht? Und diese Vergleichbarkeit funktioniert auch nur wenn man es durch Hin- und Herzerren ausreichend passend macht. Bei einem gleichzeitigen weltbewegenden Ereignis wären auch die Überlieferungen nicht nur vergleichbar, sondern identisch. Vergleichbar, d.h. mit wesentlichen Unterschieden, würde nur bedeuten, dass Überlieferungen mit allergrößter Vorsicht zu genießen sind.

Alte Schwurbeltexte sind KEINE Geschichtsbücher (neue übrigens auch nicht)! Man kann darin hineinlesen, was man möchte, in grenzenloser Beliebigkeit, wie schon mehrfach hier erwähnt wurde.

Bringen Sie doch mal etwas Handfestes, ein winzinger kleiner Schluck, so ein Teil von dem Raumschiff, ist ja noch nicht lange her.

Dieter Bremer· 16.12.09 · 23:38 Uhr

Es ist lächerlich, immer dieselbe Leier mit den Übersetzungen.

Wer von meinen Kritikern erzeugt denn seinen Strom für Wohnung oder Haus selbst und nimmt keinen von den Stadtwerken?

Keiner?

Nicht einer?

Wieso nicht?

Ach so, Arbeitsteilung. Die Stadtwerke können das besser und kostengünstiger.

Dieselben Leute, die ihren Strom durch die Stadtwerke besser und kostengünstiger erzeugen lassen, verlangen von mir, dass ich jede Überlieferung aus der Ursprache selbst übersetze. Hier gilt plötzlich nicht mehr der Grundsatz, von Fachleuten die bessere und kostengünstigere Qualität zu beziehen ...

Ich habe mir letztens in einer Sonderausstellung im Berliner Pergamonmuseum einen deutschen Text angesehen, der rund um die Welt - jahrelang - in alle möglichen Sprachen übersetzt wurde, immer von einer in di enächste usw. und am Ende wieder in das Deutsche.

Zugegeben, ein Goethe wäre vielleicht entsetzt gewesen. Feinheiten und Nuancen sind dabei verlorengegangen. Aber am Ende stand im Kern derselbe Text, nach jahrelangen Übersetzungen rings um die Welt.

Abgesehen davon habe ich häufig zwei bis drei Übersetzungen; von wichtigen Texten wie 1Henoch auch fünf verschiedene.

Und die ständige Wiederholung hier, dass alle Menschen rein zufällig dieselben Überlieferungen erfinden, klingt mir eher wie ein Hilferuf, weil man keine bessere Lösung weiß.

Es ist schon schwer vorstellbar, dass jemand auf die Idee gekommen sind soll, dass jemand erfunden hat, dass der Mond früher nicht da war und er neu geschaffen wurde. Und das auch noch an verschiedenen Orten der Welt.

Es klingt noch viel verrückter, dass sich die Menschen einbilden, dass früher der Tag kürzer war und nach einer Katastrophe dieser verlängert wurde.

Das verrückteste ist aber, dass beide Ereignisse - Mondentstehung und Tageszeitverlängerung - KAUSAL ZUSAMMENHÄNGEN.

Und damit ist Schluss mit der unsinnigen Behauptung, dass unsere Vorfahren sich so etwas eingebildet haben. Der kausale Zusammenhang der Ereignisse bestätigt die jewels andere Überlieferung wie eine Proberechnung oder eine zweite Unterschrift.

Die Erfindung solcher Ereignisse, die sich gegenseitig kausal bedingen, ist genau so unmöglich bzw. hochgradig unwahrscheinlich, wie die Erfindung, dass sich beim Flug im Himmel das Gewicht des Menschen verfielfacht, der Mensch dabei schwer wird wie ein Felsen. So etwas (Etana-Mythos) kann man nicht erfinden, so etwas muss man erlebt haben.

Wer sich ernsthaft mit diesen Details zu den alten Überlieferungen befasst, wird deren Autentizität anerkennen müssen. Wer sich jedoch Augen und Ohren zuhält, kommt zu den Schlüssen, die meine Kritiker hier niederschreiben ...

msk· 17.12.09 · 07:42 Uhr

Bremer, der einzige, der lächerlich ist, sind Sie.
Wenn Sie mit alten Texten wissenschaftlich arbeiten wollen, müssen Sie die Originalquellen heranziehen.
Ihr Versuch, daß mit einem Vergleich, der nicht nur hinkt, sondern dem beide Beine amputiert wurden, ins Lächerliche zu ziehen fällt auf Sie zurück.
Sie demonstrieren hier nur ein weiteres mal, daß Sie absolut keine Ahnung haben.
Sie würden wissenschaftliche Methoden nicht mal dann erkennen, wenn man Sie mit der Nase darauf stoßen würden.
Sie sind arrogant, ignorant, beleidigend und besserwisserisch.
Sie wissen absolut nichts, rein gar nichts von den Wissenschaftsgebieten, über die Sie herfallen.
Warum können Sie nicht einfach schweigen? Sie werden hier von niemandem ernst genommen.

Florian Mayer· 17.12.09 · 09:23 Uhr

@Bremer:
http://www.google.at/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&hl=de&source=hp&q=drogenberatungsstelle&meta=&btnG=Google-Suche

Da werden sie geholfen.

Bullet· 17.12.09 · 10:16 Uhr

Ich find das ja schon ein wenig schade. Wenn man irgendetwas handfestes an dieser "Atlantis war eine Raumstation"-Geschichte belegen könnte, wär das ja DIE Story schlechthin. Aber - und das geht an Herrn Bremer - man darf nicht vergessen, daß noch vor tausend Jahren die Worte "Bericht" und "Propaganda" ununterscheidbar waren. Mit allen negativen Konsequenzen daraus.

Herr Bremer, Sie lesen ja offensichtlich viel. Nehmen Sie sich eine alte Ausgabe von "Brehms Thierleben" und lesen Sie, was ein sog. "Wissenschaftler" im 19. Jahrhundert so alles an Anthropomorphismen verwendet, um die Tierwelt zu beschreiben. Im Online-Text über das Schnabeltier (den ich einfach exemplarisch herausgegriffen hatte) finde ich zwar nur noch die schwachen Formen ("es scheint, als wolle es ..... tun"), aber ich glaube mich erinnern zu können, daß er bisweilen auch richtiggehende Unterstellungen bezgl. des Verhaltens diverser Tiere parat hatte. Solch ein Gebaren ist - erst recht in einem wissenschaftlichen Werk - nicht hinnehmbar. Und nochmal deutlich: das war im 19. Jhd., also vor nicht einmal 150 Jahren, und dazu im Versuch, gerade nicht zu übertreiben. Wieviel weiter von der Realität MUSS ein Text entfernt sein, den man als Propaganda eines Autors ansehen mußte, der versuchte, die Leser zu beeinflussen?
Und die Anschlußfrage ist folgende: woher nehmen Sie die Gewißheit, daß ein beliebiger alter Text
a) unverändert,
b) authentisch,
c) neutral deskriptiv
und
d) intentionslos
verfaßt wurde?
Denn nur, wenn alle diese Punkte zweifelsfrei als positiv geklärt sind, darf man überhaupt erst anfangen, Texte so zu analysieren, wie Sie es tun. Natürlich ist dieser Nachweis je nach Alter des Textes extrem schwierig bis unmöglich. Jedoch ist dies der Grund, warum so vieles in der Geschichte der Menschheit in Fragezeichen geradezu ersäuft. Aber selbst, wenn man diese Verifikation durchgeführt hat, sind Ihre Schlußfolgerungen ... ähm ... grenzwertig. Immerhin könnte man dann drüber reden. Bis jetzt kann man nicht.

DR.UFO· 17.12.09 · 11:09 Uhr

@Herr Bremer ich stelle Ihnen ein paar konkrete Fragen:

1.Wo ist der Beleg dass "Schillers Ode" an die Freude eine Abhandlung ist der von einem Originaltext stammt der durch die Freimaurern->Rosenkranz->Arabien übertragen wurde?

2.Wie Belegen Sie dass Elysium= Atlantis ist?

3.Wenn die Raumstation(Satan) 2 automatische Abwehrroboter(Drache,Cherubin,Engel) hatten die beim Absturz auf die Erde ballerten(sagt Herr Bremer)und die Götter die Erde davor beschützten.War denn die Raumstation unbemannt?Haben diese Götter sie gebaut?und wenn ja warum konnten sie die Roboter nicht abstellen?:)

4.Wie kommen Sie darauf dass die Heldengötter die Roboter/Atlantis durch ausgerechnet 7 Atombomben zerstörten?(Wenn sie sich auf die veddischen Texte beziehen&deren Atomkrieg beziehen dann bitte Quellenangabe dass 7 Bomben fielen&diese These beziehts sich nur auf indisch-lokale Beobachtungen einer Explosion->d.h musste gemäss ihrer These der Kampf dort stattgefunden haben)

5.Wenn der Absturz der Raumstation die wie sie behaupten mind. 20km gross war und die Sinflut auslöste ,müsste es da nicht einen grossen Krater in Theben(oder wo auch immer der Impact war) geben?

6.Könnte gemäss der Alienthese die gefundenen Riesenskelette nicht durch Genetic-Enginnering entstanden sein?

7 wie belegen Sie das der Held ,der die Raumstation aufhielt durch einen Strahlentod starb?

8 wenn die Arche Noah sich im Weltraum befand wie konnte dann die Taube ihn eines Morgens wecken?

Fazit :Wie sie sehen habe ich mich jetzt mal mit Ihrer "These*"beschäftigt und wenn Sie mir diese Fragen beantworten können schicke ich höchstpersönlich das Drehbuch an Emmerich:)

Frohes Fest

DR.UFO· 17.12.09 · 11:14 Uhr

@Bremer-jetzt zeigen Sie doch mal ob sie wirklich diskuttieren möchten oder nur werben-
Bullet&JuBa haben mit Respekt sehr intelligente kommentare und Fragen an Sie gestellt

Oliver Debus· 17.12.09 · 12:01 Uhr

@ Bremer
"Es ist schon schwer vorstellbar, dass jemand auf die Idee gekommen sind soll, dass jemand erfunden hat, dass der Mond früher nicht da war und er neu geschaffen wurde. Und das auch noch an verschiedenen Orten der Welt.

Es klingt noch viel verrückter, dass sich die Menschen einbilden, dass früher der Tag kürzer war und nach einer Katastrophe dieser verlängert wurde."

Also für diese Behauptung müssen Sie jetzt aber wirklich mal einen Beweis erbringen und eine Quelle nennen, die ganz eindeutig Ihre Behauptung belegt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass sich die Menschen vorgestellt haben, wie man es in der Göttermythologie bspw. der Griechen findet, dass Götter geboren wurden. Wenn man den Mond als Gott bezeichnet und ihn so vermenschlicht, kann er auch von einer Muttergottheit geboren worden sein. Soweit der mythologische Teil.
Ich glaube aber nicht, dass die Menschen bemerkt haben, dass sich im Laufer der Jahrmillionen die Tageslänge verändert hat, einmal abgesehen von den Jahreszeitlichen Schwankungen der Hell- und Dunkelperioden (Tag und Nacht).

"Das verrückteste ist aber, dass beide Ereignisse - Mondentstehung und Tageszeitverlängerung - KAUSAL ZUSAMMENHÄNGEN."

Daran ist nichts verrücktes, das ist wissenschaftliche Tatsache und mit der Gezeitenreibung zu begründen. Seit der Entstehung des Mondes vor einigen Milliarden (MILLIARDEN!!) Jahren, in der Frühzeit des Sonnensystems, durch den Zusammenprall der Erde mit einem Marsgrößen Protoplaneten, entfernt sich langsam der Mond von der Erde und bremst die Rotation der Erde langsam ab. Die Rotation des Mondes hat die Erde bereits vollständig abgebremst. Die Entstehung des Mondes ist lange vor der Entstehung des Lebens passiert und somit lange vor dem Erscheinen des Menschen passiert. So daß der Mond für den Menschen schon immer gescheint hat. Außerdem, eine Tageszeitverlängerung zu messen braucht man genaugehende Uhren und hinreichend Zeit um den Effekt nach zu weisen.

Bullet· 17.12.09 · 12:24 Uhr

Nee, Oliver, da hast du was mißverstanden. Herr Bremer behauptet ja auch, der Mond sei erst vor einigen Tausend Jahren von der Erde abgehoben. Und auch erst danach sei die Tageslänge gestiegen. Aber natürlich würd ich auch gern ein paar Belege geologischer Art bekommen, die ein solches Vorgehen bestätigen. Wenn man bedenkt, daß man ziemlich viel aus Gesteinsschichten herauslesen kann... auch Eisschichten sind da sehr gut zu lesen.
Herr Bremer: korrigieren Sie mich, wenn ich Sie hier falsch wiedergebe. Aber einige Anomalien in Eisbohrkernen oder sonstigen erdgeschichtlichen Archiven, die Ihre These stützen könnten, sind jetzt dringend erforderlich.

Oliver Debus· 17.12.09 · 13:08 Uhr

Nee, Bullet, da habe ich nichts mißverstanden. Ist mir schon klar, dass Herr Bremer uns vekaufen will, dass der Mond erst ein paar Tausen Jahre alt ist. Ich will ja gerne wissen wie er auf diese Aussage kommt. Und dann würde ich natürlich auch gerne wissen wie das mit den Gezeiten vor dem Mond gewesen ist, aber wahrscheinlich gab es die ja gar nicht und sind auch erst vor ein paar Jahrtausenden auf getreten.
Vielleicht ist der Mond ja auch eine gewaltige Raumstation, die die Atlanter gebaut haben, bevor Atlantis zerstört wurde. Das würde dann natürlich auch erklären, warum die amerikanischen Mondlandungen vor 40 Jahren getürkt gewesen sein müssen, da die Atlanter sicher den Amerikanern klar gemacht haben, dass sie es als kriegerischen Akt werten würden, wenn die Amis auf dem Mond landen. Sicher haben die Atlanter das dann auch mit Technologie bezahlt, die die Amerikaner in Area 52 versteckt halten. Jetzt wird mir auch schlagartig klar, warum ich den Mond in meinem Teleskop ab einer bestimmten Vergrößerung nicht mehr scharf kriege, dass sind auch die Atlanter, die verhindern wollen, dass ich ihre Anlagen mit meinem Teleskop sehen kann und ich dachte immer das wäre die Luftunruhe.

Jetzt wird mir einiges klar, da muß ich doch gleich mal ein Buch drüber schreiben. .......

und bevor ich mir noch mehr wirre Gedanken mache höre ich mal lieber auf. ;-)

Astrotux· 17.12.09 · 13:23 Uhr

Wenn wir schon dabei sind hab ich auch noch eine Kleinigkeit die mir der Herr Bremer erklären muss. Sie schreiben bei ihrer Analyse von Schillers Ode an die Freude,

Dass es sich um eine Raumstation gehandelt haben muss, beweist die dritte Zeile: Die Götter in ihrem großen Ring sollten zu den Sternen geleitet werden.

Hier der original text [1] auf den sie sich beziehen.

Was den großen Ring bewohnet,
huldige der Simpathie!
Zu den Sternen leitet sie,
Wo der Unbekannte tronet.

Mal abgesehen davon, dass dieser Text von Schiller einen völlig anderen Hintergrund hat als Sie behaupten, denn er war im Ursprung eine Auftragsarbeit für die Freimaurerloge Zu den drei Schwertern in Dresden[2]. Also wie bitte soll die Zeile „Zu den Sternen leitet sie, ein BEWEIS sein? Und wie kommen Sie darauf das der gesamte Text der Ode etwas mit einer Raumstation zu tun hat? Denn diese Interpretation

..dass ein TOCHTERraumschiff vom Basisraumschiff ELYSIUM abgekoppelt hatte und zur Erde flog.

Der ersten Strophe

Freude, schöner Götterfunken,
Tochter aus Elisium,
Wir betreten feuertrunken
….
Halte ich für ziemlich gewagt, aber sie können mir sicher erklären wie Sie zu dieser Auslegung kommen.

[1]Thalia - Erster Band, Heft 2 (1786),
[2] http://www.internetloge.de/arst/schiller.htm

Dieter Bremer· 17.12.09 · 13:36 Uhr

Zitat Dr. Ufo

"@Herr Bremer ich stelle Ihnen ein paar konkrete Fragen:

1.Wo ist der Beleg dass "Schillers Ode" an die Freude eine Abhandlung ist der von einem Originaltext stammt der durch die Freimaurern->Rosenkranz->Arabien übertragen wurde?

2.Wie Belegen Sie dass Elysium= Atlantis ist?

5.Wenn der Absturz der Raumstation die wie sie behaupten mind. 20km gross war und die Sinflut auslöste ,müsste es da nicht einen grossen Krater in Theben(oder wo auch immer der Impact war) geben?

6.Könnte gemäss der Alienthese die gefundenen Riesenskelette nicht durch Genetic-Enginnering entstanden sein?

7 wie belegen Sie das der Held ,der die Raumstation aufhielt durch einen Strahlentod starb?

8 wenn die Arche Noah sich im Weltraum befand wie konnte dann die Taube ihn eines Morgens wecken?

Fazit :Wie sie sehen habe ich mich jetzt mal mit Ihrer "These*"beschäftigt und wenn Sie mir diese Fragen beantworten können schicke ich höchstpersönlich das Drehbuch an Emmerich:)"

Zitat Ende

Wenn sich das ganze Thea Atlantis und zugehörige Menschheitsrätsel SO einfach lösen ließe, dass ich mit je einem Satz diese Fragen beantworte, wäre es schon längst gelöst gewesen. Da das nicht möglich ist, habe ich fast 900 Seiten dazu niedergeschrieben. Ich werde daher nur in Stichworten antworten:

zu 1.) Es gibt keinen Beleg, sondern nur Hinweise. Diese stammen aus Hildebrands "Die Neunte" zu Freimeurertexten, Forschungen der Freimaurer selbst (Curator Coronani) sowie meine Interpretation, dass Schiller im "Verschleierten Bild zu Sais" [Sais=Atlantisinformationen für Solon/Platon] Christian Rosenkreuz ein Denkmal setzte. Weiter dann über die "Chymische Hochzeit des Christian Rosenkreuz"

Zu 2.) Das ergibt sich sowohl aus der ersten Strophe von Schillers Ode, als Tochter aus Elysium (=Zubringerraumschiff aus Basisraumschiff/Raumstation) mit sanften Flügeln die Bettler zum himmlischen Heiligtum holt, wobei diese dort feuertrunken (benommen durch Einwirkungen der Schwerkraft) ankommen. (Mit der Tennung durch das Schwert ist die Trennung durch die Schwerkraft gemeint, die Götter oben und Menschen unten trennt und die eben nur mit dem (technologischen) Zauber der Flügel des Götter-Antribsfunken produtierenden Zubringerraumschiffs möglich ist. (Wichtiger Hinweis: Obwohl ich diesen Verdacht schon viele Jahre hatte, habe ich ihn nicht zu äußern gewagt. Erst als mit klar war, was im 2. Chor gemeint ist, dass dort die Bestätigung für meine Vermutung zur 1. Strophe lauert, habe ich es gewagt, damit an die Öffentlichkeit zu gehen: 2. Chor: Was den GROßEN RING BEWOHNET ... zu den Sternen leitet sie ... Ein BEWOHNTER RING, der zu den Sternen geleitet wird, kann nur eine Raumstation sein.)

Bestätigung findet diese Überlegung durch Verdaguers Atlantis-Poem. Dort wird zunächst der STERN Atlantis bedauert, der ins Meer gefallen ist (zu einem Zeitpunkt, als Europa noch mit Afrika und Amerika verbunden war, Mammuts und Mastodonten lebten) und anschließend wird das Elysium vermisst.

Weitere Hinweise z.B. in griechischer Mythologie, wo Elysium (bzw. elysische Gefilde = himmlische Archen) als quasi Habitat beschrieben ist. Wir wissen auch, dass die Griechen nicht blond und blauäugig sind. Wenn Menelaos aber über Jahrzehnte NICHT dem Sonnenlicht ausgesetzt war, wurden seien Haare blond und die Augen blau. Wissenschaftlich eERkenntnisse von Prof. Eiberg zeigen, dass die blauen Augen erst vor 6.000 bis 10.000 Jahren entstanden sind ...

Zu 3.) Ja, die Raumstation war zu dem Zeitpunkt offenbar unbemannt. Die "gefallenen Engel" (ich setze sie mit den Igigi gleich) waren zu diesem Zeitpunkt schon auf der Erde, haben die Raumstation wahrscheinlich wegen eines technischen Defektes - vielleicht auch gegen den Befehl des Oberbefehlshabers (s. Aufstand der Igigi im Atramchasis-Epos un ddi eschlechte Meinung Gotte szu den gefallenen Engeln in 1Henoch) - verlassen. Danach waren die vollautomatischen Beschützer offenbar nicht mehr von außen kontrollierbar. Sie finden diese Überlieferungen weltweit. Im Ramayana sind es die "Maruts", die von guten Helfern zu bösen Gegnern mutiert sind.

Zu 4.) Bei vielen Katastrophebeschreibungen haben Sie die "böse Sieben". Der Haupthinweis kommt aus 1Henoch. Dieser befindet sich "wo kein Himmel oben und kein festgegründetes Land unten" ist, also im Weltraum. Er sieht dort wie SIEBEN GEFESSELTE Sterne, die zu 7 brennenden Bergen werden, in etwas hineingestoßen wurde. Sie können sich ja mal die Frage stellen, was "gefesselte STERNE sind, die zu sieben brennenden BERGEN werden, wenn nict Atombomben.

Ein weiterer Hinweis dazu befindet sich im Buch Hesekiel, als einer sechs andere auffordert: "Ein jeder nehme sein Vernichtungsgerät und töte alles; Frauen, Kinder, Greise ..." Nur die Auserwählten (= die in den himmlischen Archen, DB) sollten verschont werden.

Darüber hinaus erinnern die Krankheitssymptome der Helden an eine schwee Strahlenkrankheit. Fast alle der als Helden infrage kommenden sterben - ohne sichtbare Verwundung - meist kurz danach an einer unbekannten Krankheit, oft mit einer "Wiederauferstehung". Logisch, da es bei schwerer Strahlenkrankheit dem Betreffenden nach 2 bis 4 Tagen deutlich besser geht, bevor er endgültig stirbt. Obwohl Jesus das ganz nur nachgebetet hat, selbst da stimmt es noch: Karfreitag ist er angeblich tot, Ostersonntag (2 Tage später) erlebt er die Wiederauferstehung. Man sehe sich auch entsprechenden Krankheitsverläufe bei Enkidu, Gilgamesch, Hanuman, Thor, Herakles, Simson [Haarausfall durch Bestrahlung] oder Adam (in den Apokryphen) an! Dort sind noch mehr Hinweise, die in Richtung Strahlenkrankheit gehen.

Zu 5.) Ich habe im K/T-Impakt die Katastrophe erkannt. Der Krater wäre damit Chixulub, die Zwillingslöcher für die Zwillingsbeschützer sind in der Sargassosee. Neben viel, viel Metall (nicht nur Iridium) in der Grenzschicht findet man beim K/T-Übergang eine Ba-Anomalie, die bis heute nicht erklärbar ist (s. Dissertation Harting mit Fr. Dr. Keller als Korreferentin). Kleiner Tip von mir: 137Ba ist das stabile Endprodukt von 137Cs, welches wiederum Spaltprodukt von Uranatombomben ist und etwa 30 Jahe Halbwertzeit hat ...

Zu 6.) Ich weiß nicht, was Genetic-Enginnering ist. Nach meinen Erkenntnissen ist der Mond erst infolge des K/T-Immpaktes entstanden. Dadurch veränderte sich die Gewichtskraft auf der Erde, weil der neu entstandene Mond die Erdrotation abbremste. Gut beschrieben in den Taten des pazifischen Gottes Maui, der die Sonne zwang länger zu scheinen, weil sonst die Wäsche nicht trocken wurde. Man denke auch an das sogenannte Josua-Ereignis und selbst im Rolandslied wird der Tag verlängert. In Südamerkika gibt es Überlieferungen zur Nachtverlängerung. Durch die geringere Gewichtskraft einer sich schneller drehenden Erde (ohne Mond) gab es vorsintflutlich größere Tiere und größere Menschen. Natürlich ist damit der sogenannte K/T-Impakt nicht 65 Mio. Jahre und die Mondentstehung 4,5 Mia. Jahre her. Die radiometrischen Datierungen sind durch temporär höhere Zerfallszeiten während der extremen Bedingungen bei der Mondentstehung (10%ige Energieerhöhung des Alphateilchens erhöht die Zerfallsrate um 10 hoch 5) unbrauchbar. Durch diese temporär höhere Zerfallsrate während der Katastrophe sind in Minuten realer Zeit wohl radiometrische Jahrtausende oder Jahrmillionen vergangen.

Zu 7.) Darauf hatte ich schon hingewiesen: Die Krankheitsbeschreibungen lassen darauf schließen. Bekannt ist aus der Offenbarung das "Opferlamm". Offenbar wurde der Erlöser genmanipuliert schon als Opferlamm für diesen Einsatz gezeugt. Daher die extreme Kraft, vielleicht auch höhere Strahlenresistenz. Nebenwirkung: Das bei vielen Erlösern typische Fell. DESHALB musste der Erlöser göttlich gezeugt werden. Besonders deutlich erkennbar ist der Zusammenhang im Buch Jaschar, aber auch in der griechischen Mythologie.

Zu 8.) Das ist genau das Problem der Textverfälschung. Irgendwann konnten die Schreiber nicht mehr glauben, dass die Arche geflogen ist. Wurde also ein Schiff daraus und in der Folge die Taube. Aber das Wasser war ja gar nicht das wirkliche Problem und die Taube damit überflüssig. Das himmlische Exil dauerte etwa 40 bis 70 Jahre. Nicht wegen dem Wasser, sondern wegen der Vertrahlung der Erde. Wie will ein Vorzeitmensch so etwas überliefern?

Tschernobyl hat dafür gesorgt, dass im Raum Bodenmais in Deutschland die Wild-SCHWEINE noch bis in dieses Jahrtausend verstrahlt sind und die Verstrahlung bis zum Ende der Studie (2002) noch immer anstieg. Grund: Die Wildschweine wühlen im Boden, wo sich direkt unter der Bodenoberfläche strahlendes Material mit etwa 30 Jahren Halbwertzeit hält. Und jetzt wollen wir alle einmal gemeinsam raten, warum es bei den Juden ein Schweinefleischberbot aus alter Zeit gibt ...

Florian Freistetter· 17.12.09 · 13:43 Uhr

Hu - das ist man mal einen Tag nicht da und schon gehts hier rund. Ein paar Anmerkungen:

@Bremer: "Jeder kann oben nachlesen, was er zu EvDs Ausführungen dazu geschrieben hat und dabei feststellen, dass Dr. Freistetter nichts davon wusste. Das ist der Beleg dafür, dass er mein Buch also NICHT gelesen hat, was ihn nicht daran hinterte, darüber öffentlich zu urteilen."

Meinen Text zu Däniken habe ich allerdings geschrieben, bevor sie mir ihr Buch geschickt haben...http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/05/viele-schlechte-bucher.php

(könnte man auch leicht selbst sehen; immerhin sind ja die Daten bi den Artikeln angegeben).

Zu den Maori und ihrem mysteriösen Wissen: Neuseeland wurde erst im 13. Jahrhundert besiedelt. Da war vorher genug Zeit für Wissenstransfer.

"Es klingt noch viel verrückter, dass sich die Menschen einbilden, dass früher der Tag kürzer war und nach einer Katastrophe dieser verlängert wurde."

Ich frage mich dann allerdings, wie verrückt jemand sein muss, der behauptet, irgendwas außer Bakterien hätte einen Impakt überlebt, der den Mond entstehen lässt ;)

Aber die Diskussion hatte wir ja auch schon...

Dieter Bremer· 17.12.09 · 13:44 Uhr

Zitat

"Und dann würde ich natürlich auch gerne wissen wie das mit den Gezeiten vor dem Mond gewesen ist, aber wahrscheinlich gab es die ja gar nicht und sind auch erst vor ein paar Jahrtausenden auf getreten."

Zitat Ende

Kohlenberg zitiert eine Überlieferung aus der Südsee, dass es früher keine Ebbe und Flut gab. Erst nachdem ein Felsen auf einen großen Erdteil stürzte, wurde dieser in viel Stücke zerschlagen und erst dann gab es Ebbe und Flut.

Der Teilen des großen Erdteiles in kleinere beschreiben auch die Buschmänner Südafrikas, die zwei oder drei (Proto)-Monde am Himmel gesehen haben, als sich Amerika von Afrika entfernte.

Auch in der Kalavala wird Ebbe und Flut erst nach der Katastrophe erstmalig erwähnt.

Auch der Trojanische Krieg steht für diese Katastrophe, kein Wunder also, dass Homer in der Odyssee Ebbe ud Flut wie ein Wunder beschreibt.

DR.UFO· 17.12.09 · 13:46 Uhr

Ich bin sowas von sauer nicht auf Herrn Bremer sondern auf mich selbst .Da ich sein "Werk"angeschaut habe weil ja in diesem Wahnwitz vielleicht ein Fünkchen Wahrheit steckt schliesslich hatt sich der Versicherungsmakler ja schon Mühe gegeben viel zu lesen.

Was aber wirklich unglaublich ist :Ich lasse gern im Hintergrund den TV laufen und hatte zufälligerweise den Kanal Planet eingeschaltet.Auf einmal höre ich die Zitate die Bremer so gerne bringt.Siehe da fing gerade eine unglaublich interessante Doku an die von echten Wissenschaftler gemacht wurde"Drachentöter"nennt sich der Film.

Alles von A -Z von Bremers "Himmelfahrt,Mond,Götterdrache wird so plausibel geklärt dass sich dies auf die ersten Erfahrungen eines Säuglings bezieht.Und auch wie dies übernommen wurde&verfremdet weltweit bis zu den Mayas.auch was dass fehlen des Mondes bedeutet.Es geht um die Mutter.Denn diese wird sogar in diesen Originaltexten an anderen Stellen ganz klar geklärt(Indien).Es handelt sich dabei tatsächlich um eine Quelle "Imra?"&dies wurde gemäss der neusten Wissenschaftlichen Untersuchungen in alle Religionen und durch ihre Missionierung in die ganze Welt getragen.zBsp. Spanier-->Mayas.Dies ist keine Mainstreamdoku .Also Bremer schauen sie"DRACHENTÖTER".

PS:Als Laie danke ich Bullet/Oliver/JuBa für ihre geistreichen Kommentare von denen ich wirklich viel lerne.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 13:48 Uhr

Zitat:

"Aber einige Anomalien in Eisbohrkernen oder sonstigen erdgeschichtlichen Archiven, die Ihre These stützen könnten, sind jetzt dringend erforderlich."

Zitat ende

Die Vereisung ist FOLGE der Katastrophe. (Lange Zeit Lichtabschirmung, kochende Ozeane in den Überlieferungen)

Die Mondentstehung selbst kann also nicht in den Eisbohrkernen zu finden sien.

Oliver Debus· 17.12.09 · 13:53 Uhr

@ Bremer

"Natürlich ist damit der sogenannte K/T-Impakt nicht 65 Mio. Jahre und die Mondentstehung 4,5 Mia. Jahre her. Die radiometrischen Datierungen sind durch temporär höhere Zerfallszeiten während der extremen Bedingungen bei der Mondentstehung (10%ige Energieerhöhung des Alphateilchens erhöht die Zerfallsrate um 10 hoch 5) unbrauchbar. Durch diese temporär höhere Zerfallsrate während der Katastrophe sind in Minuten realer Zeit wohl radiometrische Jahrtausende oder Jahrmillionen vergangen."

Das mit der Erhöhung der Zerfallsrate durch Energieerhöhung müssen Sie jetzt mal genauer Begründen. Am besten natürlich mit einer Formel.
Wann soll dieser "Einschlag" ihrer Meinung nach gewesen sein und wie hoch ist dann die Abbremsung der Erde pro Tausend Jahre?

Dieter Bremer· 17.12.09 · 13:58 Uhr

@Astrotux

Ich weiß, dass Schiller eine Auftragsarbeit abgeliefert hat und habe alle Quellen dazu niedergeschrieben. Dabei habe ich auch begründet, warum Schiller ein bestehendes Werk Teilweise) überschriben hat.

Wenn Sie anderer Meinung sind, dann erklären Sie doch bitte 1. Strophe und 2. Chor Wort für Wort und Zeile für Zeile, so wie ich es gemacht habe, und zwar LOGISCHER als ich.

Abgesehen davon habe ich weitere Strophen kommentiert. Mit Odysseus ist sogar eine der Erlöserfiguren im Einsatz beschrieben und logischerweise endet dieser Text wie die Offenbarung oder andere Apokalypsentexte mit "und die Hölle nicht mehr seyn".

DR.UFO· 17.12.09 · 14:08 Uhr

@ Bremer--Vielen Dank für Ihre Antwort. aber ich denke sie überschätzen Ihre Möglichkeit Texte zu deuten.Also ich könnte dass nicht...Achja die Berge sind die Brüste der Mutter!

Bullet· 17.12.09 · 14:08 Uhr

zu 6.:

Die radiometrischen Datierungen sind durch temporär höhere Zerfallszeiten während der extremen Bedingungen bei der Mondentstehung (10%ige Energieerhöhung des Alphateilchens erhöht die Zerfallsrate um 10 hoch 5) unbrauchbar.

Welche Energie der Alphateilchen ist da erhöht? Und die Zerfallsrate wovon?? Das wär doch eine prima Sache. Das kann man nachprüfen. Wie sind SIe nochmal an diese Information geraten?
Zusatzfrage: wie heißt die Formel, nach der man die Erhöhung der Zerfallsrate berechnen kann? also "was würde bei 15% statt 10% passieren?"

Dieter Bremer· 17.12.09 · 14:13 Uhr

Zitat

"Wann soll dieser "Einschlag" ihrer Meinung nach gewesen sein und wie hoch ist dann die Abbremsung der Erde pro Tausend Jahre?"

Zitat ende

Als Arbeitshypothese gehe ich von der Katastrophe vor 12.000 bis 13.000
Jahen aus. Da auch C14 von der Katastrophe beeinflusst wird, lege ich mich derzeit nicht endgültig fest.

Als Ober- und Untergrenzen sehe ich Eibergs Entstehung der blauben Augen vor 6.000 bis 10.00 Jahen und der sogenannte genetische Flaschenhals vor rund 72.000 Jahren.

Da ich andere wegen Ihrem Bekenntnis zu einer Religion nicht diskriminiere, habe ich mich mit dem Buch "Radioisotope und das Alter der Erde" befasst. Dort wird (neben dem Zusammenhang Energie Alphateilchen und Zerfallsrate) auch darüber berichtet, dass für das jetzt von der Wissenschaft akzeptierte Alter der Erde viel weniger 4He in Zirkonen und dafür viel mehr davon in der Atmosphäre sein sollte. Wegen dem geringen Durchmesser der He-Moleküle und der hohen Temperatur in den Zirkonen müsste das bei Zerfall über 4,5 Mia. Jahre entstandene 4He lange ausdiffundiert sein. ist es aber nihct, was auf eine temporär höhere Zerfallsrate vor geologisch nicht allzulanger Zeit hinweist

Oliver Debus· 17.12.09 · 14:13 Uhr

@ Bremer

"Kohlenberg zitiert eine Überlieferung aus der Südsee, dass es früher keine Ebbe und Flut gab. Erst nachdem ein Felsen auf einen großen Erdteil stürzte, wurde dieser in viel Stücke zerschlagen und erst dann gab es Ebbe und Flut.

Der Teilen des großen Erdteiles in kleinere beschreiben auch die Buschmänner Südafrikas, die zwei oder drei (Proto)-Monde am Himmel gesehen haben, als sich Amerika von Afrika entfernte.

Auch in der Kalavala wird Ebbe und Flut erst nach der Katastrophe erstmalig erwähnt.

Auch der Trojanische Krieg steht für diese Katastrophe, kein Wunder also, dass Homer in der Odyssee Ebbe ud Flut wie ein Wunder beschreibt."

Jetzt mal her mit den Belegen. Auf irgendwelche Überlieferungen hin zuweisen, die irgendwer irgendwie interpretiert ist allmählich wirklich langweilig.
Sie dichten sich irgend etwas zusammen, weil Sie aus Texten etwas herausreißen Sie in ihrem Sinne deuten. Einen wirklich nachweisbaren wissenschaftlichen Beleg bleiben Sie bislang schuldig.
Ist Ihnen eigentlich klar, dass der Mond mit seiner Gezeitenwirkung auf die Meere ein ganz wesentlichen Beitrag zur Entwicklung des Lebens und zur Besiedlung der Landgebiete beigetragen hat? Der Einschlag eines Himmelskörpers, der zur Entstehung des Mondes geführt hat, dessen Durchmesser immerhin 1/4 des Erddurchmessers entspricht, dürfte wohl das Leben auf der Erde zum allergrößten Teil, wenn nicht sogar vollständig zerstört haben. Sicher aber die Menschliche Zivilisation. Wie kann es also sein, dass sich die Menschen an eine Zeit vor dem Mond erinnern "können sollen"?

Oliver Debus· 17.12.09 · 14:19 Uhr

@ Bremer
Ich wiederhole mich nur ungern. Sie haben hier eine phsikalische Behauptung aufgestellt und ich warte noch auf den Beweis.
"Das mit der Erhöhung der Zerfallsrate durch Energieerhöhung müssen Sie jetzt mal genauer Begründen. Am besten natürlich mit einer Formel."
Also mit welcher Formel können Sie das beweisen?
Und bitte ersparen Sie mir ihr Geschwafel mit dem Sie nur ablenken wollen.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 14:25 Uhr

Zitat:

Ist Ihnen eigentlich klar, dass der Mond mit seiner Gezeitenwirkung auf die Meere ein ganz wesentlichen Beitrag zur Entwicklung des Lebens und zur Besiedlung der Landgebiete beigetragen hat? Der Einschlag eines Himmelskörpers, der zur Entstehung des Mondes geführt hat, dessen Durchmesser immerhin 1/4 des Erddurchmessers entspricht, dürfte wohl das Leben auf der Erde zum allergrößten Teil, wenn nicht sogar vollständig zerstört haben. Sicher aber die Menschliche Zivilisation. Wie kann es also sein, dass sich die Menschen an eine Zeit vor dem Mond erinnern "können sollen"?

Zitat Ende

Ihnen dürfte bekannt sein, dass eine - wenn auch deutlich geringere - Ebbe und Flut durch die Sonne verursacht wird und so der Mond diesbezüglich ersetzbar ist.

Oliver Debus· 17.12.09 · 14:28 Uhr

@ Bremer
Noch eine Frage hätte ich an Sie: wie schnell soll den die Erde vor dem Einschlag um ihre Achse gedreht sein? Damit man mal die Kräfte und die Abbremsrate ausrechnen kann.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 14:28 Uhr

Zitat

"Alles von A -Z von Bremers "Himmelfahrt,Mond,Götterdrache wird so plausibel geklärt dass sich dies auf die ersten Erfahrungen eines Säuglings bezieht."

Zitat Ende

Sie können gern auch glauben, dass die über 160 Sintflutberichte weltweit auf den Harndrang beim Schlafen zurückgeht, wie es ein Philologe auf der Leipziger Buchmesse öffentlich erklärt hat ...

Florian Freistetter· 17.12.09 · 14:29 Uhr

@Bremer: "Was die andere Fragen betrifft, so habe ich die Quellen benannt. Wenn Sie etwas überprüfen wollen, müssen Sie schon etwas dafür tun und können nicht verlangen, dass ich jedes Detail vom Detail vom Detail hier mit Zitaten und Abschriften breittrete."

:) - das überrascht mich jetzt gar nicht. Die Tatsache, das ein Ereignis, das den Mond aus der Erde entstehen lässt, alles Leben auf der Erde auslöschen würde, zeigt ja ganz deutlich, dass ihre "Theorie" Unsinn sein muss. Das sie diesen Punkt nicht diskutieren wollen sondern ihn lieber ignorieren, ist verständlich. Wundern sie sich aber dann nicht, wenn sie niemand ernst nimmt.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 14:32 Uhr

Zitat:

Noch eine Frage hätte ich an Sie: wie schnell soll den die Erde vor dem Einschlag um ihre Achse gedreht sein? Damit man mal die Kräfte und die Abbremsrate ausrechnen kann.

Zitat Ende

Da kann ich nur schätzen. Da sowohl Tiere als auch Menschen (Riesen) damals wesentlich größer waren, muss es zu einer deutlichen Gewichtskraftänderung gekommen sein.

Als schnellste Rotationsannahme habe ich von einem früheren Professor (Name gerade entfallen) 2 Stunden und 35 Minuten gefunden, was einer etwa ein Drittel geringeren Gewichtskraft entsprechen würde.

Oliver Debus· 17.12.09 · 14:36 Uhr

@ Bremer

"Ihnen dürfte bekannt sein, dass eine - wenn auch deutlich geringere - Ebbe und Flut durch die Sonne verursacht wird und so der Mond diesbezüglich ersetzbar ist."

Das ist mir klar, allerdings ist dieser Einfluß sehr gering. Was vor allem beim Mond zu Buche schlägt ist der Umstand, dass sich die Flutberge pro Tag um mehr als 12° mit dem Mond verschieben. Flutberge, die der scheinbaren Bewegung der Sonne folgen bringen es nur auf weniger als 1° pro Tag und durch den geringere Anziehungskraft fallen sie kleiner aus. Es fallen also nur geringe Teile der Küsten trocken.

Was die andere Fragen betrifft, so habe ich die Quellen benannt. Wenn Sie etwas überprüfen wollen, müssen Sie schon etwas dafür tun und können nicht verlangen, dass ich jedes Detail vom Detail vom Detail hier mit Zitaten und Abschriften breittrete."
Genau das verlange ich von Ihnen aber. Jeder Wissenschaftler muß seine Behauptungen mit Quellen stützen und sie für jeden nachvollziehbar angeben.
Wenn Ihnen das zu mühselig ist, sollten Sie besser schweigen.

Florian Freistetter· 17.12.09 · 14:37 Uhr

@Bremer: "Da kann ich nur schätzen."

Oder sie könnten mal das machen, was echte Wissenschaftler tun: rechnen. Ehrlich, Mathe ist nicht so schwer. Aber dann würde man ja auch konkrete Antworten auf konkrete Fragen erhalten und mit ihrer schönen Herumfantasiererei wäre es aus ;) Kann schon verstehen, dass sie sich weigern, zu rechnen.

JuBa· 17.12.09 · 14:39 Uhr

@Herr Bremer

Diese Sintflutgeschichten sind nicht zur gleichen Zeit entstanden, oder können Sie das Gegenteil belegen? Überschwemmungen hat es schon immer gegeben. Und daher auch die Überlieferungen. Es gibt keinerlei geologische Belege dafür, dass die Erde in den letzten 500 000 Jahren vollständig von Wasser bedeckt war (erst recht nicht in den letzten 20 000)
Ein Vorschlag an Sie: sammeln Sie doch all die Geschichten, die Sie so gerne interpretieren, und erkundigen sich nach dem ungefähren Entstehungsdatum. Auch das ist maßgeblich für sinnvolle Interpretationen. Sie hingegen stellen Schiller und die Summerer auf die gleiche Stufe "früher". Das funktioniert so nicht.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 14:40 Uhr

Zitat:

Die Tatsache, das ein Ereignis, das den Mond aus der Erde entstehen lässt, alles Leben auf der Erde auslöschen würde, zeigt ja ganz deutlich, dass ihre "Theorie" Unsinn sein muss. Das sie diesen Punkt nicht diskutieren wollen sondern ihn lieber ignorieren, ist verständlich. Wundern sie sich aber dann nicht, wenn sie niemand ernst nimmt.

Zitat Ende

Hier biegen Sie sich etwas zurecht, Dr. Freistetter! Schon mehrfach habe ich auf die Himmlische Arche in den alten Texten hingeweisen und jeder kann sogar in der Bibel nachlesen, wie die Stadt aus dem Himmel auf die Erde zurückkam, NACHDEM das Sinflutwasser verlaufen war ("und das Meer ist nicht mehr").

Darüber hinaus - und das überrascht sogar mich - haben (sicher wenige) Menschen auf der Erde diese Katastrophe überlebt. Das ist durch die an Hiroshima erinnernden Mißgeburten NACH DER FLUT belegt.

Sie dürfen nicht vergessen, dass es nach meinen Erkenntnissen eben kein marsgroßer Planet war, der die Erde getroffen hat. Deshalb entfällt das komplette Aufschmelzen der Erde, dass übrigens auch seitens der Wissenschaftler nicht nachweisbar ist und ein Problem für die Giant-Impact-Theorie darstellt.

Florian Freistetter· 17.12.09 · 14:45 Uhr

@Bremer: "Sie dürfen nicht vergessen, dass es nach meinen Erkenntnissen eben kein marsgroßer Planet war, der die Erde getroffen hat. Deshalb entfällt das komplette Aufschmelzen der Erde, dass übrigens auch seitens der Wissenschaftler nicht nachweisbar ist und ein Problem für die Giant-Impact-Theorie darstellt."

Und sie dürfen nicht vergessen, dass sich ihre Text"interpretationen" immer noch an die Naturgesetze halten müssen. Ohne das die Erde komplett aufschmilzt bekommen sie keine Mondmasse aus der Erde ins All.

msk· 17.12.09 · 14:48 Uhr

Bremer, einerseits behaupten Sie:
"Ihnen dürfte bekannt sein, dass eine - wenn auch deutlich geringere - Ebbe und Flut durch die Sonne verursacht wird und so der Mond diesbezüglich ersetzbar ist."
Andererseits hat's angeblich vor dem Einschlag der Raumstation überhaupt keine Ebbe und Flut gegeben:
"Kohlenberg zitiert eine Überlieferung aus der Südsee, dass es früher keine Ebbe und Flut gab. Erst nachdem ein Felsen auf einen großen Erdteil stürzte, wurde dieser in viel Stücke zerschlagen und erst dann gab es Ebbe und Flut."

Sie widersprechen sich innerhalb zweier Posts.
Sie sind echt ein ganz toller Querdenker.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 14:49 Uhr

Zitat

@Bremer: "Da kann ich nur schätzen."

Zitat Ende

Herr Dr. Freistetter,

Sie wissen selbst, dass sich die Wissenschaftler darin NICHT einig sind. Manche gehen von einem Sechstundentag vor der Mondentstehug aus, andere - wie zitiert - von 2 Stunden 35 Minuten und dazwischen gibt es weitere Meinungen.

Rechnen ist das eine, Rahmenbedingungen festlegen, das andere. Da wir die Rahmenbedingungen nicht genau wissen, nützt also auch genaues Rechnen nicht. Was soll also so ein Kommentar?

Oliver Debus· 17.12.09 · 14:51 Uhr

@ Bremer

"Als schnellste Rotationsannahme habe ich von einem früheren Professor (Name gerade entfallen) 2 Stunden und 35 Minuten gefunden, was einer etwa ein Drittel geringeren Gewichtskraft entsprechen würde."

Wenn ich mal ihre Angaben ernst nehme, dann heißt dass folgendes:
Der Mond ist vor 10.000 Jahren entstanden, damals drehte sich die Erde in 2 Stunden und 35 Minuten um ihre eigenen Achse. Seit damals bis heute, mittlere Tageslänge 24 Stunden, hat sich die Erdrotation um gut 7,7 Sekunden pro Jahr verlangsamt. Den Wert, den man für die Verlängerung des Tages durch die Gezeitenreibung mißt ist aber nur ein winziger Bruchteil davon. Können Sie mir diese Merkwürdigkeit erklären?

DR.UFO· 17.12.09 · 14:57 Uhr

--Sie können gern auch glauben, dass die über 160 Sintflutberichte weltweit auf den Harndrang beim Schlafen zurückgeht, wie es ein Philologe auf der Leipziger Buchmesse öffentlich erklärt hat ..----

Also demnach musste die Sinflut in Mesopotanien von Noah weltweit sich ausgebreitet haben? Und nicht später durch Erzählungen übermittelt .Dann können Sie sicher beeindrucken wenn sie mir eine oder mehrere Quellen einer Sintflut nennen die ausserhalb Mesapotaniens zeitgleich stattfand.Da Ihre Annahme des Impacts Yukatan ist kann man durch diese 160 Berichte mit Datierung ein Modell herstellen.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 14:57 Uhr

Zitat:

Ohne das die Erde komplett aufschmilzt bekommen sie keine Mondmasse aus der Erde ins All.

Zitat Ende

Wie Sie (vielleicht) wissen, habe ich in dem Ihnen zugesandten Buch eine glaubwürdige Quelle zitiert, die das Aufschmelzen der Erde verneinte und deshalb auch ein Fragezeichen hinter die Giant-Impact-Theorie gemacht.

Ich habe beim Studium gelernt, dass - wenn sich Theorie und Praxis streiten, IMMER die Praxis Recht hat.

Und wenn die Praxis Recht hat, es zu keiner Aufschmelzung der Erde gekommen ist, dann muss wohl Ihre Theorie falsch sein ...

Ich habe ja im Buch begründet aufgezeigt, um welche Energie es sich gehandelt haben muss. Weniger als 10 Gramm dieser Energie haben Hiroshima vernichtet. Tonnen davon können also durchaus über Spalten aus dem Erdinneren das Mondmaterial in den Orbit geschossen haben.

Oliver Debus· 17.12.09 · 14:59 Uhr

Herr Bremer und Sie sollten vielleicht bei den Zeiten für die Erdrotation bedenken, dass das möglicherweise Angaben für eine Zeit von vor 4 Milliarden Jahren sind.

Solange Sie nicht wirklich wissenschaftlich überprüfbare Beweise und Formeln für ihre Behauptungen anbringen, sind Ihre "Theorien" nur ihre Fantasieprodukte.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 15:01 Uhr

Zitat:

Also demnach musste die Sinflut in Mesopotanien von Noah weltweit sich ausgebreitet haben?

Zitat ende:

Da Sintflutlegende und Arche auch in den indischen Überlieferungen zu finden sind, gab es die Sintflut logischerweise auch in Indien.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 15:07 Uhr

Zitat:

Seit damals bis heute, mittlere Tageslänge 24 Stunden, hat sich die Erdrotation um gut 7,7 Sekunden pro Jahr verlangsamt. Den Wert, den man für die Verlängerung des Tages durch die Gezeitenreibung mißt ist aber nur ein winziger Bruchteil davon. Können Sie mir diese Merkwürdigkeit erklären?

Zitat Ende

Sicher kann Ihnen das Dr. Freistetter besser erklären als ich.

Erde und Mond sind ein Zweikörpersystem und im MOMENT der Mondentstehung wurde die Erde ZEITNAH deutlich abgebremst. Wie eine Eiskunstläuferin bei der Piourette, die sie durch Ausbreiten der Arme plötzlich abbremst.

DESHALB wurden vor allem Kinder unter 13 Jahren auf die himmlischen Archen gebracht, damit sie sich - da noch nicht als Riesen ausgewachsen - an die neue Schwerkraft, die schon bei ihrer Rückkehr in 40 Jahren wirkt, anpassen und eben nihctzum Riesen auswachsen.

Oliver Debus· 17.12.09 · 15:08 Uhr

@ Bremer

"Wie Sie (vielleicht) wissen, habe ich in dem Ihnen zugesandten Buch eine glaubwürdige Quelle zitiert, die das Aufschmelzen der Erde verneinte und deshalb auch ein Fragezeichen hinter die Giant-Impact-Theorie gemacht."

So glaubwürdig kann die Quelle nicht sein.

"Ich habe ja im Buch begründet aufgezeigt, um welche Energie es sich gehandelt haben muss. Weniger als 10 Gramm dieser Energie haben Hiroshima vernichtet. Tonnen davon können also durchaus über Spalten aus dem Erdinneren das Mondmaterial in den Orbit geschossen haben."

DR.UFO· 17.12.09 · 15:09 Uhr

Das war nicht meine Frage.Datierungen der 160 Berichte.Sie behaubten ja die gibt es weltweit!können sie nicht da sich die Sinflut nur in diesem Bereich begrenzt.Das Indien die gleiche Erzählung davon wiedergab ist bekannt.

Oliver Debus· 17.12.09 · 15:15 Uhr

@ Bremer

"Sicher kann Ihnen das Dr. Freistetter besser erklären als ich."
Ich möchte es aber gerne von Ihnen wissen. Wie kann sich die Erde plötzlich so schnell abbremsen und der Mond wohl plötzlich so weit entfernen? Schließlich müßte er sich nach ihrer Theorie mit gut über 30 km pro Jahr von der Erde entfernen.

"DESHALB wurden vor allem Kinder unter 13 Jahren auf die himmlischen Archen gebracht, damit sie sich - da noch nicht als Riesen ausgewachsen - an die neue Schwerkraft, die schon bei ihrer Rückkehr in 40 Jahren wirkt, anpassen und eben nihctzum Riesen auswachsen."
Wo haben Sie dass denn nun wieder ausgegraben?

markus· 17.12.09 · 15:15 Uhr

auch an den Pyramiden von Gizeh sind Erosionsspuren von Wasser zu finden.
demnach müssen die Pyramiden bis zur hälfte einmal im Wasser gestanden sein. Dadurch wird angenommen das die Pyramiden wesentlich älter sind als es die Archäologen bis jetzt sagen.

Bullet· 17.12.09 · 15:18 Uhr

Da ich andere wegen Ihrem Bekenntnis zu einer Religion nicht diskriminiere, habe ich mich mit dem Buch "Radioisotope und das Alter der Erde" befasst. Dort wird [...] auch darüber berichtet, dass für das jetzt von der Wissenschaft akzeptierte Alter der Erde viel weniger 4He in Zirkonen und dafür viel mehr davon in der Atmosphäre sein sollte. Wegen dem geringen Durchmesser der He-Moleküle und der hohen Temperatur in den Zirkonen müsste das bei Zerfall über 4,5 Mia. Jahre entstandene 4He lange ausdiffundiert sein. ist es aber nihct, was auf eine temporär höhere Zerfallsrate vor geologisch nicht allzulanger Zeit hinweist

Wau. Bevor also eine chemische oder mechanische Ursache geprüft wird (es kann auch noch andere Gründe für die Beobachtung geben), kommt erstmal gleich der Holzhammer einer "höheren Zerfallsrate". Das ist pure Spekulation. Aber kommen wir zum Buch:

Kurzbeschreibung: Die Bibel spricht von der Schöpfung Gottes in einem kurzem Zeitrahmen, während radiometrische Messungen lange Zeiträume nahe legen. Ein Forscherteam entwickelt nun erstmals ein anderes Verhätnis zu den wissenschaftlichen Zeitvorstellungen. Diese Buch füllt eine Lücke im Rahmen der biblischen Schöpfungslehre, da bislang kein vergleichbar gründliches und fundiertes Werk zu dieser Thematik vorgelegt wurde.

Fängt ja gut an. "Die Bibel und die Radiologie behaupten verschiedenes. Gucken wir mal, ob wir der Radiologie was anhaben können." Weiter: in der einen Rezension, die bei Amazon verfügbar ist, heißt es:

Mit Hilfe der langlebigen Isotope wurde bisher da Alter geologischer Formationen bestimmt[...]. Dazu wurde das Verhältnis von Mutterisotop zu Tochterisotop gemessen und daraus mit Hilfe der Halbwertszeit das Alter berechnet. Das erforderte aber eine Annahme, die nicht beweisbar war, gleichsam das Y in einer Formel mit zwei Unbekannten, nämlich die Annahme, dass die Halbwertszeit in der Vergangenheit konstant geblieben sei. Man nennt dies auch Aktualismus. Alles was man heute in der Natur beobachtet, war schon immer so. Nun gibt es aber dessen ungeachtet Hinweise dafür, dass es in der Vergangenheit einen Zeitabschnitt gab, in dem die Halbwertszeit vorübergehend viel kürzer war. Dafür können die in den Erdschichten ebenfalls ablesbaren kosmischen, erdumspannenden Kataklysmen verantwortlich sein. Die Folge davon wäre dann, dass die Berechnung mit der variablen Y falsch ist, weil Y viel zu hoch angesetzt ist. Dieses Buch präsentiert eine Bestandsaufnahme der Hypothese, nach der die Zeiträume doch viel zu hoch angesetzt sind.

So so. DAS sind Ihre Quellen, Herr Bremer?

Es gab übrigens auch mal eine Zeit, in der Pi größer war. Nämlich exakt 4. Das kann man unschwer daran erkennen, daß die Frühmenschen zum Umwickeln ihrer Baumstämme mit Lianen immer das Vierfache des Durchmessers der Bäume (bzw. ganzzahlige Vielfache davon) abmaßen und vorschnitten.

Bullet· 17.12.09 · 15:22 Uhr

Nachsatz: die Autoren des von Ihnen zitierten Buches sind alle Kreationisten. Muß ich mehr sagen?

Florian Mayer· 17.12.09 · 15:26 Uhr

@Bremer:
Und wenn die Praxis Recht hat, es zu keiner Aufschmelzung der Erde gekommen ist, dann muss wohl Ihre Theorie falsch sein ...

Es gibt aber sehrwohl noch andere Theorien zur Mondentstehung die sowohl ohne Giant Impact als auch ohne *hrhrhr* "atlantische Raumstation die die Erde nuklear bombardiert hat" auskommen.

Bullet· 17.12.09 · 15:31 Uhr

Erde und Mond sind ein Zweikörpersystem und im MOMENT der Mondentstehung wurde die Erde ZEITNAH deutlich abgebremst. Wie eine Eiskunstläuferin bei der Piourette, die sie durch Ausbreiten der Arme plötzlich abbremst. DESHALB wurden vor allem Kinder unter 13 Jahren auf die himmlischen Archen gebracht, damit sie sich - da noch nicht als Riesen ausgewachsen - an die neue Schwerkraft, die schon bei ihrer Rückkehr in 40 Jahren wirkt, anpassen und eben nihctzum Riesen auswachsen.

Offenbar hab ich gerade richtig Zeit. :) Das ganze soll vor wenigen tausend Jahren geschehen sein. Wie kommen Sie eigentlich drauf, daß unter größerer Schwerkraft größere Menschen leben? Das Gegenteil ist der Fall. Und selbst wenn - die Schwerkraft hemmt mit Sicherheit kein Größenwachstum. Denn die erwachsen gewordenen Kinder, die zurückgebracht werden, geben die genetische Information weiter, die sie bekommen haben - und deren Kinder werden also genauso wachsen wie sie selber.

Also echt mal - jedes Mal, wenn ich ein neues "Argument" von ihnen lese, wird mir noch schlechter.

@Dr. Ufo: danke fürs Kompliment. Ich versuch immer, so zu schreiben, daß man es auch ohne Spezialwissen lesen kann. Es geht nicht immer - aber dann auftauchende Nachfragen sind immer gestattet. Ich frag ja auch gern. :)

Oliver Debus· 17.12.09 · 15:31 Uhr

@ Bullet
Kreatinisten schreiben ein Buch über radiologische Untersuchungen zum Erdalter. Da kommt wohl genau soviel Sinnvolles, wie wenn Astrophysiker ein Kochbuch schreiben, wobei ich jetzt nicht die Kochkunst von Astrophysikern anzweifeln will.
Tauchen da mathematisch-physikalische Formeln auf oder schafeln die sich was zusammen, damit die Bibel dann doch recht hat.

Bullet· 17.12.09 · 15:35 Uhr

@Oliver: MIR ist das klar. Herrn Bremer scheinbar nicht.

Oliver Debus· 17.12.09 · 15:39 Uhr

@ Bullet

Das Argument mit der Schwerkraft habe ich ja völlig übersehen. Stimmt, dass ist auch völliger Blödsinn, dass größere Schwerkraft gleichzusetzen mit größeren Menschen ist. Eher umgekehrt wäre es. Auf alle Fälle wären die Wesen muskulöser.
Wenn man der Argumentation von Bremer folgt, so würden Menschenkinder, die man zum Mond oder Mars schickt folglich auch dort kleiner bleiben als hier auf der Erde, weil die Anziehungskraft viel geringer ist. Ob er das biologisch belegen kann?

Dieter Bremer· 17.12.09 · 15:48 Uhr

Zitat:

Nachsatz: die Autoren des von Ihnen zitierten Buches sind alle Kreationisten. Muß ich mehr sagen?

Zitat Ende

Sie könnten beispielsweise darauf hinweisen, dass es in diesem Land hier unter Strafe steht, Menschen wegen ihrern Religion zu diskriminieren.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 15:51 Uhr

Zitat:

Wie kommen Sie eigentlich drauf, daß unter größerer Schwerkraft größere Menschen leben? Das Gegenteil ist der Fall.

Zitat Ende

Da bedanke ich mich doch glattweg für das Kompliment, das meine Aussage bestätigt.

Ich habe nämlch niemals behauptet, das bei größerer Gewichtskraft die Menschen größer werden.

DR.UFO· 17.12.09 · 15:52 Uhr

jetz verstehe ichs Goliath war also einer der unten bleiben musste während David einer der war aus der Quarantäne im All. Und weil die untengeblieben durch die Strahlung mutierten gabs ja auch die Zyklopen.Weil aber dann die Rückkehrer Angst vor den degenerierten einäugigen Riesen hatten machten sie Jagd auf sie(Quelle Odysseus oder Lilliput:)Die Kristallschädel sind natürlich die abgeschlagenen Köpfe dieser Terminatoren die gemäss Programm auf alles ballerten.Aber der Highlander schlug Ihnen den Kopf ab.Weil der brodelnde Mond die Gemüter erhitzte gabs den Austand gegen die Götter.Der Goault Apophis konnte sich aber durch dass Stargate mit seinen Lakaien und treugebliebenen Sklaven auf den Mars retten um dort die Pyramiden zu bauen und unterirdisch Rachepläne zu schmieden und auf Verstärkung von Nibiru zu warten.Während die Hybriden auf der Erde (Bush,Rockefeller&Monarchen) jedes Jahr im Bohemian Grove um seine Rückkehr beten und Bilderberg-Konferenzen die umstrukturierung der Atmosphäre vorbereiten.

So ist dass kann alles belegen:)

Dieter Bremer· 17.12.09 · 15:56 Uhr

Zitat:

So glaubwürdig kann die Quelle nicht sein.

Zitat Ende

Es war MSN Encharta.

Das ist kein Märchenbuch.

Was die Energiequelle betrifft: Ich meinte den Massendefekt über Hiroshima als Äquivalent für eine Antimaterie-Matarie-Verschmelzung.

Bullet· 17.12.09 · 16:02 Uhr

@Bremer:
oh, sollte ich mich verlesen haben?
War die Schwerkraft der Erde vor dem ... ähm ... Unglück größer oder kleiner?

Sie könnten beispielsweise darauf hinweisen, dass es in diesem Land hier unter Strafe steht, Menschen wegen ihrern Religion zu diskriminieren.

Kklar, kann ich. Muß ich aber nicht, weils mich nicht tangiert. Denn "Kritik an..." und "Diskriminierung von .." sind immer noch zwei Paar Schuhe. Und ich kritisiere Kreationisten so lange und so heftig, wie ich will. Leben Sie damit.

Florian Freistetter· 17.12.09 · 16:04 Uhr

@Bremer: 1) Wenn Materie auf Antimaterie trifft, dann bleibt nur Energie übrig, kein Mond.

2) Wissen sie, wie richtige Wissenschaftler arbeiten würden? So:

*) These: früher gabs keinen Mond, deswegen war die Schwerebeschleunigung auf der Erde anders, deswegen gabs Dinos und Riesen
*) Überprüfung der These: dazu rechnet man genau aus, WIE stark die Schwerkraft in dieser Situation wäre. Danach kann man schauen, ob das einen Einfluß auf die Größe der Lebewesen hätte.

Wenn man das so macht, wüsste man, ob diese These Sinn macht, oder nicht. Sie behaupten aber einfach, dass das so gewesen ist und weigern sich, die entsprechenden Rechnungen zur Überprüfung durchzuführen (darüber haben wir ja schon mal geredet). Und nein, es ist nicht die Aufgabe ihrer Kritiker, sie zu widerlegen - sie sind der mit den seltsamenen Behauptungen...

Oliver Debus· 17.12.09 · 16:09 Uhr

@ Bremer
"Zitat:
Wie kommen Sie eigentlich drauf, daß unter größerer Schwerkraft größere Menschen leben? Das Gegenteil ist der Fall.
Zitat Ende

Da bedanke ich mich doch glattweg für das Kompliment, das meine Aussage bestätigt.

Ich habe nämlch niemals behauptet, das bei größerer Gewichtskraft die Menschen größer werden."

Offensichtlich verwechseln Sie gerade Schwerkraft mit Gewichtskraft. Die Schwerkraft, auch Anziehungskraft ist Abhängig von der Masse eines Himmelskörpers, wie der Erde. Die Gewichtskraft ist eine Kraft, die ein Körper, bspw. ein Mensch auf einem Planeten erfährt, diese ist Abhängig von der Masse beider, also der Masse des Planeten und der Masse des Menschen.
Sie schreiben aber: "Da sowohl Tiere als auch Menschen (Riesen) damals wesentlich größer waren, muss es zu einer deutlichen Gewichtskraftänderung gekommen sein."
Wenn also die Erde Masse in Form das Mondes verloren hat, dann muß ihre Anziehung größer gewesen sein. Da nach ihrer Aussage die Menschen größer und wohl auch schwerer (mehr Knochen, mehr Muskeln) waren und später kleiner setzen sie die Anziehungskraft und die Körpergröße in direkte proportionale Beziehung. Da wird mal wohl doch nachfragen dürfen.

Ich vermisse aber noch die Antworten auf meine Fragen, wie sie die Erhöhung der Halbwertszeit bei Helium begründen, die Formel dazu bitte und auch meine Frage zur Abbremsungsrate der Erde und zur Fluchtgeschwindigkeit des Mondes.
Aber wahrscheinlich haben Sie sich das nur zusammengereimt und können dazu keinen Beweis, also keine Formel beibringen.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 16:09 Uhr

Zitat

oh, sollte ich mich verlesen haben?
War die Schwerkraft der Erde vor dem ... ähm ... Unglück größer oder kleiner?

Sie könnten beispielsweise darauf hinweisen, dass es in diesem Land hier unter Strafe steht, Menschen wegen ihrern Religion zu diskriminieren.
Kklar, kann ich. Muß ich aber nicht, weils mich nicht tangiert. Denn "Kritik an..." und "Diskriminierung von .." sind immer noch zwei Paar Schuhe. Und ich kritisiere Kreationisten so lange und so heftig, wie ich will. Leben Sie damit.

Zitat ende

Ich weiß nicht, ob Sie sich verlesen haben. Ich habe eher den Eindruck, dass einige hier den wissenschaftlcihen Grundlagen nicht folgen können.

Das begann damit, dass ich erklären muss, das Mond und Erde ein Zweikörpersystem ist und sich die "Berechnungsdifferenzen" seitens meines Kritikers dort erklären lassen.

Und jetzt muss ich dne Unterschied zwischen Schwerkraft und Gewichtskraft erklären? Jemandem, der ständig mich als dumm und sich als besonders wissenschaftlich hinstellt?

Ein Witz, oder?

Falls es kein Witz war, was ja aus dem Text hervorgeht: Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer.

Florian Freistetter· 17.12.09 · 16:13 Uhr

@Bremer: "Falls es kein Witz war, was ja aus dem Text hervorgeht: Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer."

Rechnen sie vor! Dann diskutieren wir weiter. Einfach behaupten kann jeder irgendwas.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 16:16 Uhr

Ach ja und was die "Kritik" am Werk "Radioisotope und das Alter der Erde" betrifft:

Eine wissenschaftliche Kritik setzt sich mit dem dort veröffentlichten SACHVERHALT auseinander und nicht mit dem Bekennen der Wissenschaftler zu ihrer Religion.

Sie haben also keine sachliche Kritik (da auf die dortigen Aussagen gar nicht eingegangen), sondern (meiner Ansicht nach) strafbare Diskriminierung geäußert.

Ich will mich aber das nicht einmischen. Dr. Freistetter ist dafür verantwortlich und er weiß sicher, dass er dafür haftet. (So wie er sich auch anlasten lassen muss, dass mir Drogenkonsum unterstellt wurde, nur weil ich durch meine Forschungen zu vom Mainstream abweichenden Erkenntnissen gekommen bin.

Wie schon erwähnt: Beleidigungen sind die Argumente derer, die Unrecht haben.

klauszwingenberger· 17.12.09 · 16:20 Uhr

"Was die Energiequelle betrifft: Ich meinte den Massendefekt über Hiroshima als Äquivalent für eine Antimaterie-Matarie-Verschmelzung."

Ertappt, Her Bremer, Sie wollen uns hier nur veräppeln. Selten so gelacht.

Oliver Debus· 17.12.09 · 16:22 Uhr

@ Bremer
"Was die Energiequelle betrifft: Ich meinte den Massendefekt über Hiroshima als Äquivalent für eine Antimaterie-Matarie-Verschmelzung."

?? Ich glaube ich habe da etwas verpaßt. Was hat nun die Anihilation von Materie und Antimaterie mit der Veränderung der Halbwertszeit von Helium zu tun?
Herr Freistetter hat Sie schon darauf hingewiesen, dass bei diesem Prozeß nur Energie entsteht und keinesfalls der Mond.

Wenn man sich alles anschaut, was Sie hier in diesem Blog geschrieben haben, dann kommt man zu dem Schluß, dass Sie sich etwas tolles zusammen gesponnen haben, wofür Sie nicht den kleinsten Beweis erbringen können. Irgendwelche Texte beliebig zu interpretieren zählt für mich als Beweis. Vor allem wenn Sie physikalische Behauptungen bringen, wie "was auf eine temporär höhere Zerfallsrate vor geologisch nicht allzulanger Zeit hinweist" bringen, sollte Sie diese auch mit einer Formel belegen können.
Merken Sie eigentlich nicht, dass Sie sich immer mehr in Widersprüchen verstricken?

Dieter Bremer· 17.12.09 · 16:24 Uhr

Zitat:

@Bremer: "Falls es kein Witz war, was ja aus dem Text hervorgeht: Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer."

Rechnen sie vor! Dann diskutieren wir weiter. Einfach behaupten kann jeder irgendwas.

Zitat ende

Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,

IHR WISSEN in diesem Zusammenhang wird von keinem infrage gestellt, auch von mir nicht.

INSOFERN können SIE durchaus beurteilen, dass meine Aussage - bei rund 2,5 Stunden Erdumdrehung ist die Gewichtskraft [ohne Berücksichtigung von Auftriebsänderungen] etwa ein Drittel niedriger - RICHTIG ist.

Ich werde aber denjenigen, die sich selbst hier ständig als wissenschaftlich bezeichnen und mich als dumm, ahnungslos und drogenabhängig, nicht die Formel präsentieren. Die sollen sie selbst suchen! Mit ihrer hier ÖFFENTLICH bekundeten Verwechslung von Schwer- und Gewichtskraft haben beide schon dokumentiert, dass sie die Zusammenhänge nicht verstehen.

idefix· 17.12.09 · 16:25 Uhr

Götterdämmerung,
was Hausfrauen damals schon wussten:

Gut beschrieben in den Taten des pazifischen Gottes Maui, der die Sonne zwang länger zu scheinen, weil sonst die Wäsche nicht trocken wurde.

naturbelassen Wäsche trocknen dank Mauri. Schon damals ein geeigneter Beitrag zum Klimaschutz.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 16:28 Uhr

Zitat

Was hat nun die Anihilation von Materie und Antimaterie mit der Veränderung der Halbwertszeit von Helium zu tun?

Zitat Ende

Von der Veränderung der Halbwertzeit von Helium war niemals die Rede.

Es wird immer offensichtlicher, dass Sie der Diskussion hier gar nicht folgen können, weil IHNEN die Grundlagen fehlen.

Florian Freistetter· 17.12.09 · 16:31 Uhr

@Bremer: "Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter, IHR WISSEN in diesem Zusammenhang wird von keinem infrage gestellt, auch von mir nicht. INSOFERN können SIE durchaus beurteilen, dass meine Aussage - bei rund 2,5 Stunden Erdumdrehung ist die Gewichtskraft [ohne Berücksichtigung von Auftriebsänderungen] etwa ein Drittel niedriger - RICHTIG ist. "

Netter Versuch ;) Ich bin nicht ihr Rechenknecht... wenn sie ernst genommen werden, dann müssen sie selbst dafür sorgen, dass ihre "Theorie" vernünftig untermauert werden. Und selbst wenn: wenn ich ihnen sagen, dass sie nicht recht haben, dann glauben sie mir ja sowieso nicht.

"Ich werde aber denjenigen, die sich selbst hier ständig als wissenschaftlich bezeichnen und mich als dumm, ahnungslos und drogenabhängig, nicht die Formel präsentieren. Die sollen sie selbst suchen!"

Also über das dumm und drogenabhängig kann ich keine Aussagen machen - aber ahnungslos sind sie sicherlich ;)

Eine Frage: Was wollen sie hier? Sie stellen tolle Behauptungen auf, und weigern sich, Belege dafür zu bringen. "Such selbst!" klingt hier sehr stark nach Ausrede, sich der Kritik nicht stellen zu müssen.

Mich störts ja nicht, wenn sie hier rumphantasieren - je mehr diskutiert wird, desto besser für mein Blog ;) Aber sie sollten sich fragen, was sie hier eigentlich wollen...

JuBa· 17.12.09 · 16:32 Uhr

@Herr Bremer

Dass sie gerne Texte so uminterpretieren, wie es Ihnen beliebt, haben Sie uns schon mehrmals bewiesen ;) Sie brauchen keine Diskriminierung der Kreationisten vorwerfen, wo keine ist. (Oder schauen Sie am besten in einem Lexikon nach, was Diskriminierung bedeutet) Wenn man aber Pseudowissenschalftler als solche bezeichnet, wenn sie mit allen verfügbaren Mitteln versuchen ihre unbewiesenen Doktrinen zu verbreiten und die Gesellschaft mit ihren reaktionären Strukturen zu infiltrieren, so ist das berechtigte Kritik und fällt unter das REcht der Meinungsfreiheit - welches die Kreationisten am liebsten abgeschafft sehen.

Oliver Debus· 17.12.09 · 16:32 Uhr

@ Bremer

Jetzt sollten Sie mal auf die Bremse treten!

"Ich weiß nicht, ob Sie sich verlesen haben. Ich habe eher den Eindruck, dass einige hier den wissenschaftlcihen Grundlagen nicht folgen können."

Von welchen wissenschaftlichen Grundlagen sprechen Sie hier eigentlich? Werden Sie von Ihnen nun auch umgedeutet?

"Das begann damit, dass ich erklären muss, das Mond und Erde ein Zweikörpersystem ist und sich die "Berechnungsdifferenzen" seitens meines Kritikers dort erklären lassen."

Mir ist bekannt, dass Mond und Erde ein Zweikörpersystem ist. Was meinen Sie mit Berechnungsdifferenzen??

"Falls es kein Witz war, was ja aus dem Text hervorgeht: Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer."

Das möchte ich nun gerne auch mal sehen, wie das gehen soll.

Thomas J· 17.12.09 · 16:35 Uhr

@Bremer

Vielen Dank für die köstliche Unterhaltungsshow, ich bin beeindruckt!
Jedem Mittlesenden ist wohl klar, dass Sie, gelinde ausgedrückt, einen an der Waffel haben.

Dass Sie aber trotzdem immer und imerwieder versuchen hier Ihre Theorien zu "belegen" verstehe ich nicht. Sie findens sicher nicht so lustig wie ich, was also ist Ihr Beweggrund hier mit runtergelassenen Hosen dazustehen?

Oliver Debus· 17.12.09 · 16:39 Uhr

@ Bremer
"Von der Veränderung der Halbwertzeit von Helium war niemals die Rede."

Ich zitiere aus ihrem Post von 14:13Uhr

"Wegen dem geringen Durchmesser der He-Moleküle und der hohen Temperatur in den Zirkonen müsste das bei Zerfall über 4,5 Mia. Jahre entstandene 4He lange ausdiffundiert sein. ist es aber nihct, was auf eine temporär höhere Zerfallsrate vor geologisch nicht allzulanger Zeit hinweist"

Ich frage Sie nun nochmal nach einer Formel, mit der Sie diese Behauptung begründen können.

Oliver Debus· 17.12.09 · 16:44 Uhr

@ Bremer
"Es wird immer offensichtlicher, dass Sie der Diskussion hier gar nicht folgen können, weil IHNEN die Grundlagen fehlen. "

Ich muß wohl über die falschen physikalischen Grundlagen verfügen. Aber Sie rücken ja mit nichts raus außer mit ihren "hirnrissigen" Fantastereien. Sie glauben wirklich an den Unsinn den Sie hier erzählen?

DR.UFO· 17.12.09 · 16:46 Uhr

-Ich weiss was er hier will -bei Allmystery ist er herausgeflogen...echt jetzt! keiner redet mehr mit dem..ich finds aber sehr unterhaltsam besser als starwars.. naja fast

rolak· 17.12.09 · 16:46 Uhr

dass einige hier den wissenschaftlcihen Grundlagen nicht folgen können

Da seien Sie mal unbesorgt, Herr Bremer, das ist sehr einfach: Die bewegen sich doch kaum.

Oliver Debus· 17.12.09 · 16:49 Uhr

@ Bremer
"Mit ihrer hier ÖFFENTLICH bekundeten Verwechslung von Schwer- und Gewichtskraft haben beide schon dokumentiert, dass sie die Zusammenhänge nicht verstehen."

Wer hat hier Schwerkraft und Gewichtskraft verwechselt. Nur zu ihrer Info, ich habe neben mit eine dicke physikalische Formelsammlung und einen Rechner und warte nur noch auf ihren Input. Bislang haben Sie sich damit aber eher zurück gehalten, wohl aus gutem Grund, weil Sie nichts wirklich substanziellen bieten können.

DR.UFO· 17.12.09 · 16:54 Uhr

ich warte immer noch auf die 140 Quellen der Sinflut:)

Bullet· 17.12.09 · 16:54 Uhr

@Bremer:
Welche strafbare Diskriminierung hab ich denn geäußert? Wie gesagt: Kritik und Diskriminierung sind zwei verschiedene Sachen, auch wenn sie das nicht einsehen wollen. Das ist mir nämlich ziemlich wurscht. Was "Ihrer Ansicht nach" strafbar ist, übrigens auch. Darüber haben Sie nämlich nicht zu entscheiden. Solange ich hier nicht zum Mord aufrufe oder Schmähungen verbreite, können Sie ihren Diskriminierungsvorwurf gerne in eine beliebige Öffnung stecken. Viel wichtiger ist, daß Sie nicht zeigen können, daß

Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer

kein katastrophaler Widerspruch der Kategorie "das Licht war schneller, deshalb brauchten Funksprüche länger" ist. Und weil Sie das so schön versuchen, mit der schnelleren Rotation der Erde zu erklären: laut Ihrer Aussage ist die Vereisung eine Folge der Mondentstehung. Aber:
a) Die Rotation setzt der Schwerkraft in verschiedenen geographischen Breiten verschiedene Fliehkräfte entgegen, so daß die Nordländer in ihren schön warmen nördlichen Ländern unter wesentlich höherer Schwerkraft gelitten haben müßten. Und das müßte sogar ÜBERLIEFERT sein. Ist es das?
b) die Frage geht an Florian UND Bremer: wie hoch darf denn der Drehimpuls eines Steinplaneten sein, bevor er zerreißt? Und woher haben Sie, Herr Bremer, Ihre "2,5 Stunden"? Ich hab gerade mal nachgerechnet: unter den gegebenen Faktoren wären die 30% AM ÄQUATOR stimmig - aber eben nur da. Ich bezweifle aber, daß Steinplaneten so stabil sind.

@Oliver: in der Wikipedia hab ich den Fliehkraft-Artikel verwendet. Mit der Formel komm ich auf eine Fliehkraft am Äquator von etwa 3,11 m/s² bei 2,5 Stunden Rotation. In unserer jetztigen Situation sind es nur noch 0,03375 m/s².

Oliver Debus· 17.12.09 · 17:03 Uhr

@ Bullet

Wer hat denn hier von Fliehkraft geredet? Das ist also der Trick von Herrn Bremer, ich verwirre meine Kritiker, indem ich ständig von anderen Sache rede. Erst spreche ich von der Vergrößerung der Zerfallsraten (Halbertszeit) und dann von den Materie-Antimaterievernichtung. Erst die Anziehungkraft, dann die Schwerkraft und letzlich die Fliehkraft. Gerade so wie es mir paßt.

Bullet· 17.12.09 · 17:10 Uhr

Ja, das hat er doch bestätigt. Er meint, durch die größere Masse der Erde vor dem großen Mondschiß hätte die Erde zwar mehr Masse gehabt(wieviel - das bleibt sein Geheimnis, aber der Mond hat gerade mal 1/81 der Erdmasse, und es sollte nicht mehr als das Zehnfache der Mondmasse in den Tiefen des Alls verschwunden sein; rechnen wir mal mit einem Zehntel der Erdmasse, die noch obendrauf käme), aber durch die hohe Rotationsgeschwindigkeit wär das alles nicht so schlimm. Schade nur, daß das so nicht klappt, wie jeder Reisende zum Nordpolarkreis sofort mitbekäme.

Oliver Debus· 17.12.09 · 17:23 Uhr

@ Bullet,

also wenn die Erde sich mit dem Affenzahn um sich selbst gedreht hätte, und sie sich dann beim Mondschmiß verlangsamt hätte, und soviel Masse rausgeworfen hätte, dann möchte ich bezweifeln, dass bei dem Drehimpuls sich überhaupt der Mond hätte bilden können, dann hätte sich eher ein Schuttring um die Erde gebildet, der mit hoher Geschwindigkeit wegdriftet.
Also das ganze ist für die Tonne.

Dieter Bremer· 17.12.09 · 17:34 Uhr

Zitat

@ Bremer
"Von der Veränderung der Halbwertzeit von Helium war niemals die Rede."

Ich zitiere aus ihrem Post von 14:13Uhr

Ich frage Sie nun nochmal nach einer Formel, mit der Sie diese Behauptung begründen können.

Zitat ende

Ja, besser kann man séine Ahnungslosigkeit kaum dokumentieren.

Wo steht das bitte etwas von der Halbwertzeit des Heliums?

Nirgendwo !!! Auf so eine Idee kann nur ein völlig Ahnungsloser kommen.

Das zeigt doch, dass die einfachsen Grundsätze für diese Diskussion fehlen.

Natürlich habe ich vorausgesetzt, dass die, die alles immer besser wissen und mich hier als dumm und ahnungslos hinstellen, wissen, dass 4He ein stabiles Spaltprodukt von Uran ist - und damit keine Halbwertzeit hat.

Aber selbst wenn meine Kritiker diese Grundlage der Diskussion nicht gekannt hätten, wäre einfach aus der Logik heraus klar, dass der Hinweis darauf dass 4He nicht dort ist, wo es nach 4,5 Mia. Jahen sein sollte, sondern fast noch an der Quelle - wo es entstanden ist - nur auf das Spalt-PRODUKT und nicht auf das ZU SPALTENDE PRODUKT hinweisen kann.

Jeder blamiert sich so gut er kann, manche sogar noch besser, wie folgendes Zitat zeigt:

"Wer hat denn hier von Fliehkraft geredet? Das ist also der Trick von Herrn Bremer [...]"

Zitat Ende

Weil mein Kritiker KEINE AHNUNG vom Thema hat und nicht mal weiß, welche Kräfte die Gewichtskraft bilden, werde ich als Trixer hingestellt, der "Tricks" anwendet, amandere zu täuschen ...

Danke, jetzt reicht es.

Es gibt sicherlich genügend Poster mit ausreichend hohem IQ hier, die solchen Möchte-gern-Kritikern, die selbst keine Ahnung haben aber andere beleidigen und als "Trixer" beschimpfen, die Meinung sagen KÖNNTEN.

Tun sie aber nicht.

Jeder mag sich überlegen, warum ...

Ich bin gerne bereit, auf sachliche Fragen einzugehen. Aber einige haben hier schon lange den Bogen überspannt und ich habe derartige Beleidigungen von Postern mit den hier präsentierten Wissenslücken nicht nötig.

Bullet· 17.12.09 · 17:39 Uhr

Das is ja das blöde: wenn mir ein Wissenschaftler (du weißt schon, die mürrischen Leute ohne Freunde, aber mit Kitteln) eine Simulationsreihe zeigt, die er am Institutsrechner 500 mal durchgejagt hat, und in 450 davon konnte sich ein Mond bilden, der auch eine stabile Umlaufbahn erreichte ... na gut, da kann man mal denken, daß er versucht hat, seine These zu stützen. Aber leider bekomme ich hier von Herrn "ich-les-zuhause-alte-Bücher-und-mehr-muß-man-auch-nicht-tun" Bremer nur lustige Behauptungen zum Thema "früher war die Halbwertszeit von radioaktiven Materialien eine Zeit lang kürzer", ohne daß er auch nur einen Funken des Nachdenkens darüber verlauten läßt, ob sowas überhaupt geht.
(Ich persönlich glaube ja, daß für einen solchen Effekt gewisse Naturkonstanten geändert werden müßten, aber das ist jetzt egal.)
Jedenfalls hab ich keine Lust, hier nochmal alle Fragen zu stellen, die er bis jetzt nicht beantwortet hat. Das sind mir nämlich zu viele. Vielleicht sollte er zur Abwechslung mal seinen Kumpel EvD anrufen, damit der hier schreibt. Wird bestimmt auch putzig.

Florian Freistetter· 17.12.09 · 17:44 Uhr

@Bremer: "Ich bin gerne bereit, auf sachliche Fragen einzugehen."

Ich würde ja gerne sachlich mit ihnen diskutieren. Aber ihr "sachlich" bedeutet ja anscheinend, dass man ihre Textinpretationen kritiklos hinzunehmen hat. Fragt man nach Substanz; fragt man nach Rechnungen die ihre Thesen untermauern, dann wird ausgewichen und rausgeredet. Also tönen sie nicht so groß rum...

msk· 17.12.09 · 17:49 Uhr

Wenn sich Bremer nur rausreden würde.
Er fängt aber an diejenigen zu beleidigen, die ihm sachlich Fragen stellen, unterstellt sie hätten keine Ahnung, hätten Wissenslücken, etc. pp.
Der Typ ist einfach nur unangenehm, nicht mal mehr amüsant.

Oliver Debus· 17.12.09 · 17:59 Uhr

@ Bremer,

Wenn Sie ja mal die Fragen beantworten würden, die man an Sie stellt, dann wäre es ja alles halb so wild. Aber das tun Sie ja nicht, statt dessen kommen Sie mit immer neuen Behauptungen.
Ich möchte Sie nun mal an alle meine Fragen erinnern, die ich Ihnen gestellt habe und auf deren Beantwortung ich immer noch warte:
1. (13:53) Das mit der Erhöhung der Zerfallsrate durch Energieerhöhung müssen Sie jetzt mal genauer Begründen. Am besten natürlich mit einer Formel.
2. Wenn ich mal ihre Angaben ernst nehme, dann heißt dass folgendes:
Der Mond ist vor 10.000 Jahren entstanden, damals drehte sich die Erde in 2 Stunden und 35 Minuten um ihre eigenen Achse. Seit damals bis heute, mittlere Tageslänge 24 Stunden, hat sich die Erdrotation um gut 7,7 Sekunden pro Jahr verlangsamt. Den Wert, den man für die Verlängerung des Tages durch die Gezeitenreibung mißt ist aber nur ein winziger Bruchteil davon. Können Sie mir diese Merkwürdigkeit erklären?
3. "Ich habe ja im Buch begründet aufgezeigt, um welche Energie es sich gehandelt haben muss. Weniger als 10 Gramm dieser Energie haben Hiroshima vernichtet. Tonnen davon können also durchaus über Spalten aus dem Erdinneren das Mondmaterial in den Orbit geschossen haben."

Da ich ihr Buch nicht kenne, möchte ich Sie bitten mir mitzuteilen um was für eine Art von Ernergie es sich handelt, die Sie mit der Einheit der Masse angeben. Und wie soll es möglich sein, dass aus dem Erdinnern Mondmaterial geschossen wird? Wenn da Spalten entstehen, dann fließt aus Magma auf die Erdoberfläche. Und wie wollen Sie es ohne Giant Impact einen Mond mit einer Masse von 7,35*10^22 kg (Erde 5,97*10^24 kg) in den Weltraum bringen??
4. "DESHALB wurden vor allem Kinder unter 13 Jahren auf die himmlischen Archen gebracht, damit sie sich - da noch nicht als Riesen ausgewachsen - an die neue Schwerkraft, die schon bei ihrer Rückkehr in 40 Jahren wirkt, anpassen und eben nihctzum Riesen auswachsen."
Wo haben Sie dass denn nun wieder ausgegraben?

Also Butter bei die Fische.
Und noch eine Anmerkung:
"Das ist also der Trick von Herrn Bremer [...]"

Zitat Ende

Weil mein Kritiker KEINE AHNUNG vom Thema hat und nicht mal weiß, welche Kräfte die Gewichtskraft bilden, werde ich als Trixer hingestellt, der "Tricks" anwendet, amandere zu täuschen ..."
Das Sie andere Täuschen wollen, haben Sie gesagt, nicht ich.

Oliver Debus· 17.12.09 · 18:04 Uhr

Auf seine Aussage mit dem IQ, gehe ich nicht drauf ein, da das unter meinem Niveau ist.

Bullet· 17.12.09 · 18:09 Uhr

Och bitte...
""Wegen dem geringen Durchmesser der He-Moleküle und der hohen Temperatur in den Zirkonen müsste das bei Zerfall über 4,5 Mia. Jahre entstandene 4He lange ausdiffundiert sein. ist es aber nihct, was auf eine temporär höhere Zerfallsrate vor geologisch nicht allzulanger Zeit hinweist""

Ich hatte vorhin schon was dazu gesagt (und in meinem vorigen Post auch):
a) "müßte ausdiffundiert sein" - schöne Behauptung. Wie groß ist der Koeffizient?
b) "temporär höhere Zerfallsrate" - auch schöne Behauptung. Ohne Zweifel ist genau der hypothetische Mechanismus, der am unwahrscheinlichsten ist und der die teifgreifendsten Konsequenzen für den Zusammenhalt des Universums hätte, der einzige, der eine Beobachtung, deren Ungewöhnlichkeit nicht verifiziert ist, erklären kann und soll.
Zum "He 4"-Irrtum: ich mußte vorhin oftmals Ihre Kommentare drei-oder viermal lesen, bevor ich erkennen konnte, was in den Worten Ihrer Herkunft Sinn enthält und was nur Buchstaben verbraucht.
"(10%ige Energieerhöhung des Alphateilchens erhöht die Zerfallsrate um 10 hoch 5) "
die Zerfallsrate wovon?
Ach verdammt, das hatte ich ja hier:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php#comment76962
schon gefragt. Da waren Sie ja nicht wirklich antwortbereit. Auch Oliver Debus hatte dieselbe Frage gestellt - mit demselben negativen Ergebnis.

Wir sind wieder einmal beim selben Punkt: Sie behaupten alles mögliche, ohne auch nur EINE Rechnung vorzulegen, mittels derer man nachvollziehen kann, wie Sie auf die Ergebnisse kommen. Von daher bin ich gern geneigt, Herrn Debus die Nachlässigkeit zu verzeihen. Dasselbe könnte ich auch mit Ihnen tun, wenn Sie wenigstens mal EIN EINZIGES Stückchen Mathematik vorlegen könnten, das mir hilft,
a) die Ausfiffusionsrate von Helium aus Zirkon annähernd zu bestimmen,
b) die Zerfallsrate von diversen radioaktiven Materialien in Korrelation zu den Energien von Alphateilchen zu setzen,
c) die Materialmenge abzuschätzen, die einen erhöhten Anteil an Metallen in einer gewissen Bodenschicht verursacht,
d) die Energie abzuschätzen die freigeworden sein muß, um zu einem so massiven Überangebot an Spaltprodukten in einer gewissen Bodenschicht zu führen.
Von Ihnen kommt nichts.
Ein passendes Zitat aus einer Ihrer alten Quellen, das belegt, daß die Menschen in Polnähe standardmäßig höhere Gravitation auszuhalten hatten, fehlt auch. Obwohl Sie doch alle Ihrer Quellen in-und auswendig kennen. Oder doch nur die, die Ihre Thesen schenibar stützen?
Oh, nur am Rande: Sie haben keine Ahnung, daß "temporär höhere Zerfallsrate" gut das Ende des Universums, wie wir es kennen und lieben, bedeuten kann, nicht wahr?
Wissen Sie, wovon radioaktiver Zerfall abhängt?

Oliver Debus· 17.12.09 · 18:15 Uhr

@ Bullet

Applaus.

Ich wüßte da gerne noch, wie groß die Masse der Erde vor der Geburt das Mondes war und welchen Radius sie hatte, nur damit ich mal nachrechnen kann. Kommt da von Ihnen, Herr Bremer noch etwas?

DR.UFO· 17.12.09 · 19:00 Uhr

ich verweise hier nochmals auf den Film "Drachentöter" der Ihr ganzer Irrtum aufdeckt.

Oliver Debus· 17.12.09 · 19:15 Uhr

@ Dr. UFO
Welcher Film ist denn das? Der Film von 1981?

S.S.T.· 17.12.09 · 23:32 Uhr

Nee, Herr Bremer, Sie haben wirklich nicht den Knall gehört. Ich weiß nicht, was Sie studiert haben, aber Geschichte war mit Sicherheit nicht dabei. Es mag durchaus sein, dass in uralten Quellen ein Körnchen Wahreheit steckt, aber ohne eine handfeste Bestätigung ist ein angebliches Körnchen von Null Wert. Meine Frage nach dem Weltraumschrott haben Sie ja auch logischerweise ignoriert.

Haben Sie eigentlich auch nur ansatzweise eine Ahnung, wie schwierig es ist ein Ereignis aufzuklären? Nehmen Sie doch mal exellent dokumtierte Ereignisse wie die Mondlandung, 9/11 etc. Genügend Leute werden zu verschiedenen Schlüssen kommen. Nehmen wir mal weniger gut dokumentíerte Ereignisse, wie das Mittelalter, seriöse Historiker werden zu manchem wichtigem Punkt einfach sagen, da gibt es dieses Dokument dazu und jenes, das dem eigentlich widerspricht, aber aufgrund von... neige ich ehr diesem zu, ohne wirklich sicher zu sein. Und Sie wollen aufgrund von absolut obskurer Quellen, die in der Tat im Drogenrausch oder vergleichbarem entstanden sein könnten, von Generation zu Genertion mündlich weitergegeben, ABSOLUT sicher sein wollen? Sie haben keinen einzigen Beweis in der Hand, Sie betreiben Volksverarschung, möglicherweise sogar aus Profitgier. Wo ist der unvermeidliche Artefakt??

Falls es Sie wider Erwarten mal überkommen sollte, sich ein wenig weit er zu bilden, in der Analyse von historischen Schriften, lesen Sie mal Barbara Tuchmanns 'Der ferne Spiegel'. DAS ist Wissenschaft, obwohl es sich wie geschnitten Brot liest, aber eben nicht wie Ihr Geschwurbel.

Dieter Bremer· 18.12.09 · 00:27 Uhr

Zum dritten und letzten Mal:

Beleidigungen sind die Argumente derer, die im Unrecht sind.

Falls hier jemand mitliest, der ERNSTHAFT Interesse an neuen Überlegungen zu alten Rätseln hat und wirklich den Weltraumschrott der Raumstation sucht, kann sich an den verdächtig übereinstimmenden Matarialzusammensetzungen von Eisenmeteoriten, den Metallen in der K/T-Grenzschicht oder an 1991VG orientieren.

Und damit überlasse ich all denen das Feld, die eh alles besser wissen, OHNE sich zuvor ernsthaft mit den betreffenden Themen auseinanderzusetzen.

DR.UFO· 18.12.09 · 06:28 Uhr

@Oliver Debus-Nein lief Donnerstag 11.15h auf Planet-"Drachentöter"österreich 2009-Historiker&Psychologen e.c.t. deuten die meisten von Bremers Zitaten.in dem von uns gefordertem Kontext .ohne gewisse Stellen einfach wegzulassen...

DR.UFO· 18.12.09 · 06:36 Uhr

Zitat:

Drachentöter
Dokumentation, Österreich, 2009

Autor:
Petrus van der Let

Die Darstellungen von Drachentötern sind ein kulturübergreifendes Phänomen: vom Rigveda der alten Inder bis zum heiligen Buch der Maya. Der römische Mithras-Kult ist die wichtigste Vorläufer-Religion des Christentums und nach jüngsten Recherchen 2000 Jahre älter: der Kind-Gott Mithra überwindet einen Drachen, opfert sich selbst in einem Stier und fährt danach mit seinem Vater Sol (Sonne) in den Himmel. Psychologisch gesehen, ist das der Übertritt des Kleinkindes von der Stillung durch die Mutter in die sprachdominierte Welt des Vaters. Auch der Selbstopferung von Jesus folgt eine Himmelfahrt zum Vater. Zurück bleiben eine Mater Dolorosa und verlassene Frauen. Der Film "Drachentöter" bildet den 4.Teil einer Mini-Serie über den Ursprung der Mythen und Religionen

DR.UFO· 18.12.09 · 06:50 Uhr

@Bremer ja hab ich gestern schon Ihre verdächtige Materialzusammensetzung geforscht.Bingo da rätselt man noch&vorallem fehlt Geld für weitere Bohrungen. Dass heisst nicht dass nicht weiter daran geforscht wird und weitere Bohrungen werden bald folgen was mehr Aufschluss gibt.Also noch bisschen Geduld dann wird sich dass auch lösen...

Bullet· 18.12.09 · 08:59 Uhr

Seh ich das jetzt richtig? Der Herr Bremer verschwindet jetzt maulend in seinem Arbeitszimmer, ohne auch nur ansatzweise die Rechnungen oder sonstigen Belege vorzulegen, die ihn dazu berechtigen, diese Behauptungen aufzustellen:

"Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer."

"[Es wurden] vor allem Kinder unter 13 Jahren auf die himmlischen Archen gebracht, damit sie sich - da noch nicht als Riesen ausgewachsen - an die neue Schwerkraft, die schon bei ihrer Rückkehr in 40 Jahren wirkt, anpassen und eben nihctzum Riesen auswachsen."

Nun denn - ich kann mir zumindest nicht vorwerfen, ich hätte es nicht versucht. Ich kann aber fair sein und all die Quellen benennen, die er tatsächlich angeführt hat:

- Die Abrahamapokalypse ist in Riesslers Altjüdischem Schrifttum außerhalb der Bibel zu finden.
- Faust "Reise zu den Gestirnen" (nicht der vom Goethe *g* )
- Himmelfahrtsberichte durch Abraham, Etana und Moses (letzterer über Ezechiel den Tragiker)
- Josef F. Blumrich von der NASA - verantwortlich für die erste und damit wichtigste Stufe der Mondrakete Saturn V - der das Raumschiff aus dem Buch Hesekiel nachgerechnet hat.
- Prof. Homet listet in seinem Buch zum "Nabel der Welt" Hinweis über Hinweis auf, dass unsere Geschichte anders war als von der Wissenschaft heute diktiert wird.
- Prof. Meyl und Prof. Niemitz sehen die Geschichte der Menschheit ganz anders als die Wissenschaft, auch wenn Ufos bei ihnen nicht im Vordergrund stehen (wie auch bei Homet nicht).
- das Buch "Radioisotope und das Alter der Erde" von Larry Vardiman, Andrew A. Snelling, Eugene F. Chaffin

Es gibt noch Krümel, die ich hab unter den Tisch fallen lassen. Aber mit dem Material hier kann man zumindest mal Google füttern und sehen, wie weit man kommt. Und dann kann man mal religiöse Propaganda aussortieren und sehen, wie weit man DANN kommt.

Florian Freistetter· 18.12.09 · 09:33 Uhr

@Bremer: "Und damit überlasse ich all denen das Feld, die eh alles besser wissen, OHNE sich zuvor ernsthaft mit den betreffenden Themen auseinanderzusetzen."

Jaja - was für ein Glück, dass sie was gefunden haben, das sie als Beleidigung interpretieren können. Jetzt konnten sie sich empört zurückzuziehen und erfolgreich davor drücken, die mangelnden Berechnungen durchzuführen.

Nur ein Tipp für die Zukunft: wenn sie weiter nur Götterastronauten-Sachbuchschund verscherbeln wollen, dann machen sie weiter bisher. Die Leute, die sowas lesen sind eh nicht an Mathematik interessiert und wollen auch nicht wirklich wissen, ob das was da geschrieben wird, wahr ist oder nicht. Wenn sie aber vorhaben, sich weiter mit Wissenschaftlern auseinandersetzen bzw. wenn sie tatsächlich daran interessiert sind, herauszufinden ob ihre "Theorien" richtig sind oder nicht, dann werden sie um mathematische Berechnungen nicht umhin kommen. Ansonsten nimmt sie niemand ernst. Ich tue es jedenfalls nicht...

S.S.T.· 18.12.09 · 09:48 Uhr

Immerhin hat @Bremer hier ein halbes Buch an Sätzen hinterlassen. Zumindest sollte damit Jedem, selbst wenn er das Ganze nur überflogen hat, klar sein, dass er sich auf keinen Fall ein gebundenes Machwerk kaufen muss.

Oliver Debus· 18.12.09 · 10:09 Uhr

@ Bremer,

das ist also Ihr nächster Trick, wohlgemerkt ich spreche hier von einem Trick,

"werde ich als Trixer hingestellt"

Sie selbst haben sich als solcher bezeichnet und sich mit Täuschung in Verbindung gebracht.
Das Sie sich nun als beleidigte Leberwurst zurück ziehen, machen Sie doch nur, um die an Sie gestellten Fragen nicht beantworten zu müssen, vermutlich weil Sie das gar nicht können.
Da nützt es Ihnen auch gar nichts, wenn Sie ihre Kritiker beleidigen und ihnen Unwissenheit vorwerfen. Insbesondere haben Sie das ja mir gegenüber getan. Aber wer soll bei ihrem Geschreibsel noch den Überblick behalten.
Ich kann Ihnen zumindest ein paar Formeln sagen, nach denen man die Gewichtskraft berechnen kann. Aber das wird Sie nicht interessieren, vermutlich weil Sie nicht viel mit anfangen können (das ist jetzt keine Beleidigung, sondern nur ein Vermutung, die Sie gerne jederzeit widerlegen können).
Wenn Sie also ERNSTHAFT mit uns DISKUTIEREN wollen, dann sollten Sie ERSTMAL UNSERE FRAGEN BEANTWORTEN.

Zuletzt mal mein Motto:
"Warum, wieso, weshalb, wer nicht fragt bleibt dumm",
und da ich nicht dumm bleiben will, stellt ich Fragen und bohre solange bis ich eine befriedigende Antwort bekomme.

Astrotux· 18.12.09 · 10:11 Uhr

Ich hab noch ein wenig in @Bremers Forum gestöbert und spätestens bei dem hier

Dennoch haben beide Werke - "Herr der Ringe" und die (ursprüngliche) Starwars-Trillogie einen Bezug zu den alten Überlieferungen zu Atlantis. In beiden Fällen wurden alte Überlieferungen durch einen Fleischwolf gedreht und daraus eine Fantasy-Geschichte gemacht.

bin ich vor Lachen unter den Tisch gefallen. Der lässt wirklich nichts aus um sich lächerlich zu machen.

Oliver Debus· 18.12.09 · 10:15 Uhr

@ S.S.T.
also fast 30 Euro für so einen Quatsch finde ich maßlos überteuert. Das empfinde ich als Abzocke. (@Bremer, keine Beleidigung, sondern nur eine persönliche Empfindung meinerseits dem Preises ihres Buches betreffend)

Mich würde mal interessieren zu welcher Zeit diese Idee aufgekommen ist, denn ich sehe hier frappierende Ähnlichkeiten zu Science Fitction Geschichten wie Perry Rhodan und Commander Perkins. Würde mich also nicht wundern, wenn die Freunde der außerirdischen Besucher, wie Däniken und Co. bei den Science Fiction Autoren geklaut haben.

Oliver Debus· 18.12.09 · 10:22 Uhr

@ Astrotux

was der Herr der Ringe mit Atlantis zu tun hat kann uns wohl nur Bremer erklären. Aber ich vermute mal, der verwurstet alles mögliche um seinen Kram zu belegen.
Da ich aber alles gelesen habe, was es über Tolkien und den Herrn der Ringe gibt, kann ich mit Sicherheit sagen, dass er sich hier völlig irrt und ich denke einfach mal, der hat die Geschichten gar nicht gelesen. Wenn doch, dann sollte er wissen, dass die Mythologie Tolkien vor allem auf die nordische und finische Mythologie zurückgeht.

rolak· 18.12.09 · 10:23 Uhr

Guten Morgen Oliver, "Warum, wieso, weshalb" ist falsch =»sortiert ;-)

S.S.T.· 18.12.09 · 10:30 Uhr

@Oliver Debus

Ja, es ist die gleiche Soße. Gute Science Fitction lese/sehe ich gerne. Aber eben als Fiction. So etwas als real zu verkaufen empfinde ich als Verar... und es macht mich wütend. Das ist die gleiche Ebene, wie die Zauberkünstler, die ihre Tricks als übernatürlich verkaufen (z.B. U. Geller, der dabei auch noch grottenschlecht ist; Bremer steht dem in keiner Hinsicht nach).

Oliver Debus· 18.12.09 · 10:32 Uhr

@ rolak

WAS HEISST HIER FALSCH, IMMER DIESE BESSERWISSER!!!!!

grummel, ist doch schon eine Weile her, dass ich Sesamstraße gesehen habe. Da kann man sich doch mal täuschen. Mit dem Reimen hat ich es noch nie so und Auswendiglernen war auch nie mein Ding. Hauptsache der Sinn stimmt und ich habe nix zugedichtet.

Also noch mal für alle, die berichtigte Version:
"... wieso, weshalb, warum,... wer nicht fragt bleibt dumm!!"

Bullet· 18.12.09 · 10:36 Uhr

Das ist doch sowieso klar. Die beiden Genres sind verzahnt. War nicht Ron Hubbard auch ehemals SF-Autor, bevor er sich entschlossen hat, die Dinge ... ähm ... etwas anders zu handhaben?

Nachtrag zur Diskussion: mir fällt zum Thema "schnelldrehende Erde" noch auf, daß diese Hypothese wieder weitere unangenehme Fragen aufwirft. Zum Beispiel die nach dem Tag/Nacht-Rhythmus bei den Tieren. Wenn der Tag nur 2h 35 m lang ist ... wie zum Geier kann man da schlafen? Und ist es ernsthaft möglich, daß sich in nur wenigen tausend Jahren die komplette Tierwelt auf den neuen viel niedrigeren Wert einstellt - und zwar so gründlich, daß von einem ehemals kürzeren Rhythmus nichts mehr zu beobachten ist?
Außerdem würden Sterne am Himmelsäquator dann mit nahezu einem Vollmonddurchmesser pro 12 Sekunden über den Himmel jagen. Diese Bewegung wäre sehr einfach mit bloßem Auge zu sehen. Gibt es Überlieferungen, die das bestätigen? Oder zumindest Überlieferungen, die davon sprechen, wie entsetzlich still der Himmel steht und wie furchtbar lange die Sonne seit der Katastrophe jeden Tag am Himmel bleibt.
Ja ja ja ... immer diese verdammten Rattenschwanz-Konsequenzen, die sich wie Pattex ungefragt an jede Behauptung anhängen ...

Oliver Debus· 18.12.09 · 11:11 Uhr

@ Bullet

Sicher hat Herr Bremer auch dafür eine "sinnvolle" Erklärung in seinem Zauberhut. Aber wir werden es wohl nie mehr erfahren. Ungeklärt ist ja auch nich die Frage der Masse der Erde vor der Katastrophe. Ich habe es nicht nachgerechnet, aber ich könnte mir vorstellen, dass bei Erdmasse und Mondmasse bei dem Affenzahn die Menschen in den Weltraum katapultiert werden könnten, da die Fliehkraft die Anziehungskraft aushebeln könnte. Wenn man bedenkt, die ISS dreht sich in 90 Minuten um die Erde und bleibt wegen ihrer Geschwindigkeit nahezu auf ihrer Bahn, wäre sie schneller würde sie von der Erde wegfliegen. Ist schon verflucht mit diesen Konsequenzen. Und dass die bösen Skeptiker und Kritiker auch immer wieder was finden müssen... Ich stelle mich jetzt eine Runde in die Ecke und schäme mich dafür.

S.S.T.· 18.12.09 · 11:22 Uhr

@Bullet, @Oliver Debus

Es ist unethisch und beleidigend solche Fragen zu stellen! Nee, watt seid Ihr fies.

Bullet· 18.12.09 · 11:36 Uhr

Joah. Gibt kein Gesetz gegen Fiesheit. Guut. *grunz*

Oliver Debus· 18.12.09 · 11:47 Uhr

@S.S.T.
Erinnert mich sehr an die Kirche und den Papst. Jede Kritik ist gleich Blasphemie.
Nur gut, dass ich Protestant bin.
Aber stimmt schon, jeder der hier mit "alternativen", ich will das böse Wort, das mit E anfängt und soterik aufhört nicht schreiben, uups, jetzt ist es doch geschehen... was wollte ich eigentlich schreiben??, achso... Ideen auftritt scheint den Anspruch zu haben, die alleinige Wahrheit zu vertreten. Nur gut, dass die Drohung mit der Exkomunikation nicht mehr greift.

S.S.T.· 18.12.09 · 12:04 Uhr

Jeder kann doch hier seine privaten Alternativtheorien vortragen (und gelegentlich ein wenig herumblödeln). Nur dann muss man es auch dulden, dass sie abgeklopft und hinterfragt werden, nicht selten von ausgewiesenen Fachleuten auf diesem Gebiet.

Beiträge, die engstirnig und eben nicht offen sind, stammen regelmäßig aus der Eso-Ecke. Ich erinnere mich noch an eine Veröffentlichung in dem Tenor "Es wurde behauptet, dass diese spezielle Verbindung nicht existieren kann. Nun, wir haben sie hergestellt." Danach 'durfte' diese Verbindung in der Tat existieren. Nur die Esoesel (etc.) argumentieren nach dem Motto, was in meinem Weltbild nicht sein kann, auch nicht sein darf.

UFO· 18.12.09 · 14:01 Uhr

@Oliver Debus/Astrotux---Commander Perkins?seufz-war dass toll!"DIMENSIONSBRECHER AN"Also bei Star Wars hört der Spass bei mir auf "Erschütterung der Macht ich fühle"(Yoda)

Dieter Bremer· 18.12.09 · 14:14 Uhr

Letzter Kommentar von mir, insbesondere bezogen auf die Argumentation des Chefs hier von 9,33 Uhr:

Herr Dr. Freistetter, das "nicht ernst nehmen" beruht auf Gegenseitigkeit. Auch ich nehme Sie - von einem ganz engen Band um Ihre fachliche Kernkompetenz herum - nicht ernst.

Ich bin einige Jahre älter als Sie und habe meine Erfahrungen mit Menschen, die nicht bereit sind, andere Blickwinkel überhaupt zu diskutieren und mehr oder weniger abwertend über Andersdenkende zu urteilen. Dass Sie als Chef in diesem Blogg sogar Postings zulassen, die mir Drogenkonsum unterstellen, nur weil ich eine andere Meinung zu manchen Dingen habe, zeigt Ihre Einstellung sehr deutlich.

Vor über 20 Jahren bin ich als Anderdenkender genauso beschimpft und diskreditiert worden wie in den letzten Tagen hier in diesem Blogg. Genau so wie heute wollten die damaligen Besserwisser die Argumente Andersdenkender nicht hören und glaubten daran, dass allein sie Recht hätten. Das Ende ist bekannt. Zuvor weltbekannte Personen wurden plötzlich als Betonköpfe entlavt, die außer Beton wirklich nichts in ihren Köpfen hatten.

Und wer meint, das wäe Politik und hätte nichts mit Wissenschaft zu tun, sollte sich nur mal an die kürzlich erfolgte RECHTSKRÄFTIGE Verurteilung eines Prof. Protsch von Ziethen erinnern, der mit Fälschungen von Altersdatierungen das heutige Bild der Wissenschaft von unserer Vergangenheit mit geprägt hat. Und obwohl seine angeblich über 30.000 Jahre alten menschlichen Knochen aus der Vogelherdhöhle auf nur noch 5.000 Jahre korrigiert wurden, wird der (nicht separat datierten) Eiszeitkunst aus derselben Höhle noch immer ein Alter von über 30.000 Jahe zugestanden ...

Soweit zur Vergangenheit, jetzt zur Gegenwart:

Während andere Forscher vorsichtig von einer Hypothese zum Giant-Impakt bezüglich der Mondentstehung sprechen und eventuelle Schlussfolgerungen hinter dem Zusatz "WENN es so wäre " anordnen, tun Sie, Herr Dr. Freistetter so, als wäre alles BEWIESENE Wissenschaft. Auf Hinweise von mir reagieren Sie mit "hat keinen Zweck darüber zu reden".

Hier mal für die Mitlesenden, was Herr Dr. Freistetter in den Diskussionen mit mir auf drei verschiedneen Bloggs für "wissenschaftlich bewiesen" hält under zumindest in seinen Ausführungen so tut als wäre das so:

Zitat Wikipedia:

Trotz der UNSICHERHEITEN über den genauen VERLAUF des Impakts und der nach derzeitigem Kenntnisstand GERINGEN Wahrscheinlichkeit eines derartigen Zusammenstoßes mit einem Körper genau der RICHTIGEN Größe genau zur RICHTIGEN Zeit mit genau den RICHTIGEN Stoßparametern gibt es im Gegensatz zu den anderen vorgeschlagenen Hypothesen zumindest keine größeren Widersprüche zu den Beobachtungen.

Zitat Ende

Ich habe einige wichtige Teile der Aussage mit Kapitalien dargestellt. Da sich in diesem Blogg ja nach eigener Aussage eine Menge Mathematikexperten befinden, könnten diese ja mal eine Wahrscheinlichkeitsrechnung hier darlegen. Jeder logisch denkende Mensch sieht allein an diesem Zitat, dass die Wahrscheinlichkeit der Mondentstehung SO gegen Null geht. Zu den "anderen" Hypothesen gehören noch unwahrscheinlichere, wie z.B. der Einfang des Mondes durch die Erde. (Meine Hypothese ist in diesen Vergleich nicht einbezogen.)

Was aber in meinen Augen bei Ihren Beiträgen, Herr Dr. Freistetter, vermessen ist, sind Ihre ständigen Forderungen, dass ich Ihnen etwas vorrechnen müsste. Dort wo es etwas zu rechnen gibt, weil Annahmen eingegrenzt werden können, habe ich das z.B. gemacht. Meine etwa 30% geringere Schwerkraft für eine Erdumdrehung von rund 2,5 Stunden musste Bullet ja inzwischen kleinlaut bestätigen.

Wenn Sie von mir aber verlangen, dass ich selbst berechnen soll, wie die Erdumdrehung vor der Mondentstehung war, dann ist das hochgradig unseriös. Hochbezahlte Wissenschaftler kommen auf Aussagen zwischen 2,5 und 6 Stunden und von mir verlangen Sie dazu das Urteil des Paris.

Hochgradig unseriös sind auf Ihre Forderungen zur Berechnung der Mondentstehung allgemein. Hochbezahlte Wissenschaftlerteams rechnen dazu an den schnellsten Computern der Welt und ihr Ergebnis ist bescheiden. Mit Quelle MSN Encharta habe ich darauf hingewiesen, dass die Wissenschaft selbet davon ausgeht, dass die Erde nicht aufgeschmolzen wurde, wie es die Giant-Impact-Theorie vorsieht. Es ist also offensichtlich, dass diese Berechnung zum Giant-Impakt wegen der nicht aufgeschmolzenen Erde nicht korrekt sein kann - obwohl von hochbezahlten Wissenschaftlern mit den Schnellsten Computern berechnet. Aber VON MIR verlangen Sie die Berechnung! Unseriös!

Auch als ich meine Version der mit Antimaterieverschmelzung aus Erdspalten in den Orbit geschossenem zukünftigen Mondmaterial aufwartete, sollte ich das sofort berechnen. Wie UNSERIÖS auch diese Forderung ist, bweist ein Zitat aus Wikipedia:

Dieter Bremer· 18.12.09 · 14:30 Uhr

Wegen Internetabsturz Fortsetzung des Beitrages von 14,14 Uhr hier:

Zitat aus Wikipedia:

Vor allem in den Simulationsrechnungen wird noch mit sehr starken Vereinfachungen gearbeitet und es gibt noch keine konsistenten mathematischen Modelle für die Bildung und die Struktur der orbitalen Scheibe nach dem Impakt.

Zitat Ende

Man möge sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Was die hochbezahlten Wissenschaftler mit den schnellsten Computern der Welt SELBST für ihre "anerkannte" Hypothese nicht schaffen, wird HIER von mir verlangt.

Besser kann man wohl nicht darstellen, wie unserös die Forderungen eines Dr. Freistetter und seiner Gefolgsleute hier sind.

Dr. Feistetters Eintrag in mein Poesiealbum,

hier zitiert:

dann werden sie um mathematische Berechnungen nicht umhin kommen. Ansonsten nimmt sie niemand ernst. Ich tue es jedenfalls nicht...

Zitat Ende

ist damit in das RICHTIGE Licht gerückt. Nein, Herr Dr. Freistetter, bei solch unseriösen Forderungen kann ich Sie auch nicht ernst nehemen ...

Dieser Unsinn wird nur noch übertroffen durch Ihre und Ihrer Gefolgsleute Forderung, ich müsste ALLE Sprachen der Erde beharrschen, weil ich nur so mythologische Überlieferungen richtig bewerten könnte.

Florian Freistetter· 18.12.09 · 14:33 Uhr

@Bremer: "Was aber in meinen Augen bei Ihren Beiträgen, Herr Dr. Freistetter, vermessen ist, sind Ihre ständigen Forderungen, dass ich Ihnen etwas vorrechnen müsste. Dort wo es etwas zu rechnen gibt, weil Annahmen eingegrenzt werden können, habe ich das z.B. gemacht."

Sie verstehens nicht, oder? Wie können sie eine Behauptung aufstellen - z.B. das die Gewichtskräfte früher anders waren - ohne konkret zu überprüfen, ob das auch der Fall ist. Sie behaupten einfach nur - wenn sie es wissen wollen, dann müssen sie rechnen. Vermessen ist es, einfach nur irgendwas zu behaupten und sich davor zu drücken, auch nachzusehen, ob das stimmt.

"Wenn Sie von mir aber verlangen, dass ich selbst berechnen soll, wie die Erdumdrehung vor der Mondentstehung war, dann ist das hochgradig unseriös. Hochbezahlte Wissenschaftler kommen auf Aussagen zwischen 2,5 und 6 Stunden und von mir verlangen Sie dazu das Urteil des Paris."

Ich verlange gar nichts. Aber SIE stellen Behauptungen auf und SIE müssen die auch belegen. Und es ist völlig schnurz, ob sich die Erde irgendwann mal in 2,5 Stunden um die eigene Achse gedreht hat. Solange sie nicht zeigen können, dass diese Situation erst vor ein paar 1000 Jahren der Fall war (was die "hochbezahlten Wissenschaftler" natürlich nicht behaupten!), hat das keine Bedeutung.

"Auch als ich meine Version der mit Antimaterieverschmelzung aus Erdspalten in den Orbit geschossenem zukünftigen Mondmaterial aufwartete, sollte ich das sofort berechnen."

Ja, wir sind schon gemein, nicht? Tja Herr Bremer - so läufts nunmal in der Wissenschaft. Wenn sie hier mitspielen wollen, dann müssen sie sich an die Regeln halten. Wenn ich in meiner Arbeit einfach nur was rumspekulieren würde so wie sie, dann würde mir die Referees meine Artikel auch um die Ohren hauen und sofort fordern, das ich was berechne.

Ich habs ihnen ja oben schonmal gesagt: wenn sie nur ihre Bücher verscherbeln wollen, können sie so weiter machen wie bisher. Wenn sie aber bei den echten Wissenschaftler mitspielen wollen, dann sollten sie sich daran gewöhnen, das man ihnen kritische Fragen stellt und Berechnungen fordert. Das ist hier nämlich Alltag.

Aber es ist echt lustig zu sehen, wie sie sich hier echauffieren ;) Mit ihrem Halbwissen über wissenschaftliche Theorien und der Wikipedia meinen sie, alles wissen zu können (ihr Absatz über die Impact-Theorie z.B. besagt keineswegs, dass die Wissenschaftler daran zweifeln). Kommt ihnen das nicht manchmal auch seltsam vor, dass alles, egal obs Star Wars oder ein Schillergedicht ist, ihre "Theorie" zu bestätigen scheint? Irgendwas kann da doch nicht stimme, oder?

Naja - sie werden sicher weiter genug Dumme finden, die Geld für ihre Bücher ausgeben ;) Aber lassen sie lieber ihre Finger von der Wissenschaft solange sie keine Ahnung haben wie sie funktioniert...

Jörg· 18.12.09 · 14:44 Uhr

Wo wir grade beim Thema sind: Kann mir jemand sagen, wie man "confirmation bias" auf deutsch übersetzt?

Oliver Debus· 18.12.09 · 14:56 Uhr

@ Bremer

"Dort wo es etwas zu rechnen gibt, weil Annahmen eingegrenzt werden können, habe ich das z.B. gemacht. Meine etwa 30% geringere Schwerkraft für eine Erdumdrehung von rund 2,5 Stunden..."
Wo haben Sie das bitte schön vorgerechnet? Von welcher Erdmasse gehen Sie denn da aus? Welcher Erdradius? Ich würde das alles gern mal nachrechnen, aber ohne Input mit Ihren Annahmen ist das leider unmöglich. Wenn ich einfach von der Erdmasse + Mondmasse ausgehe und Ihre Angabe der Rotationszeit annehme, dann bekomme ich einen Wert für die Zentripedalkraft (die Gegenkraft zur Zentrifugalkraft, brauch ich Ihnen ja nicht zu erklären), bei der die Erde auseinanderfliegt. Meine Grundlagen sind hier die in Formelsammlungen zu findenden Formeln. Haben Sie da andere Formeln verwendet?

"Auch als ich meine Version der mit Antimaterieverschmelzung aus Erdspalten in den Orbit geschossenem zukünftigen Mondmaterial aufwartete, sollte ich das sofort berechnen."
Hier haben Sie erst mal vom Zerfallraten gesprochen, mit denen Sie belegen wollten, dass der Mond viel Jünger sei:
"... habe ich mich mit dem Buch "Radioisotope und das Alter der Erde" befasst. Dort wird (neben dem Zusammenhang Energie Alphateilchen und Zerfallsrate)..."
Auf Nachfragen, wie das funktionieren soll, haben Sie erst nicht reagiert und erst viel haben Sie die Antimaterieverschmelzung aus dem Hut gezaubert. Das bei einem solchem Prozess Energie frei wird und keine Materie, dass habe Sie ignoriert.
Auch auf andere Fragen sind Sie nicht eingegangen.

"Aber VON MIR verlangen Sie die Berechnung! Unseriös!"
Wenn von Ihnen Berechnungsgrundlagen zur Überprüfung Ihrer Behauptungen gefordert werden, hat das nichts mit unseriös zu tun, sonder ist absolut gerechtfertigt und Alltag in der Naturwissenschaft.

"Hochbezahlte Wissenschaftler kommen auf Aussagen zwischen 2,5 und 6 Stunden und von mir verlangen Sie dazu das Urteil des Paris."
Auf welche hochbezahlten Wissenschaftler beziehen Sie sich hier?

"Wie UNSERIÖS auch diese Forderung ist, bweist ein Zitat aus Wikipedia: "
Welches Zitat???

Sie können hier noch so sehr rummeckern, solange Sie keine nachprüfbaren Belege und Berechnungen bringen, ist ihre Behauptung nur Ihr Fantasieprodukt.

Bullet· 18.12.09 · 15:00 Uhr

@Bremer:
Jetzt platzt mir aber mal echt der Kragen. Ich hatte eigentlich nicht den Anlaß, alles nochmal aufzurollen. Da Sie hier aber behaupten, MEINE Gemütsregungen zu kennen:

Meine etwa 30% geringere Schwerkraft für eine Erdumdrehung von rund 2,5 Stunden musste Bullet ja inzwischen kleinlaut bestätigen.

- zum Vergleich: hier meine Originalaussage ->

b) die Frage geht an Florian UND Bremer: wie hoch darf denn der Drehimpuls eines Steinplaneten sein, bevor er zerreißt? Und woher haben Sie, Herr Bremer, Ihre "2,5 Stunden"? Ich hab gerade mal nachgerechnet: unter den gegebenen Faktoren wären die 30% AM ÄQUATOR stimmig - aber eben nur da. Ich bezweifle aber, daß Steinplaneten so stabil sind.
@Oliver: in der Wikipedia hab ich den Fliehkraft-Artikel verwendet. Mit der Formel komm ich auf eine Fliehkraft am Äquator von etwa 3,11 m/s² bei 2,5 Stunden Rotation.

Sie behaupten also rotzfrech, ich hätte Ihnen gegenüber etwas "kleinlaut" zugegeben, obwohl im Gegentum meine Aussage die ist, daß Ihre Behauptung IMMER mit einer kleinen Ausnahme nachweislich falsch ist. Diese "kleine" Ausnahme ist eben ein Ort am Äquator. Diese spezielle Bedingung trifft für 99% der Erdoberfläche nicht zu! (Eigentlich sogar mehr, aber ich kack jetzt mal keine Krümel.) Sie sind es schuldig geblieben, überhaupt anzuerkennen, daß es einen lokalen je nach geographischer Breite verschieden großen Unterschied in der Fliehkraftwirkung geben muß, und daß daher Ihre Behauptung schon generell Blödsinn ist.
Des weiteren haben sie ein wunderbares Beispiel hochgradig unseriöser Argumentationstechnik geliefert, indem Sie folgendes tun (hier der Originaltext:)

Zitat Freistetter:

Zitat Bremer:"Falls es kein Witz war, was ja aus dem Text hervorgeht: Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer."
Rechnen sie vor! Dann diskutieren wir weiter. Einfach behaupten kann jeder irgendwas.

Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,
IHR WISSEN in diesem Zusammenhang wird von keinem infrage gestellt, auch von mir nicht. INSOFERN können SIE durchaus beurteilen, dass meine Aussage - bei rund 2,5 Stunden Erdumdrehung ist die Gewichtskraft [ohne Berücksichtigung von Auftriebsänderungen] etwa ein Drittel niedriger - RICHTIG ist.

JEDER HIER mit Ausnahme von Ihnen hat begriffen, daß Florians Aufforderung, die Beweisrechnung zu liefern, NICHT darauf gemünzt war, zu zeigen, daß 2+3=5 ist. Sondern darum, wie Sie mathematisch zeigen können, wie Sie überhaupt auf die Zahlen "2" und "3" kommen. Wenn Sie das nicht können, ist zwar die Rechnung "2+3=5" formal korrekt, aber ohne Aussagekraft. Diese formale Rechnung aber lassen Sie sich mit großem Triumph bestätigen, als hätte ich Ihre These bestätigt. Das ist natürlich - und jertzt isses mal wieder Zeit für mein Lieblingswort - MEGA-BULLSHIT.
Also: Sie haben sich immer noch nicht dazu geäußert, wie es kommen kann, daß überall auf dem Planeten trotz angeblich hoher Rotationsgeschwindigkeit gleiche Schwerkraft herrschte (und bitte: dieser idiotische Taschenspielertrick, nach dem Sie versuchen, Fliehkraft und Gravitiaion getrennt zu behandeln, obwohl man stets nur die Resultiernde messen kann, ist peinlich und sollte unterlassen werden; wenn ich von Schwerkraft auf einer Planetenoberfläche schreibe, dann ist natürlich immer das Produkt aller Kräfte gemeint, es sei denn, ich erwähne es explizit - etwas, das Sie absichtlich unterlassen haben), und Sie haben immer noch keine Quelle nennen können, die zeigt, daß verschiedene, auf einen 24-Stunden-Tag geeichten Bioparameter innerhalb lächerlich geringer Zeit (wat? 10 000 Jahre???) sich so in der belebten Umwelt verfestigen können, daß die 4 Milliarden Jahre davor keine Spuren in unseren Genen mehr hinterlassen, die auf einen früher mal angesagten 2,5-Stunden-Tag hinweisen. Dazu übernehmen Sie von "hochbezahlten Wissenschaftlern" die Rotationszeiten ohne Nachfrage oder gar Kritik, verteidigen diese Informationen aus zweiter Hand aber mir oder auch Florian gegenüber als "göttliche Wahrheit". Und was ist, wenn auch diese Herren, von denen Sie diese Zahlen haben, unfähige Betonköpfe sind? Könnten Sie die Entscheidung treffen, WER hier der Betonkopf und wer ernstzunehmender Forscher ist? Und woran machen Sie das fest?
Alter!
Ich stell hier Frage über Fragen, und ich bekomme KEINE EINZIGE Antwort, in der auch nur ein Funken an prüfbaren Fakten enthalten ist. Und das schon seit Tagen.
Liefern Sie Fakten oder schweigen Sie. Ihre Behauptung - Ihre Beweisführung.

Christian A.· 18.12.09 · 15:03 Uhr

@Jörg: Wenn ein junger Mensch in die Gemeinschaft der protestantischen Kirchen aufgenommen wird, dann feiert er seine Konfirmation. Die Konfirmation-Biers sind die Biere, die er dabei trinken darf. Traditionell (so ist es zumindest in den nördlichen Landesteilen in D.) trinkt dieser junge Mensch nämlich an seiner Konfirmation seinen ersten Schluck Alkohol in seinem Leben (abgesehen von Klosterfrau und Vick Medinait natürlich).

Oliver Debus· 18.12.09 · 15:04 Uhr

@ Bremer

vielleicht können Sie ja das mal erklären?

"Nachtrag zur Diskussion: mir fällt zum Thema "schnelldrehende Erde" noch auf, daß diese Hypothese wieder weitere unangenehme Fragen aufwirft. Zum Beispiel die nach dem Tag/Nacht-Rhythmus bei den Tieren. Wenn der Tag nur 2h 35 m lang ist ... wie zum Geier kann man da schlafen? Und ist es ernsthaft möglich, daß sich in nur wenigen tausend Jahren die komplette Tierwelt auf den neuen viel niedrigeren Wert einstellt - und zwar so gründlich, daß von einem ehemals kürzeren Rhythmus nichts mehr zu beobachten ist?
Außerdem würden Sterne am Himmelsäquator dann mit nahezu einem Vollmonddurchmesser pro 12 Sekunden über den Himmel jagen. Diese Bewegung wäre sehr einfach mit bloßem Auge zu sehen. Gibt es Überlieferungen, die das bestätigen? Oder zumindest Überlieferungen, die davon sprechen, wie entsetzlich still der Himmel steht und wie furchtbar lange die Sonne seit der Katastrophe jeden Tag am Himmel bleibt."

Schließlich behaupten Sie ja auch, dass es Überlieferungen gäbe, die von einer Zeit ohne Gezeiten und ohne Mond berichten.
Gab es nun eigentlich gar keine Gezeiten, trotz Gezeitenwirkung der Sonne, die Sie ja selbst ins Spiel gebracht haben??

Bullet· 18.12.09 · 15:05 Uhr

juhu - Nachsatz.

Dieser Unsinn wird nur noch übertroffen durch Ihre und Ihrer Gefolgsleute Forderung, ich müsste ALLE Sprachen der Erde beharrschen, weil ich nur so mythologische Überlieferungen richtig bewerten könnte.
Live with it or die - genau so sieht es aus. Das ist ja die Crux an den mythologischen Texten. Deswegen gibt es schon längst niemanden mehr, der sich mit Allem auskennen kann. Deswegen ist die Deutbarkeit alter Texte im allgemeinen längst nur noch als Konsens größerer Teams irgendwie handelbar.
Deswegen sind mythologische Texte als Quelle naturwissenschaftlicher Forschungen zu 135%
U N G E E I G N E T.

Bullet· 18.12.09 · 15:09 Uhr

@Jörg:
Google Translate sagt: "Bestätigungsneigung" - ich arbeite viel damit und das ist eine außergewöhnlich klare Übersetzung. So als hätte jemand dieses Wort explizit dort haben wiollen.
LEO sagt: http://www.psychology48.com/deu/d/bestaetigungstendenz/bestaetigungstendenz.htm

Christian A.· 18.12.09 · 15:32 Uhr

@Bullet, Oliver Debus, Florian und alle anderen Diskutanten (außer Bremer - oder vielleicht gerade?)
Ich hab hier einen Tip für einen Artikel, hatte ich schon mal woanders gepostet hier.
"Why do delusions persist?", Corlett PR, Krystal JH, Taylor JR and Fletcher PC (2009) Why do delusions persist?. Front. Hum. Neurosci. 3:12. doi:10.3389/neuro.09.012.2009

In short: Delusions sind bizarre Vorstellungen über die Welt oder Erwartungen, die stark von der Realität abweichen. Es scheinen wohl in jüngerer Zeit Modelle entwickelt worden zu sein, die die Entstehung dieser Delusions erklären sollen, und der Ansatz dieses Papers ist es zu zeigen, wie diese Modelle die Widerstandsfähigkeit der Delusions erklären können. Es geht im Prinzip darum, dass Vorstellungen, die mit der Realität bzw. unseren Erfahrungen der Realität kollidieren, im Gehirn einen "prediction error" erzeugen, d.h. ein Signal, dass das was ich gerade als Ausgang meiner Handlung erwartet habe nicht eingetroffen ist. Dieser prediction error wird im Prinzip als Signal genutzt, dass meine Erwartung geändert werden muss. Delusions erzeugen aber einen derart massiven prediction error, dass das Signal sich in seiner Wirkung umkehrt: Obwohl meine Erfahrung meiner Erwartung widerspricht, wird diese spezielle Erwartung noch verstärkt. Es ist quasi ein Überlauf in einer Variable, der das Vorzeichen umkehrt ;)

Damit die Delusion bestehen bleiben kann, müssen ganz widersinnige Erfahrungen so erklärt werden, dass sie die Delusion stützen - Delusion is king, könnte man sagen. Das führt dann zu sehr paradoxen Vorstellungen, die in einem Gebäude zusammengesetzt werden.

Ein Beispiel: Wenn ich davon überzeugt bin, dass die Wand hinter meinem Schrank blau ist, und ich schaue nach, und sie ist rot - dann werde ich erwarten, dass die Wand beim nächsten hinterschauen nicht blau, sondern rot ist. Ich habe meine Erwartung aufgrund einer Erfahrung geändert. Jetzt weiß ich nicht, was mich dazu treiben könnte, trotzdem der Meinung zu sein, die Wand hinterm Schrank sei blau. Vielleicht sind alle meine anderen Wände blau, warum sollte sie hinter Schrank rot sein? Dann schaue ich nach, und weil meiner Erwartung enorm durch meine Erfahrung widersprochen wird, bastele ich mir ein Wandbild (Weltbild auf die Wand beschränkt) zurecht: Es mag an der Beleuchtung liegen, dass die Wand rot wirkt. Wenn mir jemand assistiert und die Lampe auf die Wand richtet, während ich den Schrank abrücke, und die Wand ist immer noch rot: Dann sind irgendwelche Agenten am Werke, die einen Knopf drücken, dass in dem Moment, wo ich den Schrank abrücke die Wand ihre Farbe ändert. Keine Ahnung, irgendwas in diese Richtung.

Was ich damit sagen will: Es erscheint mir relativ sinnfrei, noch weiter mit Dieter Bremer diskutieren zu wollen. Er ist ja nicht der erste Fall hier, bei dem Immerwiedererklären nichts gebracht hat. Im Gegenteil, es scheint ihn ja noch zu bestärken.

On second thought: Macht doch weiter, ich finde nämlich die Antworten auf Bremers Beiträge hier hochspannend und sehr angenehm zu lesen ;)

Oliver Debus· 18.12.09 · 15:43 Uhr

@ Christian,

hmmm, da ist was drann. Bei mir scheinen auch Agenten am Werk zu sein, immer wenn ich auf Toilette bin, klingelt das Telefon. ;-)

Bullet· 18.12.09 · 15:57 Uhr

Ich möchte hier eine Korrektur anbringen.

Ich schrieb:

Ich stell hier Frage über Fragen, und ich bekomme KEINE EINZIGE Antwort, in der auch nur ein Funken an prüfbaren Fakten enthalten ist. Und das schon seit Tagen.

Das ist natürlich falsch. Herr Bremer hat behauptet:
bei rund 2,5 Stunden Erdumdrehung ist die Gewichtskraft [ohne Berücksichtigung von Auftriebsänderungen] etwa ein Drittel niedriger
Ich habe das nachgerechnet, und es ist im Rahmen der Meßungenauigkeit tatsächlich prüfbar.
Ich korrigiere also wie folgt:

Ich stell hier Frage über Fragen, und ich bekomme EINE EINZIGE Antwort, in der auch nur ein Funken an prüfbaren Fakten enthalten ist.

Okay, die Fakten sind keine, weil die Aussage, die aus den Rechenergebnissen folgt, maximal Kräfteverhältnisse am Äquator beschreiben kann. Prüfung also verkackt. Aber das ist hier und jetzt unerheblich.
Er hat zumindest einmal etwas Prüfbares hinterlassen. Immerhin.

Astrotux· 18.12.09 · 17:01 Uhr

Noch etwas ist prüfbar, nämlich die Art und weise wie Bremer Zitate so zurechtbiegt das sie auf seine Vorstellung passen. Die entscheidenden Sätze lässt er einfach weg. Wie hier zum Beispiel.

Zitat Wikipedia:
Trotz der UNSICHERHEITEN über den genauen VERLAUF des Impakts und der nach derzeitigem Kenntnisstand GERINGEN Wahrscheinlichkeit eines derartigen Zusammenstoßes mit einem Körper genau der RICHTIGEN Größe genau zur RICHTIGEN Zeit mit genau den RICHTIGEN Stoßparametern gibt es im Gegensatz zu den anderen vorgeschlagenen Hypothesen zumindest keine größeren Widersprüche zu den Beobachtungen.
Zitat Ende

Um dann daraus zu folgern

Jeder logisch denkende Mensch sieht allein an diesem Zitat, dass die Wahrscheinlichkeit der Mondentstehung SO gegen Null geht.

Der komplette Absatz in der Wiki sieht aber so aus:

Trotz der Unsicherheiten über den genauen Verlauf des Impakts und der nach derzeitigem Kenntnisstand geringen Wahrscheinlichkeit eines derartigen Zusammenstoßes mit einem Körper genau der richtigen Größe genau zur richtigen Zeit mit genau den richtigen Stoßparametern gibt es im Gegensatz zu den anderen vorgeschlagenen Hypothesen zumindest keine größeren Widersprüche zu den Beobachtungen. Obwohl das Modell vom einmaligen Einschlag die Entstehung des Mondes sehr gut erklären kann, können weitere frühe Kollisionen von großen Körpern aus dem All, sowohl mit dem Mond, als auch mit der Erde nicht ausgeschlossen werden.

Einen noch viel wichtigeren Absatz lässt er sogar komplett weg.

Das Alter des Mondes wurde im November 2005 in einer gesteinsanalytischen Untersuchung von Wissenschaftlern der ETH Zürich sowie der Universitäten Köln, Münster und Oxford durch eine radiometrische Datierung mittels Wolfram-182-Isotope auf 4,527 Milliarden Jahre (± 0,01) bestimmt.

Im Gegenteil durch die Hervorhebung bestimmter Worte durch Bremer soll der Eindruck erweckt werden in Wiki steht eine Aussage die Ihn bestätigt.
Das passt genau zu dem was Christian A, dargelegt hat, obwohl in der Wikipedia im Zusammenhang was völlig anders steht, will er nur das sehen was Ihn zu bestätigen scheint.
Und @Bullet, was ist eigentlich die Steigerung von MEGA-BULLSHIT ?

JuBa· 18.12.09 · 17:25 Uhr

Es war ja auch klar, dass Herr Bremer von allen Anthropologen gerade Prof. Protsch von Ziethen rauspickt, der sich als Hochstapler entpuppt hat. Tausende seriöse Anthropologen weltweit liefern eine gute Arbeit und tragen dazu bei, etwas Licht in die Entstehungsgeschichge der Menschheit zu bringen. Aber Herr Bremer triumphiert darüber, dass ein (!) Hochstapler Knochenfunde älter datiert hat, als sie wirklich sind. All die anderen korrekten Datierungen, die seine Behauptungen widerlegen, lässt er geflissentlich aus. Herr Bremer! Wundert es Sie wirklich, dass Sie hier nicht ernst genommen werden?

http://www.faz.net/s/RubFAE83B7DDEFD4F2882ED5B3C15AC43E2/Doc~E84287E9EABEE4A5DAC2BCEA7C36C4149~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Oliver Debus· 18.12.09 · 17:39 Uhr

@ Astrotux und JuBa

warum wundert es mich nicht wirklich, was Ihr hier aufdeckt.
Aber Bremer wird es wohl weiter nicht jucken, er wird auch weiterhin seine unhaltbaren Dinge behaupten, jeglichen Beweis dafür schuldig bleiben und seine "bösen" Kritiker beschimpfen.

S.S.T.· 18.12.09 · 18:57 Uhr

@Christian A.

Hochinteressanter Ansatz, wie ich finde. Ich hatte pers. schon mehrfach direkt und indirekt Kontakt zu Leuten, die quasi rot/blau herumbremerten ("in meinem Bett liegt Jemand", "die Stasi hat die Lebensmittel in meinem Kühlschrank vergiftet", "ich bin verstrahlt worden" u.a.m. Alle diese waren jeweils 'Mehrfachtäter'). Auch wenn ich eine wirkliche Erklärung fürs Bremern in Deinem Beitrag vermisse, habe ich jetzt erst einmal ein ganzes Stück mehr Verständnis für dieses Phänomen gewonnen, danke.

Bullet· 22.12.09 · 01:20 Uhr

Es ist hier so ruhig geworden ... wo ist denn der Herr Bremer? :D

OLLE· 22.12.09 · 08:56 Uhr

Ich habe die ganze Diskussion mit Herrn Bremer verfolgt.
Eins muss man ihm zugestehen.
Er muss schon „mächtig Eier“ haben sich hier der Diskussion zu stellen.
Gerade diesen Umstand, das viele andere das nicht tun, hatte ich in einer anderen Diskussion, über einen anderen Autor, mal bemängelt.
Außerdem hat mir diese Diskussion gezeigt das der Herr Bremer wohl tatsächlich von dem was er schreibt überzeugt ist und das auch wirklich alles glaubt.
Was bei anderen Autoren schon in Zweifel gezogen wurde, vor dem Hintergrund des Gedankens das diese „nur“ Reibach machen wollen, scheint sich in diesem Fall nicht zu bestätigen.
Gruß
O

Christian A.· 22.12.09 · 11:08 Uhr

@OLLE: Das mit den "Eiern" stimmt, das muss der Neid ihm zugestehen (ich würd mich ja freuen, wenn der Broers hier mal auftauchen würde - der Synchronisationsstrahl interessiert mich ja mächtig ... *hüstel*). Die beiden Möglichkeiten sind aber, glaube ich, nicht recht unterscheidbar. Mag ja sein, dass Bremer hier gegenhält, um etwaige Interessenten an seinem Buch, die über google zuerst zu Florian kommen, nicht gleich zu verlieren ("Mensch, der Bremer diskutiert ja immer weiter, vielleicht ist ja doch was dran").

OLLE· 22.12.09 · 13:52 Uhr

@ Christian A.
Tja, zu dem Synchronisationsstrahl hatte ich schon eine "einleuchtende" Erklärung
gefunden.
Du müsstest nur in der Diskussion zu Herrn Broers Buchbesprechung nachschauen.
(OLLE· 22.12.09 · 02:32 Uhr)
:o)
Gruß
O

Peter S.· 03.01.10 · 16:45 Uhr

Kleiner Nachtrag zur Diskussion hier: Auf FAZ Online ist heute ein interessantes Interview unter dem Titel "Weltraumdenken - Wo geht’s denn hier zum Weltraum?" zu finden. Die Arbeit dieser Forschergruppe am Friedrich-Meinecke-Institut der FU Berlin wird sich mit einem Themenkomplex befassen, in dem auch Herr von Däniken einzuordnen ist: Weltraum, Raumfahrt und Western Culture. Ich freue mich sehr über solch ein Projekt, bin etwas neidisch, dass ich da nicht Mitarbeiter bin und möchte in diesem Zusammenhang betonen, dass auch die Ufologen und Paläo-Astronautiker einen interessanten und möglicherweise durchaus positiven Beitrag zur Entwicklung des Denkens in der westlichen Zivilisation geleistet haben.

Der Artikel selbst wird wahrscheinlich bald ins FAZ-Archiv gesperrt. Der Link zum Institut befindet sich hier: http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/fmi/arbeitsbereiche/ab_nolte/aktuelles/emmy-noether-forschergruppe.html

Florian Freistetter· 03.01.10 · 16:57 Uhr

@Peter S.: "Die Arbeit dieser Forschergruppe am Friedrich-Meinecke-Institut der FU Berlin wird sich mit einem Themenkomplex befassen, in dem auch Herr von Däniken einzuordnen ist: Weltraum, Raumfahrt und Western Culture."

Sorry, aber mit dem was im Interview besprochen wurde hat Däniken nicht wirklich was zu tun. Da geht es um Themen, die noch in der Realität verankert sind. Das ist bei Dänikens Hirngespinsten nicht der Fall.

"möchte in diesem Zusammenhang betonen, dass auch die Ufologen und Paläo-Astronautiker einen interessanten und möglicherweise durchaus positiven Beitrag zur Entwicklung des Denkens in der westlichen Zivilisation geleistet haben"

Welchen denn?

S.S.T.· 03.01.10 · 17:52 Uhr

@Florian

"möchte in diesem Zusammenhang betonen, dass auch die Ufologen und Paläo-Astronautiker einen interessanten und möglicherweise durchaus positiven Beitrag zur Entwicklung des Denkens in der westlichen Zivilisation geleistet haben"
Welchen denn?

Nun ja, in indirekter Weise schon. Ich erinnere mich noch an das 1. Buch Däniken, in dem eine Menge Behauptungen aufgestellt wurden, in dem Tenor, dies, das und jenes konnte unmöglich Menschenwerk sein bzw. muss Außerirdische darstellen. Das brachte zumindest einige Wissenschaftler dazu, sich zur Widerlegung intensiver u.a. mit den angesprochenen antiken Bauten und Darstellungen zu beschäftigen. Aber wie gesagt, sehr indirekt und schon eine Menge Jahrzehnte her.

Oliver Debus· 03.01.10 · 19:06 Uhr

Ich habe da mal eine ganz neue Theorie zu Erich von Däniken; ich glaube, er hat seine Ideen bei den Perry Rhodan Autoren geklaut. Da gibt es unübersehbare Parallelen.

querdenkerSZ· 05.01.10 · 13:46 Uhr

Da liegst du nicht ganz falsch, immerhin war Walter Ernsting aka Clark Darlton ( einer der Schöpfer von Perry Rhodan ) ein langjähriger Freund von EvD .

Bullet· 05.01.10 · 13:58 Uhr

Ach echt? Und ich wunder mich schon 30 Jahre wegen dieser Lemuria-Geschichte ...

Oliver Debus· 05.01.10 · 14:17 Uhr

@ querdenker

Danke für den Hinweis.

Oliver Debus· 05.01.10 · 14:30 Uhr

Habe ich gerade bei Wikipedia gefunden. Also alles nur geklaut Herr Däniken.

"Dänikens Hauptthemen, wie „die Götter waren Astronauten“ oder „Atlantis“ wurden bereits im Jahre 1951 in dem Science-Fiction-Roman „Reich im Mond“ von Manfred Langrenus (Pseudonym von Friedrich Hecht, einem Geochemiker aus Wien) ausführlich beschrieben. In Frankreich verbreiteten Louis Pauwels und Jacques Bergier mit „Aufbruch ins dritte Jahrtausend“ in den 1960er Jahren ähnliche Thesen."

querdenker· 05.01.10 · 14:38 Uhr

Bei Perry Rhodan tauchten Atlan und Atlantis in Band 50 auf , das müste 1962 gewesen sein , Lemuria tauchte in den 200er Bänden auf also so 1965/66 .

Oliver Debus· 05.01.10 · 15:01 Uhr

Im September 1961 beginnt die Geschichte von Perry Rhodan auf dem Mond mit der Entdeckung des Raumschiffs der Arkoniden. Und da die Arkoniden nach den Geschichten schon vor Jahrtausenden die Erde besucht haben.
Okay, nachdem ich bei Perrypedia ein wenig gesucht habe, wird mir alles klar. Die Lemurer haben die Erde besiedelt und wir sind deren Abkömmlinge. Also wenn das nicht genau das ist, was Däniken als seine "Forschungsergebnisse" verbreitet. Der Kerl hat doch tatsächlich bei Perry Rhodan geklaut. Sein erstes Buch erschien 1968. Und bis dorthin hat er "seine Überlegungen" publiziert. Also wenn das mal kein Zufall ist...

querdenkersz· 05.01.10 · 15:13 Uhr

In einem seiner Bücher , glaubte er grosse Steinkugeln wären Abbildungen von Raumschiffen , auf der gegenüberliegenden Fotoseite der Steine war ein Risszeichnung der "Marco Polo " aus PR ( ein Kugelraumschiff ).
Seit dem checke ich alles was der gute EvD so von sich gibt .

Oliver Debus· 05.01.10 · 15:31 Uhr

Ich glaube, ich muß mir mal ein paar Bücher von Perry Rhodan kaufen und meine EvD Bücher ausgraben und dann mach ich mal einen Vortrag daraus, indem ich einfach PR und EvD vergleiche und die Paralellen aufzeige.

querdenkersz· 05.01.10 · 16:06 Uhr

Das mit den uralten Zivilisationen im zentrum der Galaxis kam , dort auch mehrfach vor , ich glaube auch in den ersten 200 Bänden und wenn ich mich recht erinnere in mehreren Planetenromanen (PR Taschenbücher die ausserhalb der Serie spielen )

Oliver Debus· 05.01.10 · 16:16 Uhr

Uralte Zivilisationen wurden auch mal bei Star Trek TOS erwähnt, ich glaube da hießen sie Fabrini oder so.

Bullet· 05.01.10 · 17:20 Uhr

Die Lemurer waren doch aber eigentlich Originalterraner??? Und das Sonnensechseck im Zentrum der Milchstraße a.k.a. der ultimative \/lagra-gepimpte Transmitter wurde doch von ihnen gebaut. Aber der Herr Scheer hat sowas häufiger gemacht. In "Die Männer der Pyrrhus" waren seine Erdlinge auch nur staunende Halbaffen, die ein riesiges galaktisches Reich, naja, besuchten, nur um im Laufe der Geschichte festzustellen, daß jenes Reich einst seinen Ursprung auf einem nun aus den Augen verlorenen Planeten am Rande der Galaxis hatte...

Oliver Debus· 05.01.10 · 17:29 Uhr

"Terra ist die Heimatwelt der Terraner und die Ursprungswelt aller Abkömmlinge der Lemurer." Quelle: http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Terra

Uups, da habe ich wohl falsch gelesen. Sorry habe eben die PR-Bücher nie gelesen, sondern kenne nur die Hörspiele von Europa.

Oliver Debus· 05.01.10 · 17:32 Uhr

Im 197. Jahrtausend v. Chr. unterhielten die Takerer einen Stützpunkt auf Terra (capp.: Lotron), um genetische Zuchtexperimente durchzuführen.

Na, wenn das nicht auch bei EvD zu finden ist... :-))

Bullet· 05.01.10 · 18:58 Uhr

Ahhh ... die Cappins. Wann tauchen die das erste mal auf? Präziser: in welchem Jahr ist das erste Heft erschienen, das die Takerer zuerst erwähnt? Das sollte ja dann gut mit Erich korrespondieren. :)

Oliver Debus· 05.01.10 · 20:04 Uhr

@ Bullet

Laut Perrypedia in Band 450, Aufbruch der MARCO POLO, 3. April 1970, Autor ist K.H. Scheer. Und wann kommt EvD mit "seiner" Idee?

querdenkerSZ· 06.01.10 · 10:11 Uhr

Hängt euch jetzt nicht an der Marco Polo auf , Kugelraumschiffe tauchten in Band 1 , 1961 auf , die erwähnte Risszeichnung wurde nur als Beispiel gedruckt , die der Marco Polo war bis dahin nur die eindruckvollste Zeichnung von Kugelraumern bei PR .
Die Zeichnung erschien in Bnad 465 , am 17 July 70 .

Gluecypher· 06.01.10 · 10:33 Uhr

Mann sollte nicht glauben, wieviele Nerds sich hier rumtreiben, die wie ich PR verschlungen haben.;) Ich war erst ab der 4. Auflage mit dabei, so ab Heft 80 oder so. Und das bis ca. Band 300 durchgehalten. Hat immer ein ganz schönes Loch in mein Budget gerissen

Bullet· 06.01.10 · 10:33 Uhr

Zustimmung. Schon das gestrandete Forschungsschiff war eine Kugel.
Aber Oliver: ich glaub, der Erich war schon vor 1970 am Werk. Ich google mal. :)

Oliver Debus· 06.01.10 · 10:42 Uhr

Ich muß gestehen, ich habe kein einziges Heft gelesen. Ich kenne nur die Hörspiele und habe einige Werkstattbände. Mir war das alles zu phantastisch. Aber das werde ich wohl mal nachholen müssen.
@ Bullet
EvD war schon in den 1960'ern aktiv und hat 1968 sein erstes Buch geschrieben. Aber die "Synchronizität" von Perry Rhodan und EvD ist doch schon erstaunlich. Da kann man schon vermutet, das sich EvD von PR einige Anregungen geholt hat und vielleicht sogar einfach munter abschrieb. Ich denke auch, dass sich die PR Autoren von der damaligen UFO-Welle inspirieren ließen.

Bullet· 06.01.10 · 10:53 Uhr

Das ist anzunehmen. Aber du hast kein Buch oder Heft gelesen?

Abscheulich. Wieso unterhalte ich mich überhaupt mit Ketzern??
HAT MAL JEMAND EINEN SCHEITERHAUFEN ZUR HAND???

Oliver Debus· 06.01.10 · 11:00 Uhr

@ Bullet

also außer den Werkstattbänden... nein...
Ich hätte jetzt doch mehr Toleranz von Dir erwartet. Nur weil ich die Bücher nicht gelesen haben... ne, stimmt gar nicht, mein Bruder hatte mal welche und ich habe zumindest einige Seite darin gelesen... rettet mich das jetzt vor dem Scheiterhaufen??

Gluecypher· 06.01.10 · 11:05 Uhr

ne, stimmt gar nicht, mein Bruder hatte mal welche und ich habe zumindest einige Seite darin gelesen... rettet mich das jetzt vor dem Scheiterhaufen??

Naja, da machen wir eben nur einen gaaaanz kleinen Scheiterhaufen

Oliver Debus· 06.01.10 · 11:15 Uhr

@ Gluecypher

die Hörspiele höre ich aber heute noch gerne... Ihr könnt doch nicht so intollerant sein. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass ich die Serie schlecht finde, nur halt eine Spur zu fantastisch....
Außerdem, neben einer Orion, einer Hermes und einer Enterprise gibt es auch eine Stardurst mit PR als Kommandanten. Rettet mich das jetzt vor dem Scheiterhaufen??

Bullet· 06.01.10 · 11:38 Uhr

gibs zu: du hast eine Scheißangst vor dem Scheiterhaufen.
Dagegen gibt es natürlich ein Mittel.
- bereue und lies. Alle Hefte. Ab Heft 1 (dieses bitte als Originaldruck kaufen, sonst gehts nicht).
- lies mindestens 10 Hefte in der Woche.
- höre nicht vor Heft 2000 auf.

Und zahle Ablaß. 1000 € auf ein Konto, das ich dir separat angeben werde.

Oliver Debus· 06.01.10 · 12:00 Uhr

Mea culpa, mea maxima culpa...

Ich schwöre meiner Irrlehre ab....

1000 € sind aber recht happig.

Naja, auf der anderen Seite, wo es gerade so schweinekalt draußen ist... spar ich mir die Heizkosten, also her mit dem Scheiterhaufen...

Bullet· 06.01.10 · 12:53 Uhr

Paul· 07.01.10 · 14:12 Uhr

Interessant ist schon, daß kein Mensch in der ganzen Diskussion mal auch
den Namen Wilhelm Reich mit in die Diskussion bringt. Dieser Allrounder
(Wissenschaftler, Physiker, Soziologe, Arzt) hat neben entscheidenden
Entdeckungen in der Krebsforschung, hauptsächlich an der Erforschung
des Weltalls gearbeitet. Schon damals hat man alles unternommen (FDA food and drug administration hat ihn verurteilt und ins Gefägnis gesteckt) um ihn mundtod zu machen. Mit gigantischen Orgonbustern oder gen Zenit gerichteten Cloudbustern
machte er es regnen und was nebenher geschah, ist alles auf Mikrofilm dokumentiert
(......"an jenem Abend erschienen bis zu 10-15 EA RAUMSCHIFFE, welche unsere
Operationen genauestens beobachteten....") EA so nannte Reich die außerirdischen
Flugobjekte, tauchten deshalb auf, weil durch die Operationen von Reich (das Cloudbusting) ORGONENERGIE verschoben wurden, dieselbe Energie welche die Außerirdischen für den Betrieb ihrer Raumschiffe benützten.........DeMeo und andere
Wissenschaftler (Alexander Lowen=Vegetotherapie nach Reich Wilhelm) bestätigten mir zu seiner Zeit diese Kontakte bzw. konnte den auf Mikrofilm dokumentierten
Vorfall genauestens mitlesen...........

Ich selbst wurde übrigens vor 8 Jahren selbst
Zeuge einer "Begegnung" mit einem "unbekannten Flugobjekt" wovon ich gerne eine kurze Beschreibung liefere:
(eine fast bis zur Erblindend weiß leuchtende Kugel erschien mir auf 100m woraufhin sind die Kugel entfernte und zur Felsenwand "hochlief" wie ein Aufzug, dann auf einer bestimmten Höhe, wo ein Felsenvorsprung den "Aufstieg " verhinderte, sich TEILTE, eine menschenähnliche Gestalt oder Form ahnnahm (mit so etwas wie ein Gürtel voller
Sterne und blauen Strahlen, genau wo sich der Spalt der Kugel befand) dann weiter"sprang" und schließlich oben am Rand in den Himmel "schoss"........

Genausowenig wir von den Tiefen des Ozeans wissen, so wenig wissen wir von den
Tiefen des Universums und des Erschaffenen. Jesus war auch "außerirdisch" in diesem
Sinne und ist heute noch genauso "ein fragliches Subjekt" für die meisten. Die Menschen glauben nur an das, was sie sich denken. Der "nächste" bleibt immer ein Unbekannter !!Immmer

querdenkerSZ· 07.01.10 · 14:19 Uhr

Könnte es daran liegen , dass es hier um EvD geht ?

pat· 07.01.10 · 14:40 Uhr

Ich heul gleich...

Bullet· 07.01.10 · 14:56 Uhr

*taschentuch.reich*

O tempora, o mores.

Thomas J· 07.01.10 · 15:13 Uhr

@Paul

Klar war Jesus ausserirdisch, immerhin ist er Gott? Oder versteh ich da jetzt etwas falsch? hmmmm

Oliver Debus· 07.01.10 · 15:14 Uhr

@ Paul

ja ja, ich sehe jeden Tag UFO`s und Außerirdische... und ich habe jede Menge Bücher in denen von Außerirdischen und ihren Raumschiffen berichtet wird. Ja, ich habe sogar Bücher in denen ganze Raumschiffflotten beschrieben werden. Ist also gar nix ungewöhnliches. ...
Habe ich schon erwähnt, dass ich als Kind jede Nacht mit einem Raumschiff in die tiefen des Universums geflogen bin??

Astrotux· 07.01.10 · 15:29 Uhr

Ähhmm,... Kann mir mal jemand sagen warum mein BullshitDetector grad so heftig angeschlagen hat? Seltsam das.

Bullet· 07.01.10 · 15:48 Uhr

Tux ... liegt dein Detektor evtl. gerade neben einem Perry-Rhodan-Heft? *g*

Oliver Debus· 07.01.10 · 15:50 Uhr

@ Astrotux
das bezieht sich doch jetzt wohl nicht auf meinen Kommentar? ;-)

Astrotux· 07.01.10 · 18:06 Uhr

@Bullet: neben einem Perry-Rhodan-Heft
Nö, wenn schon dann neben den Nummern 1-800 komplett (1.-4. Auflage), bis 1600 teilweise und der Rest sporadisch. Dazu kommen noch einige Silberbände und Sonderausgaben und als Krönung steht im Keller ein Revell-Modell der SOL.
Bei soviel geballter SciFi da fiept der nicht mal, der „BD“ *g*

@Oliver Debus: Wieso sollte er bei so was
...ich als Kind jede Nacht mit einem Raumschiff in die tiefen des Universums geflogen bin?
anschlagen? Das ist doch völlig normal. Geht mir heute noch manchmal so, trotz fortgeschrittenem Alter. Liegt wohl daran das ich zu oft und zu tief in mein Teleskop schau. :o)

ne, nee.. ich glaub der Paul war’s.

H.M.Voynich· 07.01.10 · 18:23 Uhr

Wilhelm Reich? Ach deshalb heißen die Dinger "Reichsflugscheiben" ...

Ares· 07.01.10 · 20:17 Uhr

....tauchten deshalb auf, weil durch die Operationen von Reich (das Cloudbusting) ORGONENERGIE verschoben wurden, dieselbe Energie welche die Außerirdischen für den Betrieb ihrer Raumschiffe benützten

will auch ma so'n Pfeifchen ORGONENERGIE rauchen tun........

Gelmir· 07.01.10 · 21:34 Uhr

In diversen Foren und Blog´s tauchen ja immer wieder Typen wie dieser Paul auf und lassen dort ähnliches Blalabersülz-Gefasel ab - und ich frage mich dann immer folgendes:

a) meinen die das tatsächlich ernst (sind also völlig frei von jeglicher Bildung)?
b) ist das nur eine (wenn auch schlechte) Satire?
c) haben diese Typen (also Paul und Gleichgesinnte) nur bunte Knete und Schmetterlinge im Schädel?

Ich würde ja a) und c) vermuten. Was meint ihr?

S.S.T.· 07.01.10 · 21:58 Uhr

@Gelmir

Definitiv a) und c). Die entsprechenden Foren sind voll von Paules, von den entsprechenden Seiten ganz zu schweigen. Der Typ b) mag zwar auch vorkommen, aber es dürfte schwer fallen, das längere Zeit durch zu halten, es besteht dann die Gefahr, dass man mit der Zeit zu c) wird.

Oliver Debus· 07.01.10 · 22:33 Uhr

Nur gut, dass dieser Reich aus dem dritten Reich geflüchtet ist. Man stelle sich nur vor, was passiert wäre, wenn die Orgontechnologie den Nazis in die Hände gefallen wäre.
Das der Physiker war, habe ich nirgendwo gefunden.
Was muss man nehmen um auf solche Ideen zu kommen? Und hoffentlich werden die bald von den Orgonauten abgeholt.
Auha auha auha...

Paul· 08.01.10 · 10:42 Uhr

Für Thomas

Klar war Jesus außerirdisch........Hast du verschwitzt, daß Gott in Jesus MENSCH
geworden ist (Reflexion darüber bringt viel neue Impulse und hilft auch gegenüberhöhtem Stolz....)

Peter · 08.01.10 · 10:53 Uhr

Von wegen Bildung, müßte man echt mal bei den Deutschen nachfragen,
warum die so eckelhaft sind...

Hinweis: Auch in den Kommentaren gelten bestimmte Regeln. Beschimpfungen und Unflätigkeiten sind hier unerwünscht. Nazi-Vergleiche sowieso!
// M. Scheloske - SB-Redaktion

Bullet· 08.01.10 · 10:56 Uhr

Hä?

pat· 08.01.10 · 10:57 Uhr

Wird eh gelöscht, aber was sind denn Astonauten?

pat· 08.01.10 · 10:59 Uhr

Ekelhaft?

msk· 08.01.10 · 11:09 Uhr

Peter:
Falls Sie Ihre Medikamente genommen haben: nehmen Sie weniger davon.
Falls Sie Ihre Medikamente nicht genommen haben: Das ist verantwortungslos.

Oliver Debus· 08.01.10 · 11:13 Uhr

@ Paul

äähm, mein Pfarrer hat mir mal gesagt, dass Gott in jedem Menschen Mensch wird... wer hat da jetzt recht? Oder bin ich auch ein Ausserirdischer, wie jeder Mensch??????

@ Peter

War das jetzt ein ernst gemeinter Beitrag zur Diskussion oder einfach nur eine Beleidigung aller niedrigsten Stufe? Ich weiss nicht, wie ich auf so viel Unkenntniss reagieren soll.

Gluecypher· 08.01.10 · 13:16 Uhr

@pat

Astonauten kommt aus dem Englischen von "astonishing". Das sind die, denen vor lauter Staunen immer der Mund offen steht und die deshalb immer so latent sabbern. Nicht zu verwechseln mit Bernhardinern ;)

pat· 08.01.10 · 14:35 Uhr

Danke;)

impact· 08.01.10 · 18:01 Uhr

Oliver Debus: Nur gut, dass dieser Reich aus dem dritten Reich geflüchtet ist. Man stelle sich nur vor, was passiert wäre, wenn die Orgontechnologie den Nazis in die Hände gefallen wäre.

Das Web ist für jede Meinung offen wie ein Scheunentor. Gesellen ala Reiche&CoKg inkl. selbstgebastelter Heimphysik gibt es somit zu hauf im Netz, das scheint normal zu werden.
Bedrohlicher wird es wenn ich mir vorstelle, wie Weltverschwörer jeglicher Colör in politische Verantwortung gelangen. Da drängt sich eine scheusslich bekannte Art von Befürchtung auf, das Demokratie, Rechtstattlichkeit, die Freiheit von Wissenschaft, Forschung und Lehre auf einen neuen, anders ausgerichteten, Prüfstand gestellt werden.

Und dann könnte euch das Schnurren schon vergehen, außer Ihr betet ,beispielsweise, Orgon an oder lernt EvD auswendig.....

Oliver Debus· 08.01.10 · 18:56 Uhr

"Das Web ist für jede Meinung offen wie ein Scheunentor"

Ich kann man noch an die Zeit erinnern, als man im Internet nur wirklich sinnvolle Infos fand, nicht so ein Schund wie heute. Das war die goldene Zeit des Internets.
...

Christian A.· 08.01.10 · 18:59 Uhr

@impact: Ich hoffe ja noch, dass es diese Unwissenschaftler auch in den Zeiten vorm Netz schon gab - es nur nie jemand bemerkte, weil diese Kollegen einfach keine Plattform hatten (außer vielleicht Leserbriefe). Davon mal abgesehen gabs auf Scienceblogs schon genug Kontak der anderen Art. Für eine Mutprobe schauen Sie auf Mathlog mal nach dem Relatitvitätstheorie-Blogeintrag.

Und zu guter Letzt bin ich der Meinung, dass diese Weltverschwörer insgesamt nicht rund genug im Kopf laufen, um jemals genug Einfluß auf wirkliche Entscheidungen zu sammeln, zumindest in freiheitlichen Gesellschaften wie bei uns (was mit irgendwelchen Diktatoren in Südamerika, Afrika oder sonstwo ist, steht auf einem anderen Blatt).

Florian Freistetter· 08.01.10 · 21:32 Uhr

Soll ich jetzt erwähnen, dass ich von Perry Rhodan nur weiß, dass es eine ScienceFiction Serie mit/um einen Typen namens "Perry Rhodan" ist? ;-) Oder kostet mich das alle meine Leser?

Hmm - ich glaube ich diskutiere lieber weiter über Däniken, Orgonenergie und anderen Unsinn ;)

querdenkersz· 09.01.10 · 10:25 Uhr

Lieber Florian ,
klar ist das Thema hier EvD und wenn man PR nicht kennt fallen einem auch nicht die Paralellen zu EvDs Ideen ein .
Ich empfele jedem der PR nicht kennt mal bei http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Hauptseite nach zu schauen .
Da springen einen die Zusammenhänge gerade zu an .

Oliver Debus· 09.01.10 · 11:14 Uhr

@ Florian

hättest Du mal während deinem Studium statt Quantenmechanik und Thermodynamik lieber Perry Rhodan studiert...
Wie querdenkersz schon sagt, die Paralellen zwischen EvD und PR sind schon beachtlich. Zwischen beiden herrscht eine erstaunliche, wie sich Markus Termin ausdrücken würde, Synchronizität oder Sinnzusammenhang. Da liegt der Schluß nahe, dass EvD seine Ideen munter bei PR geklaut hat.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch die Hörspielserie Commander Perkins von H.G. Francis erwähnen. Francis war bis 2004 auch Autor bei PR. Bei CP taucht auch das Motiv der Archäoastronauten auf. Hier sind es die Weganer, die die Erde zur biblischen Zeit besucht haben und für die Zerstörung von Sodom und Gomorrah verantwortlich sind.
Ich denke solange EvD für seine Thesen keine Beweise bringen kann, darf man ruhig auf die Paralellen zu den bekannten SF-Serien hinweisen.
So, mein nächstes Vortragsprojekt lautet Perry Rhodan und sein Einfluß auf die Archäoastronautik.

Gluecypher· 09.01.10 · 13:30 Uhr

Soll ich jetzt erwähnen, dass ich von Perry Rhodan nur weiß, dass es eine ScienceFiction Serie mit/um einen Typen namens "Perry Rhodan" ist? ;-) Oder kostet mich das alle meine Leser?

Zur Tür hinaus, linke Reihe, jeder nur einen Scheiterhaufen (s.o.) ;)

Naja, ich hab mit PR aufgehört, nachdem ich mehr Ahnung von Physik hatte. Aber in paar Ideen waren schon ganz nett, z.b. der NUGAS-Schwarzschild-Reaktor.

Labello· 10.01.10 · 14:40 Uhr

Und warum erweckt jetzt Däniken mit seiner wissenschaftlichen Theorie mehr aufsehen als die pseudowissenschaftlichen Analysen zum Klimawandel?

Florian Freistetter· 10.01.10 · 14:48 Uhr

@Labello: 1) Däniken hat nichts mit Wissenschaft zu tun. 2) erweckt er nicht mehr Aufsehen als der Klimawandel. Oder war das letztens in Kopenhagen etwa ein Aliengipfel ;)

Oliver Debus· 23.01.10 · 21:23 Uhr

@ alle

Ich habe nun mal in meiner Büchersammlung gekramt und die Bücher von EvD gefunden. Da habe ich die ersten beiden Bücher von EvD: "Erinnerung an die Zukunft" von 1968 und "Zurück zu den Sternen" von 1969 und noch eines von 1985 mit dem Titel "Habe ich mich geirrt?". Dazu habe ich zwei Bücher über EvDs Bücher "Erinnerung an die Wirklichkeit" von Gerhard Gadow. Das Büchlein zeigt nicht nur die Fehler sondern vor allem die Tricks mit denen EvD arbeitet. Hier wird gezeigt, dass EvD aus nicht genannten Quellen abschreibt. Das andere Buch "Waren die Götter Astronauten" Wissenschaftler diskutieren die Thesen EvDs, von Ernst von Khuon.
Die beiden letztgenannten Bücher sind sehr empfehlenswert. Wer sie noch irgendwie bekommen kann...

rolak· 23.01.10 · 21:41 Uhr

..hat wohl vorher bei der ZV AB nachgesehen ;-)
Bei mir stehen sie schon etwas länger herum...

Q.z.· 26.01.10 · 21:05 Uhr

Für alle, die eine gute Zusammenfassung der ganzen Thematik in Form eines Films wünschen:
Ancient Aliens vom History Channel
http://www.youtube.com/watch?v=iH66LramO8U

Gibt ganz interessante Bilder und Meinungen.

Bernd Loscher· 27.01.10 · 14:19 Uhr

Q.z. - Danke für den Tip, sehr interessante Doku-Reihe. Hatte bisher nur einen Teil davon gesehen, aber nie den Rest. Sogenannte "Youtube-Filmchen" sind hier zwar verpönt, obwohl jedem klar sein müsste, daß diese ihren Ursprung natürlich woanders hatten, aber manches findet man eben nur da. So what ?

msk· 27.01.10 · 14:28 Uhr

Ohje. Habe mir jetzt ca. die Hälfte angeschaut. Kommen da auch noch ernsthafte Leute zu Wort? Oder nur Paläo-SETI-Proponenten? Die wärmen den ganzen alten Käse wieder auf. Z.B. die Grabplatte von Palenque. Da gibt es hervorragende Deutungen, die das ganze in den kulturellen und zeitlichen Rahmen der Maya-Kultur passend erklären. Ganz ohne Außerirdische. Klar, das ist anstrengend, weil man sich in der Tiefe mit der faszinierenden Kultur der Maya befassen muß. Da ist es natürlich einfacher zu plärren: Das hat entfernte Ähnlichkeit mit der Sitzposition eines Astronauten, also ist es auch einer.
Tja, liebe Pseudowissenschaftler, echte Wissenschaft ist nunmal anstrengend. Hat Euch das keiner gesagt?

msk· 27.01.10 · 14:52 Uhr

Und nochmal Oje. Je mehr man sieht, desto blöder wird diese "Dokumentation". Die graben die Pyramiden wieder aus, als Beweis für außerirdischen Technologietransfer.
Liebe Pseudowissenschaftler, beschäftigt Euch doch mal mit altägyptischer Architekturgeschichte (ja, ich weiß: ist anstrengend.), dann werdet Ihr feststellen, es gibt eine Entwicklungslinie, die zu den Pyramiden führt: Mastabas, Stufenpyramiden, glatte Pyramiden. Man kann sogar, den Stein gewordenen Lernprozeß sehen: Knickpyramiden, da war der Winkel zu steil, also mußte oben an der Spitze mit flacherem Winkel weitergebaut werden.
Haben die außerirdischen Lehrer nicht aufgepaßt, gell?
Wenn dieser Schrott irgendwo auf Esoterik-TV oder bei Telemedial gesendet worden wäre, wurscht. Aber bei History Channel. (msk kopfschüttelnd ab.)

Oliver Debus· 27.01.10 · 14:56 Uhr

Ach du meine Güte,

ich habe mal 4 von 7 Teilen überflogen, ist diese Doku denn wirklich ernst gemeint? Scheinbar nicht. Immer wieder EvD und andere Pseudowissenschaftler. Die Doku bracuth kein Mensch.

Dieter Bremer· 27.01.10 · 16:17 Uhr

Ich empfehle den überheblichen Postern hier mal das Buch "Waren die Götter Astronauten" zu lesen!

Darin befasst sich eine ganze Anzahl von Wissenschaftlern mit den Thesen von Däniken und dieser kommt dort überraschend gut weg.

Nahezu übereinstimmend bestätigen dort die Wissenschaftler, dass es durchaus möglich ist, dass wir von Außerirdischen besucht worden sind.

Mehrfach wird sogar das Herangehen von Däniken gelobt, weil er damit breite Bevölkerungsschichte für wissenschaftliche Erkenntnisse sensibel machte und Forscher teils auch darauf reagieren mussten.

Einer, der es nicht so gut mit Däniken meinte, war Prof. Herbert Kühn. Er ereiferte sich über Dänikens Zitat:

"Die Gelehrten benehmen sich wie gestopfte Gänse, die nichts mehr verdauen wollen. Neue Ideen lehnen sie einfach als Unsinn ab!"

Däniken kontert im Schlusswort überzeugend, dass diese beiden Sätze gar nicht vom ihm selbst stammen, sondern vom Vater der Raumfahrt, Prof. Hermann Oberth ...

Wenn Prof. Oberth wüsste, dass sein Zitat (es sind immer die gemeint, die gemeint sind) heute noch gilt wie damals ...

JuBa· 27.01.10 · 16:30 Uhr

@Dieter Bremer

Darin befasst sich eine ganze Anzahl von Wissenschaftlern mit den Thesen von Däniken und dieser kommt dort überraschend gut weg

Nun drängt sich mir die Frage auf, ob diese Wissenschaftler eine ähnliche 'wissenschaftliche' Ausbildung genossen haben könnten, wie Dieter Broers...

YeRainbow· 27.01.10 · 16:32 Uhr

EvD war ein Phänomen seiner Zeit, und hätte er rechtzeitig aufgehört, würde man sich an ihn genau so erinnern.
Es hat ihm aber nicht genügt, und siene letzten Werke sind ja auch... pfft. NIcht mal mehr literarisch interessant genug.
Tja, das wars halt.

Bullet· 27.01.10 · 17:01 Uhr

heeeey, der Herr Bremer wieder. Fein, du lebst.

Darin befasst sich eine ganze Anzahl von Wissenschaftlern mit den Thesen von Däniken und dieser kommt dort überraschend gut weg.

In der Wikipedia steht über Ernst von Khuon: "Große Popularität erlangte von Khuon durch die Mondflug-Reportagen der ARD Ende der 1960er/Anfang der 1970er Jahre. Recht bekannt wurde auch das von ihm herausgegebene Buch „Waren die Götter Astronauten?“, in dem sich Wissenschaftler kritisch mit den Thesen Erich von Dänikens befassten." Frage: was heißt bei dir "überraschend"?

Q.z.· 27.01.10 · 17:04 Uhr

Den Link habe ich deshalb gepostet, weil er die Thematik gut zusammenfasst - auch Bilder liefert. Und natürlich sprechen dort auch Personen, die das Ganze für Unsinn halten. Der Anthropologe, die Astrophysikerin und der Herr vom Skeptic Magazine.

Es ist halt eine Doku, die sich eher aus der Däniken-Ecke dem Thema nähert. Ist ja auch klar, sonst würde es niemand gucken. Die Skeptiker-Stimmen sind die Prise Seriosiät, ansonsten hätte man es wohl so nicht in den Äther schicken dürfen. :)

Aragorn· 27.01.10 · 17:10 Uhr

@Dieter Bremer

"Die Gelehrten benehmen sich wie gestopfte Gänse, die nichts mehr verdauen wollen. Neue Ideen lehnen sie einfach als Unsinn ab!"
Däniken kontert im Schlusswort überzeugend, dass diese beiden Sätze gar nicht vom ihm selbst stammen, sondern vom Vater der Raumfahrt, Prof. Hermann Oberth ...

Dann hat Däniken gelogen, und das Orginalzitat verfälscht. Das lautete nämlich anders.

Bullet· 27.01.10 · 17:11 Uhr

ach so, ich poste hier mal eine Rezension des Buches, das Herr Bremer hier vorschlägt (das ist übrigens von 1970) :

Khuons dreissig sehr abgewogene und ausgezeichnet informierte Seiten sind Sachbericht im besten Sinn: Wissenschaft so spannend wie möglich. Leider sind die Berufe der sechzehn Wissenschaftler nicht angegeben, die anschliessend zum Problem «Besuche von Astronauten ferner Planeten in grauer Vorzeit» teils sachlich, teils polemisch, zurückhaltend oder dann temperamentvoll und oft einander widersprechend Stellung nehmen.
Ernst Stuhlinger meint, von Däniken «sollte verstehen, dass sein Gegner nicht ‚die Wissenschaft’, sondern die Logik ist. Man kann nicht logische Erforschung durch unlogische Behauptung ersetzen». Von Däniken und seine Anhänger wollen glauben, nicht wissen, behaupten statt denken.
Joachim Illies berichtet von der «organischen Ur-Suppe» und der Evolution überzeugend und (wie Biologen meistens) liebevoll; ganz ähnlich auch Wolfgang Fr. Gutmann. Winfried Petri analysiert ausführlich die Möglichkeiten von ausserirdischen Leben und Intelligenzen und des Kontakts mit ihnen; in einem zweiten Artikel widerlegt er von Dänikens Interpretation alter Texte und astronomischer Auffälligkeiten. Als Theologe spricht Gunnar von Schlippe, aus persönlicher Betroffenheit Herbert Kühn.
Siegfried Ruff und Wolfgang Briegleb schliessen das Vorhandensein früherer Hochzivilisationen auf unserer Erde nicht aus; Harry O. Ruppe und Peter von der Osten-Sacken betrachten das Problem des interstellaren Flugs, den Herbert W. Franke von Kyborgs ausführen lässt. Irene R. A. E. Sänger-Bredt bringt Grundsätzliches zu Märchen und Mythen, Hellmut Müller-Feldmann berichtet vom Pyramidenbau im alten Ägypten und Maria Reiche von Nazca.
Nennt Hermann Dobbelstein von Däniken einen «monoman verengten Phantasten», so lobt Jürgen Nienhaus an - ihm den «gesunden Menschenverstand» und das «vernünftige Urteilsvermögen» und nimmt die sozialen und menschlichen Hintergründe unter die Lupe. Er betrachtet den Bestsellerautor als «Empiriker», übersieht aber, dass dieser keinen Kilometer weit zu reisen gebraucht hätte, denn seine Bücher sind reine (Ab)Schreib-Tischarbeiten; das ist sicher keine «moderne Manier».
Recht gut schlägt sich der Angegriffene selbst, in einem Nachwort, das zum Schmunzeln verleitet.
Den Wissenschaftlern dürfen wir zugestehen, dass sie bekennen: Wir wissen vieles nicht, können nur vermuten, etwas als vielleicht möglich oder wahrscheinlich taxieren. Wir «dürfen annehmen». dass die Entwicklung des Menschen und seiner Kultur auf der Erde einen ungebrochenen Gang genommen hat.
Hm. Überraschend gut. Was hast du erwartet?

[ Rezension: http://www.muellerscience.com/ESOTERIK/Rezensionen/Kolosimo_etc.htm ]

Oliver Debus· 27.01.10 · 17:13 Uhr

In dem Buch "Erinnerung an die Wirklichkeit" von Gerhard Gadow kommt EvD weniger gut weg. Denn der Autor des Büchleins zeigt schonungslos nicht nur die Fehler sondern vor allem die Tricks mit denen EvD arbeitet. Vor allem von wo EvD seine Thesen offensichtlich geklaut hat.

Bullet· 27.01.10 · 17:17 Uhr

Oliver: das Buch würde uns 2,5-Stunden-Bremer aber nicht empfehlen. :)

Oliver Debus· 27.01.10 · 17:24 Uhr

@ Bullet

das ist mir schon klar, darum empfehle ich es ja. :-)

Bullet· 27.01.10 · 17:27 Uhr

Wuha. Erwischt. :)

Q.z.· 27.01.10 · 17:29 Uhr

Man kann jedenfalls festhalten, dass die Ancient Aliens Hypothese nicht totaler Bullshit ist. Man kann das schlecht widerlegen. Es könnte so gewesen sein, obwohl es unwahrscheinlich ist.

Oliver Debus· 27.01.10 · 18:04 Uhr

@ Q.z.

Leider gibt es auch keinen eindeutigen Beweis dafür dass es stimmt. Und solange ist es eben nur eine höchst unwahrscheinliche Behauptung. Und sogar eine, die man nicht baucht um die Geschichte und Entwicklung der menschlichen Rasse und Kultur zu erklären.

msk· 27.01.10 · 18:06 Uhr

Die These läßt sich nicht widerlegen, genau deshalb ist sie Bullshit. Es gibt keine Möglichkeit so einen Unsinn zu widerlegen. Ich kann ja auch nicht widerlegen, daß es bei uns im Wald kein Einhorn gibt. Hat ja keiner gesehen.
Die These läßt sich nicht widerlegen, keine der vorgeschlagenen Erklärungen werden akzeptiert. Wie schon geschrieben: Die Grabplatte von Palenque kommt ohne Astronauten aus, die Pyramiden machen eine architektonische Entwicklung durch, die angebliche altägyptische Glühbirne läßt sich aus der Kultur erklären, die Batterien von Bagdad werden von niemandem angezweifelt, der Nutzen war höchstwahrscheinlich Galvanisierung, warum auch nicht? Der Mechanismus von Antikythera ist beeindruckend, aber nicht so überraschend, wenn man den wirklich fortgeschrittenen Stand der griechischen Kultur betrachtet, es gab dort schon Dampfmaschinen, die Infinitesimalrechnung war im Prinzip auch vorhanden etc. pp.
Nur die Tatsache, daß einige DInge noch nicht zufriedenstellend erklärt werden können, heißt nicht, daß da Außerirdische am Werk waren, aber das ist eben Wissenschaft: Es gibt (noch) nicht für alles Erklärungen, aber an Erklärungen arbeiten Abertausende ernstzunehmende Frauen und Männer weltweit jeden Tag, und nicht solche Fuzzies, die bei allem "Aliens" schreien. Die machen sich keine Mühe: Kann ich nicht erklären. Also: Außerirdische!

Dieter Bremer· 27.01.10 · 18:51 Uhr

Es gibt Beweise, sie werden nur von den Wissenschaftlern nicht erkannt oder verschwiegen.

Dr. Freistetter hat es ja (angeblich) in meinem Buch gelesen: Die von weltbekannten Experten wie Fr. Prof. Dr. Gerta Keller nicht erklärbare Bariumanomalie in der K/T-Übergangsschicht kann sehr wohl das stabile Endprodukt von radioaktiven Spaltprodukten wie Cs-134, Cs-137 oder I-138 sein. Das würde einiges erklären, was bisher in die bisher diskutierten Szenarien nicht passt. Vor allem die extrem hohen Metallkonzentrationen an einigen Stellen .

Passt sehr schön zur Ankündigung Hesekiels, Ägypten für 40 Jahre unbewohnbar zu machen, Cs-137 und Sr-90 lassen grüßen. Es soll sogar Leute gegeben haben, die aus Ägypten ausgezogen sind und sich 40 Jahre woanders niedergelassen haben. So ein Zufall aber auch!

Wer das Schweinefleischverbot unter diesem Gesichtspunkten nicht begreift, soll mal die Tschernobylanalysen zu Cs-137 im Boden und in Wildschweinen nachlesen!

Wer diese Indizien noch immer nicht für überzeugend genug hält, kann hier weiterlesen:

Absolut überzeugend sind die I-129/I127-Verhältnisse in Bodenproben von vor 1945. Diese sind selbst nach den Analysen der Wissenschaftler bis zu 100 Mal höher, als sie es vor der ersten Kernspaltung 1945 sein dürften!

Ich denke, unter den vielen Experten hier brauche ich das nicht zu kommentieren! Das ist der ultimative Beweis für Außerirdische und/oder eine frühe, bisher verleugnete Hochkultur, die technische Kernspaltung betrieb. Und damit der ultimative Beweis für die Richtigkeit der Interpretationen von Däniken und Co.

Die "wissenschaftliche" Schlussfolgerung, alle Bodenproben von vor 1945 wären mit I-129 aus den Kernspaltungen seit 1945 kontaminiert, ist eine hilflose Kapitulationserkläung. Es gibt in den von mir gesichteten Quellen keinen Hinweis darauf, dass die Bodenproben falsch gelagert worden sind. Da ich einen Teil meiner Ausbildung im Chemielabor absolvierte, habe ich auch keine Idee, wie ALLE Bodenproben von vor 1945 falsch gelagert und somit kontaminiert gewesen sein sollten.

Die Wahrheit ist: I-129 mit 15,7 Mio. Jahren Halbwertzeit verrät technische Kernspaltung in grauer Vorzeit und bestätigt Däniken und Co mit der Interpretation vom Atomwaffeneinsatz im Mahabharata, Ramayana, Bibel (Sodum und Gomorrha) usw.

Florian Freistetter· 27.01.10 · 19:09 Uhr

@Bremer: Haben sie nicht ein neues Buch zu schreiben oder so? Ist ihnen langweilig? Oder warum kommen sie alle paar Wochen wieder zu mir und fangen die gleichen alten Diskussion an? Lassen sie mich raten - also nächstes packen sie wieder ihre "Der Mond ist erst ein paar tausend Jahre alt"-Theorie aus...

Aragorn· 27.01.10 · 19:10 Uhr

@Dieter Bremer
Und weil man den Wirkstoff der Anti-Baby-Pille in jahrtausende alten Mammuts nachweisen konnte, beweist dies das die Mammuts schon damals, nur mit der Anti-Baby-Pille, poppten, und daher ausgestorben sind.

S.S.T.· 27.01.10 · 19:29 Uhr

@Bremer

Gebremert wird gerade in http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/das-fliegende-spaghettimonster-gibt-es-wirklich.php Ich glaube, Ihre kruden Fantasien sind im Moment dort besser aufgehoben.

Dieter Bremer· 27.01.10 · 19:29 Uhr

Nun, Herr Dr. Freistetter, es scheint Ihnen entgangen zu sein, dass NICHT ich die Diskussion hier neu angefacht habe, sondern dass ich auf die letzten Beiträge von Oliver Debus und msk RE-agiert habe.

Ist es hier für Andersdenkende verboten, die verkündete Meinung der wissenschaftlernahen Poster mit entsprechenden Belegen richtig zu stellen?

Florian Freistetter· 27.01.10 · 19:44 Uhr

@Bremer: ". Ist es hier für Andersdenkende verboten, die verkündete Meinung der wissenschaftlernahen Poster mit entsprechenden Belegen richtig zu stellen? "

Ja klar -strengstens verboten. Strengstens! Sowas kann ich gar nicht leiden. Drum werden solche Beiträge wie sie sie verfasst haben auch immer sofort gelöscht und zensiert.

Reden sie doch nicht so nen Unsinn...

Und ich frage mich trotzdem noch immer, warum sie jedesmal die gleichen, längst widerlegten Argumente auspacken? Langsam sollten sie doch merken, dass sie damit keinen Blumentopf gewinnen können...

Dieter Bremer· 27.01.10 · 19:49 Uhr

Zitat Dr. Freistetter:

Und ich frage mich trotzdem noch immer, warum sie jedesmal die gleichen, längst widerlegten Argumente auspacken? Langsam sollten sie doch merken, dass sie damit keinen Blumentopf gewinnen können...

Zitat Ende

Die heute genannten Argumente haben WEDER Sie NOCH irgend jemand anderes bisher widerlegt.

Wenn Sie so etwas behaupten, dass sollten Sie - eines Wissenschaftlers würdig - einen Beleg dafür bringen!

Also bitte einen Link oder einen sonstigen Beleg, der Ihre im Zitat genennte Behauptung beweist!

msk· 27.01.10 · 20:05 Uhr

Also Bremer, nochmal ganz langsam: Wenn Sie was behaupten, beweisen Sie es. So läuft's und nicht andersrum. Alles klärche? Gut, dann legen Sie sich wieder hin.

Aragorn· 27.01.10 · 20:06 Uhr

@Dieter Bremer
Und ich hätte gerne von ihnen einen Beleg, weshalb die Mammuts nicht aufgrund der Anti-Baby-Pille ausgestorben sind.
Wenn sie Belege für ihre bescheuerten Thesen einfordern, dann darf ich gleiches auch für meine absurden Thesen einfordern.

Florian Freistetter· 27.01.10 · 20:06 Uhr

@Bremer: "Die heute genannten Argumente haben WEDER Sie NOCH irgend jemand anderes bisher widerlegt."

Natürlich nicht. Sie halten sich ja ständig die Ohren zu und singen "LaLaLa" wenn sie Argumente hören, die nicht zu ihrer Weltsicht passen ;) Ganz klar, dass sie da niemand widerlegen kann.

Aber sie können sich ja gerne nochmal unsere bisherigen Diskussionen durchlesen. Vielleicht werden sie dann klüger...

Oliver Debus· 27.01.10 · 20:35 Uhr

@ Bremer

"dass NICHT ich die Diskussion hier neu angefacht habe, sondern dass ich auf die letzten Beiträge von Oliver Debus und msk RE-agiert habe."

Auf welche meiner Beiträge müssen Sie reagieren. Und irgendwie kommt mir ihr post wie ein déja vu vor. Ich glaube dass hatten wir hier schon mal.

JV· 27.01.10 · 20:51 Uhr

Passt sehr schön zur Ankündigung Hesekiels, Ägypten für 40 Jahre unbewohnbar zu machen,

Aber nicht irgendwann, sondern als Folge von Nebukadnezars Eroberung. Die nicht stattfand...

Dieter Bremer· 27.01.10 · 21:21 Uhr

Ich halte nur fest, dass Dr. Freistetter KEINE Belege für seine Behauptung vorweisen kann, dass meine heute hier vorgestragenen Erkenntnisse von ihm oder irgend jemand anders widerlegt worden sind.

Florian Freistetter· 27.01.10 · 21:26 Uhr

@Bremer: "Ich halte nur fest,"

Halten sie nur, halten sie nur ;) Ich kann mich erinnern, dass sie damals auch darauf beharrt haben, dass niemand ihre These, der Mond sei erst ein paar tausend Jahre alt widerlegt hätte - obwohls Argumente zuhauf gab, die sie aber einfach ignoriert haben ;)

(Wieso hab ich grade das Bedürftnis, das Pippi-Langstrumpf Lied zu singen...?)

Oliver Debus· 27.01.10 · 21:40 Uhr

@ Bremer

Sodom und Gomorra... hatte ich da nicht erwähnt, dass die beiden Städte von den Weganern vernichtet würden, im übrigen mit Atombomben. Und das ganze weil die Weganer glaubten der göttliche Trapondur sei von den Bewohnern Sodoms getötet worden. Dabei hatte er sich mit Lepra infiziert und wollte nicht, dass diese Krankheit zu den Sternen getragen wird. Jahrtausende Jahre später löste dann Commander Perkins dieses Rätsel, als er mit Major Hofmann, Ralph Common und dem Weganer Bordon mit Hilfe des Dimensionsbrechers von Prof. Common in die Vergangenheit reisten und von dort Trapondur mit zum Mond nahmen.
Das habe ich aus einer absolut zuverlässigen Quelle.

Ach ne, Sie meinen das ja wirklich ernst.

JuBa· 27.01.10 · 22:05 Uhr

@Dieter Bremer

Wer das Schweinefleischverbot unter diesem Gesichtspunkten nicht begreift, soll mal die Tschernobylanalysen zu Cs-137 im Boden und in Wildschweinen nachlesen!

Das müssen Sie jetzt aber bitte näher erläutern: Cs-137 ist im Boden und in Wildschweinen vorhanden... und was ist dann mit den Rehen, Hirschen, Hasen, Fasanen und anderem Getier? Warum sind nur (Wild)Schweine als Nahrungsquelle verboten? Müssten- unter diesem Gesichtspunkt - nicht alle Nahrungsquellen verboten werden? Tut mir leid (nicht wirklich), aber das ist eine dämliche ERklärung für das Schweinefleischverbot.

Oliver Debus· 27.01.10 · 22:11 Uhr

Und Pilze? Ich kann mich noch erinnern, dass damals vor dem Verzehr von Pilzen gewarnt wurde.
@ JuBa
Der Bremer kam doch schon mal mit diesem Argument, allerdings damals meinte er das Schweinefleischverbot der Muslime. Das möchte er auf die Verstrahlung durch radioaktive Stoffe zurück führen, die im Altertum freigesetzt wurden. Aber Du hast recht, was ist mit den anderen Tieren, die die Menschen damals verzehrten?

JuBa· 27.01.10 · 22:32 Uhr

@Oliver Debus

Das habe ich auch so verstanden, dass das auf das jüdische uns islamische Schweinefleischverbot bezogen ist. Aber ich verstehe Bremers Logik dahinter nicht: Schweine verstrahlt--> dürfen nicht gegessen werden. Andere Tiere, die in der gleichen Gegend leben dann aber doch scheinbar nicht verstrahlt, denn sie dürfen ja gegessen werden... ???

Dieter Bremer· 27.01.10 · 23:01 Uhr

Zitat:

Zitat Ende

Lesen Sie nach, was der Unterschied zwischen Schweinen und anderen Tieren ist!

Hier tun eh alle so, als wüssten sie alles besser, blamieren sich aber mit SOLCHEN Fragen.

Nichts gegen eine solche Frage von einem Otto Normalverbraucher. Aber wer sich hier als Mitglied in der Gruppe "Alleswisser" aufspielt und mit "dämlicher Erklärung" mich zu diskreditieren sucht, muss halt den Spott derer ertragen, die sich eingelesen haben und dne UNterschied zwischen Schweinen und anderen Tieren bezüglich Cs-137 wissen..

JuBa· 27.01.10 · 23:11 Uhr

@Dieter Bremer

Nun... ich weiß nicht was der Unterschied zwischen Schweinen und anderen Tieren ist, hinsichtlich Cs-137. Deswegen auch eine Bitte um Erläuterung... Sie scheinen es ja zu wissen.

querdenkersz· 27.01.10 · 23:16 Uhr

vor allem wo steht darüber etwas im aktuellen EvD Buch ?

Florian Freistetter· 27.01.10 · 23:17 Uhr

@Bremer: "und dne UNterschied zwischen Schweinen und anderen Tieren bezüglich Cs-137 wissen.. "

Meinen sie sowas hier:

Wildschweine sind die einzige Wildart, bei der die 137Cs Kontamination seit dem Tschernobyl Unfall in einigen Gebieten der Bundesrepublik auf relativ hohem Niveau stagniert. Bei Wildschweinen ist die Aufnahme von 137Cs mit der Nahrung wesentlich komplexer als bei den reinen Pflanzenfressern Reh und Rothirsch, denn sie nehmen, neben oberirdischer Nahrung auch Bestandteile aus dem Boden auf, je nach Verfügbarkeit und Vorliebe.

Quelle: http://www.environmental-studies.de/Radiooekologie/caesium/Cs_6/Cs_10/cs_10.html

Aber das ist ja auch völlig schnurz - jemand der fähig ist, die Essensvorschriften auf diese Art und Weise zu interpretieren, der kriegst sowieso hin, alles mit allem zu belegen ;)

Aber nur des Spaßes wegen: können sie auch den Ursprung der anderen Gesetze erklären? Also warum nicht Fleisch und Milch mischen z.B. Und warum keine Krustentieren? Sie werden ja wohl kein cherry picking betreiben und sich aus den alten Texten nur das rausklauben, das sie für ihre Thesen zurechtbiegen können...

Oliver Debus· 28.01.10 · 08:57 Uhr

@ Bremer

"Lesen Sie nach, was der Unterschied zwischen Schweinen und anderen Tieren ist!

Hier tun eh alle so, als wüssten sie alles besser, blamieren sich aber mit SOLCHEN Fragen.

Man merkt an Ihren Kommentaren schon recht deutlich, dass Sie nicht gewillt sind Fragen zu beantworten.

Aber so ganz erschließt sich mir Ihr Gedankengang hinsichtlich des Schweinefleischverbots im Judentum und im Islam nicht.
Warum gibt es dieses Verbot in der antiken Welt nur bei den Juden und nicht bei den anderen Völkern? Warum haben nur die Muslime das Schweinefleischverbot von den Juden übernommen und nicht die Christen?
Was ist denn mit den Nahrungsmitteltabus anderer Kulturen, z. Bsp. die Inder und ihre heiligen Kühe?
Lassen Sie eigentlich in dieser Frage auch andere Erklärungsversuche gelten, z. Bsp. mit einem ökonomisch-rationalistische Ansatz, sozio-kulturellen Ansatz oder einem strukturalistischen Ansatz?

Aragorn· 28.01.10 · 09:45 Uhr

Lesen Sie nach, was der Unterschied zwischen Schweinen und anderen Tieren ist!

So eine Aufforderung kann nur von einem überforderten Plapperautomat kommen. Dann sagen sie uns doch mal, was der überaus bemerkenswerte Unterschied sein soll, durch den sich ausschliesslich das Schwein von allen anderen Tierarten unterscheidet?

Bullet· 28.01.10 · 10:34 Uhr

omg. Jetzt werden schon wieder zwei Beitragsfolgen vollgebremert. Na ja, warum eigentlich nicht? Solange unser Drehwurmexperte nicht erklären kann, wie es kommt, daß die Nordländer in ihren Nordländern vor der Abbremsung der Erde im Vergleich zu den äquatornahen Gebieten so unglaublich hohe Schwerkraftbelastungen ertragen mußten, ohne daß von diesem Umstand auch nur ein einziger Pups von Überlieferung überliefert ist, muß man sich ja nicht allzu große Sorgen darum machen, daß tatsächlich mal etwas Wissenswertes aus ihm rausfällt.
Unterhaltung im Netz: Astrodicticum simplex. Lesen Sie noch oder lachen Sie schon?

Oliver Debus· 28.01.10 · 10:42 Uhr

@ Bullet
Was bremert der Bremer denn noch voll?

Solche Kleinigkeiten wie "daß die Nordländer in ihren Nordländern vor der Abbremsung der Erde im Vergleich zu den äquatornahen Gebieten so unglaublich hohe Schwerkraftbelastungen ertragen mußten, ohne daß von diesem Umstand auch nur ein einziger Pups von Überlieferung überliefert ist" mußt Du schon selber nachlesen. Sowas triviales bekommst Du vom "Drehwurmexperten", schöner Ausdruck, nicht erklärt.

Dieter Bremer· 28.01.10 · 10:57 Uhr

Herr Dr. Freistetter hat an anderer Stelle mein Buch "Atlantis und das Altersparadoxon" unter "Viele schlechte Bücher" rezensiert. Von Beginn an hatte ich aus seinen Äußerungen geschlussfolgert, dass er das Buch - das er als Wissenschaftler öffentlich besprochen - gar nicht gelesen hat.

Mit seiner letzten Antwort hat er dokumentiert, dass er das Buch gar nicht gelesen hat. Eine sehr schöne Dokumentation, wie "Wissenschaft" mitunter betrieben wird. Warum fällt mir gerade jetzt das oben erwähnte Zitat von Prof. Dr. Hermann Oberth ein?

Und was meinen Sie mit "cherry-picking", Herr Dr. Freistetter?

Zu Erinnerung: In meinem Beitrag hatte ich komplexe Hinweise auf eine Atomexplosion in pränuklearer Zeit gegeben, und zwar in einer KOMBINATION aus:

- Buch Hesekiel mit Hinweis auf 40 Jahre Unbewohnbarkeit des Landes Ägypten
- Buch Exodus mit dem Auszug eines auserwählten Volkes, das 40 Jahre an bestimmter Stelle abwartete, bevor es wieder Kulturland betrat
- Hinweis auf Cs-137 und Sr-90 (die) jeweills etwa 30 Jahre Halbwertzeit haben
- Schweinefleischverbot im Zusammenhang mit Cs-137
- von namhaften Wissenschaftlern nicht erklärbare Ba-Anomalie mit Bezug zu Atomspaltprodukten wie Cs-137
I-129/I-127-Verhältnis mit einem von Wissenschaftlern ermittelten hundertfachen Wert (als dem erwarteten) für die pränukleare Zeit
- Mahabharata (Beschreibung der Wirkung von Atomwaffen)
- Ramayana (Beschreibung der Wirkung von Atomwaffen)
- Bibel, Buch Genesis, Sodom und Gomorrha (Beschreibung der Wirkung von Atomwaffen)

Stockpicking ist, wenn man sich für eine Antwort darauf lediglich das Schweinefleischverbot in Verbindung mit Cs-137 heraussucht und alles andere an UNTERSTÜTZENDEN HINWEISEN ignoriert.

Da sich Cs-137 WIDER ERWARTEN unterhalb der Erdoberfläche hält, bringen Tiere, die dort wühlen, logischerweise das nach 40 Jahren Exil noch immer zu einem wesentlichen Anteil strahlende Material in die Nahrungskette, wärend das bei vielen anderen Tiern - die nicht im Boden wühlen - nicht der Fall ist.

Während für Schweine entsprechende Untersuchungen aus der Tschernobylkatastrophe VORLIEGEN, gibt es diese für andere in der Bibel verbotene Tiere nicht. Wobei ja in Einzelfällen nicht mal klar ist, welches Tier (aus heutiger Sicht) gemeint ist, ebensowenig was nachträglich in religiöser Anschauung (vielleicht unberechtigt) dazugezählt wurde.

Andererseits sind gerade die Quarantäne- und Untersuchungsvorschriften aus 3Mose sehr interessant und können ebenfalls in Richtung des Verdachts auf Verstrahlung interpretiert werden.

Dieter Bremer· 28.01.10 · 11:01 Uhr

cherry-picking, nicht stockpicking ...

Florian Freistetter· 28.01.10 · 11:13 Uhr

@Bremer: Ich glaube, sie haben meine Frage nicht ganz verstanden. Ich hab gar nix gegen ihre Theorie der radioaktiven Schweine gesagt. Ich wollt nur wissen, warum sie sich aus den Nahrungsgesetzen in der Bibel genau dieses eine Verbot rauspicken und die ganzen anderen ignorieren. Wenn sie wissenschaftlich vorgehen wollen, müssen sie die anderen auch mit ihrer Theorie erklären können - oder erklären können, warum sie nichts damit zu tun haben. Was aber nicht geht, ist sie alle einfach zu ignorieren.

Oliver Debus· 28.01.10 · 11:19 Uhr

@ Bremer

ich erinnere mich drann.
Wie ich Ihnen damals schon sagte, sollte man nicht den Fehler machen, antike Texte, die lang zurückliegende Ereignisse beschreiben, die eine beträchtliche Veränderung durch mündliche Überlieferung erlitten haben können, mit dem Wissen unserer Zeit zu interpretieren. Und schon gar nicht darf man solche Texte wörtlich nehmen.

"Andererseits sind gerade die Quarantäne- und Untersuchungsvorschriften aus 3Mose sehr interessant und können ebenfalls in Richtung des Verdachts auf Verstrahlung interpretiert werden."

Kann man machen, muß man aber nicht!!

Da Sie auf meine Frage ob Sie auch andere Erklärungsversuche gelten lassen, nicht geantwortet haben, nehme ich mal an, dass Sie nur ihre Interpretation für einzig wahr halten und es Ihnen völlig egal ist das Naturwissenschaftler ihre These widerlegen.

Oliver Debus· 28.01.10 · 11:23 Uhr

@ Bremer
Auf diese Fragen wollte ich gerne auch antworten haben:

Warum gibt es dieses Verbot in der antiken Welt nur bei den Juden und nicht bei den anderen Völkern?
Warum haben nur die Muslime das Schweinefleischverbot von den Juden übernommen und nicht die Christen?
Was ist denn mit den Nahrungsmitteltabus anderer Kulturen, z. Bsp. die Inder und ihre heiligen Kühe?

Bullet· 28.01.10 · 11:29 Uhr

@Oliver:
Okay, mein Fehler. Ich hatte das hier gelesen:

Kommentar-Direktlink S.S.T.· 27.01.10 · 19:29 Uhr
@Bremer
Gebremert wird gerade in http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/das-fliegende-spaghettimonster-gibt-es-wirklich.php Ich glaube, Ihre kruden Fantasien sind im Moment dort besser aufgehoben.

und hab im Vorbeilesen gedacht, daß dort auch Kommentare unseres Drehimpulserhaltungssatzspezialisten verewigt sind.
Sindse aba nich.
*ascheauffebirneklatsch*

So. Jetzt zum Bremer:

- Buch Hesekiel mit Hinweis auf 40 Jahre Unbewohnbarkeit des Landes Ägypten
- Buch Exodus mit dem Auszug eines auserwählten Volkes, das 40 Jahre an bestimmter Stelle abwartete, bevor es wieder Kulturland betrat
- Hinweis auf Cs-137 und Sr-90 (die) jeweills etwa 30 Jahre Halbwertzeit haben

Ich schau mir diese drei "Hinweise" an und denk mir so
Was will uns der Autor damit sagen ... etwa daß eine Verstrahlung eines Gebietes mit Cs-137 nach 1,3 Lambda automatisch unbedenklich ist?
Komisch ... wenn ich mir so vorstelle, daß die Strahlenwerte nach 60 Jahren (also nach 2 Lambda = noch 1/4 der Intensität übrig) abhängig von der Anfangsintensität immer noch locker tödlich sein können (hey, wer weiß denn, welche Kernwaffen da zum Einsatz gekommen sind und welcher Mechanismen sie sich bedienen?), find ich diese Zusammenstellung von "Argumenten" ziemlich billig.

Da sich Cs-137 WIDER ERWARTEN unterhalb der Erdoberfläche hält, bringen Tiere, die dort wühlen, logischerweise das nach 40 Jahren Exil noch immer zu einem wesentlichen Anteil strahlende Material in die Nahrungskette, wärend das bei vielen anderen Tiern - die nicht im Boden wühlen - nicht der Fall ist.

Wider Erwarten? Wider wessen Erwarten? Und aus welchen Gründen?

Florian Mayer· 28.01.10 · 11:30 Uhr

@Bremer: "Ist es hier für Andersdenkende verboten, die verkündete Meinung der wissenschaftlernahen Poster mit entsprechenden Belegen richtig zu stellen? "

Wollen sie hier etwa Herrn Freistetter ihre eigene Arbeitsweise unterstellen?
Im Gegensatz zu ihnen hat er kein Buch zu vermarkten indem er ein "Info"Forum eröffnet in dem alle Mundtot gemacht werden die ihm kein Geld aufs Konto gebracht haben.

http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?action=index&entryid=1109060411&USER=user_460785&onsearch=1

Zitat:"Ich biete hier den Lesern meiner Bücher ein Forum, auf dem sie UNGESTÖRT über die gelesenen Bücher untereinander und mit mir diskutieren können. Wer Interesse daran hat, kann einen Antrag auf Mitgliedschaft stellen.
Ich bitte dabei um Verständnis, dass ich - um eine sachliche Diskussion zum Thema zu gewährleisten - nachvollziehbare Informationen benötige, welches Buch vom Antragsteller gelesen wurde....

...Beiträge, die hier illegal gepostet werden, d.h. ohne eine von mir persönlich bestätigte Mitgliedschaft, muss ich deshalb leider löschen."

Aber wie schon gesagt Herr Bremer: Bitte nicht aufhören! Selbst mein 12 Jähriger unterhält sich köstlich mit ihrem Unfug.

Dieter Bremer· 28.01.10 · 11:31 Uhr

@Dr. Freistetter
und ich habe Ihnen geantwortet, dass bisher nur zu den (was die verbotenen Tiere betrifft) Schweinen wissenschaftliche Arbeiten zu atomaren Spaltprodukten vorliegen.

Allerdings hatte ich in meinem Buch (das Sie ja angeblich gelesen haben) auch darauf hingewiesen, dass es nicht einer gewissen Logik entbehrt, dass "die ersten Früchte" nach der Atomkatastrophe nicht gegessen werden durften. Dass aus den "ersten Früchten" nach der Atomkatastrophe später die ersten Früchte eines Baumes (beispielsweise) überhaupt wurden, ist dem Wissensverfall einerseits und der religiösen Entwicklung andererseits geschuldet. Es ist dasselbe wie beim Tod der "zuerst nach der Katastrophe geborenen" (infolge Erbschädigung durch die Verstrahlung) und der späteren Verkürzung auf "Erstgeborene" (Buch Exodus). Sie haben ja die Auflistung der Erbschäden nach der Flut und die Bezüge zu Lilith und Lamaschtum gelesen, so dass ich das hier nicht wiederholen brauche.

Florian Mayer· 28.01.10 · 11:41 Uhr

Nachtrag:

Ist es nicht komisch das man nach einigen Minuten im Forum von Bremer nicht mehr als 3 User findet die teilnehmen (dürfen?) ?
Die meiste Zeit unterhält er sich mit sich selbst. :)

Bullet· 28.01.10 · 11:50 Uhr

Bremer:
ich empfehle dir ernsthaft, dich mal mit Freunden zu treffen und Shadowrun zu spielen. Das ist ein Pen&Paper-Rollenspiel, angesiedelt in der Mitte des 21. Jahrhunderts. Die Welt wird von Konzernen und derenfinanziellen Machtmitteln beherrscht, und diese Konzerne kämpfen untereinander um alles mögliche. Regierungen und anderes Kleinvieh müssen diesem Treiben nahezu tatenlos zusehen, denn niemand hat die Mittel eines Großkonzernes. Magie und Technologie existieren nebeneinander und werden von allen Parteien gnadenlos als Machtverstärker mißbraucht. Selbst die alten Drachen sind erwacht und mischen mit. Ziemlich erfolgreich, übrigens.
Aber das nur am Rande. Sinn des Spiels ist es, mit einem für dieses Spiel erstellten Charakter in dieser Welt als quasi-Gesetzloser zu überleben, indem man als mäßig bezahlter Handlanger irgendeiner der Parteien die Drecksarbeit abnimmt, ohne zu wiessen, wer da eigentlich was erreichen will. Hauptsache, das Geld stimmt.
Warum erzähl ich das alles? Nun ja... die Spieler machen sich natürlich Gedanken darüber, WER das WAS tut. Ist ja auch kein Wunder, denn schließlich kann so ein Spieleabend ein recht abruptes Ende nehmen, wenn plötzlich die Aztech-Konzernarmee vor der Tür des Versteckes der Charaktere steht und erstmal zeigt, wozu man militärisches Gerät verwenden kann. Also vermuten die Spieler, was da eigentlich vorgeht und von wem man was zu befürchten hat. Man kann Aussagen, Indizien, Hinweise finden. Aber als Spieler mit etwa 25 Jahren Erfahrung kann ich sagen: der Großteil der Indizien (die für sich genommen alle korrekt sind) führt zu Schlußfolgerungen, die absolut jeder Grundlage entbehren und alle auf eine falsche Fährte führen, in die man sich leicht verrennen kann. Meistens ist alles anders, als man glaubt. (Das hängt aber ein wenig vom Spielleiter ab. Wenn ein Faulpelz diesen Job macht, dann verkommt so eine Session gerne zu einem B-Movie-artigen Schinken.)
SR ist aber nur ein Spiel. Die Realität ist weit komplexer und nicht mit ein paar "klingt plausibel, könnte so sein"-Eiereien zu verstehen. Du verrennst dich und WILLST gar nicht darüber nachdenken, ob man diverse Indizien nicht auch anders deuten könnte. Damit aber arbeitest du höchst unwissenschaftlich und dämlich. Und dann wunderst du dich, wenn andere das merken und dich auslachen.

querdenkerSZ· 28.01.10 · 12:01 Uhr

Immer die selbe Leier !
Wildscheine sind nicht die einzigen Bodenwühler , Bären , Hasen fressen genauso Wurzeln , Schafe und Zeiegn fressen Gräser bis zur Wurzel ab, darum waren sie im Westen der USA bei den Rinderzüchtern so gefürchtet und verhasst .
Pflanzen besonders Pilze reichern sich viel stäker mit Giften an vor deren Verzehr wir aber weder in bei Juden noch Moslems gewarnt .
Das Gleiche gilt für Tiefbrunnen und Quellen die durch Regenwasser das durch die oberen Bodenschichten sickerte hätten Kontaminiet sein müssen .
Steht nirgendwo das man nur Regenwasser trinken soll .
Ebenso reichern sich Umweltgifte im Laufe der Zeit immer stärker an und vor dem Genuss von Obst das von alten Bäumen stammt wir auch nichts erwähnt .

Bisher auch noch unbeantwortet ist meine Frage wo das alles denn bei EvD steht .

Dieter Bremer· 28.01.10 · 12:02 Uhr

Ich will das hier nicht ausdehnen. Zur Erinnerung: Ich habe lediglich auf einige Beiträge, die Däniken und Co. sowie deren Interpretationen in Bausch und Bogen verurteilten, eine Antwort gegeben, die Beweise für Däniken und Co. enthielt.

Ganz schnell hat man sich aber auf meine Aussagen gestürzt und jeder versucht mich cherry-picking das eine oder andere aus dem Kontext zu reißen oder gar fremde Sachen von außen reinzubringen.

Ich werde daher hier auf einige ausgewählte Fragen antworten und mich dann zurückziehen, damit man sich wieder EvD widmen kann.

Warum haben die Christen das Schweineflischverbot nicht übernommen? Wer die Entstehung des Christentums verfolgt, weiß, dass neben jüdischen Reformern vor allem heidnische Griechen die Urchirsten bildeten. Die aßen gern und ohne Schaden Schweinefleisch, warum sollten sie darauf verzichten? Das Cs-137 war lange zu Ba-137 und damit unschädlich geworden.

Wie bei der Entstehung des Christentums muss man auch den Kontext im Zusammenhang mit meinem eigenen Forum kennen: Internetstalker - die meine Bücher gar nicht gelesen haben - verfolgen mich mit unsinnigem Geschmiere. Die Leser meiner Bücher sollen aber in Ruhe diskutieren können.

Und jetzt zum 3. Mal: Nur zu Schweinen (bezüglich der verbotenen Tiere) gibt es wissenschaftliche Untersuchungen bezüglich atomarer Spaltprodukte. Heilige Kühe in Indien verweisen doch schon in der Namensgebung auf einen ganz anderern Zusammenhang.

Was die Halbwertzeit betrifft: Es gibt auch eine biologische. Allgemein geht man davon aus, dass nach etwa 40 Jahren ein verseuchter Landstrich wieder bewohnt werden kann. Schließlich liegt das Cs-137 nicht so einfach rum. Es ist im Boden versickert oder weggespült und wenn man nicht gerade im Boden wühlende Schweine isst - sich als an das (damals sinvolle) Schweinefleischverbot hält - stört das Cs-137 praktisch nicht mehr.

Das "Wider Erwarten" hinsichtlich der Anlagerung von Cs-137 ist Ergebnis einer entsprechenden Studie, die Mechanismen sind nicht endgültig geklärt. Bodenorganismen stehen im Verdacht.

Oliver Debus· 28.01.10 · 12:11 Uhr

@ Bremer
"Ich werde daher hier auf einige ausgewählte Fragen antworten"
Da sind noch zwei Fragen offen.
Naja, richtig zufriedenstellend war ihre Antwort nicht.

Warum gibt es dieses Verbot in der antiken Welt nur bei den Juden und nicht bei den anderen Völkern?
Lassen Sie eigentlich in dieser Frage auch andere Erklärungsversuche gelten, z. Bsp. mit einem ökonomisch-rationalistische Ansatz, sozio-kulturellen Ansatz oder einem strukturalistischen Ansatz?

Bekomme ich da noch eine Antwort oder kneifen Sie?

Florian Freistetter· 28.01.10 · 12:31 Uhr

@Bremer: "Ganz schnell hat man sich aber auf meine Aussagen gestürzt und jeder versucht mich cherry-picking das eine oder andere aus dem Kontext zu reißen oder gar fremde Sachen von außen reinzubringen."

Ja - weil sie cherry-picking betreiben. Oder warum sonst nehmen sie sich aus der Bibel nur das Schweinefleischverbot und ignorieren die ganzen anderen Nahrungsmittelvorschriften? Das ist ein Bilderbuchbeispiel für cherry-picking.

Florian Mayer· 28.01.10 · 12:38 Uhr

@Bremer:
"Warum haben die Christen das Schweineflischverbot nicht übernommen? Wer die Entstehung des Christentums verfolgt, weiß, dass neben jüdischen Reformern vor allem heidnische Griechen die Urchirsten bildeten. Die aßen gern und ohne Schaden Schweinefleisch, warum sollten sie darauf verzichten? Das Cs-137 war lange zu Ba-137 und damit unschädlich geworden. "

Also für das Urchristentum galten die Reinheitsgebote in ihrer ursprünglichen Form.
Erst im Laufe des Konzils zu Nicäa (325 n.Chr.) wurde die moderne Interpretation 3. Mose 11 und 5. Mose 14 als gültig übernommen.

Dieter Bremer· 28.01.10 · 18:43 Uhr

Zitat Dr. Freistetter:

Zitat Ende

Herr Dr. Freistetter, SIE haben damit angefangen ...

Ich will meine Mondentstehungstheorie hier NICHT diskutieren. Aber vielleicht ist Ihnen aufgefallen, dass gerade HEUTE die Nachricht von Prof. Meijers neuer Mondentstehungsteheorioe die Runde machte, die - bis auf die Art der nuklearen Quelle - genau der entspricht, die ich in "Atlantis und das Altersparadoxon" veröffentlicht habe und die Sie in Ihrer Rezension zu "Vielen schlechten Büchern" als unmöglich darstellten.

Da sind Ihnen Ihre Kollegen wohl etwas voraus ...

Oliver Debus· 28.01.10 · 19:12 Uhr

@ Bremer

Werden Sie mir diese Fragen noch beantworten?

Florian Mayer· 28.01.10 · 19:26 Uhr

Herr Bremer, geben sie doch einmal eine Quelle oder einen Link zu ihrem Professor Meijer an.
Im Internet ist nämlich nichts zu finden.

S.S.T.· 28.01.10 · 19:32 Uhr

@ Florian Mayer

Bremer bremert halt gern. Quellen angeben, wozu? Das stört bestenfalls nur. Der zieht notfalls auch aus einem Hundehaufen ein Beweisstück für seine Mondentstehung heraus.

rolak· 28.01.10 · 19:44 Uhr

Ihr macht den Fehler, einfach an den richtigen Stellen zu suchen. Ihr müßt die =»falschen nehmen ;-)

Dieter Bremer· 28.01.10 · 19:49 Uhr

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/01/neue-theorie-zur-entstehung-des-mondes.html

http://arxiv.org/abs/1001.4243

Oliver Debus· 28.01.10 · 19:53 Uhr

@ rolak

kann man von der Qualität der Webseite auf die Qualität des Berichtes schließen?

Eine wirklich wissenschaftliche Quelle ist das wohl nicht, auch wenn man sich sehr viel Mühe gibt es so aussehen zu lassen. Nun sehr überzeugend ist der Text jedenfalls nicht.

klauszwingenberger· 28.01.10 · 19:54 Uhr

@Florian Mayer:

Die Meldung von Prof. Rob de Mejer lautet so:

Nuklearer Mantel Liegen in der Tiefe der Erde Kernreaktoren verborgen? Indizien, dass eine solche Reaktion auch in der Natur vorkommen kann, gibt es seit den 1970er Jahren, als man in der Uranmine von Oklo in Gabun feststellte, dass ein Teil des Minerals unnatürlich arm an U235 war. Dies schien au eine spontane Kernspaltungs - reaktion hinzuweisen. Der Physiker Marvin Herndon hatte als erster die Möglichkeit der Existenz eines solchen Georeaktors in Erwägung gezogen. Allerdings hatte er diesen auf die Ebene des Erdkerns gestellt, wodurch seine Theorie plausibler wurde.
Vor kurzem haben Rob de Meijer von der University of the Western Cape (ZA) und Wim van Westrenen von der Freien Universität Amsterdam (NL) diese Hypothese wieder aufgegriffen, indem sie den Reaktor im Erdmantel genau an der Grenze zum Erdkern lokalisierten.Die beiden Forscher stützen sich auf eine Studie, die die unterschiedlichen Konzentrationen von Nd142 herausstellt, einem Neodym-Isotop, das in Erdgestein und Chondriten, einer Meteoritenart, anzutreffen ist.

Ausgehend von diesen Ergebnissen folgern die Forscher, dass zwischen dem Erdkern und dem Erdmantel wahrscheinlich Uran, Thorium und Kalium in hohen Konzentrationen vorkommen. Diese Theorie bleibt allerdings reine Spekulation, denn noch müssen die riesigen Neutrinodetektoren entwickelt werden, die in der Lage sind, geologische Regionen entdecken zu können, in denen wichtige nukleare Reaktionen ablaufen.

und sie ist da veröffentlicht: http://ec.europa.eu/research/research-eu/earth/article_earth46_de.html

Was Bremer daraus macht, ist völlig gaga. Natürlich gibt es sogenannte Georeaktoren, in Westafrika ist einer nachgewiesen. Aber daraus zu folgern, dass da eine (Spaltungs-, nicht Fusions-) Reaktion einen Teil der Erdkruste weggeschossen haben könnte, ist restlos abgefahren. Geht nicht? - für Bremer kein Problem, dann waren's eben Aliens mit einer Antimateriebombe. Das ist nur noch ohne Worte.

Florian Mayer· 28.01.10 · 19:56 Uhr

Ich habs schon selbst gefunden. Danke.
z.b. Hier: http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/24721/

Aber da steht nirgends was davon das das zu Lebzeiten der Menscheit passiert sein soll.
Im Gegenteil. Der einzige natürliche Reaktor der bekannt ist hat seinen Dienst vor mindesten 1,5 Milliarden Jahren eingestellt.

Vielleicht können sie uns ja doch noch erklären wie die verschiedenen Schwerkraftwirkungen an verschiedenen Stellen der Erdoberfläche bei erhöhter Drehzahl der Erde sich mit ihren Ausführungen vereinen lassen.

Florian Mayer· 28.01.10 · 20:00 Uhr

@Klauszwingenberger:
Schauen sie mal auf meinen Link. Offensichtlich redet der wirklich von einer neuen Mondtheorie. Hat aber trotzdem nix mit dem wirren Gewäsch von Bremer zu tun.

msk· 28.01.10 · 20:05 Uhr

Mensch, Bremer, das hat der Prof. Meijer also herausgefunden, super!
Wussten SIe auch, daß der international bekannte Prof. Pirckheimer berechnet hat, daß der Saturnmond Vega seine Umlaufbahn verlassen hat und sich auf Kolissionskurs mit der Erde befindet? Er schreibt auch, nur innerlich und äußerlich reine Menschen überleben diesen Zusammenprall. Er empfiehlt Wurzelbürsten und medizinische Badezusätze (das gebrauchte Badewasser können Sie für die innerliche Reinigung trinken).
Also, eilen Sie und kaufen Sie, sobald Sie Ausgang haben.

klauszwingenberger· 28.01.10 · 20:11 Uhr

Ah ja, danke. Ich verstehe das allerdings so, dass sich das auf eine ganz frühe Phase bezieht, in der die Erde noch aus einem flüssig-verformbaren Material bestand und es nur noch eines "kicks" bedurfte, um einen Teil wegzuschleudern. Also doch nur wirres Gewäsch bei Bremer.

Dieter Bremer· 28.01.10 · 20:11 Uhr

http://www.physorg.com/news183884450.html

Dieter Bremer· 28.01.10 · 20:17 Uhr

Zitat:

Zitat Ende

Es ist unglaublich, welcher Unsinn hier von angeblichen Wissenschaftlern gepostet wird. Da schämt man sich ja, hier einen Beitrag zu schreiben.

Mit "Westafrika" ist Oklo gemeint. Das liegt weder an der Grenze von Erdkern zu Erdmantel, noch kann es für einen hundertfachen Wert des I-129/I-127-Verhältnisses in pränuklearen Bodenproben sorgen, da Oklo laut wisenschaftlicher Meinung vor 2 Mia. Jahren als Naturreaktor existierte und I-129 eine Halbwertzeit von 15,7 Mio. Jahren hat ...

msk· 28.01.10 · 20:19 Uhr

Bremer, und wo steht, daß dies erst vor wenigen tausend Jahren geschah? Eine Unterstützung Ihrer wirren "Theorie" vermag ich da nicht zu erkennen.

msk· 28.01.10 · 20:21 Uhr

Sie schämen sich, dann hören Sie doch endlich auf, den Blog hier mit Ihrem geistigen Durchfall zuzumüllen. Sie tun sich nur einen Gefallen. Merken Sie nicht, daß Sie das Blogäquivalent zu einem Hofnarren darstellen?

klauszwingenberger· 28.01.10 · 20:25 Uhr

Herr Bremer, Sie hatten doch im Nachbarthread mit Sensationsgestus die Rede auf den guten Prof. Meijer gebracht. Was Sie jetzt schreiben heißt aber: meine Theorie hat damit nichts zu schaffen. Also was denn nun?

Oliver Debus· 28.01.10 · 20:27 Uhr

@ Bremer
Ich frage halt noch mal.

Werden Sie mir diese Fragen noch beantworten?

"Mit "Westafrika" ist Oklo gemeint. Das liegt weder an der Grenze von Erdkern zu Erdmantel,"
*Pruuust* Und mit Berlin bezeichnen wir jetzt den Erdkern... :-))

Oliver Debus· 28.01.10 · 20:32 Uhr

Uuups, vor lauter Lachen und tränen in den Augen habe ich wohl nicht richtig gelesen. Also Westafrika liegt nicht an der Grenze von Erdkern und Erdmantel und Berlin ist nicht der Erdkern.
Aber was hat das nun eigentlich mit Ihrer Theorie zu tun Herr Bremer und was stützt da nun ihrer Theorie und was ist Materie-Antimaterie Verschmelzung?

Florian Freistetter· 28.01.10 · 21:54 Uhr

@Bremer: "Prof. Meijers neuer Mondentstehungsteheorioe die Runde machte, die - bis auf die Art der nuklearen Quelle - genau der entspricht, die ich in "Atlantis und das Altersparadoxon" veröffentlicht habe"

In ihren Träumen vielleicht.... ;-)

Dieter Bremer· 29.01.10 · 00:07 Uhr

Zitat Dr. Freistetter:

In ihren Träumen vielleicht.... ;-)

Zitat ende

Da könne Sie herumreden, wie Sie wollen, denn JEDER kannes im entsprechenden Thread nachlesen:

Ich habe die Mondentstehung durch Kernreaktion unter der Erdkruste - mit Herausschießen des Materials durch Spalten in der Erde aus meinen Erkenntnissen erklärt (kann man ja auch im Buch nachlesen) und ähnlich hat Prof. Meijer die Mondentstehung durch Kernreaktion im Erdinneren erklärt. Das die Art der Kernreaktion und der Zeitpunkt bei mir anders ist, ändert nichts an der prinzipiellen Mondentstehung DURCH Kernreaktion in der Erde und EBEN NICHT durch Giant Impact.

Das pikante ist, dass Sie genau das ausgeschlossen haben ...

querdenkerSZ· 29.01.10 · 07:43 Uhr

Alles wie gehabt , es war wie bei Meijer nur keine natürliche Kernreaktion sondern ausserirdische Anti-Materie und der Zeitraum lag auch anders .....
Der Rote Faden durch Dieter Bremers Beweise ........

the cloked· 29.01.10 · 09:09 Uhr

In Bezug zu den Diskussionen von Erdmantel und des Weiteren, hier mal der Hinweis auf eine Sache die in den Medien bisher gänzlich keine Erwähnung gefunden hat.

Die Rede ist von der North Pole Inner Earth Expedition.

http://www.npiee.org/home

Eng mit der Thematik verbunden ist Jan Lambrecht und seine These einer holen Erde. Wie er zu dieser Ansicht gelangt erklärt er im folgenden, durchaus sehr interessanten Vortrag.

http://video.google.de/videoplay?docid=-4884373335417383239&ei=2JZiS9CZHZju2ALK3pTBCA&q=hollow+earth&hl=de&client=firefox-a#

Oliver Debus· 29.01.10 · 09:28 Uhr

@ the cloked

Ja gewiß, die Hohlwelttheorie ist doch schon lange überholt.

Florian Mayer· 29.01.10 · 09:43 Uhr

@Bremer:"Ich habe die Mondentstehung durch Kernreaktion unter der Erdkruste - mit Herausschießen des Materials durch Spalten in der Erde aus meinen Erkenntnissen erklärt..."

Najo. Hier aber nicht. Hier haben sie behauptet das die Erde von einer Ausserirdischen Raumstation nuklear bombardiert wurde, die dadruch den Monde geschaffen haben.
Die Erde war in der Zeit schon bewohnt, die Erdkruste fest und die Rotationsgeschwindigkeit der Erde hat sich dadurch derart verlangsamt das ein erheblicher Unterschied in der Schwerkraft zu spüren war, neben einer Verlängerung der Tage.

Ich sehe nicht wie irgendwas aus dieser Theorie die keine ist von de Meijers Theorie gestützt wird.

Oliver Debus· 29.01.10 · 09:50 Uhr

@ Bremer

Zitat Bremer
"Ich habe die Mondentstehung durch Kernreaktion unter der Erdkruste - mit Herausschießen des Materials durch Spalten in der Erde aus meinen Erkenntnissen erklärt (kann man ja auch im Buch nachlesen) und ähnlich hat Prof. Meijer die Mondentstehung durch Kernreaktion im Erdinneren erklärt. Das die Art der Kernreaktion und der Zeitpunkt bei mir anders ist, ändert nichts an der prinzipiellen Mondentstehung DURCH Kernreaktion in der Erde und EBEN NICHT durch Giant Impact."
Zitat Ende

Angenommen, Meijer hätte recht mit seiner Theorie, daß würde aber bedeuten, dass ihre Theorie falsch ist. Denn, Sie behaupten ja, der Mond sei vor 10.000 Jahren entstanden und legen als Beweis verschiedenen Mythen vor.
Meijers dagegen spricht davon, dass der Mond vor mehreren Milliarden Jahren entstanden sei. Und was machen Sie jetzt?
Außerdem ist diese Theorie reine Spekulation, ohne eine Bestätigung.

Zitat Bremer
"Das pikante ist, dass Sie genau das ausgeschlossen haben ..."

Die Theorie ist immer noch nur eine Spekulation, also nicht erwiesen.

Florian Mayer· 29.01.10 · 09:58 Uhr

Ahja, Materie-Antimaterie Annihilation ist KEINE Kernreaktion.

Florian Freistetter· 29.01.10 · 10:04 Uhr

@Bremer: Es geht hier um die Fissionstheorie; d.h. eine noch mehr oder weniger flüssige Protoerde, bei der sich ein "Tropfen" abspaltet. Bis jetzt hat man nur nie einen Mechanismus gefunden, der diese Abspaltung verursacht. Das soll jetzt aber eben diese nukleare Reaktion sein. Mir ihrer "Theorie" hat das nichts zu tun. Und man hat ihnen ja schon dutzendemale erklärt, dass es unmöglich ist, die Mondmasse aus der Erde in einen Orbit zu bringen ohne dabei alles Leben auf der Erde auszulöschen. Und das der Mond nachweisbar ein paar Milliarden Jahre alt ist. Usw. Aber so wie damals werden sie das jetzt auch ignorieren, oder? Ein Herr Bremer irrt sich ja niemals.

Bullet· 29.01.10 · 10:33 Uhr

Aber die Rotationsgeschwindigkeit ...

*schenkelklopf*

Dieter Bremer· 29.01.10 · 11:15 Uhr

Abschließender Kommentar von mir, nur um den Unfug richtig zu stellen, der hier so verbreitet wird:

Zitat Florian Meyer:

"Hier haben sie behauptet das die Erde von einer Ausserirdischen Raumstation nuklear bombardiert wurde, die dadruch den Monde geschaffen haben."

Zitat Ende

Absoluter Unfug, was hier zitiert wird. Kommt wahrscheinlich vom Hörensagen. Muss wohl eine wissenschaftliche Disziplin sien, dieses Hörensagen. Ich habe jedenfalls so einen Unfug nicht geschrieben.

Und noch mal Florian Meyer:

"Ahja, Materie-Antimaterie Annihilation ist KEINE Kernreaktion."

Zitat Ende

Herr Meyer, Ihnen scheint offenischtlich nicht bekannt zu sein, WO die Energie bei der Kernspaltung herkommt. Versuchen Sie es mal bei Google mit den Themen "Massendefekt" und einer bekannten Formel von Einstein!

Und eine Antimaterie-Materie-Verschmelzung ist nichts anderes als ein Massendefekt, der bei 100% liegt, statt bei 0,XXX (= Kernspaltung).

Die Zerstörung von Hiroshima wurde durch weniger als 10 Gramm Massedefekt ausgelöst. Genügend Energie also, um den Mond aus dem Erdinneren herauszuschleudern, wenn dort Tonnen von Antomaterie zerstrahlt wurden.

Zitat Oliver Debus:

"Angenommen, Meijer hätte recht mit seiner Theorie, daß würde aber bedeuten, dass ihre Theorie falsch ist. Denn, Sie behaupten ja, der Mond sei vor 10.000 Jahren entstanden und legen als Beweis verschiedenen Mythen vor.
Meijers dagegen spricht davon, dass der Mond vor mehreren Milliarden Jahren entstanden sei. Und was machen Sie jetzt?"

Zitat Ende

Ich habe niemals behauptet, dass Meijer meine Datierung bestätigt. Es ging einzig darum, dass Meijer - wie ich - eine Kernreaktion in der Erde drin als Ursache annimmt und JETZT KOMMTS: Damit bestimmte Zusammensetzungen erklärt, die durch die Giant-Impact-These nicht erklärt werden können.

Zitat Dr. Freistetter:

"Und man hat ihnen ja schon dutzendemale erklärt, dass es unmöglich ist, die Mondmasse aus der Erde in einen Orbit zu bringen ohne dabei alles Leben auf der Erde auszulöschen. Und das der Mond nachweisbar ein paar Milliarden Jahre alt ist."

Zitat ende

Eine alte Weisheit aus meinem Studium: "Wenn sich Theorie und Praxis steiten, hat IMMER die Praxis recht.

Die Theorie ist das, was Dr. Freistetter mit "schon dutznede Male erklärt" bezeichnet, die Praxis ist, dass es weltweite Überlieferungen von Mondentstehung und damit kausal zusammenhängender Tageszeitverlängerung gibt. Und mit diesem Beleg aus der Praxis ist eine aus theoretischen, nicht überprüfbaren Annahmen bestehende 4,5-Mia-Jahre Datierung des Mondes hinfällig.

Und jetzt lasse ich die Theoretiker unter sich.

Ich bin mir so sicher, dass die Enddeckung von Meijer erst der Anfang der Bestätigung meiner Mondentstehungs-Hypothese ist und weitere Erkenntnisse über einen jungen Mond durch die zukünftig wieder intensivere Mondforschung schnell folgen werden.

Bis dahin kann ich Hohn und Spott der "Experten" hier ertragen und hoffe nur, dass dieser Blogg auch dann noch besteht, wenn ich zu gegebener Zeit diesen Hohn und Spott süffisant an diejenigen zurückgeben kann, die ihn 2009 und 2010 über mir ausgeschüttet haben!

msk· 29.01.10 · 11:21 Uhr

Bremer, die Hoffnung stirbt zuletzt. Die Hoffnung, daß auch nur ein bißchen des haarsträubenden Unsinns, den Sie hier verzapfen (garniert mit Beleidigungen) sich als wahr erweisen wird, ist allerdings vollkommen vergeblich.
Ach, was haben Sie denn studiert? Und vor allem wo?
Ich vermute: Sie haben Schwurbelei und Dummschwatz an der Jim-Knopf-Universität auf Lummerland studiert. Stimmt's?

klauszwingenberger· 29.01.10 · 11:50 Uhr

Hohn und Spott, wem er gebührt!

Bei Kernspaltgung zerstrahlt gar nix, da wird etwas Bindungsenergie freigesetzt, und das war's auch schon. Vor allem wird da nichts annihiliert. Wo soll bei Kernreaktionen denn die Antimaterie vorher gewesen sein? Auf Vorrat im Atomkern? Da kennen Sie die Antimaterie aber schlecht, die lässt das nicht mit sich machen. Alpha- und Beta- Zerfallsvorgänge kämen bei Ihrem Antimateriemodell sowieso nicht heraus, allenfalls eine irrsinnige Menge Gamma-Strahlung, die bei Kernspaltungen gar nicht beobachtet wird. Wie sagten Sie doch ganz richtig:

"Wenn sich Theorie und Praxis steiten, hat IMMER die Praxis recht."

Stimmt ausnahmsweise.

Florian Freistetter· 29.01.10 · 11:59 Uhr

@Bremer: ""Wenn sich Theorie und Praxis steiten, hat IMMER die Praxis recht."

Nur meinen sie das ja nicht. Sie meinen: "Wenn eine wissenschaftliche Theorie nicht das gleiche aussagt wie irgendein alter Mythos in irgendeinem alten Buch, dann ist auf jeden Fall die Theorie falsch."

Bullet· 29.01.10 · 12:15 Uhr

So. Ich hab jetzt eine Weile gesucht, um die Stelle zu finden, an der die Bremersche Raumstation erwähnt wird, die ... abgestürzt oder so ... naja, irgendwie kaputtgegangen ist. Hab ich nicht gefunden. vileeicht stolpertja noch jemand anderes drüber.
Ich widme mich dann lieber den Dingen, zu denen ich wirklich was sagen kann:

Und noch mal Florian Meyer:
"Ahja, Materie-Antimaterie Annihilation ist KEINE Kernreaktion."
Zitat Ende
Herr Meyer, Ihnen scheint offenischtlich nicht bekannt zu sein, WO die Energie bei der Kernspaltung herkommt. Versuchen Sie es mal bei Google mit den Themen "Massendefekt" und einer bekannten Formel von Einstein!
Und eine Antimaterie-Materie-Verschmelzung ist nichts anderes als ein Massendefekt, der bei 100% liegt, statt bei 0,XXX (= Kernspaltung).
Die Zerstörung von Hiroshima wurde durch weniger als 10 Gramm Massedefekt ausgelöst. Genügend Energie also, um den Mond aus dem Erdinneren herauszuschleudern, wenn dort Tonnen von Antomaterie zerstrahlt wurden.

Ich könnte es jetzt genauso machen wie du, Bremerchen, und dir einfach nur vorhalten, daß dein IQ irgendwo Gespräche mit den Maden führt, wenn du so eine hirnlose Scheiße von dir gibst.
Aber ich will mich ja oberlehrerhaft absetzen und erkläre dir jetzt mal ganz vorsichtig und unter Verwendung einfacher Worte (bitte den erhobenen Zeigefinger in Gedanken nicht vergessen), wie das denn in Wirklichkeit so ist mit der Materie und der Antimaterie.
Also erstmal kann man auf verschiedene Weise Energie aus Atomen gewinnen. Die chemische Art lassen wir weg - die is zu simpel. Nur soviel: bei chemischen Prozessen werden Vorgänge in der Atomhülle angestoßen, an deren Ende eine Energieabgabe in Form von - meistens - Wärme steht.
Dann gibt es die Kernspaltung. Hier wird durch Zerkloppen von schweren Atomkernen ein Teil der Bindungsenergie der Nukleonen in Form von Wärme, kinetischer Energie der Bruchstücke und/oder noch anderer EM-Strahlung frei. "Fission" ist ein ebenfalls gebräuchlicher begriff dafür.
Das ist aber nicht alles: Kernverschmelzung, auch gerne "Fusion" genannt, ist auch eine Methode. Hier werden leichte Atomkerne in Kontakt gebracht, und die (anziehende) starke Kernkraft überwiegt die elektromagnetische Abstoßung - auch hier wird Energie frei. Sogar mehr als bei der Kernspaltung. Aber: auch bei einer Fusion bleibt ein Produkt übrig.
Die effektivste Art, Energie aus Materie zu gewinnen, ist aber die (Achtung, Bremerlein, eine neue Vokabel!) Annihilation. Hierbei werden mitnichten(!!) Materie und Antimaterie "miteinander verschmolzen", sondern auf eine mir nicht im Detail bekannte Weise der Erscheinung, die wir "Materie" nennen, der Existenzgrund durch Auslöschung der Polarität* unter den "Füßen" weggezogen wird, so daß lediglich noch die Photonen, die Träger der elektromagnetischen Energie übrigbleiben. Diese enthalten die von dir oben mit der Einstein-Formel bezeichnete Energiemenge - und das ist echt viel. Sonst nichts.
"Materie-Antimaterie-Verschmelzung" ist also ein völlig sinnfreier und dummer Begriff, den nur verwendet, wer keinen blassen Schimmer vom Thema hat. Du z.B.
Ist das jetzt ein für alle Mal klar?

*Polarität ist hierbei nicht im elektrischen Sinne gemeint. Es können auch Neutronen und Antineutronen so reagieren. Und die sind ja bekanntlich elektrisch neutral. Ich vermute, hier muß man das Quarkmodell bemühen, um noch zu vernünftigen Aussagen zu kommen. Aber das führt, denk ich, zu weit, als daß du da mitkämst. Deshalb laß ich das.

Bullet· 29.01.10 · 12:21 Uhr

Oha. Noch was:

die Praxis ist, dass es weltweite Überlieferungen von Mondentstehung und damit kausal zusammenhängender Tageszeitverlängerung gibt.

Praxis ist es aber auch, daß es keinerlei Überlieferungen über verschieden hohe Schwerkräfte in verschiedenen Breitengraden gibt. Und Praxis ist es auch, daß es keine bio, geo, oder sonstigen -logischen Hinweise dafür gibt, daß jemals irgendein Lebewesen an einen 2,5-Stunden-Tag angepaßt gewesen wäre. Und der war ja erdgeschichtlich quasi "gestern" noch aktuell.

the cloked· 29.01.10 · 12:23 Uhr

@Oliver Debus

--> "Ja gewiß, die Hohlwelttheorie ist doch schon lange überholt. "

Offenbar werfen die neuen Theorien genügend Fragen auf, als daß nun eine Expedition zum Nordpol unternommen wird, um die Thesen der Hohlwelt zu prüfen.

http://www.npiee.org/

Bullet· 29.01.10 · 12:33 Uhr

Nein. Tun sie nicht.
Auf der von dir angegebenen Seite finde ich zwei aussagekräftige Buttons:
"Donate"
"Become a fan"

Danke, reicht.
Aber es geht ja weiter: auf der Mutterseite ( http://www.phoenixsciencefoundation.org/APEX.htm ) gibt es noch folgenden schönen Satz zu lesen:
In fact, the current evidence does not refute the hypothesis that all planets may form as hollow spheres.

Aha. Nee, is klar.

Aragorn· 29.01.10 · 12:39 Uhr

Die einen drehen Werbefilmchen (Orbo), die anderen versuchen sich ihren Abenteuer-Urlaub anders zu finanzieren:

http://www.npiee.org/sponsorship

A deposit of $750,000 must be paid by December, 2009 to secure the Yamal Charter. Your donations are critical to this objective. Spread the word. It only takes a few pennies per person to make this happen

Dieter Bremer· 29.01.10 · 12:51 Uhr

Noch eine Richtigstellung zu den Ausführungen von Dr. Freistetter:

"Sie meinen: "Wenn eine wissenschaftliche Theorie nicht das gleiche aussagt wie irgendein alter Mythos in irgendeinem alten Buch, dann ist auf jeden Fall die Theorie falsch.""

Zitat Ende

Nein, das ist IHRE, Herr Dr. Freistetter, verkürzte und damit - bewusst oder auch unbewusst - falsche Interpretation.

Richtig ist, dass NICHT irgendein alter Mythos, sondern eine VIELZAHL von Überlieferungen WELTWEIT in diesem Fall berechtigte Zweifel an der wissenschaftlcihen Theorie begründen und deshalb eine Hinterfragung der theoretischen Annahmen notwendig ist. Mehr ERSTMAL nicht.

Richtig ist weiterhin, dass - wenn weitere, zusätzliche und ANDERSWEITIGE Überlieferungen WELTWEIT einen kausalen Zusammenhang zu diesem Thema begründen, ERHEBLICHE Zweifel an der Theorie anzumelden sind.

Und genau diesen Sachverhalt haben wir bei der Mondentstehung vorliegen: Der kausale Zusammenhang zwischen Mondentstehung und Tageszeitverlängerung ist gegeben.

Da wohl keiner unseren Vorfahren unterstellen wird, dass sie diesen kausalen Zusammenhang gekannt und deshalb die Überlieferungen zur Tageszeitverlängerung erfunden haben, UM DAMIT die Erfingung der Mondentstehung zu Lebzeiten des Menschen zu vertuschen, bleibt nur eine logische Lösung:

Die Überlieferungen zu Tageszeitverlängerung und zur Mondentstehung BESTÄTIGEN SICH GEGENSEITIG, so wie eine jeweils zweite Unterschrift eines Experten.

Und bei solch klaren Belegen aus der Praxis stehen die ausschließlich auf Berechnungen infolge von NICHT BEWEISBAREN Annahmen gedeuteten Mondentstehungs- und Monddatierungsthesen auf verlorenem Posten. Und es wird die Zeit kommen, wo auch Wissenschaftler das akzeptieren werden.

Bullet· 29.01.10 · 13:00 Uhr

Bremerlein ... die Materie-Antimaterie-Verschmelzung.
Kein Kommentar?
Oooooch ....

ABer sag mal: wie merkbefreit bist du eigentlich?

in diesem Fall berechtigte Zweifel an der wissenschaftlcihen Theorie begründen und deshalb eine Hinterfragung der theoretischen Annahmen notwendig ist.

Genau das tu ich bei deinen Thesen: hinterfragen. Dabei kommen dann so Sachen raus, die

ERHEBLICHE Zweifel an der [bremerschen sog. "] Theorie ["]

anmelden. Du drückst dich beispielsweise seit Monaten darum, auch nur den Hauch eines Ansatzes zu liefern, warum denn
keinerlei Überlieferungen über verschieden hohe Schwerkräfte in verschiedenen Breitengraden [vorliegen]. Und [warum] es keine bio, geo, oder sonstigen -logischen Hinweise dafür gibt, daß jemals irgendein Lebewesen an einen 2,5-Stunden-Tag angepaßt gewesen wäre.

querdenkerSZ· 29.01.10 · 13:00 Uhr

Wo zum Henker schreibt EvD von einer Mondenstehung durch eine abgestürtzte Raumstation ?
Nirgends , wieder mal kapert Dieter Bremer ein Forum bzw einen Blogg mit seiner absolut unmöglischen und sich selbst widersprechenden Idee .

msk· 29.01.10 · 13:02 Uhr

Bremer, meinen Sie die geistige Sülze, die Sie hier von sich geben wirklich ernst?
Glauben Sie ernsthaft an das, was Sie verzapfen?

UZTPOI· 29.01.10 · 13:14 Uhr

@Dieter Bremer
Hier ist es normal, dass man nur mit durchgekautem Mainstream-Brei ernst genommen wird. Diese ganzen Kleingeister mit ihrem Schultaschen-Wissen sehen die Zusammenhänge einfach nicht. Es sind die eigentlich Gläubigen, denn sie glauben, sie wissen nicht! Das Phänomen ist als Gruppenzwang bekannt. Jeder anerkannte wissenschaftliche Theorie bleibt unberührt, weil keiner den Arsch in der Hose hat, darüber nachzudenken und eventuell Unstimmigkeiten aufzudecken. Es verdienen die Respekt, die noch nicht so konditioniert sind.

Tja, so ist es halt mit unserer Wissenschaft heutzutage...

Florian Freistetter· 29.01.10 · 13:23 Uhr

@Bremer: "Und es wird die Zeit kommen, wo auch Wissenschaftler das akzeptieren werden. "

Sicher. Und dann WERDEN DIE Menschen Schulen UND Städten nach ihnen benennen. STATUTEN werden überall aufgestellt und BÖSE ungläubige Wissenschaftler WIE ich werden öffentlich ausgepeitscht ;) HMM - irgendwie macht das SPASS wahllos Wörter GROSS zu schreiben ;)

Aber EGAL wie oft sie ihre Geschichten von der Wahrheit der Mythologie noch wiederholen - ES macht ihre THEORIE nicht wahrer. ES GIBT nunmal Naturgesetze - und wenn ein Mythos denen widerspricht, dann ist ER falsch. Sie können noch HUNDERTE Göttergeschichten ausgraben - deswegen hört DIE Physik noch lange nicht auf zu funktionieren. Sie können ES drehen und WENDEN wie sie wollen - ihr Theorie widerspricht den Gesetzen der Physik. GESETZE, die millionenfach in der PRAXIS bestätigt worden sind.

(Hmm - mal sehen, wie lange es diesmal dauert, bis die nächste "Richtigstellung" kommt ;) Ist ja echt schon fast peinlich wie leicht sich der Herr Bremer ärgern lässt ;) )

Jörg· 29.01.10 · 13:36 Uhr

Man kann auch Wörter kursiv schreiben FÜR noch mehr Wirkung. Vielleicht kann man AUCH Farben freischalten für noch mehr Bedeutung.

Bullet· 29.01.10 · 13:46 Uhr

boah, ... und ich dachte, ich, äh, ICH bin gemein...

klauszwingenberger· 29.01.10 · 13:50 Uhr

Da wohl keiner unseren Vorfahren unterstellen wird, dass sie diesen kausalen Zusammenhang gekannt und deshalb die Überlieferungen zur Tageszeitverlängerung erfunden haben, UM DAMIT die Erfingung der Mondentstehung zu Lebzeiten des Menschen zu vertuschen, bleibt nur eine logische Lösung:
Die Überlieferungen zu Tageszeitverlängerung und zur Mondentstehung BESTÄTIGEN SICH GEGENSEITIG, so wie eine jeweils zweite Unterschrift eines Experten.

Eben fällt mir ein, wo ich so ein "Argument" schon mal gehört habe - erinnert sich jemand an "Schtonk", den Film über die gefakten Hitler-Tagebücher? Eine unsinnige Aussage - die Tagebücher sind echt! - wird mit der Tatsache konfrontiert, dass das Schreibmaterial aus der Zeit nach 45 stammt. Einzig logische Folgerung des Helden: dann ist die Story noch größer, Adolf lebt noch!

So rettet man einen Wahn vor dem Eindringen der Wirklichkeit, indem man ihn noch höher hängt.

Lustig: in "Schtonk" gibt es auch das Spielchen mit der Begutachtung von Unterschriften. Angesehene Schriftgutachter bestätigen die Identität der Namenszüge in den Tagebüchern und auf Referenzschriftstücken. Triumph! Aber nein: beide Unterschriften waren falsch!

Dieter Bremer· 29.01.10 · 13:56 Uhr

Den muss ich wirklich noch:

Zitat Dr. Freistetter:

"ES GIBT nunmal Naturgesetze - und wenn ein Mythos denen widerspricht, dann ist ER falsch. Sie können noch HUNDERTE Göttergeschichten ausgraben - deswegen hört DIE Physik noch lange nicht auf zu funktionieren. Sie können ES drehen und WENDEN wie sie wollen - ihr Theorie widerspricht den Gesetzen der Physik. GESETZE, die millionenfach in der PRAXIS bestätigt worden sind."

Zitat Ende

Sehr schön!

Das Problem ist nur, dass:

1.) Die Gestze - auch bisher unerkannte - auch außerhalb des Bewusstseins von Dr. Freistetter und seinen Anhängern bestehen.

2.) Eine Zivilisation, die schon vor 13.000 Jahren mit Raumstationen hier angekommen ist, möglicherweise das eine oder andere physikalische Gesetz erkannt hat, dass Herrn Dr. Freistetter und Anhängern bisher versagt blieb. (Kleine Rechenaufgabe: Wenn sich das Wissen aller 10 Jahre verdoppelt, dann beträgt der Wissensvorsprung dieser Zivilisation, die uns vielleicht vor 13.000 Jahren besucht hat: 2 hoch 1.300 + die Zeit, die wir für den Bau einer solch gigantische Raumstation und die Reise zu einem anderern Planeten von heute ab noch benötigen. Wer die Zahl aufschreiben kann, kann es gern tun und darüber nachdenken, ob bei DEM Wissensvorsprung physikalische Gesetze bekannt sein könnten, die wir alle noch NICHT kennen.)

3.) Und jetzt komme ich zum Hauptargument und leite damit wieder auf EvD über: In dem schon angesprochenen Buch "Waren die Götter Astronauten" verkörpert Prof. Herbert Kühn den typischen Wissenschaftler auf Seite 216 mit folgendem Satz:

"Es ist für uns nicht glaubhaft, dasß Josua sagte (Josua 10, 12): >>Sonne, stehe still zu Gibeon, und Mond, im Tale Ajalon.

Und damit hat es sich für den Professor und irgendwie finde ich überhaupt keinen Unterschied zu den Aussagen von Herrn Dr. Freistetter.

Dass die Sonne nicht auf Anruf stehen bleibt, da gehe ich ja mit.

Aber DAMIT das Thema abzuhaken, dass ist typisch für unsere Wissenschaft und die so selbstauferlegten Bremsen, die uns im Unwissen lassen.

Wenn man aber die Situation näher beleuchtet, sich mit dem Thema "Stille Post" befasst, mit weiteren Hinweisen zu Josua und vergleichbaren Bibelstellen, zu den vom Himmel fallenden und damit eine Katastrophe ANZEIGENDEN Steinen usw, da bieten sich auch hier die Mondentstehung bzw. die damit zusammenhängende Tageszeitverlängerung an.

Der "Mond im Tale Ajalon" scheint hier zunächst zu stören. Allerdings muss man neben der "Stillen Post" auch die Vormondüberlieferungen (Proselenen, s. A. V. Rhodos und andere) und selbst Alexander von Humboldt berücksichtigen:

"Es ist eine sonderbare Meinung, daß der Mond nicht von je her geschienen haben soll. In Griechenland ging man so weit die Arcadier Antiseleniten zu nennen weil sie älter seyen, als der Mond, der erst in einer Schlacht erschienen sey, die Hercules gegen die Giganten kämpfte." - Alexander von Humboldt, Über das Universum, 1827.

Ich kann viele Zusammenhänge aufzeigen, warum Herkules und Josua identisch sind und Josua 10, 12 damit identisch mit Humbolds Erwähnung ist, aber was solls ...

Florian Freistetter· 29.01.10 · 14:03 Uhr

@Bremer: Absolut vorhersagbar ;)

msk· 29.01.10 · 14:04 Uhr

Maßgeschneidert für Bremer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crank_%28person%29#Common_characteristics_of_cranks

Bullet· 29.01.10 · 14:09 Uhr

Hmmm ... Bremer antwortet mir nicht. Das heißt, er gibt mir recht, da er ja ansonsten Gegenargumente hätte.
Florian: du mußt noch an deiner Argumentation feilen. Dir widerspricht er immer noch.

Mal ganz allgemein: ich find es ja wirklich nicht uninteressant, wie dieser Mythos der Menschen, die länger da sind als der Mond, entstehen konnte. Aber SOWAS daraus zu machen ...

Florian Freistetter· 29.01.10 · 14:13 Uhr

@Bullet: Check lieber nochmal die Originalquellen für den Mythos - wer weiß,ob er der so stimmt. Leute wie Däniken und Bremer sind da oft recht frei mit ihrer Interpretation ;)

Bullet· 29.01.10 · 14:16 Uhr

Ach, echt? O.O
Aber, aber ... ALEXANDER von HUMBOLDT!!! Das kann doch kein Zufall sein.

msk· 29.01.10 · 14:18 Uhr

Also, ich finde zu Selenit, bzw. Antiselenit nichts in dem von Bremer behaupteten Zusammenhang.
In Wiki ist nur ein Hinweis auf Seleniten als die angeblichen Mondbewohner.

In http://de.geschichte-chronologie.de/index.php?option=com_kunena&Itemid=152&func=view&catid=4&id=425
schreibt Bremer noch:
"Eine Leseren schrieb mir: " und dann folgt der angebliche Text von Humboldt.
Ich denke, Florian hat recht: Bremer kennt den Humboldtschen Text nicht, hat irgendwas vom Hörensagen als wahr angenommen und verbreitet es hier als seine Erkenntnis, die über alle Zweifel erhaben ist.

S.S.T.· 29.01.10 · 14:33 Uhr

Das Zitat von Humboldt findet man in
http://gutenberg.spiegel.de/?id=12&xid=60&kapitel=18&cHash=a5259d842cuniv151

Der Abschnitt endet mit:

Wahrscheinlich ist dies eine Anspielung auf die Einführung des Monddienstes, oder vielleicht des Mondjahres.

Was dem Eingangs-'Sonderbar' mehr Sinn verleiht

Dieter Bremer· 29.01.10 · 14:35 Uhr

Bei mir gibts kein Hörensagen. Wenn mir ein Leser einen Tipp gibt, prüfe ich das selbstverständlich nach.

Deshalb weiß ich auch, dass der Text eine Mitschrift aus einem Vortrag an der Berliner Singakademie ist.

Naja, so arbeiten halt "unwissenschaftlich" agierende Andersdenkende ...

Engegen Dr. Freistetters Behauptung nehmen si ees RECHT ernst mit den Texten ...

Florian Mayer· 29.01.10 · 14:36 Uhr

Okay, ich verbessere mich.
Sie haben nicht behauptet das eine ausserirdische Raumstation die Erde bombardiert hat, sie haben behauptet das eine ausserirdische Raumstation nach internen Problemen auf der Erde abgestürzt ist (is ja egal das die Leute Lichtjahre weit fliegen mussten und es jetzt nicht einmal mehr schafften einen Orbit einzuhalten). Dabei hat sie offensichtlich noch aus allen Rohren auf die Erde gefeuert um beim Aufprall dann durch eine Materie-Antimaterie Annihliation den Teil der Erde der heute den Mond ausmacht abzusprengen.

Und sie ereifern sich weil ich sie auf eine Drogenberatungsstelle aufmerksam gemacht habe?

msk· 29.01.10 · 14:41 Uhr

Die Belegstelle habe ich, wie S.S.T. jetzt auch gefunden.
Bremer, daß Sie es ernst meinen mit Texten ist ein Witz, Sie haben den von S.S.T. zitierten Teil UNTERSCHLAGEN.
Und aus einem Absatz bei Humboldt einen Beweis Ihrer hanebüchenen Irrsinnsthese zu machen ist noch nicht mal mehr ein Witz.
Aber, wenn Sie es ernst meinen mit Texten: Woher stammt das von Humboldt zitierte? Sind Sie der echten Quelle auf den Grund gegangen? Haben Sie das Altgriechische Original studiert? Woher stammt die Gleichsetzung Antiseleniten=Arkadier? Nein, haben Sie alles nicht gemacht? Sie hantieren mit Sekundärliteratur und wollen ernstgenommen werden.
Sie sind eine Witzblattfigur.

Dieter Bremer· 29.01.10 · 14:51 Uhr

Auch die neue Interpretation meiner Erkenntnisse durch Florian Meyer ist nicht richtig und wenn er als Wissenschaftler mit solchem Hörensagen andere widerlegen will, sollte er vielleicht selbst zu Drogenberatungsstelle ...

Bin ich hier im Kindergarten?

Bullet· 29.01.10 · 14:55 Uhr

Nein, aber du kannst Annihilation nicht von Fusion unterscheiden und merkst nicht, daß deine These der schnelldrehenden Erde nicht hinhaut, weil du nicht peilst, daß neben deinen "echten Erfahrungsberichten" auch noch andere Überlieferungen dabeisein müßten, die es nicht gibt. Und daß das evtl. einen Grund hat, warum es sie nicht gibt.

msk· 29.01.10 · 14:57 Uhr

Bremer, Ihren Aufenthaltsort vermute ich ja eher da, wo man normalerweise unter ständiger medizinischer Aufsicht steht, aber das ist ein anderes Thema.
Was ist denn Ihre "These"?
Erhellen Sie die Unwissenden!

Florian Freistetter· 29.01.10 · 15:02 Uhr

@Bremer: "Bin ich hier im Kindergarten? "

Nein - aber unter Leuten, die Ahnung von Wissenschaft haben. Und die merken eben, dass das was sie tun damit nichts zu tun haben.

Ich erklärs mal an nem Beispiel. Angenommen ich hab ne Theorie, die ich überprüfen will. Die Theorie sagt mir, dass ich eine bestimmte Beobachtung durchführen kann und dann als Ergebnis ein Diagramm mit einem starken Peak bei x bekomme. Ich mache die Beobachtung und erhalte ein Diagram mit einem Peak bei x. Außerdem hat das Diagram aber auch noch einen gleich großen Peak bei y? Habe ich jetzt meine Theorie bestätigt? Vielleicht - aber ich muss auf jeden Fall erklären, was der Peak bei y soll und wo der herkommt.

Sie, Herr von Däniken und ihre Kollegen machen das aber ganz anderes. Sie haben eine Theorie und durchforsten dann den mythischen Geschichtenschatz der Welt um irgendwas zu finden, was dazu passt. Alles was dazu passen könnte, wird als "Beweis" der Theorie publiziert; alles andere ignoriert. Das hatten wir ja bei dem Schweinefleischkram von gestern. Das konnten sie gut in ihre Theorie einbauen - also haben sie es verwendet. Das wäre der Peak x aus meinem Beispiel. Das die Bibel aber auch noch jede Menge andere Nahrungsmittelgebote beinhaltet (das wären Peak Y, Peak Z usw) haben sie einfach ignoriert. Aber das ist unzulässig, wenn sie echte Wissenschaft betreiben wollen. Sie müssen diese Peaks entweder mit ihrer Theorie erklären können oder aber zeigen, dass sie irrelevant für die Theorie sind. Aber das tun sie nirgends und auch bei Rest ihrer "Literaturarbeit" nicht. Da suchen sie sich einfach raus, was ihnen passt. Das ist keine Wissenschaft - das ist cherry picking und quote-mining.

Hmm - ich sollte mal ein konkretes Beispiel aus der Wissenschaft raussuchen und dann nen eigenen Artikel dazu schreiben. Könnte interessant sein,

Florian Mayer· 29.01.10 · 15:02 Uhr

1. Na dann verbessern sie mich "Wissenschaftler" bitte und fassen sie kurz und bündig ihre Mondentstehungstheorie zusammen. Mich durch ihren ganzen Dummfug durchzulesen übersteigt leider meine Fähigkeiten im Umgang mit Absurdem.
Auch für Nichtwissenschaftler ist es teilweise möglich fundierte Wissenschaft von Science Fiction zu unterscheiden und sie machen es mir besonders leicht.

2. Ich hab kein Problem mit Drogen. Womit ich umgehe, kann ich umgehen. Und von so harten Sachen die Phantasien wie die ihren erzeugen halte ich mich seit meiner Jugend fern.

3. Nebenbei schreibt man meinen Namen M A Y E R.

JuBa· 29.01.10 · 15:09 Uhr

@Dieter Bremer

Es gibt in den Geisteswissenschaften eine Herangehensweise an Texte: die Hermeneutik. Will man einen alten Text verstehen bzw. interpretieren, so muss man sich - so gut es geht - in die Epoche der Entstehung des Textes einarbeiten, versuchen sich auf die Denkweise, den Kenntnisstand, den geschichtlichen Zusammenhang, die Intenition etc. des Verfassers einzulassen. Erst wenn man dies alles berücksichtigt hat, sich das notwendige Hintergrundwissen angeeignet hat, erst dann kann man damit beginnen, den Text zu interpretieren. Und auch dann darf man nicht davon ausgehen, dass diese Interpretation richtig ist, da das menschliche Denken und Verstehen geschichtlich gebunden ist. Diese Distanz gilt als unüberwindbar: man kann sich einem Text annähern, jedoch nie vollständig im Sinne des Verfassers erfassen.

Sie hingegen schnappen sich wahllos irgendwelche alten Überlieferungen, oder gar nur Teile von ihnen, machen sich nicht einmal die Mühe, deren Entstehungsdatum zu berücksichtigen und zu vergleichen, sich in die damalige Geschichte, Lebensweise, Weltanschauung einzuarbeiten und meinen, sie mit dem heutigen Wissen, Stand der Technik und Sci-Fi-Geschichten vergleichen und interpretieren zu können.

Es ist nicht richtig, GEschichten zusammen zu tragen, die lokal stattgefundene Naturkatastrofen beschreiben, die allerdings im Abstand von z.T. mehreren Jahrhunderten in vielen Teilen der Welt stattgefunden haben (z.B. Überschwemmungen, Vulkanausbrüche und v.a.m.), sie alle willkürlich zeitlich gleichzusetzen und zu behaupten, es wäre der Beweis für irgendeine ausserirdische Präsenz (oder was Sie auch immer behaupten). So funktioniert Textinterpretation nicht und deshalb werden Sie hier auch nicht ernstgenommen.

Bullet· 29.01.10 · 15:21 Uhr

Na ja ... das ist nur ein Punkt. Nicht ernstgenommen wird er auch wegen seines sehr laxen Umganges mit physikalischen Termini aller Art.
- Gewichtskraft
- Antimaterie
- Drehimpuls
usw.

Oh, und hatte ich sein Beharrungsvermögen gegen Faktenlagen erwähnt?

Dieter Bremer· 29.01.10 · 15:34 Uhr

Herr Dr. Freistetter,

ich habe mehrfach erwähnt, dass nur zu den Schweinen von den verbotenen Tieren ausreichend wissenschaftlcihe Untersucheungen zum Cs-137-Einfluss vorliegen.

Wenn Sie jetzt daraus eine These konstruieren, nach der ich alle anderen Cs-137-Untersuchungen - meinetwegen zum Klippdachs - ignoriert habe, dann ist das eine böswillige Irreführung.

Von diesem konkreten Fall abgesehen ist es für mich kein Problem einzugestehen, dass nicht alle Peaks bei meiner Hypothese passen. Nur, wenn ich etwas veröffentliche, dann passen mehr Peaks als bei der bisherigen These der Wissenschaftler. So auch bei der Mondentstehung. Ob Sie das nun wahr haben wollen oder nicht ...

@JuBa
Diese Auffassung, dass die Überlieferungen mit dem Kontext der Zeit der Veröffentlichung zu tun haben müssen, ist der größte Fehler und aus diesem Grund kommen die Wissenschaftler nicht weiter.

Haben Sie sich schn mal überlegt, warum es ein Babylonisches Exisl, eine Babylonische Verbannung und eine Babylonische Gefangenschaft gibt? Alle drei Worte sagen etwas anderes aus und verweisen damit ganz deutlich darauf, dass in die Überlieferungen zur Babylonischen Gefangenschaft viel ältere Überlieferungen zum Babylonischen Exil bzw. zur Babylonischen Verbannung eingelagert wurden. Überlieferungen, zu denen der Kontext zum Babylon vor 2.600 Jahren nicht passt und so Falschauffassungen regelrecht provoziert. Da ich mit meinen Erkenntnissen meist etwa 10 Jahre vor der Zeit der Anerkennung durch den Mainstream liege, lesen Sie den Text am besten noch mal in 10 Jahren.

msk· 29.01.10 · 15:40 Uhr

ROFL! Bremer, jetzt wird's echt spaßig. Ihre Erkenntnisse liegen dem Mainstream meist 10 Jahre voraus?
Ich bitte um Nachweis, welche Ihrer bisherigen "Erkenntnisse" in diese Kategorie fallen. Liste mit nachprüfbaren Quellen, bitte.

Florian Freistetter· 29.01.10 · 15:48 Uhr

@Bremer: "Wenn Sie jetzt daraus eine These konstruieren, nach der ich alle anderen Cs-137-Untersuchungen - meinetwegen zum Klippdachs - ignoriert habe, dann ist das eine böswillige Irreführung."

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob sie wirklich so dumm sind oder ob das alles Taktik ist.

Verstehen sie es wirklich nicht? Irgendwelche Cs-137 Untersuchungen sind mir schnurz. Sie haben den Kram mit den Schweinen aus der Bibel. Dort steht aber nicht nur "Iss keine Schweinefleisch!": Dort steht "Iss kein Schweinefleisch und iss keine Krustentiere und mische nicht Milch und Fleisch und so weiter". Sie picken sich da einfach nur das mit den Schweinen raus und ignorieren den Rest. Wenn sie sich auf die Essensgebote der Bibel beziehen, dann müssen sie mit ihrer Theorie auch die gesamten Essensgebote erklären können und nicht nur einen Teilaspekt. Denn das ist cherry-picking.

Aber es ist sowieso vergebliche Lebensmüh: Sie arbeiten ausgehend von der Hypothese: Dieter Bremer hat immer recht! Und sie sehen die ganzen Argumente die gegen ihre Theorie sprechen tatsächlich nicht, weil sie schon zu sehr in ihrer Scheinwelt verstrickt sind. Also lass ichs jetzt lieber mal wieder bleiben. Vielleicht möchten ja die anderen Kommentatoren noch mit ihnen spielen - ich gebs auf. Aber sie kommen ja sicherlich wieder - irgendwas werden sie schon "richtigstellen" müssen ;)

querdenkerSZ· 29.01.10 · 15:56 Uhr

Echt blöd für Dieter das im echten Babylon Rechnungen für die Verköstingung der Gefangenen gefunden wurden .

Bullet· 29.01.10 · 15:59 Uhr

Ja, ich möchte. Er ignoriert mich zwar (das hört sich jetzt hoffentlich nicht nach Wehklagen an), aber ich hätte da trotzdem noch was für alle. Hab ich nämlich grad gefunden. Es geht um den "jungen" Mond und warum er nicht so jung sein kann. Er hat nämlich Krater. Und was man aus den Kratern auf dem Mond so alles herauslesen kann, das überlaß ich unserer Planetologin ... *tusch* ... Ludmila!
[Vorhang Ludmila]
Ludmila· 25.05.09 · 19:30 Uhr
@Bremer:

Ist mir nicht klar, warum ein Krater in einem Krater auf einen Abstand von Millionen von Jahren hinweisen muss? Vor allem dann, wenn die Krater tatsächlich in der noch weichen Mondoberfläche entstanden sind.

Die Grundzüge der Kraterentstehung für Kleinkinder:

a) Nimm einen Stein und klatsch ihn in Matsch, nimm einen weiteren Stein und klatsch ihn in steinharten getrockneten Lehm. Im ersten Fall macht es großes Platschi-Platschi und Spritzi-Spritzi. Im zweiten Fall macht es großes Bumm-Bumm und großes Lochi-Lochi. Den Unterschied sieht jedes Kleinkind. Das Rumgespritzte nennt sich in der Fachsprache Ejecta.

Man sieht also an den Mondkratern an sich schon mal eindeutig an, ob und wie und in was da was gefallen ist. Vor allem sieht man ob da was in was altes festes oder was junges und weiches gefallen ist.

b) Ein ganz, ganz junger Mond ist alleine schon zu weich für einen Krater. Wenn es ist ganz, ganz weich, dann Lochi-Lochi durch Bumm-Bumm werden wieder vollgemacht durch Matschi-Matschi. Nix mehr sehen Lochi-Lochi, wenn voll Matschi-Matschi. Auch nach großem Platschi. Höchstens vielleicht ragt der Rand aus dem Matschi-Matschi heraus. Wenn Mond ganz weich, dann ist Mond ganz, ganz, ganz heiß. Machen Lava-Lavi, machen Vulkane, machen Vulkanschlote. Großes Lavaspucki machen anderes Lochi als großes Lochi durch großes Bumm-Bumm.

c) So ein Asteroid machen ganz, ganz großes Bumm. Riesiges, großes Bumm-Bumm. Wenn Mondoberfläche weisch, großes Bumm-Bumm machen alles platt, was da vorher dagewesen ist. Nur wenn Oberfläche ganz, ganz, ganz hart und ganz, ganz alt nur dann machen Lochi in Lochi.

JuBa· 29.01.10 · 16:01 Uhr

@Dieter Bremer

Diese Auffassung, dass die Überlieferungen mit dem Kontext der Zeit der Veröffentlichung zu tun haben müssen, ist der größte Fehler

Wollen Sie etwas behaupten, dass der Mensch nicht geschichtlich an seine Epoche gebunden ist, mit seinen Erkenntnissen, Welt- und Wertvorstellungen? Dass der Mensch ausserhalb der Zeit und somit ausserhalb seiner Geschichte existiert?

Zum Babylon-Dilemma: da hat man überlieferte Geschichten ohne Rücksicht auf deren zeitliche Entstehung in einen Zusammenhang gebracht. Das ist genau die gleiche Vorgehensweise wie die Ihre, deshalb gilt die Bibel und ähnliche Werke ja auch nicht als eine ernstzunehmende Quelle für rational denkende Menschen.

Sie behaupten, Sie lägen mit ihren Erkenntnissen 10 Jahre vor der allgemeinen Anerkennung Welche Erkennisse hatten Sie denn vor 10 Jahren? Das wäre einfacher zu überprüfen, als 10 Jahre zu warten. ;)

Gluecypher· 29.01.10 · 17:14 Uhr

@Bremer

Haben Sie eigentlich schon mal die Abkühlungsgeschwindigkeit eines Körpers mit der Masse des Modes berechnet. Wenn ja, wie? Welches Ergebnis haben Sie dabei bekommen? Unter welchen Annahmen? Nur eine kleine Übersicht. Verwendete Methode, wie stimmen Ihre Berechnungen mit der gemessenen IR-Strahlung der Mondoberfläche überein? Das können Sie doch bestimmt aus dem Ärmel schütteln, oder?

Oliver Debus· 29.01.10 · 17:41 Uhr

Herr Bremer,

was stimmt den nun??

Zitat Bremer (17.12.2009,13:36)
"...Dort wird zunächst der STERN Atlantis bedauert, der ins Meer gefallen ist ...Ja, die Raumstation war zu dem Zeitpunkt offenbar unbemannt. Die "gefallenen Engel" (ich setze sie mit den Igigi gleich) waren zu diesem Zeitpunkt schon auf der Erde, haben die Raumstation wahrscheinlich wegen eines technischen Defektes - vielleicht auch gegen den Befehl des Oberbefehlshabers... - verlassen. Danach waren die vollautomatischen Beschützer offenbar nicht mehr von außen kontrollierbar....
...also im Weltraum. Er sieht dort wie SIEBEN GEFESSELTE Sterne, die zu 7 brennenden Bergen werden, in etwas hineingestoßen wurde. Sie können sich ja mal die Frage stellen, was "gefesselte STERNE sind, die zu sieben brennenden BERGEN werden, wenn nict Atombomben.
Ich habe im K/T-Impakt die Katastrophe erkannt. Der Krater wäre damit Chixulub, die Zwillingslöcher für die Zwillingsbeschützer sind in der Sargassosee...
Nach meinen Erkenntnissen ist der Mond erst infolge des K/T-Immpaktes entstanden."
Zitat Ende

Also Raumstation genannt Atlantis stürtzt auf Erde, dabei kommts zu Atombombenexplosionen und Mond entsteht.

Zitat Bremer (29.01.10, 0:07)
"Ich habe die Mondentstehung durch Kernreaktion unter der Erdkruste - mit Herausschießen des Materials durch Spalten in der Erde aus meinen Erkenntnissen erklärt (kann man ja auch im Buch nachlesen) und ähnlich hat Prof. Meijer die Mondentstehung durch Kernreaktion im Erdinneren erklärt. Das die Art der Kernreaktion und der Zeitpunkt bei mir anders ist, ändert nichts an der prinzipiellen Mondentstehung DURCH Kernreaktion in der Erde und EBEN NICHT durch Giant Impact."
Zitat Ende

Mondentstehung durch Kernreaktion unter der Erdkruste(!) und nicht mehr
Mondentstehung mit abstürzende Raumstation und Atombombenexplosionen??

Herr Bremer was ist den nun ihre These?
Und erklären Sie mir doch bitte, wie die Rotation der Erde in wenigen tausend Jahren (um 4000 v.Chr. erste Sonnenuhr in Ägypten und Einteilung des hellen Tages (ohne die Nacht) in 12 Stunden (also Tag+Nacht 24 Stunden)) von gut 2,5 Stunden (von ihnen genannter Wert) auf 24 Stunden abgebremst wurde? Wie kann ich das nachrechnen? Und wie kam sich der Mond innerhalb der gleichen Zeit auf eine Entfernung von 384.000 km? Wie erklären Sie die drastische Verlangsamung der Mondflucht von der Erde auf den heutigen Wert? (bitte mit Formel) Haben Sie Überlieferungen in denen dargestellt wird, dass der Mond deutlich größer als die Sonne ist? Das sollte vor allem den Sternkundigen der antiken Kulturen aufgefallen sein.
Und dann hatte ich noch zwei Fragen zum Schweinefleischverbot, die Sie bisher nicht beantworten wollten.

Bullet· 29.01.10 · 17:48 Uhr

Leute ... ihr kommt immer mit so bescheuerten Berechnungen... wer braucht die denn? Die Menschen, die zu den Überlieferungen beigetragen haben, konnten auch nicht rechnen. Was also soll das für einen Sinn haben, wenn ich mit heutigem Wissen irgendetwas berechne? Damals galt das doch alles gar nicht. Denn wenn von etwas berichtet wird, dann ist das Berichtete immer korrekt. D.h. auch so ein Abkühlungskoeffizient war damals noch ganz anders. Genauso wie die Halbwertszeit der radioaktiven Elemente. Die konnte sich auch mal eben kurz ändern, damit die Beobachtungen korrekt wurden. Das sieht doch jedes schulkind. Und ihr nervt den Herrn mit solchem Quatsch.
Echt mal.

Oliver Debus· 29.01.10 · 18:00 Uhr

@ Bullet

ach deswegen ist die Raumstation Atlantis abgeschmiert, da den Orbit nicht berechnen konnten und zu spät die Lageregulierungsdüsen gezündet haben oder was?

Bullet· 29.01.10 · 18:14 Uhr

Nee, DIE konnten schon rechnen im Gegensatz zu den Erdlingen. Aber die haben dann irgendwo wohl Zoll und Meter verwechselt. Soll ja häufiger vorkommen.

S.S.T.· 29.01.10 · 18:24 Uhr

Dass was Bremer vertritt, läuft unter Religionsfreiheit. Und wenn er sich noch nicht verpisst hat, bremert er in anderen Foren weiter. Bisher war mir noch nicht klar, dass man Sch... so hoch stapeln kann (und ich habe schon einiges erlebt).

Gluecypher· 29.01.10 · 18:35 Uhr

@Bullet

Nee, DIE konnten schon rechnen im Gegensatz zu den Erdlingen. Aber die haben dann irgendwo wohl Zoll und Meter verwechselt. Soll ja häufiger vorkommen.

Ach Mennnooooooo, Du hast ja von garnix 'ne Ahnung. Die Atlanter haben doch bekanntlich in FRZPLBÜ und GRAWUPP gemessen. Und da kann man schon mal durcheinanderkommen, oder?
Aber mal OT: muss man, um bescheuerte, durch nichts belegte Hypothesen aufzustellen eigentlich "Dieter" heissen? Da war doch mal was........ich komm' gerade nicht d'rauf.

Oliver Debus· 29.01.10 · 18:40 Uhr

Nicht nur der Vorname Dieter stimmt über ein, nein, der Nachname fängt mit B an.
Und alle reden Sche... aber einer von ihnen gibt jedes mal nen Euro ins Sparschein.
Ob man das hier auch einführen sollte? Mit dem Geld könnte man dann Forschungsprojekte unterstützen.

Aragorn· 29.01.10 · 18:55 Uhr

(Kleine Rechenaufgabe: Wenn sich das Wissen aller 10 Jahre verdoppelt, dann beträgt der Wissensvorsprung dieser Zivilisation, die uns vielleicht vor 13.000 Jahren besucht hat: 2 hoch 1.300 ...

Das ergibt 2,2*10^391. Diese Annahme ist ergo völlig absurd und passt deshalb perfekt zum Rest des Bremschen-Mythos

Ich widerlege mal eben auf Bremschersche Art Einsteins Relativitätstheorie:

1) Im Industriezeitalter hat sich die Menschheit alle 40 Jahre verdoppelt.
2) Heute beträgt die Erdbevölkerung 6 Mrd Menschen
3) Jeder Mensch nimmt ein Volumen von ca. 1/6 Kubikmeter ein.
4) Das Volumen einer Kugel beträgt V=4/3*Pi*r^3

Wenn nun die Erdbevölkerung sich alle 40 Jahre verdoppelt, wächst das Menschenvolumen bald so rasch an, daß die Kugel von Menschenleibern schneller als das Licht expandieren müßte. Folglich ist Einsteins-SRT falsch (frei nach Bremscher-Logik).

Volumen der Erdbevölkerung: V(t) = b*2^(x*t)
Kugelvolumen: V(r) = 4/3*Pi*r^3

b=1 Mrd m^3
x=1/40 Jahre

d/dt V(t) = b*x*ln(2)*2^(x*t)

d/dt V(r) = d/dr V(r) * c = 4*Pi*r^2*c

Gleichsetzen:

b*x*ln(2)*2^(x*t) = 4*Pi*r^2*c

und r mit t ausdrücken: r^3 = 3*V(t)/(4*Pi)

t = [3*log(4*Pi*(3*b/(4*Pi))^2/3*c] / x*log(2)

Wenn das Wachstum der Menschheit noch im gleichem Maße wie heute weitergeht, dann reicht die Lichtgeschw. c in ca. 10300 Jahren nicht mehr aus um die neuen Menschen schnell genug wegzutransportieren.
Jeder andere käme jetzt natürlich sofort auf die Erleuchtung: Da kann etwas nicht stimmen. Nur unser Bremerscher "Experte" würde die Extrapolation ganz in Ordnung finden und sofort gegen Einsteins SRT lospöpeln.

Thomas J· 29.01.10 · 18:57 Uhr

@Oliver Debus

Naja.. einer von diesen dreien hat aber auch wirklich was drauf, sollte man schon festhalten :)

Oliver Debus· 29.01.10 · 19:16 Uhr

@ Aragorn
Imposantes Beispiel, aber Bremer bekommt sowas nicht hin, oder arbeitet er auch mit Formeln?

@ Thomas
Stimm, er pöbelt manchmal auch rum, aber er schwurbelt keinen ärgerlichen Unsinn.

Thomas J· 29.01.10 · 19:23 Uhr

ne.. bremer arbeitet nicht mit Formeln, nur mit Fakten, FAKTEN meine Damen und Herren, vergesst das nicht!

Florian Mayer· 30.01.10 · 10:43 Uhr

Jetzt ist er auf alle Fälle wieder beleidigt, d.h. wieder ein paar Wochen eisiges Schweigen von Bremer.
Bis er glaubt das genug Gras über die Sache gewachsen ist um hier weiterschwurbeln zu können.

Dieter Bremer· 30.01.10 · 12:09 Uhr

Darüber, dass Gras über die Sache wächst, warten hier doch vor allem meine Kritiker. Mir wird von Dr. Freistetter "cherry-picking" vorgeworfen, aber KEINER hier (einschließlich Dr. Freistetter) hat den GESAMTEN Komplex meines Beleges für die Richtigkeit von Dänikens Thesen (Außerirdische usw.). Ein JEDER meiner Kritiker (einschließlich Dr. Freistetter) betrieb also das beliebte "cherry-picking", indem er sich einen der Belege widmete.

Vor allem und völlig zu recht mied man natürlich wie der Teufel das Weihwasser den ganz offensichtlich vorhandenen Beleg über technische Kernspaltung VOR 1945 anhand von Bodenproben von vor 1945, die von den Wissenschaftlern mit bis zum Hundertfachen des für die pränukleare Zeit anerkannten Verhältnisses von I-129 zu I-127 analysiert wurden. (Quellen: Dissertation Szidat und BMU-2004-650) Keiner meiner "cherry-picking"-Kritiker hat sich zu diesem ultimativen Beweis für Außerirdische und/oder kernspaltender früher Hochkultur geäußert.

Und gleich noch für die, die die hilfesuchende Äußerung der Autoren "Wir interpretieren das so, dass die Proben mit antropogenem I-129 kontaminiert sind" hier als "Gegenbeweis" vorlegen wollen: Abgesehen von der statistischen Unwahrscheinlichkeit, dass alle Proben kontaminiert sind: Es gibt keine Hinweise in den Quellen auf falsche Lagerung der Proben und wie ordnungsgemäß gelagerte Proben kontaminiert worden sein sollen, darüber gibt es auch keine Hinweise.

Der Notnagel "Kontaminierung" OHNE Hinweise und Belege wie das möglich sein sollte, ist wieder einmal eine typische Krücke der Wissenschaftler, die ihre Wissenschaft nach dem Motto "Was nicht sein darf, das kann auch nicht sein." betreiben.

Oliver Debus· 30.01.10 · 12:09 Uhr

@ Florian Mayer

Es kann ja sein, dass Bremer seine These erweitert um meine Fragen zu beantworten.
Aber ich denke eher, ich bekomme auf meine Fragen keine Antwort und er wird wohl auch den Widerspruch nicht auflösen können. Mal abstürzende Station, denn Kernreaktion im Erdinnern oder tolle Materie-Antimaterie Dingens, bei dem die Mondmasse entsteht. So was hatte er auch mal im Angebot.

Aber wenn er meine Fragen nicht beantworten kann, dann ist seine These nix wert.

msk· 30.01.10 · 12:24 Uhr

Bremer, Sie haben keine Kritiker. Sie haben nur Leute, die sich über Sie amüsierien, das ist ein gewaltiger Unterschied. Um Sie zu kritisieren, müßte man Sie ernstnehmen, das tut aber keiner.

Oliver Debus· 30.01.10 · 12:36 Uhr

Herr Bremer ich hatte Ihnen einige Fragen gestellt, werden Sie diese Fragen beantworten?

Dieter Bremer· 30.01.10 · 12:45 Uhr

@Oliver Debus

Da man sich hier nur über mich amüsiert, werde ich auch keine Fragen beantworten.

Aber wenn Sie mal ein klein wenig überlegen, kommen Sie selbst auf die Lösung. Stellen Sie sich einfach mal die Frage: "Warum weiß nur das AUSERWÄHLTE Volk Details und andere Kulturen nicht?"! Viel ERfolg beim überlegen!

Gluecypher· 30.01.10 · 12:47 Uhr

@Oliver Debus

Nö. Und ausserdem wird er bestimmt nicht auf den Einwand eingehen, dass Iod-129 auch eine natürliche Quelle haben kann. Stichwort: Xenon-Transmutation durch kosmische Strahlung.

Florian Freistetter· 30.01.10 · 12:58 Uhr

@Bremer: "Ein JEDER meiner Kritiker (einschließlich Dr. Freistetter) betrieb also das beliebte "cherry-picking", indem er sich einen der Belege widmete. "

Guter Versuch - aber darauf fällt hier keiner rein. Wissen sie - um etwas zu widerlegen, reicht es völlig, zu zeigen das EIN Teil der Behauptung falsch ist. Ich muss nicht jedes einzelne ihrer absurden Argumente widerlegen...

Oliver Debus· 30.01.10 · 12:59 Uhr

@ Dieter Bremer
"Da man sich hier nur über mich amüsiert, werde ich auch keine Fragen beantworten."

Sie wundern Sich, dass man sich über Sie amüsiert. Ich habe Ihnen ernsthafte Fragen zu Ihrer These gestellt. Das sind Fragen, die mir bei der Beschäftigung mit Ihrer These kamen, einfach mal unter der Annahme, dass Ihre These richtig sein könnte. Nun, da sie offenbar diese Fragen nicht beantworten wollen, vermutlich weil Sie dies gar nicht können, bleibt auch mir nur die Möglichkeit ihre These nicht ernstzunehmen.
Also wenn Sie wirklich ernst genommen werden wollen, dann bitte beantworten Sie meine Fragen.

"Warum weiß nur das AUSERWÄHLTE Volk Details und andere Kulturen nicht?"
Sie haben doch gesagt, dass sich ihre These auf sehr viele aus verschiedenen Kulturen stammenden Überlieferungen stützt und nun ist es doch nur die Bibel??
Und von welchen Details sprechen Sie? Etwa vom Namen der Raumstation oder dem Befehl des Kommandanten die Station zu evakuiren. Mal ehrlich, ich habe den Eindruck, Sie haben sich Ihre Inspiration bei PR geholt.

querdenkerSZ· 30.01.10 · 13:03 Uhr

@Dieter Brmer ,
klassisches Eigentor , denn das Mahabharata ,die Veden , der Gilgamesch und die Überlieferungen der Indianer werden ja auch verwurstet und die kennen alle ebenfalls kein Schweinefleischverbot .
Das mit den Iod 129 ist ebenfalls Blödsinn , man sollte schon mal die eigen Quellen lesen , es ensteht nämlich ebenfalls in der Atmosphäre durch kosmische Strahlung und beim Zerfall von Gesteinen .
Die Funde in Schichten aus der Zeit vor 1945 sind ducrh eingesickerte Verunreinigungen hinreichend erklärt und kein Rätsel für die Wissenschaft .
Wäre es so wie Dieter Bremer es gerne hätte müsten die Iod 129 Werte nach unten hin zunehmen ....machen sie aber nicht .

Dieter Bremer· 30.01.10 · 13:29 Uhr

Ich habe selten so viel Blödsinn gelesen wie von querdenkersz, der mich als Stalker durch das Internet begleitet. Insofern werde ich da auch nicht weiter darauf eingehen. Wie in eine Probe, die in Moskau 1910 genommen wurde, nachträglich, nach 1945 Wasser ensickern kann, zeigt ser deutlich die Denkweise des mih begleitenden Stalkers.

Aber um auf Oliver Debus zu antworten:

Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Ich bezog mich in meinem Beitrag auf das anerkannte Verhältnis von I-129 zu I-127 in pränuklearer Zeit. Und Sie wollen jetzt behaupten, dass Ihre Kollegen Wissenschaftler diese natürlichen Quellen in dieses Verhältnich nicht einfließen ließen und deshalb in Moskau 1910 ein hundertfach höheres Verhältnis als für die pränukleare Zeit zu erwarten festgestellt haben?

Machen Sie sich doch nicht lächerlich!

Oliver Debus· 30.01.10 · 13:43 Uhr

Aber um auf Oliver Debus zu antworten:
Werter Herr Bremer
Zitat Bremer
"Aber um auf Oliver Debus zu antworten:

Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Machen Sie sich doch nicht lächerlich!"
Zitat Ende

Sie antworten mir auf eine Frage, die ich gar nicht gestellt habe!!
Lesen Sie einfach meinen Kommentar von gestern 17:41 Uhr http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php#comment85621
und beantworten Sie die dort gestellten Fragen.

"Wer lesen kann ist klar im Vorteil!"

querdenkerSZ· 30.01.10 · 13:56 Uhr

@Dieter Bremer ,
wieder mal Blödsinn , in dem Bericht des BDU steht das die Proben die vorher genommen wurden nicht ordentlich gelagert wurden und durch Iod129 in derr Luft verschmutzt wurden .
Ausserdem steht in dem Bericht wie Iod 129 auch natürlich ensteht , was Dieter hier auch schon wehement bestritten .
Eine Erklärung warum das Vorkommen und Ungleichgewicht mit zunehmender Tiefe abnimmt und daher Dieters Aussage vom prähistorischen Nuklearunfall widerspricht , kommt wie üblich nicht .
Stattdessen persönliche Diffamierungen wie geht .
Wer den echten Bericht nachlesen will hier:
http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/schriftenreihe_rs650.pdf

Aragorn· 30.01.10 · 16:41 Uhr

@ Aragorn Imposantes Beispiel, aber Bremer bekommt sowas nicht hin, oder arbeitet er auch mit Formeln?

Ich denke Bremer kommt über die vier Grundrechtenarten nicht hinaus. Wie könnte unser Dieterle dann die SRT widerlegen?

Dieter Bremer widerlegt die SRT mit dem Vergleich Geschw. und Temperaturen addieren sich:
Die SRT ist falsch. Geschwindigkeiten addieren sich. Wenn ich mich mit c-1 km/h bewege und dann einen Stein mit 2 km/h in Flugrichtung werfe, dann ist der Stein schneller als das Licht. Geschwindigkeiten addieren sich halt genauso wie Temperaturen. Wenn ich 4 Gläser Wasser mit je 25°C zusammenkipper, erhalte ich kochendes Wasser :)

Dieter Bremer· 30.01.10 · 23:42 Uhr

Da ja nicht alle die BMU-Studie lesen werden: Wie so oft lügt (zzw ist unfähig, die Wahrheit zu erkennen) der mich im Internet verfolgende Stalker querdenkersz.

JEDER kann hier nachlesen, dass ich das natürliche I-129/I127-Verhältnis immer angesprochen und damit akzeptiert habe und mich ausschließlich zu Verhältnisse deutlich darüber (bis zum Hundertfachen) aus pränuklearen Bodenproben geäußert habe. Das ich das natürliche Verhältnis "vehement ignoriert habe", ist also schlicht gelogen bzw. der Stalker ist unfähig, das zu erkennen.

Ebenso ist gelogen, dass in der BMU-Studie stehen würde, die Proben wären falsch gelagert. Richtig ist, dass aus dem überraschenden und für die Wissenschaftler nicht erklärbaren Ergenissen von so viel I-129 in pränuklearer Zeit eine Kontaminierung vermuten. Nirgendwo steht etwas von nachgewiesener Falschlagerung der Bodenproben.

Herr Bremer: Wenn sie nicht damit aufhören, anderen Kommentatoren strafrechtlich relevantes vorzuwerfen, werden sie hier ein Problem kriegen. Wenn sie meinen, dass sie Opfer einer Strafttat wurden, gehen sie zur Polizei. Oder aber hören sie auf, hier irgendwelche Leute zu beschuldigen. Ansonsten muss ich sie hier rausschmeissen.

querdenkersz· 30.01.10 · 23:54 Uhr

Ach Dieter ,
jeder kann da nachlesen :
In pränuklearen Bodenproben fanden wir 129I/127I-Isotopenverhältnisse, die 4- bis 100-mal höher
waren als das Gleichgewichtsisotopenverhältnis (Tab. 5-1). Wir interpretieren diese Ergebnisse, so,
dass alle diese alten Bodenproben während der Lagerung mit anthropogenem 129I kontaminiert
wurden. Kontaminationen während der Analytik können angesichts von 129I/127IIsotopenverhältnissen
von (5–20) · 10–14 in Blindmaterialien, die das vollständige Analysenverfahren
durchliefen, ausgeschlossen werden. Die Bodenprobe von Lutovinovo/Russland zeigt das bisher
niedrigste in Böden gemessene Isotopenverhältnis und kann daher unter der Annahme, dass die
mittleren pränuklearen 129I- und 127I-Konzentrationen in der Probe ein Gleichgewicht zwischen natürlichem
atmosphärischem Eintrag und der Migration in tiefere Bodenschichten darstellen, zurBerechnung einer oberen Grenze der pränuklearen integralen 129I-Depositionsdichte herangezogen
werden.
Seite 63 auf ;
http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/schriftenreihe_rs650.pdf

dickesTier· 31.01.10 · 00:54 Uhr

Ich lese und lese und staune und staune!
Und jetzt schreibe ich auch noch hier!

Ich bin selber kein Naturwissenschaftler, aber mein Vater war einer (ist leider gestorben bevor ich ihm intelligente Fragen stellen konnte). In meiner Kindheit (80'er Jahre) habe ich diverse Assoziationen mitbekommen: EvD: "Pseudowissenschaftler", "Dilletant", "Nonsense"...
Ich kann mich noch erinnern wie mein Vater mit rotem Kopf, erbost Leserbriefe an Zeitungen schrieb die Buchbesprechnungen brachten! *schmunzel*
"Wieso ist der Mann so dumm?", fragte ich als ca. 7 Jähriger. Mein Vater nahm meine Hand, ging mit mir auf den Balkon und sagte: "Guck mal [zeigte mir einen Hellen Stern] das ist ein Fixstern, da schwirren Planeten drumrum, so wie die Erde um die Sonne kreist [ja da wußte ich damals schon was mit anzufangen]. So... die Außerirdischen brauchen millionen Jahre um zu uns zu kommen und dann haben die verblödeten Deppen [mein Vater benutzte sonst nie Kraftausdrücke, daher kann ich mich auch so gut dran erinnern!] nichts besseres zu tun als Steine aufeinander zu stapeln? [es ging um die Pyramiden]". Eine lange Zeit dachte ich und es wurde mir kalt an meinen Füßen. Es war im Januar und ich barfuß - an den "Einlauf" den meine Mutter meinem Vater deswegen gab kann ich mich auch erinnern - vermutlich deswegen!

EvD war daher nie mehr ein Thema für mich. Er war (wie andere Personen, z.B. Franz Josef Strauß [org. Ton Vater: "gefährlicher Opportunist"]) einfach indiskutabel für mich! Als Kind folgt man eben den Eltern (was meist auch gut so ist)!

Eine Ex-Freundin war (ist ca. 18 Jahre her) total begeistert von ihm, also las ich mal ein Buch durch. Ich fand aber Star-Trek einfach interessanter und innovativer! Das hatte nichtmal Raumschiff-Orion Niveau! Wissenschaftlich fand ich das nicht.
Buch in die Ecke und gut ist.

Und jetzt lese ich hier! Nach fast 30 Jahren von EvD!
Und was lese ich raus: mein Vater hatte recht!
Nicht eine Theorie des EvD (oder seiner Jünger) ist wirklich bewiesen! *lol*
Und trotzdem hält sich der Nonsense hartnäckig!

Dieter Bremer· 31.01.10 · 10:28 Uhr

Was zu beweisen war:

Korrektes Zitat querdenkersz aus der BMU-Studie:

Wir interpretieren diese Ergebnisse, so,
dass alle diese alten Bodenproben während der Lagerung mit anthropogenem 129I kontaminiert
wurden.

Zitat Ende

Dort steht wortwörtlich "WIR INTERPRETIEREN diese Ergebnisse SO"
Kein Wort zu TATSÄCHLICH NACHGEWIESENER Falschlagerung oder Kontamination.

Und was schrieb querdenkersz im vorhergehenden Beitrag?

Zitat:

in dem Bericht des BDU steht das die Proben die vorher genommen wurden nicht ordentlich gelagert wurden und durch Iod129 in derr Luft verschmutzt wurden

Zitat Ende

Er behauptete wortwörtlich "IN DEM BERICHT STEHT ... NICHT ORDENTLICH gelagert".

Jeder kann also die Lüge bzw. das Unvermögen desjenigen einschätzen, der mich seit über einem Jahr im Internet verfolgt, um mich mit solchen Falchdarstellungen - wie hier bewiesen - zu diskreditieren.

Aber vielleicht hat er hier jetzt ein zu Hause gefunden und muss mich nicht mehr verfolgen. Dann wünsche ich viel Spaß zu den Diskussionen auf dem entsprechenden Niveau!

Womit bewiesen ist, was ich geschrieben habe:

Bernd Loscher· 31.01.10 · 10:47 Uhr

dickesTier - Habe leider eine ganz, ganz schlechte Nachricht für sie: In weiteren 30 Jahren werden sie etwa folgendes lesen: "Gottesteilchen", Higgs-Boson nicht gefunden, weiterhin unbewiesen, 11Dim.-String-Theorie konnte bis jetzt nicht bestätigt werden, große Zweifel an Urknall-"Theorie", Suche nach dunkler Materie und dunkler Energie erfolglos, Milliardengrab CERN aufgegeben, usw, usw, usw, usw ...
JEDER ihrer Sätze trifft auch auf DIESEN Nonsense zu

Oliver Debus· 31.01.10 · 10:51 Uhr

@ Bremer

"Wir interpretieren diese Ergebnisse, so, dass alle diese alten Bodenproben während der Lagerung mit anthropogenem 129I kontaminiert wurden."

Aus diesem Satz kann man herauslesen, dass die Wissenschaftler der Meinung sind, dass alle alten Proben verunreinigt wurden, vermutlich durch falsche Lagerung.

"in dem Bericht des BDU steht das die Proben die vorher genommen wurden nicht ordentlich gelagert wurden und durch Iod129 in derr Luft verschmutzt wurden"

Sinngemäß sagt dieser Satz dasselbe aus. Zumal in dem Bericht auch erläutert wird, wie die Verunreinigung durch 129I aus der Luft geschehen kann.
So gesehen sollten Sie mit ihrem Vorwurf äußerst vorsichtig sein.

Außerdem wollen Sie damit nur ablenken, um bspw. meine Fragen nicht beantworten zu müssen.

Lesen Sie einfach meinen Kommentar von gestern 17:41 Uhr http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php#comment85621
und beantworten Sie die dort gestellten Fragen.

Christian A.· 31.01.10 · 11:34 Uhr

@Bernd Loscher: Was wollen Sie sagen? Ich hab da zwar eine kleine Idee, würde das aber ganz gerne nochmal im Klartext hören.

Bernd Loscher· 31.01.10 · 19:38 Uhr

Na, wenn man den Kommentar von "dickesTier" mit meiner Antwort vergleicht, sollten keine Fragen mehr offenbleiben. Vieles, was seit Jahren gebetsmühlenartig ständig wiederholt wird, hat auch nicht mehr Inhalt als manche Behauptungen EvDs.

Natürlich hört das niemand gern, der zB im CERN, arbeitet. Aber von diesem LARGE MONEY ANIHILATOR werden wir auch in den nächsten Jahrzehnten nichts anderes hören, als ab und zu Meldungen von unwichigen, kleinen Scheinerfolgen, um weiter Geld fließen zu lassen.

Erinnert mich alles ein wenig an Reagans Space-War Propram. Auch da wurden ständig nur Scheinerfolge präsentiert, mit dem Zusatz "daß man ganz nah dran sei, kurz vor dem Durchbruch gewissermaßen. Wir brauchen vielleicht noch 6 Monate, höchstens 1 Jahr - und weitere 3 Milliarden Dollar" !! In Wahrheit wussten alle, daß es technisch einfach nicht möglich war, es ist bis heute nicht möglich.

Bjoern· 31.01.10 · 19:45 Uhr

Aber von diesem LARGE MONEY ANIHILATOR werden wir auch in den nächsten Jahrzehnten nichts anderes hören, als ab und zu Meldungen von unwichigen, kleinen Scheinerfolgen, um weiter Geld fließen zu lassen.

Wie viel wären Sie bereit, darauf zu verwetten?

Gluecypher· 31.01.10 · 19:46 Uhr

@Loscher

Naja, die fürchterlich aufgeblähte Organisation LHC kostet Sie persönlich 1 €/Jahr. Wie wäre es, wenn ich Ihnen einen Euro per PayPal schicke und Sie mir eine von Ihnen persönlich unterschriebene Erklärung zuschicken, dass Sie in Zukunft auf die Nutzung von Ergebnissen aus der Grundlagenforschung verzichten?

Jörg· 31.01.10 · 19:50 Uhr

Ich würd den Euro auch bezahlen, wenn uns dafür künftig solch grunzdumme Ignoranzparaden erspart bleiben...

S.S.T.· 31.01.10 · 20:04 Uhr

@ Gluecypher

Das ist ja schon fast ein Angebot, das man unmöglich ablehnen kann! Kommt mir fast schon mafiös rüber. Nun ja, annehmen wird es eh keiner.

Wissenschaftsbashing, paah, vor allem, wenn man Null Ahnung von Wissenschaft hat. @Bernd Loscher, @Dieter Bremer et al. sind wirklich Leuchtfeuer dafür; bremert einfach weiter, das zeigt wenigstens nur die Höhe Eures Tellerrandes.

Jörg· 31.01.10 · 20:05 Uhr

Hab mal die Daten für die Personaletats der Bundesliga genommen und addiert

http://www.rp-online.de/sport/fussball/bundesliga/Die-Etats-der-Bundesliga-Klubs-200809_bid_36282.html

Für die Baukosten des LHC (die gesamten!) kann man etwas 3 Jahre lang die Personalkosten der Ersten Bundesliga bezahlen...

Florian Freistetter· 31.01.10 · 20:50 Uhr

@Bernd Loscher: Ah - wieder einmal jemand der das alte "Wissenschaft ist teuer!!"-Vorurteil aufwärmt. Wie wärs zur Abwechslung mit ein paar echten Fakten: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/wissenschaft-ist-teuer-unsinn.php

Florian Mayer· 01.02.10 · 10:31 Uhr

Versteh ich hier was falsch?
Auf welche Werte, die bis ums Hundertfache übertroffen werden bezieht sich Bremer da eigentlich? Wenn ich mir den Bericht des BMU (danke Querdenkersz) durchlese finde ich folgenden Satz:
"Für die Atmosphäre, die terrestrische Biosphäre und die Pedosphäre konnten bisher die pränuklearen
129I/127I Isotopenverhältnisse nicht experimentell verifiziert werden, hauptsächlich wegen Kontaminationsproblemen
mit allgegenwärtigem, anthropogenem 129I."

Das heisst doch die Werte auf die sich Bremer beruft sind gar keine Werte sondern nur Schätzungen.!? Und Messungen der tatsächlichen pränuklearen Werte sind heute gar nicht mehr möglich.!?
Bitte um Korrektur (nicht von ihnen Bremer!).

Dieter Bremer· 01.02.10 · 11:49 Uhr

Ich korrigiere Sie nicht, Meyer.

Ich wollte Sie nur zur querdenkersz-Methode beglückwünschen!

Einige Sätze aus 435 DIN-A-4-Seiten wissenschaftlicher Quellen (damit sind beide von mir angegebene Quellen gemeint) lesen und dann irgendwas aus dem eigenen Unverständnis behaupten.

Arbeiten Sie sich durch die GESAMTEN Darlegungen und Sie brauchen solche Fragen hier nicht zu stellen!

Oliver Debus· 01.02.10 · 11:55 Uhr

@ Florian Mayer
"Auf welche Werte, die bis ums Hundertfache übertroffen werden bezieht sich Bremer da eigentlich?"
Ich kann nur vermuten. Auf Seite 62 unten wird ja von Schätzungen in der marinen Hydrosphäre gesprochen, die immerhin um 2 Zehnerpotenzen auseinanderliegen. Aber darauf wird sich wohl Bremer weniger beziehen.

Auf Seite 63 weiter unten in dem Bericht ist zu lesen:
"In pränuklearen Bodenproben fanden wir 129I/127I-Isotopenverhältnisse, die 4- bis 100-mal höher waren als das Gleichgewichtsisotopenverhältnis (Tab. 5-1). Wir interpretieren diese Ergebnisse, so, dass alle diese alten Bodenproben während der Lagerung mit anthropogenem 129I kontaminiert wurden. Kontaminationen während der Analytik können angesichts von 129I/127IIsotopenverhältnissen von (5–20) · 10–14 in Blindmaterialien, die das vollständige Analysenverfahren durchliefen, ausgeschlossen werden."

Ich denke mal Bremer bezieht sich auf diese Messung, ignoriert dabei die Tatsache der Kontamination der Proben.
Für ihn ist das ja eine anerkannte Tatsache. O-ton Bremer:

"Ich bezog mich in meinem Beitrag auf das anerkannte Verhältnis von I-129 zu I-127 in pränuklearer Zeit. "

Ich schätze mal sein ganze Hypothesengebilde ist eh sehr wackelig. Das zeigt sich auch daran, dass er meine Frage nicht beantwortet.
Mich würde auch ma interessieren ob er da mal irgendwelche Berechnungen oder Simulationen gemacht hat. Aber wohl eher nicht.

Oliver Debus· 01.02.10 · 11:57 Uhr

Herr Bremer,

bekomme ich noch Antworten auf meine Fragen?

Bernd Loscher· 01.02.10 · 12:01 Uhr

Aber natürlich werden diese Angebote angenommen ! Es handelt sich schliesslich um unverlierbare Wetten, praktisch so sicher wie die Sonne, die auch morgen wieder im Osten aufgehen wird. Wäre aber schön, wenn man sich darauf einigen könnte, daß Meldungen à la "wir sind eine billionstel Sekunde näher am Urknall" eher der Kategorie Scheinerfolge zuzuordnen sind. Zum Punkt "nur 1€": Dadurch, daß es jeden nur 1€ kostet, wird die Sache ja insgesamt nicht billiger.
Wieso eigentlich immer die Aufregung, ( auf die Beleidigungsversuche werde ich noch nicht einmal reagieren, pah ) wenn darauf hingewiesen wird, daß einige "wissenschaftliche" Theorien so versponnen und unbewiesen sind wie einige von Erich ??

querdenkerSZ· 01.02.10 · 12:03 Uhr

Ach Dieter ,
wenn die Proben nicht luftdicht verschlossen waren wurde sie natürlich , allein dur das in der Luft enthaltende Iod 129 verunreinigt .
Alles mal wieter die typische Bremerei , den anderen das vorwerfen was er selber macht .

Aber könnten wir mal wieder zum Thema zurück , das heisst soviel ich weiss EvD und sein neues Buch und da kommen weder ein Dieter Bremer noch eine Mondenstehung zu Lebzeiten der Menschen vor .

Jörg· 01.02.10 · 12:17 Uhr

Aber natürlich werden diese Angebote angenommen ! Es handelt sich schliesslich um unverlierbare Wetten, praktisch so sicher wie die Sonne, die auch morgen wieder im Osten aufgehen wird

Ok, ich setze je 20€ auf:
- Erster Higgs-Nachweis binnen 5 Jahren
- Leichtestes Supersymmetrisches Teilchen binnen 7 Jahren
- Neue Theorien zur CT-Brechung aus den Messungen an B-Mesonen binnen 10 Jahren

Wann und wo wird das Geld angelegft?

Übrigens noch ein kleiner Tipp, speziell für Sie, Herr Loscher: Wer keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

Bullet· 01.02.10 · 12:22 Uhr

@Jörg: damit kannst du nicht imponieren. Schließlich ist das hier das Internet - die gesammelte Bibliothek der Menschheit. Wer sich im Internet auskennt und Webseiten lesen kann, braucht nicht mehr selber forschen. Frei nach dem Motto "ich brauch keine Atomkraftwerke. Bei mir kommt der Strom aus der Steckdose."

Gluecypher· 01.02.10 · 13:47 Uhr

@Loscher

Aber natürlich werden diese Angebote angenommen ! Es handelt sich schliesslich um unverlierbare Wetten, praktisch so sicher wie die Sonne, die auch morgen wieder im Osten aufgehen wird.

Gerne, ich habe ein PP-Konto, Sie auch? Natürlich werde ich die entsprechende Verzichtserklärung mit einer netten kleinen Konventionalstrafe in Höhe von - sagen wir mal - 3 Jahresgehältern versehen. Sobald der €uro auf Ihrem PP-Konto eingeht schicken Sie mir die Erklärung mit Ausweiskopie und Unterschrieben zu. Und daruf dürfen Sie dann zum Beispiel den Gebrauch des Hyper-text transfer protocols umgehend einstellen.

Zum Punkt "nur 1€": Dadurch, daß es jeden nur 1€ kostet, wird die Sache ja insgesamt nicht billiger.

Und Ihnen tut 1 Euro pro Jahr wirklich weh? Dann können Sie ja mal bei der Bundesregierung anrufen und sich beschweren, ich denke da vor allem an die Partei des jetzigen Außenministers.

Bjoern· 01.02.10 · 14:46 Uhr

@Loscher:

Aber natürlich werden diese Angebote angenommen ! Es handelt sich schliesslich um unverlierbare Wetten, praktisch so sicher wie die Sonne, die auch morgen wieder im Osten aufgehen wird.

Ich fragte, wie viel Sie darauf wetten würden. Könnten Sie diese Frage bitte beantworten?

Wäre aber schön, wenn man sich darauf einigen könnte, daß Meldungen à la "wir sind eine billionstel Sekunde näher am Urknall" eher der Kategorie Scheinerfolge zuzuordnen sind.

Nein, mein Wettvorschlag war eigentlich relativ eindeutig gemeint; er bezog sich auf diese Aussage von Ihnen

In weiteren 30 Jahren werden sie etwa folgendes lesen:
"Gottesteilchen", Higgs-Boson nicht gefunden, weiterhin unbewiesen, 11Dim.-String-Theorie konnte bis jetzt nicht bestätigt werden, große Zweifel an Urknall-"Theorie", Suche nach dunkler Materie und dunkler Energie erfolglos, Milliardengrab CERN aufgegeben

Wenn tatsächlich alle diese Meldungen (oder welche, die im Wortlaut leicht anders, aber vom Sinn her identisch sind) im Laufe der nächsten 30 Jahre irgendwo (in seriösen Quellen!) gelesen werden können, haben Sie die Wette gewonnen.

Zum Punkt "nur 1€": Dadurch, daß es jeden nur 1€ kostet, wird die Sache ja insgesamt nicht billiger.

Und?!? Wie schon von anderen gefragt: Tut Ihnen der 1€ denn wirklich so sehr weh?

Wieso eigentlich immer die Aufregung, ( auf die Beleidigungsversuche werde ich noch nicht einmal reagieren, pah ) wenn darauf hingewiesen wird, daß einige "wissenschaftliche" Theorien so versponnen und unbewiesen sind wie einige von Erich ??

Weil diese Behauptung blühender Schwachsinn ist und nur von jemandem kommen kann, der von Wissenschaft keine Ahnung hat. Weil diese Behauptung in sich schon eine Beleidigung darstellt (also jammern Sie nicht über Beleidigungsversuche von anderen), nämlich eine Beleidung von zehntausenden hart arbeitenden Physikern als "versponnen".

Und, Tipp: wenn Sie von Wissenschaft auch nur in die kleinste Ahnung hätten, dann wüssten Sie, dass in der empirischen Wissenschaft Theorien *nie* bewiesen sind bzw. werden.

Bullet· 02.02.10 · 08:06 Uhr

Tja, wer lesen kann ... (18.10.08)

Bernd Loscher· 02.02.10 · 09:30 Uhr

Jörg ( die Bezeichnung "Herr" ist hier wohl unangebracht ): Auch wer keine Ahnung von Wissenschaft hat, darf sich doch Gedanken über Sinn und Unsinn einiger Projekte machen. Ihre Kollegen haben ja schon auf das gesammelte Wissen der Menschheit hingewiesen, ich muß also tatsächlich nicht selbst forschen. Muss ich wissen, wie man ein Auto konstruiert, wenn ich eins kaufe ?
Gluecypher - Ich habe kein PP-Konto und möchte auch nie eines. Ein Euro tut natürlich keinem weh, es ging hierbei um die Gesamtsumme. Wenn die Bundeswehr 500 neue Panzer kauft, ist mein persönlicher Beitrag auch klein, aber ein bißchen ärgern darf ich mich dennoch, gell ? Wieso sollte HTTP Bestandteil dieser Wette auf zukünftige Ergebnisse sein ?
Bjoern - Ich habe nirgends über Beleidigungen gejammert. Stört es den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt ? Vielleicht jagen sowohl die hart arbeitenden Physiker als auch EvD nur Phantome, wobei aber letzterer zumindest einige Indizien vorweisen kann, zB die kleinen Flugzeugmdelle. Wenn das Alter stimmt, muß man sich schon fragen, wohin/warum denn die Erbauer der Vorbilder verschwunden sind.
Ob das jetzt in Richtung "Alien" oder untergegangene irdische Hochzivilisation geht
kann wohl derzeit niemand belegen.

Oliver Debus· 02.02.10 · 10:50 Uhr

Also ich werde wohl keine Antworten von Herrn Bremer auf meine Fragen bekommen. Hatte ich nach seinem Auftreten hier nicht anders erwartet.

Auf seiner Seite, wo er auf die "neue Mondentstehungshypothese" hinweist rümt er sich:

Zitat Bremer
Es ist genau MEINE Mondentstehungstheorie!

Lediglich, dass ich nicht von einem Georeaktor ausgehe, sondern von einer Materie-Antimaterie-Verschmelzung als Folge der Atlantiskatastrophe unter Beteiligung Außerirdischer.
Zitat Ende

Wobei er nie wirklich erklärt hat, was eine Materie-Antimaterie-Verschmelzung sein soll und sollte er vielleicht die Materie-Antimaterie-Vernichtung meinen, wie dass funktioniert haben soll. Und nach meinem Verständniss sind beide so gleich wie Jacke und Hose.

Für den Fall, dass Herr Bremer hier noch mal auftauchen sollte, hier noch mal meine Aufforderung an ihn:

Lesen Sie einfach meinen Kommentar http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php#comment85621
und beantworten Sie die dort gestellten Fragen.

Oliver Debus· 02.02.10 · 11:06 Uhr

Also er rümt sich nich, sonder er rühmt sich natürlich.
Nachzulesen hier: http://www.allmystery.de/themen/gw60044

Da gibt es sogar kritische Kommentare und Fragen, aber auf die geht er auch nicht ein.

Bullet· 02.02.10 · 11:26 Uhr

ad 1):
mein voriger Post war an jemanden gerichtet, dessen Äußerung wegen kritischer dummheit ersatz- und kommentarlos gestrichen wurde. Also soll sich deswegen bitte niemand angesprochen fühlen.

ad 2)
Loscher:
Ihre Kollegen haben ja schon auf das gesammelte Wissen der Menschheit hingewiesen, ich muß also tatsächlich nicht selbst forschen. Muss ich wissen, wie man ein Auto konstruiert, wenn ich eins kaufe ?
Ich wars, der darauf hingewiesen hat. Und ich war mir sicher, die Ironie daran wäre deutlich genug gewesen. Tatsächlich ist das eigene Experiment nur selten weniger aufschlußreich und wichtig als die Information aus dem Netz. Noch dazu, wo wir ausgerechnet hier im Blog tagtäglich selbsternannte "Experten" haben, die Behauptungen aufstellen, daß es nur so rauscht. (Atlantis war eine Raumstation!!) Oder die "Erkenntnis" mit "Vermutung" verwechseln.
Ich habe vor einiger Zeit ein Interview mit Astronaut Armstrong gelesen.
Klick mich (Original)
Klick mich (deutsche Übersetzung auf SPON)
Dieses Interview hätte DER Tritt in die Fresse aller Mondlandungsleugner sein können ... wenn es denn wirklich echt gewesen wäre und nicht eine gefakte Satire. Schade, schade. Aber die Richtung sollte klar sein: wer glaubt, auf das eigene Experiment verzichten zu können, wird nie verstehen, wie Wissenschaft funktioniert.

Dieter Bremer· 02.02.10 · 12:32 Uhr

Aushahmsweise bedanke ich mich bei Oliver Debus!

So konnte ich feststellen, dass ein konkretisierender Beitrag zum Thema irgendwie verlorengegangen ist. (Möglicherweise veregessene Abspeicherung) Dank diesem Hinweis konnte ich die Konkretisierung noch einmal posten: http://www.forumromanum.de/member/forum/entry_ubb.user_460785.2.1107623344.1107623344.2..html

Oliver Debus· 02.02.10 · 15:24 Uhr

Es ist schon bemerkenswert, wie Herr Bremer in seinem Forum (Link s. im letzten Post von Herrn Bremer), die Tatsachen verdreht.

Zitat Bremer
RE: Mondentstehung - neue Erkenntnisse der Wissenschaft, 02 Feb. 2010 12:28

Ich hatte dabei meine Aussagen zu dem neuen Vorschlag von Rob Meijer und Mitarbeiter zur Mondentstehung dahingehend konkretisiert, dass die Übereinstimmung mit meiner im März 2009 veröffentlichten Überlegung vor allem in der Kernexplosion unter der Erde als Auslöser der Mondentstehung besteht.

Sowohl der Zeitpunkt als auch der Ablauf im Datail sind nach Meijer und Kollegen anders als bei meiner Vorstellung.

Dass aber als Auslöser der Mondentstehung eine Kernexplosion (jetzt als Überbegriff für Kernspaltung [Meijer] und Antimaterieverschmelzung [Bremer]) unter der Erde praktisch identisch ist, halte ich schon für sehr bemerkenswert.
Zitat Ende

Das in der These von Meijer et al. irgendwas mit dem von Herrn Bremer übereinstimmt ist wohl eher ein Witz.
Kernspaltung und Materie-Antimaterie-Vernichtung als identisch anzusehen ist schon... "bemerkenswert"!!!

christian· 07.02.10 · 21:40 Uhr

hey florian, wie erklärst du dir denn die unglaubliche präzision mit der die tonnenschwerwen gesteinsplatten von puma-punku (mit weniger als 1mm tolleranz gefertigt) vor über 10000 jahren gefertigt wurden und das angeblich auch alles noch in einer nacht.

Das kam sicher auch in EvD Vortrag vor, darauf gehst du aber nicht ein...
Zur info: http://www.youtube.com/watch?v=vKuE9bVqe8M

Ein Statement/Theorie von dir hätte ich gerne

gruß christian ^^

Florian Freistetter· 07.02.10 · 21:45 Uhr

@christian:

"hey florian, wie erklärst du dir denn die unglaubliche präzision mit der die tonnenschwerwen gesteinsplatten von puma-punku ..."

Bevor hier etwas erklärt werden muss, muss erstmal belegt werden, dann die "Präzision der Gesteinsplatten" wirklich "unglaublich" ist. Solche Behauptungen werden von EvD und Kollegen zwar immer gern aufgestellt - aber ich frag mich dann immer, wieso man sagen kann, dass das alles damals nicht möglich war. Woher weiß man, dass die Menschen damals nicht fähig waren, ne Anlage wie Puma-Punku zu bauen? Woher weiß man, dass die Menschen die Pyramiden nicht gebaut haben können - usw. Und "Ich kanns mir nicht vorstellen" ist keine Antwort - das muss vernünftig belegt sein. Wenn mir jemand belegen kann, dass es hier tatsächlich was zu erklären gibt, dann mache ich mir darüber gerne Gedanken.

christian· 07.02.10 · 22:56 Uhr

"Bevor hier etwas erklärt werden muss, muss erstmal belegt werden, dann die "Präzision der Gesteinsplatten" wirklich "unglaublich"
- Nach Berichten der spanischen Chronisten hat eine Prä-Inka-Kultur diese Stätte erbaut. Das Volk was dort lebte und die Sprache Aymara sprach lebte nach meinem Wissensstand entwicklungstechnisch in der Steinzeit, kannte also zum bearbeiten von Steinen Kupfer (Härtegrad 3) vielleicht auch noch Eisenwerkstoffe (Härtegrad 4,5). Wie soll dieses Prä-Inka-Volk tonnenschwere Gesteinsplatten aus Diorit (Härtegrad 8 http://books.google.com/books?id=JCo8xH43UrUC&pg=PA532&lpg=PA532&dq=diorit+h%C3%A4rtegrad+8&source=bl&ots=qHVNOY2VYs&sig=cZxIhv1c6TzMBWdxiX6znCeW_PQ&hl=en&ei=EDVvS-tWyfr8BrDZ7K4G&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBYQ6AEwAg#v=onepage&q=&f=false) bearbeitet haben? Ganz zu schweigen vom Transport des 60km entfernten Steinbruchs.

Wie sollen sie mit steinzeitlichen Werkzeugen Dioritblöcke mit einer Präzision und in derart komplizierten Formen (vgl. http://www.world-mysteries.com/pumapunku1.jpg und http://members.tripod.com/kon_artz/cultures/ppgroove.jpg) hergestellt haben, die man heute nur mit Einsatz von CAD-Software planen könnte und mit hartstahlfräsmaschinen herstellen könnte.

Und dann frag ich mich noch: wenn ich "tonnenschwere" Steinplatten übereinanderschichte und dann ein paar tausend Jahre warte - müssen die nicht zwangsmäßig äußerst präzise zusammenpassen - denn alle Unebenheiten hätten sich im Laufe der Zeit sowieso aufgelöst --> damit meinst du sicher Erosion duch wind und wasser, bezüglich der rechtwinklig zugeschittenen hochexakten Steinquadern, die auch noch ineinanderpassen wie legosteine, kann ich wohl davon ausgehen, dass dies auch schon zur zeit der Erbauung so war, da Erosion höchst selten exakte geometrische Formen hervorbringt...

Florian Freistetter· 07.02.10 · 23:11 Uhr

@Christian: Ne - ich meine keine Erosion. Aber wenn du ein schweres Ding auf ein anderes legst, dann wird es vom schweren Ding im Lauf der Zeit platt gemacht...

Ansonsten: Was auch "primitive" Völker leisten können, wenn sie sich nur genug Zeit lassen und einen starken religiösen Antrieb hatten, können wir ja an Bauwerken wie den Pyramiden oder Stonehenge sehen. Damals gabs keine Gewerkschaften, keinen 8 Stunden Tag oder sowas. Wenn der Chef/Gottkönig was angeschafft hat, dann wurde das gemacht. Und wenn man ein paar Jahrzehnte an nem Stein rumkratzen sollte, damit der gut aussieht, dann hat man das gemacht. Und die Dinger zu transportieren ist auch nicht so schwierig wieman tut.

Das Problem ist, dass du diese Sache aus deiner heutigen Weltsicht beurteilst. Aber die Welt war damals anders. Gibt es Arbeiten von Archäologen/Architekten/Historikern/etc, die sich das Problem in seiner Gesamtheit angesehen haben und dort behaupten, dass sie nicht erklären können wie die Dinger gebaut worden sind? Auch dann muss das noch nicx mit Aliens zu tun haben - aber dann könnte man sich mal Gedanken machen. Im Moment sehe ich da keinen Grund dazu.

christian· 07.02.10 · 23:45 Uhr

"Gibt es Arbeiten von Archäologen/Architekten/Historikern/etc, die sich das Problem in seiner Gesamtheit angesehen haben und dort behaupten, dass sie nicht erklären können wie die Dinger gebaut worden sind?"

Gesamtwerke hier von diesem Herren: Stübel http://de.wikipedia.org/wiki/Moritz_Alphons_St%C3%BCbel , Max Uhle http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Uhle , und Posnansky http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Posnansky

Werke: »Die Ruinenstätte von Tiahuanaco im Hochlande des alten Peru« (Bresl. 1892) von Uhle und "Tiahuanacu, the Cradle of American Man Vol I-IV, New York 1914 (und folgende Jahre) von Posnansky

Übringens haben alle 3 Herren genaue Vermessungen vorgenommen sowie genaue Bauzeichnungen angefertigt auch von heute nicht mehr existenten Quadern mit Kantenlängen von 40m bis 100m, die aus einem Stück (!) bestanden. (Später hat das bolivianische Militär drauf geschossen und dann Straßen damit gepflastert, daher sind sie heute nicht mehr da - im Gegensatz zu den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrunderts) Diese hatten teilweise ein Geweicht von 5000 t und mehr - schon eine logistische Herausvorderrung sowas ohne high-tech 60km zu transportieren.

Fakt ist jedenfalls, dass derartig komplizierte geometrische Gegenstände in der Größenordnung nicht ohne Planung (Bauzeichnungen etc.) herzustellen sind und sie mit uns heute unbekannten Methoden hochpräzise bearbeitet worden. Das passt einfach nicht zum Prä-Inka-Steinzeitvolk, welches nicht einmal Papier mit Schrift kannte. Schon garnicht wenn man bedenkt, dass dies schon vor über 12000 Jahren (!) stattgefunden hat. Dämmerts?

"Auch dann muss das noch nicx mit Aliens zu tun haben" das habe ich nicht behauptet, aber wenn es eine bereits vor langer Zeit untergegangene High-Tech Zivilisation gewesen wäre, hätte man wohl überreste von ihnen gefunden (wenigstens die Inka, später die Spanier im 16. Jahrjundert) - aber nix, was darauf hinweisen würde, wurde gefunden. Also meine Frage Wer (oder was) war vor mehr als 12000 Jahren zu solchen Leistungen fähig?

Florian Freistetter· 07.02.10 · 23:55 Uhr

@christian: Also Arbeiten von 1892 und 1914 sind nicht sonderlich überzeugend - und wie ich deinen Worten entnehmen kann, stand dort sowieso nichts von "unmöglich" drin.

"Diese hatten teilweise ein Geweicht von 5000 t und mehr - schon eine logistische Herausvorderrung sowas ohne high-tech 60km zu transportieren."

Ja - und? Ist es auch unmöglich?

"Fakt ist jedenfalls, dass derartig komplizierte geometrische Gegenstände in der Größenordnung nicht ohne Planung (Bauzeichnungen etc.) herzustellen sind"

Wieso ist das "Fakt"? Die Leute konnten sich im Mittelalter und der Antike ganze Bücher auswendig merken (andere Unterhaltung gabs halt nicht). Wieso soll man damals nicht auch ohne Bauzeichungen bauen gekonnt haben? Dein "Fakt ist" heisst nur soviel wie "Ich kann mir nicht vorstellen wie das ging". Aber das ist kein Argument. Wenn es tatsächlich ein "Fakt" sein soll, dann musst da konkrete Belege für finden.

"Schon garnicht wenn man bedenkt, dass dies schon vor über 12000 Jahren (!) stattgefunden hat. Dämmerts? "

Nein - mir dämmer nur, dass du ständig mit "Ich hab keine Ahnung wie die ds hinbekommen haben, also muss es unmöglich sein" argumentierst. Aber das ist nicht zulässig.

"Also meine Frage Wer (oder was) war vor mehr als 12000 Jahren zu solchen Leistungen fähig? "

Die Menschen, die damals gelebt haben. Und den Quatsch mit den 12000 Jahren solltest du auch noch belegen ;) Alle vernünftigen Quellen in denen ich nachgesehen habe, nennen ein wesentlich geringeres Alter.

christian· 08.02.10 · 00:20 Uhr

hm, ok dann mache mir doch mal einen Vorschlag wie man sol präzise Arbeiten Fertigungstechnisch hinbekommt, am besten ohne voher angefertigte Bauzeichnungen.

"Alle vernünftigen Quellen in denen ich nachgesehen habe, nennen ein wesentlich geringeres Alter." --> wie haben die das denn ermittelt? lass mich raten mit der C-14 Methode. Doch damit lässt sich nur das Alter bestimmen, von etwas, dass schon mal gelebt hat, jedoch nicht von Steinen. Was sagt dir, dass die Bauwerke nicht schon vorher da waren, bevor das mittels C-14 Altersbestimmung festgelegte wesentlich geringere Alter festgelegt wurde. (Daher kann man auch das alter der großen Pyramiden in Ägypten nicht exakt bestimmen). Man geht natürlich davon aus, dass die Bauwerke genauso alt sind, wie die mittels organischen Überresten bestimmten Daten. Beweisen kann man es allerdings nicht (und damit kann auch nicht wiederlegt werden, dass die Bauwerke schon vorher da waren).

"Und den Quatsch mit den 12000 Jahren solltest du auch noch belegen" --> http://www.viewzone.com/tia.html solltest du als Astronom besser verstehen als ich.

Florian Freistetter· 08.02.10 · 00:40 Uhr

@christian: "ok dann mache mir doch mal einen Vorschlag wie man sol präzise Arbeiten Fertigungstechnisch hinbekommt, am besten ohne voher angefertigte Bauzeichnungen."

Nein - es geht andersrum. Du bist der, der die außergewöhnlichen Behauptungen aufstellt. D.h. du musst belegen, dass diese Bauwerke nicht von Menschen dieser Zeit gemacht wurden.

"http://www.viewzone.com/tia.html solltest du als Astronom besser verstehen als ich. "

Ok - das ist ne Seite, die ohnen Quellenangaben jede Menge Behauptungen aufstellt. Was soll ich mit der anfangen?

christian· 08.02.10 · 01:01 Uhr

Hm, ich muss gar nix. Du kannst ja schliesslich auch meine Behauptung mit der C-14 Methode nicht wiederlegen. Ich sage nur, dass die Beschaffenheit der Bauwerke nicht mit dem technologischen Stand der Prä-Inkas zusammenpassen. Wenn dich diese Ungereimtheiten nicht stutzig machen, dann brauche ich auch nicht weiter zu diskutieren, wenn dir die bisherigen Erklärungen ausreichen, dass Tiahuacan und Puma-Punktu von einem primitiven Steinzeitvolk vor den Inkas erbaut wurde.

"The most famous icon of the archaeological site at Tiahuanaco is the Sun Gate ... depicts a "solar year," cannot however be made to fit into the solar year as we divide it at present. The calendar has only 260 days, divided into 12 "twelfths" of 24 days each, plus 2 intercalary days. Some researchers have attempted to explain this as being a ritualistic calendar while others have claimed that, 14,000 years ago, the length of a year was somehow different from today. Still others believe that it may represent a year on some another planet..."

Es geht darum, dass das Sonnentor heute nicht mehr genau auf den Sonnenausgang gerichtet ist, sondern auf die Koordinaten wie sie etwa vor 12000 Jahren herrschten (werd das noch mal genau recherchieren aber nicht mehr heut abend).
... und ich stelle keine außergewöhnlichen Behauptungen auf, sondern ich mochte auf Ungereimtheiten aufmerksam machen - für die die bereit sind diese wahrzunehmen.

Florian Freistetter· 08.02.10 · 01:14 Uhr

@christian: "while others have claimed that, 14,000 years ago, the length of a year was somehow different from today"

Das Jahr soll also vor 14000 Jahren knapp 100 Tage kürzer gewesen sein? Das ist völlig absurd. Früher (und "früher" heisst hier: vor ein paar Milliarden Jahren) waren die Tage kürzer, d.h. es gab mehr Tage pro Jahr (etwa 400) als heute. Erst die Gezeitenreibung hat dann die Erde abgebremst.

"und ich stelle keine außergewöhnlichen Behauptungen auf, sondern ich mochte auf Ungereimtheiten aufmerksam machen - für die die bereit sind diese wahrzunehmen. "

Und das einzige was ich will ist ein Beleg, dass die "Ungereimtheiten" nicht nur für dich "ungereimt" sind, sondern auch für die zuständigen Fachleute. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie man aus nem Haufen Plastik & Metall ein funktionierendes Auto baut. Aber deswegen find ich das nicht mysteriös. Und an den Inkabauten kann ich ebenfalls nichts finden, was mysteriös ist. Wenn du anderer Meinung bist, dann musst du mich überzeugen. Mit nachvollziehbaren und seriösen Belegen.

christian· 08.02.10 · 01:57 Uhr

das 260 tage jahr in dem sonnenkalender passte nicht mit dem realen jahr mit 365 tagen zusammen, hatte so also keinen wert für erntezeiten, etc. der kalender war also für andere dinge geschaffen - spekulation.

"Ungereimtheiten" sind die Bearbeitungsqualitäten an sich, und das ist misteriös. Zumal noch hinzu kommt, dass ein Auto von heute, technisch ausgereifter und besser verarbeitet ist als eins von vor 30 Jahren - technischer Fortschritt. Warum sind dann jüngere Bebauungen um und in Tiahuacan von schlechterer Qualität als die in der ersten Bauphase - wo ist hier der technische Fortschritt? Die Aussage ist auf jeden Fall belegbar, bin aber zu müde um das jetzt nochmal rauszusuchen.

Sehe grade, dazu gab es schon einmal eine diskussion, das hier trifft den kern meiner überlegungen und aussagen:

Einsamer Schütze· 08.02.10 · 01:59 Uhr

@christian

Zu Puma Punku gibt es reichlich aktuelle Literatur und nicht nur die von dir aufgeführten, mittlerweile doch ziemlich angestaubten Werke. Ein guter Einstieg wäre z. B. die Literaturliste in diesem Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Puma_Punku

Übrigens besteht keiner der Monolithen aus Diorit. Schwer sind sie dennoch, aber nicht schwer zu bearbeiten, denn die großen Steine bestehen aus rotem Sandstein. Es gibt auch kleine Steine aus Andesit, aber eben keinen aus Diorit

christian· 08.02.10 · 02:18 Uhr

@ Einsamer Schütze: Andesit (auch härtegrad 8) und Diorit ist eher grau Vorkommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Andesit
sandstein ist rötlich
.... mehr sag ich jetzt mal nicht dazu (siehe fotos)
Die komplizierten Geometrien bestehen ja eben nicht aus Sandstein, sondern aus viel härterem Diorit und Andesit!

Bullet· 08.02.10 · 08:14 Uhr

Christian: möchtest du ein kleines Beispiel dafür, wie seltsam du argumentierst?
Übringens haben alle 3 Herren genaue Vermessungen vorgenommen sowie genaue Bauzeichnungen angefertigt auch von heute nicht mehr existenten Quadern mit Kantenlängen von 40m bis 100m, die aus einem Stück (!) bestanden. [...] Diese hatten teilweise ein Geweicht von 5000 t und mehr
Ich bin mal konservativ und gehe von 40 m aus.
Dichte des Gesteins = 4 (grobe Schätzung ohne Prüfung)
5000 t entsprechen dann 1250 m³.
Um bei einem Quader von 40 m Kantenlänge einer Kante auf ein Volumen von 1250 m³ zu kommen, dürfen beide anderen Längen 6 m nicht überschreiten.
6x6x40 m ist für mich eher ein großes Tischbein.

Florian Freistetter· 08.02.10 · 10:38 Uhr

@christian: "das 260 tage jahr in dem sonnenkalender passte nicht mit dem realen jahr mit 365 tagen zusammen, hatte so also keinen wert für erntezeiten, etc. der kalender war also für andere dinge geschaffen - "

Ja und? Solche Kalender gibts heute auch noch - die werden halt für religiöse Zwecke verwendet.

"Die Aussage ist auf jeden Fall belegbar, bin aber zu müde um das jetzt nochmal rauszusuchen"

Na dann mach das, wenn du munter bist...

"Und dass wirklich kein Blatt Papier zwischen die Steine passt, ist wohl seit der Zeit der Konquistadoren bekannt, mindestens aber seit Erfindung des Massentourisms, was sollte ich da noch beweisen müssen ?"

Du sollst belegen, dass die Tatsache irgendwas außergwöhnliches darstellt.

JuBa· 08.02.10 · 11:08 Uhr

@christian

hm, ok dann mache mir doch mal einen Vorschlag wie man sol präzise Arbeiten Fertigungstechnisch hinbekommt, am besten ohne voher angefertigte Bauzeichnungen

Was bringt Sie zu der Annahme, dass die Leute damals ohne Bauzeichnungen gebaut haben? Nur weil sie kein Papier kannten, bedeutet noch lange nicht, dass sie keine Bauzeichnungen anfertigen konnten.

pat· 08.02.10 · 14:27 Uhr

Warum zwingt sich mir gerade so ein ungeheurer Brechreiz auf?

Tommy· 09.02.10 · 14:04 Uhr

Zu Pat:
Spucks einfach aus!...Weil Steine in der oben gennanten Größe an sich schon schwer verdaulich sind.. und wenn Sie dann keine Baufuge haben, dann wird´s für deine Verdauung noch viel schwieriger *g*... Also ist Dein Brechreiz wohl berechtigt.. und das Bauchgefühl lügt ja bekanntlich nicht*lach*

Warum nehmen´s die Leute nich einfach und lassen sich überraschen... wenn die einen Recht haben, und die Außerirdischen kommen, können Sie den Massenselbstmord der ´Nichtvorbereiteten´ miterleben; sofern die Vorbereiteten nicht schon den eigenen Massenselbstmord in die Wege geleitet haben...

Wäre doch schade, wenn dann keiner von den Göttern käme und die Sauerrei weg räumte... aber wie sagten die von der ´Sendung mit der Maus`...gesetzt den Fall, es kommen keine Götter.. nicht schlimm denn ´dafür gibt´s ja die Stadtreinigung!´...*zwinker*

christian· 09.02.10 · 15:37 Uhr

Für interessierte, mehr Einzelheiten
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread444151/pg1

JuBa· 09.02.10 · 16:05 Uhr

@christian

Ich brauche nicht noch mehr seltsame Links, sondern eine Antwort: Was bringt Sie dazu, zu behaupten, die Leute damals hätten ohne Baupläne gebaut?

Andi· 19.02.10 · 23:06 Uhr

"Die Götterdämmerung ist wohl über Däniken gekommen als er wegen Betrug inhaftiert war. Ja richtig, er hatte damals nämlich Beweise gefälscht. Aber das tut der Glaubwürdigkeit unter seinen Anhängern natürlich keinen Abbruch"

Beweise gefälscht ist so nicht richtig....da gings um Urkundenfälschungen und falsche Angaben im zuge von Kreditanträgen.

hat mit seinen thesen wenig zu tun.

90% dieser Kommentare sind sowas von entbehrlich und absolut nicht relevant. Ebenso dieses Blog. geballte Besserwisserei. Meilenweit entfernt von Wissenschaft. Aber wohl äußerst nett fürs Ego.

Thomas J· 19.02.10 · 23:25 Uhr

@Andi

Was verstehst du denn unter richtiger Wissenschaft?

Florian Freistetter· 20.02.10 · 09:58 Uhr

@Andi: "geballte Besserwisserei. Meilenweit entfernt von Wissenschaft. Aber wohl äußerst nett fürs Ego. "

Na dann sag mir, wo ich was falsches gesagt habe. Im Gegensatz zu Däniken hab ich kein Problem mit Kritik und diskutiere gerne meine Fehler und korrigiere sie sogar. Aber außer "Du bis blöd!" konnte ich deinem Kommentar nicht viel konkrete Kritik entnehmen ;)

grübelzwang· 20.02.10 · 11:28 Uhr

Beweise gefälscht ist so nicht richtig....da gings um Urkundenfälschungen und falsche Angaben im zuge von Kreditanträgen.
hat mit seinen thesen wenig zu tun.

Das sehe ich ganz anders, da die Bereitschaft zu Betrug und Unterschlagung schon ein deutliches Licht auf sein Verhältnis zu Wahrheit und Ehrlichkeit wirft. Wer einmal lügt dem glaubt man nicht...

Aaron· 20.02.10 · 11:51 Uhr

@ alle
ich (als absoluter Laie, wie ich gestehen muss) hab die gestrige Nacht damit verbracht EvD's Götterdämmerung zu schauen und danach eure Diskussion darüber zu lesen. Da ich EvD eigentlich nur vom Namen her kannte, dachte ich, mal schauen ob er vllt ein paar interessante Theorien hat - ein bisschen Denksport für mich, aber das hatte sich schnell erledigt ;) Ein paar Orte auf einer Landkarte mit dem Zirkel zu verbinden und diese dann in Verbindung zu setzen kann ich aber auch, ich hatte zwar leider nicht die entsprechende Karte mit Knossos und Delphi gefunden(schade, ich wollte es wirklich nachprüfen, aber einer von euch hat das ja getan- mit kleineren Punkten und kam zu einem anderen Ergebnis ;)), aber wenn man bereit ist, alles miteinander in Verbindung zu setzen, findet man natürlich überall auf der Welt etwas, das geometrisch passend beiander liegt.
Eigentlich wollte ich EvD auch nicht zuende gucken, aber spätestens als Jesus zum Alien wurde, musste ich bis zum Ende schauen. Eigentlich traurig, dass er unsere Vorfahren für sabbernde Wilde hielt. Das beispielsweise Pyramiden nicht von Anfang an perfekt konstuiert waren und sich im Laufe der Zeit zu ihrer typischen Form kamen, ignoriert er, wie ebenfalls jemand aus dem Forum bemerkte (Entschuldigung, ich weiss nicht mehr wer). Auch, dass aus der BIbel, bzw. der Geschichte mit Ezechiel einfach wahllos Sätze herrausgerissen und der Intension von Däniken entsprechend interpretiert wurden, ich weiss nicht, ob ich da lachen oder weinen soll.
Naja, ich brauche es ja nicht alles wiederholen, aber ich wollte unbedingt mal euer Forum loben, ich bewundere mit welcher Geduld ihr euch ..."Theorien" stellt, die weder mit Logik noch Wissenschaft was zu tun haben. Eure Erklärungen sind sehr gut verständlich, selbst für jemanden, der in Physik und Chemie grottenschlecht war, ich jedenfalls habe das Gefühl ein klein bisschen an Bildung gewonnen zu haben, Danke dafür :)

Stefan· 08.03.10 · 16:17 Uhr

Der Bericht ist sprachlich sehr gut ausgearbeitet. Das Problem an der Sache ist nur dass du so voreingenommen bist, dass du schon von vorne herein nur auf kritisieren eingestellt bist. Es gibt wahrlich mehr da draußen als das was du in der Schule lernst, oder in den Pro 7 nachrichten siehst. Ich will dich nicht kritisieren. Ich denke das du recht intelligent bist. Nur was Ausserirdische anbetrifft, ist Däniken bei weitem nicht der einzige der darüber was sagt. Viele Regierungen der Welt investieren heute in die UFO-Forschung. Und viele Geheimakten die eindeutig UFO-Begegnungen usw. schildern sind mittlerweile freigegeben. Also ich empfehle dir nicht immer alles ins lächerliche zu ziehen, und dich ein bisschen zu informieren. www.exopolitik.de . Und was das Teleskop der Ausserirdischen angeht. Hör auf in unseren Physik Maßstäben zu denken....... LG

Thomas J· 08.03.10 · 16:34 Uhr

@Setfan

Lesen, dann nochmals nachdenken
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php

Andreas Morawietz· 10.03.10 · 05:51 Uhr

Einfach präzise und gut geschrieben! Respekt!

Wanderprdiger· 10.03.10 · 15:53 Uhr

Ich finde es sehr schade und wenig förderlich, dass hier eine - wenn auch extreme - Meinungsvertretung des Herrn von Däniken mit einer vehementen und mindestens ebenso extremen (anerzogenen, d.h. nicht einmal selbst erfahrenen und antiquierten) Meinung "verteidigt" bzw. bekämpft wird.

Wenn gleiches mit gleichem als doch allzu fremd- und andersartig weggefegt werden soll, so frage ich mich, welchen Titel der Kritiker hier wohl tragen sollte, wenn er den Kritisierten als Spinner darstellt.

Weder ist unsere althergebrachte Daseinsphilosophie beweisbar noch die Theorie von Herrn Däniken. Und nicht zuletzt zeigt sich die Unsinnigkeit einer solchen Diskussion schon darin, dass sich (zum Glück nicht alle) Angehörige aller Religionen dieser Welt 1.) bekriegen (was im ur-eigentlichen Sinne der Religionsbotschaft in sich schon ein Widerspruch ist) und 2. das in einem Glauben (also NICHT WISSEN) tun, im Sinne IHRES jeweiligen Gottes zu tun und damit rechtfertigen zu können.

Wenn die Menschheit jemals damit beginnt, eine andere Meinung - und sei sie noch so konträr zur eigenen - einfach als ebenso (gleich-)gültig anzunehmen, dann ist sie m.E. nach auf einem guten Entwicklungsweg.

Was wir heute (leider) als Krone der Schöpfung ansehen, ist eine Selbstbeweihräucherung auf äußerst niedrigem Niveau. Etwas mehr Demut und die Offenheit für alle Möglichkeiten im Wahrscheinlichkeitsraum - und das in voller Gleichberechtigung neben allen anderen Möglichkeiten - das schiene mir eine gute Basis zur sprunghaften Entwicklung des Menschen hin zu einer wirklich höheren Stufe.

PS: Ich habe gestern Abend selbst den Vortrag von EvD in Karlsruhe miterleben dürfen und empfand seine Darstellung als spannende und unterhaltsame Bereicherung - völlig gleich, ob es dabei etwas zu beweisen gibt oder nicht.
Es ist einfach 1 mögliche, zusätzliche Variante in diesem Dasein.

Herzliche Grüße, Dieter

Bullet· 10.03.10 · 16:08 Uhr

Weder ist unsere althergebrachte Daseinsphilosophie beweisbar noch die Theorie von Herrn Däniken.

Das
ist
keine
Theorie,

verdammichnochmal!

Wanderprediger· 10.03.10 · 16:20 Uhr

Was ist es dann, wenn keine Theorie?

Ist es für Herrn von Däniken nicht "theoretisch" (weil praktisch noch nicht erwiesen) möglich, dass seine Vorstellung seinerzeit in wahrhafte Erscheinung tritt?

LG Dieter

Bullet· 10.03.10 · 16:31 Uhr

Hm. Also in meinem Browser ist das Wort "Theorie" in meinem vorigen Post mit blauer Farbe angezeigt. Was bedeutet, daß sich dahinter ein Link verbirgt, den man anklicken kann. Und dann kann man dort was lesen. Und dann weiß man, was eine Theorie ist, und was nicht. Bin ich jetzt wieder mal im Kindergarten?
Wenn es keine Theorie ist, kann es eine im Vollrausch herausgeblubberte Behauptung sein.
Oder eine Hypothese.
Oder eine These.
Oder eine Lüge.
Oder Göttliche Wahrheit.
Oder ein Tittenbild.

JuBa· 10.03.10 · 17:00 Uhr

@Wanderprediger

Etwas mehr Demut...

??? Warum?

und die Offenheit für alle Möglichkeiten im Wahrscheinlichkeitsraum - und das in voller Gleichberechtigung neben allen anderen Möglichkeiten - das schiene mir eine gute Basis zur sprunghaften Entwicklung des Menschen hin zu einer wirklich höheren Stufe

Aaaaha! Dann bin ich jetzt mal offen für die Möglichkeit eines rosa Einhorns in meinem Garten im Wahrscheinlichkeitsraum, in voller Gleichberechtigung mit Hogwarts, den Minen von Moria und dem Mond aus Käse...

Wanderprediger· 10.03.10 · 17:08 Uhr

Danke für die art(=kind-)gerechte Aufbereitung ;-)

Mir geht´s hier weniger um Wortklauberei noch um ellenlange wissenschaftliche Abhandlungen über einen einzigen Begriff (hab im Übrigen die Verlinkung nicht gelesen, da mir das einfach zeitlich nicht angemessen zu dem erscheint, was ich eigentlich aussagen wollte).

Ich einige mich (zumindest mit mir) dann halt auf den Begriff "Idee" ==> Herrn von Dänikens Idee ist nicht beweisbar - ebenso wenig wie die uns auferlegte Geschichte unserer Entstehung. Insofern sehe ich hierin keinen Diskussionsstoff.

Akzeptanz von Andersgläubigen statt Ignoranz und Überheblichkeit - wäre nett.

LG Dieter

Bullet· 10.03.10 · 17:10 Uhr

(Batterien für Turbolaser des Todessterns nicht eingeschlossen)

msk· 10.03.10 · 17:13 Uhr

Ja, der Wanderprediger. Vertritt die übliche Esoterikschwurbelansicht: "Alles ist möglich".

Florian Freistetter· 10.03.10 · 17:13 Uhr

@Wanderprediger: Was ist denn nun genau das Problem, das sie mit meinem Artikel haben? Habe ich irgendwo etwas faktisch falsches geschrieben oder EvD zu Unrecht kritisiert? Wenn ja, wo? Oder war ich einfach nur nicht nett genug zu Erich?

cydonia· 10.03.10 · 17:17 Uhr

Gut Bullet und JuBa, es macht euch Spaß, Leute wie Wanderprdiger abzuwatschen, und mir machts inzwischen manchmal auch Spaß dabei zuzugucken.
Aber was ist deren Motivation? Die machen sich doch zum totalen Horst.

Wanderprediger· 11.03.10 · 12:36 Uhr

Hallo Florian,
danke für Ihr Interesse an meinem Kommentar. Ein Problem habe ich mit Ihrem Artikel nicht, er ist sehr unterhaltsam geschrieben. Und er reflektiert den Inhalt von EvD´s Vortrag ziemlich treffend.
Als (geistiger) Anhänger (nicht zu verwechseln mit Nachahmer im Sinne von Nachplapperer einer vorgekauten Meinung, sondern vielmehr als Sichwiederfinder der eigenen Lebensphilosophie in einer neu entdeckten Entwicklung) der Quantenphysik mag UND toleriere ich ganz einfach die Gleichzeitigkeit der Dinge, die zugegebenermaßen in unserer dualen Entweder-oder-Welt als unmöglich erscheint.

Hierzu gehört für mich die Möglichkeit aller nur erdenklichen Szenarien, die sich der menschliche Geist ausmalen kann (und bereits oft genug ausgemalt und zu seiner Realität gemacht HAT) - nicht nur in irgendeiner fernen Zukunft (denn das wiederum würde ja die Existenz der Zeit voraussetzen, welche m.E. eine reine Erfindung und Krücke des menschlichen Gehirns zur eigenen Orientierung ist), sondern in aller Gleich"zeit"igkeit und somit JETZT, wie auch in aller Gleich-gültigkeit.

Was uns zu dem von Ihnen erwähnten "Problem" wird, ist, dass wir dazu neigen, alles mit einer Wertung zu versehen, es mit einem Ur-Teil zu belegen, es somit also zu teilen und zu trennen. Wertung beinhaltet immer auch Erwartung (denn im Sinne meiner Be-Urteilung einer Sache liegt auch meine ihr zugedachte Affinität begründet und somit eine Erwartung, wie sich diese Sache gefälligst zu verhalten hat, dass ich mich "gut" damit fühle

Wenn ich also Kritik äußere (wie ich es im Übrigen mit meinem Kommentar auch getan habe), fühle ich mich mit dem Erfahrenen (hier: Gelesenen) nicht "gut" und Ver-urteile es. Und darin liegt unser "Problem". Wir könnten uns ganz einfach zufrieden fühlen, wenn wir die Dinge stehen lassen können, wie sie sind und annehmen, wie sie sind. In allem Kontrast und parallel bzw. gleich"zeit"ig neben allem anderen.

Und aus diesem Grund lasse ich die Watschen (danke cydonia für´s ZurSeitespringen ;->) an mir vorbeiziehen, denn jedem sei der gleiche Freiraum gegeben, sich zu äußern.

Wünsche Euch einen schönen Tag,
LG Dieter

Florian Freistetter· 11.03.10 · 13:02 Uhr

@Wanderprediger: OK - ich hab keine Ahnung wovon sie reden. Aber ich muss nicht alles wissen...

Sie meinen, alles was sich irgendwer ausdenkt - egal was - ist schon irgendwie ok und soll/darf nicht kritisiert werden?

cydonia· 11.03.10 · 13:22 Uhr

Lieber Wanderpredigr, ich bin Dir nicht zur Seite gesprungen. Würdest Du die deutsche Sprache ein bisschen besser beherrschen, hättest Du verstanden, dass Du der Horst bist!

Und genau diese mangelnde Kenntnis des Deutschen könnte der Grund dafür sein, dass Du auch sonst nicht viel verstehst.

Ronny· 11.03.10 · 13:40 Uhr

@Wanderprediger
Ich stelle mir gerade ihre Welt vor. Jeder hat Ideen und gibt sie zum Besten und alle akzeptieren diese ohne Widerworte. Alle sind glücklich in ihrem Erdloch, denn sämtliche Fortschritte würden nur zufällig gemacht werden.

Erst durch Austausch, Diskussion und Dokumentation erhält man echten Fortschritt, da damit aus den 1000 zufälligen Ideen die 1 wirklich gute herausgefiltert wird.

Genau das macht Florian hier: EvD stellt eine Theorie auf und Florian analysiert diese. Leider zeigt diese Analyse, dass die Theorie bestenfalls als sehr löchrig bezeichnet werden kann. Primär weil Widersprüche existieren.

Die Theorie nicht akzeptieren wäre, wenn man verlangen würde, dass EvD eingesperrt werden muss, weil er so einen Blödsinn verzapft. Das konnte ich nirgens lesen.

Ganz ehrlich: Wenn Ihnen jemand etwas erzählt dass in ihren Augen Blödsinn oder gefährlich ist, dann widersprechen sie nicht ? Nein, das glaub ich nicht !

Wanderprediger· 11.03.10 · 13:49 Uhr

Meine Lebensphilosophie geht dahin, dass alles, was sich uns in der so genannten "Realität" offenbart, ein Produkt unserer eigenen inneren Einstellung ist (die Quantentheorie beschreibt dies damit, dass alles erst durch die Beobachtung entsteht, was mir sehr zusagt).
Und davon ist in unserem momentan erfahrenen Leben der allergrößte Teil unbewusst. Daher sind wir mit vielem, das uns widerfährt, nicht einverstanden und weisen jegliche Eigenverantwortung für das Erlebte von uns. Um wie viel leichter ist es doch, andere Menschen und äußere Umstände für das uns Widerfahrene verantwortlich (schuldig) zu machen.

Ich meine NICHT, dass alles ok ist und Kritik unterbleiben sollte. Ich vertrete die Auffassung, dass wir für alles selbst verantwortlich sind und dass wir alles selbst erschaffen. WIR sind die Schöpfer - ein jeder von uns. Abtretung von Verantwortung an einen fiktiven, weißbärtigen Wolkenthronsitzer halte ich für eine freiwillige Annahme der Opferrolle, welche sich im Übrigen bestens für Macht- und Beherrschungszwecke einiger weniger eignet, die sich im Namen der Religion als angebliche Heilsbringer institutioniert haben.

Ich meine NICHT, dass es keinen Gott gäbe, denn im Sinne meiner Philosophie existiert für jeden Einzelnen genau das, was er für existenzwürdig und -wichtig hält. Wenn man die Willensfreiheit des Menschen in ihrem wahren Sinne versteht und auslegt, so HAT er diesen - in allem seinem Sein.

Ich kann in dem, was ich lebe, immer nur von mir ausgehen (denn alles, was mir widerfährt - und somit auch alle Menschen, denen ich begegne - erschaffe ich zu jedem (selben) Moment ja immer selbst). Somit kann und werde ich keine Regeln ausrufen, wonach die "Welt" zu funktionieren hat. Wo wäre da der freie Wille des Einzelnen? ;-)

Selbst die Grenzen der immer wieder gern genommenen "Moral" legt jeder für sich selbst fest. In meinem Empfinden ist soviel ok, wie es anderen weder schadet bzw. solange es sich im christlichen Rahmen (und hier meine ich den religiösen Inhalt und NICHT die Institution) bewegt.

Einen solch komplexen Zusammenhang in wenigen Sätzen erläutern zu wollen, birgt immer die Möglichkeit, anders verstanden zu werden (zumal ja jede Information durch den individuellen Filter des Empfängers läuft und unterschiedliche Empfindungen auslöst). Ich hoffe, ich konnte Ihnen meine Einstellung etwas näherbringen.

LG Dieter

cydonia· 11.03.10 · 13:52 Uhr

Nö, aber wenn Du jetzt endlich Ruhe gibst, sind wir auch zufrieden!

Bullet· 11.03.10 · 13:53 Uhr

och bitte:

Genau das macht Florian hier: EvD stellt eine Theorie auf und Florian analysiert diese.

These.
Hypothese.
Or whatever.
Ronny, du solltest das wissen.

Bullet· 11.03.10 · 14:01 Uhr

@wanderprediger:

Meine Lebensphilosophie geht dahin, dass alles, was sich uns in der so genannten "Realität" offenbart, ein Produkt unserer eigenen inneren Einstellung ist (die Quantentheorie beschreibt dies damit, dass alles erst durch die Beobachtung entsteht, was mir sehr zusagt).

Erstens beschreibt die Quantentheorie das genau nicht, und zweitens hab ich letztens irgendwo eine englischsprachige Webseite gesehen (nimms als Gerücht, weil ich nicht mehr weiß, wo das war ... aber sowas wie Bad Science oder SB.com), auf der sich der Autor mit der Frage auseinandersetzte, ob es vielleicht möglich ist, die Auswirkungen der Kopenhagener Deutung von denen der Viele-Welten-Deutung zu trennen und zu prüfen, welche Auswirkungen denn eher mit der von uns beobachtbaren Realität übereinstimmen. Und so, wie ich den text verstanden hab, deuten die Zeichen eher in die Richtung der Viele-Welten-Deutung.

Also Vorsicht, daß du nicht eine mit der Realität nicht vereinbare Lebensphilosophie verfolgst, nur weil sie dir bequemer erscheint.

Jörg· 11.03.10 · 14:06 Uhr

Öh, sitzt mal nicht einem (Sokal)-Hoax auf bei dem Wnaderprediger, das klingt zu sehr nach

“Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity”

Obwohl, es gibt ja genug Leute die den postmodernen Kappes tatsächlich ernst nehmen.

Wanderprediger· 11.03.10 · 15:13 Uhr

Danke, Bullet, für Deine Erklärung.
Ich finde nicht wirklich, dass die Bereitschaft, Selbstverantwortung für mein Leben zu übernehmen, der bequemere Weg ist.
Und natürlich kann anhand meiner Lebensphilosophie meine Lebensphilosophie ja gerade NICHT nicht vereinbar mit der so genannten "Realität" sein ;-)

Wer sagt uns denn, was wirklich "Realität" ist? Das, was wir allgemein für DIE Realität halten, basiert genauso auf von Geburt an antrainierten Glaubenssätzen, wie vieles andere auch. Wer diesen stur folgt, weil eben alles nunmal so ist, wie es ist, der gibt seine Verantwortung ab und übergibt sein Da-Sein (und hierfür wurde dann der so legitim entlastende Begriff "Schicksal" erfunden) an äußere Einflüsse. (Ist ja auch viel leichter - und somit bequemer - stets andere Umstände für die eigene Situation verantwortlich zu machen).

Wie auch immer - jeder interpretiert sein Dasein so, wie er es für stimmig empfindet. Das macht es ja gerade so aberwitzig, dass wir immer dazu neigen, "Recht haben" zu wollen.
Es existieren immer so viele Welten, wie es Beobachter gibt, denn jeder hat eine individuelle Wahrnehmung und jeder hat aus seiner (und nur aus seiner) Sicht "Recht". Wie der Andere auch. Und der Andere. Und der Andere...

Wozu also streiten? :-) Laisser faire - laisser vivre :-)

LG Dieter

Florian Freistetter· 11.03.10 · 15:27 Uhr

@Wanderprediger: Ich will mich mit ihren Predigten gar nicht weiter befassen. Für eventuell mitlesende möchte ich nur noch eine Anmerkung machen: die Quantentheorie hat mit dem was sie sagen nicht das geringste zu tun! Die kann man sich nämlich nicht einfach so zurecht interpretieren wie man möchte. Wenn sie nicht zufällig ein Elementarteilchen sind, wäre ich vorsichtig, die QT auf ihre Philosophie anzuwenden...

Wanderprediger· 11.03.10 · 15:38 Uhr

Weiß man´s, ob wir nicht alle nur Teilchen in einem unendlichen Raum sind? ;-))

Ich finde es spannend, dass ich hier nun schon mehrfach vor meiner eigenen Philosophie gewarnt wurde, danke dafür, zeigt es mir doch, dass es einfacher ist, altbewährte und vor allem bewiesene Wege zu beschreiten, als sich neuen unbelegten Seiten des Lebens zu öffnen. Das ist halt mal eine rein menschliche Angewohnheit - es lebe der Sicherheitscontainer! ;-)

Hm... demnach müsste die Welt eigentlich heute noch eine Scheibe sein!? Aber auch hier gilt mein Wahlspruch: jedem seine eigene Interpretation seiner Realität. :-)

In diesem Sinne
danke für die nette Unterhaltung hier.

LG Dieter

Aragorn· 11.03.10 · 15:39 Uhr

@Wanderprediger
Ja es gibt viele Meinungen (meine und die falschen). Wenn Dieters Meinung ist, das Steinquader mit 40 Metern Seitenlänge 5000 Tonnen wiegen, dann mag das ja seine Meinung sein. Seine Meinung ist aber falsch. Eindeutig falsch. Da gibt es nichts zu diskutieren: Bullet's Meinung mit Rechnung ist richtig, und Dieters Meinung mit Behauptung ist falsch.
Insofern ist deine Aufforderung "Wozu über Glaubenssätze bzw. Recht oder Unrecht streiten?" reichlich dämlich.

Thomas J· 11.03.10 · 15:43 Uhr

müssen Wanderprediger nicht irgendwann mal.... naja... weiterwandern?

Oliver Debus· 11.03.10 · 18:10 Uhr

@ Wanderprediger

Aber auch hier gilt mein Wahlspruch: jedem seine eigene Interpretation seiner Realität.

Also meine Interpretation der Realität des Newtonschen Gravitationgesetzes ist die, wenn ich einen Hammer los lasse, fliegt er nach oben. Dummerweise interpretiert der Hammer das nun ganz anders und landet jedes mal auf meinem Fuß...
Mein Fazit daraus ist, die Naturgesetze gelten für uns alle, so auch für Sie, völlig egal was Sie da interpretieren. Und wenn es auch Dinge gibt, die denkbar sind, so können sie doch sehr sehr unwahrscheinlich, wenn nicht gar unmöglich sein. Und die These von EvD ist a) nicht plausibel, b) von ihm nicht belegt und c) braucht man sie nicht um die Geschichte der Menschheit zu klären.

JHH· 02.04.10 · 06:52 Uhr

Hallo Florian,

dich trifft man ja fast überall auf solchen Seiten. Wer finanziert dich eigentlich?? Die NASA oder die CIA? Findest Du überhaupt noch Zeit, dich der Astronomie zuzuwenden? Wer puscht Dich im Internet so schnell unter die Top Ten?? Du willst mir doch nicht im Ernst weißmachen, dass Du mit deinem (bei allem Respekt) "Gartenzwerg" Gesicht (leider ohne Zipfelmütze) und deinen konstanten Versuchen, die wissenschaftliche "Wahrheit" loszuwerden auf solche Internet-Ränge vorrückst. Das sieht nach meinem Geschmack alles sehr nach "geförderter" oder gepuschter Webpräsenz aus.
Ich würde jedem empfehlen, dass man deine Beiträge unter "intensive und penetrante Desinformation" abheften sollte.
Im übrigen bis Du mir noch immer die Antworten schuldig geblieben, woher die Sumerer die drei äußeren Planeten (Uranus/Neptun/Pluto) kannten und woher die Unregelmäßigkeiten beim Neptun stammen? - Keine Antwort ist auch eine Antwort...
Für deine "Fans" habe ich übrigens einen interessanten Link gefunden:
http://www.inkoservice.de/Windeln-fuer-Erwachsene:::1.html damit alle gut vorbereitet sind...
Wenn's im Dezember 2012 dann soweit ist.

rolak· 02.04.10 · 07:23 Uhr

Hi JHH, mal ganz abgesehen von dem unsäglichen ad hominem: Wo in diesem thread wird denn die Planetenfrage gestellt? Die einzige Sumer-Erwähnung hier war =»dort, wo angeblich ahnungslose Belgier als Raketentreibstoff dienen, was auch schon die Qualität des restlichen postings grob einsortiert.

Thomas J· 02.04.10 · 08:22 Uhr

@JHH

Gut recherchiert und das soll mit einer Insiderinformation belohnt werden.
Ich allein bin Florians (hab auch in meinem Garten ein paar Zwerge rumstehen, sind doch niedlich, oder?) Mäzen und Geldgeber, ausserdem gehört mir auch noch google nebenbei, aber psssst!

Und jetzt kehr in dich, mein Sohn

JHH· 02.04.10 · 09:25 Uhr

@rolak: Die Frage wurde um das Thema Nibiru von mir gestellt und nie (was mich durchaus nicht überraschte) von "unserem Genie" beantwortet. Denn bis heute gibt es keine (die Nibiru-These einmal ausgenommen) astronomisch-wissentschaftliche Erklärung für die Unregelmäßigkeiten des Neptun. Fakt ist, dass es sich bei dem "Störenfried" um einen Himmelkörper handeln muß, der mindestens so groß wie Neptun ist oder weitaus größer. Der berühmte Planet X also....
@ Thomas: Sehr amüsant. Stammt der Kommentar von Dir alleine oder half dir deine blonde Freundin dabei... die Frisöse?
Wer "Google" nicht mal richtig schreiben kann und auch nicht weiß, dass es sich dabei um eine Aktiengesellschaft handelt, sollte besser seine Kommentare für sich behalten. Gott sei Dank, dass ich schon aufgrund dieser Tatsachen garantiert NICHT "dein Sohn" sein kann!
Dennoch auch für dich ein Spruch: "Geh mit Gott - aber geh!!"

Christian A.· 02.04.10 · 09:37 Uhr

@JHH: Kannst du trotzdem mal einen Link setzen auf deinen Kommentar? Das wär ganz nett.

Marek· 02.04.10 · 10:01 Uhr

@JHH

Welche Unregelmäßigkeiten des Neptun meinst du? Was hat "Nibiru" damit zu tun? Schieß mal los!

Florian Freistetter· 02.04.10 · 10:10 Uhr

@JHH: Ich wollte dir gerade antworten. Deine Beleidigungen waren sooo fies und sooo gemein - da bleibt mir keine Wahl als deine Überlegenheit anzuerkennen und endlich mit der Wahrheit rauszurücken. Aber dann haben sich meine Geldgeber gemeldet (was ich tippe wird ja leider immer live überwacht) und es mir verboten. Sie haben gesagt, ich soll dich hier sperren. Tja - so kanns gehen. Tut mir leid.

rolak· 02.04.10 · 10:11 Uhr

Vielen Dank, Christian A., er nimmt mir das Wort aus dem Munde, sitesearch(jhh sumer*) hat nichts ergeben, google sagt nimm =»das. Dort ist allerdings keine einzige der hier postulierten Fragen zu finden, nur sinnleeres (und szenetypisch unbelegtes) Geschwalle.

Florian Freistetter· 02.04.10 · 10:21 Uhr

@rolak: Ja, der Beitrag stammt auch von "JHH"

Bullet· 02.04.10 · 11:00 Uhr

hihi ... ich sah hier gerade nur "letzter Beitrag: FF" und dachte mir WTF? Bremer wieder da? Aber neee .... *kicher*

Christian A.· 02.04.10 · 12:50 Uhr

So schlecht war das nicht gedacht, nebenan isser wieder aktiv.
@rolak: Hatte auch gesucht, natürlich nix gefunden. Aber JHH entlockt einem höchstens noch ein müdes Gähnen, auch wenn wir jetzt wissen, was er meinte.

Lars· 03.06.10 · 11:37 Uhr

Hallo Florian,

ich bin auf deine interessante Website gestoßen und habe zunächst deine Beiträge über Dieter Broers und Erich von Däniken gelesen.

Däniken versteht sich, wie er im Buch Götterdämmerung behauptet, nicht als Esoteriker.
Vielleicht auch deshalb, weil das Wort und die Szene allgemein einen negativen Beigeschmack haben.
Nämlich dann, wenn man ohne den Begriff näher zu untersuchen (z.B. hier http://www.christliche-reinkarnation.com/Esoterik.htm) von der allgemein verbreiteten Meinung schon abgeschreckt wird.
Und wer will sich schon freiwillig mit Dingen auseinandersetzen und das in der Öffentlichkeit kundtun, die der Allgemeinheit missfallen. Dann wird man nämlich der Verleumdung und Unwissenschaftlichkeit beschuldigt, die letztlich eine unschöne Hetze ist.
Aber diesem Phänomen sind ja in der Geschichte auch Wissenschaftler begegnet, als man beispielsweise vom ptolemäischen Weltbild abkommen wollte.

Ich unterstelle dir ja nicht, dass du nicht über einige Hintergründe der Esoszene Bescheid weißt, bzw. Behauptungen aufstellst, ohne dich vorher damit zu beschäftigen.
Aber, egal ob du dem gegenüber nun eine zustimmende oder ablehnende Haltung ein nimmst, du findest immer Anhänger die sich dann mehr oder weniger von deiner Meinung anstecken lassen. Das gilt natürlich für jeden, auch im prall gefüllten Saal beim Däniken-Vortrag.
Und darum dreht es sich in der ganzen Welt, sei es in der Art der Nachrichtenvermittlung, die Art von Fernsehsendungen (Unterschiede von RTL, ARTE, ARD usw.), die Konflikte in Kultur (z.B. Religion) und Politik oder bei Werbeverkaufsveranstaltungen. Selten, bzw. eigentlich gar nicht, werden Dinge besprochen, ohne dass im Hintergrund eine Profitmehrung (Geld, Macht oder Anerkennung des Egos) im Spiel ist.

Da gibt’s ja auch die Theorie von positiven und negativen Schwingungen in die man sich je nach Umgebung oder Gedankenwelt des Einzelnen hineinbegibt. Wenn der Verstand eine ablehnende Grundhaltung zu bestimmten Dingen einnimmt, so wird selbiger keine Annäherung zu diesen andersgesinnten Haltungen einnehmen. Wenn du allerdings, ich fantasiere, einen schlimmen Krebs bekommst und dir kein Wissenschaftler Heilung in Aussicht stellt, aber plötzlich ein so genannter Heiler auftaucht und dich tatsächlich vom todbringenden Krebs befreit, wird sich deine Meinung vielleicht ändern. Das war nur ein weit hergeholtes Beispiel und ist nicht auf dich persönlich angelegt. Es kennzeichnet aber die ohnehin bei jedem vorhandene Eingeschränktheit des Denkens und der Wahrnehmung.

Was dein Kommentar zu Däniken anbelangt, so ist zwar erkennbar, dass du dich sicher mehr als die meisten anderen Besucher des Vortrags mit den Behauptungen beschäftigst und sicher bei den aufgefundenen Recherchen (ohne dass ich die wiederum überprüft habe ;-)) Recht hast, jedoch wird der Grundgedanke der von Däniken ins Spiel gebrachten Außerirdischen nicht ins Wanken gebracht. Ich meine aber, dass das die Wissenschaft tut. Sie lehnt die nämlich ab, weil sie keine Außerirdischen sehen (oder sehen wollen). Hier sind einige von Däniken (und vielen anderen) bemerkten Spuren auf der Erde (Peru, Osterinseln, Hinterlassenschaften der Mayas usw.) gemeint, genauso wie eingehende Beschäftigung mit frühzeitlichen Schriften (Bibel, babylonische und summerische Keilschriften). Klar kann man nicht Dinge die wir nicht verstehen Außerirdischen in die Schuhe schieben. Genauso wenig kann man aber jene ablehnen. Gleiches gilt für den Gottesglauben. Wobei der Glaube an sich ein Phänomen ist, welches jeder Mensch in irgendeiner Form in sich trägt.

Grüße Lars

cydonia· 03.06.10 · 11:55 Uhr

Werter Lars, Du glaubst nur, dass der Glaube ein Phänomen ist, welches jeder Mensch in irgendeiner Form in sich trägt.
Ansonsten ist Dein Brief zwar höflich formuliert, aber trotzdem äußerst schwammig und Deine Argumente sind nicht recht greifbar. Eigentlich sagst Du nach meinem Verständnis nur das, womit sich viele hier schon eine blutige Nase geholt haben: "Du kannst nicht beweisen dass es etwas nicht gibt, also könnte es das sehr wohl geben" und "Glaube ist angeboren"
Beides ist weder originell noch überzeugend, und die erstere Behauptung ist immer noch eine Zumutung.

Dieter Bremer· 03.06.10 · 13:42 Uhr

Es geht gar nicht mehr darum, dass man (theoretisch mögliche) Außerirdische nicht beweisen kann und deshalb theoretisch als möglich akzeptieren muss.

Es geht einfach darum, dass selbst die klarsten Indizien für Außerirdische seitens der Wissenschaft ignoriert werden. Dr. Freistetter ist diesbezüglich ein Vorbild.

Es gibt eine Vielzahll von Petroglyphen, Rollsiegeln und sonstigen Abbildungen, die für sich oder ZUSÄTZLICH zu Sonne und Mond ein Rad oder ähnliches konzentrisches Ringsystem am Himmel zeigen. Was sagen die Wissenschaftler dazu? "Die Sonne wird hier als fliegende Sonnenscheibe abgebildet." Dass eine SCHEIBE nicht aus Nabe, Speichen und Ring besteht und ein Rad im Himmel nun mal keine Sonne sein kann, interessiert weder Dr. Freistetter noch sonstige linientreue Wissenschaftler, die an der Erhaltung unseres Weltbildes interessiert sind und Außerirdische gedanklich ausgrenzen.

Nicht umsonst habe ich dieses Beispiel gewählt, schließlich war Abrahams Aufenthalt auf einer sich um sich selbst drehenden Raumstation (eben jenes Rad im Himmel auf dem Petroglyphen und Rollsiegeln) Teil der Kritik von Dr. Feistetter an Dänikens Interpretation der Abrahamapokalypse.

Gerade, dass Text (Abrahamapokalypse), Bild (Rollsiegel, Petroglyphen) und wissenschaftliche Erkenntnisse (Wernherr von Braun als Befürworter einer solchen sich zur Schwerkrafterzeugung um sich selbst drehenden Raumstation) WIE AUS EINEM GUSS zusammenpassen, sollte auch mal die Wissenschaftler zum Nachdenken anregen.

Diese Dreieinigkeit ist wie ein Protokoll mit drei Unterschriften.

Jedenfalls ist die Interpretation von Abrahamapokalypse und anderer Texte zu Rädern im HImmel und bildlich dargestellter Räder bzw. konzentrischer Ringsysteme am Himmel als Raumstation allemal logischer und naheliegernder, als ein solches Rad im Himmel "wissenschaftlich" als Sonne zu bezeichnen ...

cydonia· 03.06.10 · 13:54 Uhr

@Dieter Bremer
Ah ja, ich hatte noch nicht verstanden, warum die Erwähnung Ihres Namens hier immer Heiterkeit und Gelächterauslöst. Jetzt ist es klar.
Abraham, Rollsiegel, Petroglyphen..... Lustig aber belanglos, Wernher(und nicht Wernherr, obwohl er sich gerne dem Herrenmenschentum zurechnete) ist ja auch eine Super-Referenz, selbst wenn er so was nie gesagt hat.
Nä, nicht überzeugend, und beim zweiten Mal Lesen nicht mal mehr lustig.

Lars· 03.06.10 · 14:01 Uhr

Hallo cydonia,

ob und wie mein Kommentar ankommt oder nicht, bestimmt der Empfänger selbst. Für dich ist er schwammig, für den Nächsten vielleicht hilfreich.
Ich habe nicht die Absicht, meine Weltsicht jemanden auf- oder seine eigene abzuschwatzen. Daher habe ich mich allgemein gehalten. Zudem war mein Beitrag an Florian gerichtet, der den Inhalt vielleicht anders (besser) versteht als du.
Das ist dann der Punkt von unfreundlichen Auseinandersetzungen oder wie du es formulierst, sich mancher eine blutige Nase holte. Du behauptest zum Beispiel ich würde nur glauben.... Du unterstellst mir bereits etwas obwohl du mich gar nicht kennst, bzw. ich mich diesbezüglich gar nicht äußerte.
Und genau dagegen richtet sich meine Kritik. Was es gibt oder nicht gibt darf jeder für sich entscheiden und muss mit dieser Überzeugung leben und sollte dann damit glücklich sein.

Blöd finde ich nur, dass einige zu Macht, Geld und Anerkennung mit obszönen Behauptungen kommen wollen (oder so verstanden werden) und es auf der anderen Seite Neider gibt, welche alles publizistisch durch den Dreck ziehen. Das liegt aber wahrscheinlich im menschlichen Urinstinkt…

Generell sehe ich bei Menschen die ihre Aufmerksamkeit nur auf das vermeintliche Missverhalten anderer richten, ein problematisches Ungleichgewicht der Psyche.
Das darf hier aber nicht als Anschuldigung an jemand persönlich verstanden werden.

VG Lars

Dieter Bremer· 03.06.10 · 14:12 Uhr

@cydonia
Tatsächlich hat er MIT MIR nicht darüber gesprochen. Aber ein amerikanischer Wissenschaftler hat auf dem "Tag der Raumfahrt" in Neubrandenburg zum Thema "Sind wir allen im All?" eine Vortrag zu Raumstation (bzw. diesbezüglichen Visionen) gehalten und Wernher von Braun dort als den Vertreter der Version des Rings im Himmel charakterisiert.

Aber es ist schon fast filmreif (für eine Komödie): Den Kritikern der Mondlandungen, die behaupten, diese hätten nicht stattgefunden (ich gehöre NICHT dazu) wird mit Hinweis auf die großartigen wissenschaftlichen Leistungen geantwortet und derselbe Vater dieses Mondfahrtprogrammes wird hier abfällig und ironisch als "Super-Referenz" dargestellt, der doch wohl keine Ahnung vom Thema hätte ...

Und mit dem Abgleiten auf die persönliche Ebene mit Formulierungen wie "Herrenmensch" sind Räder im Himmel in alten Texten, auf Rollsiegeln und diesbezügliche Petroglyphen widerlegt und als "Sonnenscheibe" wissenschaftlich bestätigt ...

Das ist Wissenschaft heute ...

Geht es noch lächerlicher?

Bullet· 03.06.10 · 14:25 Uhr

Wadde mal, wadde mal ....
Mensch, Dieter. Sind die sechs Wochen schon wieder rum?
Soll mit

selbst die klarsten Indizien für Außerirdische

etwa

Es gibt eine Vielzahll von Petroglyphen, Rollsiegeln und sonstigen Abbildungen, die für sich oder ZUSÄTZLICH zu Sonne und Mond ein Rad oder ähnliches konzentrisches Ringsystem am Himmel zeigen.

gemeint sein?

Grundgütiger. Wieso gestehst du den Damen und Herren nicht einmal ein Mindestmaß an Sach- und Fachverstand zu? Vielleicht hat es ja einen Grund, daß bestimmte Dinge

seitens der Wissenschaft ignoriert werden.

Beispielsweise, weil solcherlei an den Haaren herbeigezogener Krempel schlicht blöd ist?

Geht es noch lächerlicher?

Du legst die Latte schon ziemlich hoch. Da muß sich erstmal einer ziemlich anstrengen.

Dieter Bremer· 03.06.10 · 14:45 Uhr

Das ist Wissenschaft heute ...

Geht es noch lächerlicher?

msk· 03.06.10 · 14:49 Uhr

Na Bremer, heute am Feiertag mal wieder Zugang zum Internet bekommen vom Vormund?

Dieter Bremer· 03.06.10 · 14:54 Uhr

@Bullet
Nein! Wer eine Scheibe im Himmel nicht von einem konzentrischen Ringsystem aus Nabe, Speichen, Ring(en) unter scheiden kann (oder nicht unterscheiden will), dem gestehe ich auch keine Fachkompetenz zu.

Und für jeden nachlesbare (selbst von Dr. Freistetter zitierte) Texte bzw. von jedem ansehbare Petroglyphen (viele davon auf Stonewatch) bzw. von jedem ansehbare Rollsiegel (man begeben sich in die entsprechenden Museen, z.B. das Neue Museum in Berlin) als "an Haaren herbeitgezogener Krempel" zu bezeichnen, ist eine Kapitulationserklärung von einem der den Wissenschaftlern nahestehenden Poster namens Bullet vor der Realität.

perk· 03.06.10 · 14:59 Uhr

da sie schonmal wieder da sind können sie ja endlich auf ihre extrem lückenhafte glasargumentation hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/05/der-mond-entstehung-durch-chaos-nachtrag.php eingehen..

perk· 03.06.10 · 15:20 Uhr

und was ihre posterei hier betrifft: kommen sie raus aus ihrer buzzword-drop-festung und produzieren sie mal was konkretes: welche darstellung ganz konkret passt nicht in die zu ihrer entstehungszeit übliche darstellung des objektes zu dem es die archeologie interpretiert hat?

welche indizien (aus dem kulturellen kontext!) machen eine andere deutung wahrscheinlicher?

cydonia· 03.06.10 · 15:49 Uhr

Lars redet Blech, Bremer redet Blech, aber was soll man sich bei dem Thema auch Anderes erwarten? Schleßlich wollen sie Meister Däniken ehren. Ok, Lars vielleicht nicht, der möchte nur seine esoterische Weltsicht ausbreiten.
Das Schlimmste ist aber bei Beiden, dass sie nicht richtig lesen können, und sie immer wieder alles Mögliche falsch verstehen. Und das ist ja auch wichtig, um den ganzen Mist weiter glauben zu können. Eine verzerrte Wahrnehmung hilft ungemein.

Dieter Bremer· 03.06.10 · 16:11 Uhr

Es wird doch noch eine Kommödie!

Jedes Mal kann ich lauter lachen!

Jetzt wird demjenigen, der darauf beharrt, dass ein konzentrisches Ringsystem mit Nabe, Speichen und Ring(en) (am HImmel) KEINE (Sonnen-)Scheibe ist, "eine verzerrte Wahrnehmung" unterstellt ...

Es ging also doch noch lächerlicher ...

@Perk
Es bedarf keinem kulturellen Kontext, um eine Scheibe im Himmel von einem konzentrischen Ringsystem mit Nabe, Speichen und Ring(en) unterscheiden zu können.

Und es bedarf noch nicht mal der Mathematik der 1. Klasse, um auf sumerischen Rollsiegeln erkennen zu können, dass - bei diesem seltsamen Blickwinkel der Wissenschaftler auf himmölische Symbole dann - nahezu regelmäßig zwei Sonnen am Himmel stehen würden, eine mit Sonnenstrahlen (und ohne Flügel) und eine bestehend aus einem konzentrischen Ringsystem (Nabe, Speichen, Ring) meist (im Gegensatz zum Symbol für die Sonne !!! )mit Flügeln versehen, um so jedem Deppen begreiflich zu machen, dass das Rad im Himmel schwebt.

perk· 03.06.10 · 16:17 Uhr

Es bedarf keinem kulturellen Kontext, um eine Scheibe im Himmel von einem konzentrischen Ringsystem mit Nabe, Speichen und Ring(en) unterscheiden zu können.

ihr text sieht einer oberflächlichen betrachtung unter ignorieren der deutschen sprache einem zufallstext verblüffend ähnlich, nach ihrer logik ist er also einzufallstext.. nach meiner herangehensweise hingegen muss man den kulturellen kontext (hier zum beispiel die deutsche sprache) zur interpretation hinzunehmen und plötzlich ist es was ganz anderes.. und zwar eine simple "sieht ähnlich aus, muss gleich sein"-theorie

du hast auf keine frage oder aufforderung reagiert sondern nur die selben unkonkreten andeutungen widerholt.. fällt dir nicht auf dass du nichts sagst?

perk· 03.06.10 · 16:18 Uhr

+ unter
+"leerzeichen"

Florian Freistetter· 03.06.10 · 16:39 Uhr

@Bremer: "Jetzt wird demjenigen, der darauf beharrt, dass ein konzentrisches Ringsystem mit Nabe, Speichen und Ring(en) (am HImmel) KEINE (Sonnen-)Scheibe ist, "eine verzerrte Wahrnehmung" unterstellt ... "

Warum erzählen sie eigentlich immer wieder das selbe? Brauchen sie das oder wie?

Ein BILD von irgendwas ist erstmal immer nur ein BILD. Das kann man interpretieren. Und nur weil SIE etwas für ein Raumschiff halten, macht es das nicht zu einem. Das ist ihr großer Fehler - was sie aber wohl nie verstehen werden, weil sie sich und ihre Vorstellungskraft für das Maß aller Dinge halten.

Bullet· 03.06.10 · 17:56 Uhr

btw: darf ich das Bild mal sehen?
Herr Bremer: einen Link zu einem verdammten Bild bitte!
So schwer kann es ja nicht sein.

cydonia· 03.06.10 · 18:06 Uhr

Genau, und dann sagt jeder, was er in dem Bild sieht. Also her mit dem Bild!

Dieter Bremer· 03.06.10 · 18:36 Uhr

http://www.forumromanum.de/member/gallery/show-user_460785-93481-832123-eine_angebliche_fluegelsonne.html

Hier die "Hethitische Flügelsonne". Interessant, dass die Forscher 1941 (als es noch keine Raumstationen - ja nicht mal Raumfahrt - gab, darüber rätselten und zu keiner Lösung kamen, lediglich zu der Erkenntnis, es könne kein Mond sein, sondern ein "Vogelwesen". (Originalbild und -kommentar in "Yazilikaya": Bittel, Kurt – Naumann, Rudolf – Otto, Heinz (1967) Yazilikaya: Architektur, Felsbilder, Inschriften u. Kleinfunde, Zeller, Osnabrück 1967, Nachdruck der Ausgabe von 1941 in Lizenz d. Verl. Hinrichs, Leipzig).

Heute, wo es Raumfahrt und damit eine logische und sinnvolle Erklärung für dieses Bild gibt, ergänzt durch alte Texte, die dasselbe beschreiben, sind sich die Wissenschaftler sicher, dass die Sonne aus Nabe, Ring und Speichen besteht. Wahrscheinlich, damit man sie so über den Himmel rollen kann ...

Auch O. Keel zeigt in "Göttinnen, Götter und Gottessymbole" (Keel, Othmar (2001) Göttinen, Götter und Gottessymbole, Freiburg im Breisgau; Basel; Wien: Herder, 5. Auflage, © Verlag Herder Freiburg im Breisgau 1992) die "Hethitische Flügelsonne", bestehend aus Ring, Nabe und Speichen ...

Schon Platon wusste eim Timaios zu berichten, dass ein konzentrisches Ringsystem im Weltraum (mit entgegengesetzt drehenden Ringen) Kräfte erzeugt. Woher wusste er, dass im großen Ring die große (Schwer-)Kraft herrscht und im kleinen die kleine?

@Dr. Freistetter
Warum werden Sie persönlich, statt uns allen zu erklären, warum die Sumerer auf ihren Rollsiegeln zwei Sonnen hatten, eine dargestellt als Scheibe, von der Strahlen ausgehen und ein im Himmel fliegendes Ringsystem aus Nabe, Speichen und Ring?

Und ein Bild ist erst mal ein Bild, das ist richtig. Nur haben Sie selbst die Abrahamapokalypse zitiert, in der Abraham von der Drehbewegung im Himmel aus eigener Erefahrung bereichtet hat. Und schon ist es nicht mehr NUR ein Bild ...

Florian Freistetter· 03.06.10 · 18:56 Uhr

@bremer: "Interessant, dass die Forscher 1941 (als es noch keine Raumstationen - ja nicht mal Raumfahrt - gab, darüber rätselten und zu keiner Lösung kamen, lediglich zu der Erkenntnis, es könne kein Mond sein, sondern ein "Vogelwesen". "

Über Raumstationen hat man schon 1928 nachgedacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Herman_Poto%C4%8Dnik

"Warum werden Sie persönlich, statt uns allen zu erklären, warum die Sumerer auf ihren Rollsiegeln zwei Sonnen hatten, eine dargestellt als Scheibe, von der Strahlen ausgehen und ein im Himmel fliegendes Ringsystem aus Nabe, Speichen und Ring?"

Ich werde nicht persönlich - ich stelle nur das offensichtliche fest. Ihre Vorstellung IST das Maß aller Dinge, oder nicht? Ich habe sie noch nie auch nur einen einzigen Fehler zugeben sehen... und gemacht hätten sie schon genug. Und wenn sie wissen wollen, was auf sumerischen Siegeln dargestellt ist, dann fragen sie Archäologen und Historiker. Nur weil sie glauben da wären 2 Sonnen heisst das nicht, dass da auch 2 Sonnen abgebildet sind.

cydonia· 03.06.10 · 19:39 Uhr

Also,erstens gibt es Sonnenwagen in Hülle und Fülle, und die Idee, warum die Sonne in einem Wagen über den Himmel gefahren werden muss, ist bei vielen Völkern nicht deswegen entstanden, weil sie eine Raumstation gesehen hatten, sondern weil es für die Menschen naheliegend war.(Siehe germanische, ägyptische etc. Sonnenwagen)
Das ist, wie gesagt, naheliegend gut dokumentiert, und wird nur von notorischen Nicht-Wissen-Wollern ignoriert.
Ich sehe einen Wagen mit einer typischen stilisierten Sonnenscheibe, wie sie sogar die in China weit verbreitete Göttin Tie-kuan-yin in den Händen hält. Sonnen wurden in unglaublich vielen Kulturen als radähnlich dargestellt, weil man die Sonnenstrahlen auch noch darstellen wollte. Aber wenn Sie unbedingt ein Raumschiff sehen wollen, dann tun SIe es, aber lassen Sie die historisch versierten in Ruhe mit Ihrem ausgelutschten Kinderkram.

Daniel· 03.06.10 · 20:11 Uhr

Also cydonia hat da irgendwie recht oder?
Ich kann mich irren, ist aber nicht etwa Zeus mit einem Wagen über den Himmel gefahren? Bei anderen Göttern ist das auch der Fall. Da gab es auch ein Pferd Namens Pegasus, einen Ikarus, ...
Also wenn wir (auch damals schon) lange Reisen machen wollen, dann nehmen wir ein Fahrzeug. Also damals Pferd oder Wagen. Also wenn die Götter reisen wollen, also was werden sie wohl nehmen? Einen fliegenden Wagen? Oder wie soll denn sonst der leuchtende Ball es dauernd schaffen über den Himmel zu ziehen? Von alleine? Also nicht naiv sein, da MUSS ein Gefährt darunter sein. Außerdem "sieht" die Sonne sowieso schon wie ein Rad aus mit Speichen darum herum.
Also was ist jetzt die logischere Aussage? Raumschiff oder einfach die logische Erwartung eines fliegenden Wagens?
Außerdem kann man ruhig mehrere "Sonnen" geben. Morgen, Mittag Abend vielleicht? Winter/Sommer, ...
Naja ansonsten bleiben nur die Experten oder was wahrscheinlicher ist: weiterträumen.

perk· 03.06.10 · 20:27 Uhr

gerade bei den hethitischen sonnen ist der übergang vom äqyptischen zum hethitischen bild durch viele zwischenstufen großartig dokumentiert

äqyptisch hier: http://books.google.com/books?id=IMCHLBpH38EC&pg=PA22&dq=hethiter+sonne+fl%C3%BCgel&hl=de&cd=10#v=onepage&q&f=false (seite 23)
+
hethitisch mit zusätzlichen strahlen darunter

hier seite 41: http://books.google.com/books?id=YOBmWiExpRMC&pg=PA42&dq=hethiter+sonne+fl%C3%BCgel&hl=de&cd=4#v=onepage&q&f=false für mehr formenvielfalt in der darstellung der strahlen innerhalb der sonnenscheibe

es gibt 1. ein kontinuierliches spektrum von detaillosen sonnenscheiben über welche nur mit strahlen, hin zu fast blumen oder radartig verzierten

diese formenvielfalt und die kontinuität des spektrums macht die nullhypothese dass hier einfach nur künsterlisch variiert wurde wesentlich wahrscheinlicher als dass plötzlich an der stelle an der immer eine sonne dargestellt wurde eine raumstation platz nähme die in jeder weiteren darstellung vollkommen anders aussieht.. mal mit dreieckigen strahlen, mal mit blütenblatähnlichen ausbuchtungen und mal mit radspeichen ...

perk· 03.06.10 · 20:31 Uhr

und zweitens bleibt der kontext der darstellungen gleich, was die kontiuität einer sonnendarstellung deutlich bevorzugt:
an welchem punkt der kulturentwicklung soll ihrer meinung nach die raumstation gesichtet wurden sein und demzufolge auch zum ersten mal bildlich festgehalten sein?
warum wurde an dieser stelle nicht das ereignis einer erscheinenden raumstation dokumentiert sondern einfach nur (angeblich natürlich ;)) das sonnensymbol durch das raumstationssymbol ersetzt?

das ergibt keinen sinn aus sicht der handelnden kultur und erstrecht keinen aus der heutigen betrachtung des archeologischen kontinuums

perk· 03.06.10 · 21:06 Uhr

und zu guter letzt bzw drittens noch ein paar gedanken zur symboldeutung im allgemeinen:
wenn man ein gestaltungselement eines häufig verwendeten symbols als sinntragend postuliert und damit von nicht sinntragenden gestaltungen abgrenzen will muss man dem element konstanz in abhängigkeit vom kontext und der verwendenden kultur nachweisen (axiom: wenns ne bedeutung hat dann muss es wieder genau so auftreten wenns wieder um die gleiche bedeutung geht)
das hier herausgegriffene gestaltungselement "strahlendarstellung innerhalb der sonnenscheibe" ist weder in der hethitischen kultur noch der griechischen oder ägyptischen konstant, es ist einem ständigen wandel unterzogen und hat sogar innerhalb von 1-2 generationen deutliche veränderungen für den gleichen konktext erfahren
aus einem hochvariablen merkmal exakt einen repräsentanten auszuwählen kann fast zu beliebigen ähnlichkeiten und deutungen kommen: da das detail an sich keine referenz auf ein kulturelles objekt (gottheit, raumstation, sonnne etc) ist, wird es je nach gusto des künstlers vollkommen frei gestaltet.. (unter ab/anlehnung an andere ihm bekannte werke natürlich ;))

und was mir noch grad zu den mehrfachsonnen angeht.. zumindest die hethiter die es ihnen so angetan haben hatten mindestens 3 sonnengottheiten da hat jeder das recht dargestellt zu werden ;)

Dieter Bremer· 03.06.10 · 22:53 Uhr

Ich lass das ein fach mal so stehen.

Sollen sich doch auch andere noch krank lachen!

Ledigliche das will ich kommentieren:

"warum wurde an dieser stelle nicht das ereignis einer erscheinenden raumstation dokumentiert sondern einfach nur (angeblich natürlich ;)) das sonnensymbol durch das raumstationssymbol ersetzt?"

Auf den sumerischen Rollsiegeln ist NICHT die Sonne ersetzt, sondern durch die Raumstation ERGÄNZT. Was so ganz nebenbei alle hier vorgetragenen Argumente entkräftet, die beweisen wollen, dass die Sonne als Rad dargestellt worden ist. Die Sonne ist als Sonne auf diesen Rollsiegeln dargestellt (so wie sie schon di eKinder im Kindergarten malen) und das konzentrische Ringsystem mit Nabe, Speichen und Ring ist ZUSÄTZLICH am oberen Rand / Himmel dargestellt.

Und auch Platon hat im Tim 36 nicht die Sonne beschrieben*, als er ein konzentrisches Ringsystem im Weltraum erwähnt, dessen Ringe sich gegeneineander drehen und auch noch (Schwer-)Kräfte erzeugen, die physikalisch nachvollziehbar aus der Drehbewegung stammen.

(* auch wenn die Altphilologen meinen, dass der kleinere Ring aus Ti, 36 dem Sonnensystem entspricht. Nur erwähnt Platon in Tim 43 eine Katastrophe, bei der der kleine und der große Ring zerstört werden und die Einzelteile miteinander zusammenstoßen. Schade um unser schönes Sonnensystem ...)

Das einzige, was ich an meinen Kritikern bewundere ist, wie schnell sie die angegebenen Bücher in ihrem Bücherschrank durchgelesen und sich so eine Meinung gebildet haben ...

cydonia· 03.06.10 · 23:06 Uhr

Wissen Sie, Herr Bremer, ihre "Kritiker" haben schon vor Jahren bessere Bücher als Sie gelesen, deswegen können Sie schnell einschätzen, was die Informationen in den angegebenen Bücher wert sind.
Außerdem haben Sie diese Bücher gelesen, haben aber immer noch keine blasse Ahnung von gar nix. Wollen Sie, dass wir auch noch verblöden? Den Gefallen wird Ihnen hier keiner machen. Sie bleiben deshalb der einzige wahre Depp. Und das ist doch auch schon was.

S.S.T.· 03.06.10 · 23:38 Uhr

@Bremer

Sie stoßen ja schon mit Ihren kruden Thesen bei allmystery
http://www.allmystery.de/themen/gw60044
auf Granit. Was veranlasst Sie dazu, sich auch hier noch eine weitere blutige Nase zu holen?

Bullet· 04.06.10 · 03:25 Uhr

@Bremer:

Nur haben Sie selbst die Abrahamapokalypse zitiert, in der Abraham von der Drehbewegung im Himmel aus eigener Erefahrung bereichtet hat. Und schon ist es nicht mehr NUR ein Bild ...

Geht das schon wieder los?
Rückwärtslink (weil zu faul, alles noch mal zu tippen und nicht eitel genug, mich selbst zu zitieren):
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php#comment76084
Meine Güte. Wie kann man nur so absolut mechanisch immer wieder dieselbe Scheiße labern?

Jan Erik· 04.06.10 · 07:51 Uhr

Wenn nur diese kurze Bemerkung nicht in der sehr großern Menge von Kommentaren untergeht:

Von Däniken hin oder her, hier sind allgemeine Gedanken zum Thema zu lesen: http://www.christliche-reinkarnation.com/FAQ.htm

Bullet· 04.06.10 · 08:38 Uhr

Doch, doch. Geht sie.

Thomas J· 04.06.10 · 08:44 Uhr

zum Glück

cydonia· 04.06.10 · 08:47 Uhr

Tja, Jan Erik, ein Artikel der mit "Die Schulastronomie" beginnt.......Was soll man da noch zu sagen. Und er hält, was er verspricht.
Ist es denn wirklich so schwer echte Informationen von hirnverbranntem Blödsinn zu unterscheiden? Hm?

Lars· 04.06.10 · 09:31 Uhr

Gute Argumente von Jan Erik!

2 Zitate von Max Planck:

"Wissenschaft kann die letzten Rätsel der Natur nicht lösen. Sie kann es deswegen nicht, weil wir selbst ein Teil der Natur und damit auch ein Teil des Rätsels sind, das wir lösen wollen."

“Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen.“

---Gott hat euch den Verstand gegeben um ihn zu gebrauchen!!!---

Was macht ihr? Lächerlichmachen, keine vernünftigen Argumente, Ignorieren, mit aller Kraft die Andersdenkenden ausschließen,...
Behaupten die Anders (als ihr) denkenden dass Wissenschaft Blödsinn ist? Nein!
Sie bedienen sich ihr aber und bauen weiter, statt stehen zubleiben.
Zudem gibt es die eingeschränkte Wissenschaft wie wir sie heute definieren erst kurze Zeit, vielleicht 200 Jahre. Wie lange gibt es die Menschen schon?
Die Geisteswissenschaften gelten im Vergleich zur Naturwissenschaft als grenzwertiges Randgebiet, obwohl diese vielleicht mehr Antworten für die zunehmende psychosomatische Entgleisung vieler Menschen hat.
Aber da hilft ja genauso Forschen nach neuen chemischen Mittelchen an denen sich die Pharmaindustrie eine goldene Nase verdient ...

cydonia· 04.06.10 · 10:00 Uhr

Tja, Lars, Jan-Erik hat nicht ein einziges Argument gebracht, sondern auf eine strunzdoofe Seite verlinkt.
Und wenn Du wirklich glaubst, dass Gott Dir den Verstand gegeben hat, um ihn zu gebrauchen, warum tust Du es dann nicht? Das was Du tust ist unter diesen Voraussetzungen Blasphemie! Schämst Du Dich denn gar nicht?

klauszwingenberger· 04.06.10 · 10:01 Uhr

@ Lars:

Da geht ja so viel durcheinander...also:

Geisteswissenschaften befassen sich nicht mit Psychsomatik. Ihr Gegenstand ist auch nicht psychosomatisches Entgleisen vieler Menschen.

Die Plack-Zitate werden in ihrer Bedeutung auf den Kopf gestellt. Planck sagt: schaun wir erst mal, was wir mit Wissenschaft herausfinden, und wenn dann noch etwas übrig bleibt, überlegen wir, ob ein Gott im Spiel sein könnte. Ich bezweifle offen gesagt, ob das Deinem Denken entspricht.

Lächerlich gemacht wird hier nur das, was es verdient: die Phantasien eines EvD, von denen jeder, der die Augen auftut, feststellen kann, dass sie Blödsinn sind. Der Thread hier ist zwar lang, aber ganz da oben stehen ein paar handfeste Argumente. Wie Du behaupten kannst, es seien "keine vernünftigen Argumente" geäußert worden, ist mir unverständlich.

Über Fakten kann man streiten, aber gegenüber eindeutig falschen Faktenbehauptungen ergibt Toleranz im Sinne von Geltenlassen keinen Sinn. Was soll man denn beispielsweise an dem Erdachsen-Präzessions-Schwachsinn bei EvD "tolerieren"? Wer selbst als Laie in dieser Frage den Unsinn nicht erkennt, ist kein Anders- oder Querdenker (ich kann's schon nicht mehr lesen!), sondern ein Falschdenker. Jeder kann es nachvollziehen, wirklich jeder!

Und WTF hat das ganze mit Pharmazie zu tun?

Florian Freistetter· 04.06.10 · 10:04 Uhr

@Lars:"Lächerlichmachen, keine vernünftigen Argumente, Ignorieren, mit aller Kraft die Andersdenkenden ausschließen,..."

Ok - ich habe also keine vernünftigen Argumente gegen Dänikens Theorie? Lies meinen Artikel! Ich ignoriere EvD? Warum war ich dann bei seinem Vortrag und hab einen langen Artikel drüber geschrieben? Ich schließe Andersdenkende mit aller Kraft aus? Warum können dann Typen wie Bremer und du hier in aller Ausdführlichkeit ihre Kritik anbringen?
Komm mal runter von deinem Vorurteilstrip!

@cydonia: Ich bin übrigens voll für Schulastronomie ;) http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/warum-die-astronomie-in-drei-bundeslandern-seit-1959-pflichtfach-ist-und-warum-sie-es-bundesweit-werden-sollte.php

Bjoern· 04.06.10 · 10:13 Uhr

@Lars:

2 Zitate von Max Planck:

Ah, ein "argument from authority"! Seeehr überzeugend...

Wissenschaft kann die letzten Rätsel der Natur nicht lösen. Sie kann es deswegen nicht, weil wir selbst ein Teil der Natur und damit auch ein Teil des Rätsels sind, das wir lösen wollen.

Wo ist denn da die Logik? Wie folgt aus "wir sind Teil der Natur / des Rätsel", dass wir die letzten Rätsel der Natur nicht lösen könnten?

Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen.

Eine simple Behauptung ohne auch nur den Versuch einer Untermauerung. Und einer Behauptung, für die es -zig Gegenbeispiele gibt. Oder willst du bestreiten, dass ein Großteil der Wissenschaftler eben nicht an Gott glaubt? Und dass der Anteil der nicht-gläubigen Wissenschaftler eher noch höher ist, wenn man nur die besten Wissenschaftler (z. B. Nobelpreisträger) betrachtet?

Gott hat euch den Verstand gegeben um ihn zu gebrauchen!!!

Äh, nein, den Verstand haben wir von der Evolution.

Was macht ihr? Lächerlichmachen, keine vernünftigen Argumente, Ignorieren, mit aller Kraft die Andersdenkenden ausschließen,...

Gerade der, der gerade mit einem "argument from authority" ankam, sollte sich nicht über fehlende vernünftige Argumente beschweren... Und: wo bitte werden hier "mit aller Kraft die Andersdenkenden" ausgeschlossen?!? (jemanden lächerlich machen ist übrigens nicht unbedingt ein Zeichen, dass man seinen Verstand nicht benutzt...)

Sie bedienen sich ihr aber und bauen weiter, statt stehen zubleiben.

"Gott wars" oder ähnliches zu behaupten ist nicht "weiter bauen".

Zudem gibt es die eingeschränkte Wissenschaft wie wir sie heute definieren erst kurze Zeit, vielleicht 200 Jahre. Wie lange gibt es die Menschen schon?

Das Argument kann man leicht umdrehen: wie weit sind die Menschen in all den Jahrtausenden gekommen, bevor es die exakte Naturwissenschaft kam? (bezüglich Lebensdauer, Gesundheit, Lebensqualität usw. meine ich jetzt) Und wie weit sind sie in den kurzen 200 Jahren gekommen? Denk mal *darüber* nach.

Aber da hilft ja genauso Forschen nach neuen chemischen Mittelchen an denen sich die Pharmaindustrie eine goldene Nase verdient ...

Ach, die pöhse Pharmaindustrie muss natürlich auch noch ihr Fett weg bekommen. Als ob du dich noch nicht unglaubwürdig genug gemacht hättest... (wohlgemerkt: ich würde sicher nicht bestreiten, dass es in der Pharmaindustrie, wie auch in anderen Industriezweigen, genügend Leute gibt, die sich eben wirklich nur "eine goldene Nase" verdienen wollen - du machst dich *dadurch* unglaubwürdig, dass du pauschal die *komplette* Pharmaindustrie dessen beschuldigst)

Jan Erik· 04.06.10 · 10:21 Uhr

Liebe cydonia,
die Zahlen im Link sind nicht erfunden und Meinungen der moderne Physik (etwa zur Mehrdimensionalität des Universums) auch nicht.
Wer nicht fähig ist, zu solchen Fakten (und ihren Argumentenwerten) logische Überlegungen (mit wahrscheinlichen Schlussfolgerungen) anzustellen, sondern dies lieber außerhalb seiner Scheuklappen links liegen lässt und ignoriert, wird wohl ein Problem haben ...
Mit beleidigenden Kommentaren wird ein solches Problem nicht gelöst!

Bullet· 04.06.10 · 10:25 Uhr

@Lars: ein Zitat von May Plancks Vater: "Sohn, bist du eigentlich zu allem zu blöde?"
Womit klar wäre, was ich von deinen Planck-Zitaten halte.

Behaupten die Anders (als ihr) denkenden dass Wissenschaft Blödsinn ist? Nein!

Nö. Natürlich nicht. Unsere Freunde, die Esoteriker, behaupten nur, daß es so unglaublich viele Sachen gibt, die "die Wissenschaft" nicht herausfindet, ja, nicht herausfinden kann - und die in krassem Widerspruch(!) zu den Erkenntnissen wissenschaftlicher Forschung stehen. Wenn die aber nun recht haben, tja .. .dann muß Wissenschaft Blödsinn sein, weil sie Mechanismen bietet, die nicht auf die ganze Welt anwendbar sind, sondern nur auf einen kleinen Teil der Welt und zum Rest derselben eben in erwähntem krassen Widerspruch stehen. Das ist normalerweise genau eine Deutung des Wortes "Blödsinn".

Desweiteren - sorry, liebe Mitleser, aber da muß ich einhaken - führst du einen sog. "Gott" an, der mir etwas gegeben hat. Aus Erfahrung weiß ich, daß du keinen Menschen meinst, sondern ein hypothetisches, schwammiges, inkonsistentes und keineswegs von allen Menschen, die diese Denkrichtung auch unterstützen, in allen Einzelheiten akzeptiertes Konzept meinst, über dessen verschiedene Auslegungsmöglichkeiten sich seit Jahrtausenden massenweise Leute gegenseitig die Schädel einschlagen. Und das ist keine Metapher. Stellst du dich jetzt als den absoluten wisser dar? Das geht schief, kann ich dir sagen. Wie wärs mit etwas weniger hochfliegenden Bällen?

Lächerlichmachen, keine vernünftigen Argumente, ...

Lächerliches darf nunb einmal lächerlich gemacht werden. Schlucks oder stirb.
Und was meinst du mit "keine vernünfige Argumente"? Darf ich dich daran erinnern, daß Wissenschaft auf Vernunft beruht und eben die unwissenschaftliche Denkweise eben auch die unvernünftige ist? Vernünftig ist es beispielsweise, ein Preisgeld von einer Million Dollar für den Nachweis der Existenz irgendeines von manchen Leuten "übersinnlich" genannten Konzeptes auszusetzen, um jenes endlich mal wissenschaftlich untersuchen zu können und damit dem Wesen der Welt wieder ein Stück näher auf die Spur zu kommen. Muß ich noch erwähnen, daß die Million immer noch auf Randis Konto schimmelt? Das Preisausschreiben läuft übrigens diese Jahr aus, hab ich gehört. Die Mentalisten, Esos und sonstigen Spinner hatten jetzt lange genug Zeit.

Zudem gibt es die eingeschränkte Wissenschaft wie wir sie heute definieren erst kurze Zeit, vielleicht 200 Jahre. Wie lange gibt es die Menschen schon?

Jepp. Und erst seit dieser Zeit gibt es weniger Krankheiten, Hungersnöte, mehr Gesellschaftssysteme, in denen die Todesstrafe immer seltener wird, die in den Keller gefallene Kindersterblichkeit und der ebenso abgestürzte Analphabetismus sowie in den Himmel gestiegene Lebenserwartung, ... soll ich fortfahren? Alles Dinge, die davor sooooo lange keiner der ach so tollen Herrscher hinbekommen hat.
Weißte was? Ich find Wissenschaft toll. Denn ohne die Medizin, die sich auf die Kenntnis von Physik und Chemie stützt, wäre ich nicht mehr hier. (Abgesehen davon, daß wir diese Unterhaltung dann wahrscheinlich mit Brieftauben führen müßten.)
Aber das sind alles alte Hüte. Das hat hier jeder schon hunderttausendmal gelesen. Aber es gibt immer wieder irgendwelche Schlaumeier, die hier reinplatzen und verschimmelte nachgeplapperte Pseudoargumente vom Himmel schwafeln, daß es nur so rauscht.

Florian Freistetter· 04.06.10 · 10:35 Uhr

@Jan Erik: "Liebe cydonia, die Zahlen im Link sind nicht erfunden"

Kein seriöser Astronom wird bestreiten, dass es sehr, sehr viele Planeten im Universum gibt und die meisten (inkl. mir) werden zustimmen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass es dort irgendwo Leben gibt. Daraus folgt aber NICHT das die Aliens irgendwann auf der Erde waren. Das ist extremst unwahrscheinlich. Da helfen auch irgendwelche Geschichten über Wurmlöcher nicht...

Bjoern· 04.06.10 · 10:42 Uhr

@Jan Erik: Die von dir verlinkte Seite ist, wie von anderen schon erwähnt, nicht gerade von hoher Qualität... der Anfang geht ja noch (auch wenn "Schulastronomie" missverständlich ist - gemeint ist anscheinend der Konsens in der Astronomie). Aber schon sehr bald wird's falsch bis krotesk:

Es ist in der Teilchenphysik gelungen, Elektronen schneller als die Lichtgeschwindigkeit zu bewegen.

Nein, ist es nicht. (und ich bin Teilchenphysiker, ich weiss also sicher besser, was die Teilchenphysik erreicht hat als der Autor dieser Seite!) Wahrscheinlich wurden hier die Experimente von Herrn Nimtz grob missverstanden.

In der mathematischen Physik gehen manche Gleichungen nicht gut auf, wenn man nicht etwas einführt, dass man z.B. „Freiheitsgrade” nennt (der Begriff ist u.a. von partiellen Differentialgleichungen her bekannt). Diese haben aber „Eigenschaften” wie weitere Dimensionen als unsere bekannte drei.

Völliger Blödsinn. Freiheitsgrade (z. B. die Freiheitsgrade eines Moleküls, wenn man statistische Mechanik betreibt) haben *nicht* Eigenschaften wie Dimensionen.

Viele Physiker rechnen damit, dass unser Universum mehrdimensional ist. Vielleicht 6-, vielleicht 9-dimensional, vielleicht sogar noch mehr.

Falsch. Es gibt Ansätze für eine 5-dimensionales Universum (Kaluza-Klein, wenn ich mich richtig erinnere) oder ein 10- oder 11-dimensionales (String- bzw. M-Theorie). 6- oder 9-dimensionale Modelle gibt es nicht.

Es ist nur so, dass wir Erdenmenschen in unserer Wahrnehmung echt verkrüppelt sind! Unsere Wahrnehmungsorgane können nur drei Dimensionen erfassen.

Das liegt laut String- und M-Theorie nicht daran, dass unsere "Wahrnehmung echt verkrüppelt" ist, sondern daran, dass diese Dimensionen einfach zu klein sind! Oder würdest du unsere Wahrnehmung auch als verkrüppelt bezeichnen, nur weil wir mit blossem Auge keine Bakterien sehen können?

Eine Theorie zur Erklärung der Gravitation ist in der modernen Physik, dass sich der dreidimensionale Raum in der Nähe großer Massen krümmen würde. Wohin könnte sich dann der Raum krümmen? Doch nur in eine weitere Dimension hinein! In eine vierte. Die vierte Dimension wird meistens mit Zeit verbunden, aber es gehört sicher viel mehr dazu als nur Zeit.

Aua. Populärwissenschaftliche Kenntnis der Relativitätstheorie wird benutzt, um weitreichende Schlussfolgerungen zu ziehen - ohne sich darum zu kümmern, dass die tatsächliche Relativitätstheorie etwas völlig anderes sagt! Einzeln: nein, man braucht keine weitere Dimension, um einen gekrümmten Raum zu beschreiben - Riemannsche Geometrie, schon deutlich über 100 Jahre alt! Falls doch eine weitere Dimension nötig wäre, so wäre das eine fünfte, nicht eine vierte - da die vierte, wie der Autor selbst bemerkt, die Zeit ist, man aber eine zusätzliche räumliche Dimension bräuchte. Und wie der Autor auf die Idee kommt, zur vierten Dimension gehöre *sicher* (!!! wie kann er da sicher sein?!?) viel mehr dazu als die Zeit, ist mir endgültig schleierhaft.

Und es ist durchaus denkbar, dass es Außerirdische gibt, deren Wahrnehmungen und damit auch deren Bewusstsein mehrdimensional sind!

Erst einmal ist "denkbar" etwas völlig anderes als "wahrscheinlich" oder auch nur "möglich" (der Standard-Fehlschluss von allen Befürwörtern alternativer Thesen...) Zweitens ist es völlig unklar, was ein mehrdimensionales Bewusstsein überhaupt sein soll, und warum dies aus einer "mehrdimensionalen Wahrnehmung" (was wohl heißen soll, dass man zusätzliche Raumdimensionen wahrnimmt - wie auch immer, wenn diese eigentlich viel zu klein dafür sind...) folgen sollte, ist auch völlig unklar.

Wer alles Gerede von Außerirdischen von sich weist,...

Strohmann - das tut praktisch kein Wissenschaftler. Worauf nur immer wieder und wieder und wieder hingewiesen wird (und von den UFOlogen standhaft ignoriert wird), ist: 1) es gibt keinerlei feste Belege dafür, dass uns Ausserirdische tatsächlich schon besucht haben, und 2) es ist auch reichlich unwahrscheinlich, dass die passieren wird; die Vermutung (das ist kein Argument!) "aber vielleicht sind die Ausserirdischen technisch viel weiter als wir!!!" ändert an dieser Unwahrscheinlichkeit nicht viel, weil es neben den großen Entfernungen noch weit mehr Gründe für diese Unwahrscheinlichkeit gibt.

Dass jene, die die Raumfahrt gut beherrschen, uns bereits besucht haben, wird wohl unter diesen Umständen ziemlich wahrscheinlich sein.

Nein, das folgt eben nicht aus den Dingen, die der Autor davor dargelegt hat (selbst wenn sie alle richtig wären...). Sehr einfaches Gegenargument: wie der Autor selbst darlegte, könnte es in unserer Galaxis tausende von Zivilisationen geben, und davon *könnten* viele (sagen wir einige hundert?) geben, welche eine überlichtschnelle Raumfahrt beherrschen. Aber es gibt auch 100 Milliarden Sterne! Wie wahrscheinlich ist es also, dass sich eine dieser mehrere hundert Zivilisation ausgerechnet hierher verirrt? (und das ist nur ein Argument von vielen, die gegen die Behauptung des Autors sprechen...)

So, ich habe jetzt mal nur aus einem Absatz die Fehler heraus gesucht. Den Rest des Textes tue ich mir sicher nicht auch noch an...

Bullet· 04.06.10 · 10:45 Uhr

@Jan Erik:

Wer nicht fähig ist, zu solchen Fakten (und ihren Argumentenwerten) logische Überlegungen (mit wahrscheinlichen Schlussfolgerungen) anzustellen,

Das klingt gut. Allerdings gibt es da einen Haken: die Überlegungen, die man anstellt, sollten tatsächlich logisch sein, und nicht sich für mich irgendwie logisch anfühlen. Das ist leider ein nicht ganz so unwichtiger Unterschied, wie Herr Bremer hier immer wieder eindrücklich vor Augen führt.
Wenn ich, mit diesem Vorwissen bewaffnet, deinen Link aufrufe, passiert folgendes:

In den 80er Jahren schätzte ein Wissenschaftler (Cyril Ponnamperuma bei NASA), dass es 600 Millionen Planeten mit irgendeiner Form von biologischem Leben geben könnte.

Und danach ging er kacken. Eine Schätzung - jetzt bleib mal realistisch - ist eine Vermutung in den blauen Dunst. Wozu diese Milchmädchenrechnung? Wir haben zu wenig Daten. Und das wird noch eine Weile so bleiben.

Es ist in der Teilchenphysik gelungen, Elektronen schneller als die Lichtgeschwindigkeit zu bewegen. Man nennt so schnelle Teilchen „Tachyonen”.

AHAHAHAHAHAHHHHAAAAAAHAAAAAAHAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Natürlich.
Der Entdecker der Tachyonen bekommt einen Nobelpreis und 72 Jungfrauen. Davon kannst du ausgehen. Frage an dich: wer war denn der Entdecker der Tachyonen? Wann wurde ihm der Nobelpreis verliehen?

Viele Physiker rechnen damit, dass unser Universum mehrdimensional ist. Vielleicht 6-, vielleicht 9-dimensional, vielleicht sogar noch mehr. Es ist nur so, dass wir Erdenmenschen in unserer Wahrnehmung echt verkrüppelt sind! Unsere Wahrnehmungsorgane können nur drei Dimensionen erfassen. Aber daraus zu schließen, dass es nicht mehr gäbe, wäre doch, wie wenn ein Blindgeborener behauptet, dass es keine Farben gäbe, oder ein Taubgeborener Musik für Unsinn hält. Also wiederum eher naiv.

Auch hier steckt ein Fünkchen Wahrheit drin - aber eben nur ein Fünkchen. Denn es liegt nicht an den menschlichen Wahrnehmungsorganen. Planeten, Sterne und Galaxien verhalten sich auch nur so, als ob es lediglich drei Dimensionen gäbe. Weil diese Zusatzdimensionen, falls sie existieren, eben nicht einfach nur weitere Dimensionen sind.

Das war nur das, was ich ohne scrollen lesen konnte. Ich kann nicht glauben, daß dieser stümperhafte Text besser wird, wenn ich mein Mausrad bewege.
Wenn du weiter so machst, sitzt du neben dem Bremer. Garantiert.

Dieter Bremer· 04.06.10 · 10:45 Uhr

Zitat von Bullet:

"Lächerliches darf nunb einmal lächerlich gemacht werden. [...]
Und was meinst du mit "keine vernünfige Argumente"? Darf ich dich daran erinnern, daß Wissenschaft auf Vernunft beruht und eben die unwissenschaftliche Denkweise eben auch die unvernünftige ist?

Zitat Ende

Endlich mal ein weiser Spruch von Bullet.

Jetzt wissen alle Mitleser, was sie von Postern zu halten haben, die die Sonne als Rad mit Nabe, Speichen und Ring interpretieren:

"Lächerliches darf nun mal lächerlich gemacht werden."

Da es unweifelhaft UN-vernünftig ist, die Sonne als Rad mit Nabe, Speichen und Ring zu interpretieren (erst recht, wenn auf derselben Abbildung die Sonne SCHON mit dem uns allen bekannten Symbol VERTRETEN IST), wird die UN-wissenschaftliche Denkweise der Wissenschaftler zur "Hethitischen Flügelsonne", "geflügelten Sonnenscheibe" und ähnlichen derartigen Abbildungen für alle sichtbar.

Danke für die Kapitulationserklärung!

Florian Freistetter· 04.06.10 · 10:48 Uhr

@Bremer: "Danke für die Kapitulationserklärung! "

Ach, in ihrer Welt muss es lustig sein ;)

cydonia· 04.06.10 · 10:51 Uhr

Herr Bremer, nur weil Sie beim Aufbau einer ganz einfachen Argumentationskette regelmäßig scheitern, berechtigt das Sie noch lange nicht dazu, sich in Berufung auf die Narrenfreiheit hier auszubreiten, und denkenden Menschen ganz gehörig auf die Nerven zu gehen.
Sie wissen anscheinend weder, wie man Informationen einschätzt, noch wie man sie verarbeitet, eine Fähigkeit, die man aber nun mal braucht, wenn man diskutieren will.
Lernen Sie es, und kommen Sie dann wieder. Bis dahin möchte ich mich nicht weiter mit Ihnen herumschlagen.

Florian Freistetter· 04.06.10 · 10:52 Uhr

@Bremer: "Danke für die Kapitulationserklärung! "

Ach, in ihrer Welt muss es lustig sein ;)

Bjoern· 04.06.10 · 10:55 Uhr

@Bullet:

Das war nur das, was ich ohne scrollen lesen konnte. Ich kann nicht glauben, daß dieser stümperhafte Text besser wird, wenn ich mein Mausrad bewege.

Ich habe den Text kurz überflogen - und, glaub' mir: er wird noch weit, weit schlimmer! Z. B. folgt ziemlich bald als Argument für Besuche von Ausserirdischen, dass Leute, die eine "Rückführung" in ihr früheres Leben auf Atlantis erlebt haben, davon berichtet hätten, dass den Leuten damals von Ausserirdischen geholfen wurde... Und auf dem Niveau geht's dann etwa weiter.

Lars· 04.06.10 · 10:55 Uhr

@Florian
Meine Beiträge richteten sich ausschließlich gegen die Vorurteile der Schreiber von gestern geführten Kommentaren. Ich selbst habe keine. Solange vernünftig und sachlich argumentiert wird, was sich natürlich manchmal gegen die eigene Meinung richtet. In solchen Momenten aber verbal um sich zu schlagen, wie es einige hier tun, finde ich unschön. Die Sachen waren nicht gegen deine Person gerichtet, wie ich im ersten Bericht auch betont habe! Alle anderen Kommentare und Meinungen habe ich noch gar nicht gelesen.
@ klauszwingenberger
Man kommt vom Hundertsten ins Tausendste. Da kommen auch Missverständnisse auf und man gerät vor allem weit vom Thema ab. Nichts hat es verdient, dass es lächerlich gemacht wird! Was Däniken angeht, so habe ich nur bemerkt, dass seine These der Existenz Außerirdischer nicht so einfach von der Hand zu weisen ist. Mehr nicht.
@ Bjoern & andere
Unglaublich wie die Phantasie ausschweift und hervorgehend aus meinen Beiträgen neue Dinge konstruiert werden. Wie war das noch mal? Däniken wird wegen seiner scheinbar unerschöpflichen Phantasie kritisiert?

cydonia· 04.06.10 · 11:13 Uhr

@Lars
Unter sachlich argumentieren verstehen Leute wie Du immer, dass man sich jeden Unsinn von Dir brav anhört, und Dir auch noch zustimmt.
Also nochmal, auch für Dich:
Wer nachweislich Unsinn von sich gibt, mit dem kann man nicht diskutieren. Ist nun mal so. Trotzdem verlangst Du von uns, dass wir genau das tun, obwohl Du mit jedem Deiner Posts zeigst, dass Du einfach sehr wenig weißt.
Du argumentierst auf dem Niveau eines durchschnittlichen 14Jährigen, glaubst Recht zu haben, und willst nix lernen. Das sind sehr schlechte Voraussetzungen für einen Dialog.

Bullet· 04.06.10 · 11:17 Uhr

Ach Bremerlein: was DU von mir hältst, weiß ich doch. Und was ich von dir halte, weißt du auch. Wir sind uns also unserer gegenseitigen Sympathie sicher.
Geil ist, daß du immer wieder von Sachen redest, die sich in andere Sachen verwandeln, wenn man nachfragt. Du hast es gestern um 18:36 das erste Mal in deiner Kommentatorenschaft hier hinbekommen, ein Bild zu posten. Was auch immer das darstellt - denn ein Kontext ist dort nicht zu erkennen. Das macht es zwar zum Auswerten wertlos, aber immerhin hat der geneigte Leser dann wenigstens mal eine rudimentäre Vorstellung, was eigentlich dein Problem ist.
Jetzt erzählst du aber wieder, daß

auf derselben Abbildung die Sonne SCHON mit dem uns allen bekannten Symbol VERTRETEN IST

. Warum fällt dir nach soo vielen Monaten immer noch nicht ein, ein einziges Mal unverlangt ein Bilderbeispiel zu bringen? Dann kannst du auch wunderbar darlegen, was auf dem Bild die Sonne ist (und warum), und in welchem Kontext das andere Objekt (das du für eine *kicher* Raumstation hältst) denn in anderen Bildern auftaucht. Das hier ist das Internet - hier kann man Bilder zeigen.
Solange du keine Belege bringst, ist jeder deiner Beiträge dasselbe: dümmliches Geschwafel ohne Gehalt. Eine Kapitulation sieht natürlich anders aus - aber ich komme nicht umhin, bisweilen über deine Stehauffähigkeiten erstaunt zu sein. Eernsthaft - und das ist ja das, was nicht nur ich dir seit MONATEN erzähle: bring doch mal Belege an. Belege, über die man sich zur Not unterhalten kann. Aber solange du nur sagst "dieses und jenes ist so - das sieht doch jeder", muß ich über dich lachen. Vielleicht bist du ja nicht ganz so lernresistent, wie ich immer annehme.

Bullet· 04.06.10 · 11:19 Uhr

@Cydonia:

Lernen Sie es, und kommen Sie dann wieder. Bis dahin möchte ich mich nicht weiter mit Ihnen herumschlagen.

Du weißt nicht, was dir entgeht. Bremers steile Thesen sind immer wieder ein unerschöpflicher Quell der Erheiterung.

Bullet· 04.06.10 · 11:24 Uhr

@Lars:

Wie war das noch mal? Däniken wird wegen seiner scheinbar unerschöpflichen Phantasie kritisiert?

Aber nicht doch. Phantasie ist ein essentielles Werkzeug der Wissenschaftler. Däniken wird dafür kritisiert, daß er sich bei seinen Phantasien nicht an die Logik hält. Daß er ein Ergebnis postuliert und dann versucht, eine Herleitung zu finden (und nicht umgekehrt). Und daß er unsauber recherchiert.

Jan Erik· 04.06.10 · 11:26 Uhr

„Schwach wechselwirkende, nicht oder nur gravitativ oder durch hypothetische andere Kräfte wirkende oder wechselwirkende Tachyonen können jedoch vom experimentellen Standpunkt her nicht ausgeschlossen werden. … In der Stringtheorie gibt es viele Modelle, die Tachyonen enthalten.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon

Freiheitsgrade von Molekülen … und was ist denn mit kosmischen Dimensionen statt Teilchendimensionen?

„Es gibt Ansätze für eine 5-dimensionales Universum (Kaluza-Klein, wenn ich mich richtig erinnere) oder ein 10- oder 11-dimensionales (String- bzw. M-Theorie). 6- oder 9-dimensionale Modelle gibt es nicht.” An sich richtig. Dass mit 6- oder 9-Dimensional war nur ein Beispiel davon, wie es in einer von uns noch nicht erkannten Wirklichkeit sein könnte. Wenn wir eines Tages mehr wissen, als heute.

„… dass unsere "Wahrnehmung echt verkrüppelt" ist, sondern daran, dass diese Dimensionen einfach zu klein sind! Oder würdest du unsere Wahrnehmung auch als verkrüppelt bezeichnen, nur weil wir mit bloßem Auge keine Bakterien sehen können?“ Es geht ja hier um kosmische Dimensionen! Wie sollen die dann zu klein sein? Eher zu groß! Bakterien sind hier kein Beispiel, bessere Beispiele sind physikalische Felder – auch astronomisch große solche –, die wir nicht sehen sondern höchstens nur messtechnisch nachweisen können. Und was ist mit Feldern u.ä. die wir noch nicht entdeckt haben? Eine hypothetische mehrdimensionale Person würde sie wahrscheinlich echt wahrnehmen können! Ich weiß, dass man z.B. in der Stringtheorie mit Dimensionen oft u.a. so etwas wie „Flächenunebenheiten“ u.ä. meint. Ich meine hier etwas anderes! Wer ein mehrdimensionales Bewusstsein hat denkt auch mehrdimensional und bezieht dabei mehrdimensionale Wahrnehmungen mit ein. Dazu sind wir noch lange nicht fähig. Auch Bjoern nicht. Darüber scheint er zu denken, wie der Blindgeborene über Farben.

„… nein, man braucht keine weitere Dimension, um einen gekrümmten Raum zu beschreiben“ – wohin, bitte, krümmt sich der 3-dimensionale Raum dann? Die Riemannsche Flächen sind mir schon bekannt (ich habe schließlich auch höhere Mathematik studiert, denke aber trotzdem anders, als du), aber in diesem Zusammenhang wohl als sehr abstrakten Begriff etwas fantastischer, als Mehrdimensionalität des Universum.

„…ist es völlig unklar, was ein mehrdimensionales Bewusstsein überhaupt sein soll“ – s.o. Und wer kein solches Bewusstsein hat wird es nie begreifen können,. Aber das bedeutet schon lange nicht, dass es so etwas geben kann.

„…es gibt keinerlei feste Belege dafür, dass uns Außerirdische tatsächlich schon besucht haben … es ist auch reichlich unwahrscheinlich, dass die passieren wird … vielleicht sind die Außerirdischen technisch viel weiter als … ändert an dieser Unwahrscheinlichkeit nicht viel” Das sind ja auch schon Vermutungen (die u.a. auf das an sich noch nichts beweisende Fehlen handfester Belege basieren)! Wenn hypothetische mehrdimensionale Menschen weiter als wir sein sollten, woher wollen wir dann wissen, was sie leisten können?

„Wie wahrscheinlich ist es also, dass sich eine dieser mehrere hundert Zivilisation ausgerechnet hierher verirrt?“ Wieso verirrt? Wenn sie in der Lage sind, Dinge wahrzunehmen und zu erkennen, die wir nicht erkennen können, müssten sie doch unsere Existenz schon längst erkannt haben und sie würden dann sicher mehr über uns wissen wollen. Um einen rein zufälligen Besuch würde es sich dann nicht handeln.

Es gibt etwas, was ich als „wissenschaftliches Vorurteil“ bezeichne. Davon gibt es in diesem Blog mehrere Beispiele …

cydonia· 04.06.10 · 11:29 Uhr

Ehrlich gesagt hält sich die Erheiterung bei mir in Grenzen. Ich wünsche mir tatsächlich Kommentatoren, die mit Wissen glänzen, damit ich auch noch was lernen kann.
Und das Problem ist ja, dass der ganze behauptete Kram immer gleich geschnitzt ist. Ich lache auch nicht jedes Mal, wenn jemand immer wieder den gleichen schlechten Witz macht.
Nö, Bremer und Konsorten können meinetwegen zur Hölle fahren.

Florian Freistetter· 04.06.10 · 11:30 Uhr

@Jan Erik: "Es geht ja hier um kosmische Dimensionen! Wie sollen die dann zu klein sein?"

Hmm - Informier dich halt, bevor du was über Dimensionen erzählst...Hier z.B. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/der-stoff-aus-dem-der-kosmos-ist-die-komplette-rezension.php Oder hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/was-sind-dimensionen.php

"Es gibt etwas, was ich als „wissenschaftliches Vorurteil“ bezeichne. Davon gibt es in diesem Blog mehrere Beispiele "

Tja, sorry - Wissenschaft ist kein "Wünsch dir was". Nicht alles, was sich irgendwer vorstellen kann, muss auch möglich und schon gar nicht wahrscheinlich sein.

cydonia· 04.06.10 · 11:31 Uhr

Das gilt auch für Dich Lars!

Bullet· 04.06.10 · 11:32 Uhr

@Jan Erik:
Wikipedia:

[...] Tachyonen können jedoch vom experimentellen Standpunkt her nicht ausgeschlossen werden.

Deine verlinkte Seite:

Es ist in der Teilchenphysik gelungen, Elektronen schneller als die Lichtgeschwindigkeit zu bewegen. Man nennt so schnelle Teilchen „Tachyonen”.

Finde den Fehler.

Bjoern· 04.06.10 · 11:44 Uhr

@Lars:

Unglaublich wie die Phantasie ausschweift und hervorgehend aus meinen Beiträgen neue Dinge konstruiert werden.

Wie wäre es statt einer Rundumschlag-Behauptung denn damit, einige Beispiele dafür zu nennen? Und dann richtig zu stellen, was eigentlich gemeint war?

Was Däniken angeht, so habe ich nur bemerkt, dass seine These der Existenz Außerirdischer nicht so einfach von der Hand zu weisen ist.

Wenn von Däniken nur sagen würde "es könnte Außerirdische geben", dann würde auch niemand was gegen ihn sagen - schließlich sagen die allermeisten Wissenschaftler dasselbe! Von Däniken gilt als lächerlich wegen seiner ganzen zusätzlichen wilden Behauptungen!

Wie war das noch mal? Däniken wird wegen seiner scheinbar unerschöpflichen Phantasie kritisiert?

Nein! (siehe den Kommentar von Bullet um 11:24 Uhr) Du hast wirklich nicht verstanden, worum es hier geht, oder...?

Bjoern· 04.06.10 · 12:10 Uhr

@Jan Erik: Was soll denn dein Zitat von Wikipedia beweisen?!? Da steht, dass die Existenz *nicht ausgeschlossen* ist. Da steht nirgends, dass die Existenz experimentell *nachgewiesen* wurde. Und der Autor deiner tollen Seiten hat letzteres behauptet - was eben immer noch falsch ist.

Freiheitsgrade von Molekülen … und was ist denn mit kosmischen Dimensionen statt Teilchendimensionen?

Was sollen denn "kosmische Dimensionen" und "Teilchendimensionen" überhaupt sein?!? Wie wär's, wenn du dich erst mal informierst, was "Dimension" eigentlich heißt? (Florian hat mal einen guten Artikel darüber geschrieben, such' mal auf diesem Blog danach)

An sich richtig. Dass mit 6- oder 9-Dimensional war nur ein Beispiel davon, wie es in einer von uns noch nicht erkannten Wirklichkeit sein könnte.

Äh, nein. Der Autor der Seite hat explizit gesagt, dass Physiker mit 6 oder 9 Dimension "rechnen" würden (dass sie das also erwarten und / oder untersuchen) - das war nicht nur ein hypothetisches Beispiel für eine "noch nicht erkannte Wirklichkeit". Der Autor hat einen Fehler gemacht und gezeigt, dass er nicht weiss, wovon er redet. Ist es sooo schwierig, das zuzugeben?

Es geht ja hier um kosmische Dimensionen! Wie sollen die dann zu klein sein? Eher zu groß!

*seufz* Was du da schreibst, ergibt keinen Sinn. Nochmals: Lies doch bitte nach, was "Dimension" eigentlich heißt... (und ein kleiner Tipp: etwas kann in einer Richtung sehr groß sein und gleichzeitig in einer anderen Richtung winzig klein...)

Bakterien sind hier kein Beispiel, bessere Beispiele sind physikalische Felder – auch astronomisch große solche –, die wir nicht sehen sondern höchstens nur messtechnisch nachweisen können.

Wie willst du denn bei einem physikalischen Feld von "Größe" reden?!? Meinst du die Größe des Bereichs, in dem das Feld existiert, oder was? Wenn ja, dann ein kleiner Tipp: *jedes* physikalische Feld erstreckt sich im Prinzip immer durch das komplette Universum. Und warum sollen denn physikalische Felder hier ein besseres Beispiel sein?!? Es geht um wahrnehmbare Größe - da sind Bakterien eindeutig ein besseres Beispiel als Felder!

Und was ist mit Feldern u.ä. die wir noch nicht entdeckt haben? Eine hypothetische mehrdimensionale Person würde sie wahrscheinlich echt wahrnehmen können!

Aua. Eine hypothetische Person, die hypothetisch mehrdimensional ist (du hast übrigens nicht erklärt, was das eigentlich heißen soll!) nimmt ein hypothetisches Feld wahr. Merkst du eigentlich nicht selber, wie lächerlich das klingt?

Im übrigen ist die Niederenergie-Physik so gut studiert, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass es noch unentdeckte Felder gibt. (BTW: weißt du überhaupt, was "Feld" in der Physik heißt?)

Ich weiß, dass man z.B. in der Stringtheorie mit Dimensionen oft u.a. so etwas wie „Flächenunebenheiten“ u.ä. meint.

Äh, nein, meint man nicht. Verwechselst du das vielleicht mit der Krümmung in der allgemeinen Relativitätstheorie?

Wer ein mehrdimensionales Bewusstsein hat denkt auch mehrdimensional ...

WAS SOLL DAS HEISSEN?!? (entschuldige, dass ich brülle - aber anders hörst du ja diese Frage offensichtlich nicht...)

wohin, bitte, krümmt sich der 3-dimensionale Raum dann?

Nirgendwohin. Er ist *in sich* gekrümmt. Lern' mal ein wenig Riemannsche Geometrie... Oder versuch' mal wenigstens, eine populärwissenschaftliche Darstellung einer physikalischen Theorie (die notgedrungen stark vereinfacht ist) nicht mit der tatsächlichen Theorie zu verwechseln.

Die Riemannsche Flächen sind mir schon bekannt (ich habe schließlich auch höhere Mathematik studiert, denke aber trotzdem anders, als du)...

Wenn du höhere Mathematik studiert hast, dann wundert es mich, dass du Funktionentheorie und Differentialgeometrie nicht auseinander halten kannst - zwei völlig unterschiedliche Teilgebiete der Mathematik! Tipp: Riemannsche Flächen gehören zu ersterem Gebiet, die Riemannsche Krümmung zu zweiterem...

„…ist es völlig unklar, was ein mehrdimensionales Bewusstsein überhaupt sein soll“ – s.o. Und wer kein solches Bewusstsein hat wird es nie begreifen können,. Aber das bedeutet schon lange nicht, dass es so etwas geben kann.

AUA!!!!! Zu deutsch: du weißt nicht, was es sein soll, aber es könnte sein, dass es das gibt...! Fällt dir nicht mal selbst auf, dass das überhaupt keinen Sinn gibt? Genausgut könnte ich sagen: "Vielleicht gibt es Schnurzlawutz!", und wenn dann jemand fragt: "Was soll das denn sein?", einfach antworten "Weiss ich nicht, aber das schließt doch nicht aus, dass es das geben könnte!"

Das sind ja auch schon Vermutungen (die u.a. auf das an sich noch nichts beweisende Fehlen handfester Belege basieren)!

Bitte was? Schon mal was von Nullhypothese / Occams Rasiermesser gehört? Offensichtlich sollte man doch davon ausgehen, dass wir noch nicht von Außerirdischen besucht wurden (aus -zig Gründen, von denen ich mehrere schon erwähnt habe). Wenn dann noch dazu kommt, dass es keine handfesten Belege für solche Besuche gibt, was ist dann die offensichtlichste Schlussfolgerung...? Wo ist denn da eine Vermutung?

Wenn hypothetische mehrdimensionale Menschen weiter als wir sein sollten, woher wollen wir dann wissen, was sie leisten können?

*seuft* Erstens einmal ändert eine höhere Leistungsfähigkeit nicht viel an der Unwahrscheinlichkeit (wie schon erwähnt). Zweitens verwechselt du wie so viele Anhänger von alternativen Thesen anscheinend "ist denkbar" mit "ist wahrscheinlich" bzw. mit "ist tatsächlich so".

Wieso verirrt? Wenn sie in der Lage sind, Dinge wahrzunehmen und zu erkennen, die wir nicht erkennen können, müssten sie doch unsere Existenz schon längst erkannt haben ...

?!?!? Wie um Himmels willen soll das denn folgen?!? Selten einen so großen Sprung in der Logik gesehen!

...und sie würden dann sicher mehr über uns wissen wollen. Um einen rein zufälligen Besuch würde es sich dann nicht handeln.

Warum ist das "sicher"? Das ist eine Möglichkeit - aber warum sollte das zwangsläufig so sein? Könnte doch genausogut sein, dass sie kein Interesse an uns haben - zu rückständig oder was auch immer. Und um das zu erkennen, wäre kein Besuch nötig - sie müssten nur z. B. unsere Radiosignale studieren.

Es gibt etwas, was ich als „wissenschaftliches Vorurteil“ bezeichne. Davon gibt es in diesem Blog mehrere Beispiele …

Dafür gibt's in deinen Kommentaren mehrere Beispiele für "Wunschdenken", "Unwissenheit" und "logischen Fehlern"...

Bullet· 04.06.10 · 12:11 Uhr

omg: jetzt hab ich mich durch Jan Eriks Cherrypicking doch glatt verarschen lassen.

Hömma, Alder: was soll der Dreck? Ich leg mal ein paar ordentliche Zitate aus der Wikipedia hin.

Tachyonen (von griechisch tachýs ‚schnell‘) sind hypothetische Elementarteilchen, die sich schneller als das Licht bewegen.

das Quadrat ihrer Masse ist negativ. Das folgt aus der relativistischen Formel für die Masse (siehe auch: Ruhemasse) – damit diese reell bleibt, muss die Ruhemasse imaginär sein. Da einer rein imaginären Ruhemasse bisher keinerlei physikalische Entsprechung zuzuordnen ist, sind Tachyonen möglicherweise eine mathematische Kuriosität ohne reale Bedeutung.

Durch die experimentellen Befunde kann man Tachyonen mit elektrischer Ladung ausschließen, da sie durch Tscherenkow-Strahlung sehr leicht nachweisbar wären.[...] Schwach wechselwirkende, nicht oder nur gravitativ oder durch hypothetische andere Kräfte wirkende oder wechselwirkende Tachyonen können jedoch vom experimentellen Standpunkt her nicht ausgeschlossen werden.

DAS HEISST: GÄBE ES ÜBERHAUPT TACHYONEN, DANN NUR SOLCHE, DIE DER SCHWACHEN WECHSELWIRKUNG UNTERLIEGEN! Und nicht "aber die kann es geben".

Jan Erik· 04.06.10 · 12:26 Uhr

@Bullet
Siehe z.B. http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0206/0206296v1.pdf
und einige weitere Dinge, die man im Internet findet. Viele halten demnach Tachyonen für möglich.

Zu meiner Studienzeit, aber das ist zugegebenerwiese einige Jahrzehnte her, hörte man von experimentellen Nachweisen von Tachyonen.

Fehler? Berichtigt: "Es gibt experimentelle Befunde, die als Indizien für Tachyonen gedeutet werden können. Aber keine (noch) handfeste Beweise. Zumindest keine allgemein anerkannte."

Und das reicht ja, so weit ... denn es schließt ja gar nicht aus, dass Tachyonen möglich sind, und dass was so weit als Indizien gewertet werden kann sich am Ende doch als stimmig erweist. Ob es passt oder nicht ...

Sich auf das einzurichten, was in der Darstellung eher als eine Nebensache gelten dürfte (nämlich die Formulierung "gelungen" gegenüber "Indizien"), ist eine Taktik, um vom Wesentlichen abzulenken ...

Jan Erik· 04.06.10 · 12:37 Uhr

Ich wünsche mir sehr, dass Bjoern es zumindest versuchen würde, den Link ohne wissenschaftlichen Scheuklappen zu lesen und vielleicht einigermassen zu erkennen, wie es wirklich gemeint ist.

Auf Details herumzuhacken ist wiederum eine Art von Taktik, um vom Wesentlichen abzulenken.

Aber wenn er nicht anders will, hat es wohl keinen Sinn, eine Diskussion fortzusetzen, in der er "ums Verrecken" auf einen festgelegten Standpunkt beharrt.

Die Leser mögen davon unabhängig ihre eigene Meinungen finden.

Bullet· 04.06.10 · 12:38 Uhr

Sich auf das einzurichten, was in der Darstellung eher als eine Nebensache gelten dürfte (nämlich die Formulierung "gelungen" gegenüber "Indizien"), ist eine Taktik, um vom Wesentlichen abzulenken ...

Das nenn ich ja mal eine Frechheit. Der Artikel sagt "es gibt sie und sie sind nachgewiesen worden", und wenn ich dir den Wiki-Artikel zeige, in dem steht, daß diese Teilchen reine Hypothese sind, dann soll das "Ablenkung vom Wesentlichen" sein? Alter! Das Wesentliche ist, daß diese Teilchen eben noch NICHT nachgewiesen wurden!. Und es nicht unerheblich ist, daß sie möglicherweise nur eine mathematische Spielerei sind und damit auch niemals als Teilchen nachgewiesen werden können werden. (Das war übrigens kein Typo - so blöd sieht es aus, wenn ich den passiven Futur von "nachweisen können" konstruieren will.)

Bjoern· 04.06.10 · 12:56 Uhr

@Jan Erik:

Siehe z.B. http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0206/0206296v1.pdf
und einige weitere Dinge, die man im Internet findet. Viele halten demnach Tachyonen für möglich.

Sag mal, kannst du nicht lesen, oder stellst du dich absichtlich doof? Erstens einmal habe weder Bullet noch ich bestritten, dass Tachyonen *möglich* sein könnten - wir haben nur darauf hingewiesen, dass sie eben noch nicht experimentell nachgewiesen wurden (wie der Autor deines tollen Texts behauptet!). Zweitens hat der Autor deines tollen Texts behauptet, der Teilchenphysik wäre es gelungen "Elektronen schneller als die Lichtgeschwindigkeit zu bewegen". In dem Paper, das du hier zitierst, geht es aber um Neutrinos (du weisst schon, dass es einen Unterschied zwischen Elektronen und Neutrinos gibt, oder...?), und es geht nicht darum, dass es "gelungen" wäre, diese schneller als c zu bewegen, sondern darum, dass diese angeblich *immer* Geschwindigkeiten größer als c haben (und die im Paper gemachten Aussagen dafür finde ich übrigens alles andere als überzeugend... wie gesagt, ich bin Teilchenphysiker, ich kann das beurteilen!). Insgesamt steht im Paper also eine völlig andere Aussage als die, welche der Autor deines tollen Texts macht! Warum gibst du nicht endlich zu, dass der da offensichtlich Blödsinn geredet hat und nicht wusse, von was er redet?

Bjoern· 04.06.10 · 13:06 Uhr

@Jan Erik:

Ich wünsche mir sehr, dass Bjoern es zumindest versuchen würde, den Link ohne wissenschaftlichen Scheuklappen zu lesen und vielleicht einigermassen zu erkennen, wie es wirklich gemeint ist.

Wenn du meine Einstellung, offensichtliche grobe Fehler als Hinweis darauf zu nehmen, dass der Autor nicht weiss, wovon er redet, als "wissenschaftliche Scheuklappen" bezeichnest - dann tut es mir leid, aber die kann ich wohl nicht ablegen. Wenn du was anderes meinst, dann erläutere doch bitte, was "wissenschaftliche Scheuklappen" genau sein sollen. Und wenn ich deiner Ansicht nach nicht erkannt habe, wie es wirklich gemeint ist - warum erklärst du's mir nicht?

Auf Details herumzuhacken ist wiederum eine Art von Taktik, um vom Wesentlichen abzulenken.

Den Hinweis, dass die Teilchenphysik es geschafft hätte (übrigens interessant, dass der Autor da keine Namen der beteiligten Forscher nennt... vielleicht, weil er selber weiss, dass seine Behauptung nicht stimmt, und nicht will, dass jemand nachschaut?), Elektronen mit Geschwindigkeiten größer als c zu bewegen, wird vom Autor als Argument dafür genommen, dass Ausserirdische mit Überlichtgeschwindigkeit reisen könnten. Ebenso wird das Geschwafel über andere Dimensionen als Argument dafür genommen. Also sind das nicht "Details", auf denen ich hier "herumhacke" - sondern ich zeige auf, dass einige der Argumente, auf denen der Autor seinen Text aufbaut, schlichtweg falsch sind.

Aber wenn er nicht anders will, hat es wohl keinen Sinn, eine Diskussion fortzusetzen, in der er "ums Verrecken" auf einen festgelegten Standpunkt beharrt.

Ich beharre auf dem Standpunkt, dass der Autor an diesen Stellen offensichtlich keine Ahnung hatte, von was er redet. Wenn du anderer Ansicht bist, dann hast du ein ganz schönes Brett vor dem Kopf...

Bjoern· 04.06.10 · 13:08 Uhr

@Jan Erik:

Ich wünsche mir sehr, dass Bjoern es zumindest versuchen würde, den Link ohne wissenschaftlichen Scheuklappen zu lesen und vielleicht einigermassen zu erkennen, wie es wirklich gemeint ist.

Auf Details herumzuhacken ist wiederum eine Art von Taktik, um vom Wesentlichen abzulenken.

Aber wenn er nicht anders will, hat es wohl keinen Sinn, eine Diskussion fortzusetzen, in der er "ums Verrecken" auf einen festgelegten Standpunkt beharrt.

Sich auf das einzurichten, was in der Darstellung eher als eine Nebensache gelten dürfte (nämlich die Formulierung "gelungen" gegenüber "Indizien"),...

Und dass es sich bei den Teilchen, um die es geht, in Wirklichkeit um Neutrinos handelt und nicht um Elektronen, ist auch eine Nebensache? Und dass dies nicht von irgendwelchen Forschern ("der Teilchenphysik") gemacht wurde, sondern der natürliche Bewegungszustand der Neutrinos sein soll, ist auch eine Nebensache? Und dass das die Meinung einiger weniger Physiker ist, die allermeisten Teilchenphysiker aber anderer Ansicht sind, ist auch eine Nebensache? Mann, mann, mann - das nenne ich mal eine Immunisierungs-Strategie, um nicht zugeben zu müssen, dass der Autor hier offensichtlichst Blödsinn von sich gegeben hat...

Bullet· 04.06.10 · 13:50 Uhr

Aber SOWAS von ...

Lars· 04.06.10 · 14:42 Uhr

@Bjoern
Mich würde interessieren, wie du als Physiker die Aussagen
des Hans Peter Dürr, welche zahlreich im Netz zu finden sind, bewertest.

Jan Erik· 04.06.10 · 15:12 Uhr

Neutrinos oder Elektronen hin oder her. Tachyonen oder nicht. Darum geht es hier doch eigentlich nicht! Um trotz allen solchen Bäumen doch noch den Wald sehen zu helfen (hoffentlich gelingt es …) kommt hier als Schlusswort DAS WESENTLICHE, an das man offensichtlich vorbei sehen will:

Bei der im wahrsten Sinne „astronomisch“ hohen Zahl von Planeten im Weltraum ist nach der Logik die Wahrscheinlichkeit angenähert null, dass nur die Erde biologisches Leben hat. Es muss eine ebenfalls fast „astronomisch“ hohe Zahl von Planeten mit Leben geben.

Bei derart enorm vielen Planeten mit Leben ist es nach der Logik beinahe unmöglich, dass es nicht eine ganze Menge davon mit Menschen, mit Zivilisationen gibt.

Und gibt es eine ganze Menge davon, ist es höchst unwahrscheinlich, dass davon wir am höchsten entwickelt sind. Wir müssen damit rechnen, dass es mehrere Zivilisationen draußen gibt, die uns in der Entwicklung voraus sind, einige wenige vielleicht sogar viel voraus.

Und sind sie uns voraus, werden sie sehr vieles wissen und können, das wir noch gar nicht wissen oder höchstens erst erahnen. Denn sonst wären sie doch nicht weiter als wir!

Auch wenn wir noch nicht wissen, wie, ist es durchaus möglich (vielleicht sogar wahrscheinlich), dass sie Lichtjahrenabstände in Zeiträumen überwinden können, die das interstellare Reisen ermöglichen. Sie werden dann schon wissen, wie. Dass wir dazu keine Möglichkeit wissen, beweist ja noch lange nicht, dass es unmöglich sei, sondern nur unsere (im Vergleich) Rückständigkeit …

Und wenn sie soviel mehr als wir wissen, wie demnach anzunehmen wäre, ist es wahrscheinlich, dass sie unsere Zivilisation im Kosmos schon lange „geortet“ haben. In dem Fall hätten sie ohne Zweifel Interesse daran, uns zumindest zu beobachten, wenn sie ohne allzu große Umstände hierher reisen können (auch wenn wir eben nicht wissen, wie sie das könnten, s.o.).

Wir haben ja genau dasselbe in unserer Vergangenheit getan! So bald wir wussten, dass es z.B. in Südamerika Menschen gibt, wollten wir ja gleich hin! Zwar in übler Absicht (Völkermord zum Ausrauben), aber immerhin. Sie hoffentlich in besserer Absicht.

Basta!

Florian Freistetter· 04.06.10 · 15:19 Uhr

@Jan Erik: "Bei der im wahrsten Sinne „astronomisch“ hohen Zahl von Planeten im Weltraum ist nach der Logik die Wahrscheinlichkeit angenähert null, dass nur die Erde biologisches Leben hat. Es muss eine ebenfalls fast „astronomisch“ hohe Zahl von Planeten mit Leben geben. Bei derart enorm vielen Planeten mit Leben ist es nach der Logik beinahe unmöglich, dass es nicht eine ganze Menge davon mit Menschen, mit Zivilisationen gibt. "

Ja, soweit kann man noch zustimmen.

"Auch wenn wir noch nicht wissen, wie, ist es durchaus möglich (vielleicht sogar wahrscheinlich), dass sie Lichtjahrenabstände in Zeiträumen überwinden können, die das interstellare Reisen ermöglichen. Sie werden dann schon wissen, wie. "

Aber ab hier ist es nur noch Spekulation bzw. Wunschdenken. Auch Aliens müssen sich an die Naturgesetze halten. Kann gut sein, dass es Möglichkeiten gibt. Wer weiß. Was es aber definitiv (noch) nicht gibt, sind seriöse und belastbare Hinweise darauf, dass Aliens die Erde tatsächlich besucht haben. Das was Däniken, Bremer und Kollegen hier als "Beweis" anbringen hält einer genaueren Betrachtung nicht stand. Man muss halt hier der Gefahr widerstehen, seinem Wunschdenken zu erliegen. Glaub mir - so gut wie jeder Wissenschaftler fände es toll, wenn man Aliens tatsächlich direkt hier auf der Erde erforschen könnte - aber der Wunsch macht noch keine Realität. Wissenschaft muss objektiv sein.

perk· 04.06.10 · 15:34 Uhr

sehr witzig herr bremer.. da posten sie ihre hethitische sonnenscheibe.. ich zeige ihnen die kontinuierliche entwicklung der orientalischen sonnenscheiben und sie wechseln das thema :)
sie sind auf keine frage eingegangen, sie sind auf keinen teil meines posts eingegangen !

warum wurde an dieser stelle nicht das ereignis einer erscheinenden raumstation dokumentiert sondern einfach nur (angeblich natürlich ;)) das sonnensymbol durch das raumstationssymbol ersetzt?

ich stellte ihnen die frage zu hethitischen steinreliefs und sie antworten vollkommen zusammenhangloses zeug zu sumerischen rollsiegeln

und auf die von mir angegebene erklärung für mehrfachsonnen reagieren sie natürlich auch nicht: es war in altorientalischen kulturen verdammt üblich mehrere sonnengottheiten zu verehren http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnengöttin_von_Arinna

fazit: die lacher bleiben bei ihnen ;)

Jan Erik· 04.06.10 · 15:55 Uhr

"’Auch wenn wir noch nicht wissen, wie, ist es durchaus möglich (vielleicht sogar wahrscheinlich), dass sie Lichtjahrenabstände in Zeiträumen überwinden können, die das interstellare Reisen ermöglichen. Sie werden dann schon wissen, wie.’

Aber ab hier ist es nur noch Spekulation bzw. Wunschdenken. Auch Aliens müssen sich an die Naturgesetze halten.“

Bitte nicht die Formulierung „Wenn sie mehr als wir wissen …“ übersehen! Sind wir wirklich so überheblich, zu meinen, dass wir alle Naturgesetze schon kennen? Vor 200 Jahren glaubten wir ja noch an die Ätherlehre … Die, welche wir noch nicht kennen, werden in dem Fall sie kennen (wenn auch sie nicht alle, doch mehr als wir)! Uns stehen zweifellos Erkenntnisse bevor, die eben so revolutionierend sein werden, wie Maxwells Nachweis der elektromagnetischen Wechselwirkung. Daran wollte man ja erst so wenig glauben, wie manche hier an (noch unbekannten) Prinzipien für interstellares Reisen.

Ein Bespiel von ablenkendem Herumhacken an Worten. Man hat hier geschrieben, dass in jenem Link fest behauptet würde, die Physik halte 6- oder 9-dimensionale Welten für möglich, und hat dabei zweimal das gar nicht so kleine Wort „vielleicht“ gerne übersehen … etwa gleichbedeutend mit „zum Beispiel …

Florian Freistetter· 04.06.10 · 16:03 Uhr

@Jan Erik: "Sind wir wirklich so überheblich, zu meinen, dass wir alle Naturgesetze schon kennen?"

Ach, um das gehts doch nicht. Kein ernsthafter Wissenschaftler wird behaupten, wir wüssten alles. Aber nur weil wir nicht alles wissen, wissen wir 1) nicht nichts und ist 2) nicht alles möglich, was man sich so denken will. Z.B. ist es egal, welche zukünftige Theorie die Gravitation beschreiben wird und welche neuen Erkenntnisse sie bringt - die Gegenstände fallen deswegen nicht schneller oder langsamer zu Boden oder fangen plötzlich an zu schweben. Und wie ich schon sagte: ich bestreite nicht, dass es solche Möglichkeiten der interstellaren Reisen gibt. Aber selbst wenn: es gibt trotzdem keinen Hinweis, dass irgendwelche Aliens die Erde besucht haben.

Aragorn· 04.06.10 · 16:16 Uhr

Es kann prinzipiell kein außerirdisches Leben und erdähnliche Planeten geben. Damit muß man sich abfinden. Die Begründung liefert "Jan Erik":

Auch wenn wir noch nicht wissen, warum, ist es durchaus möglich (vielleicht sogar wahrscheinlich), dass

es keine Aliens gibt.

Bitte nicht die Formulierung „Wenn sie mehr als wir wissen …“ übersehen! Sind wir wirklich so überheblich, zu meinen, dass wir alle Naturgesetze schon kennen? Vor 200 Jahren glaubten wir ja noch an die Ätherlehre … Die, welche wir noch nicht kennen, werden in dem Fall sie kennen (wenn auch sie nicht alle, doch mehr als wir)! Uns stehen zweifellos Erkenntnisse bevor, die eben so revolutionierend sein werden, wie Maxwells Nachweis der elektromagnetischen Wechselwirkung. Daran wollte man ja erst so wenig glauben, wie manche hier an (noch unbekannten) Prinzipien.

die Aliens und Erden verbieten.

Monod· 04.06.10 · 17:12 Uhr

@ Jan Erik:

"Bei der im wahrsten Sinne „astronomisch“ hohen Zahl von Planeten im Weltraum ist nach der Logik die Wahrscheinlichkeit angenähert null, dass nur die Erde biologisches Leben hat. Es muss eine ebenfalls fast „astronomisch“ hohe Zahl von Planeten mit Leben geben."

Das mit der Wahrscheinlichkeit sollte man angesichts der Datenlage besser lassen. Es gibt keine belastbare Schätzung der Wahrscheinlichkeit, wie oft im Durchschnitt eine chemische Evolution in eine biologische mündet. Auch die reichhaltigste Ursuppe kann schließlich in einer Art Ölfilm stagnieren, der auf dem Ozean treibt, wenn die Koordination von Stoffwechsel und Zellteilung via Genom unterbleibt - dabei ist es unerheblich, ob das Wechselspiel zwischen Proteinen und Nukleinsäuren erfolgt oder zwischen anderen Stoffklassen. Erst wenn spektroskopisch Atmosphären im Nichtgleichgewichtszustand detektiert worden sind, wird man sich an erste Schätzungen heranwagen können. Einstweilen grassiert hier nach wie vor das reine Wunschdenken.

Wenn es selbst für die Entstehung von Einzellern aus präbiotischem Material keine Möglichkeit zur Abschätzung gibt, dann erübrigen sich Schätzungen für die Wahrscheinlichkeit von höherorganisiertem Leben von vornherein. Aliens, die in der Lage wären, die Erde zu besuchen, müssten aus einer Biosphäre evolviert sein, die Landtiere zuließ. Die Wassermenge auf einem solchen Planeten müsste innerhalb eines relativ eng begrenzten Fensters vorhanden sein (ca. 1:2000 bis 1:20.000 der Planetenmasse). Üblich sind entweder zuviel oder zuwenig Wasser (knochentrocken wie Venus oder Hunderte Kilometer tiefe Ozeane wie auf Europa).

Wenn die Wassermenge zufälligerweise doch passen würde, bedarf es eines stabilisierenden großen Mondes, um langfristig stabile Klimazonen zu ermöglichen - unerlässlich für die Besiedlung ökologischer Nischen durch Landtiere. Weiterhin müssen die Bahnparameter des Planeten erdähnlich sein, also fast kreisförmige Bahn innerhalb der stellaren (und natürlich galaktischen) habitablen Zone.

Über die konkreten Bedingungen, die auf der Erde zur Entstehung von Mehrzellern geführt haben, ist noch nichts bekannt. Entscheidend war u.a. die Entstehung von Eukaryoten via Endosymbiose, da damit eine effizientere Energieverwertung möglich war (Mitochondrien als Haupt-ATP-Lieferant). Unterstellt man, dass analoge Prozesse auf anderen Planeten abgelaufen sind, bedeutet das nicht von vornherein, dass zugleich intelligente Wesen entstanden sind. Der Selektionsdruck kann zu einer Vielzahl anderer Anpassungen führen, wie die Vielzahl der irdischen Tierarten belegt. Doch selbst wenn eine intelligente Art entsteht, bedeutet das nicht zugleich, dass diese eine industrielle Hochtechnologie entwickelt, die in den Bau interstellarer Raumschiffe mündet. Die Chancen des Misslingens solcher Entwicklungslinien sind ungleich größer als die des zivilisatorischen Durchlaufs, der sich bei uns ebenfalls erst seit etwa 200 Jahren vollzieht.

Fazit: Aus der Logik der Wahrscheinlichkeit folgt KEINESWEGS, dass es eine "astronomisch hohe Zahl" von Planeten mit Leben geben MUSS. Schon gar nicht ergibt sich daraus mit Notwendigkeit der Besuch von Außerirdischen auf der Erde in der Vergangenheit.

Bjoern· 04.06.10 · 17:46 Uhr

@Lars:

Mich würde interessieren, wie du als Physiker die Aussagen
des Hans Peter Dürr, welche zahlreich im Netz zu finden sind, bewertest.

Geht's ein wenig genauer? Welche Aussagen denn zum Beispiel?

Kurzes Googlen brachte mir das hier:
http://physik.suite101.de/article.cfm/die_materie_ist_nicht_materiell
Das meiste da klingt eher seltsam - das ist aber anscheinend auch nur eine recht grobe Zusammenfassung, in der kaum Argumente genannt werden. Und mir extra Herrn Dürrs Buch zu kaufen, sehe ich jetzt auch nicht ein, bevor du mir sagen kannst, was du eigentlich willst.

Bjoern· 04.06.10 · 18:06 Uhr

@Jan Erik:

Neutrinos oder Elektronen hin oder her. Tachyonen oder nicht. Darum geht es hier doch eigentlich nicht!

Mit anderen Worten: du findest keine Argumente mehr, um zu verteidigen, was der Autor geschrieben hat - willst aber auch nicht zugeben, dass er da einen offensichtlichen Fehler gemacht hat... also ignorieren wir das Thema einfach!

Bei der im wahrsten Sinne „astronomisch“ hohen Zahl von Planeten im Weltraum ist nach der Logik die Wahrscheinlichkeit angenähert null, dass nur die Erde biologisches Leben hat. Es muss eine ebenfalls fast „astronomisch“ hohe Zahl von Planeten mit Leben geben. Bei derart enorm vielen Planeten mit Leben ist es nach der Logik beinahe unmöglich, dass es nicht eine ganze Menge davon mit Menschen, mit Zivilisationen gibt. Und gibt es eine ganze Menge davon, ist es höchst unwahrscheinlich, dass davon wir am höchsten entwickelt sind. Wir müssen damit rechnen, dass es mehrere Zivilisationen draußen gibt, die uns in der Entwicklung voraus sind, einige wenige vielleicht sogar viel voraus. Und sind sie uns voraus, werden sie sehr vieles wissen und können, das wir noch gar nicht wissen oder höchstens erst erahnen. Denn sonst wären sie doch nicht weiter als wir!

Äh, ja. Soweit bestreitet hier niemand, dass so etwas prinzipiell möglich oder vielleicht sogar wahrscheinlich ist (wie Monod darlegte: die Wahrscheinlichkeiten sind hier sehr schwert abzuschätzen!). Also, wie wär's, wenn du aufhörst, auf Strohmännern rumzuhacken? (die einzige Kleinigkeit, wo ich nicht zustimmen würde, ist, Ausserirdische als "Menschen" zu bezeichnen - "Mensch" steht für Homo sapiens, nicht für jedes beliebige intelligente Wesen) Ach, übrigens: kennst du die Drake-Gleichung? (wahrscheinlich nein - sonst hättest du sie sicher hier erwähnt!) Geh' erst mal ein bisschen was lernen, bevor du deinen Mund wieder so weit aufreisst!

Auch wenn wir noch nicht wissen, wie, ist es durchaus möglich (vielleicht sogar wahrscheinlich), dass sie Lichtjahrenabstände in Zeiträumen überwinden können, die das interstellare Reisen ermöglichen.

Sag mal, liest du überhaupt nicht, was ich schreibe, oder hast du's schon wieder vergessen? Auf diese Behauptung bin ich doch schon vor mehreren Kommentaren eingegangen!

Und wenn sie soviel mehr als wir wissen, wie demnach anzunehmen wäre, ist es wahrscheinlich, dass sie unsere Zivilisation im Kosmos schon lange „geortet“ haben.

Ich frage nochmals (!): Wie um Himmels willen soll das denn folgen?!?

In dem Fall hätten sie ohne Zweifel Interesse daran, uns zumindest zu beobachten,...

Wie auch schon mal gesagt (ich frage nochmals: liest du nicht, was ich schreibe, oder bist du einfach so vergesslich?): Warum sollte das so sein? Vor allem: warum "ohne Zweifel"?!?

Wir haben ja genau dasselbe in unserer Vergangenheit getan!

Äh, und?!? Warum sollten die das deswegen dann auch tun?!?

Sind wir wirklich so überheblich, zu meinen, dass wir alle Naturgesetze schon kennen?

Nein. Aber wir sind auch nicht so dem Wunschdenken verfallen wie du, der anscheinend davon ausgeht, dass es *sicher* eine Möglichkeit gibt, schneller als das Licht zu reisen... also davon ausgeht, dass wir *sicher* noch irgendein Naturgesetz finden werden, welches uns das ermöglicht.

Ach, übrigens: bei praktisch *jeder* Entdeckung eines neuen Naturgesetzes war es bisher so, dass das neue Gesetze nicht plötzlich Dinge erlaubte, die vorher durch die schon bekannten Gesetze verboten waren - sondern im Gegenteil: das neue Gesetz hat eher noch *mehr* verboten... Spricht nicht gerade dafür, dass wir irgendwann mal neue Naturgesetze entdecken, die Reisen mit mehr als c plötzlich erlauben!

...wie Maxwells Nachweis der elektromagnetischen Wechselwirkung. Daran wollte man ja erst so wenig glauben, ...

Bitte was? Ich habe mich mit Physikgeschichte ein wenig beschäftigt - aber ich habe noch nie gehört, dass "man" (wer?) an Maxwells Entdeckungen "erst so wenig glauben" wollte... Von wem und was redest du?

Ein Bespiel von ablenkendem Herumhacken an Worten. Man hat hier geschrieben, dass in jenem Link fest behauptet würde, die Physik halte 6- oder 9-dimensionale Welten für möglich, und hat dabei zweimal das gar nicht so kleine Wort „vielleicht“ gerne übersehen … etwa gleichbedeutend mit „zum Beispiel …

Äh, ich habe das "vielleicht" sehr wohl gesehen, und wie du als "zum Beispiel" interpretiert. Das macht die Aussage aber immer noch nicht richtig!

Dieter Bremer· 04.06.10 · 19:02 Uhr

Zitat Bullet:

"Warum fällt dir nach soo vielen Monaten immer noch nicht ein, ein einziges Mal unverlangt ein Bilderbeispiel zu bringen? Dann kannst du auch wunderbar darlegen, was auf dem Bild die Sonne ist (und warum), und in welchem Kontext das andere Objekt (das du für eine *kicher* Raumstation hältst) denn in anderen Bildern auftaucht. Das hier ist das Internet - hier kann man Bilder zeigen."

Zitat ende

Es ist eben nicht so, dass jeder jedes Bild im Netz rumreichen kann. Es gibt Rechte an Bildern und die Museen, die die Rollsiegel haben sind nicht an einem Breittreten im Netz interessiert.

Darüber hinaus weiß jeder, der sich mit sumerischen Rollsiegeln befasst, was ich meine. Wer davon natürlich keine Ahnung hat, der sollte sich erst mal damit befassen.

@perk
Es ist ein beliebter Trick, ein Detail auszukoppeln und dann darüber herzuziehen. Nur sind eben die "Flügelsonnen" weltweit als Petroglyphen zu sehen, ebenso auf Rollsiegeln der ältesten Kultur auf der Erde. Also hat es keinen Zweck, die "hethitische Flügelsonne" als etwas besonderes auszukoppeln und separat zu behandeln.

Wenn SIE mir erklären wollen, was es mit der Hethitischen Flügelsonne (gemäß meiner Abbildung) auf sich hat, dann müssen Sie schon DIE Literatur lesen, die sich damit befasst, dieselbe Literatur lesen wie ich (Yazilikaya, Quelle oben angegeben), die nämlich darüber berichtet. Nachweislich haben Sie das nicht, was aus Ihren Ausführungen hervorgeht. Wie so oft im Internet scheint hier jemand Wissen kundtun zu wollen, was er gar nicht hat ...

Wer auf "Merfachsonnen" auf den Rollsiegeln spekuliert, zeigt nur, dass er von Thema absolut keine Ahnung hat. Komischerweise teilen nämlich die Sumerer die Meinung der heutigen Wissenschaftler nicht, dass die Sonne aus Nabe, Speichen und Ring besteht, damit man sie über den Himmel rollen kann. Dort denkt man bezüglich dieser Konstruktion eher an den "Stern Ischtars". Das damit in Wirklichkeit die Raumstation gemeint ist, wird seitens der Wissenschaftler übersehen bzw. ignoriert. (Denn auch die Venus besteht nicht aus Nabe, Speichen und Ring.) Nur gibt es eben außer der Abrahamapokalypse noch unzähliche andere alte Texte, die auf die Raumstation im Himmel hinweisen. Eines Tages ist die Summe aller Hinweise auf die Raumstation nicht mehr unterdrückbar und dann werden sich alle Wissneschaftler öffentlich rechtfertigen müssen, warum sie die betreffenden Informationen unterdrückt und ignoriert haben.

Ich geh mal davon aus, dass jeder einigermaßen logisch denkende Mitleser hier erkennt, dass sich die Wissenschaftler, was die "Flügelsonne" betrifft, erheblich gegensietig widersprechen. Was natürlich die hier postenden wissenschaftsnahen "Experten für Flügelsonnenpetroglyphen und sumerische Rollsiegel" nicht daran hindert so zu tun, als würden die Wissenschaftler dazu mit einer Zunge reden und nur Bremer irre quasselt ...

Florian Freistetter· 04.06.10 · 19:11 Uhr

@Bremer: "Eines Tages ist die Summe aller Hinweise auf die Raumstation nicht mehr unterdrückbar und dann werden sich alle Wissneschaftler öffentlich rechtfertigen müssen, warum sie die betreffenden Informationen unterdrückt und ignoriert haben. "

Ist in Ordnung. Aber seien sie nicht böse, wenn ich jetzt nicht den Atem anhalte und gespannt warte...

msk· 04.06.10 · 19:20 Uhr

"Bremer irre quasselt "

Erste Anzeichen von Selbsterkenntnis?
Ihre Primitiv-Rabulistik, mit der Sie hier immer wieder versuchen andere zu diffamieren oder deren Beiträge lächerlich zu machen, fällt nur auf Sie zurück.

Jan Erik· 04.06.10 · 21:41 Uhr

perk: „Es ist ein beliebter Trick, ein Detail auszukoppeln und dann darüber herzuziehen.“ Eine große Wahrheit, wozu es in diesem Blog zahlreiche Beispiele gibt. Der letzte wurde von Bjoern geliefert.

aragorn: “… durchaus möglich, … dass es keine Aliens gibt” – schon, aber sehr sehr unwahrscheinlich! Deine Behauptung wird auch Deine Begründung brauchen, die noch fehlt. Sitzest Du also auch in jenem ranken spacken Boot von Ignoranten, von dem im Link die Rede ist? Pass auf! Es wird nicht sehr lange dauern, bis er kentert … das geschah schon den Leugnern Maxwells, die durch das Experiment vom Michelson und Morley im 1887 klein beigeben mussten. Ihnen kenterte das Boot kläglich. Und was soll „die Aliens und Erden verbieten.” heißen? Unverständlich. Bitte erklären. Und weshalb verbieten, wenn es Deiner Meinung nach keine gibt? Da liegt ja einiges schief …

Für die logische Wahrscheinlichkeitsschätzung gibt schon es eine genügende Datenlage. 10 hoch 24 Sonnen, und so weiter … Das reicht als Ausgangspunkt. Alles Gerede von Einzellern usw. ist hier nebensächlich und erinnert an den von perk erwähnten Trick in einer verwandten Form: den Leser auf Irrelevantes abzulenken. Wir haben nur eine Vorstellung davon, wie es auf der Erde zur Entwicklung von Leben kam, aber wissen nicht, ob es auch auf anderen Planeten so ist.

Wenn Bjoern genau weiß, weshalb interstellare Reisen unmöglich sind, wissen es die Außerirdische vielleicht nicht und tun es trotzdem. So wie mit der Hummel. Man soll aerodynamisch erwiesen haben, dass sie nicht fliegen kann, und sie fliegt doch … Bjoern meint, ich habe seine Behauptungen nicht gelesen, aber ich habe sie einfach nicht für echt stichhaltig halten können. Wenn er spezifischer wird und freundlicherweise zumindest das Datum seines Beitrages liefert, kann ich auch spezifischer antworten.

„Ich frage nochmals (!): Wie um Himmels willen soll das denn folgen?!?“ Was denn??? Dass sie fähig wären, uns zu orten? Und wir sie nicht? Was wäre denn daran zu merkwürdig? Wir gehen ja davon aus, dass es welche gibt, die mehr oder sogar viel mehr wissen, als wir …

„Wie auch schon mal gesagt (ich frage nochmals: liest du nicht, was ich schreibe, oder bist du einfach so vergesslich?): Warum sollte das so sein? Vor allem: warum ‘ohne Zweifel’?!?” Wie gesagt, ich habe seine Einwände nicht für echt stichhaltig halten können und brauche zumindest ein Datum, um darauf spezifischer zu antworten. Warum „ohne Zweifel“? Weil sie höchst wahrscheinlich noch mehr wissenschaftlich orientiert wären als Du!

„Sicher eine Möglichkeit“? Wer hat hier „sicher“ geschrieben? Das ist Dein interpretatives Herumhacken an Worten (vgl. Zitat von perk oben). Was aber gilt, ist zumindest „möglicherweise“ wenn nicht sogar „wahrscheinlich“.

Das „vielleicht“ gelesen? Dann nimm es bitte auch zur Kenntnis …
Die Diskussion entartet leider zu einem Herumreiten an uminterpretierten Worten, Herauspicken von Details (eine Art von „Rosinenpicken“) und Ablenken auf Irrelevantes und Nebensächliches. So macht sie kaum mehr einen Sinn und es dreht sich immer mehr im Kreise.

Bullet· 04.06.10 · 22:00 Uhr

Eines Tages ist die Summe aller Hinweise auf die Raumstation nicht mehr unterdrückbar und dann werden sich alle Wissneschaftler öffentlich rechtfertigen müssen, warum sie die betreffenden Informationen unterdrückt und ignoriert haben.

Das klingt doch wie ein echter Cwirko. Nebenbei, Bremer: "unterdrücken" und "ignorieren" sind zwei ganz schön unterschiedliche Dinge, die sich auch noch gegenseitig ausschließen. Was denn nun? Dazu kommt: wieso sollte jemand mit DEM Wurf des Jahrtausends hinterm Berg halten wollen und dazu auch noch andere dazu anstiften, den Ruhm ebenfalls nicht einfahren zu wollen? Das will mir nicht in den Kopp. Immerhin wäre das eine Garantiekarte für den ewigen Ruhm. Der Name "Schliemann" würde dagegen gerade noch für eine Aldi-Marke taugen. Du merkst echt gar nix mehr, oder?

Bullet· 04.06.10 · 22:03 Uhr

Eines Tages ist die Summe aller Hinweise auf die Raumstation nicht mehr unterdrückbar und dann werden sich alle Wissneschaftler öffentlich rechtfertigen müssen, warum sie die betreffenden Informationen unterdrückt und ignoriert haben.

Das klingt doch wie ein echter C.W.I.R.K.O. Nebenbei, Bremer: "unterdrücken" und "ignorieren" sind zwei ganz schön unterschiedliche Dinge, die sich auch noch gegenseitig ausschließen. Was denn nun? Dazu kommt: wieso sollte jemand mit DEM Wurf des Jahrtausends hinterm Berg halten wollen und dazu auch noch andere dazu anstiften, den Ruhm ebenfalls nicht einfahren zu wollen? Das will mir nicht in den Kopp. Immerhin wäre das eine Garantiekarte für den ewigen Ruhm. Der Name "Schliemann" würde dagegen gerade noch für eine Aldi-Marke taugen. Du merkst echt gar nix mehr, oder?

Bullet· 04.06.10 · 22:09 Uhr

@Jan Erik:

So wie mit der Hummel. Man soll aerodynamisch erwiesen haben, dass sie nicht fliegen kann, und sie fliegt doch …

Das ist nur ein kleines Beispiel aus deiner grandiosen Argumentationskunst. Wegen Aussagen wie dieser wird dir hier vorgeworfen, daß du dich nicht informierst, bevor du hier bodenlosen Müll verbreitest.
Denn "Man soll... blabla ... Hummel ...blabla" ist Humbug. Oder Bullshit, je nachdem, was dir die Idiotie deiner Nachplapperei besser vor Augen führt.
Hast du echt noch nie selber nachgedacht? Oder recherchiert? Das ding mit der Hummel ist soooo lächerlich, daß es kracht. Aber du mußt ja unbedingt im Brustton der Überzeugung die Eselsmütze schwenken.
WER hat "aerodynamisch erwiesen", daß Hummeln nicht fliegen können? WANN? WO sind die Ergebnisse publiziert? WAS war die Folge? Viel Spaß.

Bullet· 04.06.10 · 22:17 Uhr

Nachtrag: du befindest dich im Irrtum, wenn du schreibst:

Die Diskussion entartet leider zu einem Herumreiten an uminterpretierten Worten, Herauspicken von Details (eine Art von „Rosinenpicken“) und Ablenken auf Irrelevantes und Nebensächliches. So macht sie kaum mehr einen Sinn und es dreht sich immer mehr im Kreise.

Denn es kann ja wohl nicht sein, daß du einen Text propagierst, dessen Aussagen zum großen Teil Bullshit sind, und wenn man dir das zeigt, dann sollen plötzlich dieselben Worte, die vorher angeblich so wichtig waren, weil sie mir was verdeutlichen sollten, plötzlich alle nicht mehr so ernst und aussagekräftig sein? Na was denn nun?

S.S.T.· 04.06.10 · 22:21 Uhr

@Jan Erik

Bei derart enorm vielen Planeten mit Leben ist es nach der Logik beinahe unmöglich, dass es nicht eine ganze Menge davon mit Menschen, mit Zivilisationen gibt.
Und gibt es eine ganze Menge davon, ist es höchst unwahrscheinlich, dass davon wir am höchsten entwickelt sind. Wir müssen damit rechnen, dass es mehrere Zivilisationen draußen gibt, die uns in der Entwicklung voraus sind, einige wenige vielleicht sogar viel voraus.

Blödsinn.

Wie @monod schon sehr schön und ausführlich dargelegt hat, ist die Entwicklung von Leben keineswegs zwangsläufig und augenscheinlich mit zahlreichen Randbedingungen verknüpft.

Selbst wenn auf zahlreichen Planeten höherentwickeltes Leben entstanden sein sollte, bedeutet das nicht, dass dieses zur Raumfahrt fähig ist oder sich überhaupt dafür interessiert. Erfolgreiches Leben bedeutet in erster Linie eine gute Anpassung an vorhandene Lebenräume AUF einem Planeten; der Weltraum gehört nicht dazu.

Über einige Milliarden Jahre hinweg waren Homo sapiens et. al. NICHT die höchst entwickelte Lebensform auf der Erde. Ferner spricht einiges dafür, dass die Menschheit vor gar nicht langer Zeit beinahe ausgestorben wäre, so wie rund 99% aller Spezies der Erdgeschichte.

Nochmals: Selbst wenn sich irgendwo intelligentes Leben entwickeln sollte, es besteht keinerlei Zwangsläufigkeit dafür, dass dieses Leben die Fähigkeit des belebten Langstreckenraumflugs entwickeln könnten bzw. dieses überhaupt als erstrebenswert ansehen könnte.

Wir haben ja genau dasselbe in unserer Vergangenheit getan! So bald wir wussten, dass es z.B. in Südamerika Menschen gibt, wollten wir ja gleich hin! Zwar in übler Absicht (Völkermord zum Ausrauben), aber immerhin.

Gequirlte Kinderkacke! Bei der zufälligen Entdeckung Amerikas ging es um einen Seeweg nach Fernost, zu den HANDELS-plätzen dort. Dass der Weg dorthin von einem etwas größeren Kontinent versperrt wurde, war eigentlich eher störend, ebenso wie die Menschen, die dort lebten. Diese ließen sich zwar eine Weile ganz gut als Sklaven verwenden, wäre aber Amerika unbewohnt gewesen, hätte sich an der Besiedlung nichts geändert. Man konnte den Menschen dort zwar ein bisschen was klauen, aber der wirkliche Gewinn für die Mutterländer lag in der Ausbeutung der noch nicht gehobenen Bodenschätze.

S.S.T.· 04.06.10 · 22:30 Uhr

@Bullet

Wenn jemand die Urban-Legend der nicht-flugfähigen-Hummel kolportiert, ist das so wie die Bremer'sche These, dass der Mond in einer holländischen Käsefabrik hergestellt wurde.

Jan Erik· 04.06.10 · 22:58 Uhr

Bullet begreift leider keinen scherzhaften Zynismus. Das macht seine Reaktion nur lächerlich.
Die Worte werden wohl ernsthaft gemeint sein, aber wenn ihr sie verdreht um Bull(et)shit daraus zu machen (aus „vielleicht“ z.B. „sicher“ und solches Dinge), oder sie gar nicht beachtet, ist es euer Problem … oder wenn S.S.T, aus „wahrscheinlich“ „zwangsläufig“ macht. Oder wenn er historisch belegte Völkermorde verniedlicht und aus Aus-beutung der Inkas mit Abreißen der Goldbekleidung ihrer Bauten u.ä. eine Ausbeutung der Bodenschätze macht. Er soll sich besser in die Geschichte dieser Menschheitsverbrechen einlesen. Die Conquistadores kamen ja nicht wegen den Bodenschätzen nach Peru, sondern wegen dem Goldbesitz der Inkas.

Diese primitive und unwürdige Wortfechterei wertet leider das intellektuelle Niveau von diesem Blog ab!

Bjoern· 04.06.10 · 23:13 Uhr

@Jan Erik:
Bevor ich auf irgend etwas näher eingehe: bist du eigentlich *wirklich* nicht in der Lage, auch nur den kleinsten Fehler einzugestehen? Auch wenn du es als "irrelevante Details" abtust: 1) Gibst du zu, dass der Autor mit der Behauptung, die Teilchenphysik hätte Elektronen auf Geschwindigkeiten größer als c gebracht, unrecht hat? 2) Gibst du zu, dass sein Geschwafel über Dimensionen zeigt, dass er keine Ahnung davon hat? 3) Gibst du zu, dass auch du selbst von Dimensionen keine Ahnung hast, wie dein Geschwafel über "Teilchendimensionen", "kosmische Dimensionen" und die Größe von Dimensionen schön zeigte? 4) Gibst du zu, dass du Riemannsche Flächen und Riemannsche Geometrie (und damit Funktionentheorie und Differentialgeometrie) verwechselt hast, obwohl du rumgetönt hast, du hättest Höhere Mathematik gelernt? (es gibt noch mehr Beispiele, aber lassen wir's mal dabei...) Oder beharrst du weiter auf deinen Ausflüchten...?

aragorn: “… durchaus möglich, … dass es keine Aliens gibt” – schon, aber sehr sehr unwahrscheinlich! Deine Behauptung wird auch Deine Begründung brauchen, die noch fehlt.

Oh Himmel - lies mal unter "Satire" nach!

perk: „Es ist ein beliebter Trick, ein Detail auszukoppeln und dann darüber herzuziehen.“ Eine große Wahrheit, wozu es in diesem Blog zahlreiche Beispiele gibt. Der letzte wurde von Bjoern geliefert.

Erstens einmal habe ich darauf hingewiesen, dass der von dir verlinkte Text mit noch größerem Blödsinn weiter ging - ich hatte aber weder Lust noch Zeit, den restlichen Text auch noch so im Detail auseinanderzunehmen. Zweitens hat dich die hier dargetane Meinung, es wären nur unwichtige Details, nicht daran gehindert, lang und breit zu versuchen, die offensichtlichen Fehler wegzuerklären. Warum hast du das gemacht, wenn es doch eh nur unwichtige Details sind...? Drittens bist du mit diesen Erklärungen jämmerlich gescheitert - aber statt das einfach zuzugeben, versucht du jetzt, meine Argumentation ins lächerliche zu ziehen. Wow. Du hast es echt gut drauf, zu zeigen, dass du keine Ahnung vom guten Argumentieren hast...

...das geschah schon den Leugnern Maxwells, die durch das Experiment vom Michelson und Morley im 1887 klein beigeben mussten.

Was hat denn das Michelson-Morley-Experiment mit Leugnen von Maxwell zu tun?!?!? Tipp: Maxwell war, wie die meisten Physiker seiner Zeit, ein Vertreter der Äther-Theorie - also wurden durch das Michelson-Morley-Experiment keine "Leugner Maxwells" widerlegt, sondern im Gegenteil Maxwell selbst!!! (könnte es sein, dass du von Physikgeschichte genausowenig Ahnung hast wie von allem anderen, das du hier von dir gibst...?)

Alles Gerede von Einzellern usw. ist hier nebensächlich und erinnert an den von perk erwähnten Trick in einer verwandten Form: den Leser auf Irrelevantes abzulenken.

Bitte was?!? Könntest du bitte mal erklären, was an Monods gut durchdachten Argumenten "irrelevant" gewesen sein sollte?!?

Wenn Bjoern genau weiß, weshalb interstellare Reisen unmöglich sind,...

Das habe ich nirgends behauptet!!! Sag mal, bist du einfach zu bloed, zu verstehen, was ich eigentlich schreibe, oder luegst du absichtlich, um meine eigentlichen Argumente nicht beantworten zu muessen?

So wie mit der Hummel. Man soll aerodynamisch erwiesen haben, dass sie nicht fliegen kann, und sie fliegt doch …

*prust* Danke fuer den weiteren Hinweis, dass du von Physikgeschichte keine Ahnung hast. Du faellst auch auf die daemlichsten urban legends rein!

Bjoern meint, ich habe seine Behauptungen nicht gelesen, aber ich habe sie einfach nicht für echt stichhaltig halten können.

Dann sagt man normalerweise auch "dieses Argument gegen mein Argument ist aus den und den Gruenden nicht stichhaltig" und wiederholt das eigene Argument nicht einfach nochmal!!! Und dass du meine Behauptungen entweder nicht gelesen oder nicht kapiert hast, zeigst du ja weiter oben nochmals sehr schön mit deiner Behauptung, ich würde interstellare Reisen für unmöglich halten - was ich weit und breit nirgends gesagt habe!

Wenn er spezifischer wird und freundlicherweise zumindest das Datum seines Beitrages liefert, kann ich auch spezifischer antworten.

Jetzt soll ich auch noch deine Arbeit für dich machen? Aber bitte schön, ich zeige dir gerne, wo du Mist gebaut hast. Alles folgende bezieht sich auf deinen Kommentar von 15:12 Uhr. (kleiner Tipp: das Datum zu nennen, hilft hier nicht viel - denk' mal darüber nach, vielleicht kommst du sogar von selbst drauf, warum...) 1) Du schriebst "Auch wenn wir noch nicht wissen, wie, ist es durchaus möglich (vielleicht sogar wahrscheinlich), dass sie Lichtjahrenabstände in Zeiträumen überwinden können, die das interstellare Reisen ermöglichen." Darauf bin ich schon Stunden vorher eingegangen, am Ende meines Kommentars von 10:42 Uhr. 2) Du schriebst: "Und wenn sie soviel mehr als wir wissen, wie demnach anzunehmen wäre, ist es wahrscheinlich, dass sie unsere Zivilisation im Kosmos schon lange „geortet“ haben." Schon in meinem Kommentar um 12:10 Uhr hatte ich angemerkt, dass dieser riesigen Logik-Sprung nicht nachvollziehbar ist, und gefragt, wie das denn folgen soll. 3) Du schriebst: "In dem Fall hätten sie ohne Zweifel Interesse daran, uns zumindest zu beobachten,..." Schon in meinem Kommentar um 12:10 Uhr hatte ich darauf hingewiesen und begründet, dass das alles andere als sicher ist.

Also, bitte schön - drei Beispiele, wo du meine Argumente / Fragen schlichtweg ignoriert hast und einfach denselben Blödsinn nochmal wiederholt hast. Ein klares Zeichen dafür (neben dem obigen, wo du meine Meinung falsch darstellst), dass du meine Kommentare nicht richtig liest, nicht verstehst, gleich wieder vergisst - oder absichtlich über ihren Inhalt lügst... Na, welche Erklärung passt?

„Ich frage nochmals (!): Wie um Himmels willen soll das denn folgen?!?“ Was denn??? Dass sie fähig wären, uns zu orten? Und wir sie nicht? Was wäre denn daran zu merkwürdig? Wir gehen ja davon aus, dass es welche gibt, die mehr oder sogar viel mehr wissen, als wir …

*seufz* Natürlich kann es sein, dass es Außerirdische gibt, die mehr wissen als wir. Aber wieso stellst du es als absolute Selbstverständlichkeit hin, dass die uns dann schon längst "geortet" haben müssten? Nochmals: WIE FOGT DAS? Bekomme ich darauf jetzt vielleicht endlich mal, beim dritten Anlauf, eine Antwort?

Warum „ohne Zweifel“? Weil sie höchst wahrscheinlich noch mehr wissenschaftlich orientiert wären als Du!

*seufz* Wie kommst du von "höchst wahrscheinlich sind sie noch mehr wissenschaftlich orientiert" zu "sie würden uns ohne Zweifel beobachten wollen"? Erstens einmal: wie folgt aus "höchst wahrscheinlich" ein "sicher"? (du willst doch hoffentlich nicht behaupten, dass "höchst wahrscheinlich" dasselbe wie "sicher" bzw. "ohne Zweifel" bedeutet, oder?) Zweitens: wieso folgt aus "sie sind mehr wissenschaftlich orientiert", dass sie uns beobachten wollen? Drittens: woher weisst du eigentlich, dass es "höchst wahrscheinlich" ist, dass sie "mehr wissenschaftlich orientiert wären"?

Wer hat hier „sicher“ geschrieben?

Äh, du selbst?!? In deinem Kommentar von 11:26 Uhr, vorletzter Absatz!

Das ist Dein interpretatives Herumhacken an Worten (vgl. Zitat von perk oben). Was aber gilt, ist zumindest „möglicherweise“ wenn nicht sogar „wahrscheinlich“.

Darauf hinzuweisen, dass "sicher" und "ohne Zweifel" nicht im mindesten dasselbe bedeutet wie "möglicherweise" oder "wahrscheinlich" ist kein "interpretatives Herumhacken", sondern schlicht die Wahrheit - und extrem wichtig in einer Diskussion, in der es letztlich schließlich um Wahrscheinlichkeiten geht!!! Ach ja, das ist wieder nur so ein unwichtiges Detail, nicht wahr...?

Bjoern· 04.06.10 · 23:22 Uhr

@Jan Erik:

Bullet begreift leider keinen scherzhaften Zynismus. Das macht seine Reaktion nur lächerlich.

Das sagt gerade der richtige. Der einzige, der nicht kapiert hat, dass Aragorns Kommentar reine Satire war, plustert sich jetzt auf und behauptet, dass seine blödsinnige Aussage eben nur "scherzhafter Zynismus" war und wir es nur nicht verstanden haben. Seeehr überzeugend.

Die Worte werden wohl ernsthaft gemeint sein, aber wenn ihr sie verdreht um Bull(et)shit daraus zu machen (aus „vielleicht“ z.B. „sicher“ und solches Dinge), ...

Äh, der einzige hier, der aus einem "vielleicht" ein "sicher" macht, bist du - wie gerade eben erst schön mit Zitaten belegt...

...oder wenn S.S.T, aus „wahrscheinlich“ „zwangsläufig“ macht.

Wo genau bitte soll erst das gemacht haben? (ist schon interessant - von mir verlangst du, genau anzugeben, wo ich was gesagt habe - aber anderen legst du einfach Behauptungen in den Mund, ohne sie zu zitieren...)

Diese primitive und unwürdige Wortfechterei wertet leider das intellektuelle Niveau von diesem Blog ab!

Es gibt zwei einfache Möglichkeiten, das Niveau wieder anzuheben: 1) Lern' besser zu argumentieren, oder 2) Verzieh' dich einfach.

Ach, übrigens - ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine folgende Frage: Kennst du die Drake-Gleichung?

S.S.T.· 04.06.10 · 23:39 Uhr

@Jan Erik

Die paar Kleinigkeiten, die geraubt wurden, stehen in keinem Verhältnis zu den Reichtümern, die dort ausgebeutet wurden. Selbst das goldene Zimmer des Cortez gibt das nicht her, eine Petitesse. Lies einfach mal etwas über die Silberminen von Potosi nach, und das war 'nur' das Silber. Das allein reichte aus, um weltweit die Währungen durcheinander zu bringen.

Nochmals, zum gaaanz langsamen Mitlesen: das alles hätte genau so stattgefunden, wenn keine Menschen in Amerika gelebt hätten. Die Spanier hätten die Länder trotzdem kolonisiert. Dass sie dort auf eine Bevölkerung stießen, war eigentlich nur störend. Der Völkermord wr nicht beabsichtigt, sondern die Folge der eingeschleppten Krankheiten und der der Ausbeutung der Arbeitskraft. Ansonsten war es ein Werk im Sinne GOTTES (TM) schröckliche Heiden zu Christen zu bekehren.

Deine These, dass Spanier u.a. nur deshalb nach Amerika fuhren, weil dort Menschen lebten, ist schlicht und einfach nur absurd.

Jan Erik· 04.06.10 · 23:44 Uhr

Wiederum wird größtenteils "wahrscheinlich" zu "zwangsläufig" und "sicher" (u.ä.) uminterpretiert. Wenn ich "sicher" schrieb, bezog sich das auf ein "wenn": "Wenn es so ist, dann würde sicher ..." u.ä. Es war also relativiert. Aber das wird nicht beachtet. Ich kann mich nicht vorstellen, dass es nicht verstanden wurde, aber ein absichtliches Missverständnis ist auch eine Taktik.

Eine derart unwürdiges Herumhacken an Worten mit Verdrehungen und Wortgefechten bis unter der Gürtellinie hat diesen Blog, wie ich schon schrieb, intellektuell zu stark abgewertet und entwürdigt. Dasselbe gilt die erwähnten Tricks zur Ablenkung vom Wesentlichen. Das mit „Elektronen“ bzw. „Neutrinos“ ist sicher falsch formuliert, aber warum jetzt schon mehr zugeben, wenn ihr eure taktische Verdrehungen und Ablenkungen nicht eingesteht? Auch wenn ich mich stellenweise hätte besser ausdrücken können, könntet ihr das allemal ...

Deshalb lasse ich euch nun am liebsten alleine in eurem Sandkasten eure Schlammschlachten spielen.

S.S.T.· 05.06.10 · 00:21 Uhr

@Jan Erik

Deshalb lasse ich euch nun am liebsten alleine in eurem Sandkasten eure Schlammschlachten spielen.

Versprochen?
Nun ja, das wäre die erste positive Reaktion von Dir. Im übrigen die, die von allen Abgehobenen kommt, wenn ihnen ihre nicht vorhandenen Argumente gänzlich ausgehen (ja, ich weiß) und ihnen jegliche Antwort die Sprache verschlägt

Bjoern· 05.06.10 · 10:36 Uhr

@Jan Erik:

Wenn ich "sicher" schrieb, bezog sich das auf ein "wenn": "Wenn es so ist, dann würde sicher ..." u.ä.

Falsch. Gegenbeispiel: du schriebst folgendes: "Warum „ohne Zweifel“? Weil sie höchst wahrscheinlich noch mehr wissenschaftlich orientiert wären als Du!" Hier folgt klar ein "ohne Zweifel" bei dir aus einem "höchst wahrscheinlich". Im übrigen habe ich dich *mehrmals* gefragt, warum es denn so sicher wäre, dass dieses und jenes folgen würde - um die Antwort hast du dich jedes Mal gedrückt, sondern einfach nur wiederholt, dass es "ohne Zweifel" so wäre.

Ich kann mich nicht vorstellen, dass es nicht verstanden wurde, aber ein absichtliches Missverständnis ist auch eine Taktik.

Das sagt gerade der richtige! Der, welcher offensichtlich die allermeisten meiner Kommentare (und die der anderen übrigens auch!) entweder nicht kapiert hat, oder sie absichtlich falsch darstellt... und nicht kapiert hat, dass Aragorns Kommentar satirisch gemeint war. Aber ganz klar - *wir* sind es, die hier fehlendes Textverständnis haben bzw. dich falsch interpretieren. Gaaanz klar.

Eine derart unwürdiges Herumhacken an Worten mit Verdrehungen und Wortgefechten bis unter der Gürtellinie hat diesen Blog, wie ich schon schrieb, intellektuell zu stark abgewertet und entwürdigt.

Erstens einmal warst es du, der sich mehrfach falsch ausgedrückt hat - was mit Zitaten nachgewiesen wurde (im Gegenzug behauptest du nur, wir würden das machen, ohne ein Zitat als Beleg zu bringen...). Zweitens ging's hier nirgends "unter die Gürtellinie" - an deinen Metaphern solltest du auch arbeiten...

Dasselbe gilt die erwähnten Tricks zur Ablenkung vom Wesentlichen.

Das ist einfach nur noch frech. Du verweist auf eine Seite, die laut dir das Thema gut darstellt. Ich weise nach, dass schon in einem der ersten Abschnitte mehrere grobe Fehler stecken, die zeigen, dass der Autor nicht weiss, von was er redet. Du versuchst erst, den Autor auf Biegen und Brechen zu verteidigen (nimmst diese seine Argumente also offensichtlich für wichtig) - und als du argumentativ an die Wand genagelst wird, schwenkst du um und behauptest plötzlich, das wäre doch alles total unwesentlich! Seeehr überzeugend... wen glaubst du eigentlich damit täuschen zu können? (dich selbst?)

Das mit „Elektronen“ bzw. „Neutrinos“ ist sicher falsch formuliert,...

Na ja - wenigstens ansatzweise wird ein Fehler zugegeben... aber: Es ist nicht nur "falsch formuliert", es ist schlichtweg *falsch*! (dass es Neutrinos und nicht Elektronen sind, war ja nur eins von mindestens 3 Problemen - die anderen beiden ignorierst du immer noch!!!)

...aber warum jetzt schon mehr zugeben, wenn ihr eure taktische Verdrehungen und Ablenkungen nicht eingesteht? Auch wenn ich mich stellenweise hätte besser ausdrücken können, könntet ihr das allemal ...

Lies mal unter "tu quoque" nach...

Deshalb lasse ich euch nun am liebsten alleine in eurem Sandkasten eure Schlammschlachten spielen.

"Brave Sir Robin ran away. Bravely ran away, away." Kennst du das...? (im übrigen: ohne dich sind es hier sowieso kein "Sandkasten" und "Schlammschlacht" mehr - wir anderen haben nämlich ein etwas höheres Niveau...)

Ach ja, bevor du endgültig verschwindest - wie wär's mit einer Antwort auf meine Frage? (schon zweimal ignoriert - spricht nicht für dich...) Also ein drittes mal: Kennst du die Drake-Gleichung?

S.S.T.· 05.06.10 · 11:02 Uhr

@Bjoern
Vergiss es, an konkreten Äußerungen oder gar Tatsachen ist @Jan Erik nicht interessiert. Die übliche Eintagsfliege eben halt. Je größer die Klappe, um so geringer der Inhalt.

Florian Freistetter· 05.06.10 · 11:17 Uhr

So wie mit der Hummel. Man soll aerodynamisch erwiesen haben, dass sie nicht fliegen kann, und sie fliegt doch …

Jaja, die gute Hummel. Das hab ich hier mal abgehandelt: http://www.astrodicticum-simplex.de/wordpress/2008/02/08/bienen-koennen-fliegen/

@Jan Erik: Wie siehts denn nun eigentlich aus? Das es viele Planeten mit Leben geben könnte, da stimme ich dir ja zu. Aber wie stehts denn nun mit den Beweisen für deren Anwesenheit auf der Erde?

Dieter Bremer· 05.06.10 · 11:38 Uhr

Zitat:

"Aber wie stehts denn nun mit den Beweisen für deren Anwesenheit auf der Erde? "

Zitat Ende

Ein nicht widerlegbarer Hinweis ist die bis zu 100-fache Konzentration von antropogen erzeugten I-129 in (sogenannter) pränuklearer Zeit, z.B. in Bodenproben. Wenn im Boden von Moskau aus dem Jahr 1910 hundert Mal mehr I-129 enthalten ist, als es durch zufälligen Zerfall bzw. andere natürliche Prozesse sein dürfte, dann gab es keine pränukleare Zeit und Aliens bzw. eine frühe technische Hochzivilisation ist durch die 15,7 Mio. Jahre Halbwertzeit der technischen Kernspaltung überführt.

Die von den Wissenschaftlern (Dissertation und BMU-Studie) übereinstimmend festgestellte viel zu hohe I-129-Konzentration vor 1945 ist also ein eindeutiger Beleg - die Ereignisse sind im Mahabharata, Ramajana, Bibel (Sodom und Gomorrha, Offenbarung) beschrieben - und die von den Wissenschaftlern zur Erhaltung ihres Weltbildes abgegebene Erklärung "alle Proben sind müssen mit antropogenem I-129 kontaminiert sein - anders können wir es uns nicht erklären" einfach lächerlich. Jeder der an meiner Aussage zweifelt, soll anhand der Lagerbedingungen für Bodenproben eine sinnvolle Interpretation abgeben, WIE I-129 in die verschlossenen Flaschen gelangt ist!

Florian Freistetter· 05.06.10 · 11:45 Uhr

@Bremer: "Ein nicht widerlegbarer Hinweis ist die bis zu 100-fache Konzentration von antropogen erzeugten I-129 in (sogenannter) pränuklearer Zeit, z.B. in Bodenproben."

Das ist nur dann "nicht widerlegbar" wenn sie absolut eindeutig belegen können, dass dieses I-129 NUR von Aliens erzeugt werden kann und das es KEINEN anderen Mechanismus gibt, der dieses Anreicherung erzeugt. Können sie das? (ohne auf irgendwelche alten Geschichten zurückzugreifen?) - Ich vermute nicht - sie können ja nichtmal die veränderte Gravitationskraft ausrechnen, die angeblich früher auf der Erde geherrscht hat.

Jan Erik· 05.06.10 · 12:13 Uhr

Versprochen? Keine Sorge, das Spiel ist schon verlaufen.
Rote Karte wegen Foul:
- Schläge unter der Gürtellinie (z.B. „blöd“ in verschiedenen Kombinationen und noch mehr selbsttorartige Zumutungen),
- wiederholte Versuche, Spieler und Zuschauer mit altbekannten Tricks vom eigentlichen Spiel abzuwimmeln (Spielplan: siehe mein Beitrag vom 04.06.10 • 15:12 Uhr),
- Uneinsichtigkeit über den eigenen Anteil an das Scheitern des Spiels.
Verweis in die Schranken, um anständiges Diskutieren zu üben.

Hätte sich Einstein so verhalten. Hätten wir wohl noch keine Relativitätstheorie. Aber er lag ja mehrere Klassen höher in der Liga der Physiker …

Eine Berichtigung zu Maxwell: Er wurde lange wegen seiner Gleichungen ausgelacht, bis das Lachen verstummte.

Zu Dimensionen: http://en.wikipedia.org/wiki/Dimension
Übungsaufgabe: Dies auf eine hypothetische, vielleicht (= zum Beispiel – auf die Formulierung achten!) 6-Dimensionale Welt erweitern. „Geht nicht“ gilt nicht, denn das wäre nu die Beschränkung durch das dreidimensionale Denken. (Folgendes könnte inspirieren: http://home.vrweb.de/~si.pe/Flachland%20-%20Flatland.pdf.)

Zu Bjoern: „ohne Zweifel“ ist auch relativiert! Übersehen? „WENN sie viel mehr als wir wissen …“ Der scherzhafte Zynismus mit der Hummel hat jedenfalls Florian begriffen.

Good bye!

Bjoern· 05.06.10 · 14:15 Uhr

@Jan Erik: Ah ja, das übliche - erst lang und breit darüber heulen, dass die Diskussion hier unter deinem Niveau ist, und dass du nicht mehr mitmachst - und dann doch wieder zurück kommen (und die Hälfte des Kommentars mit weiter heulen verschwenden).

Eine Berichtigung zu Maxwell: Er wurde lange wegen seiner Gleichungen ausgelacht, bis das Lachen verstummte.

Belege, bitte!

Und: gibst du nun eigentlich zu, dass das akzeptieren von Maxwells Gleichungen nix mit dem Michelson-Morley-Experiment zu tun hatte? Oder ist das ein weiterer Fehler, den du einfach nicht zugeben willst und deswegen praktischerweise als "irrelevant" deklarierst?

Zu Dimensionen: http://en.wikipedia.org/wiki/Dimension

Huebsch. Ich zitieren gleich mal den ersten Satz:

In mathematics and physics, the dimension of a space or object is informally defined as the minimum number of coordinates needed to specify each point within it.

Koenntest du auf Grund dieser Definition freundlicherweise bitte erklaeren, was du also mit "kosmischen Dimensionen" und "Teilchendimensionen" gemeint hast? Und warum letztere dasselbe wie "Freiheitsgrade" sein sollen? Und warum kosmische Dimensionen nicht winzig klein sein koennen? Und was ein mehrdimensionales Bewusstsein sein soll? Usw.

Oder willst du wieder nur jammern, dass alles wäre ja irrelevant, und du würdest hier ja sooo mies behandelt?

Übungsaufgabe: Dies auf eine hypothetische, vielleicht (= zum Beispiel – auf die Formulierung achten!) 6-Dimensionale Welt erweitern.

Bitte was? Wir sollen das in dem Artikel gesagte auf eine 6-dimensionale Welt erweitern? Sag mal, hast du den Artikel überhaupt gelesen?!? Gleich am Anfang (zweiter Absatz) werden da doch schon höherdimensionale Räume diskutiert, und in Abschnitt 2.3 nochmal - das heißt, die von dir verlangte Erweiterung steht schon im Artikel drin!!!

Und: wieso willst du eigentlich ausgerechnet eine 6-dimensionale Welt? Soll das einfach nur ein wild herausgegriffenes Beispiel sein, ohne jegliche tiefere Motivation, oder steckt da mehr dahinter?

(Folgendes könnte inspirieren: http://home.vrweb.de/~si.pe/Flachland%20-%20Flatland.pdf.)

*gaehn* Wie gesagt, ich bin Physiker (und die viele andere Leute hier auch). Erstens einmal kenne ich das "Flatland" schon seit über 10 Jahren; zweitens ist das etwas arg low-level - immerhin rechne ich schon mindestens genauso lange mit mehr- und unendlichdimensionalen Räumen!

Zu Bjoern: „ohne Zweifel“ ist auch relativiert! Übersehen? „WENN sie viel mehr als wir wissen …“

*seufz* Du kapierst es echt nicht, oder? Es geht nicht darum, dass das "sie wissen mehr als wir" relativiert ist - es geht darum, dass du die *SCHLUSSFOLGERUNG* aus "wenn sie mehr wissen" als "ohne Zweifel" und "absolut sicher" bezeichnest! Ich versuch's mal mit Aussagelogik, in der vagen Hoffnung, dass du es dann kapierst: Aussage a: "Sie wissen mehr als wir". Diese Aussage hast du relativiert, du setzt sie nicht als sicher, als zweifellos voraus. Da sind wir uns einig, und das habe ich auch nie bestritten. Aussage b: "sie haben uns schon längst entdeckt / geortet" Du sagst nun, Aussage b folge "sicher" bzw. "ohne Zweifel" aus Aussage a (in der Sprache der Aussagelogik: du behauptest, die Aussage "a ==> b" hat den Wahrheitswert 1). Und genau das bestreite ich, und genau das möchte ich von dir begründet haben. Und genau das frage ich dich jetzt zum vierten Mal, weil du die letzten drei Male entweder nicht kapiert hast, worum es geht, oder dich absichtlich bloed gestellt hast (bei deinem sonstigen Gejammer vermute ich stark zweiteres).

Bjoern· 05.06.10 · 14:34 Uhr

@Jan Erik: Und, wo wir schon dabei sind, noch einige noch immer offene Frage, die du weiterhin tapfer ignorierst (ist ja alles irrelevant, nicht wahr? und ist ja fast unmöglich für dich, einen Fehler zuzugeben, nicht wahr?)
1) Kennst du die Drake-Gleichung? (vierter Versuch!)
2) Gibst du zu, dass du Riemannsche Flächen mit Riemannscher Krümmung, also Funktionentheorie mit Differentialgeometrie, verwechselt hast?
3) Florians Frage von vorhin (11:17 Uhr): Aber wie stehts denn nun mit den Beweisen für deren [Ausserirdische] Anwesenheit auf der Erde?
4) Könntest du bitte mal erklären, was an Monods gut durchdachten Argumenten "irrelevant" gewesen sein sollte?!?
5) Warum hätten Ausserirdische "ohne Zweifel" (!!!) ein Interesse daran, uns zu beobachten? Wieso sollte das zwangsläufig aus "sie wären wissenschaftlicher als wir" oder ähnlichem folgen?
6) Weißt du überhaupt, was "Feld" in der Physik heißt? Und damit zusammen hängend: Wie willst du denn bei einem physikalischen Feld von "Größe" reden?!? Meinst du die Größe des Bereichs, in dem das Feld existiert, oder was?
7) Verwechselst du das vielleicht mit der Krümmung in der allgemeinen Relativitätstheorie? (war meine Frage, als du behauptest hast, in der Stringtheorie wären Dimensionen "so etwas wie Flächenunebenheiten" - was auch immer das heissen sollte...)

Ach, und noch eine neue Frage:
8) Was soll "Maxwells Nachweis der elektromagnetischen Wechselwirkung" eigentlich überhaupt bedeuten?

Jan Erik· 05.06.10 · 16:12 Uhr

Gähn … die werden es wohl nie begreifen … vor lauter Bäumen den Wald nie erkennen ...

Ein Witz:
Ein Mann sucht nachts unter einer Straßenlaterne. Ein anderer Mann kommt vorbei: „Was suchen Sie?“ – „Meine Schlüssel.“ Der Passant hilft eine Weile suchen: „Sind Sie sicher, dass Sie sie hier verloren haben?“ – „Nein, es war weiter hinten. Aber hier ist mehr Licht zum Suchen.“

Sucht, wo ihr das Licht zu sehen meint, aber ihr werdet den Schlüssel nie finden …

Das war mein letzter Beitrag …

Bjoern· 05.06.10 · 16:15 Uhr

@Jan Erik: Wie erwartet - keinerlei Eingehen auf irgendwelche Argumente und/oder Fragen, nur weiter Gejammere, dass man dich nicht versteht.

Das war mein letzter Beitrag …

Na hoffentlich diesmal wirklich...

Florian Freistetter· 05.06.10 · 16:15 Uhr

@Jan Erik: "Das war mein letzter Beitrag …"

Schön - und noch dazu einer, der nichts mit dem Thema zu tun hat. Schade - ich warte ja immer noch auf jemanden, der in Sachen Aliens etc mit einem echten Argument/Beleg oder sonst irgendwas ankommt. Aber ich krieg immer nur "Beweise", die keine sind - oder aber "Argumente" der Sorte: "Aber es könnte doch sein! Noch niemand hat bewiesen das es unmöglich ist." wie von dir...

perk· 05.06.10 · 16:18 Uhr

florian du musst mal (nochmal? ;)) das ganze stargate franchise gucken, da sind die beweise doch!!!

memyself· 05.06.10 · 20:30 Uhr

Ich werde nur einmal in diese sonderbare Diskussion eingreifen. Erwartet also nichts mehr von mir.

Ich wundere mich über die Frage Ein richtiger Physiker weiß ja schon längst die Antwort: der mathematische Nachweis durch die berühmten Gleichungen Maxwells. Also kann die Frage nur einen taktischen Zweck haben. Entweder will sie noch weiter von dem wegführen, was Jan Erik als das „Wesentliche“ bezeichnet. Dann ist es gut, dass er sich nicht darauf eingelassen hat. Oder die Frage soll Jan Erik als unglaubwürdig erscheinen lassen. Das kann höchstens bei Laien funktionieren, denn in Fachkreisen wird sie eher zum Eigentor.

Und so ist es mit vielen Dingen in diesem Blog.

Und was nun mit den Dimensionen? Ich vermute, dass Jan Erik ein Orthogonalitätsproblem meint. Wir kennen ja das dreidimensionale Koordinatensystem. Wie kann man sich dann ein vierdimensionales vorstellen, wo doch vier Achsen alle zueinander rechtwinklig stehen sollen? Das geht nicht mit dem dreidimensionalen Verstand. Aber ein hypothetischer mehrdimensionaler Verstand sieht da keine Schwierigkeit. Und so weiter bei noch mehr Raumdimensionen. Das ist also ein Koan (http://en.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dan)!

memyself· 05.06.10 · 20:32 Uhr

Sorry, das hineinkopieren der Frage wurde vergessen. Sie ist:
"Was soll "Maxwells Nachweis der elektromagnetischen Wechselwirkung" eigentlich überhaupt bedeuten?"

Bjoern· 06.06.10 · 09:23 Uhr

@memyself:

Ich wundere mich über die Frage ["Was soll "Maxwells Nachweis der elektromagnetischen Wechselwirkung" eigentlich überhaupt bedeuten?"] Ein richtiger Physiker weiß ja schon längst die Antwort: der mathematische Nachweis durch die berühmten Gleichungen Maxwells.

Ein *echter* Physiker weiss, dass das hinschreiben von Gleichungen kein "Nachweis" ist - ein "Nachweis der elektromagnetischen Wechselwirkung" wäre ein Experiment! (und Maxwell hat meines Wissens nie dazu Experimente gemacht) Und nein, das ist jetzt nicht wieder Wortverdreherei oder so (bevor du wie Jan Erik auf die Idee kommst, diese Taktik anzuwenden) - das ist es, was man in den Naturwissenschaften unter einem Nachweis versteht!

Bjoern· 06.06.10 · 09:26 Uhr

@Florian: Könnstest du bitte mal schauen, ob dieser "memyself" und Jan Erik vielleicht identisch sind? Das Argumentationsschema klingt extrem ähnlich - und es ist schon seltsam, dass "memyself" genau dann auftaucht, wenn Jan Erik vorgibt, beleidigt von dannen zu ziehen - und dann auch noch gleich sagt, er werde sich nur einmal hier melden...

Bullet· 06.06.10 · 11:09 Uhr

@Bjoern: jepp, es ist ja nicht so, daß wir solches nicht schon einige Male erlebt hätten ... *g*

Dieter Bremer· 06.06.10 · 21:31 Uhr

Zitat Dr. Freistetter

@Bremer: "Ein nicht widerlegbarer Hinweis ist die bis zu 100-fache Konzentration von antropogen erzeugten I-129 in (sogenannter) pränuklearer Zeit, z.B. in Bodenproben."

Zitat ende

1.) Sowohl die angesprochene Dissertation als auch die BMU-Studie verweisen auf ausgereifte Modelle, die die KOMPLETTE natürliche Produktion von I-129 berücksichtigen. Alles, was in der I-129 / I-127 - Konzentration nach diesem wissenschaftlcihen Modell darüber liegt, ist danach anthropogen und passt auch auf nach 1945.

Beide Arbeiten verweisen - je nach Quelle - aber auch auf einen 50-fachen bis 100-fachen Wert von I-129 zu I-127 z.B. für Bodenproben aus Moskau 1910.

Wenn Sie - Herr Dr. Freistetter - der Meinung sind, dass die Wissenschaftler den Grenzwert für natürlich erzeugtes I-129 FALSCH festgelegt haben und / oder andere (bisher vielleicht nur Ihnen bekannte) natürliche I-129-Erzeugung in diesem Modell fehlt, sollten SIE es verbessern!

Bis dahin gilt, dass es ein wissenschaftliches Modell für natürliche Erzeugung von I-129 gibt und ein bis zu 100-fach darüber liegender Wert auf eine anthropogene Erzeugung in vorgeschichtlicher Zeit hinweist. Was wieder einmal mehr mit alten Überlieferungen (Mahabharata, Ramayana, Offenbarung, 1 Mose [Sodom und Gomorrha]) übereinstimmt.

2.) Ist der zweite Teil Ihres Zitates eine Unterstellung. Weil ich einerseits die Größenordnung hier benannt habe und andererseits einer Ihrer Gefolgsleute (wahrscheinlich Bullet) die Richtigkeit meiner Aussage sogar bestätigt hat. Ich habe (im die Mondentstehung betreffenden Thread) ausgesagt, dass eine mit rund 2,5 Stunden Rotationsdauer sich drehender Erde (stimmt in etwa mit der Annahme von Rob de Meijer und Kollegen für deren Mondentstehungshypothese überein) die Gewichtskraft bis zu rund ein Drittel niedriger lag als heute.

Bullet· 06.06.10 · 23:54 Uhr

@Bremer: ist bei dir Sonntag Abend wieder Maso-Zeit? Wieviel Scheiße schaufelst du dir eigentlich in dein ausgelabbertes Hirn, daß du regelmäßig diesen Dreck wiederholst? Muß ich jetzt jedesmal, wenn du wieder deine Pillen vergessen hast, den Kommentarlink ausbuddeln, damit der interessierte Leser merkt, daß du mich absichtlich falsch wiedergibst?
(Für alle, die es wirklich wissen wollen: es ging hier darum, daß Bremer großspurig etwas behauptet, was fast überall auf der Erdoberfläche nicht stimmen kann. Und das wurde hier auch schon extrem breitgetreten. Aber nein, Bremer schnallt es nicht.
Der Link gibt alles her, was es zu sagen gibt. Auch über Bremers beklagenswert geringe Lernfähigkeit. Oder Bereitschaft. Gibt es hier nur einen Mitleser, der sich noch darüber wundert, daß Bremer ausgelacht wird?
Weils so schön war:
Lies mich noch mal!

OLLE· 07.06.10 · 02:55 Uhr

Habe zufällig gesehen das diese Diskussion ab dem 03.06. neu entflammt war und habe fix alle Kommentare gelesen.
Mir kam nun folgender Gedanke.
Schon bei früheren Diskussionen zu anderen Artikeln war mir aufgefallen, das viele Kommentatoren sich auf frühe „Hochkulturen“ beriefen, die uns ja in so vielen Dingen
weit voraus gewesen sein sollen.
Im weiteren Verlauf dieser Diskussion sind es dann erneut die Aliens, die uns jetzt möglicherweise, sehr wahrscheinlich und sicher sehr weit voraus sind.
Das natürlich auch schon damals, als sie die Menschheit versklavt und gentechnisch verändert haben. (Oh graus. Wie weit die sich wohl seitdem noch entwickelt haben?)
Nur wir, hier und jetzt, leben in so einer Art Blase vollkommener Idiotie.
Aber es hat auch etwas beruhigendes.
Ich lehne mich zurück, atme tief durch und reiße mir noch ein Bier auf.
Prost.
Das Argument, die Aliens könnten evtl. gar nicht an Raumfahrt interessiert sein, fand ich ganz hervorragend.
Ich möchte aber noch einen eigenen Gedanken hinzufügen.
Aliens, die keine Kriege kennen und einfach nur friedlich zusammenleben.
Das wäre doch möglicherweise, sehr wahrscheinlich oder wirklich sicher - eine Hochkultur.
Gruß
Olle

Dieter Bremer· 07.06.10 · 09:11 Uhr

Nicht über den Tonfall von Bullet wundern!

Ein altes Sprichwort sagt "Wer schreit, hat unrecht!".

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Außer, dass

1.) das Angepöbele von Bullet (wie seine Verlinkung selbst beweist) nichts mit der I-129-Problematik zu tun hat und

2.) seine Aufregung nur künstlich gespielt ist, da ich

2.1) geschrieben habe "bis zu rund ein Drittel niedriger lag als heute", was einschließt, dass an den kalten Polen und weniger warmen Gebieten die Differenz zu heute nicht so groß ist, wie vor der Katastrophe am Äquator zu heute und

2.2) da ich auf die identische 2,5-Stunden-Rotation bei Rob de Meijer und Kollegen hingeweisen habe, der diese ebenfalls in seiner neuesten Mondentstehungshypothese annimmt.

Fazit: Völlig unbegründete Kritik seitens Bullet in einem für einem der Wissenschaft nahestehenden Poster äußerst fraglichem Stil voller persönlicher Beleidigungen und Diffamierungen.

Alle hier Mitlesenden sollen sich einmal überlegen, warum Bullet die 2,5 Stunden Rotationsdauer der früheren Erde bei Rob de Meijer und Kollegen akzeptiert, bei mir jedoch nicht. (Dr. Freistetter hat auch diese Hypothese von Meijer und Kollegen kommentiert. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass er sie für abwegig hielt, weil die Erde wegen des 2,5-Stunden -Tages schon vor der Mondentstehung auseinander geflogen wäre ...)

Warum misst Bullet hier also mit zweierlei Maß? Die 2,5 Stunden Rotationsdauer der früheren Erde bei Meijer und Kollegen akzeptiert er, dieselben 2,5 Stunden Rotationsdauer der früheren Erde zweifelt er bei mir in Begleitung dreister Beschimpfungen an.

Vielleicht kann Bullet die Antwort darauf in seriöser Formulierung hier einstellen und auf jegliche Beleidigungen und Diffamierungen bezüglich meiner Person verzichten?

msk· 07.06.10 · 09:27 Uhr

Der Tonfall von Bullet ist mehr als angebracht.
Anders kann auf die primitive und dümmliche Rabulistik von Bremer nicht geantwortet werden.
Bremer verbreitet seinen hirnverbrannten geistigen Dünnpfiff seit über einem Jahr in diesem Blog, ist beratungs- und lernresistent.
Bullets Tonfall ist der gegenüber Geistesgestörten wie Bremer der einzig angebrachte.

Florian Freistetter· 07.06.10 · 09:58 Uhr

@Bremer: Rob de Meijers wissenschaftliche hat NICHTS mit ihrer "Theorie" zu tun; sie widerspricht ihr sogar deutlich (und ihre sicher kommenden "Richtigstellung" können sie sich eigentlich sparen. Das haben wir alles schon diskutiert und sie haben de Meijer einfach nicht verstanden). Und was die Gravitationskraft auf der Erde angeht: da muss man nicht diskutieren, Herr Bremer. Das kann man ausrechnen. So richtig, mit Formeln und Zahlen und Computermodellen. Ich weiß schon, das können sie nicht. Aber so funktioniert Wissenschaft halt. Mit Formeln, Zahlen und Computermodellen. Wenn sie nicht bereit sind, das zu lernen, sollten sie auch nicht so tun, als würden sie Wissenschaft betreiben sondern sich der Science-Fiction zuwenden.

Jan Erik· 07.06.10 · 10:01 Uhr

@ memyself (nur für ihn)
Ich danke für die Unterstützung und freue mich – bin aber nicht sonderlich überrascht, dass auch andere so denken. Du hast recht. Das Vorgehen in diesem (eher Pseudo-)Blog ist unten beschrieben:

WIE MAN EINEN DISKUSSIONSGEGNER TUNLICHST VERNICHTET
„Astrodictatum complex“

Gehe nicht auf sein Hauptanliegen ein, es sei denn, du bist damit einverstanden oder kannst es echt sachlich widerlegen.
Richte dich auf Nebensächlichkeiten und irrelevante Aussagen ein, die nichts oder wenig mit dem Hauptanliegen zu tun haben, und kritisiere sie.
Das Ziel ist, ihn und den Leser (Zuhörer) möglichst weit von seinem Hauptanliegen abzulenken, sodass er es vergisst und sich in die Peripherie verliert.
Dazu sind Beleidigungen und vulgäre Worte nützlich, weil sie emotional in die Peripherie treiben können.
Finde Fehler, die mit dem Hauptanliegen wenig oder nichts zu tun haben, und ziehe über sie her, oder konstruiere Fehler durch:
- absichtliches Missverständnis,
- Herumhacken auf Worte und Formulierungen: sie umdeuten, aus dem Zusammenhang reißen, übersehen usw.,
- Verdrehen der Aussage.
Stelle irrelevante Frage, die vom Wesentlichen ablenken.
Die Absicht ist, dass er sich so in der Verteidigung von Nebensächlichkeiten verliert, dass er von seinem Hauptanliegen weg kommt.
Überlese (überhöre) auf dich gerichtete Kritik und gehe nie darauf ein.
Gib nie etwas zu, insbesondre deine Taktik nicht.
Du bist unfehlbarer als der Papst.
Der Gegner ist immer ein Idiot und du bist immer der Meister.

Merkt er dein Vorhaben und geht darauf nicht ein, sondern spielt nicht mehr mit: Stelle ihn als Verlierer da.

Lesetipp: Josef Kirschner: „Manipulieren – aber richtig“, Knaur, München, 1974.

Die meisten Foren und Blogs haben eine „Nettiquette“, die Beleidigungen verbietet. Lasse so eine Klausel in deiner Nettiquette weg.

Sei nie höflich und anständig, sondern überheblich und besserwisserisch. Sei nicht akademisch und intellektuell, sondern senke dich auf die Ebene herab, wo du den Gegner haben möchtest.

Nun will man es in unserem Fall auch so haben, dass ich und Du, lieber memyself, identisch seien. Dazu braucht es in diesem Fall scheinbar keine Beweise, die man sonst immer verlangt, sondern die bloße Behauptung soll genügen.

Florian Freistetter· 07.06.10 · 10:09 Uhr

@Jan Erik: "Das Vorgehen in diesem (eher Pseudo-)Blog"

Was um Himmels Willen ist ein Pseudo-Blog?? Ein Blog, das nur so tut als wärs ein Blog??

Ansonsten: Nette Geschichte. Weißt du, ich hätte ja gern weiter mit dir diskutiert (wenn du dich erinnerst hab ich dir in einigen Punkten sogar zugestimmt). Aber wenn ich dich mehrmals frage, welche Belege du für die Anwesenheit von Aliens auf der Erde hast und ich keine Antwort darauf bekommen... naja - was soll ich dann noch groß weiterdiskutieren. Wenn du dich dann lieber beleidigt verziehst und dann wieder kommst um hier den armen Märtyer zu spielen - tja - dann kann ich auch nichts machen.

@Alle: Vielleicht können wir trotzdem einen halbwegs vernünftigen Tonfall finden. Zur Not die Leute einfach ignorieren; dann hören sie von selbst auf.

Jan Erik· 07.06.10 · 10:19 Uhr

@Florian
Danke, von Dir habe ich auch eine bessern Eindruck, als von vielen Anderen. Mir ging es nicht um Beweise von Besuchen aus dem All, sondern um die Möglichkeit bzw. Wahrscheinlichkeit, dass welche einmal hier waren. Mehr können wir im Moment nicht.

Dieter Bremer· 07.06.10 · 10:25 Uhr

Zitat Dr. Freistetter:

"@Bremer: Rob de Meijers wissenschaftliche hat NICHTS mit ihrer "Theorie" zu tun; sie widerspricht ihr sogar deutlich (und ihre sicher kommenden "Richtigstellung" können sie sich eigentlich sparen. Das haben wir alles schon diskutiert und sie haben de Meijer einfach nicht verstanden). Und was die Gravitationskraft auf der Erde angeht: da muss man nicht diskutieren, Herr Bremer. Das kann man ausrechnen. So richtig, mit Formeln und Zahlen und Computermodellen. Ich weiß schon, das können sie nicht. Aber so funktioniert Wissenschaft halt. Mit Formeln, Zahlen und Computermodellen. Wenn sie nicht bereit sind, das zu lernen, sollten sie auch nicht so tun, als würden sie Wissenschaft betreiben sondern sich der Science-Fiction zuwenden.

Zitat Ende

Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,

wenn Sie mir (inzwischen wissentlich und damit vorsätzlich) falsche Aussagen unterstellen, habe ich das Recht und die Pflicht, das richtig zu stellen:

1.) Habe ich im Beitrag von heute 9:11 Uhr keineswegs behauptet, dass Meijers und meine Mondentstehungshypothese identisch sind. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass in beiden Fällen rund 2,5 Stunden Rotationsdauer der vormondlichen Erde zugrunde gelegt wurden und Bullet mich deshalb beleidigend attakiert, dieselbe Rotationsdauer bei Meijer aber akzeptiert. Mit Ihrer Intelligenz dürfte der Unterschied zwischen meiner schriftlichen Aussage und Ihrer unhaltbaren Behauptung eigentlich erkennbar sein.

2.) Habe ich seit geraumer Zeit eine Exel-Tabelle, mit der ich für jede beliebige Rotationsdauer der Erde in Bruchteilen einer Sekunde die Gewichtskraft am Äquator ausrechnen kann. Wenn Sie also behaupten, dass ich das nicht könne und deshalb meine Aussage, dass rund (bis zu) einem Drittel geringere Gewichtskraft bei einer 2,5-Stunden-Rotation der Erde einhergeht falsch ist, haben Sie wohl selbst noch nicht nachgerechnet.

Übrigens fällt mir auf, dass das Thema EvD, frühere Aliens, Ihre Behauptung dafür würde es keine Belege geben und mein I-129-Beleg für das Gegenteil hier systematisch durch threadfremde Argumente aus dem Mondentstehungstread verdrängt werden. Sind da die Argumente ausgegangen?

Bullet· 07.06.10 · 10:28 Uhr

@Bremer: wenn du dich an die letzten sechs Monate hier in dieser Kommentarfolge erinnerst, war ich durch aus schon weniger fäkal zu dir. Ich kann das. Wenn aber ein gewisser Poster nicht über dümmliche Wiederholungen eigener Rektalprodukte hinauskommt, ohne jemals auch nur den Ansatz einer Reflektion erkennen zu lassen, dann hab ich irgendwann genug von Freundlich sein.
Also:
Dein "Punkt 1" ist überflüssig. Hab ich je das Gegenteil behauptet? Das Thema, weswegen ich dir gegenüber auf Netiquette Verdauungsendprodukte ausschütte, ist das 2,5-Stunden-Rotationsgesülze. Nur darum geht es, nur das hab ich gemeint. Denn wenn du selbst mal deinen Kommentar davor durchliest, taucht mein Name nur an einer Stelle auf. Ich zitiere:

2.) Ist der zweite Teil Ihres Zitates eine Unterstellung. Weil ich einerseits die Größenordnung hier benannt habe und andererseits einer Ihrer Gefolgsleute (wahrscheinlich Bullet) die Richtigkeit meiner Aussage sogar bestätigt hat. Ich habe (im die Mondentstehung betreffenden Thread) ausgesagt, dass eine mit rund 2,5 Stunden Rotationsdauer sich drehender Erde (stimmt in etwa mit der Annahme von Rob de Meijer und Kollegen für deren Mondentstehungshypothese überein) die Gewichtskraft bis zu rund ein Drittel niedriger lag als heute.

Der Hammer an dieser Aussage ist ein andere: Bremer fälscht seinen eigenen Dünnsch... äh, seine einenen faeces liquorum. Denn der Ausgangspunkt der ganzen Sache war der hier und der hier . Und da steht lustigerweise nichts von "bis zu". Und an den Stellen weiter hinten (ich seh jetzt gerade nicht, wo das angefangen haben soll), an denen vielleicht irgendwann mal etwas ähnliches wie "bis zu" stehen könnte (kann das mal einer suchen?), geht es nicht um Schweregradienten, sondern um Fehlerrechnung. Was ein völlig anderes Gebiet ist. Bremer, du bist eine Wurst.
Punkt 2: nö. Belege.
Punkt 2.1: siehe 1
Punkt 2.2: de Meijer und Kollegen posten hier aber nicht. Und daher juckt es mich erst einmal nicht.
Fazit: meine Kritik an dem, was du für Wissenschaft hältst, ist seit Monaten abgeschlossen. Es ist ja nicht so, daß ich mir nicht von dir mal einen einzigen Beleg zeigen ließe - wenn du denn einen vorweisen könntest. Denn das Argument from authority gilt ja auch invers: nur weil jemand jahrelang Kot im Vortex schreibt, heißt es ja nicht, daß alles, was er jemals schreiben wird, zwangsläufig ebenso im Kreise flitzt. Bei dir wart ich immer noch drauf, daß das mal geschieht. Du machst lieber sowas:

Alle hier Mitlesenden sollen sich einmal überlegen, warum Bullet die 2,5 Stunden Rotationsdauer der früheren Erde bei Rob de Meijer und Kollegen akzeptiert, bei mir jedoch nicht.

Wo tu ich das? Link.
Und Beleidigungen gegen dich einstellen? ICH? Na klar - mach ich sofort. Es ist auch total einfach. Du mußt einfach nur folgendes tun:

- Rechnungen und/oder Versuchsreihen mit Simulationen zeigen/verlinken, in denen du nachgewiesen hast, daß ein Körper der Masse "Erde + Mond + X (das Auswurfmaterial)" einen Körper von der Masse des Mondes ausspucken kann, der dann die heute beobachtbare Bahn einnehmen kann.
- Rechnungen vorlegen, die belegen, daß ein Gesteinsplanet das aushält und nicht in einen Haufen kleiner Krümel zerblasen wird.
- historische Quellen vorlegen, die belegen, wie schnell die Sonne in alten Zeiten über den Himmel gerast war und wie gräßlich langsam plötzlich der Tag verging. (Siehe hier:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php#comment77264 )
- zeigen, daß 1 Milliarde Jahre Ökosystem unter einem 2,5-Stunden-Tag keine Auswirkungen auf Tiere und Pflanzen mehr haben können, wenn mal ein paar tausend Jahre der Tag zehnmal so lang ist. (Stichwort: was machen Tiere, wenn du sie vom Tagesrhythmus isolierst - nehmen sie dann wieder den alten 2,5-Stunden-Takt an?)

Wenn du das alles geschafft hast, was ich hier aufgelistet hab, dann werd ich nur noch mal nachfragen, warum du das nicht schon vor einem halben Jahr hinbekommen hast und dir und allen anderen Lesern eine Menge blauer Flecke an der Stirn erspart hast.

Und dann -

dann hör ich auf, dir deine Blödheit vorzuhalten. Die is nämlich ganz schön heftig.

Bullet· 07.06.10 · 10:32 Uhr

2.) Habe ich seit geraumer Zeit eine Exel-Tabelle, mit der ich für jede beliebige Rotationsdauer der Erde in Bruchteilen einer Sekunde die Gewichtskraft am Äquator ausrechnen kann.

Du bist ein Held, Bremer. Der Äquator interessiert aber nicht. Es interessiert vielmehr, daß du nicht zeigen kannst, daß die meßbare Schwerkraft stärker wird, je weiter man sich vom Äquator entfernt. Das passiert bei einer schnelldrehenden Erde. Und das wäre überliefert. So überliefert wie die extrem gestiegene Tageslänge nach dem Mondschmiß. Keine Überlieferungen, keine Belege. Keine Untermauerung für deine These.

Florian Freistetter· 07.06.10 · 10:37 Uhr

@Jan Erik: "Mir ging es nicht um Beweise von Besuchen aus dem All, sondern um die Möglichkeit bzw. Wahrscheinlichkeit, dass welche einmal hier waren. Mehr können wir im Moment nicht."

Und was sollen wir hier "können"? Irgendwelche Spekulationen über extrasolare Planeten sagen NICHTS über die frühere Anwesenheit von Aliens auf der Erde aus.

Florian Freistetter· 07.06.10 · 10:48 Uhr

@Bremer: "Habe ich seit geraumer Zeit eine Exel-Tabelle"

Hui! Da kanns ja bis zum Nobelpreis nicht mehr weit sein...

"Übrigens fällt mir auf, dass das Thema EvD, frühere Aliens, Ihre Behauptung dafür würde es keine Belege geben und mein I-129-Beleg für das Gegenteil hier systematisch durch threadfremde Argumente aus dem Mondentstehungstread verdrängt werden. "

Sie sind nicht der Mittelpunkt meiner Welt, Herr Bremer. Manchmal antworte ich auch nur nicht auf ihre Beiträge weil sie schon wieder so blöd sind, dass sie keiner weiteren Beschäftigung mehr bedürfen. Außerdem ists ja so wie es immer mit ihnen ist. Bremer ist perfekt und macht keine Fehler. Wenn Bremer meint, eine Isotopenanhäufung können nur und ausschließlich und einzig und allein durch eine abstürzende Raumstation erklärt werden, dann ist das auch so (egal wie absurd das ist). Das ist so wie bei ihren anderen Argumenten. Egal was man ihnen sagt, sie haben immer Recht und alle anderen liegen immer falsch. Was soll ich da noch groß mit ihnen diskutieren?

Dieter Bremer· 07.06.10 · 10:49 Uhr

Zitat:

"Der Hammer an dieser Aussage ist ein andere: Bremer fälscht seinen eigenen Dünnsch... äh, seine einenen faeces liquorum. Denn der Ausgangspunkt der ganzen Sache war der hier und der hier . Und da steht lustigerweise nichts von "bis zu". "

Zitat Ende

"bs zu" habe ich tatsächlich erst in jüngster Zeit EXTRA für Poster wie Bullet hinzugefügt. In dem von Bullet ausgegrabenen Link war ich noch der Meinung, dass man bei Postern in SCIENCE-Block, noch dazu in einem mit astronomischem Bezug, DAVON AUSGEHEN KANN, dass jeder hier postende weiß, dass eine Gewichtskraftverringerung durch schnelle Rotation bevorzugt am Äquator wirkt.

Erst als ich feststellte, dass für Poster wie Bullet das offenbar nicht selbstverständlich ist und jedes als selbstverständlich vorausgesetzte Detail hier breitgetreten werden muss, habe ich ergänzend "bis zu" verwendet. Was daran eine "Fälschung" sein soll, weiß wieder mal nur Bullet und irgendwei klingt es nach einer weiteren Diffamierung.

Bullet· 07.06.10 · 11:02 Uhr

Jawoll. Red dich raus. So wie bei "Der Mensch kommt aus Afrika", was bei dir ja synonym für "Der Ursprung der Menschheit is am ostafrikanischen Grabenbruch" ist.
Gibt es hier ein Emoticon für "Hohngelächter"?

Man nenn sowas im besten Falle "mangelnde wissenschaftliche Exaktheit". Und dazu paßt wie immer:
Wissenschaft sieht für mich anders aus.

Dieter Bremer· 07.06.10 · 11:23 Uhr

Zitat Bullet:

"Der Mensch kommt aus Afrika"

Zitat Ende

Wenn Bullet das damals schon gewusst hätte (selbst das musste ich ihm im Verlaufe der Diskussion vermitteln), hätte er vielleicht gar nicht mit dem Gefeilsche über damals höhere Gewichtskraft in Europa angefangen.

Im Übrigen weise ich erneut darauf hin, dass mit dem Auftrieb eine weitere Größe in die Gewichtskraft eingeht. Da während der Katastrophe, die zur Mondentstehung führte (der sogenannte K/T-Impakt), auch der wohl größte Teil unserer Atmosphäre sich in Sand gewandelt hat, fehlt es heute gegenüber der Zeit vor der Katastrophe auch an Auftrieb. Und der ist NICHT vom Breitengrad abhängig.

Alle Wissenschaftler ringen nach einer Erklärung, warum es nach dem K/T-Impakt keinen Riesenwuchs mehr gibt. Prof. Dr. Sander stellt im Spiegel 39/2006 fest: "Man kommt schnell an den Punkt, dass die Tiere dieser Größe [Dinosaurier, DB] gar nicht hätten leben dürfen" und stellt dann berechtigt die Frage: "Warum haben wir keine 100 Tonnen schwere Elefanten?".

Bremer gibt die Antwort, warum vor der Katastroph die Riesentiere doch leben konnten und es danach kein Riesenwuchs mehr geben kann: Weil sich infolge der Mondentstehung das Gewicht auf der Erde geändert hat, hauptsächlich wohl durch die Abbremsung der Erdrotation durch den entstandenen Mond, z.T. wohl auch wegen dem nach der Katastrophe geringeren Auftrieb. Wissenschaftliche Erkenntnisse wie z.B. der Sachverhalt, dass das für die wissenschaftlich nachgewiesene lange Dunkelheit nach dem Impakt notwendige Material zur Sonnenabschirmung NICHT auf der Erde zu finden ist und unzählige passende Überlieferungen ergänzen diese Überlegungen.

Bisher ist das die einzige logisch nachvollziehbare Erklärung für den Wegfall des Reisenwuchses nach dem K/T-Impakt. Aber Bullet wird sofort eine überzeugendere Lösung präsentieren ...

Florian Freistetter· 07.06.10 · 11:29 Uhr

@Bremer: Wissen sie was: wenn sie mir ne schöne Computersimulation zeigen, aus der hervorgeht, wie eine abstürzende Raumstation (sie dürfen sie der Einfachheit halber gerne als Kugel modellieren; der Nabenring ist nicht notwendig) die Rotationsverhältnisse der Erde so ändert, dass es ihrer "Theorie" entspricht, dann werd ich in Zukunft kein Wort der Kritik mehr an ihnen üben. Ich bin dann sogar bereit den Unsinn zu übersehen, dass es nicht möglich ist, die Masse des Mondes aus der Erde heraus in einen Orbit zu bringen ohne dann jedes Lebewesen auf dem Planeten zu töten. (Ach ja - und recherchiern sie mal ein bisschen stärker: Riesenwuchs etc ist durchaus erforscht. Kleiner Tipp - mit der Erdrotation hats nichts zu tun).

Bullet· 07.06.10 · 11:42 Uhr

Ach Bremer... stell dich doch noch blöder an, bitte.

Bremer gibt die Antwort, warum vor der Katastroph die Riesentiere doch leben konnten und es danach kein Riesenwuchs mehr geben kann: Weil sich infolge der Mondentstehung das Gewicht auf der Erde geändert hat, hauptsächlich wohl durch die Abbremsung der Erdrotation durch den entstandenen Mond

Allen Lesern ist klar, was du sagen willst: am Äquator war die effektive Schwerkraft vor deiner angenommenen Ausschüttung kleiner, die Tiere daher größer. Nun ... Tiere leben aber überall auf diesem Planeten - nicht nur am Äquator. Warum sind und waren schon immer die Tiere in Polnähe größer als deren tropische Verwandte? Das hätte ja deiner These nach nicht sein können, wenn doch angeblich in Äquatornähe die Schwerkraft soooo gering ist, daß dadurch Riesenwuchs begünstigt ist.
Dabei fällt mir ein: auf wie groß würdest du denn eine durchschnittliche Maus schätzen, die unter 1/2 G heranwächst? Eine Maus ist (behaupte ich jetzt mal einfach zum bequemen Rechnen) 10 cm lang und hat eine Schulterhöhe von 2 cm. Unter 1/2 G werden daraus ........?
Und wie groß müßte sie unter Null-G werden?

Dieter Bremer· 07.06.10 · 11:54 Uhr

Zitat Dr. Freistetter:

"@Bremer: Wissen sie was: wenn sie mir ne schöne Computersimulation zeigen, aus der hervorgeht, wie eine abstürzende Raumstation (sie dürfen sie der Einfachheit halber gerne als Kugel modellieren; der Nabenring ist nicht notwendig) die Rotationsverhältnisse der Erde so ändert, dass es ihrer "Theorie" entspricht, dann werd ich in Zukunft kein Wort der Kritik mehr an ihnen üben. Ich bin dann sogar bereit den Unsinn zu übersehen, dass es nicht möglich ist, die Masse des Mondes aus der Erde heraus in einen Orbit zu bringen ohne dann jedes Lebewesen auf dem Planeten zu töten."

Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,

wenn Sie mein Buch gelesen hätten, dass Sie rezensierten, wäre Ihnen dieser Lapsus nicht passiert ...

Der Absturz der Raumstation war sozusagen nur der Türöffner und sorgte nicht selbst für die Mondentstehung. In deren Absturz-Folge gelangten erst die Antimaterie-Mengen in die Erdkruste, die Spalten aufrissen und Magma in den Himmel schossen. (An dieser Stelle gibt es allerdings schon Ähnlichkeiten mit einigen (nicht mit allen) Elementen der Meijer-Hypothese).

Dass der größte Teil der Menschen und Tiere dabei umkam ist unstrittig. Deshalb gab es ja die Arche, die nach apokryphen Texten geflogen ist und als Stadt in der Offenbarung aus dem Weltall zurück auf die Erde kam, als eine neue Erde (= umgestaltete Erdoberfläche und ein neuer Himmel (= Großteil der Atmosphäre zu Sand gewandelt) und das Meer (=Sintflut) nicht mehr war.

Wie Sie sehen, greifen Ihre im Zitat erwähnten Argumente nicht, sondern begründen eher die Logik der uns bekannten Überlieferungen.

Was den Riesenwuchs betrifft, so sollten Sie vielleicht mal Ihrem Kollegen Prof. Dr. Sander oder anderen Wissenschaftlern* die Ihnen bekannten Literaturquellen mal empfehlen?

* Einer dieser behauptete letztens, die größten Dinos konnten nur fliegen, wenn die Sonne genügend Auftrieb erzeugt hatte. Fragen Sie doch mal einen Biologen, wie UNTER DIESEN UMSTÄNDEN die Art sich behauptet haben soll. Vielleicht mit einem Schild um den Hals "Bitte mich nicht fressen, warte noch auf Auftrieb zur Flucht"?

Bullet· 07.06.10 · 11:55 Uhr

Ah, noch was :

Wenn Bullet das damals schon gewusst hätte (selbst das musste ich ihm im Verlaufe der Diskussion vermitteln)

Hier gehts los.

Also wenn ich das nochmal nachlese, kann ich nichts davon erkennen, daß du mir "etwas vermitteln mußtest".
Herzchen: du hast möglicherweise nicht kapiert, daß alles, was du hier geschrieben hast, immer noch nachlesbar ist. Wer Links findet, gewinnt. Und jedesmal, wenn du mir was andichtest, kann ich dir einen Link an den Kopf werfen, der das Gegenteil belegt. Warum also versuchst du es doch immer wieder? Das einzige, was du damit erreichst, ist, daß Leute, die nicht schon seit November mitlesen, auf deine alten Geschichten gestoßen werden und sich in Lachkrämpfen winden. Wir Stammleser haben das schon hinter uns. Umso schlimmer, daß du wirklich fast Wort für Wort deinen alten Müll wiederholst und nur manchmal (siehe "bis zu") etwas neues heimlich einschiebst, was dann aber auch nichts besser macht.

Siehst du dich eigentlich als Wissenschaftler?

S.S.T.· 07.06.10 · 11:57 Uhr

@Bremer

Wenn man schon einen Zeitungsartikel zitiert, sollte man aber wesentliche Inhalte nicht unterschlagen:

Doch ganz so einfach ist es offenbar nicht: "Landtiere mit einem Gewicht von mehr als hundert Tonnen sollten in jedem Fall in der Natur möglich sein", konstatierte bereits 1985 der finnische Forscher Jyrki Hokkanen von der Universität Helsinki. Der Physiker analysierte die theoretische Stabilität von Knochen und Muskeln sowie die Mechanik der Fortbewegung. Sein Fazit: Selbst Lebewesen mit 1000 Tonnen Gewicht könnten aus rein physikalischer Sicht auf der Erde existieren.
Muss also die Frage eher lauten, warum Tiere nicht noch größer geworden sind als die Dinosaurier? Tatsächlich gehen viele Biologen inzwischen davon aus, dass es in der Evolution einen natürlichen Trend zur Größe gibt. Bereits Ende des 19. Jahrhunderts notierte der US-Forscher Edward Drinker Cope die Beobachtung, dass Tierlinien mit der Zeit immer größer werden. Er illustrierte seine heute als Copesches Gesetz bekannte Theorie mit der Evolution des Pferdes, dessen Stammesgeschichte vom hündchengroßen Urpferd zum heutigen Wildpferd, Stockmaß 1,40 Meter, führt.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-48990550.html
Das Giraffennashorn war auch nicht gerade klein, ein Elefant hätte unter seinem Bauch Platz gehabt.

Bullet· 07.06.10 · 12:04 Uhr

Was den Riesenwuchs betrifft, so sollten Sie vielleicht mal Ihrem Kollegen Prof. Dr. Sander oder anderen Wissenschaftlern* die Ihnen bekannten Literaturquellen mal empfehlen? * Einer dieser behauptete letztens, die größten Dinos konnten nur fliegen, wenn die Sonne genügend Auftrieb erzeugt hatte. Fragen Sie doch mal einen Biologen, wie UNTER DIESEN UMSTÄNDEN die Art sich behauptet haben soll.

Sonne erzeugt Auftrieb? Hö? Steh ich jetzt aufm Schlauch?

Bullet· 07.06.10 · 12:28 Uhr

*seufz*

ein neuer Himmel (= Großteil der Atmosphäre zu Sand gewandelt)

Sand

Atmosphäre » Atmosphären der erdähnlichen Planeten

Dieter Bremer· 07.06.10 · 13:03 Uhr

Zitat:

"Sonne erzeugt Auftrieb? Hö? Steh ich jetzt aufm Schlauch?"

Zitat Ende

Sonne erwärmt den Boden und der erwärmte Boden erst sorgte für so viel Auftrieb, dass die Riesendinos fliegen konnten. Haben wir hier wirklich Sechstklässler, dass jedes einzelne und für ein gewisses Bildungsniveau selbstverständliche Detail hier erläutert werden muss oder geht es mit sochen Einlassungen Bullet nur um das Stören der Disksussion?

Ansonsten ist das wieder eine seher schöne Dokumentation von "Wissenschaft pur". Da wird wissenschaftlich dargeselgt, dass sich alles von Kleinem zum Großen entwickelt, so als hätte es niemals einen K/T-Impakt gegeben, der das GEGENTEIL BEWEIST.

(Wobei ich nicht daran zweifle, dass bei GLEICHBLEIBENDER Gewichtskraft bei ausreichendem Nahrungsangebot ein Größerwerden üblich ist. Jedenfalls bis zu einer durch eben die Gewichtskraft gegebenen Grenze. Statistische Erfassungen in Industrieländern weisen darauf hin, dass die Menschen nicht mehr wachsen.)

Thomas J· 07.06.10 · 13:11 Uhr

"Sonne erwärmt den Boden und der erwärmte Boden erst sorgte für so viel Auftrieb, dass die Riesendinos fliegen konnten."

hahaha... ne, der ist ja wirklich gut!

Dieter Bremer· 07.06.10 · 13:28 Uhr

"Sonne erwärmt den Boden und der erwärmte Boden erst sorgte für so viel Auftrieb, dass die Riesendinos fliegen konnten."

Klarstellung: Das ist die Aussage von amerikanischen Wissenschaftlern in einer Dokumentation (ich glaube NG, lief am 10. Mai auf SRTL). Ich habe mich nur darüber krank gelacht und es hier zum Besten gegeben, weil Dr. Freistetter der Meinung ist, der Reisenwuchs und sein plötzliches Ende wäre wissenschaftlich erklärt.

Florian Freistetter· 07.06.10 · 13:39 Uhr

@Bremer: Ich hab ja gesagt, dass ich den Unsinn mit von "Raumstation schlägt Mond aus Erde" (und die Antimaterie machts nur noch lächerlicher; nicht besser) ignoriere - solang sie mit einer vernünftigen Computersimulation kommen die zeigt, dass ihre Kollisions"theorie" nicht nur ein Hirngespinst ist. Also fangen sie lieber mal an zu programmieren anstatt zum wiederholten Male alte Geschichte aufzuwärmen.

Bullet· 07.06.10 · 13:53 Uhr

Gut. Wir halten also fest: Sonne macht keinen Auftrieb.
Dieter Bremer, du bist ein seltsamer Mensch. Fast alles, was du sagst, ist irgendwie lächerlich. Selbst wenn du irgendwelche Leute zitierst und dabei die Leser darüber im Unklaren läßt, ob du diese Leute als Beleg anführst oder als Gegenbeispiel herbeiziehst, sind alle deine Zitate irgendwie komisch. In diesem Fall scheint es so zu sein, daß du diese Sonnenauftriebserklärung auch irgendwie daneben findest. Für mich paßt sie ja auch nicht. Aber deine nette "Hilfestellung" macht alles noch schlimmer. Denn die ist ja an Schwachsinn kaum zu überbieten. Kleine Argumentationshilfe: wikipediere bitte
«Auftrieb»
und
«Thermik» oder «Konvektion»

Haben wir hier wirklich Sechstklässler, dass jede einzelne und für ein gewisses Bildungsniveau selbstverständliche Wortbedeutung hier erläutert werden muss oder geht es mit solchen Wortsinnverdrehungen Bremer nur um Ablenkung von seiner Inkompetenz?

Dieter Bremer· 07.06.10 · 14:30 Uhr

Klarstellung: Meine Kritik richtete sich nichtgegen den vielleicht mißverständlichen Ausdrucks "Auftrieb" in der Sendung (der vielleicht gar durch den Übersetzter ins Deutsche nicht korrekt widergegeben wurde), sondern gegen den Unsinn, dass Tiere keine Flucht ergreifen können, wenn die Sonne nicht hoch genug steht. Dass der Dino zum Fliegen nach Meinung der Wissenschaftler sowohl Thermik als auch Auftrieb benötigt, dürfte wohl jedem klar sein. Außer Bullet, der immer erst in Wikipedia nachlesen muss oder diese "Lehrvorführungen" dafür verwendet um vom eigentlichen Thema abzulenken.

Und das eigentliche Thema - von dem Bullet versucht abzulenken - ist hier, dass der Quetzalcoatlus bei 12 Meter Spannweite und fast 100 kg Masse unter heutigen Gewichtsverhältnissen eben nicht hätte fliegen können, es sei denn die Thermik würde ihm im wahrsten Sinne des Wortes unter die Arme gegriffen. (An anderer Stelle im Film hieß es, dass bis heute niemand weiß, wie ihm der Start gelungen ist.)

Unter diesen Umständen hätte es diese Art von Tieren niemals gegeben, weil schon die ersten Tiere (wegen ihrer äußerst mühseligen Fortbewegung an Land) gefressen worden wären, bevor sie Nachwuchs zeugen konnten.

Egal welches Problem man bei den Dinos anfasst, immer wieder kommt man zu dem Schluss, dass diese (zumindest die extrem großen Arten) nicht lebensfähig waren, weil sie (wie oben) nicht jederzeit fliehen konnten, sie wegen des gewaltigen Energiebedarfs bezogen auf das heutige Gewicht ihre eigenen Futterflächen kahl gefressen hätten oder weil ihre Halsadern keine drei Atmosphären Druck abkonnten.

Nur die Mondentstehung zum Zeitpunkt des K/T-Impaktes klärt alle diese Probleme wie von selbst ...

Bullet· 07.06.10 · 14:58 Uhr

Und das eigentliche Thema - von dem Bullet versucht abzulenken - ist hier, dass der Quetzalcoatlus bei 12 Meter Spannweite und fast 100 kg Masse unter heutigen Gewichtsverhältnissen eben nicht hätte fliegen können, es sei denn die Thermik würde ihm im wahrsten Sinne des Wortes unter die Arme gegriffen.

Ach ... will ich das? Interessant. Wußte ich gar nicht. Wenn du mich um meine Privatmeinung fragst ... also ich finde, 100 kg bei 12m Spannweite sind ziemlich leicht. Wir wissen ja, daß Vögel und deren Vorfahren besonders leicht sind, damit das mit dem Fliegen besser klappt. Aber ich glaube, mich nicht besonders weit aus dem Fenster zu lehnen, wenn ich behaupte, daß von Menschen gebaute Fluggeräte mit 12 m Spannweite allesamt deutlich schwerer sind.

(Vgl. Segelflugzeuge: "FAI-Standard-Klasse (starres Flügelprofil, 15 m Spannweite, variable Flächenbelastung, max. 525 kg Abflugmasse)"

Für mich wäre eher das Problem, daß jenes Flügeltier meines Dafürhaltens nach ewig lange braucht, um in die Luft zu kommen oder gar nur starten kann, wenn es sich von einer Klippe fallen läßt (was naturgemäß Rückkehrprobleme verursacht). Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine solche Tierart lange die Sonne genießen kann.

Aber zurück zum Thema: wie kommst du darauf, daß ich von irgendwas ablenken will? Wie wärs denn zum Beispiel, wenn du nicht alle drei Minuten ein anderes Thema anfängst, nur weil du ständig Prügel bekommst und ausweichst?

Christian· 07.06.10 · 18:02 Uhr

So ein Blödsinn. Flugsaurier konnten natürlich fliegen. Gründe dafür:
1. Es war klimatisch gesehen durchgehend wärmer als heute.
Die Thermik war somit ebenfalls günstiger.
2. Es gab mehr Sauerstoff in der Luft, wodurch die Tiefe kräftiger und agiler waren als heutzutage.
3. Die Atmosphäre war dichter, was ebenfalls dazu beitrug sich einfacher in der Luft zu halten und es leichter machte abzuheben.

Pterosaurier waren Segelflieger. Sie waren natürlich auf günstige Strömungsverhältnisse angewiesen, weshalb diese Tiere in Küstengebieten lebten. Auch jagten sie aus der Luft Fische, was man deutlich an ihren langen Schnäbeln erkennen kann.

Die Größe der Dinosaurier hat etwas mit dem übergroßen Nahrungsangebot und dem stabilen klimatischem, feuchtwarmem Umfeld wie auch der Entwicklung vom Kaltblüter zum Warmblüter zu tun.
Die Dinosaurier wurden damals so groß, wie es ihnen den äußeren Umständen entsprechend möglich war. Und die waren besser als heute.
Das sie aufgrund ihrer Größe nicht lebensfähig waren- Wie kommt man auf so eine Idee?
Es gab auch bis vor kurzem (einige tausend bis Mio Jahre) noch deutlich größere Elefantenarten, die teilweise den Dinos schon auf die Pelle rückten. Nur leider sterben große Tierarten in klimatisch schweren Zeiten schneller aus als ihre kleineren Verwandten.
Der Elefant ist als überdurchschnittlich großes Tier noch übrig geblieben.
Von der genetischen Veranlagung her könnte dieses Tier aber viel, viel größer werden. Nur leider wird das nicht passieren, solange sich das Klima nicht auf ein wärmeres und stabileres Niveau als heute einpendelt. Und erst recht nicht, solange es den Menschen gibt.

cydonia· 07.06.10 · 18:32 Uhr

Laangsam Christian: Die Elefanten, die den Dinos auf die Pelle rückten, hats nicht gegeben. Auch sonst wäre viel bei Dir zu korrigieren.
Wenn Bremer auseinander genommen werden soll, muss schon darauf geachtet werden, dass man sich im Gegensatz zu ihm, umfassend informiert, ehe man Vermutungen als Fakten verkauft.

Dieter Bremer· 07.06.10 · 18:45 Uhr

Hier geht es eigentlichum EvD und nur durch das Einbringen meiner Mondentstehungshypothese durch meine Kritiker sind wir bei Dinosauriern gelandet. Es bleibt dabei, dass der K/T-Impakt mit nachfolgender Mondentstehung all die Probleme löst, die die Dinosaurier gehabt hätten, wenn damals der Mond schon existiert und damit das heutige Gewicht gültig gewesen wäre.

Hier mal nur einige Argumente, warum höherer Sauerstoff NACHWEISLICH NICHT zu größerem Wachstum führt:

Was den abgeblich höheren Sauerstoffgehalt für das abnorme Größenwachstum der Dinos betrifft, ist folgende Information von Bedeutung: So führten Versuche mit 35% Sauerstoff bei Heuschrecken zu weiteren Sprüngen derselben; es wurde aber nichts von einem größeren Wachstum berichtet. Also: Mehr Energie durch effizienteren Umsatz der bereitgestellten Nahrung führt NICHT zu einem größeren Wachstum. Übrigens ein Versuch, den nahezu jeder in seiner Wohnung mit einem Terrarium und einer Sauerstoffflasche falsifizieren kann!!!

Weiterhin ist die Mär von einer Größenzunahme bei höherem Sauerstoffgehalt ganz einfach zu widerlegen: Es kommt nicht darauf an, wie hoch der Prozentsatz an Sauerstoff ist, sondern wie viel an Sauerstoffmasse in die Lungen kommt. Da bei gleichem Sauerstoffgehalt wie in Berlin die Luft in Mexiko-Stadt wesentlich dünner ist, kommt je Atemzug wesentlich weniger Sauerstoff in die Lungen. (Dass das z.T. durch Veränderung des Blutes ausgeglichen werden kann, ändert nichts am Prinzip.)Das entspricht - bezogen auf den Luftdruck in Meeresspiegelhöhe - einem geringeren Sauerstoffangebot (sinngemäß einem niedrigeren Sauerstoffgehalt). Sind also die ständig in Mexiko-Stadt lebenden Menschen deutlich kleiner als der Rest der Welt? Und sind - aus demselben Grund - die in 4.000 Meter lebenden Andenvölker nur noch Lilliputaner im Verhältnis der seit Generationen in Berlin (oder wo auch immer) lebenden Exilanten derselben Rasse? Ich will nicht um Zentimeter steiten, sondern aufzeigen, dass nach dieser Hypothese die Hochgebirgsmenschen - die in sehr dünner Luft leben - DEUTLICH kleiner sein müssten als alle anderen Menschen. Ist das so?

Nach meiner Kenntnis nicht und das ist ein weiterer Beweis nach den in 35% Sauerstoff lebenden Heuschrecken - die sich ebenfalls weigerten, weiter zu wachsen - dass der Sauerstoffanteil oberhalb von 20% nichts mit dem Größenwachstum zu tun hat.

Dieter Bremer· 07.06.10 · 18:55 Uhr

Vielleicht schafft es die Wissenschaft selbst, meine Überlegungen zu beweisen. Sollte es eines Tages doch möglich sein, aus DNA einen T-Rex zu reaktivieren, wird er die gewaltige Größe von - vielleicht - einem Adler haben. Alle Versuche, ihn mit höherem Sauerstoffgehalt oder ähnlichen Experimenten größer zu machen, scheitern. Erst die künstliche Verringerung seines Gewichtes um ein Drittel in einem entsprechenden Habitat steigert seine Größe auf das aus den Fossilien bekannte Maß ...

Zwar schließt man derzeit aus, DNA-Fragmente zu finden. Aber schließlich hieß er vor kurzem noch, Proteine sind max. 1 Mio Jahre nachweisbar; nach den jüngsten Dinofunden sind es plötzlich 80 Mio. Jahre ...

S.S.T.· 07.06.10 · 19:34 Uhr

@Bremer
Sie haben aus einem Spiegelartikel sehr selektiv zitiert. In dem gleichen Artikel steht, dass theoretisch, von den physikalischen Gesichtspunkten her, auch HEUTE Landlebewesen von bis zu 1000 (in Worten: tausend) Tonnen Gewicht möglich sein sollten. Auch wird sehr ausführlich in dem von Ihnen ins Spiel gebrachte Artikel auf die Schwierigkeiten der Abschätzung des tatsächlichen Gewichtes von ausgestorbenen Tieren eingegangen.

Riesen- und Zwergenwuchs hat es in der Evolution immer wieder gegeben. Die genauen Ursachen sind augenscheinlich nicht bekannt, werden aber intensiv untersucht:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11601-2010-05-03.html
oder
http://www.scinexx.de/dossier-8-1.html
Es lohnt sich übrigens immer wieder mal bei www.scienexx.de vorbei zu schauen.
Von Ihrem Dreikäsehoch-Mond findet man dort und in den zahlreichen anderen wissenschaftlichen (!) Artikeln überraschenderweise rein gar nichts.

Zu dem Giraffennashorn ist Ihnen ja auch nicht viel eingefallen (nein, ich behaupte nicht, es konnte fliegen).

Christian· 07.06.10 · 20:01 Uhr

@ cydonia:
Du willst mir also meine 25 Jahre lange Beschäftigungstherapie mit Dinosauriern absprechen? Ganz ehrlich- Du bist ein Scherzkeks! ;)
Es gab 12 t schwere Elefanten. Das waren schon große Tiere. Das die nicht ganz mit den größten Dinosauriern mithalten können hat, wie ich bereits erwähnte viele Gründe.
@ Dieter Bremer:
Insekten wachsen gerade durch eine höhere Sauerstoffkonzentration. Die Tracheen begrenzen Insektenwachstum, wobei mit einer erhöhten Sauerstoffkonzentration diese Tiere auch größere Tracheen entwickeln und größer wachsen können.
Aber Insekten sind weder Säugetiere noch Dinosaurier, weshalb der Vergleich mit anderen Tieren IMHO keinen Sinn macht.

Das ein zunehmendes Wachstum erst über viele Generationen möglich ist, sollte doch ebenfalls einleuchten. Insekten werden sich sicher nicht spontan dazu entschließen, größere Tracheen auszubilden.
Gegen deine Argumentation spricht, das wir nicht wissen wie groß der Einfluss von Sauerstoff auf das Größenwachstum von Dinosauriern sein kann. Und wie lange es dauert, bis sich dieses dann auf die Körpergröße auswirkt.

Wir wissen aber, das sich eine gute Ernährung positiv auf die Größe auswirkt.
Damals zu Urzeiten gab es eben Nahrung im Überfluss. Und das in einem Mio. Jahre andauernden, stabilen Lebensumfeld. Das sich da Riesenwuchs einstellt, ist doch kein Wunder.
Auch waren Dinosaurier keine Säugetiere, sondern wohl eher eine Mischung aus Kalt- und Warmblüter, was ihre teils abnorme Größe ebenfalls erklärt.

Florian Freistetter· 07.06.10 · 20:02 Uhr

@Bremer: "Vielleicht schafft es die Wissenschaft selbst, meine Überlegungen zu beweisen. "

Wird kaum passieren. Sie weigern sich ja standhaft, irgendwas wissenschaftlich verwertbares zu produzieren (Rechnungen, Computersimulatione, etc)

Jan Erik· 11.06.10 · 17:27 Uhr

Ha! Da habe ich noch etwas zur Taktik des Skeptiker-Syndroms gefunden:
http://www.skeptizismus.de/hoffmann.html

Bjoern· 11.06.10 · 19:37 Uhr

@Jan Erik: Faszinierend - schon ein paar mal hast du gesagt, du schreibst hier nix mehr - und trotzdem kommst du immer wieder mit neuen Kommentaren an. Und alle enthalten rein gar nichts zum Thema, sondern immer nur neue Jammerei darüber, wie böse die Skeptiker doch sind... Sag mal, merkst du eigentlich wirklich nicht, dass du dich damit nur selbst lächerlich machst?

Dieter Bremer· 11.06.10 · 20:13 Uhr

Jan Erik hat nicht behauptet, dass es böse Skeptiker gibt.

Er hat nur den Spiegel vorgehalten. Wenn sich da jemand drin erkennt und anspringt ...

@Daniel
Jeder kann in den Apokryphen (z.B. "Die Schatzhöhle") nachlesen, dass die Arche flog. Jeder kann auch im 21. Kapitel der Apokalypse nachlesen, dass die Stadt aus dem Himmel nach der Katastrophe auf die Erde zurückkommt.

Insofern ist ein "oh Gott"-Ausruf wohl nur ein Eingeständnis, dass man die Texte in Wirklichkeit gar nicht kennt, sich hier aber wichtig tun will.

@Dr. Freistetter
Sie fordern seit geraumer Zeit Berechnungen und Computer-Simulaionen für meine Mondentstehungshypothese und haben wegen dieser fehlenden Berechnungen bisher jegliche vernünftige Diskussion dazu (zu meinen Argumenten) abgelehnt.

Das wäre insofern zu akzeptieren, wenn Sie mit den anderen Wissenschaftlern, deren Mondentstehuhgshypothese Sie verteidigen, genau so streng umgehen würden. Genau das machen Sie aber nicht, wie jeder nachlesen kann:

Zitat:
"Viele Details müssen zwar noch geklärt werden (Kollisionen dieser Art lassen sich auch heute noch nicht so einfach am Computer simulieren und viele Fragen bezüglich des genauen Ablaufs der Kollision sind noch ungeklärt) - aber im Gegensatz zu allen anderen Theorien gibt es hier zumindest keine groben Widersprüche zu den Beobachtungsdaten!"
Zitat Ende
Quelle: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/05/der-mond-entstehung-durch-chaos.php

Wie jeder sehen kann, gibt Dr. Freistetter zu, dass selbst seine Freunde von der Wissenschaft mit den schnellsten Computer der Welt vieles bei der derzeit akzepzierten (!) Mondentstehunghypothese noch nicht im Griff haben. Dort gestattet er, dass viele Fragen noch ungeklärt sind, von mir verlangt er konkrete Angaben.

Seine Aussge, es gäbe keine "groben Widersprüche zu den Beobachtungsdaten" ist anerkannterweise falsch. Diese Version der Mondentstehung verlangt eine komplette Aufschmelzung der Erde und genau diese ist nicht nachgewiesen und als dieser Hypothese widersprechend allgemein bekannt.

Mal abgesehen davon, dass keiner je einen Planeten namens Theia beobachtet hat, der mit der Erde zusammengestoßen ist ... Genau dass wäre aber Voraussetzung, wenn es "keine groben Widersprüche in den Beobachtungsdaten" geben sollte.

@Christian
Ich will hier nicht den Thread mit so vielen Dinoargumenten zuschreiben, die Du entweder nicht kennst oder bei Deiner Argumentation unberücksichtigt lässt. Lies doch einfach mal hier nach:

http://www.forumromanum.de/member/forum/entry_ubb.user_460785.2.1108322890.1108322890.3.aussterben_dinosaurier_als_beleg_fuer_atlantiskatastrophe_und_mondentstehung.html

Im Beitrag von heute (runterscrollen) bin ich auf die Themen Sauerstoff und gute Ernährung eingegangen.

S.S.T.· 11.06.10 · 20:19 Uhr

@Bjoern

Nöö, das merkt @Jan Erik nicht, in der Hinsicht ist er völlig schmerzbefreit. Obwohl er eigentlich ein Skeptiker der Skeptiker ist, ist ihm völlig unklar was Skeptizismus bzw. ein kritisches Herangehen an ein Thema ist. Wie andere Eso-Esel sieht er Wissenschaft auf dem Niveau des Kinderliedes

Die Wissenschaft hat festgestellt,
Festgestellt, festgestellt,
Daß Marmelade Fett enthält.
Fett enthält.
Drum essen wir auf jeder Reise,
Jeder Reise, jeder Reise,
Marmelade eimerweise,
Eimerweise.
Marmelade, Marmelade, Marmelade,
Die essen wir alle so gern.
Die Wissenschaft hat festgestellt,
Festgestellt, festgestellt,
Daß Knackwurst Pferdefleisch enthält,
Pferdefleisch enthält.
Drum essen wir auf jeder Reise,
Jeder Reise, jeder Reise,
Heiße Knackwurst meterweise,
Meterweise.
Knackwurst, Knackwurst, Knackwurst,
Die essen wir alle so gern.
Die Wissenschaft hat festgestellt,
Festgestellt, festgestellt,
Daß Coca-Cola Schnaps enthält.
Schnaps enthält.
Drum trinken wir auf jeder Reise,
Jeder Reise, jeder Reise,
Coca-Cola fässerweise,
Fässerweise.
Coca-Cola, Coca-Cola, Coca-Cola,
Die trinken wir alle so gern...

Mal abgesehen davon, dass es 'die Wissenschaft' nicht gibt, würden zahllose Wissenschaftler erst einmal solche Behauptungen hinterfragen (ggf. mit eigenen Experimenten/Rechnungen), selbst wenn diese in höchst angesehenen Journalen veröffentlicht worden sind.

Für Eso-Esel reicht es aus, dass solche Behauptungen irgendwo im www oder besser noch bei Youtube 'veröffentlicht' worden sind, möglichst noch garniert mit Buzzwords wie 'Feinstofflich' und 'Quanten', denn da sie davon nicht die Spur einer Ahnung haben, muss das bei ihrer grenzenlosen Intelligenz DIE Erklärung sein.

Jan Erik· 11.06.10 · 21:52 Uhr

See where your comments fit here:
http://www.discord.org/~lippard/stupid-skeptic-tricks.txt

Ich habe ja mit eigenen Kommentaren aufgehört, gebe aber interessante Information weiter.

Florian Freistetter· 11.06.10 · 21:58 Uhr

@Bremer: "Sie fordern seit geraumer Zeit Berechnungen und Computer-Simulaionen für meine Mondentstehungshypothese und haben wegen dieser fehlenden Berechnungen bisher jegliche vernünftige Diskussion dazu (zu meinen Argumenten) abgelehnt."

Nicht nur deswegen ;) Sondern auch, wie ich schon öfter gesagt habe, weil eine Diskussion mit ihnen generell nichts bringt, weil sie sowieso nicht bereit sind, irgendwas zu akzeptieren, was ihrem Dogma widerspricht ;)

"Genau das machen Sie aber nicht, wie jeder nachlesen kann: Zitat: "Viele Details müssen zwar noch geklärt werden (Kollisionen dieser Art lassen sich auch heute noch nicht so einfach am Computer simulieren und viele Fragen bezüglich des genauen Ablaufs der Kollision sind noch ungeklärt) - aber im Gegensatz zu allen anderen Theorien gibt es hier zumindest keine groben Widersprüche zu den Beobachtungsdaten!""

Ja und? Bitte meditieren sie über die Wörter : "Viele Details" und "keine groben Widersprüche zu den Beobachtungsdaten". Ihre "Theorie" ist nicht mal durch eine Simulation gedeckt, die keine Details enthält UND sie widerspricht den Beobachtungsdaten.

"Seine Aussge, es gäbe keine "groben Widersprüche zu den Beobachtungsdaten" ist anerkannterweise falsch."

"Anerkannt" von ihnen - echte Wissenschaftler wissen besser Bescheid (es sei denn natürlich, man legt ihnen falsch verstandende Zitate in den Mund)

"Mal abgesehen davon, dass keiner je einen Planeten namens Theia beobachtet hat, der mit der Erde zusammengestoßen ist ... Genau dass wäre aber Voraussetzung, wenn es "keine groben Widersprüche in den Beobachtungsdaten" geben sollte."

Ach du meine Güte... Wo soll ich anfangen, ihnen zu erklären, warum sie hier falsch liegen? Am besten ich lass es - denn es bringt ja eh nix ;)

Und nun auf! Ich will heute Abend noch mindestens 3 Richtigstellungen haben ;)

Florian Freistetter· 11.06.10 · 22:00 Uhr

@Jan Erik: Ich würde ja immer noch auf die Belege für die Anwesenheit der Aliens auf der Erde warten. Musst aber nicht antworten - vermutlich ist die Frage nach Belegen auch nur ein fieser Skeptiker-Trick...

Jan Erik· 11.06.10 · 22:35 Uhr

@Florian
Schon beantwortet. Suche oben!
(Berichtigung, kein Kommentar.)

Bullet· 11.06.10 · 22:51 Uhr

Florian: ich glaube, du könntest recht haben mit deinem "Kreuzzugs"-Tip. :)

Christian· 12.06.10 · 01:05 Uhr

@ Dieter: Deine Thesen, das Dinosaurier und Mammuts noch vor ein paar tausend Jahren lebten sind hanebüchen, während meine in den Raum gestellten Thesen zum Riesenwuchs harmlos sind- Wissenschaftlich durchaus im Rahmen der überprüfbaren Möglichkeiten.

Mehr Sauerstoff führt zu einer höheren Leistungsfähigkeit bei Tieren. Mehr Kraft und Ausdauer für die Muskulatur, aber auch ein anderes Wahrnehmungsempfinden sind die Folge. Man fühlt sich wie ein gedopter Leistungssportler mit mehr Energie.

Meine These ist also, das der erhöhte Sauerstoffanteil Riesenwachstum auch durch die erhöhte Leistungsfähigkeit der Dinosaurier begünstigte.

Kannst du denn deine Theorie von der dünneren Atmosphäre nachweisen? Soweit ich weiß, war die Atmosphäre vor 100 Mio. Jahren insgesamt dichter als heute. Die Kohlendioxidkonzentration war wie auch die Sauerstoffkonzentration weitaus höher, was nebenbei zu abnormem Pflanzenwuchs führte.
Und dieser abnorme Pflanzenwuchs ist wiederum Grundvoraussetzung für Sauropoden wie dem Brachiosaurus.
Denn: Da die großen Sauropoden Unmengen an Pflanzennahrung benötigten, muss es auch die entsprechenden Weidegründe gegeben haben. Vermutlich waren die Urwälder damals viel gewaltiger, als sie es heute sind.

Zu Däniken:
Van Dänikens Theorien sind Interpretationen, die er nicht beweisen kann. Trotzdem sind seine Thesen zur Bearbeitung von hartem Gestein in Puma Punco durchaus interessant. Aber man kennt auch die Werkzeuge nicht, über die unsere Vorfahren insgesamt verfügten.
Mit den bekannten primitiven Werkzeugen würde es eine halbe Ewigkeit dauern, womit es eine unglaubliche Motivation gegeben haben muss diese Perfektion als Baukastensystem anzufertigen.
Auch müssten bereits recht detaillierte Bauzeichnungen in Form von Konstruktionsplänen existiert haben, da sonst ein solches Baukastensystem nicht von Menschenhand umzusetzen wäre. Das ist eine Tatsache.

Die Steine in Puma Punco wurden sehr kompliziert bearbeitet, und weisen einen Genauigkeitsgrad in der Bearbeitung auf der wirklich stellenweise sehr modern (Wie mittels Diamantschleifern gefertigt) wirkt bzw. neuzeitlich anmutet.
Was natürlich auch kein Beweis ist, das dies außerirdischen Ursprungs ist.

HO· 12.06.10 · 01:41 Uhr

Was natürlich auch kein Beweis ist, das dies außerirdischen Ursprungs ist.

Richtig, ABER ein Beweis dafür, dass dort Wissen (welchen Ursprungs auch immer) über modernste Steinbearbeitungsmethoden existierte. Diese Bearbeitung ist so präzise und außergewöhnlich, dass man hier außergewöhnliche Gründe suchen muss.

Den Archäologen ist die Alien-Theorie NOCH zu fern, aber andere plausible Erklärungen haben sie auch nicht. Tja. Tiahuanaco ist DER größte Indikator für diese Theorie.

H.O

perk· 12.06.10 · 07:06 Uhr

tiahuanaco soll unglaublich gute steinbearbeitung aufweisen? in europa war zu der zeit sowas schon normal: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Einblick_Panorama_Pantheon_Rom.jpg dagegen wirkt http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Tiwanaku3.jpg wie billig dahingerotzt

Dieter Bremer· 12.06.10 · 09:50 Uhr

@Christian
Mit "hanebüchen" als Behauptung hast Du keinen einzige Beleg gebracht, was an meinen Interpretationen falsch ist.

Aber darum get es erst mal weniger. Ich hatte im entsprechenden Link aufgezeigt, was alles wissenschaftlcih nachvollziehbar ist und letztentlich in der Summe dazu führt, dass die Dinos bei dem heute gültigen Gewicht gar nicht gelebt haben konnten.

Ist Dir entgangen, dass ich aus dem Naturkundemuseum zitiert habe und dass es im Zitat heißt, die Nahrung hätte nicht mal für die Brachiosaurier ausgereicht? Und dann kommen die noch viel größeren Supersaurier und fraßen noch mehr? Wenn Du dem Wissenschaftler erklären willst, seine Interpretation ist "hanebüchen", dann musst Du das Ihm gegenüber oder dem diese Informationen verbreitenden Naturkundemuseum machen.

Ich gehe nicht von einer dünneren, sondern von einer viel dickeren Atmosphäre damals aus, die auch vom Auftrieb her das Gewicht verringerte.

Vielleicht kannst Du ja mal die vielen Mathematiker hier davon überzegen, dass sie einen Gegenbeweis zur mathematischen Darlegung bringen, dass die Brachiosaurier ihren Kopf gar nicht heben konnten, weil das Gewicht viel zu hoch war? Diese Verlinkung war nämlich schon mal von einem anderen Poster viel weiter oben gekommen und damals von den vielen Mathematikern und Physikern hier ebenfalls kommentarlos übergangen worden.

Florian Freistetter· 12.06.10 · 10:12 Uhr

@HO: "Diese Bearbeitung ist so präzise und außergewöhnlich, dass man hier außergewöhnliche Gründe suchen muss."

Ja, war sie das? Kann man das auch belegen oder behaupten da einfach nur ein paar Leute das das alles so "außergewöhnlich" war?

@Bremer: "Vielleicht kannst Du ja mal die vielen Mathematiker hier davon überzegen, dass sie einen Gegenbeweis zur mathematischen Darlegung bringen, dass die Brachiosaurier ihren Kopf gar nicht heben konnten, weil das Gewicht viel zu hoch war? Diese Verlinkung war nämlich schon mal von einem anderen Poster viel weiter oben gekommen und damals von den vielen Mathematikern und Physikern hier ebenfalls kommentarlos übergangen worden."

Welche Verlinkung war das nochmal?

Und: keine "Richtigstellung" zu meinem letzten Kommentar? Nach den Bremerschen Diskussionsregeln heisst das jetzt also, dass ich mit dem was ich dort geschrieben absolut Recht habe ;)

cydonia· 12.06.10 · 10:53 Uhr

Nun, Herr Bremer, die Geschichte mit dem Kopf des Brachiosaurus ist in die gleiche Kategorie einzuordnen, wie die Geschichte mit der Hummel, die angeblich nicht fliegen kann. Es sind Spielereien von Menschen, die sich mit der Materie nicht besonders gut auskennen, und jedesmal, wenn sie etwas nicht genau verstanden haben, den Stein der Weisen gefunden zu haben glauben.
Würden echte Wissenschaftler so oder ähnlich vorgehen, d.h. sichtbare Phänomene automatisch in das Reich des Mystischen abschieben, würden Erkenntnisse so gut wie unmöglich gemacht. Deswegen werden sie auch keinen Mathematiker finden, der bereit ist, sich mit Etwas zu beschäftigen, das jeder Grundlage entbehrt.
Der Tag hat 24 Stunden, und wenn ich Lust habe, mich mit absurden Dingen zu beschäftigen, ist Monty Python die erste Wahl. Sie, Herr Bremer, müssten noch viel üben, ehe Sie die Qualität auch nur des schlechtesten Sketches aus dem Flying Circus erreichen.

Dieter Bremer· 12.06.10 · 10:53 Uhr

Zitat Dr. Freistetter

"Ihre "Theorie" ist nicht mal durch eine Simulation gedeckt, die keine Details enthält UND sie widerspricht den Beobachtungsdaten."

Na, das ist doch mal eine Diskussionsgrundlage. Wollen wir also gegenüberstellen:

1.) Mondentstehung nach der von den Wissenschaftlern derzeit akzeptierten Hypothese:

- es GIBT Simulationen, die aber noch unvollständig sind

- es gibt KEINEN Beweis für einen früheren Planeten "Theia"

- es gibt KEINEN Beweis, dass dieser Planet mit der Erde zusammengestoßen ist

- es gibt KEINEN Beweis, dass die Erde - wie bei dieser Hypothese notwendig - komplett aufgeschmolzen ist

2.) Mondentstehung nach den Erkenntnissen des Dieter Bremer:

- es gibt KEINE mathematisch-Physikalische Simulation zum Mondentstehungsprozess

- es GIBT Hunderte von textlichen und bildlichen Überlieferungen zu einer früher die Erde umkreisenden Raumstation, ebenso textliche und bildliche Überlieferungen, dass diese auf die Erde gestürzt ist

- Es GIBT wissenschaftliche Erkenntnisse und alte Überlieferungen, die ÜBEREINSTIMMEND auf dasselbe Szenario hinweisen: den K/T-Impakt

- Es gibt KEINE wissenschaftliche Erkenntnisse, wie die teils extrem hohen Konzentrationen an Metall in der K/T-Grenzschicht zustande gekommen sein können; sie sind unmöglich durch den Absturz eines Asteroiden oder Kometen zu erklären (s. Hsüs Angaben in seinem Buch zum Aussterben der Dinosaurier) und nur der Absturz der Raumstation kann erklären, warum damals mehr Metall von Himmel gekommen ist als zu allen anderen Zeiten der irdischen Vergangenheit

- Es GIBT zahlreiche Hinweise auch von Wisenschaftlern, die darauf hindeuten, dass die großen Dinosaurier bei dem heute gültigen Gewicht nicht gelebt haben können

- Nur der K/T-Impakt mit dem Aussterben bzw. der Degeneration der Dinosaurier bietet den physikalisch-mathematischen Ansatz einer Gewichtskraftänderung auf großen Teilen der Erde infolge der Mondentstehung und damit eine LOGISCHE Erklärung, warum die Dinos vor dem K/T-Impakt (= der Mondentstehung) leben konnten

- Mondentstehung und Tageszeitverlängerung sind in alten Überlieferungen dokumentiert und es GIBT Beobachtungen (in Form von Überlieferungen) von einer Zeit ohne Ebbe und Flut, von bis zu 12 Protomonden, auch von 7, 3 und 2 Monden und schließlich von Gelbwerden des Mondes und dem Beginn des Mondmonats sowie der ersten Ebbe und Flut

(Hinweis: Es ist mir unmöglich, alle Indizien, Quellen und Herleitungen für die einzelnen Erkenntnisse hier aufzuzeigen. DESHALB hatte ich Dr. Freistetter das betreffende Buch zum Thema geschickt. Er kann also alles mit Quellen, Herleitungen und Indizien nachvollziehen.)

Fazit:

Jeder kann für sich selbst die Karten legen: Wer kann mehr logisch miteinander verknüpfbare und nachweisbare Indizien vorlegen?

Während für die von den meisten Wissenschaftlern favorisierte Mondentstehung zwar theroretische Berechnungen und Simulationen ansatzweise vorliegen, wie die Erde mit einem anderen Himmelskörper zusammengestoßen sein KÖNNTE, für den Impaktor selbst aber NICHT DER GERINGSTE BEWEIS VORLIEGT und die NICHT nachgewiesenen Aufschmelzung der Erde DAGEGEN SPRICHT, gibt es für meine Erkenntnisse zur Mondentstehung eine unglaubliche Vielzahl von Hinweisen zum Impaktor und auch Überlieferungen wie die Mondentstehung abgelaufen ist. Mit der abgestürzten Raumstation kann ich erstmals einen Hinweis dafür geben, wie es zu einer so hohen Metallkonzentration in der K/T-Grenzschicht kam. Mit der Gewichtskraftänderung nach dem K/T-Impakt habe ich einen unglaublich wichtigen Beleg, der das erste Mal logisch exakt erklären kann, WIE die Dinosaurier ausgestorben bzw. degeneriert sind.

Die für meine Erkenntnisse zur Mondentstehung hier eingestellten Hinweise sind natürlich wegen des vorgegebenen Platzes extrem lückenhaft. Hier nur ein Beispiel, was ich hier alles nicht angeben kann: Die von den Wissenschaftlern bisher nicht vernünftig erklärbare Ba-Anomalie in der K/T-Übergangsschicht (die nachweislich nicht aus Schuttströmen oder anderen mineralischen Bildungsmechanismen stammt) kann ein Hinweis auf die stabilen Endprodukte einer Atomexplosion sein, die sich aus Cs-137, Cs-134 oder I-139 gebildet ahben. (Die Atomexplosionen sind aus Schriften wie Mahabharata, Ramayana oder Bibel - Sodom und Gomorrha - bekannt. Nahezu jin jedem teil der Welt wird überliefert, wie mit einer besonderen Waffe ein großer Sieg in ferner Vergangenheit erfolgt ist. Selbst der brennden Ring im Himmel = Raumstation ist textlich und bildlich überliefert.)

Und noch mal: KEINEN EINIGEN BEWEIS gibt es dagegen für den von den Wissenschaftler favorisierten Impaktor "Theia" ...

Dagegen gibt es Indizien, wie die beiden die in Yucatan abgestürzte Raumstation begleitenden Asteroidenabwehrsysteme ihren letzten Flug über di eCarolina-Bays nahmen, Charleston passierten und sich mit Antimaterie in die Zwillingslöcher der Sargassoseee einschossen. Nach der Explosion der Antimateriebestände in oder unter der Erdkruste wurde die Erde aufgeschloitz (wie aus alten Überlieferungen bekannt), die Kontinente drifteten auseinander und das in den Himmel geschleuderte Magma bildete den Mond. (Muck hat sich hier große Verdienste erwiesen, auch wenn er Täter und Opfer verwechselte.)

cydonia· 12.06.10 · 11:04 Uhr

Herr Bremer, nochmal, Sie sind ganz besonders schlecht informiert, und Sie können Informationen offensichtlich nicht einschätzen, und auch nicht überprüfen.
Ehe Sie weiter Ihre und unsere Zeit vergeuden: Ein schöner Spaziergang in der Natur tut gut, und bringt Sie vielleicht auf andere Gedanken ( womit ich nicht suggeriert haben möchte, dass es sich bei ihren bisherigen Ergüssen um Gedanken handelt).

Dieter Bremer· 12.06.10 · 11:28 Uhr

@Dr. Freistetter
Ihre Frage zur Verlinkung: http://www.dosisnet.de/quark.pdf

Der betreffende Poster hatte Sie dazu befragt, aber Sie sind auf die mathematischen Details der Verlinkung nicht eingegangen, ich glaube mit dem Hinweis, dass Sie da kein Fachmann seien. Diesen Hinweis akzeptiere ich durchaus und hatte Sie auch nicht gemeint. Aber es gibt ja Poster wie Bullet, die wissen alles und können alles und von denen hätte ich gern mal - wenn den möglich - eine wissenschaftliche Widerlegung. Hier eines der betreffenden Zitate:

"Die Empfehlung der Herren Seymour und Lillywhite (s.o.), ihren Kopf nicht zu hoch zu tragen, wegen des Blutdrucks [damit die Halsschlagadern wegen des gewltigen Blutdrucks nicht reißen, DB], nützt weder dem Bronto- noch dem Ultrasaurier irgendetwas, weil sie ihren Kopf überhaupt nicht vom Boden bringen: Der Hals eines Brachiosauriers war 11,5 m lang und wog 13 Tonnen. Bei einem Schwerpunkt des Halses von 4,6 m vor den Schultern und einem Gewicht von 13 Tonnen ergibt sich eine Lastmoment von 60.000 kpm (586.000 Nm). Bei einer durchschnittlichen Zugfestigkeit der Muskelfasern von 30 ... 40 N/cm² bräuchte ein Mensch einen Arm von 2,5 bis 2,7 m Durchmesser um dieses Moment stützen zu können - der Hals des Brachiosaurus ist gerade einmal 1,8 m dick. Da die Steifigkeit mit der dritten Potenz des Querschnitts geht ist das Verhältnis 2,6^3/1,8^3 = 17,6/5,8 = 3,0. Der Brachiosaurus bräuchte also 3 mal soviel Muskelkraft wie er hat, um seinen Hals waagerecht zu halten...,"

Florian Freistetter· 12.06.10 · 11:47 Uhr

@Bremer: "Und noch mal: KEINEN EINIGEN BEWEIS gibt es dagegen für den von den Wissenschaftler favorisierten Impaktor "Theia" ..."

Und nochmal: Nur weil sie das behaupten, macht es das noch lange nicht richtig.
(Jetzt sind sie wieder dran ;) )

Und zum Dinoproblem wurde ja weiter oben schon alles gesagt. Nicht alles, was irgendwer irgendwo aufschreibt, muss auch korrekt sein. Deswegen machen sich Wissenschaftler ja auch immer die Mühe mit dem peer-review. Wegen der Qualitätskontrolle und so. Aber sie wollen ja nicht, dass jemand ihre Arbeit überprüft, dass ist mir schon klar ;)

Bjoern· 12.06.10 · 11:50 Uhr

@Dieter Bremer: (*seufz* eigentlich wollte ich mich nicht drauf einlassen - der Mann ist ja offensichtlichst Fakten-resistent...):

http://www.dosisnet.de/quark.pdf

Ach du meine Güte. Dieser angebliche "Beweis" ist in der Tat das, was der Name der Datei schon aussagt - nämlich Quark. Der Autor nimmt eine (näherungsweise!) Formel, mit der man berechnen kann, welche Masse ein Mensch stemmen kann - und überträgt die Ergebnisse einfach auf das Tierreich! Dass Tiere ein anders gebautes Skelett, andere Muskelverläufe usw. haben als Menschen, macht ja nichts... Oh Graus. (Anmerkung: wendet man die dort gegebene Formel an, so dürfte ein Elefant mit einer Masse von 7000 kg nur etwa 740 kg stemmen können... die allermeisten Leute, die jemals einen Elefanten haben Lasten stemmen sehen, wären da wohl anderer Ansicht!)

MartinB· 12.06.10 · 12:03 Uhr

Hurra, es geht um Dinos, mein Lieblingsgebiet!!!!! Und ich merke das erst viel zu spät.
Hier ein Paar anmerkungen, bekomme gleich besuch:

Also:
1. Die Rechnung mit dem Hals scheitn mir sehr vereinfacht, mann muss ja auch die genaue Geometrie und die Knochen berücksichtigen, die können sehr hohe Druckkräfte aufnehmen.
Selbst wenn die Rechnung richtig wäre, wäre das aber kein beweis, dass die Dinos ihre Köpfe nicht heben konnten:
Auch heutige großtiere haben (Büffel z.B.) sehr schwere Köpfe. Die Lösung besteht darin, dass sie elastische Bänder verwenden ("nuchal ligament", keine Ahnung, wie das auf Deutsch heißt). Die haben eine wesentlich höhere (Zug-)Steifigkeit als Muskeln und können deswegen so ein gewicht auch tragen. Zudem verbrauchen sie keine Energie. An den vorderen Rückenwirbeln von Sauropoden kann man auch Anstazstellen erkennen, an denen diese vielleicht angesetzt haben.

Ich glaube, dass entsprechende Berechnungen der benötigten Muskelmasse existieren. Wenn's jemand echt wissen will, suche ich das irgendwann raus.

2. Zur Flugfähigkeit der Azhdarchiden etc (Quetzalcoathlus und co) gibt es Reihenweise aerodynamische Berechnungen und Untersuchungen. Diese zeigen, dass Fliegen selbst bei einer Körpermasse in der Größenordnung 250kg möglich war. Der Start der großen Flugsaurier war lange Zeit ein Rätsel, weil die Hinterbeine tatsächlich viel zu schwach sind, als dass die Tiere in die Luft hätten springen können. Es gibt aber neuere Modellrechnungen (unabhängig von J. Conway und M. Habib), die zeigen, dass ein Start sehr einfach war, wenn sich der Flugsaurier über seine Vorderbeine nach vorn abstößt und dann losflog.
Details z.B. hier:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-pterosaurs-first-took-flight

3. Cope's rule, also die Annahme, dass sich Tiergruppen im Laufe der Zeit tendenziell zu immr größeren Arten entwickeln, ist vielfach untersucht worden und hält einer statistischen prüfung nicht stand. Wenn eine Tiergruppe mit Arten einer bestimmten Größe beginnt, dann enstehen bei erfolgreichen Tiergruppen sowohl größere als auch kleinere Arten. Selbst innehalb der Riesendinosaurier ist der Trend nicht wirklich da - er wird uns vorgegaukelt, weil wir eine größere Neigung haben, große Dinos häufiger anzusehen und auszugraben. Die referenz dazu habe ich gerade nicht parat, wenn's einer wirklich wissen will, suche ich das gern raus.

4. Die Maximalgröße eines Landtieres ist ziemlch unklar. Das oben zitierte paper mit der 1000t-Obergrenze enthält ziemlich viele grobe Abschätzungen. Vermutlich ist es aber eher so, dass sehr große Tiere Probleme bekommen, weil das Oberflächen/Volumen-Verhältnis immer ungünstiger wird. Elefanten sind ja schon hart an der Grenze zum Überhitzen (zumindest afrikanische), das war bei den großen Dinos vermutlich nicht anders. Außerdem ist wachsen evolutionär auch immer ein Optimierungsproblem - Energie, die ins weitere Wachstum gesteckt wird, steht nicht für das Aufziehen von Nachkommen zur Verfügung. Insofern muss das Größenwachstum einen guten Grund haben. Zwei häufig genannte sind die bessere Futterverwertung durch niedrigere spezifische Stoffwechselrate und natürlich der Schutz vor Fressfeinden.
Zudem hätten sehr große Tiere natürlich einen immensen individuellen Nahrungsbedarf - das macht es dann schwierig, die notwendige Populationsgröße für einen stabilen Genpool aufrecht zu erhalten.

Die Annahme, dass die Schwerkraft früher geringer war ( wenn ich es richtig verstehe, steckt das hier ja dahinter) wirft auch ein anderes Problem auf: o.k., dann kämen die Riesen-dinos besser klar, aber wir müssten dann bei kleineren Tieren damals wesentlich dünnere Knochen und kleinere Muskelansätze finden als bei heutigen. Tun wir aber nicht. Die Muskelansätze und Knochengrößen von z.B. Straußendinosauriern entsprechen sehr gut denen heutiger gleich großer Strauße, woraus man folgern kann, dass sie auch ähnlichen Belastungen ausgesetzt waren.

Bjoern· 12.06.10 · 12:10 Uhr

@Dieter Bremer: Ach ja, noch ein Beispiel, das zeigt, dass die kritiklose Übertragung der Formel auf Tiere "Quark" ist: ein Tier mit einer Masse von etwa 1 kg sollte nach der Formel in dem Text etwa 20 kg stemmen können! Hat schon mal jemand ein Meerschweinchen gesehen, das ein bis zwei volle Getränkekisten tragen konnte...? Ich nicht.

Christian· 12.06.10 · 12:26 Uhr

Nur zur Ergänzung: Dinosaurier waren zwar sehr groß- Aber auch leicht gebaut. Ihre Knochen besaßen poröse Hohlräume wie bei einem Schwamm, die das Gewicht deutlich reduzierten. Die von außen betrachtet sehr massiv gebauten Tiere waren also in Anbetracht ihrer Größe Leichtgewichte.

Dieter Bremer· 12.06.10 · 12:31 Uhr

Zitat Dr. Freistetter

"@Bremer: "Und noch mal: KEINEN EINIGEN BEWEIS gibt es dagegen für den von den Wissenschaftler favorisierten Impaktor "Theia" ..."

Und nochmal: Nur weil sie das behaupten, macht es das noch lange nicht richtig.
(Jetzt sind sie wieder dran ;) )"

Zitat Ende

Jetzt bin ich tatächlich wieder dran und ich werden jetzt beweisen, was Dr. Freistetter seit geraumer Zeit zu verschleiern und falsch darzustellen versucht:

Streitpunkt ist der angeblich früher existente marsgroße Planet namens "Theia", der mit der Erde zusammengestoße sein soll.

Position Dr. Freistetter, er meint suggestiv:

Es GIBT Beweise für dessen Existenz, aber er verrät sie hier nicht, weil ich ihm eh nicht glauben würde. (Er könnte ja für alle anderen Mitleser hier den Beweis bringen, aber er vermutet wohl nicht zu Unrecht, dass diese ihm auch nicht glauben würden ...)

Beweise durch Dr. Freistetter für seine Suggestion also Fehlanzeige ...

Position Bremer, er meint:

Es gibt KEINE Beweise für diesen früheren Planeten.

Beweis 1: "Theia ist der inoffizielle Name eines HYPOTHETISCHEN Protoplaneten, der laut der Kollisionstheorie der Mondentstehung vor etwa 4,5 Milliarden Jahren mit der Protoerde kollidiert ist."

Beweis 2: "Eine Hypothese (altgriechisch ὑπόθεσις, hypóthesis = ‚Unterstellung‘, ‚Voraussetzung‘, ‚Grundlage‘) ist eine Aussage, der Gültigkeit unterstellt wird, die aber NICHT BEWIESEN oder veriviziert ist."

Beide Zitate stammen aus Wikipedia und behandeln den "hypothetischen Planeten" Theia und beide Zitate sich Beweis für meine Position und widersprechen der Ansicht von Dr. Freistetter.

Wenn Dr. Freistetter also seine suggestive Meinung aufrecht erhalten will, es gäbe Beweise für den Planeten Theia, dann möchte er bitte Wikipedia berichtigen und nach der von anderen Wissenschaftlern genehmigten Berichtigung (ich erinnere mich da irgenwie an das Prinzip peer review ...) dies hier verkünden.

Bis dahin gilt: Dr. Freistetter hat mit seiner Suggestion - es gäbe Beweise für Theia und damit für einen Zusammenstoß dieses hypothetischen Planeten mit der Erde und anschließender Mondentstehung Beweise, UNRECHT.

Florian Freistetter· 12.06.10 · 12:36 Uhr

@Bremer: "etzt bin ich tatächlich wieder dran und ich werden jetzt beweisen, was Dr. Freistetter seit geraumer Zeit zu verschleiern und falsch darzustellen versucht:"

Sie schmeissen mit dem Wort "Beweis" auch recht willkürlich herum. Mal ne Frage: Wie müsste denn ihrer Meinung nach ein "Beweis" für die Existenz von Theia aussehen?

"Wenn Dr. Freistetter also seine suggestive Meinung aufrecht erhalten will, es gäbe Beweise für den Planeten Theia, dann möchte er bitte Wikipedia berichtigen und nach der von anderen Wissenschaftlern genehmigten Berichtigung (ich erinnere mich da irgenwie an das Prinzip peer review ...) dies hier verkünden. "

Wollen sie jetzt ne Literaturliste mit Arbeiten zur Mondentstehung? Können sie haben, aber bringt ihnen das wirklich was? Bemühen sich doch einfach mal gängige Datenbanken (ADS z.B.). Wer sich nicht durch die wissenschaftliche Arbeit kämpfen will, der kann auch jede Menge populärwissenschaftliche Berichte dazu lesen. Z.B. in meinem Blog ;)

"Bis dahin gilt: Dr. Freistetter hat mit seiner Suggestion - es gäbe Beweise für Theia und damit für einen Zusammenstoß dieses hypothetischen Planeten mit der Erde und anschließender Mondentstehung Beweise, UNRECHT. "

Stimmt nicht! Bäh! Selber blöd.... ähh - selber Unrecht!

(Langsam wirds mir ja schon peinlich, wie leicht sich Herr Bremer manipulieren und ärgern läßt. Soll ich aufhören??)

Dieter Bremer· 12.06.10 · 12:45 Uhr

Zitat

"Die Annahme, dass die Schwerkraft früher geringer war ( wenn ich es richtig verstehe, steckt das hier ja dahinter) wirft auch ein anderes Problem auf: o.k., dann kämen die Riesen-dinos besser klar, aber wir müssten dann bei kleineren Tieren damals wesentlich dünnere Knochen und kleinere Muskelansätze finden als bei heutigen. Tun wir aber nicht. Die Muskelansätze und Knochengrößen von z.B. Straußendinosauriern entsprechen sehr gut denen heutiger gleich großer Strauße, woraus man folgern kann, dass sie auch ähnlichen Belastungen ausgesetzt waren."

Wissenschaftlcih korrekt wäre "Gewicht" oder "Gewichtskraft". Umgenagsprachlich kann ich aber mit "Schwerkraft" leben.

Zu dem Argument: WENN die Dinos zu Vögeln degeneriert sind, dann muss es Übergangsformen gegeben haben, die sich an die neue Schwerkraft mit entsprechendem Knochenbau dem neuen Gewicht angepasst haben.

Die ganze zeitliche Aufstellung der Dinosaurier ist ja zu hinterfragen. Wenn es so viele Übereinstimmungen zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen zum K/T-Impakt und Überlieferungen der Menschheit gibt, wie ich herausgefunden haben, dann kann das nicht vor 65 Mio. Jahren gewesen sein. Was übrigens auch C14-Datierungen von unversteinerten Dinoknochen (Quelle Zillmer) nahelegen.

Bjoern· 12.06.10 · 12:51 Uhr

@Dieter Bremer:

WENN die Dinos zu Vögeln degeneriert sind, dann muss es Übergangsformen gegeben haben, die sich an die neue Schwerkraft mit entsprechendem Knochenbau dem neuen Gewicht angepasst haben.

Äh, nein - ob die Vögel von Dinosauriern abstammen oder nicht, ist für MartinBs Argument relativ irrelevant. Wie MartinB schrieb (und Sie selbst sogar zitierten!): es genügt, Tiere mit ähnlichem Körperbau und ähnlicher Größe zu vergleichen (dass diese ähnlichen Tiere "Straussendinosaurier" genannt werden, ist für das Argument irrelevant!).

Ach, übrigens: Haben Sie denn nun schon mal ein Meerschweinchen gesehen, das ein bis zwei volle Getränkekisten tragen konnte? Oder nicht?

cydonia· 12.06.10 · 12:55 Uhr

@Florian Freistetter
Ja bitte! Aufhören!
Ein Erkenntnisgewinn ist für Niemanden mehr zu erwarten, und ich persönlich habe auch schon genügend Daten, um eine Fallstudie zu Herrn Bremer zu erstellen. Hochinteressant und gleichzeitig tieftraurig.

Dieter Bremer· 12.06.10 · 12:58 Uhr

Zitat Dr. Freistetter:

""Wenn Dr. Freistetter also seine suggestive Meinung aufrecht erhalten will, es gäbe Beweise für den Planeten Theia, dann möchte er bitte Wikipedia berichtigen und nach der von anderen Wissenschaftlern genehmigten Berichtigung (ich erinnere mich da irgenwie an das Prinzip peer review ...) dies hier verkünden. "

Stimmt nicht! Bäh! Selber blöd.... ähh - selber Unrecht! "

Zitat Ende

Herr Dr. Freistetter,

von einem Wissenschaftler Ihre Qualifikation kann man doch erwarten, dass er einfachste Sätze in der deutschen Sprache interpretieren kann.

Ich möchte von Ihnen keine Literaturliste zur Mondentstehung, sondern ich möchte von Ihnen - wenn Sie hier eine ANDERE Meinung als Wikipedia vertreten und Theia nicht als hypotetisch, sondern als erwiesen ansehen, dass Sie diesen Beweis in Wikipedia einstellen und so per "peer review" bestätigen lassen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Und wenn Sie das nicht tun, dann bleibt es dabei, was Wikipedia schreibt und Theia ist damit - ENTGEGEN Ihrer Auffassung - ein hypthetischer Planet und die derzeitige wissenschaftliche Auffassung zur Mondentstehung eine unbewiesene Hypothese.

Florian Freistetter· 12.06.10 · 13:18 Uhr

@Bremer: "sondern ich möchte von Ihnen - wenn Sie hier eine ANDERE Meinung als Wikipedia vertreten und Theia nicht als hypotetisch, sondern als erwiesen ansehen, dass Sie diesen Beweis in Wikipedia einstellen und so per "peer review" bestätigen lassen. "

Ernst jetzt? Wenns in der Wikipedia steht, dann glauben sie's? Und um uns weitere mühselige Diskussionen zu ersparen: darf ich sie nochmal fragen, was denn ihn ihren Augen ein "Beweise" für die Existenz Theias wäre? (Abgesehen davon scheinen sie immer noch nicht kapiert zu haben, dass die Wissenschaft niemals "beweist". Zumindest nicht in dem Sinne, in dem sie das Wort verstehen).

Dieter Bremer· 12.06.10 · 16:29 Uhr

@Dr. Freistetter

"Was für Beweise", fragen Sie?

Sie haben doch immer so getan, als würde es welche geben.

Ich meinerseits habe auf fast 900 Seiten Indizien zusammengetragen, wovon Sie über 500 Seiten zum Lesen haben.

Indizien, die in TEXT und BILD auf ein Rad im Himmel in vorgeschichtlicher Zeit deuten, das in gewaltiger Katastrophe zu einem brennenden Ring im Himmel wurde, auf die Erde gestürzt ist und Milliarden Tonnen von Schwefelsäure erzeugte weil es in Yucatan ein Anhydritlager traf, ergänzt durch unglaublich viel Metall in der K/T-Grenzschicht (wie es an einigen Stellen niemals durch einen Asteroiden entstanden sein kann).

Welche gleichwertigen Indizien gibt es für Theia? Listen Sie mal auf!

Gibt es dafür Überlieferungen in Text und Bild?

Gibt es dafür NACHWEISLICH UND DEFINITIV AUßERIRDISCHES Material zum Anfassen - so wie das viele Metall in der K/T-Grenzschicht?

Gibt es chemische Hinweise für die Katastrophe, wie ich sie als Hinweis für die atomare Sprengung in der Ba-Anomalie der K/T-Übergangsschicht sehe, ergänzt durch ein bis zu 100-fach höheres I-129 / I-127-Verhältnis (Bodenproben Moskau 1910) als es einer (real vorhandenen) pränuklearen Zeit zustehen würde?

Ich HABE also zahlreiche Indizien für "meinen" Impaktor zur Mondentstehung, Sie haben außer der Wunschvorstellung eines "hypothetischen Planeten ... NICHTS.

Florian Freistetter· 12.06.10 · 16:42 Uhr

@Bremer: ""Was für Beweise", fragen Sie? Sie haben doch immer so getan, als würde es welche geben. "

War ja nur ne Frage. SIE wollen "Beweise" haben. Ich wollte wissen, was sie denn zufriedenstellen würde. Die Beweise, die existieren wollen sie ja nicht sehen. Also frage ich, was denn ein Beweis wäre, der sie zufriedenstellt. Aber anscheinend gibt es sowas eh nicht.

"Gibt es dafür Überlieferungen in Text und Bild?"

Keine Ahnung. Ist auch wurscht. Naturwissenschaft macht man nicht, in dem man Mythen und Märchen liest. Ist es das, was sie als "Beweis" akzeptieren? Würden sie mir dann auf einmal glauben, wenn ich mit irgendwelchen Bibelstellen o.ä. ankomme, mit denen man Theia "beweisen" kann?

"Sie haben außer der Wunschvorstellung eines "hypothetischen Planeten ... NICHTS. "

Jawohl! Immer schön standhaft bleiben! Nur nichts zulassen, was ihrer "Theorie" widersprechen könnte. Und wenn sie doch mal zufällig echte wissenschaftliche Artikel zum Thema sehen sollten, dann fest die Augen zukneifen und erst wieder aufmachen, wenn sie das nächste Märchenbuch vor sich liegen haben ;)

Oder sie trauen sich doch... Als Hausaufgabe dürfen sie mal diesen Artikel durcharbeiten und "richtigstellen": http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n6/abs/ngeo872.html Und dann gäbs hier noch nen Schwung mehr Arbeiten, die sie gerne alle widerlegen können. Schönes Wochenende noch!

HO· 12.06.10 · 17:40 Uhr

@Bremer: "Und noch mal: KEINEN EINIGEN BEWEIS gibt es dagegen für den von den Wissenschaftler favorisierten Impaktor "Theia" ..." Und nochmal: Nur weil sie das behaupten, macht es das noch lange nicht richtig. (Jetzt sind sie wieder dran ;) )

Herr Bremer hat doch Recht! Es gibt nur einen wiss. Konsens für diese Hypothese und stark vereinfachte Modelle - FÜR diese Kollisionstheorie. Mehr nicht.

SIE machen es sich immer so einfach: sie haben überhaupt kein Expertenwissen und primär kein Interesse, sich in die Thematik ernsthaft einzuarbeiten. Sie werfen nur mit Skeptiker-Floskeln rum und ziehen oberflächlich andere Meinungen ins Lächerliche. Sie maßen sich an, ALLES zu wissen. Finden SIE das konstruktiv?

SIE sind einfach unverbesserlich, HERR FREISTETTER! Ihr Weltbild möchte ich haben. Da ist ja alles so klar und einfach ... SIE sollten Science-Papst werden!

H.O

Florian Freistetter· 12.06.10 · 18:09 Uhr

@HO: "Es gibt nur einen wiss. Konsens für diese Hypothese und stark vereinfachte Modelle - FÜR diese Kollisionstheorie. Mehr nicht. "

Na dann zählen sie mal auf: wo genau sind denn die vorhandenen Modell zu vereinfacht? Sie können ruhig ins Detail gehen; mit astronomischen Simulationen kenn ich mich aus. Übrigens scheinen auch sie nicht verstanden zu haben, wie Wissenschaft funktioniert... (Kam der Satz "Das ist ja nur eine Theorie!!!" eigentlich schon?)

"sie haben überhaupt kein Expertenwissen"

Also als Astronom würd ich mich doch zumindest ein klein wenig als Experte für Dinger wie den Mond bezeichnen...

"Sie maßen sich an, ALLES zu wissen. "

Ja? Wo tu ich denn das?

"SIE sollten Science-Papst werden! "

Wo muss ich mich bewerben?

Bjoern· 12.06.10 · 18:23 Uhr

@HO:

Herr Bremer hat doch Recht! Es gibt nur einen wiss. Konsens für diese Hypothese ...

Äh, ja. Und jetzt überleg' mal scharf, *warum* diese Hypothese der wissenschaftliche Konsens ist... (Tipp: es *könnte* ja evtl. etwas damit zu tun haben, wie gut diese Hypothese belegt ist und wie gut sie zum vorhandenen Wissen passt...)

Dieter Bremer· 12.06.10 · 19:21 Uhr

Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass Dr. Freistetter - vorsätzlich - alle Mitleser hinter das Licht führern will.

Seit langer Zeit tut er so als gäbe es Beweise für den hypothetischen Planeten Theia, der angeblich mit der Erde zusammengestoßen und so für die Mondentstehung verantwortlich ist.

Wenn er diese Beweise aber klar benennen soll, drückt er sich. Überlieferungen zum Thema wären völlig unwichtig, meint er (wie auch Zeugenaussagen für Kriminalfälle völlig unwichtig sind).

Auf die Frage, ob es etwas wortwörtlich Greifbares von dem hypothetischen Planeten Theia gibt - so wie es eine für 35 verschiedene Metalle stehende Iridiumanomalie beim K/T-Impakt (den ich für die Mondentstehug verantwortlich sehe) gibt, HAT ER GAR NICHT GEANTWORTET.

Keine Antwort ist auch eine Antwort: Es gibt NACHWEISLICH nichts Greifbares von diesem hypothetischen Planeten Theia. Er ist und bleibt hypothetisch - genau wie die mit seiner Hilfe rechnerisch simulierte Mondentstehung.

Dr. Freistetters Versuch, per Link "geochemische Modelle" als "Beweis" für Theia zu benennen, halte ich schlicht für hilflos.

Wer mehr über wissenschaftliche Modelle erfahren will, findet auch hier Hilfe bei Wikipedia:

"In der Methodologie und Wissenschaftstheorie wird zwischen Modellen unterschieden, die zur Erklärung von bekannten Sachverhalten oder Objekten dienen und solchen, die auf einer hypothetischen Annahme (Hypothese) beruhen und bei denen der Entdeckungszusammenhang beim Test von Theorien im Vordergrund steht."

Auch hier wird wieder die HYPOTHETISCHE ANNAHME im Zusammenhang mit derartigen Modellen wie der zur Mondentstehung erwähnt.

Dr. Freistetter dreht sich mit seinen Argumenten seit geraumer Zeit im Kreis. Es ist ihm nicht gelungen, auch nur einen einzigen Beweis für den hypothetischen Planeten Theia und damit für einen realen Hintergrund der gegenwärtigen Mondentstehungshypothese zu erbringen.

Ganz im Gegenteil zu den von mir benannten bis zu 35 Metallen in der K/T-Grenzschicht, die WISSENSCHAFTLICH als AUßERIRDISCH ANERKANNT sind und bei genauer Hinterfragung aller diesbezüglichen Zusammenhänge auf eine ganz andere Mondentstehung hinweisen, als bisher angenommen wird.

Florian Freistetter· 12.06.10 · 19:31 Uhr

@Bremer: Wenn er diese Beweise aber klar benennen soll, drückt er sich

Habe ich ihnen nicht gerade etwa 65 wissenschaftle Artikel genannt, die sich alle mit der Giant-Impact Theorie beschäfigen? Doch, habe ich...

"Überlieferungen zum Thema wären völlig unwichtig, meint er "

Richtig! Meine ich.

"wie auch Zeugenaussagen für Kriminalfälle völlig unwichtig sind"

Wir sind nicht vor Gericht. Wir sind in der Wissenschaft.

"Auf die Frage, ob es etwas wortwörtlich Greifbares von dem hypothetischen Planeten Theia gibt (...) , HAT ER GAR NICHT GEANTWORTET."

Doch, DAS HAT ER! Sie habens wahrscheinlich nur übersehen.

"Dr. Freistetters Versuch, per Link "geochemische Modelle" als "Beweis" für Theia zu benennen, halte ich schlicht für hilflos."

Klar. Sie ignorieren alles, was ihren "Theorien" widerspricht. Drum will ich ja auch wissen, WAS genau sie denn als "Beweis" akzeptieren würden. Dann könnten wir uns das ganze Theater sparen. Aber sie wissen wohl selbst nicht, wie dieser "Beweis" aussehen soll...

"Wer mehr über wissenschaftliche Modelle erfahren will, findet auch hier Hilfe bei Wikipedia"

Ja, Wikipedia ist cool. Aber wenn die Wissenschaft angeblich so mies ist; was genau ist es dann eigentlich, was sie treiben? Sie machen ja nicht mal Wissenschaft; sie interpretieren nur wild irgendwelche alte Mythen.

"Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass Dr. Freistetter - vorsätzlich - alle Mitleser hinter das Licht führern will."

Aber damit haben sie eigentlich auch recht. Ja, ich gebe es zu: ich werden von IHNEN bezahlt und IHR Auftrag ist es, die Bremerschen Thesen so lächerlich wie möglich zu machen. Es wäre nicht auszudenken, was passieren würde, wenn die Menschen da draußen plötzlich die Wahrheit kennen würden. Die abgestürzte Raumstation wird von UNS ausgebeutet werden! Und mit der Alien-Technologie werden WIR die Macht an uns reißen!! Niemand wir uns aufhalten!!! Keiner kann uns aufhalten!!!! Die Weltherrschaft wird unser sein!!!!!! Ahahahaha!!!!!!!

Thomas J· 12.06.10 · 19:43 Uhr

jetzt krieg ich aber langsam Angst vor Florian.... phu

perk· 12.06.10 · 19:51 Uhr

das sind die nebenwirkungen der starken homöopathikapotenzen die er mit dem normalen trinkwasser zwangsläufig zu sich nimmt

S.S.T.· 12.06.10 · 20:38 Uhr

@Bremer

Überlieferungen zum Thema wären völlig unwichtig, meint er (wie auch Zeugenaussagen für Kriminalfälle völlig unwichtig sind).

Endlich mal ein Satz cum grano salis. Nein, Zeugenaussagen sind in Kriminalfällen keineswegs unwichtig, sie werden aber üblicherweise kritisch hinterfragt und üblicherweise um so kritischer, je schwerwiegender der Fall ist. An diesem Skeptizismus beteiligen sich Polizisten, Staatsanwälte, Richter und Verteidiger. Nehmen Sie als aktuelles Beispiel den Fall Kachelmann und welcher Aufwand dort zur Glaubwürdigkeit der Hauptzeugin getrieben wird.

Es würde noch nicht einmal reichen, wenn Sie sich selbst eines (bisher unaufgeklärten) Mordes bezichtigen: Wenn Sie kein Täterwissen vorweisen können oder sehr belastbare Indizien existieren, hätten Sie kaum eine Chance dauerhaft in den Kahn zu wandern.

Und, nach dem schönen Beitrag von @MartinB hoffe ich doch sehr, dass Ihre 'Schwerkraft-Dinos' endlich vom Tisch sind.

Christian· 12.06.10 · 22:25 Uhr

Ich frag mich ehrlich, wie Florian die Beweise für Theia ranschaffen soll?
Den einzigen Beweis den wir haben ist das Mondgestein, welches von der Erde stammt.

Einen Krater gibt es nicht, da Theia den gesamten Erdmantel aufschmolz. Somit wird der größte Teil dieses Himmelskörpers mit der Erde verschmolzen sein.
Dabei ist der Mond nur ca 100 Mio. Jahre jünger als die Erde. Das bedeutet, das Theia kurz nach der Planetenentstehung eingeschlagen sein muss.

Das macht aber auch durchaus Sinn, da nach der Pllanetenentstehung die Bahnen der Planeten noch nicht unbedingt stabil sind. Theia könnte auch eine extrem elliptische Bahn während seiner Entstehung gehabt, und somit nach gewisser Zeit mit der Erde kollidiert sein.
Die mögliche Entstehung von Theia im Langrangepunkt L4 ist interessant- Aber doch hoffentlich nicht die einzigste Möglichkeit?

Zu Beginn eines Sonnensystems geht es zwangsläufig immer turbulent zu, und Planeten ändern ihre Bahnen bzw. kegeln andere aus dem System. Florian ist da der Profi. Vielleicht gibt es noch weitere Indizien (stärker geneigte Erdachse z.B.) für einen Einschlag..
Das hier ist aber auch nicht der richtige Diskussionsbeitrag, da es hier doch eher um Erich van Däniken gehen sollte.

Dieter Bremer· 13.06.10 · 08:59 Uhr

Zitat Dr. Freistetter

"Drum will ich ja auch wissen, WAS genau sie denn als "Beweis" akzeptieren würden. Dann könnten wir uns das ganze Theater sparen. Aber sie wissen wohl selbst nicht, wie dieser "Beweis" aussehen soll..."

Ich habe es nur schon mehrfach hier geschrieben und kann nicht glauben, dass Sie es nicht verstehen (wollen).

Ich habe meine Mondentstehungshypothese hier in Kurzform vorgetragen und als Beleg die unter "Iridiumanomalie" bekannten 35 Metalle (von der die Mondentstehung auslösenden, gesprengten und abgestürzten Raumstation) erwähnt. Wissenschaftlcih anerkanntes AUßERIRDISCHES Material des Impaktors liegt (zum Anfassen) vor.

Ich habe auch die von Ihnen vertretene Giant-Impact-Hypothese in Kurzform vorgetragen und sie nach Belegen in Form von wissenschaftlich anerkanntem AUßERIRIDISCHEN Material des Impaktors (Theia) gefragt. Sozusagen ein Stück Theia zum Anfassen. Können Sie es präsentieren?

NEIN, können Sie nicht!

Womit ein weiteres Mal bestätigt ist, dass Theia - wie von Wikipedia im Gegensatz zu Ihnen - ein hypothetischer Planet ist, für den es KEINE Beweise gibt.

@Christian
Die komplette Aufschmelzung der Erde ist zwar (bezüglich der mathematischen physikalischen Computersimulation) Bestandteil der Giant-Impact-Hypothese, aber eben NICHT wissenschaftlich - quasi vor Ort - bestätigt.

Mit anderen Worten: Es gab keine komplette Aufschmelzung der Erde, was den Wahrheitsgehalt der Hypothese des Zusammenstoßes der Erde mit einem hypothetischen Planeten auf exakt NULL Prozent Wahrscheinlichkeit zurückschraubt.

Das ist auch wissenschaftlich bekannt, nur gibt es für die Wissenschaftler derzeit keine sinnvollere Hypothese, deshalb halten sie derzeit noch an der Giant-Impact-Hypothese (trotz der notwendigen aber nicht erfolgten kompletten Aufschmelzung der Erde) fest.

Zum Glück wird das nicht mehr lange der Fall sein. Der Energiehunger der Menscheheit und die damit zusammenhängende Jagt nach 3He sowie die allgemeine wissenschaftliche Erforschung des Mondes wird bei Bohrungen sehr schnell zu der Erkenntnis führen, dass der Mond viel jünger ist als bisher angenommen und dann werden neue Hypothesen dringend gesucht.

@S.S.T.
Das Zeugenaussagen = Überlieferungen hinterfragt werden müssen ist unstrittig. Aber genau das will Dr. Freistetter (wie viele andere Wissenschaftler) ja gar nicht und diese von vornherein komplett ausschließen. Daran krankt derzeit die Wissenschaft.

Nur in wenigen Einzelfällen wie z.B. dem Tod von Tut Anch Amun werden neben forensischen Untersuchungen auch die Überlieferungsstränge überprüft und damit dokumentiert, wie es eigentlich sein sollte.

S.S.T.· 13.06.10 · 09:37 Uhr

@Dieter Bremer
Mit der Überprüfung der Zeugenaussagen hapert es ja genau (ebenso wie bei E.v.D.) bei Ihnen! Das ist doch der Knackpunkt. Kein einziger ihrer Zeugen hat expliziet von einer Raumstation oder von Aliens gesprochen. Das sind einzig und allein Ihre Interpretationen. Das freie Interpretieren von Zeugenaussagen ist quasi das größte Verbrechen, dass man begehen kann.
Ala:
Zeuge: Der Täter war groß und schlank.
Frage: Könnte er nicht auch klein und dick gewesen sein?
Zeuge: Öhh, nee, eigentlich nicht so richtig wirklich.
Frage: Hatte er zwei Beine?
Zeuge: Ja.
Schlussfolgerung: Also steht unser kleiner dicker Verhafteter mit zwei Beinen unter dringendem Tatverdacht.

@Bremer, Sie stellen Ihren Märchenbücher Suggestionsfragen. Und wenn Sie schon die Forensik bemühen, vor Gericht wären Sie chancenlos.

Florian Freistetter· 13.06.10 · 10:47 Uhr

@Bremer: "Ich habe auch die von Ihnen vertretene Giant-Impact-Hypothese in Kurzform vorgetragen und sie nach Belegen in Form von wissenschaftlich anerkanntem AUßERIRIDISCHEN Material des Impaktors (Theia) gefragt. Sozusagen ein Stück Theia zum Anfassen. Können Sie es präsentieren?"

Achso - sie wollen ein Stück Theia zum Anfassen! Haben sie denn ein Stück Raumstation zum Anfassen? Können sie es präsentieren? Das Stückchen würde ich gern mal sehen. Wie stehts denn eigentlich mit der "Richtigstellung" und "Widerlegung" der Literaturliste, die ich ihnen weiter oben zukommen haben lasse?

Dieter Bremer· 13.06.10 · 11:48 Uhr

@Dr. Freistetter
Gerade haben ich Ihnen geschrieben, dass in der wissenschaftlich anerkannten Iridiumanomalie des (nach meiner Hypothese für die Mondentstehung verantwortlichen) K/T-Impaktes 35 Metalle außerirdischer Natur als zum Anfassen geeigneter Rückstand dieser Raumstation verfügbar sind und Sie frage schon wieder danach, gerde so als könnten Sie nicht lesen.

Wenn Sie aber abwarten können, bis wir mal einen der Trojaner wie 1991VG greifen könen, dann können Sie auch ein Stück der gesprengten Raumstation ohne den vernichtenden Gang duch die Erdatmosphäre und der damit zusammenhängenden weiteren Zerstörung in der Hand halten.

@ S.S.T.
Sie verschweigen in Ihrer verkürzten Darstellung, dass ich nicht irgendeine Überlieferung interpretiere, sondern

1.) aus weltweit übereinstimmenden textlichen Überlieferugen den wahren Kern herausschäle,
2.) dieses mit weltweiten bildlichen Überlieferungen abgleiche,
3.) dies mit wissenschaftlichen Erkenntnissen abgleiche (Beispiel: die übereinstimmenden wisenschaftlichen Erkenntnisse und religiösen Überlieferungen zum K/T-Impakt im 67. Kapitel zu 1 Henoch (Riessler)),
4.) und dies schließlich mit eigenen physikalisch-chemischen Erkenntnissen wie eben die bisher wissenschaftlich nicht interpretierbare Ba-Anomalie in der K/T-Übergangsschicht bzw. dem völlig unpassenden I-129/I-127-Verhältnis in angeblich pränuklearer Zeit vergleiche.

Ich weiß, das hier viel zu viel Wissensgebiete angesprochen werden, damit Sie das nachvollziehen könen. Womit ein weiterer Mißstand in der derzeitiegn Wissenschaft offengelegt ist: Fehlende Kooperation der einzelnen Wissenschaftszweige.

Florian Freistetter· 13.06.10 · 12:03 Uhr

@Bremer: "Wenn Sie aber abwarten können, bis wir mal einen der Trojaner wie 1991VG greifen könen, dann können Sie auch ein Stück der gesprengten Raumstation ohne den vernichtenden Gang duch die Erdatmosphäre und der damit zusammenhängenden weiteren Zerstörung in der Hand halten"

Ok, dann warten wir doch und reden dann weiter. Und bis dahin tun sie bitte nicht so, als wären "außerirdische" Materialen ein "Beweis" für die Raumstation. Dafür müssen sie nämlich erstmal zeigen, dass es KEINE ANDERE MÖGLICHKEIT gibt, wie diese Materialen auf die Erde gelangt sein können. Und das haben sie bis jetzt noch nicht getan.

cydonia· 13.06.10 · 12:09 Uhr

Ich bin Xorff vom Planeten Kraschuff, und ich sage euch, dass Bremer in allen Punkten Recht hat!
Wer auch immer seine großartigen Erkenntnisse anzweifelt, wird in unseren Delirium-Minen arbeiten müssen, bis alles Chlorophyll aus den Haaren gewichen ist!
Ich bin Xorff, Ende der Nachricht.

Dieter Bremer· 13.06.10 · 12:19 Uhr

Zitat Dr. Freistetter

"Und bis dahin tun sie bitte nicht so, als wären "außerirdische" Materialen ein "Beweis" für die Raumstation. Dafür müssen sie nämlich erstmal zeigen, dass es KEINE ANDERE MÖGLICHKEIT gibt, wie diese Materialen auf die Erde gelangt sein können. Und das haben sie bis jetzt noch nicht getan.
Freistetter"

Zitat Ende

So wie Sie es formulieren, habe ich es auch nicht behauptet. Ich habe die 35 verschiedenen außerirdischen Metalle in der K/T-Grenzschicht dafür gehalten, die selbst nach anerkannten Wissenschaftlern wie z.B. Prof. Hsü teils in derartig hohen Konzentrationen vorliegen, dass sie gar nicht von einem Asteroiden als Impaktor stammen können.

Mit den textlichen Überlieferungen zu einem Rad im Himmel, dem damit zusammenhängenden Reflektieren der Sonnenstrahlen am Tag oder der Spiegelung anderer Erdteile in der Nacht im (Vor)Mond (= spiegelnden Raumststion), mit bildlichen Abbildungen des Rades im Himmel kann man dann schon (insbesondere mit den Beschreibungen der atomwaffeneinsätze und der Ba-Anomalie in der K/T-Grenzschicht bzw der I-129-Problematik auf die Raumstation schließen.

Sie können ja einen besseren Vorschlag machen, wie es zu einer solchen Ansammlung außerirdischen Metalls auf der Erde gekommen ist.

Wie vernetzt meine Theorie zur Atlantiskatastrophe inzwischen ist, sehen Sie ja daran, was eine Theorie ausmacht: Sie kann Voraussagen treffen. Aus meiner Atlantistheorie treffe ich die Aussage, dass der Mond erst wenige tausend (vielleicht wenige zehntausend) Jahre alt ist und das dies bei den Mondbohrungen bzw. weiteren umfangreichen Untersuchungen auf dem Mond festgestellt werden wird. Daran lasse ich mich und meine Atlantistheorie messen.

MartinB· 13.06.10 · 12:27 Uhr

So, nun spiel ich wieder mit:

"Zu dem Argument: WENN die Dinos zu Vögeln degeneriert sind, dann muss es Übergangsformen gegeben haben, die sich an die neue Schwerkraft mit entsprechendem Knochenbau dem neuen Gewicht angepasst haben."

Dinos sind nicht zu Vögeln "degeneriert", Vögel sind weiterentwickelte Dinos. Und mein Argument besagt ja eben gerade, dass der Körperbau von Ornithomimiden (und eigentlich allen Theropoden vergleichbarer Größe) dem von Straußen in Hinblick auf Knochenstärkern, Muskelansätze etc. extrem gleicht. Andernfalls müsste man bei einer biomechanischen Untersuchung doch feststellen, dass Dinos im Vergleich zu heutigen Vögeln "unterdimensioniert" waren, waren sie aber nicht, siehe z.B.
http://www.bioone.org/doi/abs/10.1671/039.029.0213
Die leichten Unterschiede, die wir zwischen Vögeln und anderen Dinos gefunden haben, erklären sich durch den verkürzten Oberschenkelknochen und den fehlenden Schwanz. Ansonsten skalieren Vögel und andere Dinos ziemlich gleich mit der Körpergröße, was stark für eine konstante Gewichtskraft spricht.

"Die ganze zeitliche Aufstellung der Dinosaurier ist ja zu hinterfragen. ...Wenn es so viele Übereinstimmungen zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen zum K/T-Impakt und Überlieferungen der Menschheit gibt, wie ich herausgefunden haben, dann kann das nicht vor 65 Mio. Jahren gewesen sein. Was übrigens auch C14-Datierungen von unversteinerten Dinoknochen (Quelle Zillmer) nahelegen."

C14-Datierungen? C14 hat ne Halbwertszeit von knapp 6000 Jahren. Für ältere Fossilien als etwa 60000 Jahre funktioniert sie nicht. Wollen Sie also auch noch behaupten, der K/T-Übergang war vor weniger als 60000 Jahren?
Und das Argument dafür ist, dass es menschliche Überlieferungen dazu gibt?
(Irgendwie muss ich bei diesem "Für-wahr-erklären" von allen menschlichen Überlieferungen an den Film GalaxyQuest denken...)

Was sind denn überhaupt unversteinerte Dino-Knochen? (Ich nehme mal an, Sie meinen jetzt nicht das Brathähnchen von neulich in der Kantine...)

Und das ganze Tertiär packen wir jetzt in einen Zeitraum von 60000 Jahren? Mann, da lief die Evolution aber auf Hochtouren. Obwohl, wenn es da Überlieferungen gibt, dann muss es ja beim K/T-Übergang schon Menschen gegeben haben. Oder wie?

Dieter Bremer· 13.06.10 · 12:38 Uhr

@Martin B.

Natürlich gab es damals schon Menschen. Zillmer präsentiert Hinweise aus Überlieferungen zum Zusammenleben von Menschen und Dinos, er zeigt Indizien für das Halten von Dinos durch Menschen und er präsentiert C-14-Daten unversteinerter Dinos im Bereich von 27.000 bis 32.000 Jahre.

Und auch die Degeneration von Riesen zu Menschen normaler Größe wird überliefert. Teils durch die Vernichtung der Riesen wie in 1 Mose, 1 Henoch, teils durch wortwörtliche Beschreibungen, wie die Menschen kleiner wurden (Ovid, 4 Esra, Atramchsis-Epos)

MartinB· 13.06.10 · 13:02 Uhr

Vielleicht ist die Quelle hier irgendwo schon mal genannt worden, aber die unversteinerten Dino-Knochen würd ich schon gern mal sehen - wo ist das denn veröffentlicht? Wer hat die Knochen untersucht? Zu welcher Species gehörten sie? Wo wurden sie gefunden?

"auch die Degeneration von Riesen zu Menschen normaler Größe wird überliefert. "
Heißt das, alles, was irgendwann mal als Geschichte von Menschen erzählt wurde, ist wahr? Ich hätt gern ne Zeitmaschine um zu sehen, was passiert, wenn Ihr Ur-ur-ur-ur-Enkel Überreste vom "Herrn der Ringe" und von "Star Trek" findet...

Was ich im Übrigen immer wieder faszinierend finde ist, dass Theorien wie die Ihre wissenschaftliche Fakten, die auch nur entfernt zur Theorie passen, für über allen Zweifel erhaben erklären (Zillmers unversteinerte Dino-Knochen, "Indizien" für das halten von Dinos durch Menschen), aber die Dinge die nicht reinpassen (wie z.B. all die anderen Datierungsverfahren für die K/T-Grenze etc.) ausgeklammert werden. Wo ist da die innere Konsistenz?

HO· 13.06.10 · 13:38 Uhr

@Dieter Bremer
Sie werden hier seit einiger Zeit mit billiger Polemik und Dumpfbackenlogik bekämpft, schreiben aber dennoch stets sachlich, klar und argumentativ. Das ist wirklich beachtlich. Sie erkennen das wahre Problem der "Wissenschaftler" hier: Dogmatismus.

Die Leute hier haben überhaupt kein Interesse an interessanten Thesen.

H.O

Florian Freistetter· 13.06.10 · 14:01 Uhr

@HO: Jaja, wir bösen Dogmatiker ;) Wir wollen halt einfach nicht einsehen, dass man sich so einfach über die bestehende Physik hinwegsetzen kann nur weil man ein paar alte Märchenbücher interpretiert wies einem grad passt.

"Die Leute hier haben überhaupt kein Interesse an interessanten Thesen"

Die "interessante These" von Herrn Bremer lautet: Vor ein paar tausend Jahren gab es noch keinen Mond; Menschen und Dinosaurier lebten gemeinsam auf der Erde. Dann stürzte eine Raumstation namens Atlantis ab und bei der entstehenden Explosion wurde soviel Material in eine Umlaufbahn katapultiert, das daraus der Mond entstanden ist.

An solchen Geschichten hab ich natürlich Interesse. Ich bin ein großer Fan von Science Fiction und Fantasy. Aber mit Wissenschaft hat das was Bremer sagt natürlich nichts zu tun. Wenn sie der WIssenschaft vorwerfen, dass sie nicht jede wilde Story verfolgt, die sich irgendwer ausdenkt... tja - dann kann ich da auch nichts weiter machen.

Absolut keinen Sinn macht es jedenfalls, irgendwelche Thesen zu verfolgen, die längst widerlegt sind. Mond und Erde sind erwiesenermaßen älter als ein paar tausend Jahre. Menschen waren erwiesenermaßen nicht anwesend als der Mond entstand und deswegen kann es auch keine Augenzeugenberichte geben (und selbst wenn, wären sie wissenschaftlich nicht relevant). Dinosaurier und Menschen haben erwiesenermaßen nicht gemeinsam gelebt. Usw. Sie meinen also wirklich, dass sich die Wissenschaft mit solchen "Theorien" beschäftigen müsste? Und natürlich wird sich Herr Bremer nun sofort mit einer "Richtigstellung" melden weil er keine der naturwissenschaftlichen Fakten akzeptiert die seiner "Theorie" widerspricht ;)

@MartinB: Den "Herr der Ringe" hat Bremer schon in seine "Theorie" inkludiert. Ernsthaft.

MartinB· 13.06.10 · 14:04 Uhr

"Dogmatismus."
Gäääääääääääääääääääääääääääääääääääääääähhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhnnnnnnnnnnnnnn...

Klar, wer dahingehusteten Ideen klare Argumente entgegenbringt, der ist ja sowas von dogmatisch und polemisch, das geht ja gar nicht.

Florian Freistetter· 13.06.10 · 14:11 Uhr

@MartinB: ""Dogmatismus." Gäääääääääääääääääääääääääääääääääääääääähhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhnnnnnnnnnnnnnn... "

Ja, HO ist der gesperrte Ogmann und der ist deswegen gesperrt worden, weil er außer "Dogmatiker!! Dogmatiker!!" nichts relevantes zu irgendeiner Diskussion beigetragen hat. Ich vermute mal, "HO" wird bald das selbe Schicksal erleiden...

Dieter Bremer· 13.06.10 · 15:45 Uhr

Zitat Martin B.
"Heißt das, alles, was irgendwann mal als Geschichte von Menschen erzählt wurde, ist wahr? Ich hätt gern ne Zeitmaschine um zu sehen, was passiert, wenn Ihr Ur-ur-ur-ur-Enkel Überreste vom "Herrn der Ringe" und von "Star Trek" findet..."

Heißt es nicht.

ich habe erst heute geschreiben, dass ich solche Erkenntnisse aus MEHREREREN weltweiten Überlieferungen herausfinde, indem ich den wahren Kern der textlichen Überlieferungen mit bildlichen Überlieferungen, wissenschaftlichen Erkenntnissen und bisher wissenschaftlich noch nicht "gedachten" Fakten wie Ba-Anomalie in der K/T-Übergangsschicht und I-129-Problematik gewinne.

Wer daraus dann "wurde mal was erzählt" braucht sich der Dogmatismusvorwürfe nicht zu wundern.

Dass die von mir in dieser Komplexität vorgetragenen Erkenntnisse zu einer Raumstation in vorgeschichtlicher Zeit, deren thermonukleare Sprengung, die folgende Mondentstehung usw. bisher NICHT und von NIEMAND widerlegt wurde, können Sie getrost zu Kentnis nehmen. Die Behauptung von Dr. Freistetter hinsichtlich der Widerlegung ist bestenfalls lustig, da er sich bisher weigert, auf meine Argumente einzugehen.

Kommen wir also zu Ihrer Zeitmaschine, die ich auch gerne hätte. Und zwar um zu belegen, dass die heutigen radiometrischen Datierungen wegen temporär größerer Zerfallsraten während der gigantischen Katastrophe der Mondentstehung völlig verkehrt sind.

Das der Dogmatismus-Vorwurg gegenüber den Wissenschaftlern berechtigt ist, zeigt das Verhalten von Dr. Freistetter in bester Vollendung: Seit Tagen gibt es hier eine Beweisführung, dass der Mond nicht so entstanden sein kann, wie derzeit angenommen (weil es die komplette Aufschmelzung der Erde - wie von der Giant-Impakt-Hypothese gefordert - gar nicht gegegebne hat - und dass diese theoretischen Überlegungen nur mit einem hypotetischen und keinesfalls realen Planeten Theia vereinbar sind, TROTZDEM behauptet Dr. Freistetter, die Mondentstehung vor 4,5 Mia. Jahren wäre "bewiesen".

Die C14-Quelle liefere ich nach, habe diese hier nicht zur Hand.

Florian Freistetter· 13.06.10 · 15:49 Uhr

@Bremer: "TROTZDEM behauptet Dr. Freistetter, die Mondentstehung vor 4,5 Mia. Jahren wäre "bewiesen".

Yep, tut er. Weils stimmt.

MartinB· 13.06.10 · 16:07 Uhr

"dass ich solche Erkenntnisse aus MEHREREREN weltweiten Überlieferungen herausfinde, indem ich den wahren Kern der textlichen Überlieferungen mit bildlichen Überlieferungen, wissenschaftlichen Erkenntnissen und bisher wissenschaftlich noch nicht "gedachten" Fakten wie Ba-Anomalie in der K/T-Übergangsschicht und I-129-Problematik gewinne."

Ach so. Aber wenn die wissenschaftlichen Erkenntnisse Ihrer Interpretation der Überlieferung widersprechen, dann erklären Sie sie für falsch. Insofern picken Sie nur die wissenschaftlichen Erkenntnisse heraus, die zu Ihrer Theorie passen. Damit können Sie dann nicht mehr argumentieren, dass die Wissenschaft Ihre Theorie stützt, weil Sie sich ja nur die passenden Elemente herauspicken und den rest ablehnen.

Und was sind wissenschaftlich noch nicht gedachte Fakten?

Zur Barium-Anomalie habe ich folgendes paper gefunden - habe leider nur Zugriff auf den Abstract, aber der sagte igentlich schon alles:
http://www.springerlink.com/content/v671181266t15g8h/
"In view of intrinsic involvement of Ba in various geochemical processes and occurrence of Ba anomalies in K/T sites distributed around the world (NE-Mexico, Guatemala and Israel), it is suggested that probable causes of such widespread Ba-anomalies should be taken into consideration while analyzing end Cretaceous events."

Also, die Autoren sagen uns damit, dass die Barium-Anomalie durch andere geochemische Prozesse zu Stande kommen könnte, die man berücksichtigen sollte. jetzt muss man noch wissen, dass Gerta Keller die Standard-Meinung, die K/T-Grenze wäre zeitgleich mit dem Chicxulub-Einschlag ablehnt und eine Zeitdifferenz von etwa 300000Jahren zwischen diesen Ereignissen annimmt. Die im Abstract genannten "geochemischen Prozesse" könnten darauf ein Hinweis sein. Von Bomben, Monden und ähnlichem steht da nichts.

"Dass die von mir in dieser Komplexität vorgetragenen Erkenntnisse zu einer Raumstation in vorgeschichtlicher Zeit, deren thermonukleare Sprengung, die folgende Mondentstehung usw. bisher NICHT und von NIEMAND widerlegt wurde, können Sie getrost zu Kentnis nehmen."

Frage zur Widerlegung: Ziehen Sie denn wenigstens Ihre von mir widerlegten Aussagen zur Biomechanik von Diosauriern und Flugsauriern zurück? Oder behaupten Sie auch da, diese Ideen seien noch nicht widerlegt?

Christian· 13.06.10 · 16:07 Uhr

Unversteinerte Dinoknochen? Ich vermute Terrorvögel!
(Waren ja auch Dinos) :)
Es mag Funde geben, für die es wissenschaftlich keine Erklärung gibt. Z.B. 200 Mio. Jahre alte Fußabdrücke (Fraglich ob es welche sind), oder ein Eisenhammer mit versteinertem Holzgriff. Aber das sind wirklich nur eine Hand voll Fossilien, und da kann es diverse Gründe geben warum die Datierungen oder die Funde nicht stimmig sind.

Daraus voreilige Schlüsse zu ziehen das die gesamte Evolutionstheorie falsch wäre, ist schon schlimm genug.
Folgernd aber eigene Thesen in die Welt zu setzen, deren Überprüfbarkeiten in keinster Weise den gängigen Datierungsmethoden von Ausgrabungsfunden entsprechen (Sondern eher der Bibel, die teilweise eine Märchen/Sagengeschichtssammlung ist), ist tiefste Esoterik. Keine Wissenschaft.

Ich glaube, Herr Bremer schmeißt beides etwas zu kunterbunt durcheinander.

Christian A.· 13.06.10 · 17:08 Uhr

@Christian: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es irgendwo einen Fund in diese Richtung (Eisenhammer mit versteinertem Griff etc.) gibt, für den es keine Erklärung gibt. Wenn sowas in einem Forum oder wie hier in einem Blog auftaucht, dann ist das fast immer eine Sau, die von irgendwelchen Wissenschaftsfeinden durchs Dorf getrieben wird und irgendwo zwischen (a) sinnentstellenden Verkürzungen tatsächlicher wissenschaftlicher Erkenntnisse bzw. Funde und (b) ansatzlosen Lügen steht.
Ein Beispiel für (a) findet man bei Ali im Blog (Kreationistenoffensive in der Schweiz) mit der Datierung 10 Jahre alter Lava auf 1 Mio Jahre: Die Lava wurde mit in diesem Fall bekanntermaßen unzureichendenen Methoden untersucht, aber die Meldung wird von Kreationisten immer wieder schön breitgetreten.
Ein Beispiel für (b) sind angebliche Funde von Riesenmenschenskeletten (wir reden hier über 5-6m Körpergröße). Dazu gibts auch hübsche Bilder, ist aber nur ein netter Hoax (der D. Bremer auch schön ins Konzept passen würde).

S.S.T.· 13.06.10 · 18:26 Uhr

@MartinB

Frage zur Widerlegung: Ziehen Sie denn wenigstens Ihre von mir widerlegten Aussagen zur Biomechanik von Diosauriern und Flugsauriern zurück? Oder behaupten Sie auch da, diese Ideen seien noch nicht widerlegt?

Nöö, Bremerlein denkt nicht daran. Er zitiert zwar höchst selektiv einen Artikel, in dem auch steht, dass selbst heute Lebewesen mit 1000 t Gewicht möglich wären, was er natürlich weglässt, weil es nicht passt (und auch genauso wenig wie auf Ihre Bemerkungen darauf eingeht).
@Bremer

Sie verschweigen in Ihrer verkürzten Darstellung, dass ich nicht irgendeine Überlieferung interpretiere, sondern
1.) aus weltweit übereinstimmenden textlichen Überlieferugen den wahren Kern herausschäle,
2.) dieses mit weltweiten bildlichen Überlieferungen abgleiche,

Was an dem Wort 'Interpretation' haben Sie nicht verstanden?

H.O.· 13.06.10 · 18:32 Uhr

Ich vermute mal, "HO" wird bald das selbe Schicksal erleiden...

Finden Sie das nicht lächerlich, mich schon wieder zu sperren? Wegen was? Wäre mir neu, wenn das Wort "Dogmatismus" gegen irgendeine Netiquette verstoßen würde. Also lassen Sie mich zufrieden.

Florian Freistetter· 13.06.10 · 18:50 Uhr

@HO: "Wäre mir neu, wenn das Wort "Dogmatismus" gegen irgendeine Netiquette verstoßen würde. Also lassen Sie mich zufrieden. "

Netiquette-Verstoß vermutlich nicht. Aber ich kann sperren wen und wann ich will. Und wenn sie außer ihren Dogmatismus-Vorwürfen irgendwas relevantes zu irgendeinem Thema beizutragen hätten, dann wär das ja kein Problem. Aber für mehr als "Dogmatismus!!"-Geschrei reichts bei ihnen ja nicht.

Dieter Bremer· 13.06.10 · 19:20 Uhr

Langsam wirds lächerlich.

Mir wird vorgeworfen, dass ich teils wissenschaftliche Erkenntnisse akzeptiere, teils hinterfrage. Dies wird irgendwie als "unwissenschaftlich" abgetan.

Und was machen Meijer und Kollegen, die eine neue Mondentstehungshypothese brachten? Genau dasselbe: Was ihrer Meinung nach wissenschaftlich tragbar ist, akzeptieren sie, was hinterfragt werden muss, hinterfragen sie.

Und wer zitiert hier Fr. Prof. Dr. Gerta Keller mit ihrer Meinung und unterschlägt Prof. Smith mit gegenteiliger Meinung?

Auf so einen Unsinn (nicht weil einseitig Prof. Keller zitiert wird, sondern weil mir so ein Unsinn vorgeworfen wird) werde ich nicht weiter eingehen.

Ebenso auf so unsinnige Unterstellungen, ich würde die Evolutionstheorie ablehnen. Richtig ist, dass ich auf meiner HP/meinem Forum einen Thread habe, in dem ich auf die extrem schnelle Evolution hinweise.

Das mit dem Hammer von London/Texas und ähnlichen Artefakten, die es nicht geben dürfte, ist ein guter Hinweis auf den Dogmatismus in der Wissenschaft. Ist ja nicht nur die Versteinerung des Stiels und die extrem alte Schicht, wo er gefunden wurde, sondern die Zusammensetzung des Eisens: 6% Chlor bringt kein bekanntes metallurgisches Verfahren hier auf der Erde.

Was die Fotos von den Riesenskeletten betrifft, so zitiere ich sie nur deshalb nicht, weil ich Originale nicht von Fälschungen unterschieden kann. Aber es ist schon extrem merkwürdig, dass meine Kritiker hier Fotos von Skletten mit eine Größe von 5 bis 6 Metern benennen und im Gilgamesch-Epos ist gleichnamiger Held mit einer Größe von 11 Ellen benannt ...

So ein Zufall aber auch!

Natürlich werden dann Kreationsten der Fälschung beschuldigt, obwohl das Gilgamesch-Epos gar kein Buch der Bibel ist ...

In Südafrika gibt es Faustkeile, die so groß sind, dass diese nur Riesen halten konnten. Menschen normaler Größe nicht. Wahrscheinlich ist das aber nur eine Werbung für die Fußball-WM und kein Hinweis auf den Dogmatismus der Wissenschaft zur Aufrecherhaltung ihres gegenwärtigen Weltbildes ...

H.O.· 13.06.10 · 19:24 Uhr

Aber für mehr als "Dogmatismus!!"-Geschrei reichts bei ihnen ja nicht.

Aha. Genau EINMAL habe ich das Wort mit dem Nickname "HO" benutzt. Nur weil SIE das nicht für relevant halten, was ich schreibe, macht es das nicht automatisch irrelevant.

Ich kritisiere SIE für den Umgang mit der Bremer-Theorie und Herrn Bremer. Sie werfen doch nur mit Floskeln um sich und bemühen sich um keine konstruktive Diskussion. Sie werfen ihm vor, beliebig Überlieferungen zu interpretieren. Überlieferungen sind nun einmal DAS, was wir aus jener Zeit haben! Warum sollte das wertlos sein? Niedergeschriebene Momentaufnahmen. In 5000 Jahren wird man Überlieferungen aus jetziger Zeit lesen und deuten. Das sind Zeitungen, Bücher, wiss. Arbeiten, TV, Internet usw. Denken SIE, dass man das auch nur für ausgedachte Geschichten halten wird?

Wenn Überlieferungen ganz verschiedener Kultur Schnittmengen zeigen, dann sollte man das nicht ignorieren und als Unsinn abstempeln. Für wen halten SIE sich eigentlich?

Sie tun so, als seien Überlieferungen wertlos. Überlieferungen sind Grundlage für viele Wissenschaften. Man kann SIE kaum ernst nehmen.

Florian Freistetter· 13.06.10 · 19:25 Uhr

@Bremer: "Langsam wirds lächerlich."

Ach, das wars von Anfang an ;)

"Wahrscheinlich ist das aber nur eine Werbung für die Fußball-WM und kein Hinweis auf den Dogmatismus der Wissenschaft zur Aufrecherhaltung ihres gegenwärtigen Weltbildes ... "

Gründen sie doch mit HO/Ogmann gemeinsam ein Forum mit dem Titel "Freistetter ist ein böser, böser Dogmatiker". Da können sie sich austoben und müssen mir hier nicht mehr auf die Nerven gehen...

Florian Freistetter· 13.06.10 · 19:31 Uhr

@HO: "Sie werfen doch nur mit Floskeln um sich und bemühen sich um keine konstruktive Diskussion."

Was um Himmels Willen soll ich mit jemanden "konstruktiv" diskutieren, der meint, der Mond wäre erst ein paar tausend Jahre alt und Dinos hätten gemeinsam mit den Menschen gelebt?

"Überlieferungen sind Grundlage für viele Wissenschaften."

Beispiele? Und wenn sie mit "Überlieferungen" das meinen, was z.B. in Fachzeitschriften steht, dann ist das was anderes. Es gibt heute so gut wie keine Möglichkeit herauszufinden, ob das, was irgendwelche bronzezeitlichen Stämme in ihren Mythen aufgeschrieben haben, reale Ereignisse beschreiben oder nicht. Und wenn man nicht nachvollziehen kann, was da aufgeschrieben wurde, dann ist es wissenschaftlich nicht verwertbar. Die Historiker und Literaturwissenschaftler machen sich eine Riesenmühe um solche Texte im Kontext ihrer Zeit zu verstehen und zu interpretieren. Das macht Sinn und kann interessante Ergebnisse bringen. Aber Bremer reisst die Texte aus ihrer Zeit und ihrem Zusammenhang und betreibt massives cherry-picking. Das hat genausowenig was mit seriöser Quellenarbeit zu tun wie seine "Forschung" mit seriöser Wissenschaft.

"Man kann SIE kaum ernst nehmen. "

Müssen sie ja nicht. Keiner zwingt sie, hier ständig mit Kommentaren in meinem Blog aufzuschlagen. Gehen sie einfach weg, wenn ich ihnen zu blöd bin.

Bjoern· 13.06.10 · 19:36 Uhr

@HO:

Überlieferungen sind nun einmal DAS, was wir aus jener Zeit haben!

Was meinen Sie mit "jener Zeit"? Hier geht's um die Entstehung des Mondes. Aus der Zeit, als der Mond entstanden ist, haben wir definitiv keine Überlieferungen! (auch wenn Herr Bremer das anders sehen möchte)

Warum sollte das wertlos sein? Niedergeschriebene Momentaufnahmen. ... Denken SIE, dass man das auch nur für ausgedachte Geschichten halten wird?

Florian hat weder gesagt, dass Überlieferungen generell wertlos wären, noch, dass sie alle nur ausgedachte Geschichten wären. Packen Sie Ihre Strohmänner bitte mal wieder weg... Er hat nur wiederholt darauf hingewiesen, dass alte Überlieferungen in den Naturwissenschaften im Vergleich zu experimentellen Ergebnissen einen verschwindend geringen Stellenwert haben.

Wenn Überlieferungen ganz verschiedener Kultur Schnittmengen zeigen, dann sollte man das nicht ignorieren und als Unsinn abstempeln.

Keiner sagt, es wäre Unsinn, dass Überlieferungen verschiedener Kulturen manche Dinge gemeinsam haben. Das einzige unsinnige hier sind Herrn Bremers Interpretationen der Überlieferungen!

Bjoern· 13.06.10 · 19:45 Uhr

@Bremer:

Mir wird vorgeworfen, dass ich teils wissenschaftliche Erkenntnisse akzeptiere, teils hinterfrage. Dies wird irgendwie als "unwissenschaftlich" abgetan. Und was machen Meijer und Kollegen, die eine neue Mondentstehungshypothese brachten? Genau dasselbe: Was ihrer Meinung nach wissenschaftlich tragbar ist, akzeptieren sie, was hinterfragt werden muss, hinterfragen sie.

Meinen Sie diesen Vergleich wirklich ernst?!? Meijer et al. machen einen Alternativvorschlag zur gängigen Hypothese der Mondentstehung; dieser Alternativvorschlag erfordert keinerlei neue / ungewöhnliche Physik und widersprecht keinem etablierten Wissen. Sie dagegen ignorieren munter alles mögliche etablierte Wissen der Physik, das Ihren Ideen widerspricht, und erfinden neue Physik einfach mal so aus der Luft heraus (stark beschleunigte Zerfallsraten aller relevanten radioaktiven Elemente durch den Absturz Ihrer angeblichen Raumstation z. B.).

Ebenso auf so unsinnige Unterstellungen, ich würde die Evolutionstheorie ablehnen. Richtig ist, dass ich auf meiner HP/meinem Forum einen Thread habe, in dem ich auf die extrem schnelle Evolution hinweise.

Den Unterschied zwischen "Evolution ablehnen" und "Evolutionstheorie ablehnen" kapieren Sie also auch nicht? Tipp: nach der Evolutionstheorie geht die Evolution *langsam* vor sich. Fällt Ihnen jetzt vielleicht auf, warum Leute meinen, Sie würden die Evolutionstheorie ablehnen...?

Das mit dem Hammer von London/Texas und ähnlichen Artefakten, die es nicht geben dürfte, ist ein guter Hinweis auf den Dogmatismus in der Wissenschaft.Ist ja nicht nur die Versteinerung des Stiels und die extrem alte Schicht, wo er gefunden wurde, ...

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC130.html

...sondern die Zusammensetzung des Eisens: 6% Chlor bringt kein bekanntes metallurgisches Verfahren hier auf der Erde.

Quelle, bitte.

In Südafrika gibt es Faustkeile, die so groß sind, dass diese nur Riesen halten konnten.

Quelle, bitte. Wer hat etabliert, dass es sich tatsächlich um Faustkeile handelt, und nicht um andere Werkzeuge - oder gar nur um Steine, die nur eine zufällige Ähnlichkeit mit Faustkeilen haben?

H.O.· 13.06.10 · 19:48 Uhr

Müssen sie ja nicht. Keiner zwingt sie, hier ständig mit Kommentaren in meinem Blog aufzuschlagen. Gehen sie einfach weg, wenn ich ihnen zu blöd bin.

Es geht nicht um SIE. SIE haben nun einmal das Blog, was zu den meist gelesenen im dt. Netz gehört. Was vor allem daran liegt, dass SIE hier massiv Stimmung gegen Esoterik, Alternative Medizin und generell gegen ALLES, was dem wiss. Konsens widerspricht, machen. Deshalb machen Sie das doch. Wenn Sie hier nur noch sachlich über astronomische Themen schreiben würden, käme hier nur noch ein Achtel der Leser vorbei. Sie polarisieren ganz bewusst. Geben Sie das endlich mal zu. Auch wenn die Sachlichkeit oft leidet - das nehmen Sie gerne in Kauf.

D.h. nun: ich möchte Leser zum Nachdenken anregen. Nicht dass die Alles kritiklos aufnehmen, wie SIE es gerne hätten.

"Aber Bremer reisst die Texte aus ihrer Zeit und ihrem Zusammenhang und betreibt massives cherry-picking."

Das sagen Sie. Wie in anderen Artikeln schon oft durchgedrungen ist, haben Sie wenig Interesse an Überlieferungen und folglich auch kaum Einblick.

Welche Wissenschaften das sind, haben Sie ja schon selbst herausgefunden. Und ja, man deutet Überlieferungen im Kontext der Kultur und Zeit. Nennt man Hermeneutik und ist auch solchen Leute wie mir nicht unbekannt - Herrn Bremer sicherlich auch nicht.

H.O

Bjoern· 13.06.10 · 20:02 Uhr

@HO:

"Aber Bremer reisst die Texte aus ihrer Zeit und ihrem Zusammenhang und betreibt massives cherry-picking."Das sagen Sie. Wie in anderen Artikeln schon oft durchgedrungen ist, haben Sie wenig Interesse an Überlieferungen und folglich auch kaum Einblick.

Bremers Interpretationen widersprechen massiv den Standard-Interpretationen der Texte, die von Leuten gemacht wurden, die Experten für so etwas sind (wie hier im Thread und in anderen mehrfach gezeigt!). Bremer ignoriert Texte, die ihm widersprechen. usw. usf. Und trotzdem haben Sie noch die Stirn, anzudeuten, Bremer könnte ja recht haben, und Florian würde einfach wilde Behauptungen in den Raum stellen?

Mann, mann, mann - kennen Sie den Spruch mit dem Splitter im Auge des Anderen und dem Balken vor dem eigenen Kopf? Oder vielleicht den mit dem Glashaus und den Steinen? Oder vielleicht den englischen Spruch mit dem Topf und dem Kessel...?

Und ja, man deutet Überlieferungen im Kontext der Kultur und Zeit. Nennt man Hermeneutik und ist auch solchen Leute wie mir nicht unbekannt - Herrn Bremer sicherlich auch nicht.

Wenn das so sicher ist, dann fällt es Ihnen doch sicher nicht schwer, wenigstens ein einzigens Beispiel zu nennen, wo Herr Bremer eindeutig den Kontext der Kultur und Zeit berücksichtigt hat...

cydonia· 13.06.10 · 20:13 Uhr

Hermeneutik ist nur ein Wort, H.O., und mit wichtig klingenden Worten herumschmeißen kann jeder.
Gehen Sie ruhig davon aus, dass es hier viele Leute gibt, die wirklich wissen, was es bedeutet, und die auch deswegen die Position von Herrn Freistetter nachvollziehen können. Und wenn diese Leute mit der Position nicht einverstanden sind, versuchen sie Argumente dagegen vorzubringen.
Etwas, was weder Sie noch Herr Bremer beherrschen. Sie geben zum Teil lächerliche Statements ab, und denken dies seien Argumente. Das ist für Menschen, die an einer Diskussion interessiert sind, unerträglich, und wirft ein bezeichnendes Licht auf ihre Fähigkeiten.
Wer so wenig Ahnung hat, wie Herr Bremer oder auch Sie, sollte sich erstmal informieren, ehe er hier den dicken Max markiert. Ich weiß, dass Leute wie Sie unbelehrbar sind, aber das gibt Ihnen noch lange nicht das Recht, sich zu benehmen wie ein störrisches Kind. So nimmt Sie niemand ernst.

Dieter Bremer· 13.06.10 · 20:16 Uhr

Richtigstellung:

Immer wieder wird mir hier vorgeworfen, meine Erkenntnisse würden eine "andere" Physik benötigen.

Das ist falsch und ich habe es schon oft genug begründet, warum diese Aussage falsch ist.

Gerade in der Physikalischen Chemie geht es um Kräftegleichgewichte und die Eigenart von Gleichgewichten ist nur mal, dass der Änderung auf der einen Seite des Gleichgewichtes eine Änderung auf der anderen Seite des Gleichgewichtes folgt.

Insofern verstößt es keinesfalls gegen wissenschaftliche Grundsätze, dass eine Energieänderung des Alphateilchens (um 10%) eine Erhöhung der Zerfallsrate (um 10 hoch 5) nach sich ziehen kann und so unter den extremen Bedingungen während der Mondentstehung Millionen von radiochemischen Jahren in Stunden realer Zeit vergangen sein können. Es gibt übrigens weitere wissenschaftliche Erkenntnisse dazu (z.B. Gentry und seine Halos, die nicht widerlegt werden können und doch ignoriert werden).

Nach den radiochemischen Datierungen, wie Herr Dr. Freistetter und andere Wissenschaftler die Mondentehung gerne datieren möchten, sollen sie doch mal erklären, wie sich die Zerfallsrate in der Sonne oder bei einer Supernova verhält! Geht die radiometrische Uhr in der Sonne und in der Supernova genau so wie auf der Erde? Oder muss man dort eine Verschiebung des Kräftegleichgewichtes - und als Folge eine "verkehrte" raqdiometrische Zeit nicht doch kalkulieren?

MartinB· 13.06.10 · 20:20 Uhr

@Bremer
Bevor ich jetzt ein neues Fass aufmache, wiederhole ich meine Frage gern nochmal, da Sie ja nicht geantwortet haben:
"Ziehen Sie denn wenigstens Ihre von mir widerlegten Aussagen zur Biomechanik von Diosauriern und Flugsauriern zurück? Oder behaupten Sie auch da, diese Ideen seien noch nicht widerlegt?"
Also: Sind Sie widerlegt, ja oder nein. Wenn ja, geben Sie es zu, wenn nein, widerlegen Sie bitte meine Argumente.

H.O.· 13.06.10 · 20:24 Uhr

Sie geben zum Teil lächerliche Statements ab, und denken dies seien Argumente.

Sollte ich eher schreiben, dass man Leute auf dem Scheiterhaufen verbrennen sollte - wie SIE? Ja, wahrlich, SIE sind sachlich.

Danke für den Lacher!

Bjoern· 13.06.10 · 20:32 Uhr

@Bremer:

Immer wieder wird mir hier vorgeworfen, meine Erkenntnisse würden eine "andere" Physik benötigen. Das ist falsch und ich habe es schon oft genug begründet, warum diese Aussage falsch ist.

Das Problem dabei ist: Ihre "Begründungen" sind auch falsch... Herr Bremer: Ihre Behauptungen eines jungen Mondes widersprechen klar den vorhandenen radioaktiven Datierungen. Daraus versuchen Sie sich herauszuwinden, indem Sie einfach behaupten, im Zuge des Absturzes der angeblichen Raumstation wäre es zu stark erhöhten Zerfallsraten gekommen. Das *ist* eine andere Physik als die bekannte, egal, wie oft Sie dies bestreiten.

Gerade in der Physikalischen Chemie geht es um Kräftegleichgewichte und die Eigenart von Gleichgewichten ist nur mal, dass der Änderung auf der einen Seite des Gleichgewichtes eine Änderung auf der anderen Seite des Gleichgewichtes folgt.

Äh, radioaktive Zerfallsraten haben so gut wie nichts mit "Kräftegleichgewichten" zu tun.

Insofern verstößt es keinesfalls gegen wissenschaftliche Grundsätze, dass eine Energieänderung des Alphateilchens (um 10%) eine Erhöhung der Zerfallsrate (um 10 hoch 5) nach sich ziehen kann ...

Erstens einmal würde schon "eine Energieänderung des Alphateilchens um 10%" eine andere Physik erfordern - womit wir wieder am Anfang wären. Zweitens kann man *nachrechnen*, wie sich solch eine Energieänderung auf Zerfallsraten auswirken würde - und sie führt eben *nicht* zu einer Erhöhung der Zerfallsrate um 10 hoch 5. Also gleich noch ein zweites Beispiel für nötige andere Physik.

Es gibt übrigens weitere wissenschaftliche Erkenntnisse dazu (z.B. Gentry und seine Halos, die nicht widerlegt werden können und doch ignoriert werden).

Ach ja - warum macht sich eigentlich keiner der Leute, die behaupten, dies oder das könne nicht widerlegt werden, mal die Mühe, zu schauen, ob's überhaupt schon mal jemand versucht hat? Und geht dann auf die vorhandenen Widerlegungen ein? http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/

Nach den radiochemischen Datierungen, wie Herr Dr. Freistetter und andere Wissenschaftler die Mondentehung gerne datieren möchten, sollen sie doch mal erklären, wie sich die Zerfallsrate in der Sonne oder bei einer Supernova verhält! Geht die radiometrische Uhr in der Sonne und in der Supernova genau so wie auf der Erde? Oder muss man dort eine Verschiebung des Kräftegleichgewichtes - und als Folge eine "verkehrte" raqdiometrische Zeit nicht doch kalkulieren?

Welche Auswirkungen ein höherer Druck und / oder eine höhere Temperatur auf radioaktive Zerfallsraten haben, ist gut untersucht. Und dass Kernreaktionen in der Sonne mit denselben Reaktionskonstanten funktionieren wie auf der Erde, kann man sogar direkt nachweisen - durch Vergleiche der Vorhersagen von Sonnenmodellen mit den tatsächlichen Messergebnissen, und seit einigen Jahren sogar direkt durch Messung des Neutrinoflusses.

Dieter Bremer· 13.06.10 · 23:15 Uhr

@Martin B.
ich weiß nicht, was Sie widerlegt haben sollen?

Früher waren die Dinos (die als Vorfahren für die heutigen Vögel infrage kommen) zwischen einem Huhn (kleinster) und etwa 5 Metern Höhe (größter) einzuordnen.

Zu den größten Vögeln gehören heute Strauß und Emu. Und wie groß ist eine Nachtigall? Ich sehe da eine gewisse Übereinstimmung in der Größenskala und nur eines ist mit Sicherheit klar: Alles ist kleiner geworden, vom größten Saurier zum größten Vogel und vom kleinsten Saurier zum kleinsten Vogel.

Wenn also die Dinos gar nicht ausgestorben sind, sondern als Vögel fortbestehen, müssen die Frage nzum K/T-Impakt anders gestellt werden. Nicht mehr, warum sind diese Tiere ausgestorben, sondern warum haben sie ihre Größe derart drastisch geändert?

Feuer, Sturm, Säurereregen, Nahrungsmangel usw. führten also nicht zum Aussterben aller Saurier. Sicher kann eine Nahrungsknappheit zu vorübergehendem Miniaturwachstum führen. Aber nach der Wiedergenesung der gesamten Natur hätten auch die überlebenden Dinos wieder ihre alte Größe annehmen müssen.

Es gibt bis heute keine überzeugende Antwort darauf, warum das nicht der Fall ist und die riesigen Dinos heute niedliche Vögel sind. Meine Hypothese der Mondentstehung als Folge des K/T-Impaktes (aus ganz anderen Gründen als dem Wandeln der Dinos zu Vögeln) zeigt aber quasi als Nebeneffekt der veränderten Gewichtskraft durch die Abbremsung der Erdrotation durch den entstandenen Mond die EINZIG LOGISCHE physikalische Änderung auf der Erde an, die zu einer Verkleinerung des Wuchses führen kann.

Ich wüßte nicht, wo Sie das widerlegt haben?

Ihre Auffassung, dass mehr Sauerstoff mehr Kraft gibt und die Tiere daher vor der Katastrophe vitaler waren, teile ich durchaus. Nur führt das nicht automatisch zu größerem Wuchs. Irgendwann wird der Wuchs auch bei besten äußeren Bedingungen begrenzt - und zwar durch das herrschende Gewicht. So wie derzeit bei den Menschen in den Industrienationen, die nach dem Hungern in den letzten Weltkriegen ihre Kinder endlich vernünftig ernähren konnten. Aber die Statistik weist aus, dass das Ende der Fahnenstange beim Wachstum jetzt erreicht ist.

Und jetzt zurück zu den Vögeln als Dinonachfolger: Welche hungern denn oder haben keine optimalen Fressbedingungen: Die Tauben auf dem Markusplatz? Oder die Spatzen in meinem Garten? Oder die Papageien im Urwald? Ich bin überzeugt davon, dass all diese Tiere ihre durch die Schwerkraft "genehmigte" Größe errreicht haben und will den gegenteiligen Beweis sehen, wo in Habitaten OHNE Gewichtsänderung, also mit höherem Sauerstoff oder Nutella auf Weißbrot noch größere Spatzen oder noch größere Tauben gezüchtet werden können.

So lange dieser Beweis nicht vorliegt ist und bleibt die Mondentstehung als Folge des K/T-Impaktes die einzig physikalisch - logische Überlegung, warum das Riesenwachstum GENAU ZU DIESEM ZEITPUNKT aufhörte.

Dieter Bremer· 13.06.10 · 23:51 Uhr

Zitat aus Zillmer, Die Evolutionslüge, S. 55/56

"Zwei verschiedene Wissenschaftlerteams aus Amerika unter Leitung von H.R. Miller bestimmten das Alter von fossilen Knochen eines Arcocanthosaurus aus der Gegend des Paluxy-River in Texas anhand von C14-Datierungen und Messungen mit einem Massenspektrometer (Ivanov et al., 1993). Das Ergebnis widerspricht den gängigen Vorstellungen der Evolution, denn für die Knochen wurde ein Alter von nur 36.500 bzw. 32.000 Jahren ermittelt. Nachmessungen mit zwei verschiedenen Massenspektrometern ergaben sogar ein noch geringeres Alter von 23.700 bzw. 25.750 Jahren. ("Faktum", 2/1993, S. 46)."

MartinB· 14.06.10 · 07:54 Uhr

@Bremer
"Ich wüßte nicht, wo Sie das widerlegt haben? "
Netter Strohmann, über die Abstammung der Vögel haben wir noch gar nicht wirklich geredet...
Nochmal gaaaaanz langsam:
Sie haben behauptet:
1. Sauropoden konnten ihren Hals gar nicht tragen, weil die Muskelmasse nicht ausreicht.
Gegenargument: Erstens haben Sie eine grobe Näherungsformel angewndet, die, wie ein anderer Kommentator gezeigt hat, falsch ist, zweitens halten große Tiere ihre Hälse normalerweise mittels elastischer Bänder.
2. Sie haben behauptet, große Flugsaurier konnten nicht starten.
Ich habe Ihnen Quellen genannt, in denen der Start großer Flugsaurier berechnet wird und gezeigt wird dass diese sehr wohl starten konnten.
3. Sie sagten, dass Dinosaurier bei geringerer Schwerkraft lebten und nur deshalb so groß werden konnten.
Ich habe darauf hingewiesen, dass man dies an den Knochen und Muskeln von Dinos, deren Größe mit heutigen Straußen vergleichbar ist, sehen müsste, weil diese Dinos dann ja weniger Muskelmasse und dünnere Knochen benötigt hätten. Dies ist nicht der Fall.

"Ihre Auffassung, dass mehr Sauerstoff mehr Kraft gibt "
Das hat jemand anderes geschrieben, ich halte das nicht unbedingt für korrekt.

Zu Ihrem Zillmer-Zitat:
Da ich das Buch nicht habe, können Sie mir die Quelle Ivanov et al., 1993 aufschlüsseln? Welcher Artikel in welcher Zeitschrift ist das? C14 für einen Acrocanthosaurus (untere Kreidezeit) wär schon ne Sensation.

meiner einer· 14.06.10 · 08:40 Uhr

Diese Seite ist einfach nur armselig! Weil dem Inhaber keine geeigneten Themen einfallen, wird alles und jeder anders denkende durch den Dreck gezogen.

Hätte es in der Vergangenheit keine Menschen gegeben die anders Denken, würden der Inhaber der Seite und seine Fangemeinde noch immer auf den Bäumen sitzten und über die Rundungen der Äpfel diskutieren.

Dieter Bremer· 14.06.10 · 08:40 Uhr

@Martin B.

Zu 1.) Es gibt halt mehrere Aussagen von verschiedenen Experten und Sie müssten jetzt nachweisen, warum gerade Ihre Quelle im Recht ist, andere aber nicht. Hier ein zusätzlicher Hinweis, dass die Gewichtskraft damals unmöglich der heutigen entsprochen haben kann: Zitat aus Spiegel 39/2006 "Die Versorgung des Gehirns mit Sauerstoff stellten dünnste Kapillaren sicher, die so hohen Druck normalerweise gar nicht aushalten. Gunga [ein Mediziner, DB]: "Warum nur hat der keinen Hirnschlag bekommen?"

zu 2.) Hier gilt dasselbe. In mehreren erst vor kurzem gezeigten Fernsehdokumentationen wurde erklärt, dass man nicht weiß, wie die Vögel in die Luft kamen. Und zwar nicht weil man keine Ahnung hatte, sondern weil man offensichtlich den Sachverhalt anders sah als in Ihrer Quelle. Wenn Sie also daruaf beharren, meine Ansicht zu widerlegen, müssen Sie schon eine von ALLEN diesbezüglichen Willenschaftlern akzeptierte Meinungen vorlegen und nicht nur einzelne Quellen mit separater Meinung anführen.

Zu 3.) Ich verstehe Ihre Argumentation nicht. Ich habe aufgezeigt, dass die sich später zu Vögeln entwickelten Dinos in der Größe von Huhn bis zum T-Rex spreizten und deren Nachkommen jetzt von Strauß oder Emu bis zur Nachtigall oder dem Zaunkönig. Die gesamte Bandbreite ist jetzt also kleiner. Scheinbar vergleichen Sie ein früher kleines Tier mit einem jetzt großen Tier und so Äpfel mit Birnen.

Ivanov et al 1993 muss ich später nachreichen. Es ist ja aber noch eine zusätzliche Quelle angegeben.

MartinB· 14.06.10 · 09:21 Uhr

@Bremer
Zu 1.
"Hier ein zusätzlicher Hinweis, dass die Gewichtskraft damals unmöglich der heutigen entsprochen haben kann: Zitat aus Spiegel 39/2006 "Die Versorgung des Gehirns mit Sauerstoff stellten dünnste Kapillaren sicher, die so hohen Druck normalerweise gar nicht aushalten. Gunga [ein Mediziner, DB]: "Warum nur hat der keinen Hirnschlag bekommen?""
Aha. Jetzt ist es plötzlich nich tmehr die Muskelmasse, sondern der Kapillardruck?
Also, nochmal die Frage: Ziehen Sie Ihr Argument mit der Muskelmasse zurück, ja oder nein?

Zu 2.
"In mehreren erst vor kurzem gezeigten Fernsehdokumentationen wurde erklärt, dass man nicht weiß, wie die Vögel in die Luft kamen."
Ach so. Ja Fernsehdokumentationen toppen natürlich detaillierte Rechnungen in Fachzeitschriften, ist klar.
Aber egal - um Ihre behauptung zu widerlegen, Flugsaurier konnten wegen der Gewichtskraft nicht starten, muss ich lediglich *einen* Mechanismus aufzeigen, wie sie es doch konnten. Das habe ich getan. Sie müssen jetzt die Rechnungen von Conway und Habib widerlegen, wenn Sie Ihre Behauptung, der Start sei unmöglich, aufrecht erhalten wollen.

Zu 3.
"Ich verstehe Ihre Argumentation nicht. "
Das merke ich. Nochmal ganz langsam:
a. Die Muskeln und Knochen eines laufenden Tieres sind in ihrer Größe an die herrschende Schwerkraft angepasst. An der Größe der Muskeln und Knochen kann man sehen, welche Kraft ein Tier ausüben kann.
b. Wäre zur Zeit der Dinos die Schwerkraft geringer gewesen als heute, dann hätten die Tiere damals dünnere Knochen und weniger Muskelmasse benötigt.
c. Vergleicht man die Muskeln und Knochen von gleich großen (hier werden also nicht Äpfel mit Birnen verglichen, sondern gleich große Tiere!) Dinos und Vögeln, stellt man keinen signifikanten Unterschied bezüglich Muskelansatz und Knochenmasse fest. Biomechanische Berechnungen ergeben für die erzeugten Kräfte sehr ähnliche Werte.

Übrigens: Auch in der Kreidezeit lebende Vögel haben den heutigen Vögeln entsprechende Knochendicken und Flügelgrößen. Auch das zeigt, dass damals die Schwerkraft nicht signifikant anders war als heute.

"Es ist ja aber noch eine zusätzliche Quelle angegeben."
Was ist denn "Faktum" für ein Journal? Mit der einfachen Quellenangabe finde ich das nicht.

Bullet· 14.06.10 · 09:30 Uhr

Die Annahme, dass die Schwerkraft früher geringer war ( wenn ich es richtig verstehe, steckt das hier ja dahinter) wirft auch ein anderes Problem auf: o.k., dann kämen die Riesen-dinos besser klar, aber wir müssten dann bei kleineren Tieren damals wesentlich dünnere Knochen und kleinere Muskelansätze finden als bei heutigen. Tun wir aber nicht. Die Muskelansätze und Knochengrößen von z.B. Straußendinosauriern entsprechen sehr gut denen heutiger gleich großer Strauße, woraus man folgern kann, dass sie auch ähnlichen Belastungen ausgesetzt waren.

Ich bin so ein Rindvieh. Erstklassiges Argument, und mir fällts nicht ein. Grr. Aber ich les jetzt lieber weiter, was sich so alles am WE angesammelt hat...

Bullet· 14.06.10 · 09:42 Uhr

Bremers Repertoire ist erstaunlich.

Ganz im Gegenteil zu den von mir benannten bis zu 35 Metallen in der K/T-Grenzschicht, die WISSENSCHAFTLICH als AUßERIRDISCH ANERKANNT sind und bei genauer Hinterfragung aller diesbezüglichen Zusammenhänge auf eine ganz andere Mondentstehung hinweisen, als bisher angenommen wird.

Nochmal: "die wissenschaftlich als außerirdisch anerkannt sind".

Herr Bremer: nenn mir nur ein einziges Metall, das NICHT außerirdischen Ursprungs ist.
Oder du erklärst, was du mit dem "außerirdisch" meinst, und stellst das dem gegenüber, was die Leute, die deiner Meinung nach diese Metalle als "außerirdisch anerkannt" haben, mit "außerirdisch" meinen.

BTW: der K/T-Impakt ist 65 Millionen Jahre alt. Was war nochmal deine Idee, wie man diesen Zeitraum auf ein 1/20 000 verkürzt?

Dieter Bremer· 14.06.10 · 09:44 Uhr

@Martin B.
Ihre Argumente sind nicht überzeugend.

Woher kennen Sie die Muskelmasse der Dinos? Aus Filmen oder aus Parks, wo Künstler ihre Vorstellungen realisieren?

Offenbar ist Ihnen auch nicht aufgefallen, dass die Beine von Strauß und Raptor unterschiedlcihe Aufgaben hatten und so die Knochenstärke nicht nur vom wirkenden Gewicht abhängt. Wenn jemand auf seinen Beinen nur stolziert oder mal schnell rennen muss, sind die evolutionär ausgebildeten Knochen anders, als wenn man auch ständig im Kampf mit anderen Tieren springen muss bzw. mit seiner Kralle - das Bein dabei als Hebel fungierend - den Gegner aufschlitzt.

Wenn Sie meine Überlegungen von der Gewichtskraftänderung durch die Mondentstehung nach dem K/T-Impakt widerlegen wollen, dann erklären Sie bitte ÜBERZEUGEND warum die gesamte Bandbreite vom T-Rex bis zum huhngroßen Saurier sich PLÖTZLICH verkleinert und heute in Strauß und Emu die größten Vertreter hat, die kleinsten dagegen in eine geschlosene Hand passen!

cydonia· 14.06.10 · 09:58 Uhr

Herr Bremer, verraten Sie mir doch mal, warum ich Sie mit einer Antwort würdigen sollte, wenn Sie die Grundlagen der Biologie und der Evolution nicht mal ansatzweise beherrschen? "PLÖTZLICH" Hm, war das jetzt kreationistisch gemeint, oder wie?

Dieter Bremer· 14.06.10 · 10:01 Uhr

Zitat Bullet:

"Herr Bremer: nenn mir nur ein einziges Metall, das NICHT außerirdischen Ursprungs ist.
Oder du erklärst, was du mit dem "außerirdisch" meinst, und stellst das dem gegenüber, was die Leute, die deiner Meinung nach diese Metalle als "außerirdisch anerkannt" haben, mit "außerirdisch" meinen."

Zitat ende

Ob nun blankes Unwissen zum Thema bei Bullet vorherrscht oder das wieder nur ein Manipulationsversuch von Bullet ist (nach dem Motto, den Gegener auf Nebenkriegsschauplätzen zu binden): Auf solche Selbstverständlichkeiten werde ich auch zukünftig nicht eingehen. Wer mit mir über dieses Thema diskutieren will, muss sich schon ein Mindestmaß an Wissen zu diesem Thema anlesen.

Dieter Bremer· 14.06.10 · 10:07 Uhr

Dasselbe was ich zu Bullet geschrieben habe gilt auch für andere, hier für Cydonia:

Zitat :"Herr Bremer, verraten Sie mir doch mal, warum ich Sie mit einer Antwort würdigen sollte, wenn Sie die Grundlagen der Biologie und der Evolution nicht mal ansatzweise beherrschen? "PLÖTZLICH" Hm, war das jetzt kreationistisch gemeint, oder wie?" Zitat Ende

Plötzlich im Sinne der geologischen Entwicklung sind die Dinos nach dem K/T-Impakt ausgestorben bzw. sind zu Vögeln degeneriert. So etwas MUSS MAN WISSEN, wenn man zu diesem Thema diskutieren will.

Und noch was sollte man wissen: Ich bin Atheist - habe ich hier schon mehrfach geschrieben - und insofern sehe ich die Kreationisten-Keule von Cydonia in Anbetracht des allgemein bekannten "plötzlichen" Aussterbens der Dinos nach dem K/T-Impakt als blanke Provokation, womit nur die Diskussion gestört werden soll.

Bullet· 14.06.10 · 10:08 Uhr

Ach ja, das war ja dies hier:

Insofern verstößt es keinesfalls gegen wissenschaftliche Grundsätze, dass eine Energieänderung des Alphateilchens (um 10%) eine Erhöhung der Zerfallsrate (um 10 hoch 5) nach sich ziehen kann und so unter den extremen Bedingungen während der Mondentstehung Millionen von radiochemischen Jahren in Stunden realer Zeit vergangen sein können.

Bjoern hat das wesentlich dazu gesagt. Interessant nur, daß du das schon vor Monaten behauptet hattest und darüber kein Wort mehr verlieren wolltest, als ich dir damals Ähnliches dazu engegnet hatte...
Hier Oliver Debus, und hier ich. Plus Nachsatz.
Da werden Fragen gestellt, die man - wenn man könnte und will - tatsächlich wissenschaftlich beantworten könnte. Bremer: hättest du damals diese Fragen beantwortet, hätte ich meine Häme über dich nicht mehr ausgeschüttet, weil du dich mit der Antwort auf die Koeffizienten als echter Wissenschaftler hättest qualifizieren können. Das hast du unterlassen, und ich weiß auch, warum: weil du keine Ahnung von dm hast, was du hier rausposaunst. Stichwort: wenn das, was du da erzählst, wahr wäre, wäre SÄMTLICHE bekannte Physik für die Tonne. Ist sie offensichtlich nicht, wie ich gestern auf der ILA sehen konnte. Wars laut bei dir?

MartinB· 14.06.10 · 10:21 Uhr

@Bremer
"Woher kennen Sie die Muskelmasse der Dinos? Aus Filmen oder aus Parks, wo Künstler ihre Vorstellungen realisieren?"
Das fragen Sie jetzt nicht ernsthaft, oder? Ich meine, so wenig Ahnung von Paläontologie haben Sie nicht wirklich?
Lesen Sie mal die Arbeiten von z.B. J. Hutchinson zum Muskelaufbau von Theropoden, dann können wir weiterreden. Eine Referenz mit der Sie starten können habe ich weiter oben angegeben.

"Wenn jemand auf seinen Beinen nur stolziert oder mal schnell rennen muss, sind die evolutionär ausgebildeten Knochen anders, als wenn man auch ständig im Kampf mit anderen Tieren springen muss bzw. mit seiner Kralle - das Bein dabei als Hebel fungierend - den Gegner aufschlitzt."
Ornithomimiden (so genannte Straußendinosaurier) schlitzen auch im Kampf mit anderen Tieren niemanden auf, die hatten nämlich eine Art Schnabel und waren vermutlich Allesfresser oder sogar vegetarier, aber mit Sicherheit keine Beutegreifer.
Ne besonders tolle Kralle hatten die auch nicht an den Beinen, jedenfalls keine, die größer ist als die von Straußenvögeln (Und Straußen und Kasuare können mit ihren Krallen Problemlos Menschen oder andere Aggressoren aufschlitzen, trotz der heutigen Schwerkraft). Sie verwechseln das mit den Dromaeosauriern, die sind ja auch aus Jurassic Park bekannter...

Achja, wie war das mit den Flugsauriern?

cydonia· 14.06.10 · 10:22 Uhr

Herr Bremer, letzter Versuch von mir, Ihnen klarzumachen, auf welch dünnem(mitunter nicht existentem) Eis Sie sich hier bewegen, und warum die Kreationistenfrage kommen musste.
Wenn alle Saurier PLÖTZLICH ausgestorben wären, hätten sich auch keine kleineren Vertreter unter den Nachkommen entwickeln können. Soweit klar?
Und warum bei vielen Tieren(und auch Pflanzen: siehe Schachtelhalme) die Entwicklung hin zu kleineren Vertretern geht, gehört zum Grundwissen eines jeden Biologen und Evolutionsforschers. Lesen Sie doch nur mal ein!! vernünftiges Buch, mein Gott!
Jetzt mit Schwerkraftschwankungen zu kommen ist sowas von blöd, da fehlen mir die Worte. Aber ich nehme an, es geht Ihnen nicht um Wissen und Forschung, sondern darum, die abgefahrenste Position innezuhaben.
Das Ziel hätten Sie erreicht, aber Zustimmung erhalten Sie nur, wenn Sie sich vor den Spiegel stellen, und das ganze Zeug sich selbst erzählen.

Bullet· 14.06.10 · 10:25 Uhr

Oh ... guten Morgen.

Ob nun blankes Unwissen zum Thema bei Bullet vorherrscht oder das wieder nur ein Manipulationsversuch von Bullet ist (nach dem Motto, den Gegener auf Nebenkriegsschauplätzen zu binden): Auf solche Selbstverständlichkeiten werde ich auch zukünftig nicht eingehen. Wer mit mir über dieses Thema diskutieren will, muss sich schon ein Mindestmaß an Wissen zu diesem Thema anlesen.

Tja ... ich hätte tatsächlich gern darauf verzichtet. Da du es aber echt draufhast, gezielt Fakten zu verdrehen und zu deinen Gunsten auszudünnen, hab ich dich aufgefordert, das "außerirdisch" mal etwas fester zu klopfen, damit du nicht hinterher wieder etwas völlig anderes behaupten kannst. Und jetzt willst du darüber nicht mehr sprechen? DU bist nicht nur fehlinformiert, sondern auch ziemlich arrogant. Denn wenn hier einer NICHT zu entscheiden hat, was als "selbstverständliches Wissen" gilt, dann du.
Also: was ist für dich ganz persönlich innerhalb dieser Aussage

Ganz im Gegenteil zu den von mir benannten bis zu 35 Metallen in der K/T-Grenzschicht, die WISSENSCHAFTLICH als AUßERIRDISCH ANERKANNT sind und bei genauer Hinterfragung aller diesbezüglichen Zusammenhänge auf eine ganz andere Mondentstehung hinweisen, als bisher angenommen wird.

mit "außerirdisch" gemeint? Und wie kannst du belegen, daß deine Sicht mit der derjenigen, die da irgendwas anerkannt haben (wer war das eigentlich?) konform geht? Wie gesagt, ich hätte gern darauf verzichtet, aber du hast hier im Blog bereits bewiesen(jawohl, BEWIESEN!), daß du Aussagen anderer Kommentatoren umformulierst, aus dem Zusammenhang reißt und so gut wie möglich sinnverdrehst, damit sie dir passen. Suche nach "kleinlaut". Daß ich jetzt wieder auf einem Zitat von dir herumhacke und genau wissen will, ob du deine Aussage da oben überhaupt belegen kannst, ist allein deiner Wortverdrehung zuzuschreiben. Also tu jetzt nicht so, als müßtest ausgerechnet du nicht dafür sorgen, daß du mit dem vorsichtig sein mußt, was du hier abläßt, damit man dich hier ernstnimmt.

Christian A.· 14.06.10 · 10:30 Uhr

Wenn jemand auf seinen Beinen nur stolziert oder mal schnell rennen muss

WTF, sind die Raptoren nur stolziert?

mit seiner Kralle - das Bein dabei als Hebel fungierend - den Gegner aufschlitzt

Von wem reden wir jetzt, Strauß">http://www.youtube.com/watch?v=L0HkAIyZRn8">Strauß oder Raptor?

dann erklären Sie bitte ÜBERZEUGEND warum die gesamte Bandbreite vom T-Rex bis zum huhngroßen Saurier sich PLÖTZLICH verkleinert und heute in Strauß und Emu die größten Vertreter hat, die kleinsten dagegen in eine geschlosene Hand passen!

Cydonia hat schon Recht. Warum soll man sich die Mühe machen und dieser Aussage eine Antwort widmen? Sind nach Ihrer Meinung die T-Rexe die Vorfahren der Strauße und die kleinen Dinosaurier die Vorfahren der Zaunkönige?

Ist es so schwierig zu verstehen, dass die Vorfahren der Vögel nur eine weitere Linie der Dinosaurier waren, und sie als einzige Vertreter der Dinosaurier das Massenausterben überlebt haben? Nix mit "sich PLÖTZLICH verkleiner[n]".
Aber ich meine, was schreib ich hier. Wer sowieso schon eine so extrem verdrehte Version der Erdgeschichte im Kopf hat, und aus Büchern mit dem Namen "Die Evolutionslüge" zitiert, von dem darf man nicht erwarten dass er eine konsistente und kohärente Darstellung der Gegenposition leisten kann.

Bullet· 14.06.10 · 10:33 Uhr

Nachtrag:
Oder andersherum, da du ja nicht bereit oder in der Lage bist, Nettigkeiten zu verstehen:
solange du nicht belastbares Material zur Unterstützung egal welcher deiner Aussagen anführst, gehe ich davon aus, daß du lügst. Bewußt. Absichtlich. War das jetzt deutlich? Und ich werde jede deiner Aussagen des Schemas "es weiß doch jeder daß ...." solange als gelogen betrachten, bis du auch nur den kleinsten Pups eines Nachweises führst.

Christian A.· 14.06.10 · 10:34 Uhr

html tag und Vorschau fail FTW!!!

(Mist...)

Florian Freistetter· 14.06.10 · 11:09 Uhr

@meiner einer: "Diese Seite ist einfach nur armselig! Weil dem Inhaber keine geeigneten Themen einfallen, wird alles und jeder anders denkende durch den Dreck gezogen."

Ja? Wo hab ich denn wen durch den Dreck gezogen. Was genau hab ich über EvD gesagt, was falsch wäre?

cydonia· 14.06.10 · 11:24 Uhr

@Florian
Du hast die Worte und Thesen seiner Heiligkeit angezweifelt! Das ist pure Blasphemie, und viel schlimmer als einfaches durch den Dreck ziehen!

Christian· 14.06.10 · 15:49 Uhr

Der Grund, warum die großen Dinos verschwanden und die kleinen blieben, ist logisch und für jeden nachvollziehbar:
Große Tiere benötigen viel Nahrung, die mit dem K/T Ereignis von 65 Mio. Jahren verschwand. Die großen Pflanzenfresser starben zuerst, da ihre Nahrung urplötzlich nicht mehr vorhanden war. Und das weltweit, da durch die Brände und die Verdunkelung der Sonne sowie den sauren Regen praktisch alle großen Pflanzen zu mickrigen Büschen degenerierten, oder ausstarben.

Die Fleischfresser hielten etwas länger durch, starben dann aber der Größe nach aus da die Nahrung fehlte. Und die Jäger der Kreidezeit brauchten viel Energie, sodas es wohl nur eine Frage von Wochen oder Monaten war, bis sie verhungerten.

Nur wenige Dinoarten von der Größe eines Huhns überlebten die Katastrophe, da sie eben noch ausreichend Nahrung in Form von Säugetieren (Die sich ja u.a. unter der Erde versteckten) oder Dinoeiern etc. fanden.

Der Aussterbeprozess dauerte sicher etliche Jahre an, bis sich die Natur wieder von der Katastrophe erholen konnte. Aber bis sie sich vollständig erholte, dauerte das wiederum tausende Jahre.
Krokodile überlebten nebenbei erwähnt, da sie lange Zeit (Über Jahre) ohne Nahrung auskommen und somit in der Lage sind, sehr ressourcensparend zu leben.

Aus den überlebenden, kleinen fleischfressenden Dinosauriern entstanden Mio. Jahre später wiederum größere Tiere wie die flugunfähigen Terrorvögel (Gastornis), die bis zum Auftauchen der Raubkatzen bis vor 2 Mio. Jahren übrigens sehr erfolgreich waren.

Flugfähige Vögel gab es bereits in der Kreidezeit. Und warum einige Arten überlebten, sollte klar sein: Auch sie benötigten wie die kleinen Säugetiere nur wenig Nahrung.

Später kam es dann vor allem im Oligozän und im Pleistozän zur Evolution der Säugetiere. Auch hier gab es Riesen, die aber nicht ganz so groß wurden wie die Dinosaurier. Das hat natürlich auch seine Gründe: Das Pleistozän war geprägt vom klimatischen Wechsel der Kalt- und Warmzeiten, was auch im heute noch vorherrschenden Holozän der Fall ist.

Viele Arten verschwanden aufgrund der unzureichenden Anpassung an die klimatisch ungünstigeren Verhältnisse. Auch ist dies der Grund, weshalb die Säugetiere nur selten zu wahren Riesen heranwuchsen. Aber Riesen gibt es auch heute noch: Der Blauwal ist das größte und vor allem schwerste Säugetier. Und er übertrifft mit einem Lebendgewicht von 200 Tonnen alle bekannten Dinosaurier und Pliosaurier der früheren Ära.

Man muss verstehen das in der Zeit der Dinosaurier vor allem im Jura ein Klima herrschte, welches man mit einem weltweiten Tropenklima gleichsetzen kann. Dieses war über viele Mio. Jahre hinweg sehr konstant.

Nach dem K/T- Einschlag brauchten alle Arten eine gewisse Mio. Jahre andauernde Erholungsphase, um sich zu größeren Tieren zu entwickeln. Das war bei den Dinosauriern vor der Trias auch nichts anderes.
Die Dinosaurier erholten sich nach einem Massensterben vor 250 Mio. Jahren nicht schneller als die Säugetiere. In der Trias gab es auch nur mittelgroße Dinosaurier, vergleichbar groß wie der Elefant heute.
Auch die Artenvielfalt war keinesfalls höher, sondern, im Gegenteil sehr mit der der späteren Säugetierrevolution vergleichbar.

Und das ist der entscheidende Grund, warum die Dinosaurier so groß wurden: Das langanhaltend beständige Klima vor allem in der Jurazeit, wo letztlich die ganz großen Arten entstanden.
Dinosaurier hatten vor dem K/T Einschlag also deutlich mehr, und hinterher weniger Glück als die Säuger.
Das die Säuger heute weniger Glück haben liegt vor allem am wechselhaften Klima. Und mittlerweile am Menschen.
Interessant: Sieht man sich die ausgestorbenen Säugetiere mal genauer an, so findet man Parallelen in der Evolution der Arten. Es gab Säugetiere die glichen ausgestorbenen Dinosauriern fast wie ein Ei dem anderen.

cydonia· 14.06.10 · 16:29 Uhr

Christian, ich weiß nicht mehr, ob Du das warst, aber ich erinnere mich daran, vor nicht allzu langer Zeit schon mal moniert zu haben, dass, auch wenn der Versuch etwas zu erklären immer lobenswert ist, man sich allzu grobe Schnitzer nicht leisten sollte.
Das Thema ist schon wichtig, deswegen sind präzise und korrekte Informationen absolut nötig, sonst wird den Kreationisten unnötig Wasser auf die Mühlen gelenkt.
Ein Beispiel:"Dass die Säuger heute weniger Glück haben, liegt vor allem am wechselhaften Klima"
Die Säuger zeichnet nun gerade aus, dass sie, im Gegensatz bspw. zu Reptilien ihre Körpertemperatur selbst regulieren können. Wo bleibt da die Logik? Und dann "die" Säuger. Welche denn. Es gibt eine Menge extrem erfolgreicher Kleinsäuger. Und ganz nebenbei, was glaubst denn Du, was wir Menschen sind?
Dein Beitrag strotzt von solchen, teilweise komplett falschen Ungenauigkeiten. Ich denke, dass der Kern dessen, was Du sagen willst, schon richtig ist, aber das reicht nicht. Und zu hoffen, dass Menschen immer so uninformiert sind wie Bremer oder H.O. reicht auch nicht.

Christian· 14.06.10 · 17:15 Uhr

Ich finde nicht, das ich mir allzu grobe Schnitzer leiste. Ich gehe nur nicht im Detail auf jeden möglichen fehlenden Parameter ein, was man aber auch wohl kaum hinbekommt wenn man einen solch großen Absatz schreibt.
Wenn du das schaffst cydonia- Respekt!

Was ich damit sagen wollte ist, das ein stabiles Lebensumfeld viele Vorteile mit sich bringt. Ausreichend Nahrung, gutes Klima und wenig Fressfeinde sind eben optimal zum Leben.
Und umso länger diese Situation andauert, desto größer können die Tiere werden.

Es wird vermutet, das die Dinosaurier nicht nur Kalt- sondern auch Warmblüter waren, da sie auch kältere Regionen bewohnten. Und Säugetiere sind vornehmlich während der Kaltperioden der Eiszeiten trotz dickem Fell ausgestorben.
Letztlich waren wohl auch die Dinosaurier in der Lage, sich dem Klima vergleichbar den Säugern anzupassen.
Für das Größenwachstum ist das also wenig relevant, da die Resistenz oder Anpassungsfähigkeit gegen Hitze und Kälte wohl vergleichbar gut war.

Der Mensch hatte den Vorteil, das er sich in Kälteperioden intelligent verhalten konnte. Nur durch seine Strategien zu überleben (Und seiner überschaubaren Größe) hatte er eine Chance.

Es ging mir auch nicht um Menschen oder Kleintiere sondern nur darum, warum die größten landlebenden Säugetiere nicht so groß wurden wie die Dinosaurier.
Und das ist größtenteils auf negative Umwelteinflüsse zurückzuführen.

MartinB· 14.06.10 · 17:27 Uhr

@Christian
Muss cydonia leider Recht geben, da sind sehr viele Fehler in Deinem langen Artikel, die ich jetzt auch nicht alle korrigieren kann, z.B.
"Die Dinosaurier erholten sich nach einem Massensterben vor 250 Mio. Jahren nicht schneller als die Säugetiere" Am Ende des Perm gab es weder Dinosaurier noch Säugetiere, die sich hätten erholen können.

Zum Thema großer Säugetiere hier ein Paar Gedanken:
Zunächst mal können ausgestorbene Großsäuger wie Paraceratherium mit 15-20t Masse natürlich schon mit den meisten Dinos mithalten.
Beim Vergleich Dinos-Säugetiere muss man aber eine Menge Faktoren berücksichtigen:

1. Dinos schlüpfen aus Eiern. Die Jungen besetzen zunächst andere ökologische Nischen, bis sie dann schließlich groß genug werden. Z.B. ist es auffällig, dass es in der oberen Kreide zeitgleich mit dem Trex vergleichbar wenige mittelgroße Theropoden gab. Dies liegt vermutlich daran, dass die Jung-Trexe diese ökologische Nische mit besetzten.

Säugetiere dagegen schlüpfen nicht aus Eiern sondern werden lebend geboren. Sie werden zunächst gesäugt und bekommen dann Milchzähne und schließlich bleibende Zähne. Da Säugetiere ihre Nahrung meist kauen, ist das ein problem, weil die Zähne ja aufeinander passen müssen. Wird ein Säugetier also moderat klein geboren, hat es nur zwei Zahnsätze zur Verfügung, mit denen es seine Nahrung bearbeiten kann, das schränkt die Wachstumsmöglichkeiten zunächst ein. Natürlich gibt es Auswege - bei Elefanten entwickeln sich die Zähne zeitverzögert, so dass effektiv mehr Zahnsätze zur Verfügung stehen. Nichtsdestotrotz ist dies zunächst ein evolutionäres Hindernis, das überwunden werden muss.

Da Säugetiere ihre Jungen lange versorgen, steht während der Wachstumsphase der Jungen für die Eltern keine Zeit zur Verfügung, weitere Junge zu bekommen. Die Zahl der Jungtiere pro Elter ist also stark begrenzt.

2. Große Säugetiere laufen aufgrund ihres Stoffwechsels Gefahr, stark zu überhitzen (Verhältnis Oberfläche/Volumen). Dies ist besonders in Savannen eine Problem, wo es trocken und wenig schattig ist.

3. Dinos (zumindest die großen Sauropoden und Theropoden) hatten ein pneumatisches Skelett, das also vergleichsweise leicht war. Dies erleichtert ihnen den Riesenwuchs sicher zusätzlich. AUßerdem verfügten sie vermutlich über ein besseres Atmuungssystem, das eher dem der Vögel vergleichbar war (das ist aber nicht so klar).

4. Mit dem Klima magst du - entgegen cydonias Ansicht - teilweise recht haben: Im Winter ist es gerade in gemäßigten Klimazonen für große Tiere schwierig, genügend Nahrung zu finden und ein Brachiosaurus hätte auch Probleme, eine passende Höhle für den Winterschlaf zu finden.

Und am wichtigsten vielleicht
5. Entgegen unserer menschlichen Meinung, größer sei irgendwie besser oder cooler oder was auch immer, ist Größe an sich kein evolutionärer Wert. Größe bringt viele Probleme mit sich (z.B. bei der Skalierung der Muskelmasse), deswegen laufen Elefanten ja auch gesetzter als Katzen. Es muss also einen evolutionären Druck in Richtung auf große Körpergröße geben; solange die keinen ausreichenden Vorteil bietet, gibt es keinen grund zur Entwicklung großer Tiere.
Zwei Vorteile werden meist genannt
a. Schutz vor Räubern. Hier scheint mir aber fraglich, wie gut dieser Grund ist insbesondere wenn die in Frage kommenden Räuber im Rudel jagen, da können Löwen ja selbst Elefanten erlegen.
b. Bessere Nahrungsverwertung. Da große Tiere eine niedrigere Stoffwechselrate haben, kommen sie mit "minderwertiger" Nahrung aus.

Dieter Bremer· 14.06.10 · 17:27 Uhr

Schöne Wunschvorstellungen von Christian A.

Zitat:

"Was ich damit sagen wollte ist, das ein stabiles Lebensumfeld viele Vorteile mit sich bringt. Ausreichend Nahrung, gutes Klima und wenig Fressfeinde sind eben optimal zum Leben.
Und umso länger diese Situation andauert, desto größer können die Tiere werden."

Zitat: ende

Nur sieht eben die Realität ganz anders aus: Obwohl wir Menschen in den Industrienationen ausreichend Nahrung, ein gutes Klima, wenigig Freßfeinde haben, wachsen wir hier (in den Industrienationen) nicht mehr.

Damit sind die Wunschvorstellungen von Christian A. widerlegt.

Oder wie es ein Professor in einer schon genannten Quelle schrieb: "Eine jede Gattung reizt ihren Bauplan aus." Sie wird also unter optimalen Bedingungen so groß, wie es das wirkende Gewicht zulässt. Und das war offenbar nach dem K/T-Impakt größer, die Lebenwesen damit kleiner.

cydonia· 14.06.10 · 17:31 Uhr

Christian, rede Dich bitte nicht um Kopf und Kragen! Das war Alles, was ich sagen wollte.
Aber es hat nix genützt.

Thomas J· 14.06.10 · 18:01 Uhr

@MartinB

"...hatten ein pneumatisches Skelett, das also vergleichsweise leicht war. Dies erleichtert ihnen den Riesenwuchs.."

"Mittels der pneumatischen Traktur konnte ein bis dahin unerreicht leichter Tastendruck auch bei großen Orgeln erzielt werden."

http://www.orgelexperte.de/?page_id=22

Wenn sich jemand fragt, was da miteinander zu tun hat.... das frag ich mich bei Bremer auch immer :)

MartinB· 14.06.10 · 18:14 Uhr

@Bremer
Zum widerholten Male jetzt die Frage:
Akzeptieren Sie Ihre Aussagen zur Biomechanik von Sauropodenhälsen und Flugsauriern nun als widerlegt? Wenn nein, welche gegenargumente haben Sie?

Christian· 14.06.10 · 18:32 Uhr

@ MartinB:
Die Entwicklung der Arten, herbeigeführt durch die Katastrophen zwischen den Zeitperioden war bei den Dinos und den Säugern vergleichbar. Die Fehler die ich mache sind menschlich, und leider im Nachhinein gegeben. Aber ich lasse mir nicht ewiglange Zeit, um solche Texte ohne kleinere Fehler zu verfassen, sondern schreibe sie auf die Schnelle.
Daher bitte ich bei solchen "Lapalien" um Rücksichtnahme.

@ Bremer:
1. Ich bin nicht Christian A.
2. Der Mensch hat eine maximal mögliche Körpergröße, die irgendwo bei ca 3 Metern aufhört. Wenn sich der Mensch anatomisch gesehen die Knochen bricht sobald er fällt, ist dieser Punkt erreicht.
Besonders in den letzten Jahren geht es dem Menschen bezüglich des Nahrungsangebots in Industrieländern besser, was sich letztlich darin äußert das die durchschnittliche Größe des Menschen zugenommen hat. Was nicht zu leugnen ist.

3. Nicht jedes Lebewesen wird so immens groß wie die Sauropoden. Das sind nur einige wenige, überschaubare Arten die so gewaltig wuchsen. Die Fressfeinde wuchsen natürlich mit. Vorteile gibt es mehrere, auf die ich nicht im Detail eingegangen bin.
Nur wird man dann durch die Größe auch anfälliger für Umwelteinflüsse wie Eiszeiten.

Eine weitere Möglichkeit warum Dinos so groß wie Sauroposeidon werden konnten habe ebenfalls nicht genannt. Und zwar den, das große Dinosaurier vermutlich in jungen Jahren Warmblüter und später Kaltblüter waren, da ihre Körpertemperatur mit der gewaltigen Größe automatisch stark zunahm und sie somit nicht mehr auskühlten.
Letztlich konnten sie somit größer werden als ihre warmblütigen Fressfeinde.

Ein großer Dinosaurier hatte selbst große Fleischfresser selten zu fürchten.
Die griffen zwar im Rudel an, waren aber sehr anfällig für Stürze und Knochenbrüche, weshalb sie sich wohl auf altersschwache, kranke Herdentiere als Angriffsziel beschränkten.
Ich glaube kaum, das sie sich an die ausgewachsenen Bullen herantrauten.

Bjoern· 14.06.10 · 18:54 Uhr

@Bremer:

Obwohl wir Menschen in den Industrienationen ausreichend Nahrung, ein gutes Klima, wenigig Freßfeinde haben, wachsen wir hier (in den Industrienationen) nicht mehr. Damit sind die Wunschvorstellungen von Christian A. widerlegt.

*seufz* Ausreichend Nahrung haben wir erst seit ca. 100 Jahren. Ihnen ist schon klar, wie lange evolutionäre Veränderungen dauern... oder?

Dieter Bremer· 14.06.10 · 19:24 Uhr

Zitat:

@Bremer:

Obwohl wir Menschen in den Industrienationen ausreichend Nahrung, ein gutes Klima, wenigig Freßfeinde haben, wachsen wir hier (in den Industrienationen) nicht mehr. Damit sind die Wunschvorstellungen von Christian A. widerlegt.

*seufz* Ausreichend Nahrung haben wir erst seit ca. 100 Jahren. Ihnen ist schon klar, wie lange evolutionäre Veränderungen dauern... oder?

Zitat ende

Die Evolution ist viel schneller als ihre Theorie es erahnt. Die Darwinfinken beweisen das ebenso die sich in kürzester Zeit verändernden Barsche (http://idw-online.de/pages/de/news371289).

Und dass können wir auch an den Menschen sehr schön beweisen, weil eben die Menschen insbesondere nach dem 2. Weltkrieg in den Industrieländern stark gewachsen sind und jetzt ihre Wachstumsgrenze erreicht haben. Pech für Christians Wunschvorstellungen von 3 Meter großen Menschen.

Bjoern· 14.06.10 · 19:52 Uhr

@Bremer: Erst mal eine kurze Frage: geben Sie eigentlich inzwischen zu, dass in dem von Ihnen zitierten Artikel die Verwendung der Formel zur Berechnung der maximal möglichen Masse von Tieren Blödsinn war...?

Die Evolution ist viel schneller als ihre Theorie es erahnt.

Erst gestern sagten Sie, Sie würden die Evolutionstheorie nicht anzweifeln... und heute schon widersprechen Sie ihr direkt!

Die Darwinfinken beweisen das ebenso die sich in kürzester Zeit verändernden Barsche (http://idw-online.de/pages/de/news371289).

Zitat aus dem Artikel über die Barsche:

In nur hundert Generationen in derselben Zahl an Jahren entwickelten Buntbarsche in Nicaragua eine völlig neue physische Eigenschaft: ...

Hundert Generationen... Bei Menschen ist eine Generation etwa 25 Jahre lang. 100*25 Jahre können Sie schon noch rechnen, oder? (und auch bei den Darwinfinken ist eine Generation *erheblich* kürzer als bei Menschen!)

Und dass können wir auch an den Menschen sehr schön beweisen, weil eben die Menschen insbesondere nach dem 2. Weltkrieg in den Industrieländern stark gewachsen sind und jetzt ihre Wachstumsgrenze erreicht haben.

Ah ja. Und woher wissen Sie, dass die Wachstumsgrenze erreicht ist...?

Dieter Bremer· 14.06.10 · 19:57 Uhr

Wie schlecht es den Dinos unter heutiger Schwerkraft denn gegangen wäre - und das sie so gar nicht überlebensfähig waren - zeigte dei Dokumentation vom 8.6. auf SRTL „Auf den Spuren der Dinosaurier“ unter dem Titel „T-Rex und die Federsaurier“.

Danach war T-Rex so langsam und unbeweglich, dass er allein verhungert wäre. Nur seine langbeinigen (!) und befederten(!) Kinder - die etwas beweglicher waren - retteten ihn vor dem Verhungern, indem sie den langsamen Tieren die Beute vors Maul trieben.

Es ist unglaublich, welche Märchen sich die Wissenschaftler ausdenken, damit sie die Dinos unter unserer heutigen Schwerkraft überleben lassen könen ...

Dieter Bremer· 14.06.10 · 20:02 Uhr

@Björn

Wissen Sie überhaupt, was Sie schreiben?

Sie können ja nicht mal zwischen der Entstehung einer neuen Art (bei den Buntbarschen) und dem Ausreizen des genetischen Planes INNERHALB EINER ART unterscheiden und wollen mich zur Evolution belehren?

S.S.T.· 14.06.10 · 20:06 Uhr

Die bremerischen Riesen-Wuchs-Dinos, blah, blah, blah wurden doch schon in dem von ihm selbst ziterten Spiegel-Artikel widerlegt, wo selbst 1000-t Landlebewesen HEUTE nicht ausgeschlossen wurden.

@MartinB et al,
Bremer ist komplett faktenresistent. Deine Beiträge @MartinB sind wirklich gut, erfüllen aber leider die Bremerischen Kriterien nicht im Ansatz. Du solltest halt mehr bremern.

Bjoern· 14.06.10 · 20:32 Uhr

@Bremer: Erst mal eine kurze Frage (2. Mal): geben Sie eigentlich inzwischen zu, dass in dem von Ihnen zitierten Artikel die Verwendung der Formel zur Berechnung der maximal möglichen Masse von Tieren Blödsinn war...?

Sie können ja nicht mal zwischen der Entstehung einer neuen Art (bei den Buntbarschen) und dem Ausreizen des genetischen Planes INNERHALB EINER ART unterscheiden und wollen mich zur Evolution belehren?

Das "Ausreizen des genetischen Planes innerhalb einer Art" existiert nur in Ihrer Fantasiewelt, aber nicht in der realen Evolution. Also ja, ich will Sie in der Tat zur Evolution belehren, weil Sie offensichtlichst nicht die leiseste Ahnung davon haben.

Danach war T-Rex so langsam und unbeweglich, dass er allein verhungert wäre.

Nach neueren Forschungsergebnissen hat sich der T-Rex wohl vor allem von Aas ernährt und gar nicht soviel gejagt - also wäre es reichlich irrelevant gewesen, wenn er "langsam und unbeweglich" gewesen wäre. Und, wie schon weiter oben gefragt: seit wann sind Fernsehdokumentationen eine verlässliche Quelle - vor allem: verlässlicher als wissenschaftliche Studien in Fachjournalen?

Bob· 14.06.10 · 20:49 Uhr

Merke: In einem Land vor unserer Zeit ist keine wissenschaftliche Quelle auch wenn es auf SRTL läuft und ein toller Film für Kinder ist.
Ausserdem war der TRex da richtig böse und schnell :->

Dieter Bremer· 14.06.10 · 22:57 Uhr

Bob der Fälscher?

Ich habe den Titel der Dokumentation klar und deutlich - für jeden lesbar - genannt:

„Auf den Spuren der Dinosaurier“ unter dem Titel „T-Rex und die Federsaurier“.

Und da kommt ein Bob daher und fälscht einfach den Titel, um mich so zu diskreditieren und zu suggerieren, ich würde Kinderkram als Belege anführen ...

Äußerst interessant finde ich auch, dass Wissenschaftler - wenn sie einen Artikel in einer Zeitschrift schreiben, hier geachtet und zitierenswert sind, wenn sie aber für NG oder andere Dokumentationen vor der Kamera stehen, bei denselben Leuten als "nicht kompetent" gelten ...

Klingt alles nach Kindergarten, spielt sich aber in einem Blog ab, der "Science" im Namen hat und einen Dr. als Chef.

Bullet· 15.06.10 · 01:18 Uhr

Was redest du da, Bremer? Wenn hier einer Kindergarten ist, dann doch wohl der, der

erzählen will, daß es möglich sei, einen Riesenmond mittels Antimaterie(!) aus einem Planeten zu sprengen, ohne den Planeten hops gehen zu lassen,

weil eine Raumstation auf jenem Planeten abstürzt und dabei Riesenmengen an verschiedensten Metallen auf eben jenem Planeten verteilt (und diese Metalle würde niemand für Raumstationen verwenden wollen),

eine Raumstation, die übrigens derart primitiv ist, daß man sie - haltet euch fest - in Rotation versetzen muß, um einen Ersatz für Schwerkraft zu haben,

was aber in der Vorstellung des Phantasierers so wenig schlimm ist, daß der so gesprengte Planet innerhalb von wenigen Jahren (etwa 50) wieder bewohnbar wäre,

und das dann auch passierte, weil Menschen zu jenem Zeitpunkt schon so entwickelt waren, daß sie sich darüber erzählen konnten,

und daß wir heute alles falsch datieren, weil ein lächerliches kleines Knallplätzchen auf einem Steinkrümel so ultra-exotische Bedingungen bereitstellte, die sogar dafür sorgen konnten, daß sich die Zerfallsrate verschiedener radioaktiver Elemente erhöhte - um angeblich FÜNF Zehnerpotenzen - da fragt man sich, was in einer Sonne eigentlich abgeht, wenn da alles supi ist....

wer

perk· 15.06.10 · 03:51 Uhr

@ bremer: wo bleibt denn nun eigentlich die antwort auf die glasrekristallisationsfrage der sie schon seit mai ausweichen.. ich habe sie danach gefragt wie sie die rekristallisationsbedingungen verstanden haben und aufgrund welcher quelle sie diese annehmen
in der von ihnen genannten stehen sie nicht drin!
und nein ich gebe mich nicht damit zu frieden die macher des buches anschreiben zu sollen: sie haben behauptet sie wüssten wie lange glas unter welchen umständen kristallisch bleibt und unter welchen umständen es in welcher zeit rekristallisiert

sie haben sogar darüber gelogen (hier nämlich) ob jemand auf ihre posts eingegangen wäre und haben mehrfach unterstellt, dass es nie passiert sei

Ich hatte lediglich Zitate aus diesem aktuellsten aller Mondbücher gebracht, die sich (was den Zeitpunkt der Mondentstehung betrifft) GEGENSEITIG WIDERLEGEN

das ist falsch, da sich die aussagen nur dann widerlegen würden wenn sie sich auf die gleichen umstände beziehen würden

genau deswegen frage ich sie schon seit mitte mai immer wieder nach den umständen:
sie sind zentral dafür ob sie quatsch erzählt haben
und da sie der frage immer ausweichen bleibt es wohl dabei: sie haben keine ahnung wovon sie reden

haben sie das von mir verlinkte paper zum apolloglas gelesen?

sie haben noch immer nicht darauf geantwortet was mit der dort schlüssig dargelegten theorie wie das glas entstanden und freigelegt wurde nicht stimmt

ich habe meine bringepflicht erfüllt und sie sind abgehauen.. um hier einen neuen schauplatz mit dinos und zerfallskonstanten aufzumachen

aber auch auf diesem schauplatz werden sie nicht bestehen: sie flüchten schon wieder vor einem halben dutzend konkreter fragen mit der ausrede sie würden vom thema wegführen: solange sie theorien posten sind fragen zu den details der theorie teil des themas

also noch eine frage:
wie lange war welcher parameter (exakt benennen bitte damit wir uns nicht wider missverstehen) anders als heute zu beobachten, damit die auf zerfallskonstanten aufbauende altersbestimmung die differenz von 4,5 mrd jahren zu ihrer theorie ergibt?

Doctor Who· 15.06.10 · 03:55 Uhr

@Bremer
Huaahhahah

Schönen Gruss aus der TARDIS. Wollte nach dem dritten "Pangalaktischen Donnergurgler" ins Bett gehen und dann stoß ich beim verfolgen von Bremers Link auf so etwas. Schiller und Beethoven würden sich im Grab umdrehen, wenn diese wüssten für was für einen Schwachsinn ihre "Ode an die Freude" herhalten muss.

Dieter Bremer· 15.06.10 · 08:10 Uhr

Schön zu sehen, dass wenigstens einer der Poster hier mein Buch kennt und auch versteht, was auf der Titelseite ausgesagt ist.

Herr Dr. Freisteter hat dasgleiche Buch auch und auch das hat denselben Untertitel ...

Ich habe Dr. Freistetter vorab gefragt, ob er denn mal rein sehen möge und mit mir über den Inhalt diskutieren. Wer das Buch kennt, weß, dass ein bekannter Professor eine solche Diskussion mit mir zu einem anderen Teilthema des Buches geführt hat und wir dann gegenseitig agestimmt haben, welche Passagen des Mailwechsels im Buch erscheinen können.

Auf eine ähnliche Reaktion habe ich auch bei Dr. Freistetter gehofft. Schließlich gehören Mondentstehung und Tageszeitverlängerung ebenfalls zu den Überlieferungen der Menschheit und damit zu den ungelösten Rätseln. Statt dessen hat er - ohne auch nur einen einzigen Gedankenaustausch mit mir dazu zu haben - das Buch öffentlich in einem seiner Blogs zerrissen.

Das halte ich nicht für fair. Denoch wäre es zu akzeptieren, WENN Dr. Freistetter es wenigstens gelesen hätte. Aber es gibt zahlreiche Äußerungen von Dr. Freistetter in den von mir verfolgten drei Blogs, in denen er belegt, dass er das von ihm rezensierte Buch NICHT, auch NICHT in wesentlcihen Teilen GELESEN HAT.

Die öffentliche Rezension eines Buches, ohne es wirklich gelesen zu haben, ist eines Wissenschaftlers unwürdig.

MartinB· 15.06.10 · 08:21 Uhr

@Bremer
"dei Dokumentation vom 8.6. auf SRTL „Auf den Spuren der Dinosaurier“ unter dem Titel „T-Rex und die Federsaurier“."
Diese Dokumentation tut das, was SRTL-Dokus am besten können: Sie nimmt eine Spekulation und lässt ihre Fantasie laufen. Ein Tipp: Unter Wissenschaftlern werden Fernsehdokus als Evidenz weniger hoch geachtet als Veröffentlichungen in Fachzeitschriften (ich könnte auch ne Fensehdoku anführen, in der es Stahlatome gab...)

"wenn sie aber für NG oder andere Dokumentationen vor der Kamera stehen, bei denselben Leuten als "nicht kompetent" gelten ..."
Naja, fragen Sie mal nen Paläontologen, wie diese Sendungen gemacht werden - da werden soundbites solange gekürzt, bis irgendwas dabei rauskommt, was zur storyline und zu den bereits fertigen Animationen passt. Schauen Sie mal spaßeshalber auf den Archiven der "dinosaur mailing list", da gibt es Geschichten zu Fernsehdokus, die einem die Haare zu Berge stehen lassen...

Richtig ist, dass nach aktuellen Berechnungen (den Link auf das JVP-paper habe ich Ihnen oben gegeben), ein Trex kein extrem schneller Läufer war. Spitzengeschwindigkeiten dürften bei 30-40km/h gelegen haben. Junge Trexe waren vermutlich deutlich schneller.
Dies, zusammen mit der stark verlängerten Kindheit des Trex (Arbeiten von Erickson), hat einige Paläontologen zur Spekulation veranlasst, dass Trexe in Rudeln jagten, bei denen die leichtfüßigeren Jungen als "Treiber" agierten.
Allerdings ist das zum einen eine Spekulation, zum anderen muss amn sich vor Augen führen, dass die Beinproportionen typischer Beutetiere (Hadrosaurier) damals zum schnellen Laufen noch ungünstiger waren - insofern war die Spitzengeschwindigkeit des Trex vermutlich ohnehin hoch genug.

Wie war das jetzt eigentlich mit den Flugsauriern und Sauropodenhälsen? Gibt's darauf noch ne Antwort von Ihnen?

Übrigens, mal rein Interessehalber: Um wieviel war den Ihrer Ansicht nach die Schwerkraft in der Kreidezeit kleiner? Die Brachiosaurusrechnung legt ja mindestens einen Faktor 3 nahe? Können Sie das mal quantifizieren?

@Bjoern
"Nach neueren Forschungsergebnissen hat sich der T-Rex wohl vor allem von Aas ernährt und gar nicht soviel gejagt - also wäre es reichlich irrelevant gewesen, wenn er "langsam und unbeweglich" gewesen wäre."
Der einzige Paläontologe, der das ernsthaft propagiert, ist Jack Horner - wird von seinen Kollegen aber eher müde belächelt. Ebenso wie heutige Raubtiere dürfte auch der Trex ein Opportunist gewesen sein, der gejagt hat, wenn er musste, und Aas gefressen hat, wenn er konnte. Ein mehr oder weniger reiner Aasfresser braucht eine immens hohe Reichweite, das kann eigentlich nur ein fliegendes Tier leisten. Eine eher plausible Spekulation wäre, dass die großen Trexe sich gern als "Diebe" betätigten und das von den kleineren erbeutete Futter stahlen.

@SST
Der 1000t-Landtier-Artikel ist nicht so unglaublich gut, um ehrlich zu sein. Da sind extrem viele Abschätzungen drin, so dass die Zahl mindestens nen Faktor 5 an Unsicherheit hat. (Für die Diskussion hier ist das allerdings irrelevant.)

Bullet· 15.06.10 · 08:50 Uhr

Bremer: was isn das?

Schließlich gehören Mondentstehung und Tageszeitverlängerung ebenfalls zu den Überlieferungen der Menschheit und damit zu den ungelösten Rätseln.

Ich frag dich seit einem halben Jahr, wo es Überlieferungen gibt, nach denen sich die Tageslänge plötzlich auf das Zehnfache aufpustet, und bekomme von dir nie eine Antwort. Jetzt erzählst du, es gäbe diese Überlieferungen. Lügst du schon wieder oder kannst du das belegen?

Bullet· 15.06.10 · 08:52 Uhr

perk: dein Link is kaputt. Ich würd das aber gern lesen.

Dieter Bremer· 15.06.10 · 09:08 Uhr

@Martin B.
In betreffender Dokumentaion wurde eine Höchstgeschindigkeit von 15 Km/h für den T-Rex angegeben, "langsamer als ein Fahrradfahrer". Weiterhin wurde die "Familienjagd" aus dem Dinofriedhof in Alberta abgeleitet, wo allerdings in Wirklichkeit (wurde meiner Ansicht nach in der Sendung nicht erwähnt) jedoch Albertosaurier jagten, noch dazu die "gejagten" Tiere wohl eher von Fluss angeschwemmt worden waren.

Was den Aasfresser betrifft, so bin ich mit Ihnen einer Meinung. Nicht umsonst sind die typischen Aasfresser eben die fliegenden Geier. Aber das Argument wirde immer dann gebracht, wenn die großen Tiere (bezogen auf die heutige Gewichtskraft) gar nicht jagen konnten. So wird auch der Urzeitbär zum Aasfresser gestempelt, weil seine Knochen bei einer kurvenreichen Jagd gebrochen wären. Auch das ist wenig glaubhaft und es stellt sich auch hier die Frage nach einem anderen Gewicht damals.

Ich hatte schon mehrfach angeführt, dass - bei derselben vormondlichen Erdrotation von etwa 2,5 Stunden - wie sie Meijer und Kollegen oder Prof. Quiring annehmen bzw. annahmen das Gewicht auf der Erde bis zu einem Drittel niedriger war. Dazu kommt allerdings noch ein höherer Auftrieb durch eine dichtere Atmosphäre vor der Katastrophe.

Was die Formeln betrifft, so sind sie nicht von mir, aber ich kann sie weitgehend nachvollziehen. Ob nun näherungsweise oder nicht, allein der Vergleich von Kraft und Gewicht der Sportler am Anfang der Dokumentation sollte jeden mal zum Überlegen anregen.

@perk
Lesen Sie das Buch, die Seitenzahlen sind angegeben! Natürlich sind die Bedingungen für das Glas (und die daraus folgenden von mir kritisierten sich widersprechenden Aussagen) identisch, soweit es auch dem Buch hervorgeht. Für weitere Informationen befragen Sie die bekannten Autoren!

Es scheint hier irgendwie zum typisch "wissenschaftlichen" zu gehören, über Bücher zu urteilen, die nicht gelesen wurden. Da unterscheidet sich perk nicht von Dr. Freistetter.

@Bullet
Ich habe es schon mehrfach angeführt. Die Tageszeitverlängerung ist in vielen Überlieferungen präsent, vom Buch Josua über das Buch Jaschar, auch in 2Könige und im Rolandslied. Meist im Zusammenhang mit einer Katastrophe bzw. Kampf/Krieg.

Am deutlichsten sind sie aber in den Überlieferungen zum pazifischen Halbgott Maui (einem Verschnitt von Enkidu und Gilgamesch, was seine Vita betrifft). Der zwang die Sonne länger zu scheinen, weil zuvor die Zeit zum Erledigen der Aufgaben nicht reichte und an einem Tag nicht mal die Wäsche (im Pazifrik !) trocken wurde.

Die Mondenststehung ist in vielen Überlieferungen, z.B. im Enuma elisch beschrieben. Die Details sind so umfangreich, dass ich sie hier nicht einstellen kann. DESHALB hatte ich Dr. Freistetter das Buch gesandt.

von Humboldt erinnerte an die Überlieferug der Mondentstehung erst beim Kampf der Olympier gegen die Giganten, bekanntlich mit dem felltragenden Herakles. Das stimmt genau mit meinen Erkenntnissen überein.

Florian Freistetter· 15.06.10 · 09:16 Uhr

@Bremer: "Aber es gibt zahlreiche Äußerungen von Dr. Freistetter in den von mir verfolgten drei Blogs, in denen er belegt, dass er das von ihm rezensierte Buch NICHT, auch NICHT in wesentlcihen Teilen GELESEN HAT."

Das macht sie wirklich fertig oder ;) Und ich HAB das Buch gelesen - zwar nicht ganz; aber immerhin. Ich finde es halt einfach nur trotzdem schlecht. Und es ist so wirr und konfus geschrieben, dass ich viele Dinge schlicht und einfach nicht verstanden habe. Aber vielleicht bin ich auch einfach zu dumm...

"Wer das Buch kennt, weß, dass ein bekannter Professor eine solche Diskussion mit mir zu einem anderen Teilthema des Buches geführt hat und wir dann gegenseitig agestimmt haben, welche Passagen des Mailwechsels im Buch erscheinen können. Auf eine ähnliche Reaktion habe ich auch bei Dr. Freistetter gehofft."

Gerne! Hier ist meine Reaktion: Schreiben sie bloß kein Buch mehr! Oder beschränken sie sich zumindest auf Science-Fiction.

S.S.T.· 15.06.10 · 09:20 Uhr

@MartinB

Nö, besonders gut ist der Spiegelartikel nicht, aber den hatte @Bremer selbst mit einem selektiven Zitat ins Spiel gebracht und weggelassen, dass dort auch etwas von 1000t-Lebewesen steht.

MartinB· 15.06.10 · 09:30 Uhr

@Bremer
"In betreffender Dokumentaion wurde eine Höchstgeschindigkeit von 15 Km/h für den T-Rex angegeben, "langsamer als ein Fahrradfahrer".
Naja, Sie sollten nicht alles glauben, was Sie bei SRTL sehen. Lesen Sie die papers von Hutchinson, Hendersen und Sellers (Letztere enthalten allerdings ein paar zweifelhafte Aspekte). Wenn man deren Zahlen zu Ende denkt, dann landen die alle bei Höchstgeschwindigkeiten im Bereich 30-50km/h.
Solange die Beutetiere (Hadrosaurierbeine sind zum laufen eher noch ungünstiger geformt, allerdings gibt es hier nicht so viele Modellrechnungen) langsamer sind, ist der Absolutwert der Höchstgeschwindigkeit allerdings eh nicht so relevant.

"Weiterhin wurde die "Familienjagd" aus dem Dinofriedhof in Alberta abgeleitet, wo allerdings in Wirklichkeit (wurde meiner Ansicht nach in der Sendung nicht erwähnt) jedoch Albertosaurier jagten, noch dazu die "gejagten" Tiere wohl eher von Fluss angeschwemmt worden waren."
Naja, Albertosaurier waren deutlich leichter, da muss man sich um die Höchstgeschwindigkeit keine Sorgen machen. Wie gesagt, Dino-Sendungen auf SRTL sind meistens 95% Spekulation und 5% Wissenschaft.

"das Gewicht auf der Erde bis zu einem Drittel niedriger war. Dazu kommt allerdings noch ein höherer Auftrieb durch eine dichtere Atmosphäre vor der Katastrophe."
Um ein Drittel niedriger, verstehe ich dann als etwa 0.66g, richtig?
Nach Ihrer Modellrechnung mit dem Brachiohals fehlt aber bei der Muskelmasse ja ein Faktor 3, d.h. die Schwerkraft müsste maximal 0.33g sein, wenn Sie Ihrer eigenen Zahl glauben. (Und nein, für den Hals spielt ne etwas höhere Atmosphärendichte keine Rolle, ne Dichte von 0.3g/cm^3 wollen Sie ja für die Luft damals vermutlich nicht annehmen...).
Insofern ist Ihr Argument nicht mal mit Ihrem eigenen Modell konsistent.

Ach ja, wie war das mit den nicht starten könnenden Flugsauriern nochmal?

"So wird auch der Urzeitbär zum Aasfresser gestempelt, weil seine Knochen bei einer kurvenreichen Jagd gebrochen wären. Auch das ist wenig glaubhaft und es stellt sich auch hier die Frage nach einem anderen Gewicht damals."
Also, nach dem K/T-Übergang wurde die Schwerkraft größer, deshalb gab es im Tertiär keine so riesigen Säugetiere. Aber im Quartär bei den Höhlenbären war die Schwerkraft dann wieder kleiner?

PS: Gibt's schon was neues von den unversteinerten Dino-Knochen mit C14?

MartinB· 15.06.10 · 09:33 Uhr

@SST
"Nö, besonders gut ist der Spiegelartikel nicht"
Ich bezog mich nicht auf den Spiegelartikel (kenne ich nicht), sondern auf das originalpaper von Hokkanen mit der 1000t-Grenze:
Journal of Theoretical Biology,Volume 118, Issue 4, 21 February 1986, Pages 491-499

Dieter Bremer· 15.06.10 · 10:02 Uhr

Zitat:
Und nein, für den Hals spielt ne etwas höhere Atmosphärendichte keine Rolle
Zitat Ende

Selbstverständlich spielt eine höhere Atmosphärendichte und damit ein höherer Auftrieb eine Rolle!

Wenn Sie es nicht glauben, gehen Sie doch mal in ein Solbad und lassen Sie sich von der Sole tragen! Ist zwar nicht genau dasselbe, aber vom Prinzip her schon.

Die Daten für die bei der Katastrophe verlorenen Atmosphäre sind einfach zu unvollständig, um daraus rückwärts den Auftrieb zu Zeiten der Dinos zu berechnen. Deshalb beschränke ich mich auf die rein qualitative Aussage, dass neben dem geringeren Gewicht infolge der Mondbildung erst zum K/T-Impakt mit dem höheren Auftrieb durch die dichtere Atmosphäre das Gewicht vor dem Impakt zusätzlich verringert war.

Es gibt eine wunderschöne keltische Überlieferung, wo ein NICHT an die neuen Gewichtsverhältnisse angepaster Mensch dennoch die "neue" Erde betreten will. Trotz aller Warnungen, die nicht zu tun und sich so nicht dem höheren Gewicht auszusetzen, macht er es doch. Was jetzt kommt, simmt - reduziert auf den wahren Kern - 100%ig mit den wissenschftlichen Erkenntnissen überein: Es heißt, der Jüngling wurde plötzlich alt und konnte nicht mehr sehen. Völlig logisch, denn durch das viel höhere Gewicht bewegte sich der Jüngling wie ein Greis und das Blut zog es regelrecht nach unten, so dass er - zumindest vorübergehend - nicht mehr sehen konnte.

Bjoern· 15.06.10 · 10:09 Uhr

@MartinB: Danke für die Korrektur betreffend "T-Rex als Aasfresser" - da bin ich wohl auf eine Medien-Meldung reingefallen...

Bjoern· 15.06.10 · 10:30 Uhr

@Bremer:

Ich hatte schon mehrfach angeführt, dass - bei derselben vormondlichen Erdrotation von etwa 2,5 Stunden - wie sie Meijer und Kollegen oder Prof. Quiring annehmen bzw. annahmen das Gewicht auf der Erde bis zu einem Drittel niedriger war.

Und dabei ignorieren Sie beharrlich, dass (1) diese Schwerkraftreduktion auf Grund der Zentrifugalkraft nur am Äquator so hoch wäre, zu den Polen hin die Schwerkraft aber immer größer würde, bis zum tatsächlichen heutigen Wert, und (2) dass die gefundenen Dino-Knochen deutlich zeigen, dass die Schwerkraft-Belastungen an Äquator und weiter weg davon eben *nicht* unterschiedlich waren, sondern gleich groß.

Dazu kommt allerdings noch ein höherer Auftrieb durch eine dichtere Atmosphäre vor der Katastrophe.

Ah ja... Wie wär's mit konkreten Zahlen? Ihnen ist schon klar, dass der Auftrieb durch die Atmosphäre (selbst wenn sie deutlich dichter wäre) im Vergleich zur Gewichtskraft eines Körpers absolut vernachlässigbar ist - oder...? (einfache Rechnung: Auftriebskraft = Gewichtskraft der verdrängten Luft; Gewichtskraft ist proportional zur Masse, die wiederum zur mittleren Dichte; ergo ist das Verhältnis zwischen Auftriebskraft und Gewichtskraft eines Körpers gleich dem Verhältnis der Atmosphärendichte und der Dichte der Körpers... selbst mit einer Atmosphäre, die zehnmal dichter wäre als die heutige, wäre die Auftriebskraft immer noch nur etwa 1% der Gewichtskraft des Körpers!)

Was die Formeln betrifft, so sind sie nicht von mir, aber ich kann sie weitgehend nachvollziehen. Ob nun näherungsweise oder nicht, allein der Vergleich von Kraft und Gewicht der Sportler am Anfang der Dokumentation sollte jeden mal zum Überlegen anregen.

Dass die Formel für *Menschen* gilt, für Tiere mit einem anderen Skelett und anderen Muskeln also einfach so nicht anwendbar ist, ignorieren Sie also einfach mal... ich frage zum dritten Mal: haben Sie schon mal ein Meerschweinchen gesehen, dass Getränkekisten schleppte?

Dieter Bremer· 15.06.10 · 10:45 Uhr

@Björt

Ich ignoriere es nicht, sondern ich schreibe sein einiger Zeit für die, denen man das wirkich schreiben muss "bis zu". So auch im beanstandeten Posting.

Statt auf sachlichem Niveau zu diskutieren, wird hier seitens meiner Kritiker immer wieder falschens behauptet, dass ich dann korrigieren muss.

Wer ernsthaft glaubt, Dinos hätten am Nordpol gelebt, hat mein ehrliches Mitgefühl.

Dass die Knochen dort oben nur deshalb identisch mit denen in Äquatornähe sind, weil sie nach und infolge der Katastrophe mit dem Erdteil dorthin
verschoben wurden, ist ein logischer Schluss. Und auch eine logische Begründug, wie es zur Plattenverschiebung kam. (Die für die Mondentstehung notwendige Kraft wirkte nicht nur nach oben, sondern auch zru Seite.) Gedeckt von Überlieferungen, die erst als Folge der Katastrophe, die zur Mondentstehung führte, vom Auseinanderbrechen eines einheitlichen Kontinentes berichten.

Dieter Bremer· 15.06.10 · 10:46 Uhr

sorry, Björn

Bullet· 15.06.10 · 10:54 Uhr

Herr bremer:

Wer ernsthaft glaubt, Dinos hätten am Nordpol gelebt, hat mein ehrliches Mitgefühl.

Das hätt ich jetzt schon gern mal aufgeschlüsselt. Wo liegt da das Problem? Und komm mir nicht mit "wie jeder weiß...", sondern mit Fakten bitte.
Außerdem solltest du dich auf logologics hoffentlich bald ausgeschriebene Frage vorbereiten. Du hast seine Kommentare doch sicherlich gelesen, oder?

MartinB· 15.06.10 · 11:14 Uhr

@Bremer
"Selbstverständlich spielt eine höhere Atmosphärendichte und damit ein höherer Auftrieb eine Rolle!
Wenn Sie es nicht glauben, gehen Sie doch mal in ein Solbad und lassen Sie sich von der Sole tragen! Ist zwar nicht genau dasselbe, aber vom Prinzip her schon."

Also, nehmen wir mal Ihre rechnung: Der Hals eines Brachiosaurus ist nach der um einen Faktor 3 zu schwer. 33% des gewichtskraft sparen wir durch die um ein Drittel verringerte Schwerkraft, die anderen 33% müssen dann durch Auftrieb zu Stande kommen.
Die Dichte des pneumatischen Halses beträgt vielleicht so etwa 0.6-0.7g/cm^3, also brauchen wir ne Atmosphärendichte von so etwa 0.2g/cm^3. Das ist etwa 200mal höher als heute!
In so einer dichten Atmosphäre würden fliegende Tiere in der Luft mehr schwimmen als fliegen. Sollte man an versteinerten Insekten leicht sehen können, tut man aber nicht. Wie es ein Flugsaurier mit seinen relativ dünnen Knochen schaffen sollte, seine Flügel durch diese Suppe zu bewegen, ist wohl auch fraglich. Und dass die Flügel kreidezeitlicher Vögel denen heutiger Vögel sehr ähnlich sind, habe ich glaube ich auch schon erwähnt.

Haben wir damit das Brachiosaurierhals-Argument nun endlich vom Tisch oder können Sie mir einen groben Fehler in der Rechnung zeigen?

"Und auch eine logische Begründug, wie es zur Plattenverschiebung kam."
Naja. Es ist zumindest eine theoretische Möglichkeit das Auseinanderbrechen von Pangäa zu erklären, aber aus der Geologie wissen wir ja, dass vor dem Perm die Kontinente auch keinen Superkontinent bildeten und herumwanderten, insofern reicht es kaum aus. Außerdem haben wir mit dem Sea-Floor-Spreading-Mechanimus eine quantitativ funktionierende und durch die Magnetfeldumpolungen geprüfte Erklärung für die Plattentektonik.

"Wer ernsthaft glaubt, Dinos hätten am Nordpol gelebt, hat mein ehrliches Mitgefühl. "
Ich glaube, gute belege gibt es eher für den Südpol bzw eine Position in dessen Nähe. Hier dürfen Sie der Fernsehdoku (Im Reich der Giganten, Teil 5) mit dem Lyaellynasaura mal glauben, das ist einigermaßen gut durch Fossilfunde abgedeckt.

Bjoern· 15.06.10 · 12:00 Uhr

@Bremer:

Ich ignoriere es nicht, sondern ich schreibe sein einiger Zeit für die, denen man das wirkich schreiben muss "bis zu".

Es geht hier anscheinend um die Schwerkraft, die um "bis zu" 1/3 verringert wäre. Schön, dass Sie da "bis zu" schreiben - aber das ignoriert *immer noch* den Punkt (2), und das ist ja der wesentliche! (Dinoskelette sind an Äquator und zu den Polen zu eben *nicht* unterschiedlich!) Hier gehen Sie ja jetzt endlich mal ein wenig darauf ein...

Statt auf sachlichem Niveau zu diskutieren, wird hier seitens meiner Kritiker immer wieder falschens behauptet, dass ich dann korrigieren muss. Wer ernsthaft glaubt, Dinos hätten am Nordpol gelebt, hat mein ehrliches Mitgefühl.

Faszinierend. Gerade erst beschweren Sie sich, dass Kritiker falsches über Sie sagen - und schon im nächsten Satz stellen Sie die Argumente Ihrer Kritiker falsch dar! (Brett vor dem Kopf oder Absicht...?) Soweit ich sehe, hat hier kein Mensch gesagt, am Nordpol hätten Dinos gelebt - es geht um ZU DEN POLEN HIN, sagen wir mal, so bis zu etwa 60 Grad nördliche/südliche Breite! Da müsste nach Ihrem Modell die Schwerkraft schon *deutlich* anders sein als am Äquator - aber die Skelette sehen gleich aus.....

Ausserdem gibt es Belege dafür, dass das Klima früher weit wärmer war (rechnen Sie doch mal aus, zu welchen Temperaturänderungen die von Ihnen postulierte "dichtere Atmosphäre" führen könnte...) - deswegen wäre auch noch weit näher an den Polen Leben möglich gewesen als heutzutage.

Dass die Knochen dort oben nur deshalb identisch mit denen in Äquatornähe sind, weil sie nach und infolge der Katastrophe mit dem Erdteil dorthin
verschoben wurden, ist ein logischer Schluss.

Erstens ist das kein logischer Schluss, sondern eine aus der Luft gegriffene Ausrede, um nicht zugeben zu müssen, dass da ein Fehler in Ihrem Modell ist (sagt Ihnen "Epizykel" irgend etwas...?). Zweitens widerspricht diese Hypothese sämtlichen Datierungen von Dinoknochen und zur Kontinentalverschiebung (nicht nur radioaktive, auch z. B. welche aus Messungen der magnetischen Umpolung usw.). Aber die Datierungen sind ja auf Grund des Absturzes auch alle falsch, nicht wahr...? Und alle wurden magischerweise um genau denselben Faktor falsch, obwohl sie auf unterschiedlichsten physikalischen Effekten beruhen, nicht wahr...? *seufz*

Und auch eine logische Begründug, wie es zur Plattenverschiebung kam.

Äh, die Kontinentaldrift wird bereits durch Konvektiom im Erdmantel erklärt, danke - wir brauchen dafür keine wilde Fantasiehypothese.

Gedeckt von Überlieferungen, die erst als Folge der Katastrophe, die zur Mondentstehung führte, vom Auseinanderbrechen eines einheitlichen Kontinentes berichten.

Zu deutsch: Sie haben in irgendwelche alten Geschichten Formulierungen gefunden, die Sie mit Biegen und Brechen so interpretieren, völlig egal, was der Kontext und die Physik dazu sagen.

Bullet· 15.06.10 · 12:13 Uhr

Du siehst, Herr Bremer: es hilft nichts, mich zu ignorieren. :)

Dieter Bremer· 15.06.10 · 12:58 Uhr

Es ist unglaublich, wie hier die (begründeten) Vermutungen seitens der Wissenschaftler zu absoluten Gesetzmäßigkeiten hochgejubelt werden und (die ebenfalls begründeten) Vermutungen Anderdenkender verächtlich niedergetreten werden.

Das beginnt bei der Mondentstehung mit einem hypothetischen, von den Wissenschaftlern ZUR ERFÜLLUNG IHRE MISSION regelrech herbeigewünschten Planeten namens Theia, der dann angeblich aber nicht real (fehlende Aufschmelzung der Erde!) mit der Erde zusammengestoßen ist und so den Mond erzeugt haben soll und endet jetzt bei den Magnetfeldumpolungen.

Wer war denn bei diesen Umpolungen dabei? Niemand! Alles nur Vermutungen durch die Wissenschaftler; ohne eine wirklich begründbare Ursache für die Umpolungen.

Auch ich habe nur Vermutungen, aber die könen die Ursache logisch begründen: Alle Umpolungen fanden in extrem kurzem Zeitraum während der Katastrophe statt. Es gibt zahlreiche Überlieferungen, dasss zur Zeit der Katastrophe die Sonne mehrfach auch im Westen aufging. Was völlig logisch ist, wenn sich der Erdmantel auf dem Erdkern dreht und - so ganz nebenbei - bei jeder Umdrehung eine Umpolung erzeugt.

Auch was die Plattenverschiebung betrifft: Das bischen Magma, was am mittelatlantischen Rücken austritt, soll Kontinente verschieben? Hier verwechselt man Ursache und Wirkung: Das Magma tritt aus, WEIL die Platten noch immer einen Restimpuls vom K/T-Impakt (= Mondentstehung) haben.

Das die Erde vor der Mondentstehung vergewaltigt wurde, würde ja rein theoretisch auch auf den Giant-Impakt zutreffen. Nur woher haben die Mesopotamier die Überlieferung von der Vergewaltigung der Ninlil, die von Enlil vergewaltigt wird und daraufhin den Mond gebiert? Enlil steht für einen großen Chef der Astronautengötter (als Synonym für die Raumstation) ... Wenn man dann noch hinterfragt, wo diese Vergewaltigung stattfand - und dasselbe "Gewässer" auch in den biblischen Überlieferungen auf dieselbe Katastrophe hinweist, dann ist eins klar: Die Vernetzung der weltweiten Überlieferungen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen (z.B. zum K/T-Impakt) ist so weit fortgeschritten, dass sich inzwischen viele der Erkenntnisse gegenseitig bestätigen. Die hier zu fundamentalen Gesetzen erhobenen Vermutungen der Wissenschaftler zu derartigen Details sind für mich nur amüsant, wie gerade eben die angeblich von Geisterhand aller 700.000 Jahre durchgeführten Polumkehrungen ...

cydonia· 15.06.10 · 13:06 Uhr

Ich war bei den Umpolungen dabei Herr Bremer! Tolles Schauspiel! Schade, dass Sie es nicht selbst miterleben konnten.

cydonia· 15.06.10 · 13:09 Uhr

Ja, Herr Bremer, ich bin Gott, und ich entschuldige mich bei allen blog-Lesern, dass mir bei Ihrem Hirn ein solch unverzeihlicher Pfusch unterlaufen ist. Schande über mich!

Dieter Bremer· 15.06.10 · 13:16 Uhr

Zitat:

Ich war bei den Umpolungen dabei Herr Bremer! Tolles Schauspiel! Schade, dass Sie es nicht selbst miterleben konnten.

Zitat ende

Im Gegensatz zu Ihnen waren die Vorfahren der Hopi dabei und noch heute kann jeder in ihren Überlieferungen nachlesen, wie sich die Erde während der Katastrophe immer wieder überschlagen hat und am Ende geneigt stehen blieb. Auch Noah sah, "wie sich die Erde neigte".

Auch zur vormondlichen Rotation der Erde berichten die Hopis: [Man muss dazu wissen, dass im Rahmen der Katastrophe, die durch die Sprengung der Raumstation ausgelöst wurde und dann die Tageszeit infolge der Mondentstehung verlängerte, meist zwei Erlösern gehuldigt wird.] Bezüglich der beiden Hopi-Helden heißt es: Sie halten noch immer die beiden Enden der Erde fest, weil diese sich sonst ganz schnell drehen würde.

Florian Freistetter· 15.06.10 · 13:22 Uhr

@Bremer: "wie sich die Erde während der Katastrophe immer wieder überschlagen hat und am Ende geneigt stehen blieb."

BITTE! Lernen sie Physik. Das wird ja immer peinlicher was sie hier vom Stapel lassen... (Aber neihein - das was sie sagen widerspricht sicher nicht den Naturgesetzen. Energie- und Drehimpulserhaltung ist nur was für Weicheier - echte Forscher wie sie lassen sich davon nicht beirren ;) )

Bjoern· 15.06.10 · 13:31 Uhr

@Bremer:

Es ist unglaublich, wie hier die (begründeten) Vermutungen seitens der Wissenschaftler zu absoluten Gesetzmäßigkeiten hochgejubelt werden...

Ja, es ist in der Tat unglaublich, wie Sie das machen. Zur Erinnerung: *Sie* hatten als Beleg dafür, dass schwere Tiere früher nicht möglich waren, auf einen Text verwiesen, der so eine unzulässige Verallgemeinerung gemacht hat... (eine Formel, die offensichtlich nur für Menschen gilt, einfach mal auf alle Tiere angewandt). Distanzieren Sie sich jetzt eigentlich endlich mal von diesem Text...?

Wer war denn bei diesen Umpolungen dabei? Niemand!

Äh, und?!? Finden Sie dieses Argument *wirklich* *allen Ernstes* überzeugend? Auch wenn Sie kein Kreationist sind: Ihre Logik und Ihr Urteilsvermögen sind eindeutig auf dem Stand des Durchschnitts-Kreationisten...

Alles nur Vermutungen durch die Wissenschaftler; ohne eine wirklich begründbare Ursache für die Umpolungen.

Falsch - die Umpolungen werden durch das Dynamo-Modell gut erklärt.

Alle Umpolungen fanden in extrem kurzem Zeitraum während der Katastrophe statt.

Und *rein zufällig* stimmt der Faktor, mit dem die Geschwindigkeit der Umpolungen zunahm, *exakt* mit dem Faktor überein, mit dem die radioaktive Zerfallsrate zunahm? (und zwar nicht nur von einem Element, sondern bei -zig Elementen genau derselbe Faktor!) Sagen Sie mal, glauben Sie diese Märchen eigentlich selbst, oder wollen Sie uns nur auf den Arm nehmen?

Es gibt zahlreiche Überlieferungen, dasss zur Zeit der Katastrophe die Sonne mehrfach auch im Westen aufging.

Zu deutsch: Sie haben in irgendwelche alten Geschichten Formulierungen gefunden, die Sie mit Biegen und Brechen so interpretieren, völlig egal, was der Kontext und die Physik dazu sagen.

Was völlig logisch ist, wenn sich der Erdmantel auf dem Erdkern dreht und - so ganz nebenbei - bei jeder Umdrehung eine Umpolung erzeugt.

Äh, bitte?!? Wie sollte denn eine Umdrehung in Ost-West-Richtung (oder meinetwegen auch umgkehrt) zu einer Umpolung des Magnetfeldes führen?!? (und nochmals: wieso sollte sich die Umpolungsgeschwindigkeit dadurch *um genau denselben Faktor* erhöhen wie die radioaktive Zerfallsrate?)

Das bischen Magma, was am mittelatlantischen Rücken austritt, soll Kontinente verschieben?

Äh, Sie wissen schon, dass es Konvektionsströmungen im Erdmantel gibt - oder...?

Das Magma tritt aus, WEIL die Platten noch immer einen Restimpuls vom K/T-Impakt (= Mondentstehung) haben.

Die Platten bewegen sich seit tausenden von Jahren (!!!) wegen dieses einen Impulses?!? Trotz der *riesigen* Reibungskräfte? Dieser eine Impuls hat also z. B. auch ausgereicht, um den indischen Subkontinent unter die asiatische Platte zu schieben und den Himalaya aufzutürmen?!? Und die Anden?!? Sagen Sie mal, unter welchen Drogen stehen Sie eigentlich?

Enlil steht für einen großen Chef der Astronautengötter (als Synonym für die Raumstation) ...

Zu deutsch: Sie haben in irgendwelche alten Geschichten Formulierungen gefunden, die Sie mit Biegen und Brechen so interpretieren, völlig egal, was der Kontext und die Physik dazu sagen.

...und dasselbe "Gewässer" auch in den biblischen Überlieferungen auf dieselbe Katastrophe hinweist,...

Zu deutsch: Sie haben in irgendwelche alten Geschichten Formulierungen gefunden, die Sie mit Biegen und Brechen so interpretieren, völlig egal, was der Kontext und die Physik dazu sagen.

Im Gegensatz zu Ihnen waren die Vorfahren der Hopi dabei und noch heute kann jeder in ihren Überlieferungen nachlesen, wie sich die Erde während der Katastrophe immer wieder überschlagen hat und am Ende geneigt stehen blieb. Auch Noah sah, "wie sich die Erde neigte". Auch zur vormondlichen Rotation der Erde berichten die Hopis: [Man muss dazu wissen, dass im Rahmen der Katastrophe, die durch die Sprengung der Raumstation ausgelöst wurde und dann die Tageszeit infolge der Mondentstehung verlängerte, meist zwei Erlösern gehuldigt wird.] Bezüglich der beiden Hopi-Helden heißt es: Sie halten noch immer die beiden Enden der Erde fest, weil diese sich sonst ganz schnell drehen würde.

Zu deutsch: Sie haben in irgendwelche alten Geschichten Formulierungen gefunden, die Sie mit Biegen und Brechen so interpretieren, völlig egal, was der Kontext und die Physik dazu sagen.

Dieter Bremer· 15.06.10 · 13:37 Uhr

Zitat:

@Bremer: "wie sich die Erde während der Katastrophe immer wieder überschlagen hat und am Ende geneigt stehen blieb."

Zitat ende

Gerade noch haben Sie behauptet, mein Buch gelesen zu haben und jetzt wissen Sie schon wieder nichts davon ...

Ich habe hier nichts "vom Stapel gelassen" - noch dazu was Naturgesetzen widerspricht - sondern ich habe von einer Überlieferung BERICHTET.

Zuvor habe ich darauf hingewiesen, dass die Magnetumpolungen wohl Folge dessen sind, dass sich nicht die gesamte Erde gedreht hat, sondern nur der auf dem Kern schwimmende Teil.

Und nun erklären Sie mal, was daran mal wieder angeblich den Naturgesetzen widerspricht! Ihr Kollege Hapgood (ich hoffe ich irre mich jetzt nicht im Namen) hat doch eine Theorie aufgestellt, bei der sich ebenso die Erdkruste verschiebt. Und der verstößt damit nicht gegen Naturgesetze?

Florian Freistetter· 15.06.10 · 13:53 Uhr

@Bremer: "Ich habe hier nichts "vom Stapel gelassen" - noch dazu was Naturgesetzen widerspricht - sondern ich habe von einer Überlieferung BERICHTET. "

Ja - und der BERICHT widerspricht den Naturgesetzen. Sorry.

"Ihr Kollege Hapgood (ich hoffe ich irre mich jetzt nicht im Namen) hat doch eine Theorie aufgestellt, bei der sich ebenso die Erdkruste verschiebt. Und der verstößt damit nicht gegen Naturgesetze? "

Was jetzt? Wackelt die Erde rum oder verschiebt sich die Kruste? Das ist ein Unterschied. Und Hapgoods Theorie ist schon lange veraltet. Die wurde von der Plattentektonik ersetzt.

Bjoern· 15.06.10 · 13:54 Uhr

@Bremer:

Ich habe hier nichts "vom Stapel gelassen" - noch dazu was Naturgesetzen widerspricht - sondern ich habe von einer Überlieferung BERICHTET.

Äh, nein - Sie haben in eine Überlieferung etwas *hineininterpretiert*, dass Ihnen in den Kram passt - und dabei völlig ignoriert, dass diese Interpretation diversen Naturgesetzen widerspricht (und dass bei einer Katastrophe des von Ihnen geschilderten Ausmasses sowieso kein höheres Leben, geschweige denn Menschen, hätten überleben können).

Zuvor habe ich darauf hingewiesen, dass die Magnetumpolungen wohl Folge dessen sind, dass sich nicht die gesamte Erde gedreht hat, sondern nur der auf dem Kern schwimmende Teil.

Das ändert immer noch nichts an der Verletzung diverser Naturgesetze wie Energie- und Drehimpulserhaltung.

Bullet· 15.06.10 · 13:55 Uhr

Auch was die Plattenverschiebung betrifft: Das bischen Magma, was am mittelatlantischen Rücken austritt, soll Kontinente verschieben? Hier verwechselt man Ursache und Wirkung: Das Magma tritt aus, WEIL die Platten noch immer einen Restimpuls vom K/T-Impakt (= Mondentstehung) haben.

O NEINONEINONEINONEINONEINONEIN!!!!

*röchel*

Mein ....

Herz ...

x.x

walim· 15.06.10 · 14:05 Uhr

Ich hatte ja schon Befürchtung, als DB so verhältnismäßig lange verstummt war, bloß nachdem zart Zweifel an der Abwesenheit von Dinosauriern in Polnähe angedeutet wurden. Kleinere Geister hätten da Bestandteile ihres Modells oder das Modell selber infrage gestellt. Aber man kann seine Prioritäten auch variieren und sowas einfach ignorieren.
Glücklicherweise gibt es ja außer der wissenschaftlichen Literatur auch noch jede Menge Mythen, die sich heranziehen lassen und da steht ungefähr alles drin und auch das Gegenteil davon.
Hier kann man staunend erleben, wie eine harmlose Science-fiction zu einer Hypothese (ach was: einer Theorie!) von gewaltiger Schrägheit geraten ist.
Und obwohl die Sache sonst ungefähr so unterhaltsam sein mag, wie Florence Foster Jenkins Gesang, (bei speziellem Humor komisch, sonst eher ein bißchen tragisch, in der Wiederholung eher öde) bin ich voller Verwunderung über diesen heiteren Amoklauf, der ganz unterschiedliche Wissenschaftsbereiche parodiert.
Da wird mal die Atmosphäre verdichtet, der Planet rotiert aufs heftigste, alles wohl gemerkt in historischer Zeit: Saurier irren herum,
während irgendwelche alttestamentarischen Propheten ihre Schnurren verfassen.

Einerseits ist es ganz unangemessen, dauernd Details dieses großen Wurfs infrage zu stellen, andererseits scheinen ja grade die Kritteleien
der notorisch konservativen, phantasielosen und dem unseligen Konsistenzglauben (und der absurden Hoffnung auf die allgemeine
Überzeugungskraft der Argumente) verfallenen Wissenschaftler zu sein, die
neue wunderbare Bizarrheiten provozieren.
Sosehr mich das hohle Auftrumpfen dieser Dunning/Kruger-Gestalt oft nervt, ist es doch eine schöne Illustration zum Thema Däniken und die Folgen. Schade, daß sich Florian in seinem Forum mit solchem Kram auseinandersetzen muss, aber er hat schließlich davon angefangen - hähäh - und in langweiligen Momenten ohne große Lust, mich mit ernsten Themen zu befassen, denke ich schon: möge dieses absurde Epos niemals enden!

cydonia· 15.06.10 · 14:09 Uhr

Einmal Gott, immer Gott: Also bullet, hiermit erlaube ich Dir ausnahmsweise die Wiederauferstehung. Aber dass Du das nicht zum Anlass nimmst, eine Religion zu gründen, hörst Du! Da hab ich nämlich wirklich sauschlechte Erfahrungen mit.
Und björn, Deine Geduld ist höchst bemerkens- und bewundernswert.

Bjoern· 15.06.10 · 14:30 Uhr

@cydonia:

Und björn, Deine Geduld ist höchst bemerkens- und bewundernswert.

Ich bin ja auch nicht schon wie die meisten hier seit Jahren dabei, Herrn Bremer zu ertragen...

Dieter Bremer· 15.06.10 · 14:32 Uhr

Wieder mal typisch:

Erst werden mir "Verletzung der physikalischen Gesetze" vorgeworfen, dann - wenn ich einen anderen Wienschaftler zitiere, der in diesem Detail genau so denkt wie ich, rudert Dr. Freistetter leise zurück und seine Gefolgschaft tritt an seine Stelle und behauptet die Unwahrheiten weiterhin.

Also: Fakten auf den Tisch!

Wo haben Hapgood und ich mit unseren Überlegungen gegen physikalische Gesetze verstoßen, als wir annahmen, dass der schwimmende Teil der Erde sich auf dem Kern bewegt haben kann (in meinem Fall mit 360 Grad)?

Ganz konket: Gegen welche physikalischen Gesetze wurde aus welchem Grund verstoßen?

Bjoern· 15.06.10 · 14:34 Uhr

@all, die Herrn Bremer schon länger kennen: hat er eigentlich schon ein einziges Mal in irgend einem Wissensbereich (Physik, Biologie, Geschichte, Hermeneutik usw. usf.) auch mal was richtiges gesagt? Ich finde es schon bewundernswert, wie viele offensichtlichste Fehler ein einziger Mensch machen kann... (sicher, dass das kein Poe ist...?)

Bullet· 15.06.10 · 14:40 Uhr

x.x

x.=

x.o

=.o

o.o

*ächz*

Boah, hab ich schlecht geträumt. Ich dachte, ich müßte eine Bremerei über Plattentektonik lesen.

Aber er ist ja da und in Hochform:
"Ihr Kollege Hapgood (ich hoffe ich irre mich jetzt nicht im Namen) hat doch eine Theorie aufgestellt, bei der sich ebenso die Erdkruste verschiebt. Und der verstößt damit nicht gegen Naturgesetze?"
Bremer: das ist 50 Jahre her. Möchtest du uns vielleicht noch den Zilog Z-80 als revolutionäre Neuentwicklung mit echten 16-Bit-Registern vorstellen?

Charles Hapgood in der Wikiwiki:

Charles Hapgood beendet sein Studium für Geschichte 1929. Zeitweise unterrichtete er als Donzent in Vermont. Nach dem Zweiten Weltkrieg brachte in Massachusetts ein Student ihn auf den Kontinent Mu, was ihn veranlasste, nach Atlantis zu suchen.
1958 veröffentlichte er sein Buch "The Earth's Shifting Crust", in der seine Theorie der Erdkrustenverschiebung (auch Polverschiebung) beschrieb. 1966 kam sein Buch "Maps of the Ancient Kings" heraus, in dem er sein Polverschiebungstheorie aufgriff und von einem antiken Seefahrervolk, das auf der eisfreien Antarktis lebte, sprach. Nach Meinung von Hapgood kommt die Polverschiebung durch Verschiebungen der Erdachse zustande, die dann eine Kettenreaktion auslösen, bei der sich die Kruste bewegt.

Janz schön alt, wa?

Bjoern· 15.06.10 · 14:44 Uhr

@Bremer:

Erst werden mir "Verletzung der physikalischen Gesetze" vorgeworfen, dann - wenn ich einen anderen Wienschaftler zitiere, der in diesem Detail genau so denkt wie ich, rudert Dr. Freistetter leise zurück und seine Gefolgschaft tritt an seine Stelle und behauptet die Unwahrheiten weiterhin.

Tipp: wenn Sie mal aufhören würden, wie gedruckt zu lügen, hätten Sie hier vielleicht mehr Chancen... Florian hat klar gesagt, dass die Ideen dieses anderen Wissenschaftlers schon lange veraltet und ersetzt sind, also hat er eben nicht "zurückgerudert". Und zweitens stimmen die Ideen von Hapgood eben *nicht* mit Ihnen überein - er hatte z. B. andere Zeitskalen vorgesehen (was die Verletzung von Energie- und Drehimpulserhaltung plötzlich deutlich relativiert...)

Wo haben Hapgood und ich mit unseren Überlegungen gegen physikalische Gesetze verstoßen, als wir annahmen, dass der schwimmende Teil der Erde sich auf dem Kern bewegt haben kann (in meinem Fall mit 360 Grad)? Ganz konket: Gegen welche physikalischen Gesetze wurde aus welchem Grund verstoßen?

*seufz* Hapgood hat nicht dagegen verstossen - soweit ich seine Ideen kenne. Und die verletzten Gesetze wurden von Florian schon genannt: Energie- und Drehimpulserhaltung. Und die werden bei Hapgood eben nicht verletzt, weil er (1) andere Zeitskalen und (2) andere Mechanismen postulierte.

Sind Sie eigentlich wirklich so schwer von Begriff, oder stellen Sie sich absichtlich doof?

Dieter Bremer· 15.06.10 · 14:48 Uhr

Aha:

Zitat Bullet

Und der verstößt damit nicht gegen Naturgesetze?

Zitat Ende

Gut, also Hapgood verstößt nicht gegen Naturgesetze, wenn er ein Bewegen der oberen Erdschichten auf dem Kern annimmt.

Nur leider geht aus der Eklärung nicht hervor, warum Bremer - wenn er dasselbe annimmt - gegen physikalische Gesetze verstößt. Da Dr. Freistetter und Björn das behauptet haben, warte ich weiterhin auf eine Erklärung.

Oder soll ich aus dem Hervorheben des Alters von Hapgood schleißen, dass damals die Idee NICHT gegen Gesetze verstieß, heute aber DIESELBE Idee gegen DIESELBEN Gesetze verstößt?

cydonia· 15.06.10 · 14:59 Uhr

Tut mir leid Leute, ich hab wirklich versucht, Bremers Logikzentrum zu reparieren, aber irgendwie ist da der Wurm drin. Auch andere Bereiche sind nicht mehr zu gebrauchen. Naja, was solls, ich hoffe nur, dass er irgendwann selber merkt, wie kaputt das Ganze ist.
Gott

Bullet· 15.06.10 · 15:02 Uhr

@Bjoern: nope. Oder ... halt: er hat mit seiner Excel-Tabelle einen größenordnungsmäßig korrekten numerischen Wert für Fliehkraft angegeben.
An mehr kann ich mich allerdings nicht erinnern. Sorry.

@Bremer:
du willst mich verarschen. Bitte gib dir etwas mehr Mühe dabei.

Zitat Bullet
Und der verstößt damit nicht gegen Naturgesetze?
Zitat Ende

Nein, Schatzi. Du hast nicht mich zitiert, sondern mein Zitat, das ursprünglich von dir kommt. Trinkst du etwa am Computer?

Oder soll ich aus dem Hervorheben des Alters von Hapgood schleißen, dass damals die Idee NICHT gegen Gesetze verstieß, heute aber DIESELBE Idee gegen DIESELBEN Gesetze verstößt?

Hmmm .... eigentlich sollte man daraus schließen, daß sie nichts taugt, weil sie sich offensichtlich nicht durchgesetzt hat - zum Beispiel, weil sie gegen den Energie- und Impulserhaltungssatz verstößt.
Damals wie heute.

Außerdem hast du ja noch mehr auffer Pfanne - zum Beispiel diese lustige, ebenfalls gegen alle möglichen Energieerhaltungs- und sonstige Sätze verstoßende Idee, daß die Erde (oder ein Teil von ihr) mal eben mit der Rotation aufhören könnte, um dann später irgendwie weiterzurotieren... und das OHNE alles kaputtzumachen.

walim· 15.06.10 · 15:10 Uhr

Da kann man mal sehen, wie lehrreich dieses Forum ist: ich hätte sonst nie von Hapgood gehört bzw gelesen. Was kommt als nächstes? Phlogiston?

MartinB· 15.06.10 · 15:20 Uhr

@Bremer
Nur, damit es nicht in vergessenheit gerät:
Mein Post von 15.06.10 · 09:30 Uhr (Die Dichte der Atmosphäre betrug nach Ihrer Logik in der Kreidezeit 0,2g/cm^3) harrt noch einer Antwort.
Ebenso die Frage nach dem Start der Flugsaurier und der Knochenstärke kreidezeitlicher vogelgroßer Dinosaurier und Vögel.

Frank D· 15.06.10 · 15:25 Uhr

Klarstellung:
Hapgood verwendete ein veraltetes geologisches Modell. Er dachte, unter der Kruste würde eine superflüssige Magmaschicht existieren, auf der die ganze Kruste herumgleiten könnte, und schon durch leichte Unwuchten z.B. Eiszeiten in Bewegung versetzt werden könnte.
Diese superflüssige Schicht existiert aber nicht, wie man seit Jahrzehnten weiß - und damit ist diese These schlicht und einfach vom Tisch.

Hat man dem Herrn Bremer auf vielen Foren schon vor Jahren gesagt, mit dem zu erwartenden Erfolg...

Dieter Bremer· 15.06.10 · 15:27 Uhr

Na, nun wirds ja selbst für die Wisenschaftler richtig lehrreich.

Ich habe kein Problem damit, einen Fehler zuzugeben. Richtig, ich habe meine eigene Frage zitiert und nicht Bullets Antwort. Sorry! Also sehen wir uns doch mal an, was Bullet geantwortet hat:

"[...] zum Beispiel, weil sie gegen den Energie- und Impulserhaltungssatz verstößt."

Also Bullet meint, Hapgood war auch so ein Trottel wie Bremer und seine Überlegung verstößt gegen physikalische Gesetze. Warum hat man ihn da nicht so abgekanzelt wie mich und wieso erreicht seine These dann (temporär) Weltbekanntheit?

Und was schreibt Björn dazu?

"Und die werden bei Hapgood eben nicht verletzt [...]

AHA

Wie nun?

Verletzte Hapgood nun (mit denselben Überlegungen wie Bremer zu einem Gleiten der oberen Erdschichten auf dem Erdkern) physikalischen Gesetze, ja oder nein?

Bullet: Ja
Björn: nein

Gibt es weitere Wortmeldungen?

Bullet· 15.06.10 · 15:27 Uhr

Jetzt habt doch mal ein wenig Mitleid mit dem Mann: absolut jedes seiner Argumente wird hier zu Staub zerrieben ... soll er sich etwa ALLES umsonst ausgedacht haben?
Obwohl - das ist schon eine Leistung: kein einziges seiner Argumente kann hier eine Minute überleben. Das sieht fast wie System aus...

Frank D· 15.06.10 · 15:29 Uhr

@MartinB
Auch das wurde Herrn Bremer schon vor Urzeiten gesagt. Warum der Archäopterix heute ebenso schlecht fliegen könnte wie damals, wieso die Insektenfossilien aus der Zeit genauso aussehen wie Heutige, warum die Vögel am Ende der Kreidezeit keine Stummelflügel hatten sondern noch heute durch die Luft schwirren könnten...

Er ignorierts, und wird dies auch hier tun (entgegen lautende Wetten werden gerne angenommen)

Dieter Bremer· 15.06.10 · 15:39 Uhr

Zitat Frank D.:

Diese superflüssige Schicht existiert aber nicht, wie man seit Jahrzehnten weiß - und damit ist diese These schlicht und einfach vom Tisch.D.:

Zitat ende

Das F'ehlen einer superflüssigen Schicht in der Erde versößt doch aber nicht gegen Impulserhaltugssätze, und das wurde ihn von Bullet vorgeworfen. Was soll das also?

Und abgesehen davon, ob man die Trennschicht zwischen Kern und oberen Schichten der Erde als "superflüssig" bezeichnet oder nicht: NACHWEISLICH schwimmt die obere Schicht auf dem Kern, sonst könnte dieser nicht schneller drehen als der Mantel. Letzteres ist aber inzwischen ERWIESEN.

Womit Hapgoods Überlegungen - zumindest was die flüssige Trennschicht zwischen Kern und Mantel betrifft - durchaus nicht so weit weg sind ...

Aber auch das wurde Frank D. schon lange erklärt ...

Bullet· 15.06.10 · 15:43 Uhr

@Bremer:

Verletzte Hapgood nun (mit denselben Überlegungen wie Bremer zu einem Gleiten der oberen Erdschichten auf dem Erdkern) physikalischen Gesetze, ja oder nein?

Ich nehme mal kurz Bezug auf Bjoern
Bist du dir wirklich absolut sicher, daß "mit denselben Überlegungen wie Bremer" alles im grünen Bereich ist? Bjoern sagt unzweifelhaft, daß eure Überlegungen eben NICHT "dieselben" sind.
Bjoern sagt auch "soweit ich seine Ideen kenne.". Es ist nicht verwunderlich, daß da unterschiedliche Meinungen zustandekommen. Ich hoffe, du machst da jetzt kein Faß auf und erklärst "die Wissenschaft wäre in dieser Frage heillos zerstritten" - das wär dann mal richtig süß.
Ich bleibe natürlich dabei: wenn deine und Hapgoods Überlegungen WIRKLICH dieselben sind (wir erinnern uns: du nimmst es mit der Wahrheit gerne etwas weniger genau), dann hat auch er in seinen Thesen Energieerhaltungssätze verletzt.
Wenn NICHT (wie Bjoerns Ansage "weil er (1) andere Zeitskalen und (2) andere Mechanismen postulierte. " nahelegt), dann erübrigt sich dieser Punkt - weil du wieder einmal das Blaue ausm Pool lügst. Und das ist echt anstrengend. Was bitte ist denn so schwierig daran, mal einfach bei den Fakten zu bleiben?

Doctor Who· 15.06.10 · 15:49 Uhr

@Bullet
Eine verflossene von mir hatte dereinst Psychologie studiert, ich glaube die würde das Verhalten von Bremer als "pathologisch unausgereift" bezeichnen.

Frank D· 15.06.10 · 15:51 Uhr

@Dieterle:
Die fehlende superflüssige Schicht (Magma ist bei den Drücken zäher als Teer) zerstört jegliche Ansätze von Hapgoods These. Damit ist sie weg vom Fenster, ohne dass man auf die anderen Verstöße Deiner Ideen eingehen muss. Und wenn Du nicht erkennst, wo Deine Idee gegen Impuls- und Drehimpulserhaltung verstößt, solltest Du noch mal in ein Physikbuch 5. Klasse hineinsehen.

Und das wurde dem Herrn Bremer, wie viiiiiele andere Dinge auch, bereits ausführlichst und geduldig in verschiedenen andern Foren versucht zu erklären.

Bjoern· 15.06.10 · 15:56 Uhr

@Frank D: Na, na, nicht übertreiben (auch wenn du im Prinzip recht hast): Impuls kommt erst in Klasse 11 (zumindest nach altem Lehrplan, weiss nicht genau, inwieweit das inzwischen geändert wurde), und Drehimpuls kommt in der ganzen Schulzeit praktisch überhaupt nicht vor.

Florian Freistetter· 15.06.10 · 16:10 Uhr

@Bremer: Die Impuls- und Energieerhaltung bezog sich auf ihre wackelnde Erde und nicht auf Hapgood. Hapgood hat was ganz anderes beschrieben als ihr "Bericht".

Bullet· 15.06.10 · 16:22 Uhr

wie jetzt ... also sind Hapgood und Bremer NICHT mit "denselben Überlegungen" unterwegs?

Warum überrascht mich das nicht?

querdenkersz· 15.06.10 · 16:32 Uhr

Wo erwähnt EvD eigendlich die Bremersche Mondenstehung ?

Bjoern· 15.06.10 · 16:32 Uhr

@Bremer:

Und abgesehen davon, ob man die Trennschicht zwischen Kern und oberen Schichten der Erde als "superflüssig" bezeichnet oder nicht: NACHWEISLICH schwimmt die obere Schicht auf dem Kern, sonst könnte dieser nicht schneller drehen als der Mantel. Letzteres ist aber inzwischen ERWIESEN. Womit Hapgoods Überlegungen - zumindest was die flüssige Trennschicht zwischen Kern und Mantel betrifft - durchaus nicht so weit weg sind ...

Ich wiederhole mich: sind Sie tatsächlich so blöd, oder tun Sie nur so? Bei FrankD (und damit auch bei Hapwood) war die Rede von einer superflüssigen Schicht *unter der Erdkruste*, also zwischen Kruste und Mantel, bzw. dass der obere (!) Teil des Mantels superflüssig wäre. Es ging *nicht* um eine (super)flüssige Trennschicht zwischen Kern und Mantel! Kennen Sie die Unterschiede zwischen Kruste, Mantel und Kern echt nicht, oder lügen Sie absichtlich?

Bullet· 15.06.10 · 16:33 Uhr

Nur damit es nicht unter den Tisch fällt:

Ich habe kein Problem damit, einen Fehler zuzugeben. Richtig, ich habe meine eigene Frage zitiert und nicht Bullets Antwort. Sorry!

Kein Problem. Kann passieren. Solange ich jetzt davon befreit bin, die Schlußfolgerungen tragen zu müssen ... *g*

tom· 15.06.10 · 17:38 Uhr

Kurze Frage:

Hat Herr Bremer auch eine Erklärung zum Tunguska- Ereignis?
Überlieferungen, die man interpretieren kann, gibt's ja genug...

Bullet· 15.06.10 · 17:48 Uhr

Oh nein, bitte nicht noch ein Steinchen. Das allein ist doch schon einen Beitrag wert. Wenn jetzt auch noch da angefangen wird ..... *omg*

tom· 15.06.10 · 18:12 Uhr

*kicher*

3... 2... 1...

S.S.T.· 15.06.10 · 18:44 Uhr

@tom
'Tunguska' ist doch bekanntlich nur ein kleines Stück der großen Raumstation, dass aufgrund einer gewissen Zeitdilatation leicht verspätet aufgeschlagen ist. Hat man eigentlich schon die Überlieferungen der Tungusken ausgewertet?

Nach bisher unbestätigten Gerüchten werden die Renntiere dort übrigens immer kleiner (inzwischen Dackelgröße) und die Metallvorkommen dort sind so reichlich, dass die Amis einen Einmarsch erwägen; allerdings erweist sich die Koordination als extrem schwierig, da deren Atomuhren dort massiv vorgehen.

Gähn, alles schon längst bekannt und x-fach bestätigt. Hat nicht ein gewisser Andreas von Bülow mal ein 800-Seiten Buch darüber geschrieben?

tom· 15.06.10 · 18:51 Uhr

Hab ich's mir doch gedacht...

Dieter Bremer· 15.06.10 · 19:14 Uhr

Da ich mein Geld nicht vom Staat bekomme sondern hart erarbeiten muss, ist meine Zeit hier in diesem Blog begrenzt.

Fassen wir also mal zusammen: Außer einigen Passagen, die Dr. Freistetter im ihm zur Verfügung gestellten Buch "Atlantis und das Altersparadoxon" gelesen haben will (obwohl an vielen seiner Äußerungen zu merken ist, dass er dies nicht hat) und einigen Passagen, die vielleicht Frank D. gelesen hat (hier ist aufgezeigt, dass auch er im Regelfall nicht gelesen hat, was er kritisiert: http://www.forumromanum.de/member/forum/entry_ubb.user_460785.2.1107062360.1107062360.1.verriss_eines_kritikers.html) gibt es hier keinen Kritiker, der überhaupt die von mir dargelegten Zusammenhänge im Komplex gelesen haben, somit umfangreich und detailliert kennen und so beurteilen können.

Was diese natürlcih nicht daran hintert, darüber zu urteilen ...

Dafür beherrscht man die aus dem hier in einem Beitrag erwähnten Manipulationsbuch erwähnten Techniken bis zur Perfektion: Statt über das eigentliche Thema zu diskutieren, wird breit auf Nebenkriegsschauplätze ausgelagert um dort so sehr ins Detail zu gehen, dass ein Mitleser völlig den Überblick verliert.

Gerade heute ist das wieder sehr schön zu sehen: Von einer erwähnten Überlieferung der Hopi wird zunächst lauthals der Überlieferungsgehalt angezweifelt und die Wissenschaftler des Jahres 2010 als Krone der Schöpfung hingestellt, die über jeden Zweifel erhaben, sämtliche Ereignisse in Vergangenheit und Zukunft besser kennen als die, die damals dabei waren.

Als ich mich gegen unsachliche Vorwürfe wehrte und Hapgood als Mitdenker von beweglichen Erdschichten auf dem Erdkern (bei mir im Zusammenhang mit den Hopi-Überlieferungen) nannte, gab es zwar DIAMETRAL ENTGEGENGESETZTE Beurteilungen zu Hapgoods angeblichen Verletzungen der physikalischen Gesetze, aber irgendwie drehten es meine Kritiker wieder so, dass nur sie den Stein der Weisen gefressen haben und trotz demselben Sachverhalt, nämlich Bewegung der oberen Bereiche der Erde auf dem Kern bei Hapgood und mir, mir physikalisches Unverständnis unterstellt wird und Hapgood für denselben Fall keine physikalischen Gesetze verletzt.

Den Vogel schoss wie so oft Frank D. ab, der mit "zäh wie Teer" ein Schwimmen der oberen Schichten auf dem Kern praktisch ausgeschlossen haben will. Dass der Erdkern nachweislich schneller rotiert und es deshalb eine "Schwimmschicht" geben muss, interessiert ihn ebensowenig, wie der Sachverhalt, dass Teer bei der entsprechenden Temperatur nicht viskoser ist als Wasser. Ja selbst Stein ist nicht viskoser als Wasser, wenn aufgrund der von mir erkannten Katastrophenursache der gesamte Bereich verdampftes Gestein, vielleicht sogar im plasmatischen Zusstand enthält. Das kochende Ozeane in Überlieferungen vorkommen, ja sogar die Fische vor Hitze aus dem Wasser sprangen, passt zwar darauf, aber wie üblich erklären die überheblichen Wissenscahftlern das wieder zu Erfindungen unserer Vorfahren.

Lassen wir also nach einen alten Sprichwort diejenigen, die glauben sie wüssten alles besser, in ihrem Glauben. In einigen Jahren werden Presseberichte durch die Welt gehen, in denen von den Bohrungen einer (vielleicht) chinesischen Mondexpedition berichtet wird, die unverständlicherweise nicht weit unter der Oberfläche des Mondes steigende Temperaturen akzeptieren muss, die niemals zu einem 4,5 Mia. Jahre alten Mond passen können. Dann wird das Geschrei über die mit staatlichem Geld finanzierten Irrtümer der Wissenschaftspäpste groß sein. Dann bin ich gespannt, was hier im Blog geschrieben wird und wer dann noch unter seinem heutigen Namen zu seiner heutigen Position steht!

S.S.T.· 15.06.10 · 19:31 Uhr

@Bremer

Von einer erwähnten Überlieferung der Hopi wird zunächst lauthals der Überlieferungsgehalt angezweifelt...

Na ja, und ich ziehe halt die Überlieferungen der Tungusken vor.

Ansonsten kniee ich vor Dir, oh heiliger St. Spekulatius.

MartinB· 15.06.10 · 20:07 Uhr

"so sehr ins Detail zu gehen, dass ein Mitleser völlig den Überblick verliert."
Ja, immer diese bösen Wissenschaftler, die Sachen im Detail verstehen wollen und es störend finden, wenn solche Details nicht passen (Brachiosaurushälse, Luftdichten von 0.2g/cm^3, Flugsaurier, Dinoknochen, um nur meine Themen zu nennen).
Statt einfach mal ein bisschen in der Gegend rumzuspekulieren, aus allen Gegenden Fakten zusammenzuklauben und zu verdrehen, wie's gerade passt...

querdenkersz· 15.06.10 · 20:12 Uhr

Also doch nur wieder Dieters Thread -Bzw. Blogkaperung aus Gründen der Eigenwerbung .

Bjoern· 15.06.10 · 20:29 Uhr

@Bremer:

Da ich mein Geld nicht vom Staat bekomme sondern hart erarbeiten muss, ist meine Zeit hier in diesem Blog begrenzt.

Davon merkt man aber herzlich wenig...

...gibt es hier keinen Kritiker, der überhaupt die von mir dargelegten Zusammenhänge im Komplex gelesen haben, somit umfangreich und detailliert kennen und so beurteilen können.

Mit anderen Worten: Solange wir Ihr Buch nicht von vorne bis hinten studiert haben, haben wir kein Recht, irgend etwas von dem, was Sie sagen, zu kritisieren...? Dazu fällt mir spontan das ein: http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/12/the_courtiers_reply.php (ist zwar ein anderer Zusammenhang, passt aber hier sehr schön!)

Statt über das eigentliche Thema zu diskutieren, wird breit auf Nebenkriegsschauplätze ausgelagert...

Das "eigentliche Thema" in diesem Thread waren von Dänikens Thesen. Wäre mit nicht aufgefallen, dass von Ihnen zu diesem Thema hier irgendwas gekommen wäre... Also, *wer* weicht hier auf "Nebenkriegsschauplätze" aus...?

...um dort so sehr ins Detail zu gehen, dass ein Mitleser völlig den Überblick verliert.

Mit anderen Worten: die Details widerlegen Sie, deswegen wollen Sie nichts davon sehen.

von einer erwähnten Überlieferung der Hopi wird zunächst lauthals der Überlieferungsgehalt angezweifelt

Äh, nein. Nur Ihre Fachkompetent, die Überlieferungen zu interpretieren, wird (mit berechtigten Gründen...) angezweifelt.

...mir physikalisches Unverständnis unterstellt wird und Hapgood für denselben Fall keine physikalischen Gesetze verletzt.

Es wurde lang und breit erläutert, warum das so ist. Wenn Sie zu doof sind, die Erklärungen zu kapieren, ist das sicher nicht unsere Schuld (sondern zeigt halt nur nochmals Ihr physikalisches Unverständnis...)

Den Vogel schoss wie so oft Frank D. ab, der mit "zäh wie Teer" ein Schwimmen der oberen Schichten auf dem Kern praktisch ausgeschlossen haben will. Dass der Erdkern nachweislich schneller rotiert und es deshalb eine "Schwimmschicht" geben muss, ...

Da Sie diesbezüglich schon korrigiert wurden, bleibt nur eine Schlussfolgerung: Sie stellen die Argumente Ihrer Gegner vorsätzlich falsch dar. Nochmals: im einem Fall ging es um den Übergang Kruste/Mantel, im anderen Fall um den Übergang Mantel/Kern!!!

...interessiert ihn ebensowenig, wie der Sachverhalt, dass Teer bei der entsprechenden Temperatur nicht viskoser ist als Wasser.

Oh mein Gott. Haben Sie echt nicht kapiert, dass Frank offensichtlich meinte: "Magma ist bei den Drücken und der Temperatur dort so zäh wie Teer *unter normalen Bedingungen"?!? Wie doof kann man denn sein?!? (oder stellen Sie's nur mal wieder absichtlich falsch dar...?)

Ja selbst Stein ist nicht viskoser als Wasser, wenn aufgrund der von mir erkannten Katastrophenursache der gesamte Bereich verdampftes Gestein, vielleicht sogar im plasmatischen Zusstand enthält.

Wie nochmal sollten dabei irgendwelche Lebewesen überleben können...? (selbst wenn das auf einen relativ kleinen Bereich beschränkt war - haben Sie auch nur die leiseste Ahnung, welche Auswirkungen das auf den Rest der Erde, z. B. auf's Klima, hätte?)

Das kochende Ozeane in Überlieferungen vorkommen, ja sogar die Fische vor Hitze aus dem Wasser sprangen, passt zwar darauf, aber wie üblich erklären die überheblichen Wissenscahftlern das wieder zu Erfindungen unserer Vorfahren.

Äh, nein - wir sagen nur, dass Sie die Texte so hininterpretieren, wie es Ihnen passt, ohne leiseste Rücksicht auf Kontext, Physik, Logik usw.

Lassen wir also nach einen alten Sprichwort diejenigen, die glauben sie wüssten alles besser, in ihrem Glauben.

Also Sie.

In einigen Jahren werden Presseberichte durch die Welt gehen, in denen von den Bohrungen einer (vielleicht) chinesischen Mondexpedition berichtet wird, die unverständlicherweise nicht weit unter der Oberfläche des Mondes steigende Temperaturen akzeptieren muss, die niemals zu einem 4,5 Mia. Jahre alten Mond passen können.

Nette Vorhersage. Werden Sie Ihre Hypothesen widerrufen, falls *keine* solchen Temperaturen gefunden werden...?

Frank D· 15.06.10 · 21:16 Uhr

Soso, die Überlieferungen der Hopi... wie lang gibts diesen Stamm? Seit 600, 700 n. Chr? Und die überliefern als schriftlose Kultur seit 12000 Jahren irgendwelche Dinge? :O

Hat der Herr Bremer denn die Hopis selbst besucht und befragt? Oder hat er auf Sekundär- oder Tertiärliteratur zurückgegriffen? Gar auf Blumrichs Schwurbelbuch "Kasskara und die sieben Welten", was die Mythen bereits (un)passend vorprozessiert um sie in die Paleo-SETI-Schiene zu zwängen? ^^

Bullet· 17.06.10 · 10:37 Uhr

Ich stell mal kurz den Wecker auf "Vier Wochen". Bremer kommt doch bestimmt wieder. :)

perk· 20.06.10 · 08:38 Uhr

dann wird er endlich aufklären:

1. unter welchen bedinungen glas auf dem mond in welchen zeiträumen rekristallisiert
2. ob er das von mir verlinkte paper zur mondglasaltersbestimmung endlich gelesen hat: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/180/4093/1358 (das steht seit 5.5.2010 aus)
3. für wie lange die halbwertszeit des "kalium 40 zu argon 40"-zerfalls um welchen faktor verändert war
4. durch welchen mechanismus eine veränderung der halbwertszeiten von spontanzerfällen die produktionsrate von calcium zu argon unter kosmischer strahlung ändert
5. für wie lange die halbwertszeit des "hafnium 182 zu wolfram 182"-zerfalls um welchen faktor verändert war
6. wie sich die von ihm postulierte veränderte heliummasse darauf auswirkt
7. wie groß die raumstation gewesen sein soll und wieviel antimaterie sie an board hatte
8. wieviel energie das anheben der mondmasse aus dem gravitationspotential der erde benötigt
9. wieviel antimaterie dafür zerstrahlt werden müsste
10. der wievielfachen sprengkraft des gesamten atomwaffenarsenals der welt das entspricht (ich komme auf die größenordnung von 10^11 mal das derzeitige arsenal von ca 20000 megatonnen tnt-äquivalent)
11. wie irgend ein lebewesen eine energiefreisetzung überleben soll die ausreichen würde um die gesamte erdkruste aufzuschmelzen und zusätzlich alles wasser zu verdampfen (ca 10^23 J)
... usw

perk· 20.06.10 · 08:47 Uhr

noch als lesetipp: http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1975Moon...13..259A/0000259.000.html

mehrere dutzend messungen, die alle von zerfallsprozessen unabhängig sind und trotzdem mehre millionen jahre exposition der mondoberfläche gegen kosmische strahlung ergeben

Dieter Bremer· 21.06.10 · 08:41 Uhr

Offensichtlich soll ich hier wieder zu Äußerungen provoziert werden, die dann von den Platzhirschen hier wieder verdreht und verwurschtelt werden können. Ich schriebn schon, dass ich keine Zeit dafür habe, hier tagtäglich Stunden zu verbringen.

Aber gerne nehme ich zumindest in dieser Hinsicht den Ball auf, um aufzuzeigen, wie wissenschaftlernahe Poster wie perk "ticken":

Da wird eine Reihe an Forderungen an mich gestellt, natürlich in der Hoffnung, da irgendwie punkten zu können. Der klarste Beleg von mir - durch Link aufgezeigt - dass es keinen Mond vor dem K/T-Impakt geben konnte, wurde aber (so ein Zufall aber auch!) einfach ignoriert oder "übersehen".

Das Wünsch-Dir-Was-Denken der Wissenschaftler endete also keinesfalls mit dem herbeigewünschten hypothetischen Planeten Theia, der angeblich mit der Erde zusammengestoßen sein soll um so den Mond zu erzeugen, sondern setzt sich in allen Bereichen der "Vermutungswissenschaften" (Ausdruck von Kohlenberg) fort. Man nimmt Stellung zu dem, was in das wissenschaftliche Wunschdenken passt und ignoriert Fakten, die nicht da rein passen.

Deshalb möchte ich noch mal daran erinnern: Die WISSENSCHAFTLICHE Erkenntnis, dass die Säugetiere nur deshalb gegenüber den Dinosauriern bestehen konnten, weil sie ein phantastisches Gehör entwickelten, mit dem sie in der Nacht überlegen waren und so überleben konnten, WIDERSPRICHT einem bestehenden Mond zu dieser Zeit.

WENN es damals einen Mond gegeben hätte, wäre es nicht zu der Ausbildung dieses hochsensiblen Gehörs gekommen, denn bei Mondschein (also fast immer in der Nacht, abgesehen von wenigen Stunden im Monat) ist das Auge dem hochsensiblen Ohr überlegen.

klauszwingenberger· 21.06.10 · 08:45 Uhr

Ein bewölkter Nachthimmel kommt in Ihrer Version der Evolutionsgeschichte wohl nicht vor...

AlteWeser· 21.06.10 · 09:03 Uhr

@DieterBremer

...WENN es damals einen Mond gegeben hätte, wäre es nicht zu der Ausbildung dieses hochsensiblen Gehörs gekommen, denn bei Mondschein (also fast immer in der Nacht, abgesehen von wenigen Stunden im Monat) ist das Auge dem hochsensiblen Ohr überlegen....

Wenn man sich die Mondphasen so ansieht, dann steht der Mond über einen Monat gesehen Pi mal Daumen die Hälfte der Nacht am Himmel. Mal die ganze Nacht, mal gar nicht. Wenn man dann noch die Bewölkung berücksichtigt und dass eine schmale Mondsichel weniger Licht gibt, als die volle Scheibe, dann ist da Nachts nicht sehr häufig viel Licht....

S.S.T.· 21.06.10 · 09:32 Uhr

@Bremer
Wer stellt eigentlich die Behauptung auf, dass Reptilen schlecht hören?

Ein weiterer Hinweis auf die Eroberung des nächtlichen Lebensraumes könnten die großen Augen der Parareptilien sein. Sie ermöglichten ihnen, auch bei Dunkelheit etwas zu erkennen. Zusammen mit dem feinen Hörsinn hatten die Reptilien damit ideale Voraussetzungen für das Nachtleben. "Auch viele heute lebende Tiere mit sehr gutem Hörvermögen sind nacht- oder dämmerungsaktiv", sagt Müller. So wie Katzen, Eulen oder Geckos.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,505314,00.html

Dieter Bremer· 21.06.10 · 09:33 Uhr

Selbst wenn man jetzt annimmt, dass der Mond nur in der Hälfte der Nacht zu sehen war, dann bedeutet das noch immer Tag (=50%) plus halbe Nacht (=25%) = 75% Vorteil für das Auge, max. 25% Vorteil für das Gehör. Kaum vorstellbar, dass für einen Vorteil in nur 25% der verfügbaren Zeit die Evolution sich so viel Mühe gegeben hätte.

Und weder die Jäger noch die Soldaten im WK II (als es meiner Ansicht nach noch keine Nachtsichtgeräte gab) haben sich auf ihre Ohren verlasssen, sondern auf ihre Augen, als sie nachts im Einsatz waren.

klauszwingenberger· 21.06.10 · 09:47 Uhr

AUFHÖREN! Das ist ja nicht mehr zum Aushalten.

Thomas J· 21.06.10 · 09:52 Uhr

@Dieter Bremer

Seien Sie doch wenigstens konsequent, bitte bitte bitte, ich flehe Sie an.

Sie haben eine Idee, aufgrund von Mythen, wie der Mond entstand. Das ist ja schön und gut, könnte ja wirklich sein.
Die Entstehung, die Sie postulieren, ziehen aber Konsequenzen nach sich, egal wieviele Pro-Argumente Sie für Ihre Theorie haben.
Diese Konsequenzen hat perk oben zusammengefasst. Ihre Theorie muss diese Fragen zwingend beantworten können, hören Sie, ZWINGEND, ansonsten ist Ihre Theorie null und nichtig, weil faktisch unmöglich. Ein Naturgesetz steht immer noch höher als 10 Mythengeschichte, die das gleiche erzählen.

Also... bevor Sie hier Psychoanalyse an Wissenschaftlern betreiben, hinterfragen Sie sich selbst, gestehn Sie doch enlich sich selbst ein, dass Ihre Theorie nachgerechnet werden kann und offene Fragen hat, die Sie bis jetzt nicht beantwortet haben.

Können sie Sie nicht beantworten, eignen Sie sich das Wissen an, oder fragen einen Kollegen, so schwierig kann das doch nicht sein?

MartinS· 21.06.10 · 09:58 Uhr

@Dieter Bremer
Wie habe ich mir das Aussterben der Dinosaurier jetzt vorzustellen? Wurden die von den –vorwiegend kleinen – Säugern ‚zu Tode gehört’? Oder verhungerten die Saurier, weil die blöden Säuger immer rechtzeitig in ihren Erdlöchern verschwinden konnten? War es vielleicht so, dass sich bei den Sauriern die Vorderläufe verkürzten (siehe T.Rex), damit sie beim Erschnüffeln der Säugerspuren direkt mit den Nüstern auf dem Boden waren? Waren sie erfolgreich, dann signalisierten sie ihren Artgenossen dies durch kräftiges Schwanzwedeln.
Und genau diese evolutionäre Entwicklung war ihr Untergang: Die hinterhältigen Säuger besaßen schon damals Vuvuzelas (haben die heimlich aus der Arche mitgehen lassen) und durch die Rückbildung der Vorderbeine konnten sich die Dinos die Ohren nicht mehr zuhalten. Sie wurden wahnsinnig und stürzten sich über die Kante des treibenden arktischen Kontinents.
Ich hoffe, ich konnte alle Klarheiten beseitigen!

MartinS

Basilius· 21.06.10 · 10:17 Uhr

@Dieter Bremer

Die ganze Diskussion ist ja eigentlich schon lange ins absurde abgelitten. Irgendwelche vermuteten Zusammenhänge zwischen Mond/Hören vs. Sehen von Reptilien vs. Säugetieren sollen jetzt also irgendwelche Behauptungen zur Mondentstehung von vor Jahrmillionen hinreichend belegen? Die Haare an denen das herbeigezogen wird sind schon sehr lang. Aber das Lustigste ist ja, daß noch nicht mal die kleinen (eigentlich unwichtigen) Nebenbelege von Ihnen zu irgendwas taugen:

... WK II (als es meiner Ansicht nach noch keine Nachtsichtgeräte gab)

Nich einmal da ist Ihre Ansicht in irgendeiner Form fundiert, wie Sie mit ein bisserl Recherche hätten herausfinden können. Die gab es nämlich schon seit 1940! Nachtsichtgerät

Aber das würde vorausetzen, daß Ihnen tatsächlich etwas am Erkenntnisgewinn liegt. So sieht es für mich wieder nur so aus, wie wenn sie eine Bühne suchen, um Ihre kruden Ideen zu verbreiten und jegliche Einwände konsequent ignorieren.

Dieter Bremer· 21.06.10 · 10:57 Uhr

@Thomas J.

Zitat:

Ihre Theorie muss diese Fragen zwingend beantworten können, hören Sie, ZWINGEND, ansonsten ist Ihre Theorie null und nichtig, weil faktisch unmöglich. Ein Naturgesetz steht immer noch höher als 10 Mythengeschichte, die das gleiche erzählen.

Zitat ende

Hier bin ich völlig einer Meinung mit Ihnen.

Nur sollten Sie folgendes nicht vergessen: Gerade in den letzten Monaten kamen viele neue Erkenntnisse zum Mond dazu bzw. warfen alte um. Denken Sie nur mal an den staubtrockenen Himmelskörper, der auf einmal so viel Wasser hat. Es ist also so, dass auch die Wissenschaft Ihre Forderung im obigen Zitat NICHT befriedigen kann. Auch die Wissenschaftler können NICHT alle Fragen zur Mondentstehung beantworten. Damit - nach Ihrem obigen Zitat - ist die derzeit von den meisten Wissenschaftlern akzeptierte Mondentstehungshypothese - "null und nichtig, weil faktisch unmöglich" (Originalzitat Thomas J.)

Und noch etwas scheinen Sie zu übersehen: Ein Naturgesetz ist tatsächlich mehr wert als Mythen. NUR ist es eben KEIN Naturgesetz, dass die frühe Erde mit einem von den Wissenschaftlern herbeigewünschten und durch nichts belegbaren Planeten namens Theia zusammengestoßen ist.

Darüber hinaus gelten Naturgesetze auch unabhängig vom Parteitagsbeschluss einer beliebigen Partei oder von den Hypothesen einiger Wissenschaftler. Ja, sie gelten sogar dann, wenn unsere Wissenschaftler die diesbezüglichen Zusammenhänge NOCH NICHT EINMAL KENNEN. (Dieser Absatz bezieht sich auf die Behauptung der Wissenschaftler, dass die radiometrischen Datierungen unverfälschbar sind, selbst in noch nicht praktisch überprüfbaren Situationen wie bei meiner Mondentstehungshypothese.) Dass allein schon die oberirdischen Atomexplosionen vor 50 bis 65 Jahren die radiometrischen Datierungen nach 14C verfälschen und die Datierungen im betreffenden Zeitraum korrigiert werden müssen, ist ein deutliches Zeichen auf die grundsätzliche Anfälligkeit radiometrischer Datierungen auf veränderte Bedingungen.

Nehmen Sie diese Argumentation nicht persönlich! Im Grunde bin ich Ihnen dankbar dafür, das Sie mich erinnern, dass ALLE Fragen geklärt werden müssen. Nur messen Sie - wie alle anderen Kritiker von mir hier - mit zweierlei Maß und legen mir Beweispflichten auf, die die bisher von den meisten Wissenschafatlern anerkannte Mondentstehungshypothese nicht SELBST NICHT ERBRINGEN KANN.

Ich erinnere zum 99. Mal daran, dass die zur Giant-Impact-Hypothese gehörende komplette Aufschmelzung der Erdoberfläche NICHT bewiesen werden kann. Nach Ihrer obigen Aussage ist damit diese WISSENSCHAFTLICHE Hypothese "null und nichtig, weil faktisch unmöglich".

Warum schreiben Sie also NUR MIR etwas ins Poesiealbum, nicht aber den Wissenschaftlern?

Das ist eine rhetorische Frage, denn ich habe keine Zeit, die von meinen Kritikern überwiegend unachlich geführte Diskussion (Ihr Beitrag, Thomas J., war damit ebenso wenig gemeint wie der von Alte Weser) hier weiter zu führen.

Thomas J· 21.06.10 · 11:41 Uhr

@Dieter Bremer

Nicht ich messe mit zweierlei Mass, Sie tun es:

Die Giant-Impact-Theorie muss nicht bewiesen werden, es reicht, dass sie plausibel ist und keinen Naturgesetzen, die wir kennen widersprechen. Also, nicht bewiesen ist nicht gleich falsch, soweit klar?

Die Fragen von perk, die ich Sie bitte zu beantworten, werden aber ziemlich sicher darauf hinauslaufen, dass Ihre Hypothese den Naturgesezen widersprechen. Falls nicht, zeigen Sie es klar und deutlich auf.

Also, Ihre grösste argumentatorische Fehlleistung ist folgende:

Die Wissenschaftler haben eine These, Giant-Impact. Die ist in sich plausibel, kann rechnerisch simuliert werden und widerspricht keinen Naturgesetzen.
Bewiesen werden kann so etwas sowieso nie (oder was ist für Sie ein Beweis?), es kann aber etwas mehr oder weniger plausibel sein.
Sie folgern aus "lücken" dieser These, dass sie falsch ist.

DAS ist unzulässig. Kritik erfolgt durch Argumente, das heisst, Sie müssen sagen, was konkret an der Giant-Impact-These NICHT plausibel ist.

Ihre eigene These unterwerfen Sie explizit nicht der wissenschaftlichen Methode. Ihre These ist unplausibel, könnte aber plausibel sein, wenn sie die vielen offenen Fragen von perk befriedigend beantworten könnten.

Also, nochmals, seien Sie ehrlich mit sich selber. Erbringen Sie die gleiche Leistung mit Ihrer These, wie es die Giant-Impact-These vollbringt.
Rechnen Sies durch, machen Sie sie plausibel.

Bullet· 21.06.10 · 11:45 Uhr

Quo vadis, Dieter Bremer?

Ich erinnere zum 99. Mal daran, dass die zur Giant-Impact-Hypothese gehörende komplette Aufschmelzung der Erdoberfläche NICHT bewiesen werden kann. Nach Ihrer obigen Aussage ist damit diese WISSENSCHAFTLICHE Hypothese "null und nichtig, weil faktisch unmöglich".

Eine Hypothese ist eine Hypothese ist eine Hypothese. Sie kann jederzeit neuen Faktenlagen angepaßt werden. Und üblichwerweise kat kein Wissenschaftler etwas dagegen, wenn bei Erkennen neuer Faktenlagen die ürsprünglichen Hypothesen entweder modifiziert oder fallengelassen werden. So funktioniert Wissenschaft. Deine Aussage dazu aber ist (übrigens ziemlich dreist aus Thomas' Zusammenhang gerissen): solange etwas nicht bewiesen ist, ist es unmöglich.
Das ist natürlich Humbug.
Soweit ich Thomas verstanden habe, muß deine These, um ernst genommen zu werden, widerspruchsfrei mit allen bekannten Fakten sein und sollte zusätzlich voraussagen auf bisher unbekannte oder unbeachtete Fakten bieten. Was sich mit dem deckt, was unter wissenschaftlicher strukturierter Arbeit verstanden wird.
Deine These aber hat Konsequenzen, die leicht beobachtbar wären, es aber nicht sind!
Beispiel 1) wenn der Mond erst seit einigen Tausend Jahren existiert und sich die Erde vorher in etwa 2,5 Stunden um ihre Achse drehte, dann müßte jegliches Lebewesen, das über einen Tag/Nacht-Rhythmus verfügt, unter Isolation von den jetzigen Triggern in den alten, vorher Milliarden Jahre lang gültigen 2,5-Stunden-Takt zurückfallen. Die Versuche dazu zeigen andere Ergebnisse.
Beispiel 2) die schnelle Rotation führt dazu, daß in Äquatornähe geringere Schwerkraft herrscht. Diese ermöglicht (nicht "erzwingt") größere Tierkörper. Warum sind die großen Tierfossilien dann nicht graziler, sondern so plump wie die Tierknochen heute und warum sind die kleinen Tierfossilien dann genauso gebaut wie die Knochen heutiger kleiner Tiere? Warum leben nach wie vor größere Tiere in Polnähe? Warum haben Tiere in Äquatornähe nicht gegenüber den Exemplaren in gemäßigten oder gar polaren Kreisen eine drastisch reduzierte Lebenserwartung - allein aus der ständigen Kreislauf-Überbelastung folgend? Glaubst du wirklich, 50 000 Jahre Evolution könnten Spezies wie Elefanten so schnell umprogrammieren?
Beispiel 3) Du führst das Vorkommen einer erheblichen Menge von etwa 35 verschiedenen Schwermetallen auf den Absturz einer Raumstation zurück. Bekannt ist, daß Asteroiden alle möglichen Elemente enthalten können - Zwischenfrge an Florian: gibt es außer Eisenasteroiden auch noch andere schwermetallastige Brocken? - also KANN ein Asteroideneinschlag sehr wohl Metall auf der Erde verteilen. Allerdings: wieviele Schwermetalle finden sich auf Raumstationen? Antwort: möglichst wenige, und das aus gutem Grund. Die sind nämlich - wie der Name schon sagt - SCHWER, und damit das Gegenteil von erste Wahl. Aber ich nehme an, du hast detaillierte Kenntnisse in atlantischer Technologie, die dich dazu befähigt, ausgerechnet Iridium als unverzichtbares Material in Millionentonnenmenge für eine Komponente der Raumstation zu belegen.

Was veranlaßt dich eigentlich zu der Vermutung, daß die Aufschmelzung der Erdoberfläche nicht belegt werden kann? ("bewiesen" ist sooooo affig - ich spar mir eine erneute Ansage über "Beweise" in der Physik.) Meinst du damit prinzipiell nicht oder mit den heutigen Mitteln nicht?

perk· 21.06.10 · 12:52 Uhr

Offensichtlich soll ich hier wieder zu Äußerungen provoziert werden, die dann von den Platzhirschen hier wieder verdreht und verwurschtelt werden können.

falsch, genau das gegenteil ist das ziel: sie schreiben bisher nur in kurzen undeutlichen andeutungen, die alles und nichts aussagen und zum größten teil aus "was wäre wenn?" gedankenspielen bestehen.. meine fragen zielen nur darauf, dass sie sich exakt und unmissverständlich auf etwas festlegen! dass sie details bekanntgeben, damit man endlich mal konkret an der sache überprüfen kann was ihre theorie taugt

Man nimmt Stellung zu dem, was in das wissenschaftliche Wunschdenken passt und ignoriert Fakten, die nicht da rein passen.

ist ihnen die unfreiwillige komik bewusst, die es mit sich bringt, wenn sie sich weigern fragen zu details zu beantworten und dann genau diese ihre verhaltensweise den anderen unterstellen?

Da wird eine Reihe an Forderungen an mich gestellt, natürlich in der Hoffnung, da irgendwie punkten zu können.

sie haben die liste von fragen also wahrgenommen, warum können sie dazu nix sagen? sie haben angst davor falsch zu liegen? sie halten ihre behauptungen für richtig, sie sollten also in der lage sein sie zu verteidigen, aber jedesmal wenn fragen kommen, flüchten sie und machen ein neues thema auf: frage nach glas -> sie fangen mit dinosaurierknochen an frage nach zerfallskonstanten -> sie fangen mit gehör an usw sie haben selbst all diese detailthemen begonnen! sie haben [hier] behauptet, dass:

Die radiometrischen Datierungen sind durch temporär höhere Zerfallszeiten während der extremen Bedingungen bei der Mondentstehung (10%ige Energieerhöhung des Alphateilchens erhöht die Zerfallsrate um 10 hoch 5) unbrauchbar. Durch diese temporär höhere Zerfallsrate während der Katastrophe sind in Minuten realer Zeit wohl radiometrische Jahrtausende oder Jahrmillionen vergangen.

machen sie es konkret wenn sie hier schon mit zahlen anfangen..
12. wie kann die alphateilchenenergie (sie haben immernoch nicht geantwortet (ich glaube bullet fragte danach) 13. welche energie?, meinen sie die ruheenergie?) die betazerfälle, die für die monddatierung genutzt werden, beeinflussen?

Bullet· 21.06.10 · 14:08 Uhr

@perk: Jaja, die Energie der Alphateilchen. Schönes Ding, das. Man überlege sich: ein Einschlag eines minikleinen Raumstatiönchens auf einem kleinen Krümelplanetchen erzeugt so krasse physikalische Extrembedingungen, daß sogar die starke und schwache Kernkraft vergessen, was eigentlich ihr Job ist. In den zu schwarzen Löchern kollabierenden blauen Riesen und dergleichen, in denen du selbst unsere Sonne verheizen könntest, ohne daß das jemandem auffällt, passiert sowas natürlich nicht. Wahrscheinlich ist da nicht genug Wums hinter. Ich hab mal gehört, daß, wäre die Stärke der starken Kernkraft nur ein wenig anders als sie ist, Materie sich nicht so bilden könnte, wie wir es beobachten.

Warum nur kann ich bei einem solch unüberlegtem Pseudoargument à la Bremer nur müde lächeln? Und wieso glaub ich nicht, daß er jemals auch nur ein Indiz dafür liefern können wird, daß er einen Grund dafür hat, das zu postulieren?

Frank D· 21.06.10 · 14:34 Uhr

Das Problem ist, dass Herr Bremer nur Phrasen aufschnappt ohne sie zu verstehen, die er dann ad nauseam repitiert. Nachfragen ist sinnlos, da er außer der Phrase selbst nichts drauf hat. Eine Art Bremer-Lisa.

Noch schlimmer, er ignoriert auch, wenn er auf haarsträubende Fehler bei der interpretation seiner Quellen aufmerksam gemacht wird. Zur Barium-Anomalie verwendet er eine Dissertation und einen späteren Aufsatz eines Geologen, und schon der Titel des Aufsatzes spricht von einer Barium-Anomalie UNTER der K/T-Granzschicht. Liest man Aufsatz und Diss stellt man fest, dass dort von mehreren Anomalien die Rede ist, die 9-3 Mio. Jahren VOR dem K/T-Impakt stattfanden, und die etliche Meter unter der K/T-Schicht gefunden werden.
Und eine Erklärung wird auch angeboten, nämlich chemische Veränderungen in den Flachmeeren, durch die die schwer löslichen Bariumsalze ausfielen und meterdicke Ablagerungsschichten bildeten. Dies deutet auf ein gestörtes Ökosystem in der späten kreide hin, hat aber ursächlich nichts mit dem Impakt selbst zu tun.

Herr Bremer hat beide Quellen und ist des Lesens mächtig, er wurde x mal auf den wahren Inhalt der Schriften aufmerksam gemacht - aber bis zum heutigen Tag ignoriert er es und lügt seinem Publikum die Hucke voll. Oder er merkt wirklich nichts und liest alles durch seine rosarote Bremerbrille...

Dieter Bremer· 21.06.10 · 15:36 Uhr

Richtigstellung:

Frank D. erhebt hier WIDER BESSEEN WISSENS falsche Behauptungen. Jeder kann schon im Titel der Dissertation nachlesen, dass es bei der dortigen Thematik und damit auch bei der Ba-Anomalie um Untersuchungen IN der K/T-Übergangsschicht geht: "Harting, Markus: Zum Kreide/Tertiär-Übergang in NE-Mexiko: Geochemische Charakterisierung der Chicxulub-Impaktejekta. Dissertation an der Universität Karlsruhe, Fak. f. Bauingenieur-, Geo- und Umweltwissenschaften, 2004."

Über die völlig unsachliche Argumentation von Frank D. mir gegenüber - die dann zu solch falschen Behauptungen wie eben von ihm wieder hervorgebracht - führt, kann sich jeder HIER informieren: http://www.forumromanum.de/member/forum/entry_ubb.user_460785.2.1107062360.1107062360.1.verriss_eines_kritikers.html

Bullet· 21.06.10 · 15:53 Uhr

Du antworte bitte erstmal auf die 15 Fragen, bevor du hier andere Poster beschuldigst ... wir wissen ja inzwischen, wie du es mit der Wahrheit hältst.

Und "völllig unsachlich" ... löl ...

Er reißt meinen Text auseinander, zitiert und beschreibt einige Details, lässt aber andere - die wirklich wichtigen - Details weg und präsentiert so etwas scheinbar völlig Unausgegorenes.

Genau so gehst du mit wissenschaftlichen Texten um - und präsentierst uns dann gequirlte Kacke. Klingt komisch - ist aber so.
Außerdem erzählst du immer wieder, man müsse dein Buch [kaufen und, Anm. v. Bullet] lesen, um es kritisieren zu dürfen. Das ist natürlich Blödsinn. Wenn in deinem Buch irgendwas wissenswertes drinstände, hättest du hier schon irgendeinen Hinweis darauf gegeben, so lange wie du dich hier windest. Aber irgendwie hab ich nach einem halben Jahr Bremer-Posts noch immer keine Anzeichen von Entbullshittifizierung sehen können. Ich schließe daraus, daß in deinen Büchern dasselbe steht, was du hier immer wieder vorkaust: Bullshit.

Magst du nicht langsam mal anfangen, die Fragen zu beantworten, die du schon längst hättest beantworten können müssen, weil dir klar war, daß du unbequeme Fragen bekommen wirst? Oderhast du im Ernst geglaubt, daß niemand drüber nachdenken und die vielen vielen Fehler finden würde?

Bjoern· 21.06.10 · 16:06 Uhr

@Bremer:

Jeder kann schon im Titel der Dissertation nachlesen, dass es bei der dortigen Thematik und damit auch bei der Ba-Anomalie um Untersuchungen IN der K/T-Übergangsschicht geht: "Harting, Markus: Zum Kreide/Tertiär-Übergang in NE-Mexiko: Geochemische Charakterisierung der Chicxulub-Impaktejekta. Dissertation an der Universität Karlsruhe, Fak. f. Bauingenieur-, Geo- und Umweltwissenschaften, 2004."

Aus dem Titel der Dissertation könnte man zwar schließen, dass es um die Übergangsschicht steht - aber weder im Titel noch im Abstract steht weit und breit etwas von einer Ba-Anomalie. Dagegen steht im Abstract folgendes:

Aufgrund ihrer hohen Sedimentakkumulationsraten und der guten regionalen Aufschlussverhältnisse bieten sie eine hervorragende Möglichkeit, um die Abläufe vor, während und nach dem Impaktereignis untersuchen und charakterisieren zu können.

Man beachte das Wörtchen "vor"...

Und, zur Erinnerung: FrankD sagte: "...schon der Titel des Aufsatzes spricht von einer Barium-Anomalie UNTER der K/T-Granzschicht." Der Titel des AUFSATZES, nicht der Titel der Dissertation! Herr Bremer, sind Sie mal wieder zu blöd, zu kapieren, was andere Leute eigentlich gesagt haben, oder lügen Sie mal wieder absichtlich?

Bullet· 21.06.10 · 16:07 Uhr

Nachtrag: schick find ich ja die hier von QuerdenkerSZ gestellte Grand-Canyon-Frage. :)

Frank D· 21.06.10 · 16:27 Uhr

Richtigstellung (schreibt sich gut :D)
Der AUFSATZ, den Herr Bremer auch in seinem Literaturverzeichnis hat, lautet "Barium bundance BELOW K/T-Boundary...", hier ein Link zum Abstract: http://www.cosis.net/abstracts/EGU06/04522/EGU06-J-04522.pdf

Vom gleichen Autor gibts noch den Aufsatz "Anomalously anomalous barium abundance below K/T boundary in the Cauvery Basin (South India): few requests on terminal Cretaceous events" mit folgenden Zeilen:
"Geochemical profiles of Maastrichtian-Danian strata of the Cauvery basin, south India, reveal positive and negative excursions of different elements above or below the K/T boundary. Among all the elements, only Ba shows prominent positive excursions at about 67.35 my and 68.32 my. ..."

Und in der Diss werden in aller Ausführlichkeit die Bohrkerne vorgestellt aus denen hervorgeht, wieviele Meter unterhalb der K/T-Grenze die Ablagerungen gefunden wurden...

Dieter Bremer· 21.06.10 · 16:30 Uhr

Richtigstellung:

Jeder kann hier nachlesen - wenn er denn will - dass ich einen Großteil der Fragen zum eigentlichen Thema beantwortet habe.

Das ich nicht jeder Manipulation nachgehe (und z.B. im EvD-Blog erneut schreibe, was im im Mond-Blog schon geschrieben habe) und mich nicht auf jeden Nebenkriegsschauplatz drängen lasse, ist halt meine Entscheidung. Bei der bleibe ich erst recht, wenn ich - wie hier in diesem angeblich wissenschaftlichen Blog - Beleidigungen und Beschipfungen erdulden muss, nur weil ich eine abweichende Meinung habe und diese ohne Beschimpfungen und Beleidigungen hier vorstelle.

Das eigentliche Problem, warum ich aber nicht mehr mitdiskutiere, ist das ständige Unterstellen falscher Tatsachen. Normalerweise müsste ich täglich Richtigstellungen schreiben zu all dem, was meine Kritiker aus Unwissen oder durch bösartige Unterstellung hier falsches über mich verbreiten.

Jüngstes Beispiel: Niemals habe ich von 35 SCHWERmetallen gesprochen, die in der K/T-Grenzscheicht liegen. Ob das nun bösartige Unterstellung oder nur Ahnungslosigkeit war, weiß nur der Autor des Beitrages - jeder kann nachlesen, wer es war.

Weiteres Beispiel: Ich habe die Quelle genannt (Prof. Hsü), aus der hervorgeht, dass an mehreren Stellen der Iridiumanomalie die Konzentration des Metalls so hoch ist, dass ein Asteroid als Auslöser dieser Anomalie ausgeschlosen werden muss. Das interessiert hier aber niemand. Es wird einfach erneut behauptet, das Asteroiden Metall beinhalten können und das Metall eben von dort kommt. Um Details, die diese Aussage widerlegen, kümmert man sich einfach nicht. Und wer es nicht wissen sollte: Auch Alvarez war ein Wünsch-Dir-Was-Wissenschaftler: Zunächst hat er sich eine Supervova gewünscht, um die Iridiumanomalie zu erklären. Die Welt war begeistert von diesem Wissenschaftler. Plötzlich stellte man aber fest, dass das gar nicht möglich sein konnte. Also musste ein Asteroid als Ersatz-Wünsch-Dir-Was-Lösung herhalten, um das viele Metall irgendwie zu erklären ... Und weil die Wissenschaft mythologische Überlieferungen ignoriert und damit die einzig sinnvolle Erklärung, wo das viele Metall in der K/T-Grenzschiecht herkommen kann, glaubt man also weiter an den Asteroiden, der es wegen der hohen Metallkonzentration NICHT gewesen sein kann.

An einer derartig unsachlichen Diskussion werde ich mich nicht mehr beteiligen, es sei denn weitere Lügen oder bösartige Unterstellungen - wie heute - zwingen mich zu Richtigstellungen.

Bjoern· 21.06.10 · 16:34 Uhr

@Bremer: Könnten Sie bitte freundlicherweise erklären, warum um Himmels Willen eine Raumstation -zig tausend Tonnen Iridium an Bord gehabt haben sollte? (und nein, ich werde mir sicher nicht Ihr Buch kaufen, um eine Antwort darauf zu erhalten)

cydonia· 21.06.10 · 16:43 Uhr

Intergalaktischer Iridium-Handel?
Verwirrung bei fremden Völkern stiften?
Nerds beschäftigen?
Na komm Bjoern, da wird Dir doch selbst noch Einiges einfallen, womit Du selbst Bremer verblüffen könntest.

querdenkersz· 21.06.10 · 17:09 Uhr

Sorry Dieter Bremer ,
aber die Behauptung ist ja wohl voll daneben :
Jeder kann hier nachlesen - wenn er denn will - dass ich einen Großteil der Fragen zum eigentlichen Thema beantwortet habe.

Das eigendliche Thema lautet : " Erich von Däniken und sein Vortrag Götterdämmerung "

Dieter Bremer und seine Mondenstehung kommen darin aber überhauptnicht vor .......

Bullet· 21.06.10 · 17:26 Uhr

Ich hab heute mal ein wenig gerechnet (das, was ich dem Dieter B. immer wieder empfehle, er aber nicht wagt/kann) :
Die Landfläche der Erde beträgt etwa 150 Mio. km²
In der Schicht der sog. Iridium-Anomalie liegen WELTWEIT Iridium-Konzentrationen von bis zu 50 ppb vor - das Zehnfache der üblichen Konzentration.
Ich postuliere frech: diese Erdschicht, in der die unüblich hohen Iridium-Vorkommen zu finden sind, ist 10 cm dick. Iridium hat eine Dichte von ~22,5, die Dichte der Schicht ist - frech postuliert - 3. Der Einfachheit halber behandle ich diese Erdschicht als ein massives Metall mit der Dichte von 3, einer Atommasse von 100 und einer Ir-Verunreinigung von 50 ppb.
Daraus ergibt sich:
1,5*10^8 km² = 1,5*10^14 m²
Diese Fläche multipliziert mit 10 cm = 0,1m ergibt das Volumen 1,5*10^13 m³.
Bei einer Dichte von 3 bekommt diese Volumen also eine Masse von
4,5*10^16 kg.
In Atomzahlen umgerechnet sind das 4,5*10^17 Mol. Davon jetzt 50 parts per billion (Milliarden! - nicht vergessen) sind
2,25*10^10 Mol.
Die Atommasse von Iridium ist ~192, d.h. 1 Mol bringt etwa 192 g auf die Waage.
22,5 Milliarden Mol * 192 g = 4320 Milliarden g = 4,32 Millionen t Iridium.
Ein Schwermetall, dichter als Gold und Platin auf einer Raumstation, bei der es IMMER auf Masseeinsparung ankommt. 4,32 Millionen Tonnen sind etwa 192 000 m³.

Hundertzweiundneunzigtausend Kubikmeter Iridium. Jetzt zieh ich ganz zum Schluß die 10 Prozent, die in der Erdkruste bereits normalerweise vorhanden sind, wieder ab. Nur um die Krümelkacker zu beruhigen. (Denn ich war ja quasi davon ausgegangen, daß alle 50 ppb extern eingebracht wurden. Das stimmt natürlich nicht - nur 45 von den 50 ppb waren "unnatürlich".)
Ich ziehe also von 192 000 m³ 10 Prozent ab (19200 m³) und lande bei etwa 173 000 m³.
Möchte jemand nachrechnen?
BTW: für einen Asteroiden wäre das alles kein Problem. Aber eine Raumstation? Bei der immer mit Masse gegeizt wird?

@Dieterle: die 35 kam von dir. Okay, ich hab Iridium im Kopf gehabt und nur in der Wikipedia noch einige andere Schwermetalle gesehen, die dazugehören.

In Gesteinen der Kreide-Tertiär-Grenze, am häufigsten in karbonatarmen Tonsteinen, wurden weltweit Iridiumkonzentrationen von 0,5 - 50 ppb beobachtet. Diese teilweise enorm hohen Konzentrationen, die den Durchschnittswert deutlich übertreffen, konnten außer für Iridium auch für die Platinmetalle Ruthenium, Rhodium, Palladium, Platin und Osmium nachgewiesen werden. Von diesen Metallen lässt sich Iridium am einfachsten durch Neutronenaktivierung nachweisen; die erhöhten Konzentrationen der übrigen Elemente wurden erst entdeckt, als der Begriff Iridium-Anomalie schon geprägt war.

(Wikipedia - Iridium-Anomalie)
Dann bitte klär mich auf: wieviele der 35 Metalle sind keine Schwermetalle? Und welche? Oder: hast du einen Link für mich, in dem ich das nachlesen kann? Ich denke, du hast einen, weil du ja schon seit Jahren in dieser Richtung forschst. Du kennst ja bestimmt viele Publikationen darüber.

Dieter Bremer· 21.06.10 · 18:39 Uhr

Hier musste unbedingt noch jemand die Qualität der hier postenden "Wissenschaftler" offenlegen:

Zitat:

Autor: Bjoern

Zitat Ende

Jeder, der wenigstens in der Mittelstufe in Chemie aufgepasst hat, weiß, dass Iridium wie auch Gold, Platin usw. Edelmetalle sind, die nicht oxidiert, in Basen überführt und als Salze über Jahrtausende ausgeschwemmt werden. Aus der HEUTIGEN Metallkonzentration in der K/T-Grenzschicht kann also keineswegs auf die DAMALIGE Zusammensetzung des Metalls der Raumstation geschlossen werden. Weiß jedenfalls im Gegensatz zu Björn ein Realschüler, der aufgepasst hat.

Im Übrigen hat ein von mir durchgeführter Vergleich von Metallanalysadaten bei Metallmeteoriten aufgezeigt, dass die Nickel- und Eisenbestandteilen in ihren Anteilen durchaus für Weltraumstahl passen und gerade diese wichtigen Bestandteile (in zwei verschiedenen Gruppen mit unterschiedlich hohem Nickelanteil) DERART verblüffend übereinstimmen als wären die Metallmeteoriten nach DIN hergestellt ...

Es gibt also zu hauf handfeste und anfassbare Hinweise auf die Raumstation - selbst wenn man alle Überlieferungen zu Goldregen, Büschel goldener Haare, glühendem Metallregen oder Hagelsteinen aus Eisen (die allesamt vom Himmel kamen) ignoriert. Wenn wir erst 1991 VG oder ein Schwestertrojaner zum Greifen bekommen, dann dürfte der Beweis für die Raumstation wohl endgültig erbracht sein.

Bjoern· 21.06.10 · 18:46 Uhr

@Bremer:

Aus der HEUTIGEN Metallkonzentration in der K/T-Grenzschicht kann also keineswegs auf die DAMALIGE Zusammensetzung des Metalls der Raumstation geschlossen werden.

Warum führen Sie dann die hohe Iridium-Konzentration ständig als Beleg für eine abgestürzte Raumstation an?

HO· 21.06.10 · 19:11 Uhr

Herr Bremer, lassen Sie sich nicht von diesen Dogmen-Predigern unterkriegen. Deren Erwachen kommt noch, ganz unabhängig davon, ob sich Ihre Theorie irgendwann wissenschaftlich etabliert oder nicht. An anderer Stelle kommt deren Erwachen aber ganz bestimmt.

Hier laufen Leute rum, die ausschließlich den Tag damit verbringen, Andersdenkende, Vorreiter, Querdenker usw. "auf Linie" zu bringen.

Ich möchte nochmals betonen, dass ICH der Wissenschaft allgemein nicht abgeneigt bin und selbst wissenschaftlich arbeite. Aber diese hier in diesem Blog - maßgeblich durch Freistetter, Bjoern, Bullet & Co. - gelebte Bösartigkeit ist außerordentlich.

H.Og

Basilius· 21.06.10 · 19:13 Uhr

@Bremer

Wenn wir erst 1991 VG oder ein Schwestertrojaner zum Greifen bekommen, dann dürfte der Beweis für die Raumstation wohl endgültig erbracht sein.

Und falls wir da doch keinen Weltraumschrott finden, Widerrufen Sie dann Ihre Annahmen?
Oder anders herum gefragt: Was müsste passieren, daß Sie von Ihren Annahmen Abstand nehmen (Bullets Dauerfeuer geht ja eh ins Leere)?

Das würde mich wirklich interessieren.

Bullet· 21.06.10 · 19:22 Uhr

Jeder, der wenigstens in der Mittelstufe in Chemie aufgepasst hat, weiß, dass Iridium wie auch Gold, Platin usw. Edelmetalle sind, die nicht oxidiert, in Basen überführt und als Salze über Jahrtausende ausgeschwemmt werden. Aus der HEUTIGEN Metallkonzentration in der K/T-Grenzschicht kann also keineswegs auf die DAMALIGE Zusammensetzung des Metalls der Raumstation geschlossen werden. Weiß jedenfalls im Gegensatz zu Björn ein Realschüler, der aufgepasst hat.

Als ehemaliger Leistungskursler Chemie kann ich aber sagen, daß jemand, der - wie bjoern richtig bemerkt - die erwähnte Iridiumkonzentration der K/T-Grenzschicht ständig als "BEWEIS" für eine abgestürzte Raumstation anführt, wissen müßte, daß durch chemische Prozesse Iridium und andere Schwermetalle nicht vernichtet oder erzeugt werden können. Die Raumstation MUSS MINDESTENS diese 173 000 m³ reines Iridium an Bord gehabt haben, wenn die Ablagerungen in der K/T-Grenzschicht von ihrem Absturz herrühren sollen. Ob in Legierung, als Türverzierung oder von mir aus auch als Heckspoiler ist dabei völlig egal. Und ja, diesen Schluß kann man sehr wohl ziehen.

Und nein, wenn du dich nicht noch lächerlicher machen willst, dann behauptest du nicht, dieses Iridium wäre erst bei der "Materie-Antimaterie-Verschmelzung" (bruaha) der explodierenden Raumstation entstanden. Dann nämlich zweifle ich an, daß du auch einen Abschluß an der Realschule geschafft hast.

S.S.T.· 21.06.10 · 19:38 Uhr

Der 'Wissenschaftler' Hogman glänzt ja mal wieder mit einer Fülle von Argumenten.

Bullet· 21.06.10 · 19:55 Uhr

Ach der Oggy. Ja ja. :)

Bremer ist kein Andersdenkender. Dazu müßte er erstmal denken. Den Blödsinn, den er hier verzapft, hat er garantiert nicht "erdacht". (Ausnahme: du meinst das im medizinisch-pathologischen Sinne. Dazu will ich dann nichts sagen.)
Bremer ist kein Vorreiter. Dazu müßte er von dort aus losreiten, wo die anderen schon sind - jene aber stehenbleiben. Um dorthin zu kommen, hat er aber noch einen weiten Weg vor sich.
Bremer ist auch kein Querdenker. Siehe 1)

Ich möchte nochmals betonen, dass ICH der Wissenschaft allgemein nicht abgeneigt bin und selbst wissenschaftlich arbeite.

Ja. Hat man bei den Asteroiden gesehen. *applaus*

Und ich bösartig? Haha ... das klingt fast zu gut.

Bjoern· 21.06.10 · 20:21 Uhr

@Ogmann: Und mal wieder ein Kommentar von Ihnen ohne auch nur den Hauch eines Arguments, dafür gefüllt mit Beleidigungen - und natürlich muss mal wieder "Dogmen!" geschrieen werden.

Ich möchte nochmals betonen, dass ICH der Wissenschaft allgemein nicht abgeneigt bin und selbst wissenschaftlich arbeite.

Ah ja. Ihre Veröffentlichungsliste, bitte...?

MartinS· 21.06.10 · 20:22 Uhr

@Bullet
Sag mal Bullet: sollte man dem Dieter nicht vielleicht doch ein wenig helfen und einen Link zu der Bildanalyse in "Sternennacht moderdernisiert" hier einfügen? Wenn Du das OK findest, dann mach es bitte für mich, ich habe nicht die geringste Ahnung, wie das geht. Wenn Du meinst, dass es fehl am Platz ist, dann lass es sein. Du hast mehr Erfahrung mit der Netiquette.
MartinS
;)

H.M.Voynich· 21.06.10 · 20:35 Uhr

Meinst Du so?
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/sternennacht-modernisiert.php#comment120717

MartinS· 21.06.10 · 21:29 Uhr

Danke H.M.
Ich hoffe, dass es für Alle OK ist.
MartinS

Bullet· 22.06.10 · 00:39 Uhr

Jojo, das geht. :)
Wenn du es beim nächsten Mal selbst machen möchtest: die rote stilisierte Sprechblase vor dem Namen des Kommentators ist ein Direktlink. In Firefox kann man mit Rechtsklick auf diese Sprechblase dann "Copy Link Location" auswählen und einfach als STRG+V in den eigenen Kommentar einsetzen. Das sieht dann genauso aus, wie Voynich es vorgeführt hat.

MartinS· 22.06.10 · 01:18 Uhr

@Bullet
Vielen Dank für die Anleitung. Für 'nen alten Mann ist das manchmal etwas kompliziert, wenn man sich auf ein neues Gebiet begibt.
Ihr seid sehr freundlich und hilfsbereit hier - laßt euch nichts anderes einreden!

Das ist jetzt völlig O.T.: was haltet ihr - als 'Betroffene' von meinen Überlegungen zur Behandlung von Esos und ähnlich gelagerten 'Problemfällen'? http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/weltuntergang-weichgespult.php#comment121425

Und noch eine O.T.-Frage: Mir macht es - wie einige ja schon gemerkt haben - einen Riesenspaß, das ESO-, VT- und 'Pseudo'Wissenschafts'Problem' (die erneute Großschreibung in einem Wort ist doch wohl wieder sehr gelungen;)) einfach satirisch aufzuzeigen. Ich möchte aber hier nicht als narzistischer Pausenclown ankommen oder 'spamen' (1 oder 2 'm'?). Bremst mich bitte, wenn ich den Bogen überspanne - OK?

Und @Florian: Ich kann nicht begreifen, woher Du die Engelsgeduld nimmst, bei sich immer wieder wiederholenden Anfeindungen oder Auseinandersetzungen, nicht ausfallend zu werden. Hast Du Autotext-Antworten/Fragen? Bei so viel Dummheit und Ignoranz, wie sie mir auf/in Deinem Blog begegnet sind, kann ich vor Deiner Geduld (und der einiger Deiner Mitstreiter) nur respektvoll den Hut ziehen. Selbst wenn es klingt, als würde ich gleich auf meiner eigenen Schleimspur ausrutschen - es ist wirklich meine Überzeugung.

In diesem Sinne: es würde mich freuen, wenn ich den einen oder anderen amüsanten oder nachdenklichen Beitrag liefern kann.

Martin

Doctor Who· 22.06.10 · 03:17 Uhr

Laut singen" Oggy is wieder da".

@querdenkersz
Da kann man mal wieder sehen wie schwer es ist bei notorisch-pathologisch Antwortverweigerern anzukommen. Um von Ihnen abzulenken weichen die immer von einem Thema ab. Ausserdem weiß ich gab es hier im Blog ein Thread zum Thema Mondentstehung warum wird dazu nicht weitergeschrieben ?.

Bullet· 22.06.10 · 11:59 Uhr

Ich resette mal den Wecker. Beim letzten Mal hab ich vier Wochen eingestellt, und Bremer hat vier Tage gebraucht. Was soll ich jetzt einstellen? Drei Wochen? Heißt das dann, daß er nach drei Tagen wiederkommt?

Warum aber bringt er nie eine Antwort mit?

Ach... weil ich grad in Zitierlaune bin:

Weiteres Beispiel: Ich habe die Quelle genannt (Prof. Hsü), aus der hervorgeht, dass an mehreren Stellen der Iridiumanomalie die Konzentration des Metalls so hoch ist, dass ein Asteroid als Auslöser dieser Anomalie ausgeschlosen werden muss. Das interessiert hier aber niemand. Es wird einfach erneut behauptet, das Asteroiden Metall beinhalten können und das Metall eben von dort kommt. Um Details, die diese Aussage widerlegen, kümmert man sich einfach nicht.

"Details, die diese Aussage widerlegen" gibt es nicht und kann es nicht geben.
Welches Detail bitte kann die unumstößlich gesicherte Tatsache widerlegen, daß Asteroiden Metall beinhalten können? Das ist eine erneute Lüge, Herr Bremer. Und eine platte dazu.
Zum Vergleich: meine Aussage vom 21.6.11:45:

Bekannt ist, daß Asteroiden alle möglichen Elemente enthalten können - Zwischenfrge an Florian: gibt es außer Eisenasteroiden auch noch andere schwermetallastige Brocken? - also KANN ein Asteroideneinschlag sehr wohl Metall auf der Erde verteilen.

Und am selben Tag, 17:26:

Die Atommasse von Iridium ist ~192, d.h. 1 Mol bringt etwa 192 g auf die Waage.
22,5 Milliarden Mol * 192 g = 4320 Milliarden g = 4,32 Millionen t Iridium. [...] BTW: für einen Asteroiden wäre das alles kein Problem. Aber eine Raumstation? Bei der immer mit Masse gegeizt wird?

Jeder, der auch nur einen Taschenrechner halten kann, kann daraus in wenigen Sekunden errechnen, daß ein Asteroid mit nur dem zehnfachen Ir-Gehalt der K/T-Grenzschicht lediglich das Volumen eines Würfels mit etwa 100 km Kantenlänge hat - eine für Asteroiden durchaus nicht unübliche Größe.
Du schreibst

Ich habe die Quelle genannt (Prof. Hsü), aus der hervorgeht, dass an mehreren Stellen der Iridiumanomalie die Konzentration des Metalls so hoch ist, dass ein Asteroid als Auslöser dieser Anomalie ausgeschlosen werden muss. Das interessiert hier aber niemand.

Richtig. Das interessiert niemanden, weil du nur das dir passende nachplapperst. Warum muß ein Asteroid ausgeschlossen werden?
Ach, und weil ich da gerade nachgesehen hab: Hier ( http://german.cri.cn/21/2005/09/02/1@35062.htm ) steht:

Prof. Hsü zählt zu den ganz wenigen, denen es gelungen ist, in Darwins These der biologischen Evolution einen Irrtum nachzuweisen. In dem Buch «Die letzten Jahre der Dinosaurier» werden eindrucksvolle Belege für ein plötzliches, äußeres Einwirken auf das Leben auf der Erde geliefert. Prof. Hsü hält diese Entdeckung für die größte Erkenntnis in seiner wissenschaftlichen Karriere:
"Mein wichtigstes Forschungsergebnis, denke ich mir, sind die Forschungen über die Aussterbewelle. Früher habe ich einfach das gleiche gesagt, wie alle anderen. Aber je intensiver ich mich mit dem Thema Evolution befasst habe, desto klarer war mir, dass dabei etwas nicht stimmt. Ich bin gegen den Darwinismus, wonach die Evolution der Lebewesen in Konkurrenz und Selektion begründet liegt. Mit dieser Theorie kann das Aussterben der Dinosaurier nicht erklärt werden."
Kenneth Hsü geht davon aus, dass diese Aussterbewelle auf einen Zusammenstoß zwischen der Erde und einem Kometen zurückzuführen ist. Die zerstörte Umwelt und das veränderte Klima haben also das Verschwinden zahlreicher Lebewesen einschließlich der Dinosaurier ausgelöst. Diese Theorie von Kenneth Hsü ist unter Akademikern heute international allgemein anerkannt.

Gut, ein Asteroid kann es laut Hsü nicht gewesen sein - denn er macht einen Kometen dafür verantwortlich. Das ist immer noch keine Raumstation, sondern ein natürlicher herumfliegender Himmelskörper. Spielen wir jetzt Sesamstraße?
Asteroid, Komet, Raumstation: welcher der drei Begriffe gehört nicht dazu?

Du bringst das "der Prof. Hsü sagt aber"-Argument immer dann, wenn du eine natürliche Ursache für die Iridiumkonzentration in der K/T-Schicht ausschließen willst. Wir halten also fest: du mißbrauchst Hsüs Forschungsergebnisse für deine eigenen armseligen Fälschungen.

Dieter Bremer· 22.06.10 · 12:57 Uhr

Richtigstellung:

Es ist schlicht lächerlich, wenn Bullet mir Fälschungen unterstellt, wo er doch in all seinen Ausführungen durchblicken lässt, dass er nicht die geringste Ahnung von dem hat, was er da schreibt.

Richtig ist also, dass ich Prof. Hsü zitiere bzw. sein niedergeschriebenes Wissen weitergebe. Das hat mit Fälschung nichts zu tun.

Im übrigen hat Bullet dargelegt, dass er offensichtlich mit wissenschaftlicher Tätigkeit nichts am Hut hat. Selbst einem Viertklässler wäre sicher aufgefallen, dass nicht die Alvares-Hypothese von eingeschlagenen Asteroiden allgemein anerkannt sein kann und gleichzeitig die Kometen-Hypothese von Hsü ebenfalls allgemein anerkannt sein kann.

Wie immer, wenn selbsternannte Experten wie Bullet großspurig im Internet verkünden, andere wären Lügner und Fälscher und nur er selbst und seine Freunude hätten in allen Dingen Recht, haben sie sich im Regelfall weder mit dem Sachverhalt ernsthaft befasst noch die zitierte Literatur gelesen. Hsü schreibt nämlich im von Bullet zitierten Buch selbst, dass auch gegen die Kometenhypothese schwerwiegende Fakten sprechen.

Jeder blamiert sich so gut er kann. Stimmts, Bullet?

Bullet· 22.06.10 · 13:06 Uhr

Däng. Das ging ja schnell. Wecker-Reset.
Buch? Welches Buch?
Das hier ( http://german.cri.cn/21/2005/09/02/1@35062.htm ) ist kein Buch. Ich lese Überlieferungen, lieber Dieter. Und in dieser Überlieferung steht, daß Kenneth Hsü davon ausgeht, daß die Erde von einem Kometen getroffen wurde. Mehr nicht.
Was du fälschst, sind Zusammenhänge. Du erzeugst welche, wo keine sind. Das sind Fälschungen.
Und hier sind deine Lügen:

"Details, die diese Aussage widerlegen" gibt es nicht und kann es nicht geben.
Welches Detail bitte kann die unumstößlich gesicherte Tatsache widerlegen, daß Asteroiden Metall beinhalten können? Das ist eine erneute Lüge, Herr Bremer. Und eine platte dazu.

Bjoern· 22.06.10 · 13:15 Uhr

@Bremer:

Hsü schreibt nämlich im von Bullet zitierten Buch selbst, dass auch gegen die Kometenhypothese schwerwiegende Fakten sprechen.

1) Wie wär's, wenn Sie uns diese Fakten nennen (am besten als Zitate aus dem Buch), statt immer nur zu sagen "aber Prof. Hsü hat gesagt...!". 2) Wenn Prof. Hsü gegen die Kometenhypothese ist - warum steht dann im von Bullet zitierten Artikel, dass Prof. Hsü diese Hypothese vertritt?

Dieter Bremer· 22.06.10 · 14:32 Uhr

Richtigstellung:

Zitat Bullet:

Welches Detail bitte kann die unumstößlich gesicherte Tatsache widerlegen, daß Asteroiden Metall beinhalten können? Das ist eine erneute Lüge, Herr Bremer. Und eine platte dazu.

Zitat ende

Das was Bullet als "Lügen" von mir bezeichnet, ist nichts weiter als seine eigene Ahnungslosigkeit von den Dingen, um die es geht. Er spielt sich hier zum selbsternannten Experten auf und beweist doch mit seiner Argumentation seine absolute Ahnungslosigkeit:

1.) Es ging niemals darum, dass Asteroiden kein Metall enthalten können, sondern um den Fakt, dass die Iridiumkonzentration teils größer ist, als dass sie von einem Asteroiden stammen kann. Wieder einmal mehr ist hier Bullets Manipulation der Diskussion, gepaart mit unwahren Unterstellungen zu meinem Aussagen offensichtlich.

2. WENN Bullet sich z.B. im von ihm zitierten Buch zu diesem Thema eingelesen hätte, würde er nicht so ahnungslos schwatzen. Sein hier demonstriertes gnadenloses Unwissen zum besprochenen Thema wird aus diesem Zitat des von Bullet genannten Buches ersichtlich:

Zitat:

Robert Greve stützte seine Berechungen auf die vielen Krater, die er untersucht hatte, und berichtete, daß ein gewöhnlicher Meteorit aus Stein und Eisen terrestrisches Auswurfmaterial freisprengen kann, das etwa dem Hundertfachen seiner eigenen Größe entspricht. […] Doch die Iridiumkonzentration des „Grenztons“ ist an mehreren europäischen Stätten so hoch, daß unmöglich hundertmal mehr irdi-scher Staub auf die Erde gefallen sein kann.

Zitat ende

Wer es nicht verstanden haben sollte: Durch den hundertfach höheren Auswurf irdischen Materials in der Folge des Asteroideneinschlags wird das himmlische Material quasi entsprechend "verdünnt" und das auf die Erde zurückkommende Material könnte so selbst bei einem reinen Metallmeteoriten (also 100% Metall) nicht mehr als 1% Metall enthalten.

Fazit: Es ist wie mit der heute allgemein anerkannten Mondentstehungshypothese: Obwohl nach dieser die Erdoberflächee komplett aufgeschmolzen gewesen sein müsste, es aber definitiv nicht war, wird mangels derzeit besserer Eklärung diese definitiv falsche Hypothese dennoch akzeptiert. Bein K/T-Impakt akzeptiert man wider besseren Wissens einen Asteroiden als Übeltäter, obwohl der Metallgehalt dafür offenbar viel zu hoch ist.

Einzig Bremer weist im Zusammenhang mit alten Überlieferungen und dazu passenden wissenschaftlichen Erkenntnissen darauf hin, dass sich beide Ereignisse - dass viel zu viele Metall in der K/T-Grenzschicht und die Mondentstehung logisch und nachvollziehbar mit der (atomar*) gesprengten (metallischen) Raumstation erklären lassen. (*Die bisher wissenschaftlcih nihct sinnvoll erklärbare Ba-Anomalie in der K/T-Übergangschicht kann auf die stabilen Endprodukte von 137Cs, 138I und 134Cs, also auf bekannte Spaltprodukte von Atomexplosionen hindeuten.)

Bjoern· 22.06.10 · 14:44 Uhr

@Bremer:

Es ging niemals darum, dass Asteroiden kein Metall enthalten können, sondern um den Fakt, dass die Iridiumkonzentration teils größer ist, als dass sie von einem Asteroiden stammen kann.

Ja, schön. Und - wo sind jetzt die Fakten aus Prof. Hsüs Buch, die laut Prof. Hsü zeigen, dass es auch kein Komet gewesen sein kann? Und warum steht im von Bullet zitierten Artikel trotzdem, dass es laut Prof. Hsü ein Komet war?

Obwohl nach dieser die Erdoberflächee komplett aufgeschmolzen gewesen sein müsste, es aber definitiv nicht war, ...

Woher wissen Sie, dass sie es "definitiv nicht war"?

Die bisher wissenschaftlcih nihct sinnvoll erklärbare Ba-Anomalie in der K/T-Übergangschicht...

Mit mehreren direkten Zitaten wurde weiter oben darauf hingewiesen, dass 1) die Ba-Anomalie *unter* der K/T-Schicht ist, nicht darin, und 2) dass es wissenschaftliche Erklärungen dafür gibt. Also hören Sie bitte auf zu lügen, Sie legen ja damit doch keinen (hier) rein!

perk· 22.06.10 · 14:56 Uhr

ich fasse mal kurz ihre antworten auf meine inzwischen 13 offenen fragen zusammen:
" "

glückwunsch soweit...

Bullet· 22.06.10 · 15:09 Uhr

@Bremer:

Wer es nicht verstanden haben sollte: Durch den hundertfach höheren Auswurf irdischen Materials in der Folge des Asteroideneinschlags wird das himmlische Material quasi entsprechend "verdünnt" und das auf die Erde zurückkommende Material könnte so selbst bei einem reinen Metallmeteoriten (also 100% Metall) nicht mehr als 1% Metall enthalten.

Rüschtüsch. Wir reden hier von einer im Boden gemessenen Iridiumkonzentration von 50 parts per billion, oder auch 0,000.005 Mol-%. Das ist, ähem, deutlich weniger. Also muß der Metallmeteorit nicht einmal komplett aus Metall bestanden haben. Paßt doch. Wie hoch waren denn die gefundenen Konzentrationen an den "europäischen Lagerstätten"?
Und obwohl du es ignorierst: es sind 173 000 m³ Iridium, die sich da in dieser Schicht rund um die Welt verteilt haben. Dazu kommen noch weitere Platinmetalle, die, ähnliche Konzentrationen vorausgesetzt, in ähnlichen Mengen in deiner hypothetischen Raumstation eigesetzt gewesen sein müßten. Im Wiki-Artikel werden auch noch Ruthenium, Rhodium, Palladium, Platin und Osmium genannt. Ähnliche Volumina vorausgesetzt, könnten wir von knapp 1 Mio. m³ Platinmetalle ausgehen, die in Reinform oder als Legierung irgendwie in dieser Raumstation hätten verbaut sein müssen - mit einer Masse von um die 20 Millionen Tonnen.

Die bisher wissenschaftlcih nihct sinnvoll erklärbare Ba-Anomalie in der K/T-Übergangschicht kann auf die stabilen Endprodukte von 137Cs, 138I und 134Cs, also auf bekannte Spaltprodukte von Atomexplosionen hindeuten.

Deine gesprengte unnötig supermassive überschwere Raumstation wird also mit unsäglich veralteten Spaltstoffbomben auseinandergenommen. Warum nicht eine einzige Fusionsbombe? Schneller, sauberer, sicherer. Meine Fresse, du bist echt eine Null in Physik.

Frank D· 22.06.10 · 15:33 Uhr

im Übrigen steht da auch mal wieder nicht das drin, was Herr Bremer MEINT zu lesen. Da steh1. drin, dass ein Meteorit BIS zum 100fachen seiner Masse freisprengen KANN - nicht dass er es MUSS. und die Untersuchungen haben eben ergeben, dass der Dinokiller das offenbar NICHT getan hat, dass also die Auswurfmasse geringer war als das 100fache Eigengewicht. Das ist alles, mehr steht in dem Abschnitt nicht drin.

Der Rest ist wieder mal die Verselbstständigung durch die Bremer-Brille.

Frank D· 22.06.10 · 15:42 Uhr

Übrigens sieht man wieder schön die Lernresistenz des Bremerphrasomaten: Erst ein paar Beiträge zuvor wurde ihm (wieder mal) aufgezeigt, dass die Ba-Anomalie UNTERHALB der K/T-Schicht liegt und NICHTS mit dem Impakt zu tun hat - und hier lallt er schon wieder von "unerklärlicher Anomalie IN der Schicht". Kopf -> Tischplatte -> rumms

Bullet· 22.06.10 · 15:45 Uhr

Ich möchte ein Resümee über das bisher Gesagte ziehen:
Dieter Bremer hat hier (ob nun freiwillig oder nicht) seine Mondentstehungshypothese vorgestellt. Ich zähle die Eckdaten seiner Hypothese einfach nochmal auf, und ich möchte D.Bremer bitten, sich sofort zu Wort zu melden, wenn ich eine seiner Komponenten unrichtig wiedergebe oder etwas auslasse:
Die Erde entstand als Soloplanet zu der Zeit, als das Sonnensystem entstand (vor etwa 4,5 Mrd Jahren). Ihre Rotationsdauer betrug 2,5 Stunden. Die hohe Drehgeschwindigkeit sorgte für eine für Planeten dieser Masse und Dichte außerordentlich niedrige Schwerkraft, die nach der Ausbildung der Biosphäre die Entstehung von besonders großen Tieren begünstigte (verglichen mit ähnlichen Planeten mit geringerer Rotationsdauer).
Vor 12000 Jahren tauchte über unserem Planeten eine Raumstation auf, die nicht von Menschen gebaut wurde. Diese war defekt und stürzte schließlich ab.
Sie explodierte in einem bzw. mehreren gigantischen Knalleffekten und sprengte den Mond aus der Erdkruste. Der Mond (bzw. die sich später zu einem Mond vereinigenden Bruchstücke) nahm einen gehörigen Teil des Drehmomentes der Erde mit, so daß sich deren Rotationsdauer auf 24 Stunden verlängerte. Die verdampften Teile der Raumstation lagerten sich als metallangereicherter Staub auf der gesamten Erdoberfläche ab. Die zuvor teilweise (wohin eigentlich?) gerettete Menschheit konnte nach 60 - 70 Jahren die Erdoberfläche wieder betreten. Seitdem ist die Welt so, wie wir sie heute kennen. Die Erinnerung an diese Ereignisse lebt in den Sagen und Märchen verschiedener Völker als "Sintflut" und andere Erzählungen weiter.

Soweit einigermaßen grob korrekt, Dieter? Bitte keine zu speziellen Einzelheiten, wenns um Korrekturen geht.

Dieter Bremer· 22.06.10 · 15:55 Uhr

Offensichtlich sind die Herren Wissenschaftler und deren nahestehenden Poster am Ende mit ihrem Wissen und können nur durch mir unterstellte Lügen ihr Gesicht waren.

Dass das was ich zitiert habe - dass die Ir-Konzentration viel zu hoch ist für einen Asteroiden - steht nun mal im VON Bullet zitierten Buch von Hsü und das schöne daran ist, JEDER KANN ES NACHLESEN.

Auch zur Ba-Anomalie steht in der Dissertation (Quelle von mir bereits angegeben), dass es derzeit keine überzeugende Interpretation für die Ba-Anomalie gib und dass diese in der K/T-Übergangsschicht ist. Das schöne darin ist, JEDER KANN ES NACHLESEN.

Die mich der Lügen bezichtigenden Poster sind also selbst Lügner und jeder kann durch Nachlesen der betreffenden Passagen das selbst nachvollziehen.

Auch zu den anderen hier gestellten Fragen findet man im Buch von Hsü Antworten. Sowohl zur Ir-Konzentration als auch zu den Fakten wider Komet.

Aber ich denke mal, dass die sich hier als selbsternannte Experten aufspielenden ahungslosen Poster mehr davon haben, wenn sie selbst nachlesen, als wenn ich das ihnen hier wieder auf dem Tablett seviere und sie in ihrer Ahnungslosigkeit die Zusammenhänge nicht verstehen.

Anmerkung:
Es ist nicht meine Art, meinen Kritikern Ahnungslosigkeit und Lügen zu unterstellen. Jeder findet den Beleg dafür, wenn er - abgesehen von den letzten 48 Stunden - mal in den drei Blogs von Dr. Freistetter nachliest. Aber irgendwann hängt auch mir die Besserwisserei der selbsternannten Experten zum Hals raus, insbesonderen dann, wenn sie mir in ihrer hoffnungslosen Position Lügen unterstellen und dabei selbst lügen bzw. ihr Geschreibe vor Ahnungslosigkeit vom Thema nur so strotzt. Dann halte ich es für nötig, selbst mal Klartext zu schreiben.

querdenkersz· 22.06.10 · 16:03 Uhr

ÄÄÄÄÄää Dieter ,
soll ich mal eine Aufstellung von Deinen Vorwürfen über Ahnungslosigkeit , Lügen , Unterstellung , Verdrehung ,ist zu doof und so weiter aus Deinen Postings in so 3-4 Foren im letzten Jahr bringen ....oder nimmst du diese Lüge freiwillig zurück ?

Frank D· 22.06.10 · 16:07 Uhr

Nein, Herr Bremer, was Sie behauptest steht da NICHT drin. Ich habs gezeigt.

Und: Die Dissertation ist älter als die beiden Aufsätze. In der Diss zeigt der Autor die Anomalien auf, die einige Jahre vor dem Impakt auftraten und diskutiert eine These zu deren Entstehung, die er in der Diss aber noch nicht stützt.
In seinen beiden SPÄTEREN Aufsätzen hingegen unterstützt er die These der Ba-Ausfällung in Flachmeren durch Kohlenwasserstoffe. Das habe ich ihnen schon vor mehr als einem Jahr aufgezeigt, mit Literaturstellen.
Aber nichts dringt eben durch die Gefahr-sensitive Sonnenbrille, nicht wahr?

Frank D· 22.06.10 · 16:09 Uhr

einige MILLIONEN Jahre vor dem Impakt natürlich...

Bullet· 22.06.10 · 16:12 Uhr

Haaaallooooooooooooooooo, Diiiiiiiiiiiiiiiiiieeteeeeeeeeeeeeeeeeeeeeer!!!
a) Stimmt die Aufstellung da oben oder nicht?

b) welches Buch, verdammt noch mal? Ich hab kein Buch von Hsü zitiert.
WELCHES BUCH SOLL ICH BITTE ZITIERT HABEN?

H.M.Voynich· 22.06.10 · 16:18 Uhr

Herr Bremer, Sie schreiben immer wieder: "Jeder kann es nachlesen", aber Sie rechnen nicht damit, daß jemand das wirklich tut, oder?
Ich habe die von Ihnen angegebene Dissertation gelesen und dort steht ganz klar, daß die BA-Anomalie UNTER der K/T-Grenzschicht liegt. Wenn bei Ihnen dort etwas anderes steht, dann zitieren Sie doch bitte den entsprechenden Satz, mit Seitenangabe.

Bullet· 22.06.10 · 16:49 Uhr

Nochmal, Bremer: stimmt die Aufstellung oder nicht?

Bjoern· 22.06.10 · 16:58 Uhr

@Bremer:

Offensichtlich sind die Herren Wissenschaftler und deren nahestehenden Poster am Ende mit ihrem Wissen und können nur durch mir unterstellte Lügen ihr Gesicht waren.

Hier wird nichts "unterstellt". Es wurde eindeutig durch Zitate *nachgewiesen*, dass Sie die Unwahrheit sprechen (es wäre nur noch zu klären, ob wissentlich oder nicht...), z. B. bezüglich der Ba-Anomalie.

Dass das was ich zitiert habe - dass die Ir-Konzentration viel zu hoch ist für einen Asteroiden - steht nun mal im VON Bullet zitierten Buch von Hsü und das schöne daran ist, JEDER KANN ES NACHLESEN.

Da Sie das Buch ja anscheinend besitzen, könnten Sie es aber auch einfach zitieren... Und, wo Sie schon dabei sind, gleich auch noch Prof. Hsüs Argumente dafür zitieren, warum es kein Komet gewesen sein kann - und auch gleich noch erklären, warum in dem von Bullet zitierten Artikel steht, dass Prof. Hsü die Kometenhypothese vertritt, obwohl er diese doch laut ihnen im Buch widerlegt.

Auch zur Ba-Anomalie steht in der Dissertation (Quelle von mir bereits angegeben), dass es derzeit keine überzeugende Interpretation für die Ba-Anomalie gib und dass diese in der K/T-Übergangsschicht ist. Das schöne darin ist, JEDER KANN ES NACHLESEN.

Und das noch schönere ist, mehrere Leute hier haben es in der Tat nachgelesen - und Ihre Behauptungen hier sind schlichtweg falsch: 1) Die Ba-Anomalie ist *unter* der Schicht, nicht darin, und 2) es gibt wissenschaftliche Interpretationen.

Zwie Möglichkeiten: Sind Sie zu doof, zu kapieren, was die Texte direkt sagen? (beim genannten Artikel steht schon im Titel "below"!!!) Oder lügen Sie absichtlich?

Auch zu den anderen hier gestellten Fragen findet man im Buch von Hsü Antworten. Sowohl zur Ir-Konzentration als auch zu den Fakten wider Komet.

Zitate, bitte!

...und sie in ihrer Ahnungslosigkeit die Zusammenhänge nicht verstehen.

*prust* Ein weiteres schönes Beispiel für Projektion...

Es ist nicht meine Art, meinen Kritikern Ahnungslosigkeit und Lügen zu unterstellen.

Äh, nee, üüüberhaupt nicht. Sowas würden Sie doch niiie machen, klar. Dass Sie das in den letzten Tagen hier ständig gemacht haben, und gleich in den nächsten paar Sätzen damit weitermachen, zählt ja nicht, klaaar.

Es ist nicht meine Art, meinen Kritikern Ahnungslosigkeit und Lügen zu unterstellen. Jeder findet den Beleg dafür, wenn er - abgesehen von den letzten 48 Stunden - mal in den drei Blogs von Dr. Freistetter nachliest.

Sagen Sie mal, leiden Sie wirklich unter einer *so* stark ausgeprägten falschen Selbstwahrnehmung, oder wollen Sie uns hier nur auf den Arm nehmen? Jeder, der die Kommentare der letzten Tage liest, kann eindeutig feststellen, dass *Sie* hier der sind, der gnadenlos lügt, die Argumente seiner Gegner verdreht, und komplett ahnungslos von allem ist, über das er redet.

Bjoern· 22.06.10 · 18:17 Uhr

@Bremer: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, mich über Hsüs Buch (Sie meinten doch wohl "Die letzten Jahre der Dinosaurier", oder?) näher zu informieren.

Zunächst mal findet man auf Amazon.de eine Rezension, die folgendes enthält:

Kenneth Hsü, weltweit renommierter Geologe, geht dieser Frage nach. In wahrhaft interdisziplinärer Verknüpfung verschiedenster naturwissenschaftlicher Ansätze fügt er die Resultate von Geologen und Paläontologen, von Geophysikern und Geochemikern, von Meeresbiologen und Ozeanographen Steinchen für Steinchen zu einem großen Puzzle zusammen und erhält im Ergebnis einen überraschenden Befund: Eine gewaltige Umweltkatastrophe, ausgelöst durch den Einschlag eines riesigen Meteoriten, war der Tod der kreidezeitlichen Erdbewohner.

Kurz zusammengefasst: Hsü argumentiert in dem Buch dafür, dass ein Meteoriteneinschlag das Aussterben der Dinosaurier verursacht hat. Hmmm - hat der laut Ihnen in dem Buch nicht genau diese Behauptung widerlegt...?!?

Tja, hat's der Rezensent vielleicht falsch verstanden? Also mal auf amazon.com nachschauen. Auf Englisch heisst das Buch anscheinend "The great dying". Und im "Editorial Review From Library Journal" finden wir folgendes:

In this very personal account Hsu, a geologist whose books include The Mediterranean Was a Desert, reviews the diverse threads that led him to support the bolide theory. Sedimentation rates, carbon and oxygen isotopes, iridium anomalies, magnetic reversals, marine-terrestrial correlations, and planktonic turnover are all deciphered, and a comet is found to be responsible.

Laut denen sagt Hsü also, dass ein Kometeneinschlag verantwortlich war. Hmmm - hat der laut Ihnen in dem Buch nicht genau diese Behauptung widerlegt...?!?

Tja, vielleicht haben's ja auch die falsch verstanden. Schauen wir noch ein wenig in die englischen Rezensionen:

Hsu, a Wollaston Award-winning geologist, carefully documents the case for bad luck and cosmic catastrophe (in this case, comet or meteor impact) as the cause of the Cretaceous extinction.

Noch einer, der Hsüs Buch falsch verstanden hat, weil er auch der Ansicht ist, dass Hsüs *für* den Einschlag eines Kometen oder Meteors argumentiert, nicht dagegen?

Nevertheless, Hsu has demonstrated that catastrophes play a pivotal role in deciding who dies and who lives as, when the most famous of extintions --but not the largest-- happened about 65 million years ago, the life forms most superbly adapted to the planet, the dominant species of that time, were wiped out most probably by an object impacting Earth and suddenly changing the conditions under which the dinosaurs had been successful.

Hsüs redet also von einem "object", das einschlug. Laut Ihnen widerlegt Hsü in dem Buch aber die Hypothesen, dass ein Meteorit oder ein Komet einschlug. Über welche Art von "object" redet er in dem Buch also...? Erleuchten Sie uns, Herr Bremer - und klären Sie doch bitte die armen Leuten sowohl in der deutschen als auch in der englischen Amazon-Redaktion auf, dass alle Leser ausser Ihnen offensichtlich Hsüs Buch völlig falsch verstanden haben!

Bullet· 22.06.10 · 18:39 Uhr

Sapperlot!

Btw, Herr Bremer: stimmt meine Zusammenfassung hier so einigermaßen oder nicht?

perk· 22.06.10 · 18:42 Uhr

ich fasse nochmal kurz ihre ausführlichen antworten auf die offenen fragen und probleme ihrer theorie zusammen:
" "

nichts, nada..

sie haben die möglichkeit sachlich über ihre theorie zu schreiben stattdessen flüchten sie ständig in andeutungen was sein könnte..

werden sie konkret! legen sie sich fest! erst dann haben sie ein recht sich über missverständnisse zu beschweren bisher werfen sie nur mit losen unverbundenen brocken um sich die so diffus gehalten sind, dass sie schlicht jede sachliche diskussion im keim ersticken (und da sie links anscheinend nicht gern folgen.. kopier ich die fragen auch zur vollständigkeit nochmal hier hin.. vllt reagieren sie dann..)

1. unter welchen bedinungen glas auf dem mond in welchen zeiträumen rekristallisiert
2. ob er das von mir verlinkte paper zur mondglasaltersbestimmung endlich gelesen hat: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/180/4093/1358 (das steht seit 5.5.2010 aus)
3. für wie lange die halbwertszeit des "kalium 40 zu argon 40"-zerfalls um welchen faktor verändert war
4. durch welchen mechanismus eine veränderung der halbwertszeiten von spontanzerfällen die produktionsrate von calcium zu argon unter kosmischer strahlung ändert
5. für wie lange die halbwertszeit des "hafnium 182 zu wolfram 182"-zerfalls um welchen faktor verändert war
6. wie sich die von ihm postulierte veränderte heliummasse darauf auswirkt
7. wie groß die raumstation gewesen sein soll und wieviel antimaterie sie an board hatte
8. wieviel energie das anheben der mondmasse aus dem gravitationspotential der erde benötigt
9. wieviel antimaterie dafür zerstrahlt werden müsste
10. der wievielfachen sprengkraft des gesamten atomwaffenarsenals der welt das entspricht (ich komme auf die größenordnung von 10^11 mal das derzeitige arsenal von ca 20000 megatonnen tnt-äquivalent)
11. wie irgend ein lebewesen eine energiefreisetzung überleben soll die ausreichen würde um die gesamte erdkruste aufzuschmelzen und zusätzlich alles wasser zu verdampfen (ca 10^23 J)
12. wie kann die alphateilchenenergie die betazerfälle, die für die monddatierung genutzt werden, beeinflussen?
13. welche energie der alphateilchen meinen sie? die ruheenergie?

Bullet· 22.06.10 · 18:58 Uhr

zu Bjoern:
Bremer hier:

Es gibt KEINE wissenschaftliche Erkenntnisse, wie die teils extrem hohen Konzentrationen an Metall in der K/T-Grenzschicht zustande gekommen sein können; sie sind unmöglich durch den Absturz eines Asteroiden oder Kometen zu erklären (s. Hsüs Angaben in seinem Buch zum Aussterben der Dinosaurier) und nur der Absturz der Raumstation kann erklären, warum damals mehr Metall von Himmel gekommen ist als zu allen anderen Zeiten der irdischen Vergangenheit

Nur der Absturz der Raumstation, die wahrscheinlich deswegen abgestürzt ist, weil sie unter der Last von 20 Millionen Tonnen Platinmetalle manövrierunfähig wurde, kann als Erklärung... Verzeihung, WISSENSCHAFTLICH BEWIESENE Erklärung herhalten.
Just for documentation. :)

Dieter Bremer· 22.06.10 · 19:37 Uhr

Richtigstellung:

Zitat:

Ich habe die von Ihnen angegebene Dissertation gelesen und dort steht ganz klar, daß die BA-Anomalie UNTER der K/T-Grenzschicht liegt.

Zitat Ende

Herr Dr. Freistetter sollte vielleicht dafür sorgen, dass Poster hier eine gewisse Mindestqualifikation haben, zumindest lesen und Wörter verstehen können. Bei etlichen hapert es schon mit dem Lesen: Sie können die K/T-Übergangsschicht (Bestandteil des Titels und damit ein Hinwies, was dort geforscht wird) nicht unterscheiden von der K/T-Grenzschicht (u.a. auch Fischton genannt).

Es nervt echt, von solchen Ahnungslosen als "Lügner" bezeichnet zu werden, nur weil sie nicht lesen können oder die fachspezifiischen Begriffe nicht verstehen!

Ebenso die absolut UNWISSENSCHFTLICHE Schlussfolgerung von Bjoern, der aus Rezensionen zu einem Sachbuch auf die dort drin stehenden konkreten Formulierungen der Aussagen schließen will. A. v. Humboldt würde sich im Grabe rumdrehen, sollte dieser Poster tatsächlich ein Wissenschaftler sein ...

Dagegen ist DIESMAL selbst Bullet Spitze, der zu immerhin rund 70 bis 80% Aussagen zu meiner Mondentstehungshypothese tätigte, die mal nicht falsch sind. Bravo für diese Quote! Aber zu den Details:

1.) Dass es dabei nicht um Schwerkraft, sondern um Gewicht geht, sei ihm da schon mal nachgesehen ...

2.) Das Alter des Sonnensystems habe ich niemals genannt, aber auch nicht bestritten (da für die gegenwärtige Diskussion gegenstandslos). Aufgrund der Datierungsprobleme mit radiometrischen Methoden, kann sich auch dieses Alter bei korrekter Datierung ändern.

3.) Die Rotationsdauer der vormondlichen Erde betrug RUND 2,5 Stunden (z.B. nach Meijer und Kollegen), 2 Stunden, 35 Minuten nach Prof. Quiring.

4.) Die Raumstation erschien viele Jahre vor der Zerstörung auf der Umlaufbahn um die Erde, wahrscheinlich also deutlich vor den von Bullet angegebenen 12.000 Jahren. Wegen der Datierungsproblematik ist der Zeitpunkt der Katastrophe nur eine Arbeitshypothese, den Zeitrahmen sehe ich zwischen vor 6.000 und 80.000 Jahren, vermutlich aber wohl eher zwischen vor 12.000 und 40.000 Jahren. (Da passen auch die Dino-C14-Datierungen mit 27.000 bis 23.000 Jahren rein. [Ivanow et al kann ich z.Z. nicht auflösen, das das betreffende Buch z.Z. nicht hier ist.])

5.) Die Raumstation wurde thermonuklear gesprengt, was zahlreiche alte Texte inkl. dem brennenden Ring im Himmel sinnvoll erklären lässt. Die Übereinstimmung mit 1 Henoch 67 (Riessler) lässt gar keine anderen Schluss zu, als dass sie sich in Yucatan in das Anhydritlager gebohrt hat.

6.) Der Mond wurde nicht durch diesen Teil der Katastrophe erzeugt, sondern durch die beiden sich in in der Folge in die die Zwillingslöcher der (heutigen) Sargassosee schießenden Astoroidenabwehrsysteme der Raumstation (bei 1 Henoch 67 die unterirdisch weiterbrennenden bösen Engel). Mit dem Explodieren der Antimaterielager in der Erdkruste kam es zum mehrfachen Überschlagen der Erde (viele Überlieferungen zum temporären Sonnenaufgang im Westen), anschließender Erdachskippung und schleudern des Magmas in den Himmel, Mondentstehung über 12 Protomonde, die sich vereinigten, Tageszeitverlängerung.

7.) Die Rückstände der Raumstation finden sich in verschiedenen Eisen-Nickel-Meteoriten, in der durch die Iridiumanomalie markierten Metallschicht des K/T-Impaktes und in den die Erde vorab und nachlaufend begleitenden Trojanern wie z.B. 1991 VG. Vermutlich sind auch die Ni-Fe-Linsen im Mond darauf zurückzuführen.

8.) Die Belege für die atomare Sprengung sind nicht nur in zahlreichen Überlieferungen festgehalten, sondern vermutlich auch in der Ba-Anomalie der K/T-Übergangsschicht, mich Sicherheit jedoch im für eine pränukleare Zeit viel zu hohen I-129-Anteil in Bodenproben von vor 1945. Die mit rund 30 Jahren Halbwertzeit gefährlichsten Isotope wie 137Cs spiegeln sich auch im (historischen)Schweinefleischverbot wieder, wie die Analysen zu den Tschernobylfolgen in Wildschweinen zeigen.

9.) Die Menschen und Tiere wurden in der Arche gerettet, wie es in weltweiten Überlieferungen heißt. Die Apokryphen wissen noch, dass die Arche flog, die älteste Apokalypsen-Handschrift zeigt das "Neue Jerusalem" in den Umrissen eines Weltraumschiffes und nach der Katastrophe kommt diese Stadt aus dem Himmel auf die Erde zurück. Weitere Überlieferungen verweisen jedoch auch auf ein teilweises Überleben von Menschen auf der Erde, teils in unterirdischen Systemen wie unter den Pyramiden von Gizeh, teils wohl auch (unkontrolliert) in Höhlen, wie die Überlieferungen zu den Mißgeburten nach der Katastrophe zeigen.

Auch diese gegenüber Bullets Zusammenfassung ergänzte Version kann nicht annähernd das widerspiegeln, was ich auf fast 900 Seiten niedergeschrieben habe.

Bjoern· 22.06.10 · 19:59 Uhr

@Bremer:

Herr Dr. Freistetter sollte vielleicht dafür sorgen, dass Poster hier eine gewisse Mindestqualifikation haben, zumindest lesen und Wörter verstehen können.

Tja, dann müssten wir Sie leider als ersten rausschmeissen, da Sie ja offensichtlich noch nicht mal das Wort "below" in "Barium bundance BELOW K/T-Boundary "verstehen...

Ebenso die absolut UNWISSENSCHFTLICHE Schlussfolgerung von Bjoern, der aus Rezensionen zu einem Sachbuch auf die dort drin stehenden konkreten Formulierungen der Aussagen schließen will.

Ah ja. Also haben sämtliche Rezensenten die zentrale Aussage des Buches genau falsch herum verstanden, und nur Herr Bremer stellt's richtig dar. Klaaar... Sagen Sie mal, denken Sie ernsthaft, dass Sie hier damit *irgendjemand* täuschen können?

Zum Rest Ihres Kommentars habe ich nur noch eine Frage: welche Drogen muss man nehmen, um solche wilden Fieberphantasien zu entwickeln und die dann auch noch auf Biegen und Brechen als wahr zu verkaufen?

Bjoern· 22.06.10 · 20:01 Uhr

@Bremer:

Sie können die K/T-Übergangsschicht (Bestandteil des Titels und damit ein Hinwies, was dort geforscht wird) nicht unterscheiden von der K/T-Grenzschicht (u.a. auch Fischton genannt).

Erklären Sie doch uns armen unwissenden Idioten mal den Unterschied (mit Zitaten aus Fachliteratur, bitte).

rolak· 22.06.10 · 20:09 Uhr

Nur des Abonnements wegen...

H.M.Voynich· 22.06.10 · 20:38 Uhr

@Bremer:
"Sie können die K/T-Übergangsschicht (Bestandteil des Titels und damit ein Hinwies, was dort geforscht wird) nicht unterscheiden von der K/T-Grenzschicht (u.a. auch Fischton genannt)."
Dieses Kompliment darf ich zurückgeben: Sie können es offenbar auch nicht:
"Dafür findet sich mit einer von den Wissenschaftlern nicht sinnvoll interpretierbaren Ba-Anomalie IN dieser Grenzschicht ein Hinweis auf mein in "Der verborgene Schlüssel zu Atlantis" aufgezeigte Szenario einer thermonuklearen Sprengung dieser Raumstation Atlantis." (Zitat Dieter Bremer, 27.05.2009 20:01; http://www.allmystery.de/themen/uf39037-123 )

H.M.Voynich· 22.06.10 · 20:42 Uhr

(p.s.: noch ein Zitat von der selben Seite und demselben Autor: "Er hat weder "Atlantis und das Altersparadoxon" gelesen mit den Zitaten aus einer Dissertation dazu noch hat er sonst irgendwelche Literatur rechercheirt oder gar die betreffende Dissertation gelesen die die Ba-Anomalie IN der K/T-Grenzschicht verortet." - Hervorhebung von ihm selbst!)

pal· 22.06.10 · 20:47 Uhr

diese empörung,
mann möchte ihm die story schon fast abkaufen, aber dann schlägt die raumstation auf.
einfach köstlich!

Bullet· 22.06.10 · 22:49 Uhr

So. Ich bin zuhaus und sehr erfreut, daß Herr Bremer sich doch noch geäußert hat.
Ich nehme dann mal kurz Stellung... weil ... naja, muß nu mal sein.
Wo fang ich an .... ääääh, bei der Eins natürlich.
1) Herr Bremer sagt "Dass es dabei nicht um Schwerkraft, sondern um Gewicht geht, sei ihm da schon mal nachgesehen ... " ... das hat mich einen kleinen Moment verunsichert - ging ich doch davon aus, daß mit "Schwerkraft" immer diejenige Kraft gemeint ist, die (jetzt zum Beispiel hier auf der Erde) jedes Objekt Richtung Erdmittelpunkt zieht und selbstverständlich die Resultierende aus allen möglichen Kräften ist. Ist das etwa eine Falschannahme? Hat der Bremer vielleicht doch mal recht? Ein Klick auf Wikipedia bringt die Erleichterung:

Schwerkraft steht in der Physik für:

das Phänomen der Gravitation selbst,

die Schwerebeschleunigung auf einem Himmelskörper,
o insbesondere die Erdschwerebeschleunigung,

die Gewichtskraft einer Masse.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerkraft
Puha. Meine Welt ist gerettet.

2) Herr Bremer sagt "2.) Das Alter des Sonnensystems habe ich niemals genannt, aber auch nicht bestritten (da für die gegenwärtige Diskussion gegenstandslos). "
Deshalb gehe ich davon aus, daß du dich hier an den allgemeinen Konsens hältst, der in diesem Fall die Entstehung des Sonnensystems auf eine Epoche vor etwa 4,5 Mrd. Jahren datiert. Solange sich da keine Erkenntnisse bemerkbar machen, die eine Revision dieser Vorstellung erzwingen, lassen wir es dabei. Okay?

3) Herr Bremer möchte eine 5-Minuten-Genauigkeit bei einer planetaren Rotationsperiode einführen. Mach dir nicht ins Hemd - auf die paar Minuten is geschissen.

4) Herr bremer sagt "Die Raumstation erschien viele Jahre vor der Zerstörung auf der Umlaufbahn um die Erde, [...] vermutlich [...] zwischen vor 12.000 und 40.000 Jahren."
Na ja... das wäre wirklich schwer abzuschätzen - immerhin ist ja so eine Umlaufbahn nichts, was man irgendwie mit Graffitis beschmieren kann. Viel verwunderlicher ist ja der Zeitraum, den diese Station dort zugebracht haben soll. Knapp 10 000 - 30 000 Jahre sind eine lange Zeit für ein technisches Erzeugnis. (Laut deiner Webseite steht auf der Rückseite deines Atlantis-Buches:

Eine riesige außerirdische Raumstation kracht nach der Zündung von sieben gigantischen Atomsprengsätzen auf die Erde. Die Luft brennt, die Erde wird gespalten, Kontinente driften auseinander, Gebirge schieben sich hoch. Riesen und Dinosaurier sterben, auserwählte Menschen werden auf himmlischen Archen gerettet. Der Mond entsteht, während die Erde vereist.
Das Drehbuch für Emmerichs neuen Film?
Nein, denn er hat es noch nicht gelesen. Obwohl es schon vor 12000 Jahren geschrieben wurde…

Daher nehm ich an, daß der Absturz der Station jene 12 000 Jahre her sein muß. Berichtige mich, wenn ich das falsch verstanden hab.) Tausend Jahre wären eine Meisterleistung gewesen - aber 10 000 - 30 000? Wer das kann, der muß sich ein paar ernsthafte peinliche Fragen gefallen lassen, wenn er dann mit der Story von einem Absturz ankommt. Es sollte doch für die Erbauer dieser Station kein Problem sein, den Kahn entweder auf eine echte stabile Bahn zu bringen oder ihn in einem stabilen Lagrange-Punkt zu parken. Tipp: vorher Ballast abwerfen. Auf der Station türmen sich mindestens (eigentlich sogar viiiel mehr als, siehe Punkt 7) 20 Millionen Tonnen Platinmetalle. Raus mit dem Gelumpe, dann kann man auch noch n bissl manövrieren.

Bullet· 22.06.10 · 22:51 Uhr

5) Jetzt wird mal wieder interessant. Herr Bremer sagt "Die Raumstation wurde thermonuklear gesprengt,..."
Hattest du uns nicht in den letzten paar Monaten immer wieder mit deinen Cs-137-Geschichten genervt? Was denn nun - Fleisch oder Fisch? (Für alle, die sich jetzt fragen, wo der Haken ist: thermonuklear ist eine Kernfusion. Spaltprodukte wie Sr-90 oder Cs-137 entstehen aber bei einer - wie die Bezeichnung vermuten läßt - Kernspaltung. Das sind zwei furchtbar unterschiedliche Vorgänge. Um es klar zu sagen: eine Wasserstoffbombe einer technisch orientierten Zivilisation, die eine Raumstation 30 000 Jahre in Betrieb halten kann braucht im Gegensatz zu Fusionsbomben irdischer Herstellung genauso dringend eine Spaltstoff-Zündladung wie ein Webmaster einen Faustkeil.
Entscheide dich bitte für eins von beiden, Herr Bremer. Aber heul dann hinterher nicht, wenns trotzdem nicht klappt.

6) Herr Bremer sagt: "Mit dem Explodieren der Antimaterielager in der Erdkruste kam es zum mehrfachen Überschlagen der Erde [und] anschließender Erdachskippung"
Ähm ... Impulserhaltung ist dir ein Begriff, oder? Ich weiß nicht genau, wie sich eine im Weltraum treibende Kugel überschlagen kann - aber ich kann sagen, daß, WENN sie durch eine Explosion auf ihre Oberfläche* einen zusätzlichen Drehimpuls bekommt, sie diesen behält. Das ist nicht wie bei einem Auto, das irgendwann aufm Dach liegenbleibt. Wenn da tatsächlich Antimaterie reagiert (btw: woher weißt du, daß es Antmaterie war? Das ist eine ziemlich detaillierte Angabe - und die will wohlbegründet sein.), dann geht das schnell. Und danach kann absolut nichts mehr rückgängig machen, daß sich die Erde um mehrere Achsen gleichzeitig dreht.
*50 km unterm Wald sind bei 6380 km Radius immer noch Oberfläche.

7) Herr Bremer sagt "Die Rückstände der Raumstation finden sich in verschiedenen Eisen-Nickel-Meteoriten, in der durch die Iridiumanomalie markierten Metallschicht des K/T-Impaktes und in den die Erde vorab und nachlaufend begleitenden Trojanern"
das heißt, die vielen Tonnen Platinmetalle der K/T-Grenzschicht sind nicht alles? Es befindet sich noch mehr von dem Zeug in Asteroiden, die aus der Erde rausgesprengt wurden? Na Prost Mahlzeit. Wenn also nur die Hälfte des Materials wieder auf der Erde gelandet ist und die Iridium-Anomalie bildete, müssen an Bord dieser Raumstation also bereits 40 Millionen Tonnen Platinmetalle verbaut gewesen sein. Das wird ja immer besser.

8) Herr Bremer sagt "Die Belege für die atomare Sprengung sind [...] in zahlreichen Überlieferungen festgehalten[...] Die mit rund 30 Jahren Halbwertzeit gefährlichsten Isotope wie 137Cs ..."
Die üblichen Verdächtigen: Cs-137, Sr-90, Iod-131. Ich hab den Abend über gesucht und gesucht, aber das einzige was ich über anthropogenes I-129 gefunden hab, sind zwei Dissertationen:
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=960643281&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=960643281.pdf
http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=970679068&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=970679068.pdf
Als Spaltprodukt bei Kernwaffen scheint I-129 nicht so eine große Rolle zu spielen. Aber egal. auch hier wieder: die genannten Spaltprodukte sind Reste der KernSPALTUNG. "Thermonuklear" sind aber nur Fusionsreaktionen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Thermonukleare_Reaktion

Bullet· 22.06.10 · 22:54 Uhr

Last, not least: zu 9) kann ich nichts sagen, weil ich da nichts verwertbares finde. Aber ich denke, es solte dem Herrn Bremer zu denken geben, daß absolut jedesmal, wenn er etwas überprüfbares sagt, diese Überprüfung hier von meinen fleißigen Mitkommentatoren auch gemacht wird (ich selber bin da ja etwas weniger gründlich) und beinah jedesmal diese Prüfung in einem Versagen endet.
Sei es die aus dem Nichts aufgetauchte Deus-ex-machina-Raumstation, die so in dieser Form nur von einem Haufen Idioten erbaut werden kann (Ballast... wer will BALLAST in einer Raumstation?), die dann abstürzt (natürlich... das Ding hat Antimaterie an Bord, die kann man ruhig abstürzen lassen, Planeten halten das aus ... klaaaar), die beim Absturz genug Material aus der Erde heraussprengt, daß man daraus einen 3500 km durchmessenden Mond basteln kann PLUS haufenweise Geröll, sei es, daß dieser Planet durch jenes kleine Mißgeschick nicht komplett sterilisiert wird, sei es, daß man nicht einfach so an einem Planeten wie einem Kreisel dreht und der dann hinterher wieder alte Fahrt aufnimmt... von den großen Dinos will ich erst gar nicht anfangen.

Herr Bremer, warum merkst du nicht, daß da nichts, aber auch gar nichts zusammenpaßt und daß absolut jedes einzelne deiner Argumente in der Luft zerrissen wurde? Selbst blinde Hühner finden Körner. Rein statistisch MUSS doch irgendeiner deiner Punkte zumindest etwa für sich haben. Aber da ist NICHTS. Unverstandene Phänomene und Meßergebnisse gibt es in allen Disziplinen zuhauf - keine Frage. Aber die Geschichte, die du dir da zusammengebastelt hast, ist mit mehr Widersprüchen behaftet als die BILD.
Wenn du Kernspaltung und Kernfusion nicht auseinanderhalten kannst - warum zum Geier erwähnst du überhaupt etwas davon? Das sind so die Punkte, an denen jeder Interessierte stutzt und merkt: der erzählt Müll. Wir denken uns das nicht aus, um dich zu ärgern. Du selbst zwingst uns dazu, dich und deine Geschichte zu kritisieren. Deine Weigerung, einfache Fragen zu beantworten (perks Glas oder meine Tiere am Polarkreis beispielsweise), macht dich noch weiter unglaubwürdig. Du bist kein "mißverstandenes Genie" - auch wenn du vielleicht gern so sein möchtest. Aber deine These hat nicht Löcher, sie ist ein Haufen Konfetti.

Dieter Bremer· 22.06.10 · 23:34 Uhr

Es ist schon schlimm genug, dass hier Poster, die sich als Wissenschaftler bezeichnen oder fühlen, einbilden, sie können die Iridiumanteile in der K/T-Grenzschicht zusammenzählen und aus sich der so zusammengereimten Masse eine Theorie aufstellen, aus der heraus sie meine hier niedergeschriebenen Erkenntnisse ablehnen können.

Eine solche Lachnummer wird nur noch durch Bullets Einführung eines "Iridium-Asteroiden" übertroffen, den er natürlich auch in Masse und Größe beschreibt.

Der absolute Höhepunkt ist aber, dass Menschen, die in einem Blog der die Bezeichnung "Wissenschaft" im Namen trägt, ALS WISSENSCHAFTLER diesem Treiben zusehen und durch stumme Zustimmung diesen zum Himmel schreienden Unsinn auch noch absegnen.

Keiner der (vielleicht nur angeblichen?) Wissenschaftler hier hällt Bullet und Co. zurück und macht sie darauf aufmerksam, dass sie mit solchen völlig aus der Luft gegriffenen Milchmädchenrechnungen - wie hier vorgetragen - die ganze Wissenschaft blamieren.

Thomas J· 22.06.10 · 23:54 Uhr

@Bremer

Dann Himmelherrgottnochmal rechnen Sie bullet vor, wieso seine Raumstation falsch ist und wie die Raumstation ausgesehen haben muss, manmanmanmanman

Bullet· 23.06.10 · 00:09 Uhr

Es ist schon schlimm genug, dass hier Poster, die sich als Wissenschaftler bezeichnen oder fühlen, einbilden, sie können die Iridiumanteile in der K/T-Grenzschicht zusammenzählen und aus sich der so zusammengereimten Masse eine Theorie aufstellen, aus der heraus sie meine hier niedergeschriebenen Erkenntnisse ablehnen können.

Nun, du selber hast behauptet, die über den natürlichen Gehalt von etwa 5 ppb hinausgehende Iridiumkonzentration in der K/T-Grenzschicht sei Material der Raumstation. Ich hab dir lediglich vorgerechnet, wieviel Iridium das ist. Und ich hab hinzugefügt, daß diese Anomalie sich nicht auf Iridium beschränkt, wie man in der Wikipedia nachlesen kann. Das ist doch das, was ich seit geraumer Zeit sage: deine Behauptungen haben Konsequenzen. Die sind natürlich absurd - aber das liegt daran, daß deine These absurd ist. Was soll denn da gescheites herauskommen?

Keiner der (vielleicht nur angeblichen?) Wissenschaftler hier hällt Bullet und Co. zurück und macht sie darauf aufmerksam, dass sie mit solchen völlig aus der Luft gegriffenen Milchmädchenrechnungen - wie hier vorgetragen - die ganze Wissenschaft blamieren.

Das könnte daran liegen, daß diese Rechnungen nicht aus der Luft gegriffene Milchmädchenrechnungen sind, sondern genau die Art von einfacher Mathematik, die dafür sorgt, daß man dich nicht ernst nehmen kann. Aber ich bin ja nicht so: zeig mir, wo meine Iridiumrechnung den entscheidenden Fehler hat. Weise mir einen Fehler in den Zahlen und formeln nach, die ich verwendet hab. Es steht alles da - jeder kann es nachlesen.

Bullet· 23.06.10 · 00:25 Uhr

Ach so ... der vorige Kommentar von Herrn Bremer ist wohl auf Punkt 7 gemünzt. Da er sich zu den anderen Kritikpunkten nicht geäußert hat, nehme ich folgendes an:
- er gibt zu, nicht gewußt zu haben, daß "Schwerkraft" und "Gewichtskraft" das gleiche bezeichnen,
- er gibt zu, Fusion nicht von Spaltung unterscheinden zu können,
- er gibt zu, daß seine Überschlagthese nicht haltbar ist.

Andernfalls wäre doch eine Erklärung hilfreich.

Nebenbei: wissenschaftliche Analyse besteht zu einem großen Teil daraus, die Fehler in Thesen zu finden und zu benennen. Du hast bisher beklagenswert wenig dafür getan, deine Thesenauch nur ansatzweise stichhaltig zu machen. Wir finden die Fehler. Das ist wissenschaftlich. Ich frag mich, warum du das so scheiße findest? Immerhin hast du hier Gelegenheit, deine Thesen überprüfen zu lassen - und könntest mit den hier gewonnenen Erkenntnissen bezgl. der Widersprüche in deinen Thesen weiterarbeiten, um diese Widersprüche irgendwann mal zu beseitigen. Aber so ist das mit den Leuten, die ihre Arbeiten nicht ständig gegenchecken lassen: sie verrennen sich in etwas und beharren dann drauf - koste es was es wolle.

Basilius· 23.06.10 · 00:51 Uhr

Immer wenn ich so etwas in der Art lese:

Keiner der (vielleicht nur angeblichen?) Wissenschaftler hier hällt Bullet und Co. zurück und macht sie darauf aufmerksam, dass sie mit solchen völlig aus der Luft gegriffenen Milchmädchenrechnungen - wie hier vorgetragen - die ganze Wissenschaft blamieren.

Fühle ich mich an den alten Witz von dem Typen auf der Autobahn erinnert, der sich darüber beschwert, daß im tausende Geisterfahrer entgegenkommen...

Auf meine kleine Frage weiter oben habe ich auch noch keine Antwort bekommen Herr Bremer. Ich hoffe, daß ich vielleicht doch noch Ihr Gehör finde, weil mein Interesse liegt ein klein wenig woanders, als das von Bullet. Also hier nochmal: Was müsste passieren, oder gezeigt werden, das Sie zum ernsthaften Überdenken Ihrer Thesen bewegen könnte? Auf diese Frage sollte jeder seriöse Wissenschaftler sich Antworten überlegen können. Oder anders ausgedrückt, an welchem Kriterium können wir die Falsifizierbarkeit Ihrer Thesen verankern?

Frank D· 23.06.10 · 01:25 Uhr

1. Ein Dieter Bremer irrt nie.
2. Irrt er doch, gilt (1)

perk· 23.06.10 · 02:34 Uhr

ah wieder 3 posts von herrn bremer.. zeit erneut die antworten auf die offenen fragen zusammenzufassen:

" "

bei der quote sind wir weihnachten noch nicht fertig:

kommen sie bitte zu potte und hören sie auf für sie lästige detailfragen zu ignorieren!
(oder bleiben sie aus dem blog ganz weg..)

Bullet· 23.06.10 · 07:41 Uhr

ach, perk, stimmt ja. Immer wenn ich deine Erinnerung lese, fällt mir der hier ein:

Die radiometrischen Datierungen sind durch temporär höhere Zerfallszeiten während der extremen Bedingungen bei der Mondentstehung (10%ige Energieerhöhung des Alphateilchens erhöht die Zerfallsrate um 10 hoch 5) unbrauchbar. Durch diese temporär höhere Zerfallsrate während der Katastrophe sind in Minuten realer Zeit wohl radiometrische Jahrtausende oder Jahrmillionen vergangen.
(DB 17.12.09, 13:36 Uhr)

Ich wage kaum zu fragen, wie, woher, warum und überhaupt...
Ein mißverstandenes Genie hat mal gesagt: "Wissenschaft sieht für mich anders aus."

Jepp. Tut sie auch. In der Wissenschaft kann man jede Aussage mit Daten untermauern.

Dieter Bremer· 23.06.10 · 08:41 Uhr

Zitat Bullet

Aber ich bin ja nicht so: zeig mir, wo meine Iridiumrechnung den entscheidenden Fehler hat.

Zitat ende

Dieser Beweis ist ganz einfach: Ich habe in meinem Garten gegraben und KEIN Iridium gefunden. Damit kann diese Rechnung von Bullet NICHT stimmen.

Um überhaupt einmal die Iridiumschicht zu sehen, fahre ich nächsten Monat in ein ANDERES Land.

Wo keine quantitativen Aussagen machbar sind, mache ich auch keine. DAS ist wissenschaftlich. Das halte ich also wie andere Menschen, die sich mit dem Thema Iridiumanomalie befassen. Haben die Alvarez quantitative Angaben zur Iridiummenge aus dem K/T-Impakt gemacht? Hat Prof. Hsü diese Menge angegeben? Haben die Professoren Köberl oder Schönlaub derartige Angaben gemacht? Oder vielleicht Fr. Prof. Dr. Gerta Keller, um ihren Widersacher Prof. Smith zu widerlegen? Oder gar Smith selbst? Oder Kellers Doktorand Harting (sie war Korreferentin), dessen Dissertation hier zur Diskussion stand?

KEIN ernstzunehmender Wissenschaftler machst so etwas. Nur Poster wie Bullet auf scienceblogs kommen auf so eine hirnrissige Idee und alle anderen Wissenschaftler hier nicken das dannn noch still ab (geht ja GEGEN einen Andersdenkenden), statt Bullet zurückzuhalten und aufzuzeigen, dass er sie alle damit blamiert.

Zitat Baselius

Was müsste passieren, oder gezeigt werden, das Sie zum ernsthaften Überdenken Ihrer Thesen bewegen könnte?

Zitat Ende

1.) Ein Befassen mit den von mir zusammengetragenen Fakten in ihrern GESAMTHEIT UND VERNETZUNG. So etwas ist in einem Forum oder Blog NICHT möglich. Genau aus DIESEM Grund hatte ich Dr. Freistetter mein Buch "Atlantis und das Altersparadoxon" zugesandt, um mit ihm den Teilaspekt Mondentstehung zu diskutieren, so wie ich es mit einem bekannten Altphilologen zu Platons Äußerungen getan habe. Dr. Freistetter ist aber auf keines der Argumente zu einer jungen Mondentstehung eingegangen und hat das Büch öffentlich kritisiert, ohne es - wie ich es an vielen Stellen nachweisen konnte - wenigstens in den wichtigsten Passagen gelesen zu haben.

2.) Dazu gehört auch ein Beurteilen der von mir gegenübergestellten Zitate zu mythologischen Überlieferungen und der das jeweilige Thema betreffenden wissenschaftlichen Erkenntnisse.

3.) Wenn jemand das Geforderte zu Punkt 1 und 2 gemacht hat und mir nachweist, dass es naheliegendere, logischere Interpretationen als meine gibt (Occams Gesetz), DANN denke ich ernsthaft über die Frage im Zitat nach.

Bullet· 23.06.10 · 09:34 Uhr

Bremer: du machst Witze.

Dieser Beweis ist ganz einfach: Ich habe in meinem Garten gegraben und KEIN Iridium gefunden. Damit kann diese Rechnung von Bullet NICHT stimmen.

Fein. Wie tief hast du gegraben und welche Analysemethode hast du verwendet - und wie fein war sie? Dir ist klar - weil ich aus der Wikipedia zitiert habe -, daß die Ir-Ablagerungen in der K/T-Grenzschicht Konzentrationen von bis zum HUNDERTFACHEN der Normalkonzentration von etwa 0,5 ppb (parts per billion) aufweisen - und das WELTWEIT. Also auch in deinem Garten. Leider sind 50 ppb nicht sonderlich viel, und man muß schon ziemlich fiese Meßinstrumente und -verfahren ansetzen, und dieses feinverteilte Edelmetall zu finden. Denn Edelmetalle sind ja, wie du selbst richtig bemerktest, nicht so einfach auszuwaschen, und daher auch nicht so einfach in eine Form zu überführen, in der man charakteristische Eigenschaften ihrer Salze oder anderer Verbindungen zum Nachweis ihrer selbst verwenden kann.
Daß niemand, der nicht bereit ist, für eine Bodenfeinanalyse sechsstellige Eurobeträge auszugeben, in seinem Garten 50 ppb Iridium finden kann, überrascht mich kein Bißchen.
Bislang stimmt meine Rechnung also noch. Denn meine Rechnung beruht ausschließlich einzig und allein darauf, daß, wenn die Angabe "50 ppb weltweit" (das ist eine machbare und getätigte quantitative Aussage) richtig ist, sich in dieser Schicht weltweit etwa 4,3 Millionen Tonnen Iridium befinden, obwohl sie anscheinend dort nicht hingehören. DU warst derjenige, der behauptet hat, dieses Material wäre aus deiner Atlantis-Raumstation gekommen. Und wenn diese Millionen Tonnen jetzt auf der Erde rumliegen, müssen mindestens diese Mengen vorher in der Raumstation gewesen sein. Das ist so trivial wie ein Eimer Wasser.
Hier also nochmal die machbare und getätigte quantitative Aussage aus der Wikipedia
( http://de.wikipedia.org/wiki/Iridium-Anomalie ) :

Hintergrund:Das Platinmetall Iridium kommt gewöhnlich nur in sehr geringen Konzentrationen von etwa 0,4 ppb in der Erdkruste vor. In Gesteinen der Kreide-Tertiär-Grenze, am häufigsten in karbonatarmen Tonsteinen, wurden weltweit Iridiumkonzentrationen von 0,5 - 50 ppb beobachtet. Diese teilweise enorm hohen Konzentrationen, die den Durchschnittswert deutlich übertreffen, konnten außer für Iridium auch für die Platinmetalle Ruthenium, Rhodium, Palladium, Platin und Osmium nachgewiesen werden. Von diesen Metallen lässt sich Iridium am einfachsten durch Neutronenaktivierung nachweisen; die erhöhten Konzentrationen der übrigen Elemente wurden erst entdeckt, als der Begriff Iridium-Anomalie schon geprägt war.

Natürlich kann man sich jetzt überlegen, wie häufig jene erwähnten karbonatarmen Tongesteine auftreten - ich laß ja mit mir reden. Aber selbst wenn ich meine Menge Iridium auf ein Zehntel reduzieren müßte - wozu ich momentan die Notwendigkeit nicht sehe - wäre immer noch ein gehöriger Klumpen übrig, den du offensichtlich nicht wahrhaben willst.

Bremer sagt:

Haben die Alvarez quantitative Angaben zur Iridiummenge aus dem K/T-Impakt gemacht? Hat Prof. Hsü diese Menge angegeben? Haben die Professoren Köberl oder Schönlaub derartige Angaben gemacht? Oder vielleicht Fr. Prof. Dr. Gerta Keller, um ihren Widersacher Prof. Smith zu widerlegen? Oder gar Smith selbst? Oder Kellers Doktorand Harting (sie war Korreferentin), dessen Dissertation hier zur Diskussion stand?

Einfache Antwort zu Alvarez & Alvarez: ja.
Im Artikel geht es nämlich so weiter:

Wissenschaftlich beschrieben wurde die global auftretende Anomalie 1980 von dem Physiknobelpreisträger Luis Walter Alvarez, seinem Sohn, dem Geologen Walter Alvarez und den Chemikern Frank Asaro und Helen Michels bei Gesteinen aus Gubbio in Italien und von Stevns Klint in Dänemark. Die italienischen Proben enthielten einen etwa 30-mal höheren Iridiumanteil als normal, der Anteil in den dänischen Proben überstieg die normale Konzentration sogar um das 160-fache. Da solch hohe Iridiumkonzentrationen von bis zu 550 ppb nur von Meteoriten bekannt sind, schlossen die Wissenschaftler auf eine Anreicherung des Elements durch ein massives Impaktereignis, den Einschlag eines kolossalen Meteoriten.

Noch Fragen?

Dieter Bremer· 23.06.10 · 09:58 Uhr

Bullet lügt!

Zitat:

Bremer sagt:

Haben die Alvarez quantitative Angaben zur Iridiummenge aus dem K/T-Impakt gemacht? Hat Prof. Hsü diese Menge angegeben? Haben die Professoren Köberl oder Schönlaub derartige Angaben gemacht? Oder vielleicht Fr. Prof. Dr. Gerta Keller, um ihren Widersacher Prof. Smith zu widerlegen? Oder gar Smith selbst? Oder Kellers Doktorand Harting (sie war Korreferentin), dessen Dissertation hier zur Diskussion stand?

Einfache Antwort zu Alvarez & Alvarez: ja.

Zitat Ende

Wer sieht in Bullets "Beweis", dass die Alvarez die IridiumMENGE des K/T-Impaktes angegeben haben?

Einzige Ausrede von Bullet - dass er nicht lügen würde - könnte sein, dass er unfähig ist, MENGE und KONZENTRATION auseinanderzuhalten.

Egel, ob Bullet nun ein Lügner ist oder nur unfähig, die einfachsten (nicht mal wissenschaftlichen) Begriffe auseinanderzuhalten. Er ist unfähig, eine sachliche Widerlegung zu meinen Überlegungen zu bringen und versucht lediglich mit Manipulationen, unwahren Unterstellungen oder vorsätzlichem, zumindest aber fahrlässigem "Verwechseln" von Begriffen hier Eindruck zu schinden.

Aus all diesen hier aufgeführten Fakten ist erkenntlich, dass Bullet kein Wissenschaftler sein kann (denn so würde sich niemals ein Wissenschaftler verhalten), sondern wohl nur ein Hochstapler ist, der so tut als wäre er Wissenschaftler und würde alles wissen.

Es ist traurig, dass die anderen Wissenschaftler hier im Blog diesen Manipulationen, Falschdarstellungen und Lügen Bullets nicht entgegentreten und so etwas dulden.

Meine Zeit ist mir für so einen Unsinn zu schade, ich beschränke mich demnächst wieder nur auf Richtigstellungen der größten Lügen und Falschdarstellungen zu meinen hier vorgetragenen Erkenntnissen.

MartinS· 23.06.10 · 10:02 Uhr

@Dieter Bremer
Sehr geehrter Herr Bremer
Ich habe mir erlaubt, Ihre Argumentation zur Mondentstehung zu übernehmen (inkl der Antimateriezerstörung) und in Form zu bringen, die den hier bloggenden Wissenschaftslakaien den Wind aus den Segeln nimmt. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/sternennacht-modernisiert.php#comment120717
Eine gemeinsame Basis für diese Auseinandersetzung - sei sie auch nur sprachlicher Natur - scheint mir nicht gegeben zu sein. Die unterschiedlichen Ebenen, auf denen argumentiert wird, haben leider nicht dasselbe *Gerüst*.
Die Niederungen der detailverliebten Wissenschaftler und Ihre *große Sicht der Dinge* - das passt einfach nicht!
Allerdings sehe ich einer Beendigung der fruchtlosen Diskussion mit Bedauern entgegen.
Für eine freundliche Bewertung danke ich im Voraus.
MartinS

Florian Freistetter· 23.06.10 · 10:33 Uhr

@bjoern: "Tja, dann müssten wir Sie leider als ersten rausschmeissen, da Sie ja offensichtlich noch nicht mal das Wort "below" in "Barium bundance BELOW K/T-Boundary "verstehen... "

Ich bin ja schon sehr versucht, Herrn Bremer zu sperren... Es kommt ja doch immer nur der gleiche Unsinn und die gleichen "Richtigstellungen". Es kommt nichts Neues und auf Fragen wird auch nicht eingegangen. Machts euch noch Spaß oder soll ich ihn rausschmeissen? (Und jetzt muss ich mir wohl das übliche "Zensur!!!"-Geheule anhören...)

Florian Freistetter· 23.06.10 · 10:34 Uhr

@Bremer: "und durch stumme Zustimmung diesen zum Himmel schreienden Unsinn auch noch absegnen."

Im Gegensatz zu ihnen schaff ich es durchaus nicht jedesmal sofort aufzuspringen, wenn sie was schreiben ;) Ein bisschen mehr Selbstbewußtsein Herr Bremer! Sie müssen nicht jedesmal "richtigstellen" ;) Einfach cool bleiben und die Sachen ignorieren die sie blöd finden ;)

Basilius· 23.06.10 · 10:43 Uhr

@Bremer
Ich befürchte wir drehen uns etwas im Kreis.

Ich wollte lediglich ein aus Ihrer Sicht greifbares Kriterium, an dem wir die Falsifizierbarkeit Ihrer Thesen festmachen können. Es dürften auch gerne deren mehrere sein, aber für den Anfang würde mir eines genügen.

1.) Ein Befassen mit den von mir zusammengetragenen Fakten in ihrern GESAMTHEIT UND VERNETZUNG. So etwas ist in einem Forum oder Blog NICHT möglich...

Ich sehe zwar nicht recht ein, wieso das nicht möglich sein sollte, aber bitteschön. Deshalb versuche ich mich ja für den Anfang auf einzelne Teilaspekte zu beschränken. Sollten Sie hingegen der Ansicht sein, daß diese Beschränkung nicht zielführend sein kann, weil es Ihren Thesen nicht gerecht wird und diese sich ausschließlich in ihrer Gesamtheit beurteilen lassen dürfen, so kann ich mir jede weitere Diskussion hier sparen.

Dr. Freistetter ... hat das Büch öffentlich kritisiert, ohne es ... wenigstens in den wichtigsten Passagen gelesen zu haben.

Es gibt also in Ihrem Buch besonders wichtige Passagen. Das ist für mich erst mal keine große Erkenntnis, hilft uns aber doch eventuell bei der Beurteilung Ihrer Thesen. Um den Diskussiongegenstand innerhalb dieses beschränkten Blograhmens halten zu können sollten wir uns also doch zuerst mal auf eben diese wichtigsten Passagen beschränken. Deshalb auch meine Frage, was aus Ihrer Sicht eine Kernaussage wäre, die wir versuchen können nach wissenschaftlichen Standards zu falsifizieren (oder eben nicht). Leider sind sie dieser Festlegung bisher ausgewichen.

2.) Dazu gehört auch ein Beurteilen der von mir gegenübergestellten Zitate zu mythologischen Überlieferungen und der das jeweilige Thema betreffenden wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Ich habe jetzt nicht mehr den gesamten Kommentarverlauf im Kopf (sind ja doch schon 1321!), aber das wurde doch schon unzählige Male gemacht?

3.) Wenn jemand das Geforderte zu Punkt 1 und 2 gemacht hat und mir nachweist, dass es naheliegendere, logischere Interpretationen als meine gibt (Occams Gesetz), DANN denke ich ernsthaft über die Frage im Zitat nach.

Zusammenfassung:

Für 1.) kann man sagen, daß eine Beschäftigung in der geforderten Gänze lt. Ihrer eigenen Aussage hier im Blog nicht möglich sei. Entweder beschränken wir uns also auf Teilaspekte, oder jede weitere Diskussion ist aus meiner Sicht völlig sinnlos.

2.) Wurde schon mehrere Male gemacht.

3.) Wird hier ebenfalls laufend versucht.

Auf welchen Teilaspekt aus 1.) darf ich mich also Ihrer Sicht nach für die weitere Diskussion beschränken?

Bullet· 23.06.10 · 11:19 Uhr

Einzige Ausrede von Bullet - dass er nicht lügen würde - könnte sein, dass er unfähig ist, MENGE und KONZENTRATION auseinanderzuhalten. Egel, ob Bullet nun ein Lügner ist oder nur unfähig, die einfachsten (nicht mal wissenschaftlichen) Begriffe auseinanderzuhalten.

Und damit kommt derjenige an, der es nicht schafft, Kernspaltung und Kernfusion auseinanderzuhalten. Komisch, daß du immer dann zum Krümelkacker wirst, wenn es deine Interessen berührt, aber im umgekehrten Falle ziemlich sorglos und großzügig mit diversen Parametern umgeht.
Und nur so am Rande: aus Konzentrationen (Menge pro Volumen) kann man sehr wohl auf Mengen abschätzen, wenn man die Volumina kennt. Und daß ich mich bei 4,3 Millionen Tonnen Iridium nicht um einzelne Kilogramme streite, ist ja wohl klar. Die Beschreibung in der Wikipedia ist ziemlich eindeutig:

- "In Gesteinen der Kreide-Tertiär-Grenze, am häufigsten in karbonatarmen Tonsteinen, wurden weltweit Iridiumkonzentrationen von 0,5 - 50 ppb beobachtet."
- "Wissenschaftlich beschrieben wurde die global auftretende Anomalie"

Das ist ein grober Richtwert, von dem aus man einfach losrechnen kann. Ich hatte übrigens hier, als ich die Rechnung vorgestellt habe, darum gebeten, daß mal jemand nachrechnet. (Übrigens hab ich detailliert dargelegt, nach welchem Muster ich vorgehe und habe

frech postuliert

. Das bedeutet: so ganz genaue Daten hab ich nciht, aber ich möchte hier mal eine Größenordnung bekommen. Und das ist allgemein verständlich. Es wäre zu diesem Zeitpunkt ein Leichtes für dich gewesen, eine Anmerkung zu den nicht quantitativ erfaßten Konzentrationsschwankungen auf der Landfläche der Erde zu machen. Das hast du natürlich unterlassen. Also beschwer dich jetzt nicht, wenn ich dein Schweigen als Zustimmung sehe. Dein Pech.

So, wie ich das hier sehe, ist das Muster immer wieder das gleiche:
- Bremer fabuliert
- beliebiger Kommentator antwortet "das kollidiert aber mit [Wikipedia-Link] und [Rechenoperation]".
- Bremer beschwert sich über mangelndes Fachwissen seitens der Kommentatoren
- beliebiger Kommentator fragt "was haben denn konkret deine Forschungen ergeben?"
- Bremer entgegnet "[Autor] beschreibt alles in [beliebiges Buch]"
- beliebiger Kommentator widerspricht: "DEINE Forschungen, bitte"
- Bremer sagt: "[Autor] bestätigt in [Buch] meine Ansätze"
- beliebiger Kommentator widerspricht nochmal: "nö, der sagt das komplette Gegenteil"
- Bremer wütet und kann nicht fassen, daß hier so UNWISSENSCHAFTLICHE Methodik getrieben wird
- beliebiger Kommentator nimmt einen Taschenrechner zur Hand. Die Ergebnisse schreibt er in den nächsten Kommentar.
- Bremer ignoriert Zahlen

Ich hab bestimmt einiges vergessen. Aber das soll mich nicht hindern. :)

Eine Frage hab ich an all die stummen Mitleser: soll ich noch weitermachen? Mir machts ja Spaß, aber ich fürchte, daß immer weniger Leser Lust haben, aktiv mitzumachen. Das ist ein wenig schade. Ich bitte also um Meinungsäußerungen. Daß Bremer niemals einsehen wird, wie dumpf das Ganze ist, weiß ja jeder - aber ich find es immer wieder interessant, seine Thesen auseinanderzunehmen. Und er gibt ja reichlich Stoff zum Zerpflücken.
also: weitermachen oder aufhören?

Bullet· 23.06.10 · 11:37 Uhr

@Florian: mir machts Spaß und ich lern noch was dabei. :) Aber ich bin ja nicht maßgeblich. ^^

@Bremer:

Wenn jemand das Geforderte zu Punkt 1 und 2 gemacht hat und mir nachweist, dass es naheliegendere, logischere Interpretationen als meine gibt (Occams Gesetz)

Ich kack jetzt mal Krümel, okay? Du willst es ja offensichtlich.
"Occams Gesetz" gibt es nicht. Das Ding heißt Ockhams Rasiermesser (oder "Occam's razor").
dieses Prinzip ist NICHT "wenn es naheliegendere, logischere Interpretationen als meine gibt, dann sind sie richtiger", sondern es lautet:

Steht man vor der Wahl mehrerer [gleich gut erklärender, Anm. v. Bullet] Erklärungen, die sich alle auf dasselbe Phänomen beziehen, soll man diejenige bevorzugen, die mit den einfachsten bzw. der geringsten Anzahl an Annahmen auskommt. Es enthält ebenso die Forderung, für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige Erklärung anzuerkennen.

Allein die Forderung, deine überschwere Raumstation sei von Außerirdischen gelenkt gewesen, erzeugt bereits viele Zusatzannahmen, die zwingend erfüllt sein müssen, damit deine These funktioniert. Und damit ist sie per se bereits nicht die einfachste. Sie muß damit außerordentlich viel besser als alle anderen Erklärungsversuche sein. Kleiner Tip: haufenweise Platinmetalle auf Raumstationen gehen nicht.

Christian A.· 23.06.10 · 12:01 Uhr

@Bullet:

Daß Bremer niemals einsehen wird, wie dumpf das Ganze ist, weiß ja jeder - aber ich find es immer wieder interessant, seine Thesen auseinanderzunehmen.

Darauf kommts ja schließlich an - solange man nicht seinen Mitmenschen zur Belastung wird, sollte man tun und lassen können, was einem gefällt ^^

Ich bewundere deine Fähigkeit, dich mit dem Bremer auseinandersetzen zu können. Ich wäre schon lange an seiner ABSOLUTEN UNBELEHRBARKEIT gescheitert. Mein Hirn filtert auch seit einiger Zeit die Beiträge vom Bremer raus. Ich sehe immer einen schwarzen Kasten auf dem Bildschirm und weiß: "Ah, der Bremer hat wieder was geschrieben". Die Antworten auf die schwarzen Flecken lese ich allerdings immer wieder gerne.

Bullet· 23.06.10 · 12:16 Uhr

Na ja, er hält sich eben für den Größten. Er hat Ahnung und alle anderen sind dumm. Klar, daß er dann rot sieht, wenn man ihm unsauberes Arbeiten nachweisen kann. Aber er hat es eben nicht drauf, sich unaufgefordert korrekt und eindeutig auszudrücken. Erinnerst du dich noch an die "30% weniger Gewichtskraft" auf der Erde, die in 2,5 Stunden rotiert? (Gewichtskraft - nicht Schwerkraft. Obwohl die beiden Worte in diesem Kontext dasselbe bezeichnen.Wichtiger Unterschied.) Erst nach langem Zögern hat er das heimlich in "bis zu 30% weniger Gewichtskraft" geändert, weil die Ursprungsaussage eben nicht funktioniert, es sei denn man befindet sich zufällig gerade am Äquator.
Aber so ist er eben. Seine These ist unveränderlich fest und wird niemals modifiziert werden müssen, denn er hat ja recht. Und er hat Beweise, denn Leute wie Hsü, die in ihren Büchern offenbar (wenn ich den von Bjoern rausgesuchten Rezensionen von Hsüs Büchern glauben kann), das Gegenteil von Bremer erzählen, stimmen ihm ja zu. Äh.... ja, irgendwie so.
Aber ich warte und lese weiter, was da noch so alles kommt. Vielleicht - nur vielleicht - hat er ja doch irgendwann mal ein Argument, das nicht sofort zerkrümelt, wenn man es scharf ansieht.

perk· 23.06.10 · 13:09 Uhr

Wo keine quantitativen Aussagen machbar sind, mache ich auch keine. DAS ist wissenschaftlich. Das halte ich also wie andere Menschen, die sich mit dem Thema Iridiumanomalie befassen. Haben die Alvarez quantitative Angaben zur Iridiummenge aus dem K/T-Impakt gemacht?

ja: http://chaos.swarthmore.edu/courses/SOC26/Bak-Sneppan/13_Alverez.pdf
zitat:

The postulated size of the incoming
asteroid was first computed from the
iridium measurements in the Italian sections,
the tabulated Ir abundances (66) in
type I carbonaceous chondrites (CI),
which are considered to be typical solar
system material, and the fraction of
erupted material estimated to end up in
the stratosphere. If we neglect the latter
fraction for the moment, the asteroid
mass is given by M = sA/f, where s is
the surface density of Ir (measured at
Gubbio to be 8 * 10^-9 g/cm²), A is the
surface area of the earth, and f is the Ir
mass fractional abundance in CI meteorites
(0.5 x 10^-6). This preliminary value
of the asteroid mass, 7.4 * 10^16 g , is then
divided by the estimated fraction staying
in the stratosphere, 0.22, to give
M = 3.4 x 10^17 g. The "Krakatoa fraction,"
0.22, is used simply because it is
the only relevant number available. It
could differ seriously from the correct
value, however, as the two explosions
are of quite different character. At a density
of 2.2 g/cm³ (67), the diameter of the
asteroid would be 6.6 km.

epic fail... wie üblich

perk· 23.06.10 · 13:12 Uhr

ich erinnere nochmal daran:

KEIN ernstzunehmender Wissenschaftler machst so etwas. Nur Poster wie Bullet auf scienceblogs kommen auf so eine hirnrissige Idee und alle anderen Wissenschaftler hier nicken das dannn noch still ab (geht ja GEGEN einen Andersdenkenden), statt Bullet zurückzuhalten und aufzuzeigen, dass er sie alle damit blamiert.

alvarez ist also ab jetzt kein ernstzunehmender wissenschaftler mehr und veröffentlicht in "science" hirnrissige ideen, gut zu wissen :)

Bjoern· 23.06.10 · 13:39 Uhr

@Bullet:

Und er hat Beweise, denn Leute wie Hsü, die in ihren Büchern offenbar (wenn ich den von Bjoern rausgesuchten Rezensionen von Hsüs Büchern glauben kann), das Gegenteil von Bremer erzählen, stimmen ihm ja zu.

Das Buch gibt's bei Amazon für 5€. Habe ich mal investiert (ist ja auch ein interessantes Thema) - also kann ich in einigen Tagen wohl mit direkten Zitaten aus dem Buch dienen, da Bremer das Benutzen der Aussagen von Rezensionen ja als "unwissenschaftlich" bezeichnet...

Thomas J· 23.06.10 · 13:39 Uhr

@bullet

Unbedingt weitermachen, ich würde deine und kommentare und die von bjoern ja sogar flattrern :)

Dieter Bremer· 23.06.10 · 13:42 Uhr

Mit perk outet sich also ein weiterer absolut unseriöser "Wissenschaftler", der mit falschen Begriffen mir etwas zu unterstellen versucht und doch nur aufzeigt, dass er die Zusammenhänge NICHT versteht.

Falls hier jemand mitliest, der dieses fiese Verdrehen der Tatsachen durch meine Kritiker nicht schon selbst mitbekommen hat, zum Mitschreiben:

1.) Gibt es zwar Schätzungen zum Iridiumgehalt der jeweiligen WÜNSCH-DIR-WAS-HIMMELSKÖRPER, die sich die jeweiligen Wissenschaftler für ihre Hypothese herbeigewünscht haben. Schall und Rauch ..., mehr kann man dazu nicht sagen.
Die Zahlen sind - da der Himmelskörper herbeigewünscht wurde - ebenfalls nur herbeigewünscht.

2.) Meine Aussage war jedoch, dass kein seriöser Wissenschaftler die Iridiumanteile AUS DER K/T-GRENZSCHICHT zusammenzählt und DARAUS die Iridiummenge bildet. Kein seriöser Wissenschaftler kann das, weil an allen Fundstellen die Konzentrationen erheblich variieren und es z.B. in Deutschland keine mir bekannte Fundstelle von Iridium aus dem K/T-Impakt gibt. DESHALB fahre ich zur Besichtigung nächsten Monat nach Dänemark.

Fazit:

Bullets Versuche, mittels Milchmädchenrechnungen irgendetwas an meinen Überliegungen zu widerlegen, sind kläglich gescheitert und beweisen nur sein Unwissen zu den konkreten Fakten.

perks Versuch, Bullet reinzuwaschen, zeigt, wie unwissenschaftlich hier von angeblichen "Wissenschaftlern" diskutiert wird und wie selbst vor offensichtlichen Falschdarstellungen nicht zurückgeschreckt wird, um meine Erkenntnisse schlechtzureden.

Basilius· 23.06.10 · 13:52 Uhr

@Dieter Bremer
Darf ich nochmals an meine Frage erinnern?

Auf welchen Teilaspekt aus 1.) darf ich mich also Ihrer Sicht nach für die weitere Diskussion beschränken?

Bjoern· 23.06.10 · 13:59 Uhr

@Bremer:

Meine Aussage war jedoch, dass kein seriöser Wissenschaftler die Iridiumanteile AUS DER K/T-GRENZSCHICHT zusammenzählt und DARAUS die Iridiummenge bildet.

Wie perk so schön sagte: "epic fail". Bremer: GENAU DAS WIRD IN DEM VON PERK ZITIERTEN AUFSATZ GEMACHT!!! Les' noch mal genau nach:

...the asteroid mass is given by M = sA/f, where s is the surface density of Ir (measured at Gubbio to be 8 * 10^-9 g/cm²), A is the surface area of the earth,...

Preisfrage: wenn s die Oberflächendichte des Iridiums ist (ach ja, bevor Missverständnisse entstehen: "Oberflächendichte" heißt nicht etwa "Dichte an der Oberfläche"...), und A die Oberfläche der Erde - was ist dann das in der Formel vorkommende Produkt sA? .........

Ja, es ist die gesamte Iridiummenge auf der Erde! (und wenn du mir jetzt damit ankommst, das wäre nicht dasselbe wie die Iridiumanteile "zusammenzuzählen", dann solltest du vielleicht ein wenig Grundlagen der Arithmetik wiederholen - speziell die Zusammenhänge zwischen Summe und Produkt...)

Und falls du auf die Idee kommst, zu behaupten, die Formel wäre nichts wert, weil da ja auch noch der Wert f drin steht und der angeblich rein hypothetisch wäre (was er natürlich nicht ist - auch dieser Wert wurde durch Messungen ermittelt), dann zeigst du bloss, dass du das Argument nicht verstanden hast.

Wir fassen zusammen:
1) Bremer ist zu blöd dafür (oder stellt sich zu blöd), eine Formel zu kapieren, die jeder Achtklässler kapieren würde.
2) Wegen dieser Blödheit sagt er aus, Alvarez wäre kein seriöser Wissenschafler.

Ich glaube, "epic fail" reicht da zur Beschreibung schon gar nicht mehr aus...

perk· 23.06.10 · 14:05 Uhr

ihre frage war: "Haben die Alvarez quantitative Angaben zur Iridiummenge aus dem K/T-Impakt gemacht"
die antwort lautet: "ja"

da gibts kein rauswinden

wie selbst vor offensichtlichen Falschdarstellungen nicht zurückgeschreckt wird

was konkret wurde denn von mir falsch dargestellt?
sie haben behauptungen über alvarez aussagen aufgestellt die falsch sind, das habe ich gezeigt..

Mit perk outet sich also ein weiterer absolut unseriöser "Wissenschaftler"

ernsthaft? sie wollen mir nen persönlichen angriff ans bein nageln obwohl ich immer sachlich geblieben bin?

der mit falschen Begriffen mir etwas zu unterstellen versucht

welcher meiner begriffe ganz konkret ist falsch? und was habe ich ihnen ganz konkret unterstellt?

und doch nur aufzeigt, dass er die Zusammenhänge NICHT versteht.

ich verstehe die zusammenhänge der wissenschaftlichen darstellungen zum thema, aber ich verstehe nicht alle zusammenhänge ihrer theorie: da sie sich konsequent weigern auf detailfragen zu antworten:

Bullet· 23.06.10 · 14:07 Uhr

@Bremer:

Meine Aussage war jedoch, dass kein seriöser Wissenschaftler die Iridiumanteile AUS DER K/T-GRENZSCHICHT zusammenzählt und DARAUS die Iridiummenge bildet. Kein seriöser Wissenschaftler kann das, weil an allen Fundstellen die Konzentrationen erheblich variieren und es z.B. in Deutschland keine mir bekannte Fundstelle von Iridium aus dem K/T-Impakt gibt. DESHALB fahre ich zur Besichtigung nächsten Monat nach Dänemark.

Also ... das erstaunt mich jetzt wirklich. Ich habe - nur um das klarzustellen - auch noch nie im Berliner Grunewald Iridium gefunden. (Ich hab aber auch nicht gesucht - erst recht nicht mit Instrumenten, die empfindlich genug sind.)
Ich nehme jetzt mal an, daß du recht hast und daß es hier in Deutschland tatsächlich keine signifikante Häufung von Iridium in der K/T-Grenzschicht gibt. Meine (jetzt mal ernsthafte und nicht auf "in-die-Pfanne-hauen-wollen"-Masche getrimmte) Frage dazu:
a) die Grenzschicht an sich läßt sich hier in Deutschland aber schon nachweisen, oder?
b) bei einem Ereignis, das Indien und die Sargassosee betrifft - sollte es da nicht im weit entfernten Europa nur uniforme Iridiumkonzentrationen geben? Wieso kannst du in Dänemark erhöhte Iridiumwerte feststellen und nur wenige Kilometer entfernt in Mac-Pomm nicht? Welcher Mechanismus hat die Ablagerung in deiner Gegend verhindert (bzw. ist dazu in der Lage)?

Bullet· 23.06.10 · 14:17 Uhr

Preisfrage: wenn s die Oberflächendichte des Iridiums ist (ach ja, bevor Missverständnisse entstehen: "Oberflächendichte" heißt nicht etwa "Dichte an der Oberfläche"...), und A die Oberfläche der Erde - was ist dann das in der Formel vorkommende Produkt sA? ......... Ja, es ist die gesamte Iridiummenge auf der Erde!

Die Jungs rechnen mit anderen, wesentlich genaueren Zahlen und haben einen besseren Überblick. Kein Wunder, daß sie zu anderen Ergebnissen kommen. Ich trau ihnen auch die besseren Ergebnisse zu.
Aber ich hab jetzt wenigstens die Gewißheit, daß ich ein mindestens genauso bescheuerter Idiot ohne Ahnung bin wie die Alvarezzis. Denn ich habe wie die alles Iridium in der K/T-Schicht aufsummiert - absolut unwissenschaftlich, das. Ich bin eine Schande. Wie die Alvarezzis.

Dieter Bremer· 23.06.10 · 14:18 Uhr

@Baselius
Ich antworte hier sachlich und ausführlich und hoffe, die Angelegenheit ist damit ein für alle Mal beendet:

Es hat keinen Zweck, sind auf Details meiner Atlantis-Theorie zu beschränken, weil erst die Vernutzung aller von mir herausgefundener Informationen den AHA-Effekt ergibt.

Hier ein Beispiel, dass stellvertretend für alle derartigen Details steht:

Obwohl ich schon X Mal beantwortet habe, WIE die Menschen und Tiere die Mondentstehung überlebt haben, wird die Frage immer wieder von vorn gestellt.

Es ist mir unmöglich, all die dazu gehörenden Details jedes Mal zu wiederholen. Allein wenn ich hier formulieren würde, in welchen Texten welche Deatails zur FLIEGENDEN Arche stehen, brauche ich eine große Menge Platz. Ich habe mich deshalb schon auf nur wenige Aspekte wie den Hinweis auf die Apokryphen, die nach der Katastrophe aus dem Himmel herabkommende Stadt (in der es sogar "eigenes" Licht gab) aus der Offenbarung und die Raumschiffumrisse aus der ältesten Apokalypsenhandschrift beschränkt. Niemand ist darauf eingegangen und spätestens drei Tage später muss ich alles neu erklären.

(Diesmal gibts sogar ne Zugabe: Denselben Raumschiffumrisse finden wir in Louvre auf der Stele des Naram Sinn und darüber drei Sonnen. Die Stele berichtet von einem großen Sieg und in der Offenbarung heißt es, die Stadt (Babylon) ist in drei Teile gespalten worden. Nur passt die Beschreibung weder auf Rom, noch auf die Stadt im Zweistromland, sondern nur auf Verdaguers "westliches oder abendländisches Babylon", dass als "glänzendes Gestirn" (s. a. Jes. 14,12, Elberfelder Bibel) Auf was Narm Sin im Sanskrit hinweist, wo der Übergang zum Sumerischen ist und was das wieder mit dem Sieg und den Sieger zu tun hat usw. kann hier unmöglich dargestellt werden.)

Diese Zugabe soll erneut aufzeigen, dass nur die Beschäftigung mit dem Gesamtwerk Sinn macht - jedenafalls dann, wenn man sich nicht auf ein einzelnes Detail in der Diskussion beschränken kann. Das kann hier offenbar niemand. Eingestiegen bin ich hier im Blog mit einem Kommentar zur Abrahamapokalypse ...

MartinB · 23.06.10 · 14:22 Uhr

@Bullet:
Guckst Du hier:
http://www.grosskurth.de/Geologische_Karte_Deutschland.htm
In D gibt es nur wenige Kreidezeitliche Ablagerungen - insofern schlechte Karten, da viel zu finden. Meines Wissens hat man überall auf der Welt, wo man an entsprechende Schichten herankam, auch die erhöhte Ir-Konzentration gemessen.

cydonia· 23.06.10 · 14:23 Uhr

"Ich antworte hier sachlich und ausführlich und hoffe, die Angelegenheit ist damit ein für allemal beendet."
Ha! Herr Bremer, Sie Scherzkeks! Das machen viele hier seit Jahren, und Sie sind immer noch da! Das engültige Beenden liegt allein in Ihrer Macht. Wie wärs?

Bullet· 23.06.10 · 14:29 Uhr

@Martin: hmm ... aber dann muß man doch nur unter die Pleistozän-Schicht buddeln, wenn man in Berlin da ranwill. Klar, wenn an der Oberfläche schon Juragestein wartet, dann kann ich mir das schenken. Aber Norddeutschland ist eine einzige eiszeitablagerungsüberdeckte Spielwiese. Darunter sollte sich doch Kreidezeitkrempel finden lassen. Oder? Anderslautende Meinungen? (Ja, auch DBremer darf jetzt mal mit Fachwissen glänzen. Davon hab ich nämlich nicht sooo die Ahnung. Aber ich kenn den Unterschied zwischen Kernfusion und Kernspaltung^^.)

perk· 23.06.10 · 14:37 Uhr

Ich antworte hier sachlich und ausführlich

falsch

ausführlich: 0 von 13 fragen beantwortet
sagt ja wohl alles...

sachlich wäre keine von der sache abweichenden persönlichen aussagen zu tätigen aber das tun sie schon die ganze diskussion über

Ich kann es kurz machen, denn es reicht ein Argument um aufzuzeigen, welchen Wissenstand der als Oberlehrer mit erhobenen Zeigefinger auftretende Poster tatsächlich hat

Das der Dogmatismus-Vorwurf gegenüber den Wissenschaftlern berechtigt ist, zeigt das Verhalten von Dr. Freistetter in bester Vollendung

Mit perk outet sich also ein weiterer absolut unseriöser "Wissenschaftler"

sie sind zwar nicht so beleidigend geworden wie einige andere poster es hier leider geworden sind: aber sie sind trotzdem unsachlich und persönlich geworden

Dieter Bremer· 23.06.10 · 14:38 Uhr

Erdkunde-Nachhilfeunterricht für Björn:

Gubbio liegt in Italien und ist ein klitzekleiner Ort auf dieser Welt, von dem sich unmöglich die Menge des Iridiums auf der Erdoberfläche aus der dortigen Konzentration ermitteln lässt.

Und was die Wissenschaftler HIER IM BLOG bis heute scheinbar noch nicht zu wissen scheinen: Es gibt weder ein zuverlässiges Modell zum Einschlag noch zu den globalen Verteilungen des Iridiums, aus der mit SICHERHEIT die Menge des Iridiums aus dem K/T-Impakt bestimmt werden kann. Wieviel WEIßE FLECKEN es diesbezüglich (Transport durch atmosphärische Strömungen an bestimme Stellen usw.) auf der Erdoberfläche gibt, weiß NIEMAND. Es gibt lediglich Überlegungen, die abhängig sind von Größe und Struktur des herbeigewünschten Impaktors.

Es gibt nur Leute, die sich einbilden die genaue Iridiummenge in der K/T-Grenzschicht zu kennen. Das sind meine Kritiker hier im Blog ... (Weil sie nicht akzeptieren wollen, dass sie mit ihren Milchmädchenrechnungen zur Widerlegung meiner Überlegungen gescheitert sind.)

Dieter Bremer· 23.06.10 · 14:43 Uhr

@MarinB

Bitte die Fakten auf den Tisch! Warum finde ich an der Kreideküste auf Rügen nichts und muss über die Ostsee nach Seeland an die Kreideküste fahren?

MartinB · 23.06.10 · 14:54 Uhr

@Bremer
Ich weiß nicht, ob die Kreidefelsen auf Rügen K/T-Schichten enthalten. Immerhin dauerte die Kreidezeit 70Millionen jahre.
Kreidefelsenablagerungen, die ja auf dem Meeresgrund entstanden, sind vielleicht auch nicht ganz so gut geeignet.

Ach ja, Her Bremer, wo ich gerade am Antworten bin: Wie war das mit den Sauropodenhälsen und den Flugsauriern noch mal?

@Bullet:
Ja, wenn du dich durch zig Meter gestein buddelst und wenn die darunter liegenden K/T nicht durch Erosion abgetragen wurden, dann könntest Du vielleicht K/T-Schichten finden - das typische Budget von geologie-Instituten gibt das aber kaum her, denke ich...

Dieter Bremer· 23.06.10 · 15:05 Uhr

@Martin B.

Zitat
Kreidefelsenablagerungen, die ja auf dem Meeresgrund entstanden, sind vielleicht auch nicht ganz so gut geeignet.
Zitat ende

Dann schlagen sie mir doch welche vor, die nicht im Meer entatanden sind ...
(Aber bitte erklären, WIE sie dann entstanden sind ...)

Bullet· 23.06.10 · 15:07 Uhr

Oh, die Sonne geht auf:

Es gibt weder ein zuverlässiges Modell zum Einschlag noch zu den globalen Verteilungen des Iridiums, aus der mit SICHERHEIT die Menge des Iridiums aus dem K/T-Impakt bestimmt werden kann. Wieviel WEIßE FLECKEN es diesbezüglich (Transport durch atmosphärische Strömungen an bestimme Stellen usw.) auf der Erdoberfläche gibt, weiß NIEMAND. Es gibt lediglich Überlegungen, die abhängig sind von Größe und Struktur des herbeigewünschten Impaktors.

Ein Argument, ein Argument. *tanz*
Ich darf es erleben. Noch zu meinen Lebzeiten! Traurig jedoch: Bremer erzählt so viel Müll, daß man das nicht ernst nehmen darf. Ich wage mich auf dünnes Eis und tu mal so, als wär er ausnahmsweise gut informiert und hätte recht.
Herr Bremer, warum hast du das nicht geschrieben, als ich meine Modellrechnung vorstellte? Ich hätte da wirklich noch ausgleichende Faktoren einfließen lassen können, um dem ganzen ein bissl mehr Konsens zu geben. Du hättest ordentlich diskutieren können, und ich wäre auf deine Anmerkung eingegangen. Hättest du das da oben in der grauen Box am 21.6. geschrieben, hätt ich folgendermaßen geantwortet:

Mit "SICHERHEIT" sowieso nicht. Das alles ist eine grobe Abschätzung, mittels derer ich ermitteln möchte, ob die Beobachtung der Iridium-Anomalie zum Konzept einer havarierten Raumstation überhaupt paßt. Ich will Größenordnungen. Mehr nicht. Denn Iridium sollte an Bord einer sich aus eigenem Antrieb bewegenden Struktur nicht vorkommen - wenn eine Raumstation von der Größe des Sternenflotten-Docks bei Star Trek fünf Tonnen Iridium in irgendwelchen Komponenten verbaut hat, dann ist das viel. (Wir erinnern uns: Iridium und andere Platinmetalle sind scheiße dicht... allesamt über 20 g/cm³. Sehr kontraproduktiv für eine auf Antrieb angewiesene Struktur.)
Okay, du denkst, die Erdoberfläche ist nicht gleichmäßig bedeckt. Athmosphärische Effekte, sagst du. Ja, das klingt plausibel. Die Folge wäre eine höhere Konzentration hier, eine geringere dort. So ich nur die höhere messe, könnte das die Ergebnisse verfälschen. Andererseits werden die Partikel ja nicht nur über Land abgeworfen, sondern auch über den 70% der Oberfläche, die Wasser als Hauptmerkmal haben. Laß uns doch die gemessene Durchschntts-Konzentration auf ein Zehntel verringern (d.h. nur ein Zehntel der Landfläche ist mit diesen Ablagerungen bedeckt) - dafür leg ich die 2,2-fache Fläche der Meere wieder drauf. Zusammengerechnet teile ich also die Iridiummenge durch vier. Grob gerundet.
Ergibt immer noch eine Million Tonnen Iridium. Dein Problem hat sich nicht geändert. Du mußt jetzt an den Verteilungsdaten drehen, um die Menge Iridium herauszubekommen, die du für realistisch hältst.
Diese Methode heßt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zielscheibenfehler

querdenkersz· 23.06.10 · 15:56 Uhr

O heiliges Blechle .........Dieter ,
Yukatan mit dem Chichxulub-Krater , den Deine RS geschlagen haben soll , Kalkstein .
Das Gizeh-Plataeu auf dem die Pyramiden stehen, in denen sich laut Dieter ein Teil der Überlebenden der Katastrophe versteckt haben sollen, ein Kalksteinriff .
Wie kommen da denn die Kalksteinformationen hin wenn erst der Einschlag und die Mondenstehung alla Bremer Pangäa gespalten haben ?

Basilius· 23.06.10 · 16:10 Uhr

@Dieter Brimir

Es hat keinen Zweck, sind auf Details meiner Atlantis-Theorie zu beschränken, weil erst die Vernutzung aller von mir herausgefundener Informationen den AHA-Effekt ergibt.

OK, Danke für die Antwort. Es ist also Ihrer Ansicht nach sinnlos. Damit erübrigt sich für mich jegliche weitere Diskussion um die Inhalte Ihrer Thesen.

Diese Zugabe soll erneut aufzeigen, dass nur die Beschäftigung mit dem Gesamtwerk Sinn macht - jedenafalls dann, wenn man sich nicht auf ein einzelnes Detail in der Diskussion beschränken kann.

Wieso kann man sich für den Anfang nicht auf ein einzelnes Detail beschränken? Das funktioniert bei jeder wissenschaftlichen Untersuchung von Theorien, Hypothesen, Ansichten, Meinungen ganz wunderbar. Was soll an Ihren Thesen so außergewöhnlich sein, daß man das nicht auch hier könnte? Erklären Sie mir jetzt bitte nicht schon wieder, daß man nur aus der Summe aller Ihrer Annahmen die gesamte These erkennen kann. Darum geht es doch gar nicht! Es geht lediglich darum, daß Thesen auf nachprüfbaren Annahmen beruhen müssen, wenn sie denn wissenschaftlichen Ansprüchen genügen wollen. Und das wollen Sie ja soweit ich das bisher verstanden habe. Die Kür wäre dann noch, daß Sie aus Ihren Thesen Voraussagen treffen könnten, welche ebenfalls dem Kriterium der Nachprüfbarkeit genügen. Aber soweit möchte ich noch gar nicht gehen.

Bjoern· 23.06.10 · 16:41 Uhr

@Bremer:

Erdkunde-Nachhilfeunterricht für Björn:
Gubbio liegt in Italien und ist ein klitzekleiner Ort auf dieser Welt, von dem sich unmöglich die Menge des Iridiums auf der Erdoberfläche aus der dortigen Konzentration ermitteln lässt.

Erstens: warum sagen Sie das mir und nicht Alvarez? Zur Erinnerung: das Zitat stammt aus einem Artikel von Alvarez! Gehe ich richtig in der Annahme, dass Alvarez also laut Ihnen ein "unseriöser Wissenschaftler" ist...? Zweitens: Denken Sie ernsthaft, Alvarez wäre so blöd, aus der Messung an einem Ort auf die weltweite Verteilung zu schließen, wenn das nicht zulässig wäre? Alvarez kennt sich mit Geologie sicher *weit* besser aus als Sie oder ich - aber nein, Herr Bremer weiss es natürlich wieder besser als der Fachmann!

Und was die Wissenschaftler HIER IM BLOG bis heute scheinbar noch nicht zu wissen scheinen: Es gibt weder ein zuverlässiges Modell zum Einschlag noch zu den globalen Verteilungen des Iridiums, aus der mit SICHERHEIT die Menge des Iridiums aus dem K/T-Impakt bestimmt werden kann. Wieviel WEIßE FLECKEN es diesbezüglich (Transport durch atmosphärische Strömungen an bestimme Stellen usw.) auf der Erdoberfläche gibt, weiß NIEMAND. Es gibt lediglich Überlegungen, die abhängig sind von Größe und Struktur des herbeigewünschten Impaktors.

Aber Alvarez bestimmt die Menge des Iridiums in dem zitierten Abschnitt. Also sind nicht nur die Wissenschaftler HIER IM BLOG blöde, sondern Alvarez auch?

Und, so ganz beiläufig: wenn niemand die gesamte Menge des Iridiums kennen würde - woher können Sie dann überhaupt wissen, dass das vorhandene Iridium definitiv *nicht* von einem Meteoriten oder Kometen stammen kann...? Und wenn angeblich niemand die Verteilung des Iridiums durch Strömungen usw. bestimmen kann, wie können Sie dann wissen, dass die beobachteten Iridium-Konzentrationen durch den Absturz einer Raumstation erklärt werden können?

Es gibt nur Leute, die sich einbilden die genaue Iridiummenge in der K/T-Grenzschicht zu kennen. Das sind meine Kritiker hier im Blog ...

HÖREN SIE ENDLICH AUF ZU LÜGEN! ES WUEDE OBEN OBEN DEUTLICHST GEZEIGT, DASS ALVAREZ BERECHNET, WIE GROSS DIE MENGE IST, ALSO SIND DAS EBEN NICHT NUR IHRE "Kritiker hier im Blog"!

Dieter Bremer· 23.06.10 · 17:02 Uhr

@Baselius
Was zu beweisen war:

Es ist noch keine 48 Stunden her, dass ich Zitate aus Hsüs Buch brachte, aus denen erkenntlich ist, dass aufgrund der Ir-KONZENTRATION es kein Asteroid sein konnte.

Und was schreibt Bjoern soeben?

Zitat:
Und, so ganz beiläufig: wenn niemand die gesamte Menge des Iridiums kennen würde - woher können Sie dann überhaupt wissen, dass das vorhandene Iridium definitiv *nicht* von einem Meteoriten oder Kometen stammen kann...?
Zitat Ende

Es hat wirklich keinen Zweck! Nicht mal für 48 Stunden (oder waren es nur 24?) können sich meine Kritiker hier etwas merken, was zur Beurteilung meiner Überlegungen wichtig ist. Menge und Konzentration schmeißen sie wild durcheinander und egal was sie sonst noch verzapfen: Irgendwie bilden sie sich jedesmal ein, Bremer widerlegt zu haben.

Bullet· 23.06.10 · 17:04 Uhr

Ruuuuuhig, Bjoern... ruuuhig. :)
Bremer erzählt Müll. Niemand hier bildet sich ein, "die genaue Iridiummenge in der K/T-Grenzschicht zu kennen". Hier ging es, als ich angefangen hab zu rechnen (und damit hab NUR ich angefangen), lediglich um Größenordnungen. Das kann hier auch jeder nachlesen. Bremer kocht sein Süppchen, und die Welt geht vorbei und guckt nicht einmal hin. Wissenschaft sieht anders aus.
Ich würde ja zu gern den Alvarez' und dem Hsü zeigen, was Bremer hier verzapft, aber die genannten Herren sind es wahrscheinlich gewöhnt, daß man sie falsch zitiert, weil die wenigsten Leute sich detailliert mit ihren Studien auseinandersetzen. So wie Bremer.
Und die genannten Herren halte ich für Profis, die - wenn überhaupt - nur mit numerischen Fakten kontern und sich jeglicher Spekulation über Raumstationen oder Antimaterie enthalten. Für sie gibt es einen Einschlagskörper - wie der im Einzelnen aussieht, ist für die wahrscheinlich nicht von Belang.
Außerdem kann Bremer nicht nur mit dem Zielscheibenfehler aufwarten, sondern auch noch mit dem echten Schotten:

Aus all diesen hier aufgeführten Fakten ist erkenntlich, dass Bullet kein Wissenschaftler sein kann (denn so würde sich niemals ein Wissenschaftler verhalten),

Da lohnt es sich kaum, sich aufzuregen. Mach dir lieber einen Bookmark in der Rubrik "Bremer gibt das Gegenteil der Realität wider" und hoffe, daß diese Rubrik nicht irgendwann zu groß und unübersichtlich wird.

Bullet· 23.06.10 · 17:19 Uhr

Bremer: du widerlegst dich selber. Immer und immer wieder.
Preisfrage: wie hoch kann die Iridiumkonzentration in einem Asteroiden/Kometen maximal sein?

(Hintergrund: wer schreibt, daß c(Ir) in der K/T-Grenzschicht zu hoch für einen Asteroiden oder Kometen ist, der muß c(Ir) in typischem Asteroiden-/Kometenmaterial kennen.)

Zusatz: mir sind Konzentrationen eigentlich schnuppe. Wenn ich Iridium auf der Erde verteilen will, dann errechne ich - wie geschehen - die Iridiummenge auf der Erde und weiß dann, daß ein Einschlagskörper diese Menge mitgebracht haben muß. Verschiedene angenommene Konzentrationen im Material dieses Impaktors nötigen mich lediglich zu einer Anpassung seiner Gesamtmasse. Oberhalb einer gewissen Grenze wirds dann unglaubwürdig, daß ein so großes Objekt die Erde am Stück läßt. Aber - ich wiederhole mich - wenn man eine RAUMSTATION als Iridiumquelle postuliert, ist man definitiv nicht ganz aufm Boden der Tatsachen.

Frank D· 23.06.10 · 17:24 Uhr

Nein, Herr Bremer, was Sie behaupten geht NICHT aus den von ihnen zitierten Passagen von Hsü hervor, das habe ich kurz danach erklärt. Es ist lediglich so, dass Sie mal wieder etwas in einen Text hineingelesen haben, was dort überhaupt nicht drin steht.

Das einzige was in diesem Text steht, dass ein Meteorit bis zum 100fachen seines Gewichts als Auswurfmasse verteilen KANN, und dass Messungen ergeben haben, dass das Verhältnis beim K/T-Impakt geringer ist. That's all. Der Rest ist mal wieder Bremerpretation.

querdenkersz· 23.06.10 · 17:36 Uhr

Ok Dieter ,
das waren jetzt über 24 Stunden Zeit ,Deine Falschbehauptung zurück zu nehmen .
Also auf die Harte !
Dieter schrieb gestern um 15:55
Zitat :
Anmerkung:
Es ist nicht meine Art, meinen Kritikern Ahnungslosigkeit und Lügen zu unterstellen. Jeder findet den Beleg dafür, wenn er - abgesehen von den letzten 48 Stunden - mal in den drei Blogs von Dr. Freistetter nachliest. Aber irgendwann hängt auch mir die Besserwisserei der selbsternannten Experten zum Hals raus, insbesonderen dann, wenn sie mir in ihrer hoffnungslosen Position Lügen unterstellen und dabei selbst lügen bzw. ihr Geschreibe vor Ahnungslosigkeit vom Thema nur so strotzt. Dann halte ich es für nötig, selbst mal Klartext zu schreiben.
Zitat Ende.

Um 16:03 forderte ich ihn auf diese Falschbehauptung zurückzunehemen was er nicht tat und mich daher zwingt meinem Versprechen nach zu kommen .

Neben seinen "An- und Ausfällen " in den folgenden Beiträgen kann man auf nachfolgenden Links nachlesen wie ein Dieter Bremer so üblicher Weise und entgegen seinen Behauptungen mit Kritikern umzugehen pflegt :
http://www.forumromanum.de/member/forum/entry_ubb.user_460785.2.1107206776.1107206776.1.richtigstellungen.html
http://www.forumromanum.de/member/forum/entry_ubb.user_460785.2.1106980721.1106980721.1.testphase_des.html

Basilius· 23.06.10 · 17:41 Uhr

@Deitir Bremer
Und es ist noch keine 48 min. her, daß Sie rein gar nichts bewiesen haben. Wieso überhaupt "was zu beweisen war" ?
Ich wollte von Ihnen keinen Beweis für gar nichts haben. Das Feld überlasse ich gerne den anderen hier im Blog. Ich habe Sie gefragt, ob man nicht zur Vereinfachung der Debatte sich erst mal wieder auf einen einzelnen Teilaspekt beschränken könnte. Das haben Sie (nach mehrmaligem Nachfragen) dann mit einem NEIN beantwortet.
Danke dafür.
Alles was ich daraufhin von Ihnen noch gerne wissen würde, wie Sie zu dieser doch recht außergwöhnlichen Annahme kommen, daß das nicht möglich sein soll. In der üblichen Wissenschaft ist das normaler Vorgang, der gar nicht weiter der Klärung bedürfte. Aber bitte, Sie wollen hier eine Sonderbehandlung, also frage ich Sie nach möglichen Gründen für diese. Als Antwort erhalte ich ein: "Was zu beweisen war" Das ist weder ein Beweis, noch eine Antwort auf meine Frage.

Könnten Sie bitte Versuchen mir leicht verständlich zu erklären, wieso man jede noch so kleine Kleinigkeit Ihrer Thesen im Gesamten berücksichtigen müsse, aber trotzdem keine einzige dieser Kleinigkeiten für sich betrachten darf?

Dieter Bremer· 23.06.10 · 18:17 Uhr

Hier noch mal klar und deutlich, wie hier im Blog von meinen Kritikern gelogen und falsch dargestellt wird:

Zitat Frnak D.:
Nein, Herr Bremer, was Sie behaupten geht NICHT aus den von ihnen zitierten Passagen von Hsü hervor [...]
Zitat ende

Was hat Hsü geschrieben? Wortwörtlich folgendes:

Zitat Prof. Hsü
Doch die Iridiumkonzentration des „Grenztons“ ist an mehreren europäischen Stätten so hoch, daß unmöglich hundertmal mehr irdischer Staub auf die Erde gefallen sein kann.
Zitat ende

Jeder kann also nachlesen, dass sich Prof. Hsü auf die von Greve benannte Menge des Hundertfachen bezieht, DASS HSÜ diese Aussage GEMACHT HAT und ich sie lediglich zitiert habe.

Was Frank D. oben wider besseren Wissens mir fälschlicherweise unterstellt, klann jeder im Zitat nachlesen.

Du solltest Dich schämen, Frank! Für gehaltvolle, sachliche Kritik an meinen Erkenntnissen reicht es wohl nicht? Anders ist es nämlich nicht zu erklären, Deine vollmundige Behauptung, Du würdest mein Buch "Scheibe für Scheibe" widerlegen, seit 15 Monaten eine leere Versprechung ist. Bisher hast Du an der versprochenen Stelle noch nicht mal eine Scheibe versucht zu widerlegen ...

Frank D· 23.06.10 · 18:32 Uhr

Nein, Herr Bremer, ihr eigenes ursprüngliches Komplettzitat lautete so:
--------
Zitat:

Zitat ende
----------

Also, ein Meteorit KANN(!) Material heraussprengen, dass dem 100fachen seiner Masse entspricht. KANN, nicht MUSS. es KANN also auch weniger sein.

Weiter: an einigen Stellen kann NICHT das 100fache des irdischen Auswurfs dazugekommen sein. Das ist letztlich alles, es wird lediglich die Feststellung getroffen, dass eben bei diesem Impakt der Faktor 100 im Verhältnis Impaktor/Ejekta nicht erreicht wurde. Das ist die ganze Konsequenz dieser Aussage, alles Weitere ist Bremerpretation.

QED

MartinB· 23.06.10 · 18:40 Uhr

@Bremer
Ja, jeder kann lesen, dass Sie die Aussage von Hsü nicht verstanden haben.

Apropros Widerlegung:
Wie war das noch mal mit den Sauropodenhälsen, den Flugsauriern und der Biomechanik?

Frank D· 23.06.10 · 19:17 Uhr

Und übrigens, Herr Bremer, ich habe Sie hundertfach widerlegt. Aber leider scheinen sie aus mentalen Gründen einfach nicht in der Lage zu sein, dies zu verstehen - wie sie hier in diesem Blog auch wieder einmal mehrfach trefflich bewiesen haben.

Bjoern· 23.06.10 · 19:54 Uhr

@Bremer: Geben Sie jetzt eigentlich endlich zu, dass Alvarez in der Tat im oben erwähnten Artikel die gesamte Iridiummenge berechnet haben? (oder was ist das Produkt sA Ihrer Ansicht nach sonst?) Ist Alvarez nun also auch kein "seriöser Wissenschaftler"? Und haben Sie ihm schon mitgeteilt, dass er dringend Nachhilfe in Erdkunde braucht, weil er ja so blöd ist, die IR-Dichte, die bei einem kleinen italienischen Städtchen gemessen wurde, zu verwenden?

Es ist noch keine 48 Stunden her, dass ich Zitate aus Hsüs Buch brachte, aus denen erkenntlich ist, dass aufgrund der Ir-KONZENTRATION es kein Asteroid sein konnte.
Und was schreibt Bjoern soeben?
Zitat:
Und, so ganz beiläufig: wenn niemand die gesamte Menge des Iridiums kennen würde - woher können Sie dann überhaupt wissen, dass das vorhandene Iridium definitiv *nicht* von einem Meteoriten oder Kometen stammen kann...?
Zitat Ende

Sie kapieren's echt nicht, oder? (weia - wie kann ein Mensch nur sooo blöd sein?)

Die Argumentation geht folgendermaßen:
* Sie behaupten, dass es laut Hsü kein Asteroid gewesen sein könnte (ach, übrigens: das sagt die von Ihnen zitierte Stelle übrigens gar nicht, wie Ihnen weiter oben schon erklärt wurde...), weil dafür die Iridiumkonzentration an mehreren Stellen zu hoch sei.
* Gleichzeitig sagen Sie aber, dass kein Mensch beurteilen könnte, wie hoch die Iridiumkonzentration an verschiedenen Stellen sein müsste, weil man ja Transport durch Strömung usw. nicht kennen würde.

Dass diese beiden Aussagen nicht zusammen passen, ist Ihnen wurscht...

Was hat Hsü geschrieben? Wortwörtlich folgendes: Zitat Prof. Hsü Doch die Iridiumkonzentration des „Grenztons“ ist an mehreren europäischen Stätten so hoch, daß unmöglich hundertmal mehr irdischer Staub auf die Erde gefallen sein kann. Zitat ende Jeder kann also nachlesen, dass sich Prof. Hsü auf die von Greve benannte Menge des Hundertfachen bezieht, DASS HSÜ diese Aussage GEMACHT HAT und ich sie lediglich zitiert habe.

Ja, schön. Und??? Tipp: daraus folgt in *keinster* Weise Ihre Behauptung, dass es kein Asteroid gewesen sein könnte! Daraus folgt *nur*, dass der Einschlagskörper, was immer es auch war, eben *nicht* hundermal mehr irdischen Staub auf der Erde verteilt hat. Es hat auch keiner je behauptet, dass jeder Meteorit das tun würde - Hsü (bzw. Greve) sagt in Ihrem Zitat nur, dass ein Meteorit das *kann*, nicht, dass er das auch bei jedem Einschlag tun *muss*. Sind Sie wirklich zu blöde, die Bedeutung der Wörtchen "kann" zu verstehen?

tom· 23.06.10 · 20:26 Uhr

Ach ihr verbohrten Dogmatiker, alle liegt ihr daneben, knapp zwar nur, aber trotzdem falsch.
Die Wahrheit, die sich mir vor kurzem offenbart hat, ist unfehlbar. Die Hochkultur der Minkas (nicht mit Mayas oder Inkas zu verwechseln), die vor tausenden von Jahren die damals noch viel kleinere Erde bevölkerten (geringere Schwerkraft, schnellere Rotation, hoher Anteil von Melmac), hielten in riesigen Iridiumverliesen domestizierte Dinosaurier zur Erheiterung, Nahrungsversorgung und zuletzt auch als lebende Flugmaschinen.
Was uns heute unglaublich erscheint ist leicht durch die veränderten physikalischen Bedingungen und Gesetze zu erklären (ich beantworte gern alle Fragen -außer sie betreffen elementare Wissenschaften wie Physik, Chemie, Biologie, Okklumentik, Geistererscheinungen, Lebenslauf, Rechtscheibung ect.)
Trotz der unvorstellbaren Intelligenz (sie schafften es, verborgen vor dem Rest der Welt, ihr leuchtendes Imperium in Atlantis zu erschaffen), bemerkten sie nicht dass sich die unterirdischen Gefängnisse über einer gigantischen, instabilen Kaverne befanden, die sich durch die Ausscheidungen der Tiere über die Jahrhunderte mit Methan füllte. Unbemerkt näherten sich diese vollkommenen Wesen ihrem Untergang und der Apokalypse, die die bis dahin friedliche und in unseren Augen fremdartige Erde völlig umgestalten sollte.
Als dann ein minkaischer Raumpilot, dessen Name sich in Überlieferungen als "Jesus" erhalten hat (die semantische Deutung ist: Wartungs- und Reinigungsfachmann für Orbitalinstallationen), zu einem Routineflug zum gigantischen Kommunikationssatelliten "Blaubär1" startete, passierte das Undenkbare. Durch eine Kontamination des Manna- Automaten "Kantinenchef2012" mit dem gefürchteten Mutterkornpilz führte sich Jesus zusammen mit seinem Bordmechaniker Gilgamenschi (der durch seinen kräftigen Körperbau immer dazu verdonnert wurde, das Raumschiff bei Startproblemen anzuschieben) eine ausreichen halluzinogene Menge des Pilzes zu. In der darauf folgenden euphorischen Stimmung funkte er mehrmals den leitenden Chefingenieur der Station, Dipl. Ing. (FH) V. Abraham an, er solle endlich damit aufhören seine kleinen blauen Assistenten zu befummeln, die Andockbuchse frei legen und sich auf die rasante Penetration durch ein zylindrischen Projektil vorbereiten (gemeint war damit nach allgemeiner Auffassung das Koppelungsmanöver der Versorgungsrakete).
Dies führte zu heilloser Verwirrung und V. Abraham beschloss, die Meteoritenabwehrkanonen zu bemannen, da er einen Angriff der verfeindeten Xenuaner befürchtete, die schon öfter in ihren Raumschiffen (die einer DC3 verblüffend ähnlich sehen) haarscharf an der Station vorbeigesaust waren und Leichenteile in die irdischen Vulkane schmissen (in eklatantem Rechtsbruch der intergalaktischen Gesetze zur Tierkörperbeseitigung und Seuchenprophylaxe) um später alle Beweise mittels kleinerer Atombomben zu beseitigen.
Nun erfasste also der aufgebrachte Chefingenieur mit seinen Waffen das gar munter trudelnde Versorgungsschiff und drückte, ohne vorher eine Identifizierung mittels Bioresonanzrythmuskoppelungserfassung vorgenommen zu haben, den roten Knopf.
Da nun der völlig benebelte Jesus inzwischen nicht mehr klar zu unterscheiden vermochte, was Erde oder Raumstation war, und wechselnd das eine, dann das andere anpeilte, trafen die Kanonen nicht das Schiff sondern schleuderten ihre vernichtende Salve in Richtung Erde. Klugerweise hatte der Waffendesigner Prof. Dr. rer. nat. hon. Hesekiel für diesen Fall vorgesorgt und eine Temporär- Raumfaltungs- Sicherheitsschaltung für Querschüsse installiert. Diese konnte rechtzeitig die höllischen Energien, die in Richtung des heutigen Sibiriens unterwegs waren, in eine -was auch sonst- temporäre Raumfaltungsanomalie einschließen. Da bei dieser Konstruktion jedoch ein beständiger Energiefluss in die Raumfalte aufrecht erhalten werden muss um deren Stabilität zu waren, kollabierte diese einige Jahrtausende später, setzte den Zerstörungsstrahl wieder frei, welcher in der Nähe des Flusses Tunguska erhebliche forstwirtschaftliche Schäden anrichtete.
So weit so schrecklich.
Jesus auf seinem Himmelfahrtskommando wurde nun von Gleißen und Blitzen der Kanonen so bezaubert dass er, fasziniert von deren Schönheit, direkten Kurs auf "Blaubär1" nam und kurz darauf mit ihr kollidierte.
Leider überlebte der kühne Pilot diesen Zusammenprall nicht (auch wenn manche Überlieferungen behaupten, er hätte sich, an eine Kreuzverstrebung der Tragfläche geklammert, in den Hyperraum retten können).
V. Abraham konnte sich mit seinen kleinwüchsigen Wartungstechnikern in Fluchtkapseln retten und der langsam kollabierenden Raumstation entkommen. Sein letzter, verstümmelter Funkspruch latuete: "Ich sehe daselbst das Meer und seine Inseln, die Tiere, seine Fische chhhhrrrrrrr......."
Er schaffte es, seine Kapsel unbeschadet zurück zur Erde zu bringen und die nachfolgende Apokalypse zu überleben. Der Verbleib seiner Techniker ist bislang ungeklärt, allerdings gibt es Hinweise auf Fossilienfunde sogenannter „Hobbitmenschen“ auf der indonesischen Insel Flores, die sicher per entsprechend genauen (siehe unten) Radiocarbondatierungen gut den historischen Ereignissen zugeordnet werden können.
Die tödlich verwundete Raumstation „Blaubär1“ kreiste nun auf einer Abwärtsspirale um den blauen Planeten und raste schließlich in einem Feuerball direkt in die unterirdischen Dinofleischfabriken der Minkas zu. Auf ihrem Weg verbrannte sie einen großen Teil der Atmosphäre, die seitdem so viel dünner ist dass wir nicht mehr auf z.B. Albatrossen reitend fliegen können (wirklich schade). Ihre gewaltigen Kernreaktoren, die bis dahin für eine unterbrechungsfreie Ausstrahlung der neuesten Klatschmeldungen aus aller Welt (Xenu als bestialischer Unmensch enttarnt, sehen sie unsere Exklusivaufnahmen) gesorgt hatten, verstreuten ihren Brennstoff über das Land und vereitelten damit jedem heute arbeitendem Wissenschaftler eine belastbare Altersbestimmung mittels Isotopenanalysen.

„Blaubär1“ durchschlug dann die iridenen Verliese und brach sich Weg in die darunter liegenden Kavernen. Dies führte zur sofortigen Verpuffung des Methans, das wiederum die Iridiumkäfige vaporisierte und deren staubige Reste quer über den gesamten Erdball verstreute. Ein großer Teil der Erdkruste riss auf, wurde hinauf geschleudert in das Welten All und umrundet noch heute als stille Mahnung unseren Planeten. (Daher meine Forderung: Keine Flüge zum Mond, sonst erfolgt eine Anzeige wegen Schändung eines öffentlichen Denkmales). Diese Apokalypse veränderte die Welt (und damit so etwas ja nie wieder vorkommt, auch gleich die Naturgesetze).

So, nun habe ICH Euch an MEINER unglaublichen Weisheit teilhaben lassen. Die Buchversion sollte in den nächsten Tagen/Wochen/Jahren gegen eine kleine Schutzgebühr erhältlich sein und die Gründung der „KIRCHE DER ZEUGEN DER LETZTEN ECHT FETZIGEN RAUMSTATION“ ™ folgt auch zeitnah. Spenden auch ohne Mitgliedschaft jederzeit an mich gegen Einlass ins Elysium möglich.

Frank D· 23.06.10 · 20:34 Uhr

Grüße nach Dresden :D

René· 23.06.10 · 20:56 Uhr

Sorry Frank, aber der Tom ist selbst, ohne Hilfe, auf diese erschütterten Fakten gekommen.

Dete· 23.06.10 · 21:26 Uhr

@tom, endlich mal einer der Ahnung hat. Spende ist unterwegs,
habe gerade 20 Euro das Klo runtergespühlt.
Puhh, bei Bremer hätte ich das Buch kaufen müsen. ;-)

Dete

S.S.T.· 23.06.10 · 21:33 Uhr

@Rene

Das alles ist doch nur copy&paste aus alten Schriften. Hab ich selbst schon mal ganz ähnlich übersetzt. Wenn ich mal Zeit finde, suche ich mein Manuskript wieder heraus. Sollte eigentlich mal ein Buch werden, aber mir fiel keine gute Widmung ein.

Aber jetzt weiß @Bremer wie das alles wirklich war und im Gegensatz zu seinen Hypothesen ist dieser Tatsachenbericht auch noch völlig widerspruchsfrei.

H.M.Voynich· 23.06.10 · 21:35 Uhr

Tom hat Recht. Im dritten Buch Gilgamesch heißt es (Goldmann, 1.Auflg.; S.112):
"Ich muss jetzt zum Zedernwald reisen, ich muss losziehen, um dem grimmigen Unhold Humbaba zu begegnen"
Braucht man da noch mehr Beweise?

Frank D· 23.06.10 · 21:51 Uhr

@René
Es gibt ZWEI Deinen Kalibers? Ich wandere aus...

Dete· 23.06.10 · 21:57 Uhr

Aus aktuellem Anlass.
Da sieht man dass Die Romer noch Zugriff auf das Zeitmodul der Atlanter hatten,
sonst hätte Virgill nicht geagt: ich fürchte die Ganaer, selbst wenn sie nicnt Ball spielen können.

Dete

Dete· 23.06.10 · 22:15 Uhr

Ach ja, kleines d und ein h sind nach belieben einzusetzen, Bitte!

dete

Prof. Dr. Savvy Klarsoweit· 23.06.10 · 22:27 Uhr

Sehr geehrter Herr Tom,
zweimal mußte ich ihre Ausführungen lesen, um sie detailliert verstehen zu können. Was Sie da beschreiben, widerspricht in so sämtlichen Punkten unseren dogmatisierten wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Obwohl ich überzeugt bin, das Sie für ihre Forschungen viel Zeit aufgewendet haben, muß ich Ihnen mitteilen, das alles, was Sie geschrieben haben, umgangssprachlich ausgedrückt, absoluter Nonsens ist.
Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, obliegt mir der innere Wunsch, jede Ihrer Ausführungen zu widerlegen. Deswegen werde ich mir die Mühe machen, Ihnen kurz den tatsächlichen, wissenschaftlich fundierten, Ablauf der Ereignisse zu rekonstruieren.
Dereinst schwebte im Orbit der Erde eine große Raumstation. Sie hatte einen Umfang von ungefähr 60 km. Diese Raumstation besaß zwei Begleiter, zur Meteoritenabwehr. Aufgrund von Triebwerksausfällen bestand die Gefahr, das die Raumstation in einem Stück auf die Erde fallen würde. Deswegen wurde ein Mitglied der außerirdischen Besatzungsspezies, und ein Mensch, dazu auserkoren, die Raumstation mit Hilfe von sieben Atombomben zu zerstören. Dies gelang auch. Da aufgrund der Raumstationzerstörung die zwei Begleiter keine Befehle mehr erhielten, stürzten sie ab. Dies wäre für die Erde relativ glimpflich ausgegangen, wenn diese Zwei nich randvoll mit Antimaterie gewesen wären. Sie schlugen auf der Erde ein, wodurch eine Kettenreaktion einen Teil des Erdmaterials in den höheren Erdorbit schoß. Später, innerhalb weniger Tage, formte sich daraus der Mond. Auf der Erde kam es jedoch zu einer riesigen Kernfusion, die sämtlichen Stickstoff zu Siliziumdioxid umwandelte. Und erst dabei starben die Dinosaurier aus. Die außerirdischen Besucher, und eine kleine Menge Menschen konnten sich allerdings an Bord von Raumschiffen retten. Damit war unser Fortbestand gesichert, während unser gesamtes Wissen sicher in der sogenannten Cheopspyramide überdauerte.

Ich bin schon verwundert, das Sie nichteinmal die elementarsten Grundkenntnisse über unsere Geschichte besitzen. Und es ist wahrlich nicht schwer, sich dieses Wissen anzueignen. Desweiteren möchte ich anmerken, das für Ihre obskure Geschichte jegliche Quellenangaben fehlen.
Ich habe heute alledings meinen guten Tag, und gebe Ihnen die Namen der richtigen Literatur. Alle anderen Bücher sollten Sie vermeiden zu lesen, da es gezielt verbreitete Unwahrheiten enthält.

Hochachtungsvoll

Quellen
Der verbogene Schlüssel von Atlantis
Atlantis und das Altersparadoxon
Atlantis und der Stein der Waisen
Atlantis - Jetzt erst recht
Per Anhalter durch Atlantis
Atlantis - Ein Scheibenwelt-Roman
Breakfast at Enkidu´s

Dete· 23.06.10 · 22:39 Uhr

Hach, schade das ein Herr Bremer Satiereresistent ist und nun wieder in seinem Forum mit sich selber diskutiert wie Pöhse und DocMartins doch die Wissenschaftler sind.

Ich Glaube er hat gewonnen...;-)

Dete

H.M.Voynich· 23.06.10 · 22:40 Uhr

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Savvy Klarsoweit,

bitte skizzieren Sie kurz, wieviel Zeit von der Auslösung des Unfalls bis zur Annihiliation der Antimaterie mit Teilen des Planeten verging.
Davon ist abhängig, welche Kapazitäten zur Verfügung gestanden haben müssen, um genügend als überlebend bekannte Arten und Individuen rechtzeitig vom Planeten zu evakuieren.

Richtigstellung:· 23.06.10 · 22:50 Uhr

Zitat:

... wieviel Zeit von der Auslösung des Unfalls ...

Zitat Ende

Wie jedermann im Beitrag des Prof.Dr. von 22:27 nachlesen kann, handelte es sich nicht um einen "Unfall", wie der Kommentator Voynich hier behauptet, sondern um eine gezielte Sprengung.
Herr Dr. Freistetter sollte vielleicht dafür sorgen, dass Poster hier eine gewisse Mindestqualifikation haben, zumindest lesen und Wörter verstehen können. Bei etlichen hapert es schon mit dem Lesen.
Es nervt echt, von solchen Ahnungslosen als "Lügner" bezeichnet zu werden, nur weil sie nicht lesen können oder die fachspezifiischen Begriffe nicht verstehen!
Die evakuierten Arten befanden sich bereits in den als Archen bekannten Schiffen auf dem Heimweg zu den Museums-Monden von Melmac, sie wurden zu zwei dritteln zurückbeordert, um die Erde zu renaturieren.
Gilgamesch, Buch VII, dritter Absatz!

Bullet· 23.06.10 · 22:54 Uhr

Was geht'n hier live? Hat da wieder jemand am tefrodischen Multiduplikator rumgespielt und die Bremer-Schablone eingelegt gelassen?

Schöne Scheiße.

anonym· 23.06.10 · 22:54 Uhr

@Richtigstellung:
Der dritte Absatz von Gilgamesch, Buch 7, lautet:
"Als Gilgamesch die Worte seines Freundes hörte, weinte er, rasch flossen Tränen seine Wangen hinab. Er sagte zu Enkidu: "du warst immer ein vernünftiger Mann, aber jetzt redest Du Unsinn."

Ich sehe hier keinen Bezug zur Diskussion.

H.M.Voynich· 23.06.10 · 23:14 Uhr

Keine Ahnung, welche Übersetzung Anonym benutzt, aber es ist die falsche.
In der Übersetzung von Prof. Dr. Albert Schott lautet der Satz:
"Er gab dir, Vernunft zu haben, und doch gar Seltsames redest du!"
Das trifft die Tatsachen dann doch schon viel besser. Nirgends ist die Rede davon, daß je Vernunft vorhanden gewesen wäre.

Basilius· 23.06.10 · 23:23 Uhr

Ach Du Scheibe!
Was ist denn das für eine Invasion? Bei dem ganzen Durcheinander wird mir der Herr Bremer nie mehr Antworten. Schade, hätte mich wirklich noch interessiert. Aber ich glaube bei der Situation hier bin ich erst mal eine Zeitlang weg. Vielleicht finde ich ja im nächsten System noch einen Sonnentransmitter.
Bis Bald!

Dieter Bremer· 23.06.10 · 23:27 Uhr

Es wird immer peinlicher für die Herren Wissenschaftler.

Wahrscheinlich ist dasa der Grund, warum jetzt ein Haufen Müll-Beiträge kamen. Die sollen Gras über di eBlamage der "Wissenschaftler" hier im Block wachsen lassen.

Was wieder einmal mehr richtigzustellen ist:

Zitat Frank D.:

Zitat Ende

Auch beim hundertfachen Wiederholen einer falschen Aussage wird diese nicht wahr. Falls es noch jemand gibt, der NICHT weiß, wie Dörnenburgs "Widerlegungen" aussehen, kann sich das hier ansehen: http://www.forumromanum.de/member/forum/entry_ubb.user_460785.2.1107062360.1107062360.1.verriss_eines_kritikers.html

Ich weiß, ich bringe diesen Link das dritte Mal innerhalb weniger Tage, aber wahrscheinlich merkt Frank D. nicht mehr, wie oft er diesen Unfug hier erzählt. Und was NACHWEISLICH falsch ist, brauche ich hier nihct als Behauptung durchgehen lassen.

Weiterhin bleibt es dabei, dass Frank D. von seinem Versprechen, mein Buch "Scheibe für Scheibe" in einem Forum zu widerlegen, NICHTS eingelööst hat. Kein Wunder, wird jeder erkennen, wenn er in obigem Link nachliest.

Geradezu PEINLICH ist Franks D. sein Posting von heute 18,32 Uhr. Nachdem ich um 18,17 Uhr noch einmal ZITIERT habe, was HSÜ HÖCHSTPERSÖNLICH zum hundertfachen Auswurf schrieb, dass ER SELBST FESTHIELT, dass dieser hundertfache Auswurf nicht gegeben ist, versucht er durch Taschenspielertricks so zu tun als hätte ich das behauptet und nicht Hsü.

Peinlich, peinlich! Reichts nicht zu mehr, als zu derart unsinnigen Unterstellungen? Oder ist das nur die Frustbewältigung und bin ich der Blitzableiter bezüglich der niederschmetternden Aussagen, die ein anderer bekannter Buchautor und Übersetzer vorgestern zu Deinen nichtssagenden Leistungen auf wissenschaftlichen Gebiet machte?

H.M.Voynich· 23.06.10 · 23:32 Uhr

@Basilius:
So kann man sich irren! ;)

querdenkersz· 23.06.10 · 23:33 Uhr

Ach Dieter ,
ist Dit immer noch nicht aufgefallen , wie Deine Anwürfe hier beweisen , dass deine Behauptungen über deinen Umgang mit Ktitikern entweder einer gestörten Wahrnehmung entspringenen oder nichts als dreiste Lügen sind ?
Du machst dich echt nur noch lächerlich .

querdenkersz· 23.06.10 · 23:33 Uhr

Ach Dieter ,
ist Dir immer noch nicht aufgefallen , wie Deine Anwürfe hier beweisen , dass deine Behauptungen über deinen Umgang mit Ktitikern entweder einer gestörten Wahrnehmung entspringenen oder nichts als dreiste Lügen sind ?
Du machst dich echt nur noch lächerlich .

Frank D· 23.06.10 · 23:34 Uhr

Nein, Herr Bremer, ich habe nirgendwo behauptet, dass SIE etwas behaupten, ich habe ihnen nur zum Xten male erklärt, dass sie schlicht die Aussage des von ihnen zitierten Abschnitts nicht verstehen. Was offenbar jeder Andere hier genauso sieht. Da haben wir einmal wieder die typische Geisterfahrer-Situation.

Und noch einmal: Ich habe die wichtigsten Punkte ihrer Machwerke Punkt für Punkt widerlegt - dass Sie das nicht erkennen können oder wollen ist nicht meine Sache.

Aber wie wäre es, wenn Sie mal die vielen offenen, hier gestellten Fragen beantworten würden?

Basilius· 23.06.10 · 23:37 Uhr

Huch!
Herr Bremer, Sie sind ja auch noch da! Entschuldigen Sie, aber in dem Durcheinander der letzten Stunden ist die Übersicht etwas schwer geworden. Nichtsdestotrotz würde ich Sie gerne noch ein letztes Mal bitten (ich bin dann nämlich wirklich eine Zeitlang weg, das war kein Witz..), mir doch noch meine Frage zu beantworten:

Könnten Sie bitte Versuchen mir leicht verständlich zu erklären, wieso man jede noch so kleine Kleinigkeit Ihrer Thesen im Gesamten berücksichtigen müsse, aber trotzdem keine einzige dieser Kleinigkeiten für sich betrachten darf?

Basilius· 23.06.10 · 23:42 Uhr

@H.M.Voynich
Wieso irren?

In Bezug auf den Herrn Bremer oder in Bezug auf die mir fehlende Sonne?

Dete· 23.06.10 · 23:50 Uhr

@anonym,

Zitat."@Richtigstellung:
Der dritte Absatz von Gilgamesch, Buch 7, lautet:....

....Ich sehe hier keinen Bezug zur Diskussion.

Richtigstellung: Sie Lügen, Ihr Post sollte doch sicher an Herrn Bremer gehen, Sie sind gar kein richtiger anonymer Wissenschaftler. ;-)

Jetzt aber noch mal ernsthaft, als sonst nur Mitleser. Die Nerven eines Herrn Bremer liegen Blank. Jede seiner Áussagen wurden in der Luft zerissen, wobei er doch für seine Genialität nur die Bestätigung eines Dr. rer. nat. haben wollte. Und was macht Florian?
Lässt Bullet von der Leine und der kann auch noch rechnen, mann echt Unfair.

Tja, Herr Bremer Ihr Problem ist, das war mal echt ein PR-GAU da das Internet nicht vergisst und so etwas wie die Science Blogs bei Google weit oben sind.

Also ich fand es bis jetzt Lustig und in des Bremers Parrallelwelt kann sowieso keiner vordringen (man siehe sein Forum), aber man kann unbedarfte vor dem Kauf seiner Bücher und dem damit verbundenem Zerebralem Bzzzt... schützen.

Also Florian Bitte nicht sperren und Bullet "FASS"

Danke auch noch an MartinB für die Dinos, Basilius für seine Ruhe und Bjoern für seine Physik sowie perk für seine immer noch nicht beantworteten Fragen.

Und, um es nochmal zu bemerken, Herr Bremer aus der Nummer kommen Sie so leicht nicht mehr raus.

Gruss Dete

Dieter Bremer· 23.06.10 · 23:51 Uhr

Bezüglich der wirren Behauptungen von Frank D. heute um 23,24 Uhr:

Es gibt zwei Möglichkeiten, damit umzugehen:

1.) Die Variante für alle Bremer-Hasser und all die, die Andersdenkenden grundsätzlich Knüppel zwischen die Beine werfen: Einfach glauben, was Frank D. dort behauptet und nur nicht in den Zitaten nachlesen und sich eine eigene Meinung bilden oder gar dem von mir aufgezeigten Link folgen.

2.) Sollten sich hier noch Leser befinden, die sich eine eignene Meinung bilden wollen: Einfach die Postings von mir heute 18,17 Uhr und von Frank D. um 18,32 Uhr durchlesen und sich in Ruhe eine eigene Meinung bilden, ob denn nun Hsü den hundertfachen Auswurf erwähnt oder Hsü das nihct macht und ich es nur so interpretiere. Weiterhin Frank D. seine Kritik im angegebenen Link (dort wird weiter auf Franks Forum verlinkt) lesen! Nur wenn man diese Kritik von Frank D. gelesen hat, kann man erahnen - wenn man meinen Kommentar dazu liest und beides vergleicht - wie unbegründet diese ist. Das dies kein Einzelfall ist, erkennt jeder, wenn er die weiteren "Schoten" von Frank D. im angegebenen Link nachliest, die er alle als "Widerlegung" betrachtet.

Frank D· 24.06.10 · 00:02 Uhr

Klar, Herr Bremer, dass alles was Sie nicht verstehen (also so gut wie alles) ihnen als "wirre Behauptungen" vorkommt :)

Das wird schon, wenn Sie mal wieder ihre Medikation befolgen, da bin ich mir sicher :)

Dieter Bremer· 24.06.10 · 00:11 Uhr

Tja, Pech für Dich, Frank:

Wenn in spätestens 20 Jahren die Forschungen vor Ort auf dem Mond einen jungen Mond nicht mehr verleugnen können, dann bist Du der einzige neben Dr. Freistetter, der zur Rechenschaft gezogen werden kann zu dem, was er hier geschreiben hat. Alle anderern werden sich nämlich dann hinter ihrem Decknamen verstecken und unter ihren Kollegen behaupten, dass sie schon immer den Verdacht eines junden Mondes hatten ...

Spätestens dann wirst Du alle Deine "Widerlegungen" meiner Aussagen reißend loswerden: Die Presse wird sie Dir aus der Hand reißen. Also schön aufheben, damit nichts verloren geht! Und immer schön Sicherheitskopien machen, damit es dann nicht plötzlich heißt: "Festplattencrash, leider sind die hundert Widerlegungen von Bremers Aussagen durch Frank Dörnenburg verloren gegangen ...

querdenkersz· 24.06.10 · 00:16 Uhr

Wieso nur FrankD und Dr. Freistetter ???
Du bekommst hier von allen Seiten saueres und hast noch vor wenigen Stunden darüber gejammert

Frank D· 24.06.10 · 00:17 Uhr

Ja, Herr Bremer, sicher, und nun nehmen sie ihre Tabletten (dir Roten? Oder waren es die Blauen?) und husch ins Bettchen, Licht aus war schon vor 15 Minuten :)

anonym· 24.06.10 · 00:19 Uhr

@Dete:
Ich habe nie behauptet, Wissenschaftler zu sein. Sie lügen!

@Bremer:
Einfache Aufgabe in Aussagenlogik:
Folgt aus den beiden Aussagen:
a) Ereignis A kann bis zu 100 X verursachen
und
b) 100 X wurden nicht verursacht
notwendig die Schlußfolgerung:
c) Ereignis A hat nicht stattgefunden?

Dieter Bremer· 24.06.10 · 00:34 Uhr

@anonym
Hsüs Schlussfolgerung ist, dass es deshalb kein Asteroid gewesen sein kann. Die Konzentration an Metall ist viiiiiel zu hoch. Auch wenn das Frank D. und andere nicht wahr haben wollen.

@ Frank D.
Ich habe nur gelbe Tabletten: Ascorbinsäure.

Richtigstellung:
Frank D. behauptet nicht das erste Mal mir und anderen Andersdenkenden gegenüber, dass die Betreffenden "krank" wären. Er will sie damit diskreditieren. Typiche Reaktion: Wer sachlich nicht punkten kann, greift den Anderen auf der persönlichen Schiene an.

Frank D. hat dafür schon mal ne Verwarnung auf nem anderen Forum gefangen und darf wohl (wegen einer derartigen Beleidigung eines anderen Autors) vielleicht sogar nach Amerika fliegen und diese Beschimpfung des andersdenkenden Autors vor Gericht klären lassen. Jedenfalls will der Übersetzer des Autors diese Beleidigung nicht hinnehmen und die New-Yorker Anwälte informieren. Vielleicht wird Frank D. das dann mal eine Lehre sein. Fakt ist jedenfalls, dass ich keine Tabletten nehme und dies wieder nur eine bösartige Unterstellung von Frank D. ist.

querdenkersz· 24.06.10 · 00:38 Uhr

Ach Dieter
und wieviel gelöschte Beiträge ,geschlossenen Threads und Zeitsperren hast Du auf anderen Foren gefangen ?

H.M.Voynich· 24.06.10 · 00:40 Uhr

@Dieter Bremer:
"Alle anderern werden sich nämlich dann hinter ihrem Decknamen verstecken"
Ich weiß nicht, wie andere es halten, aber meinen Klarnamen können Sie jederzeit mit wenig Mühe anhand der von mir in jedem Kommentar hinterlegten url in Erfahrung bringen (das gilt auch für die 3 Kommentare, die ich unter anderem psoudonym schrieb - falls das jemand noch nicht gemerkt hat).
Aber vielleicht lüg ich ja.

Frank D· 24.06.10 · 00:43 Uhr

Herr Bremer,
alleine in diesem Blog habe ich mehrfach gegen Sie sachlich gepunktet. Dass Sie das nicht verstehen ist eben leider eine Folge ihrer mentalen Verfassung.
Im Gegensatz zu Ihnen bin ich übrigens noch auf keinem Forum gesperrt worden, das nur mal um das Bild zurechtzurücken. Und dass der Schwurbel-Autor Michael Hesemann mal wieder einen seiner typischen Ausraster hatte, nachdem ich seinen Freund Zecharia Sitchin demontiert habe, sollte mir eher als Ehre angerechnet werden :)
Aber klar, dass Sie sich mit solche Underdogs identifizieren :)

H.M.Voynich· 24.06.10 · 00:55 Uhr

@Dieter Bremer:
"Die Konzentration an Metall ist viiiiiel zu hoch."
Schön, daß sie das mal so prägnant aussprechen, also: "Um Größenordnungen zu hoch."
Jeder normale Mensch, den das interessiert, fragt sich nun: um wieviel zu hoch? Wir müssen die Menge irgendwie abschätzen!
Dasselbe müssen Sie getan haben, wenn Sie für sich den Schluß gezogen haben: "Die Konzentration an Metall ist viiiiiel zu hoch."
Sie rechnen uns aber nicht vor, wie Sie zu diesem Schluß kommen.
Also gibt sich ein Mitleser Mühe, und stellt dar, wie er sich diese Abschätzung vorstellt. Was bedeutet "viel", was bedeutet "viiel", und was bedeutet "viiiiiel" (das hat eine herrliche Paralelle zum Voynich-Manuskript, wo niemand weiß, was der Unterschied zwischen "dain", "daiin" und "daiiiin" ist.)
Aber alles was Sie dazu sagen ist: völlig inkompetent, diese Überschlagsrechnung.
Also, Butter bei die Fische: haben Sie eine bessere?

Basilius· 24.06.10 · 01:25 Uhr

@Herr Bremer

Was war denn das?

Wenn in spätestens 20 Jahren die Forschungen vor Ort auf dem Mond einen jungen Mond nicht mehr verleugnen können, ...

Kann es sein, Herr Bremer, daß Sie es tatsächlich noch geschafft haben meine Frage zu beantworten (wenn auch indirekt, womöglich aus Versehen?)? Darf ich aus dieser Ihrer höchstselbigen Aussage schließen, daß eine Kernthese Ihrer mannigfaltigen Ideen ein "junger" Mond ist?
Ja?
Ich meine, sehr viel weiter oben wurde schon mal etwas präzisiert, wieviel Jahre wir uns unter "jung" vorzustellen haben. Ich werde das noch genauer nachkucken, aber heute nacht ist es mir zu spät und die nächsten Tage habe ich wirklich keine Zeit...), eine genauere Zahl in X Jahren ist aber eigentlich für's erste gar nicht so wichtig. Das Entscheidende wäre viel eher, daß Sie Herr Bremer tatsächlich zumindest eine Ihrer Thesen überdenken müssten, wenn sich, wie Sie schreiben, in zwanzig Jahren herausstellt, daß der Mond wohl doch eher ein alter Klumpen ist? Das wäre doch nur die logische Folgerung aus Ihrem geradezu triumphal klingenden Kommentar von eben. Einfach geschrieben:

Mond = jung -> Eine These von Herrn Bremer bestätigt, Juchu!
Mond = alt -> Eine These von Herrn Bremer widerlegt, oh wie schade!

Das ist doch genau das, was ich von Ihnen wissen wollte. Jetzt ist es aber dummerweise so, daß ein junger Mond allein noch lange nicht ausreicht, um den Rest Ihrer Behauptungen wahr zu machen. Ich befürchte, daß aber das Gegenteil sehr wohl der Fall ist. Das haben Sie jedenfalls selber auch so beschrieben, wenn auch eher indirekt und Ihre Motivation dahinter ging vermutlich in eine andere Richtung. Sie haben ja gefordert:

Ein Befassen mit den von mir zusammengetragenen Fakten in ihrern GESAMTHEIT UND VERNETZUNG.

nicht wahr? Es ist nur tragisch, daß dieses Ausweichmanöver leider ganz leicht zu der Überzeugung führt, daß wenn aus Ihrer VERNETZUNG auch nur ein einzelner Knoten herausfällt (z.B. weil der Mond evtl. doch viel viel älter ist als von Ihnen behauptet), Ihre GESAMTHEIT völlig haltlos in sich zusammenbricht. Falls es sie interessiert, hier: Falsifizierbarkeit kann man mehr zu dem Prinzip dahinter lesen.
Bliebe noch das Problem, daß Sie die erfolgreiche Prüfung des Mondalters ja erst in zwanzig Jahren erwarten. Das ist mir ehrlich gesagt zu lange. Aber wenn ich mich recht erinnere, so war doch die Altersbestimmung schon einmal weiter oben ein Thema. Vielleicht muss ich ja gar nicht so lange warten, weil mir ja vielleicht andere die Arbeit schon abgenommen haben? Da war doch mal was mit einer offenen Frage bezüglich Mond und Glas und Vulkanismus oder nicht und so, wo Sie, soweit ich weiß, immer die Antwort schuldig geblieben sind. Könnte die Antwort hier vielleicht ein bisschen blöd zu Ihren Thesen passen?
Ich glaube, ich werde jetzt dann so langsam eine Pause machen und wenn ich wieder komme einen kleinen Themawechsel versuchen, da ich mir ehrlich gesagt keine greifbare Antwort von Ihnen erwarte. Schließlich haben Sie mich ja schon die letzten Posts fleißig ignoriert. Aber schaug'n mer mal, was da kommt. Ich werde ja durchaus auch gerne mal überrascht.
Bis Bald und gute Nacht.

MartinS· 24.06.10 · 01:50 Uhr

@ Dieter Bremer
Herr Bremer.
Warum, zur Hölle, tun Sie Sich *das* in diesem Blog an? Sie kommen auf keinen grünen Zweig, kommen aber trotzdem immer wieder. Ich frage mich ernsthaft: WARUM? Mir fallen dazu nur folgende Antworten ein (die eine *Stoffsammlung* darstellen sollen):
1.) Sie sind masochistisch veranlagt
2.) Sie sind sadistisch veranlagt
3.) Sie haben Unrecht, wissen es auch – kommen aber aus der Kiste nicht mehr raus, weil das Buch schon veröffentlicht ist
4.) Sie haben Unrecht, wollen es aber nicht wahr haben – kommen aber aus der Kiste nicht mehr raus, weil das Buch schon veröffentlicht ist
5.) Sie wollen irgendwann behaupten, dass Sie Sich *monatelang mit Wissenschaftlern auseinandergesetzt hätten, und die Ihre Theorie nicht falsifizieren konnten*
6.) Für Sie stellen Foren eine willkommene, kostenfrei Werbeplattform dar (Irgendjemand wird mein Buch schon kaufen – Sie empfehlen es ja)
7.) Sie haben nur eine rudimentäre wissenschaftliche Ausbildung – können das aber selbstredend als *Wissenschfts*-Autor nicht eingestehen (Im Grunde verstehen Sie überhaupt nicht wovon DIE hier reden)
8.) Ihnen ist das alles schei…egal – Sie haben eh nichts besseres zu tun
9.) Sie glauben wirklich an das, was Sie sagen/schreiben – und können es nicht ertragen, wenn Ihnen jemand Ihr Schüppchen oder Eimerchen weg nimmt
10.) Sie halten es tatsächlich für eine Diskussion unter *Gleichen*

Außer *pathologischen* Ursachen wie Größenwahn, Beratungsresistenz, Realitätsferne, Egomanie, Zockermentalität, fallen mir keine anderen Gründe mehr ein – die ich aber tunlichst nicht zur Debatte stelle, da sie *ad hominem* wären. Es ist nicht meine Absicht zu beleidigen! – Selbst, wenn manche obige Optionen danach klingen. (Ich habe Optionen notiert – keine Behauptungen aufgestellt!)
Ich möchte wirklich wissen, warum Sie sich in diesem Blog aufhalten!!!
Wenn Sie schon den vermaledeiten Wissenschaftlern keine Antwort auf ihre Fragen geben, dann geben Sie doch wenigstens mir (ich bin KEIN Wissenschaftler!) eine ehrliche Antwort!
*Wahrheitsliebe* kann es nicht sein: dafür mussten Sie schon zu oft *zurück rudern*!
*Sendungsbewußtsein* kann es auch nicht sein: dafür haben Sie schon zu viele Beleidigungen *ad hominiem* gebracht
WAS, ZUR HÖLLE, WOLLEN SIE HIER ERREICHEN? (ist aus lauter Frust wirklich gebrüllt!)
Bitte, wenigstens hierauf eine Antwort, Herr Bremer!
(bei der Interpunktion bin ich wirklich unsicher!)
MartinS

H.M.Voynich· 24.06.10 · 02:41 Uhr

@alle Kommentatoren:
http://kamelopedia.mormo.org/images/8/83/Duu.ogg

MartinS· 24.06.10 · 02:59 Uhr

@ Dieter Bremer
Bitte nicht nur auf die 'Interpunktion' eingehen!!!

Basilius· 24.06.10 · 07:26 Uhr

Boah! Das ist gemein! Das ist gemein!
Der MartinS nimmt mir meinen "Themenwechsel" vorweg. Das wäre genau das gewesen, was ich jetzt als nächstes Fragenn wollte. Und dann kommt der in seiner Stoffsammlung auch noch auf viel mehr Möglichkeiten, als ich im Kopf hatte (5,6,7 und 8). Vor allem 5 finde ich wirklich gelungen.
Aber unbeachtet dessen, auch mich würden Antworten auf diese Fragen wirklich brennend interessieren. Und, Herr Bremer, falls (bestimmt?!) Sie noch mitlesen: Ja, auch von mir ein: Nehmen Sie das nicht persönlich, sondern versuchen Sie zu antworten. Warum schlagen Sie Sich hier mit den ganzen Haudegen herum. Der Kampf ist aussichtslos. Ich bin ja erst seit kurzem dabei, aber an der Historie sehe ich wie lange das schon geht. Und man sieht auch, daß sich Ihr Standpunkt in den letzten Jahren nicht einen nanometer bewegt hat. Ich bin schon versucht Sie als Don Quixote zu titulieren.

Was treibt Sie hier an? Ich hätte an Ihrer Stelle schon lange alle Fenster zugemacht.

MartinB · 24.06.10 · 08:31 Uhr

@Bremer
"Sollten sich hier noch Leser befinden, die sich eine eignene Meinung bilden wollen: Einfach die Postings von mir heute 18,17 Uhr und von Frank D. um 18,32 Uhr durchlesen und sich in Ruhe eine eigene Meinung bilden, ob denn nun Hsü den hundertfachen Auswurf erwähnt oder Hsü das nihct macht und ich es nur so interpretiere."

Nochmal gaaaanz langsam:

Hsü sagt, dass die Iridiumkonzentration so groß ist, dass ein Asteroid nicht das 100fache seiner eigenen Masse an Erdmaterial aufgeworfen haben kann.
Daraus folgt überraschenderweise, dass der Asteroid weniger als das 100fache seiner Masse aufgeworfen hat, aber nicht, dass es den Asteroiden nicht gab.

Ach ja, wie war das nun mit "Kein seriöser Wissenschaftler würde die Iridium-Gesamtmasse berechnen?" Und wie war das mit den Flugsauriern und Sauropodenhälsen?

Dieter Bremer· 24.06.10 · 08:58 Uhr

Richtigstellung:

Zitat von Basilius:
Da war doch mal was mit einer offenen Frage bezüglich Mond und Glas und Vulkanismus oder nicht und so, wo Sie, soweit ich weiß, immer die Antwort schuldig geblieben sind. Könnte die Antwort hier vielleicht ein bisschen blöd zu Ihren Thesen passen?
Zitat ende

Ich will Ihnen nicht unterstellen, dass sie bewusst diese Falschdarstellung meiner Kritiker aufgreifen, zumindest machen Sie es aber aber fahrlässig. Richtig ist, dass ich in wissenschaftlicher Art das neueste Buch zum Mond von vier äußerst bekannten Autoren zitiert habe - also mit Autor, Titel, Seitenzahl der Zitate - und dort Zitate gegenübergestellt haben, die sich wissenschaftlich gegenseitig ausschließen und auch auf einen jungen Mond hinweisen können.

Statt darauf einzugehen, wurde wie so oft versucht, zu manipulieren und MIR Fragen zu diesen Aussagen aus dem Buch gestellt. Ich sehe aber gar nicht ein, warum ich für diese vier bekannten Autoren antworten soll und habe den Fragesteller dort hin verwiesen. Der traut sich aber offensichtlich nicht, bei den Autoren nachzufragen, hat es wohl auch nie vorgehabt.

Das ganze war nichts anderes als eine der üblichen Manipulationen, um mich in eine Nebendiskussion zu verwickeln, die sich gegenseitig widersprechenden Zitate im aktuellsten Mondbuch, die auch auf einen jungen Mond hinweisen können, aber unkommentiert zu lassen. DAS ist die Wahrheit.

Fazit:

ICH bin keine Frage zum Glas schuldig. Derjenige, der mehr über die Bedingungen der Entstehung des Glases wissen will (vielleicht weil er nicht weiß, welche Temperatur auf dem Mond herrscht) als in diesem Buch veröffentlicht wurde (gelesen hat er es eh nicht, warum sollten Wissenschaftler auch Bücher lesen, über die sie öffentlich urteilen?) ist in der Pflicht, sich dieses zusätzliche Wissen von den Autoren zu holen. Wenn er das nicht macht, muss er sich mit den Zitaten von mir dazu begnügen.

Ich bitte Sie daher, zukünftig derartige Unterstellungen zu unterlassen und sich vorher einzulesen, damit Sie wissen, wer hier wirklich in der Bringepflicht ist!

Und um Ihre Frage zu beantworten, ob "die Antwort ein bischen blöd auf meine Theorie passt":

Nein!

Diese Glasgeschichte unterstützt meine Theorie, weil nämlch nach den Aussagen der vier bekannten Autoren zum aktuellsten Mondbuch das bunte Glas auf dem Mond EBEN NICHT 3 Mia. Jahre alt sein kann (wie sie es auch in einer Bildunterschrift behaupten), sondern viel, viel jünger sein muss, weil es nämlich in einigen Mio. Jahren rekristallisiert und schwarz wird. Wobei auch der angeblich schon seit Mia. von Jahren erloschene Vulkanismus auf dem Mond hinterfragt werden muss. Deutliche Hinweise auf einen jungen Mond!

Bullet· 24.06.10 · 09:29 Uhr

Herr Bremer:

Typiche Reaktion: Wer sachlich nicht punkten kann, greift den Anderen auf der persönlichen Schiene an.

Dein erster Kommentar in diesem Artikel endete mit dem Satz
"Wissenschaft hatte ich mir anders vorgestellt." Wir alle kennen diesen Satz - und ich verwende ihn immer gern wieder als schönes Bonmot zur Beschreibung der Bremer-Welt.
Er offenbart, daß du eine Vorstellung von Wissenschaft hast - na gut, soweit trivial. Jedoch besteht somit ein Indiz dafür, daß die Vorstellung anderer Leute über Wissenschaft von deiner - durchaus erheblich - abweichen kann. Zu diesem Artikel des Herrn Freistetter wurden im Laufe der letzten 20 Monate über 1400 Kommentare geschrieben, von denen ein nicht unerheblicher Teil nur deiner Aussagen wegen zustandekam. Von nur einer einstelligen Zahl an Kommentaren würd ich behaupten wollen, daß sie deinen Thesen in irgendeiner Weise Unterstützung zukommen lassen. Von den kritischen Kommentaren sind die meisten von der Art, die sich mit der Diskrepanz zwischen den Folgerungen aus den von dir postulierten Vorgängen und der allgemein anerkannten Faktenlage beschäftigen. Was auch immer jetzt genau "anerkannte Faktenlage" ist und wie sie sich zusammensetzt - du setzt eine These in die Welt, die jener widerspricht. Und damit mußt du darlegen, wie du zu diesen Thesen kommst, wenn du möchtest, daß sich jemand ernsthaft damit beschäftigt und sie im Idealfall durch eigene Studien bestätigt.
Dein erstes Standardargument ist immer "Wer nicht alle meine Bücher [gekauft!!! und, Anmerkung von Bullet] genauestens durchgelesen hat, kann nicht mitreden."
Nice try, chummer.
Weißt du, - wenn der Herr Einstein damals das gleiche gemacht hätte, als er seine Arbeit zur Speziellen RT vorlegte, hätten sich meiner unmaßgeblichen Meinung nach einige Leute erst viel später mit der RT beschäftigt. Einfach deswegen, weil es zu guter Wissenschaft gehört, daß man mit Komponenten einer These anfangen kann und in kleinen Schritten erstmal "Stützpfeiler" der These schlüssig machen kann. In Einsteins Fall war seine Überlegung die des Raumschiffes mit nebenherfliegendem parallel ausgerichteten Spiegel. An so einem Szenario kann man sich Gedanken darüber machen, was da eigentlich vor sich geht.
Genau diese Herangehensweise aber versuchst du zu blockieren. Man darf deine Thesen nicht in Blöcke zerlegen, um zu überprüfen, ob die einzelnen Blöcke noch funktionieren. Das ist schlechte Wissenschaft. Oder etwas realistischer, leider auch weniger angenehm: ersetze "schlechte" durch "keine".

2,5-Stunden-Rotationsdauer der Erde: läßt sich überprüfen, denn eine Milliarde Jahre Biosphäre mit dieser Frequenz von Tag und Nacht kann man nicht in 20 000 Jahren komplett auslöschen. Überprüfung ergibt: Tiere und Pflanzen können sich nicht an 2,5-Stunden-Tage erinnern.
Raumstation, die um die Erde kreist: solange sie kreist, ist das prinzipiell nicht überprüfbar (nicht falsifizierbar = keine Wissenschaft), sobald sie abstürzt, muß ein Teil ihres Materials auffindbar sein. Welche Materialien das sind, ist möglicherweise nicht überprüfbar, denn eine fortschrittliche Zivilisation ist möglicherweise in der Lage, Materialien zu fertigen, die wir uns noch gar nicht vorstellen können (Tip: Kohlenstoff-Nanoröhrchen einem Chemiker des 18.Jhd. zeigen - der flippt aus). Einfach in den blauen Himmel zu postulieren, die Station müsse aus Metall sein (nur weil wir Steinzeitheinis das so tun), ist pure Spekulation, und die Forderung, ausgerechnet die dichtesten bekannten Metalle sollten daran beteiligt sein, ist eine Spekulation, die auf einer Spekulation beruht. Auch dies ist höchst unwissenschaftlich, denn zuallererst kommen die Daten. Und die hast du nicht.
beim Iridium (unserem liebsten Freund der letzten Tage) zeigst du dann, wie man wissenschaftlich arbeitet:
Bullet: Aber ich bin ja nicht so: zeig mir, wo meine Iridiumrechnung den entscheidenden Fehler hat.
Bremer: Dieser Beweis ist ganz einfach: Ich habe in meinem Garten gegraben und KEIN Iridium gefunden. Damit kann diese Rechnung von Bullet NICHT stimmen.
Es ging also um einen Fehler in einer Berechnung. Du konterst darauf mit "ich habe in meinem Garten mit unzureichenden Mitteln nachts eine Schaufel in den Boden gesteckt und kein Iridium gefunden." Das ist höchst unwissenschaftlich, denn wenn ich nach einem Fehler in der Rechnung frage, dann antwortest du gefälligst wie ein Wissenschaftler mit "an dieser Stelle ist das produkt x*y nicht 10^13, sondern 10^9, deine Abschätzung ist also um den Faktor Zehntausend zu hoch" - oder ähnlich. Eine andere Möglichkeit wäre gewesen, daraufhinzuweisen, daß die Metallreste nicht gleichverteilt sind, sondern [Beleg], und deshalb [Modifikation meiner Rechnung]. Mein erster Impuls war, zu schreiben, daß der Bremer also auch zu doof zum Suchen ist. Diese Antwort wäre sogar gerechtfertigt gewesen, denn "im Garten graben" heißt nicht "eine Bodenprobe aus [hier passende Tiefe angeben] auf Iridium untersuchen".
Umweltparameter: das wäre perks Kristallisationsgeschwindigkeit von Glas im Vakuum, die "10% energieerhöhung des Alphateilchens erhöht die Zerfallsrate um 10^5", das Höhenwachstum von Sauriern unter einer um 30% erniedrigten Schwerkraft - jawohl: Schwerkraft, genauso heißt die - , das alles sind Dinge, die mit einiger Mathematik nachvollziehbar sind und die dein ganzes Gebäude wahnsinnig viel glaubwürdiger machen würden - wenn du denn die entsprechende Mathematik beherrschen würdest und die experimentellen Ergebnisse diverser Forschergruppen vorweisen könntest, die genau das gemessen haben, was du brauchst. Hast du aber nicht. Kannst du auch nicht.
Der allzu sorglose Umgang mit physikalischen Termini tut ein übriges: wer von "Materie-Antimaterie-Verschmelzung" spricht, zeigt, daß er da was deutlich verwechselt oder schlicht nicht versteht. Wer "thermonuklear" und "Spaltprodukte" in einem engen Sinnzusammenhang verwendet, weiß nicht, was er sagt. Wer "Energieerhöhung des Alphateilchens" sagt, weil da etwas besonderes sein soll ... nun ja, Alphateilchen können nach oben offen Energie enthalten - das hängt nur vom Impuls, also der Geschwindigkeit ab (die Ruhemasse ist ja immer dieselbe).

All das zwingt den aufmerksamen Leser dazu, deine selbstverliehene Qualifikation als Wissenschaftler anzuzweifeln. Ich bin übrigens keiner - ich hab mal mit dem Chemiestudium begonnen, es aber wieder abgebrochen. Ich hab auch nie behauptet, einer zu sein. Das aber heißt nicht, daß ich keine Fragen stellen darf. Ich stelle sehr wohl welche - und wenn die Antwort nicht ausreichend ist, dann mach ich mir Gedanken. Meine erste Frage an dich war (es ging um den alten Abby auf der Station): "WIE OFT HABEN SIE SICH IN IHREM LEBEN GEIRRT - und warum kann dies hier nicht noch ein Irrtum sein?"
Deine Antwort: " "
Oh, du hattest auf mich reagiert - aber eben mit etwas völlig anderem. (Hier nachlesen.) Und in jener Antwort führst du als "Beweis" an, daß Abby-san einen Ort von oben gesehen beschreibt. Reine Vorstellungskraft wäre dazu nicht in der Lage, nech? Diese eine Stelle in der Abraham-Apokalypse beweist nicht nur, daß Abraham tatsächlich eine real existierende Person war, sondern sie beweist auch, daß es eine Raumstation einer nicht-terranischen Zivilisation gab. EIN Satz in einem alten hundertmal hin- und herübersetzten Text beweist das alles. Und gleich danach werd ich als "Besserwisser" bezeichnet.
Ernsthaft: DAS soll "Wissenschaft" sein?
Ich hab ziemlich oft hier geschrieben, daß du nur Müll schwafelst. Dazu stehe ich natürlich. Ich hab aber jedesmal begründet, warum ich das so sehe. Damit ist meine Argumentation vielleicht nicht höflich - aber sachlich. Ich werde auch niemals behaupten, daß der Bremer 'nen kleinen Schniepel hat - das wäre "persönlich werden" - aber du MUSST dir gefallen lassen, daß man (gerade bei solchen fetten Umdeutungen der Realität) Rückfragen stellt. Aber wenn du dann jedesmal Antworten der Qualität "Ich habe in meinem Garten gegraben und KEIN Iridium gefunden" zurückgibst, dann wunder dich nicht, daß du nirgendwo ankommst mit deinen Märchen.

MartinB · 24.06.10 · 09:31 Uhr

@Bremer
Jetzt nicht wieder ausweichen, ausstehen tun Antworten auf die Fragen nach dem text von Hsü, der Berechnung der Ir-Masse und natürlich die Biomechanik.

MartinS· 24.06.10 · 09:54 Uhr

@ Dieter Bremer
Guten Morgen Herr Bremer.
Dass ich nicht unbedingt Ihr *Freund* bin, sollte klar sein. Aber es geht ja hier nicht nicht um 'Eitedei, ich hab' Dich lieb!' sondern darum, eine fruchtbare Auseinandersetzung zu führen.
Wenn wir, Wissenschaftler und andere 'Ungläubige' Sie verstehen sollen, dann sollten wir wenigstens Ihre Beweggründe kennen, damit wir verstehen, was Sie 'antreibt'. Selbst wenn Ihnen keine meiner oben geposteten 'Optionen' gefallen sollte, dann geben Sie uns doch wenigstens Ihre Version - BITTE.
Kein normaler (im Sinne von: durchschnittlicher) Mensch tut sich das an, was Sie Sich hier antun: Ihre Thesen werden zerfetzt, Sie werden angefeindet, der Lächerlichkeit preisgegeben etc!
WARUM,WESHALB, WIESO 'erdulden' Sie das?
Ich bitte wirklich um eine Antwort.
MartinS
(Ohne Satire-, Lächerlichkeits- oder Provokationsmodus!)

Dieter Bremer· 24.06.10 · 10:42 Uhr

@MartinB
Glauben Sie ernsthaft, dass ich mich mit meinem vollen Namen als Buchautor und im Internet lächerlich machen würde, weil ich irgendwas behaupte, was zweifelhaft oder unwahr ist? Im Gegensatz zu Bullet habe ich eine abgeschlossene Chemie(ingenieur)ausbildung. Die mir übgigens in vielen Details geholfen hat, die hier niemals diskutiert wurden.

Das ist doch wohl nicht wirklich Ihr Ernst, dass Sie so etwas von mir - ich bin 58 Jahre und habe damit eine gewisse Lebenserfahrung - galuben?

Dass ich hier angefeindet werde, ist richtig. Dass meine Thesen hier "zerfetzt" werden, glauben nur diejenigen, sich minutenlang damit befassen und vielleicht mal bei Wikipedia nachschlagen. Glauben Sie ernsthaft, dass sich jemand in Sekundenschnelle darüber informieren kann, was ich in Jahren an nicht bei Wikipedia stehenden Details herausgefunden habe?

Ist Ihnen nach nicht aufgefallen, dass ich DER EINZIGE bin, der die Bücher - um die es hier geht - wirklich selbst gelesen hat? Sei es die Abrahamapokalypse, sei es "Der Mond", das neueste Buch zum Mond (März 2009), sei es "Die letzten Jahre der Dinosaurier" von Prof. Hsü, sei es die Dissertation von Harting zur (u.a.) Ba-Anomalie, sei es die Dissertation und BMU-Studie zum I-129-Problematik, sei es die Studie zur Tschernobylauswertung auf Wildschweine zum Thema Cs137/Schweinefleischverbot, seien es die Henochbücher, insbesondere 1Henoch mit den unfassbaren Übereinstimmungen zum K/T-Impakt, seien es die Arbeiten der Professoren Schönlaub und Köberl zum K/T-Impakt, sei es das Enuma Elisch (und viele andere Überlieferungen) zur Mondentstehung usw. Ich könnte noch 200 diese Themen betreffende Bücher und Arbeiten nennen.

Keiner der hier teils großspurig agierenden und teils beleidigend argumentierenden Kritiker HAT die Quellen GELESEN, worüber er hier urteilt. Ist das wissenschaftlich?

Vermutlich bin ich nach Velikovsky der erste und einzige, der einerseits zahlreiche Überlieferungen miteinander verglichen und den wahren Kern herausgeschält hat UND (auf das UND kommt es an) andererseits diese wahren Kerne mit wissenschaftlichen Erkenntnissen abgeglichen hat. Dass im Ergebnis ein anderes Weltbild für die sehr frühe Vergangenheit der Menschheit erscheint, dass werder den Wissenschaftlern noch den Theologen passt, ist nun mal so.

Und genau das ist der Grund, warum ich auch hier beleidigt und diskreditiert werde. Und warum man behauptet, man hätte mich widerlegt. Dass diese angeblichen Widerlegungen oft auf nichts anderem als Wunschdenken der Wissenschaftler beruht, verschweigt man dabei. Erinnert sei nur an den herbeigewünschten, rein hypothetischen Planeten Theia der für die Giant-Impct-Hypothese zur Mondentstehung gebraucht wird, erinnert sei auch an Alvarez Wunschdenken, um die Ir-Anomalie zu erklären: Weil sein Wunsch Super-Nova-Explosion nach anfänglicher weltweiter Euphorie zu dieser Lösung nicht ging, wünschte er sich ERSAZUWEISE einen Asteroiden. Es ist doch offensichtlich, dass DER WUNSCH der Wissenschaftler zu Hypothesen führte, um etwas zu erklären. In den genannten Fällen den Mond und die Ir-Anomalie. Und jetzt kommt Bremer und bringt aus dem Vergleich alter Überlieferungen UND wissenschaftlicher Erkenntnisse eine SINNVOLLERE Interpretation, wo sich der Impaktor in unzähligen alten Texten und Abbildungen selbst verrät und weder ein Planet Theia herbeigewünscht werden muss, noch ein Asteroid für den K/T-Impakt. Und dann klären sich auch noch viele Rätsel von selbst, so wie z.B die Dinosaurierdegeneration zu Vögeln usw.

Wenn in zwanzig Jahren der Nachweis zum jungen Mond erbracht sein wird, müssen sich zahlreiche Institutionen Fragen hinsichtlich der Verwendung staatliche rGelder gefallen lassen. Sie müssen sich fragen lassen, wieso ein Privatforscher mit NULL € staatlicher Förderung mehr über unsere Vergangenheit und die Mondentstehung herausgefunden hat, als alle daran arbeitenden Wissenschaftler zusammen.

Damit diese Fragen nicht schon heute gestellt werden, DESHALB wird hier BEHAUPTET, Bremer wäre widerlegt, deshalb wird versucht, mich mit Beleidigungen und Diffamierungen zur Aufgabe zu zwingen.

msk· 24.06.10 · 11:10 Uhr

"
Glauben Sie ernsthaft, dass ich mich mit meinem vollen Namen als Buchautor und im Internet lächerlich machen würde, weil ich irgendwas behaupte, was zweifelhaft oder unwahr ist? Im Gegensatz zu Bullet habe ich eine abgeschlossene Chemie(ingenieur)ausbildung. Die mir übgigens in vielen Details geholfen hat, die hier niemals diskutiert wurden."

Bremer, Sie Vollhonk, Sie machen sich jeden Tag aufs neue Lächerlich. Ihre hingerotzten Theorien sind ein Witz. Ihr Geschwalle wird täglich aufs Neue in seine Bestandteile zerlegt. Nichts von dem was Sie behaupten hält einer Überprüfung stand. Sie vergewaltigen ohne Sinn und Verstand jedes Fachgebiet, dessen Sie sich "annehmen".
Sie sind eine Witzblattfigur, die man nicht beleidigen und diffamieren muß, das übernehmen Sie selbst.

MartinS· 24.06.10 · 11:35 Uhr

@ Dieter Bremer
Hallo, Herr Bremer.
Ich nehme an, das Ihre ausführliche Antwort meiner (MartinS - nicht: MartinB) gegolten hat! Zumindest werde ich versuchen, darauf einzugehen.
1.) Sie haben Begründungen angeführt, warum Sie angefeindet werden
2.) Sie haben Ihre Theorie wiederholt
3.) Die Frage WARUM Sie Sich das hier 'antun', haben Sie nicht wirklich beantwortet
Ich mag ja falsch liegen, aber ich bin *überzeugt* davon, dass sich kein normaler Mensch DEM *Gegenwind* aussetzen würde, der Ihnen hier entgegen weht, wenn er denn nicht gewichtige Gründe dafür hat. Ich gehe mal davon aus, dass ein 'kleinkindhaftes-mit-dem-Fuß-aufstampfen/Ich-hab-aber-doch-Recht' NICHT Ihr Beweggrund ist! Aber was dann?
Im Übrigen: ich bin genauso alt wie Sie, allerdings nur Studienabbrecher. Bin ich Ihnen damit, a priori, unterlegen? Sagen diese 'Argumente' irgendetwas über meine/unsere Qualifikation aus?
Ich denke, dass wir beide 'bestätigen' können, dass wir studierte Volltrottel kennen (die Wertungsgrundlage mag unterschiedlich sein, aber das Ergebnis ist gleich!)
Allerdings: wenn einer dieser 'Volltrottel' sein Handwerk beherrscht, dann muß ich das auch anerkennen, widerwillig vielleicht, aber dennoch notwendig. Unter 'Handwerk' verstehe ich bei einer Auseinandersetzung: belegbares Argument - belegbares Gegenargument. Es ist gut möglich, dass ich meinen Gesprächspartner nicht leiden kann (oder er mich nicht), aber die faktische Auseinandersetzung sollte davon unberührt bleiben.
Ich möchte daher meiner obigen Frage zu Ihren Beweggründen, eine weitere Frage hinzufügen: Was glauben SIE, warum Sie hier so angegriffen werden? Welchen Beweggrund sollten die hier kommentierenden Leute haben, Sie in Frage zu stellen, wenn nicht auf Grund von Zweifeln an Ihrer Theorie? Könnte irgendwer ein persönliches, materielles Interesse daran haben Sie zu diskreditieren?
(Ich unterstelle mal, dass niemand hier Sie persönlich kennt und aus persönlichen Gründen 'Autorenbashing' betreibt!)
MartinS

Bullet· 24.06.10 · 11:38 Uhr

Bremer: was muß ich da lesen?

Damit diese Fragen nicht schon heute gestellt werden, DESHALB wird hier BEHAUPTET, Bremer wäre widerlegt, deshalb wird versucht, mich mit Beleidigungen und Diffamierungen zur Aufgabe zu zwingen.

Was für ein - ernsthaft - kompletter Bullshit. Mich interessieren weder Förder- noch Steuergelder. Weder Institutionen noch Wissenschaftler. Was du da sagst, klingt wirklich wie eine Verschwörungstheorie. Ich habe mich niemandem angeschlossen, um hier gegen dich zu wettern. Das wär ja noch schöner. Nein, alle Fragen, die ich hier gestellt hab, kommen einzig und allein daher, daß die These, so wie du sie hier vorstellst, nicht paßt. Sonst gäbe es die Fragen doch gar nicht. Ich hätte nicht einen Moment gezuckt, wenn du eine Studie hättest anführen können, die eine auffällige Häufung von Aluminium, exotischen Silikaten oder nur unter hoher Temperatur auftretenden unüblichen mineralischen Fasern oder oder oder ... in einer 10 000 Jahre alten Erdschicht anführt - und das auch nur in einem 500 - 1000 km durchmessenden Gebiet auf einem beliebigen Kontinent. DAS wäre eine coole Sache gewesen.

Aber: in welchem Buch (du hast ja eine Menge angeführt) findest du einen Hinweis darauf, daß deine hypothetische Zerfallsratenerhöhung verknüpft mit Alpha-Teilchen überhaupt physikalisch möglich ist? Genau die ist es doch, die dein gesamtes Gebäude der "K/T-Schicht-Metalle=Raumstation"-These trägt. Beweise diese Annahme, und wir unterhalten uns weiter über "K/T-Grenzschicht ist keine 65 Millionen Jahre alt". Kannst du keine Belege bringen, dann hast du ein Problem: keine Raumstation vor 12 000 Jahren und keine Mondentstehung vor 12 000 Jahren.

Glauben Sie ernsthaft, dass sich jemand in Sekundenschnelle darüber informieren kann, was ich in Jahren an nicht bei Wikipedia stehenden Details herausgefunden habe?

Es gibt mehr Details als in der Wikipedia stehen. Soweit so trivial wie korrekt. Aber: ein Detail, das nicht in der Wikipedia steht, darf trotzdem nicht der Wikipedia widersprechen - und zwar in einem Maße, daß der Artikel M

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