isnochys· 30.09.08 · 21:22 Uhr

Das ist natürlich gift fürs dagegen sein:))

"Lichtermeer"?

2 IKEA Teelichter stellen vermutlich kein Meer, oder See, oder Tümpel dar
;)

 lump· 01.10.08 · 10:20 Uhr

Da kann man sich nur noch fragen, was sich die Leute bei diesen Klagen denken.
Naja erst schreien und dann denken ist (leider) menschlich. Jedoch den Fehler dann nicht zugeben ist dumm!

Gab es nicht sogar eine Rechnung zu den Mikro Schwarzen Löchern, die besagt, dass es Millionen Jahre dauern würde bis wir überhaupt die Effekte eines so kleinen Loches bemerken würden (solange es nicht sofort verstrahlt)? Weiß da jemand was genaues oder irre ich mich da?

 Ludmila· 01.10.08 · 12:53 Uhr

@lump: Nicht Millionen, sogar Milliarden von Jahren. Und auch das nur im worst case szenario, wenn die Naturgesetze spontan entscheiden sollten, uns zu verlassen. Ungefähr so wahrscheinlich, wie dass ein Apfel nach oben statt nach unten fällt, weil die Gravitation sich spontan denkt: Mag ich nicht.

 Markus Griesser· 01.10.08 · 13:33 Uhr

@Ludmilla: Hihi, man stelle sich vor, wie der arme Herr Newton geguckt hätte, wenn ihm das mit dem Apfel passiert wäre. Vor allem hätte ihm die denkende Gravitation schwer zu denken gegeben...

 florian· 01.10.08 · 14:42 Uhr

@lump: "Da kann man sich nur noch fragen, was sich die Leute bei diesen Klagen denken."

Hmm - diese Frage beantwortet sich fast von selbst ;)

Aber ich bin ja sowieso dafür, Wissenschaft in Zukunft per Gesetz zu machen. Ich wäre stark dafür etwas gegen diese scheußliche Erdanziehungskraft zu unternehmen! Die ist schließlich schuld, das meine Waage immer so viel anzeigt! Die gehört mindestens um 50% gesenkt! Ich werd gleich mal ne Klageschrift vorbereiten (wo sind den die Juristen unter den Kommentatoren?)

 emp· 02.10.08 · 09:11 Uhr

Du kannst eine Klage auch beim Amtstag zu Protokoll geben. Aber ich bitte dringend um ein Foto vom Gesicht des bemitleidenswerten Rechtspraktikanten, der sich darum kümmern muss. ;)

So absurd die Argumentation der Gegner und ihre Klagen sind: prinzipiell halte ich den Rechtsweg für eine zivilisierte Art und Weise, Konflikte zu bereinigen (ok, ok, ich habe mehr als ein Verfahren erlebt, in dem von zivilisierten Umgang keine Rede sein konnte...). Dass es einen Konflikt gibt, kann man wohl kaum bestreiten: hier die Wissenschaftler, die ihre Arbeit machen, dort die Gegner, die zwar seltsame Argumente, aber offensichtlich reale Ängste haben. Aber: nur weil die Argumente schwach sind, kann man niemanden verbieten, ein Gericht anzurufen. Um das zu entscheiden, ist der Richter da.

 florian· 02.10.08 · 12:19 Uhr

@emp: Also ich will auf keinen Fall irgendjemanden verbieten ein Gericht anzurufen! Das ist ja ein wichtiges Recht in einer Demokratie. Aber es demonstriert eben schön das Unverständnis der Gegner was Wissenschaft angeht. Denn wissenschaftliche Konflikte (und um so einen gehts ja hier) lassen sich eben nicht per Gesetz regeln...

 emp· 02.10.08 · 14:23 Uhr

"Gesetz" und "Gerichtsentscheidung" sind zu trennen. Eine Gerichtsentscheidung beruht auf Gesetzen - wenn du eine Gesetzesänderung willst, musst du andere Wege (zB Volksbegehren) beschreiten als wenn du nur eine Einzelfallentscheidung haben willst.

Es gibt durchaus Gesetze, die sich in die Forschung einmischen, zB bei der Stammzellenforschung.

 florian· 02.10.08 · 14:35 Uhr

@emp: da hast du natürlich recht (aber ich bin ja nur wissenschaftler kein jurist ;) da verwechselt man so manches).

Ich meine natürlich, dass es keinen Sinn macht, wissenschaftliche Fakten per Gerichtsentscheid (?) anzufechten. Das Wissenschaft - so wie alle anderen Aspekte unserer Gesellschaft - per Gesetz reglementiert wird ist was ganz anderes und prinzipiell auch ok.

 Manfred Gaube· 03.10.08 · 11:50 Uhr

Ja, klar, wie sollte auch ein Richter auf Hawaii wissen wo Europa liegt, und mal ganz ehrlich, wenn wir diese energiereichen kleinen schwarzen Löcher mit jedem kleinen Inselstaat teilen müßten, was bliebe da noch für uns übrig.
Also bitte darauf achten, alle Klagen gegen großartige Experimente an das Verwaltungsgericht in Nepal umzuleiten.
Es Lebe die Wissenschaft,

-> Dürrenmatt, Die Physiker

 florian· 03.10.08 · 12:16 Uhr

@Manfred Gaube: ??? Den Kommentar verstehe ich irgendwie nicht? ;)

 emp· 03.10.08 · 12:42 Uhr

Dürrenmatts Physiker? Ist das klassische Zitat in diesem Zusammenhang nicht aus Brechts "Das Leben des Galilei"? ;)

“Ich hatte als Wissenschaftler eine einzigartige Möglichkeit. In meiner Zeit erreichte die Astronomie die Marktplätze. Unter diesen ganz besonderen Umständen hätte die Standfestigkeit eines Mannes große Erschütterungen hervorrufen können. Hätte ich widerstanden, hätten die Naturwissenschaftler etwas wie den hippokratischen Eid der Ärzte entwickeln können, das Gelöbnis, ihr Wissen einzig zum Wohle der Menschheit anzuwenden! Wie es nun steht, ist das höchste, was man erhoffen kann, ein Geschlecht erfinderischer Zwerge, die für alles gemietet werden können.”

 lea· 04.10.08 · 07:10 Uhr

http://www.klein-singen.de/wissenschaft/node2.html

http://www.welt.de/wissenschaft/article702344/Wie_gefaehrlich_sind_Nanoprodukte.html

http://www.engdahl.oilgeopolitics.net/Auf_Deutsch/Zerstorende_Saat/zerstorende_saat.html

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr25-vom-1662008/wissenschaft-auf-kriegskurs/

http://www.opus-bayern.de/uni-augsburg/volltexte/2007/648/pdf/Schmid_Strategiediskussion_NATO_USA.pdf

Genmais, Monsanto, NSSM memorandum 2000

All das ist auch Wissenschaft. Ein paar wenige Seitchen von einer Riesenmenge

 Florian Freistetter· 04.10.08 · 19:20 Uhr

@lea: Was willst du nun damit sagen?

Das es Menschen/Firmen/Politiker gab die schlimme Dinge gemacht haben? Das ist bekannt.

Das Wissenschaft böse ist? Abgeschafft gehört?

Soll ich jetzt ein paar Links posten wo Wissenschaft definitiv Gutes getan hat? Aber das würde zu nichts führen.

Ich bin übrigens dafür das sofort alle Autos und der Verkauf von Alkohol verboten werden. Und natürlich soll jeder sofort seine Messer bei der Polizei abgeben damit kein Unglück mehr geschieht. Aber halt: Autos und Messer sind auch Produkte wissenschaftler Forschung. Also sind natürlich Wissenschaftler schuld an Autounfällen und Messerstechereien! Oder ist vielleicht deine Art zu argumentieren doch nur unsinnig...?

 d.d.· 10.03.10 · 18:17 Uhr

die frage ist eher, reflektiert die wissenschaft überhaupt noch ihre konsequenzen?
der teilchenbeschleuniger ist nur das extrem in einer vielzahl von anderen forschungen ...
http://my-bewerbung.de/bundesverfassungsgericht-glaubt-nicht-an-den-weltuntergang/

 Florian Freistetter· 10.03.10 · 18:28 Uhr

@d.d. Und was ist es nun, dass du uns hier sagen willst? Oder wolltest du nur deinen Link anbringen. Falls du dich tatsächlich informieren willst, empfehle ich dir diesen Text.

 Adromir· 10.03.10 · 19:27 Uhr

Man sollte sich mal die Urteilsbegründung des BVGs durchlesen. Großartig!

Mal ein paar Perlen, die mir besonders gefallen haben:

Für die Darlegung der Möglichkeit eines solchen Schadenseintritts genügt es insbesondere nicht, Warnungen auf ein generelles Misstrauen gegenüber physikalischen Gesetzen, also gegenüber theoretischen Aussagen der modernen Naturwissenschaft zu stützen.

Ebensowenig reicht es für einen schlüssigen Vortrag aus, dass die Beschwerdeführerin Schadensereignisse als mögliche Folge der Versuchsreihe ankündigt und diese Ankündigung damit zu begründen sucht, dass sich die Gefährlichkeit der Versuchsreihe eben in den von ihr für möglich gehaltenen Schadensereignissen manifestiere. Ein solches Vorgehen hinzunehmen hieße, Strategien zu ermöglichen, beliebige Forschungsanliegen durch entsprechend projektspezifische Warnungen zu Fall zu bringen.

Aber eigentlich ist jeder Satz lesenswert.

 d.d· 11.03.10 · 08:56 Uhr

@Florian: Ich vermute, du hast meinen Artikel nicht gelesen, richtig? Ich diesen hier aber schon und den weiteren, den du vorgeschlagen hast auch.
Genau das ist es doch was ich als unsägliche Entwicklung empfinde. Fast alle Aussagen in dem Artikel "Das LHC ist nicht gefährlich. Wirklich!" beruhen auf Theorien die jederzeit durch eine andere Theorie ersetzt werden können. Mach dir bewusst, dass das LHC auch dazu dient diese Theorien zu beweisen.
Die wirklichen Konsequenzen, Folgerungen und Ergebnisse werden erst im Experiment bewiesen, soweit möglich. Es ist also unmöglich genau vorherzusagen was passiert. Zum Beispiel: Es gab mal die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist, es gab mal die Theorie, dass sich die Sonne um die Erde dreht ... bis sie wiederlegt wurden.

Versteh mich bitte falsch, ich lehne das LHC nicht ab. Ich hab selbst Chemie studiert und besitze die Neugier die allen Wissenschaftlern innewohnt. Aber genau hier liegt das Problem bzw. die Fragestellung, welche ich beschrieben habe und was für Naturwissenschaftler vielleicht nicht ganz einfach nachzuvollziehen ist, weil es eher einen philosophischen Gedanken aufgreift.
reflektiert wissenschaft überhaupt noch ihre Konsequenzen? ist der wissenschaft das menschenrecht nicht eigentlich egal? werden verluste von menschenleben nicht bewusst in kauf genommen um in der zivilisationsleiter eine stufe höher zu kommen? das bezieht sich wie im artikel beschrieben nicht ausschließlich auf Cern, sondern auf die Pharmaindustrie, auf Gen-Industrie und etliche andere.

 Florian Freistetter· 11.03.10 · 09:11 Uhr

@d.d. Du weißt anscheinend nicht wirklich was "Theorie" in der Wissenschaft bedeutet. Und selbstverständlich weiß man nicht was passieren wird - sonst müsste man ja nicht forschen, oder? Das bedeutet aber nicht, dass man nicht weiß, was nicht passieren kann - das ist der Trugschluß, dem du aufsitzt.

Man kann sehr wohl sagen, dass am LHC keine schwarzen Löcher entstehen werden. Warum, dass habe ich im anderen Artikel erklärt.

"ist der wissenschaft das menschenrecht nicht eigentlich egal? werden verluste von menschenleben nicht bewusst in kauf genommen um in der zivilisationsleiter eine stufe höher zu kommen?"

Natürlich! Wir Wissenschaftler sind emotionslose Dr. Seltsams die ohne mit der Wimper zu zucken die ganze Welt in die Luft sprengen würden, nur um an ein bisschen Erkenntnis zu gelangen. Was hast du denn gedacht? Das wir Menschen wie alle anderen auch sind? Blödsinn!

 Adromir· 11.03.10 · 09:17 Uhr

werden verluste von menschenleben nicht bewusst in kauf genommen um in der zivilisationsleiter eine stufe höher zu kommen?

Schon mal drüber nachgedacht, daß es noch mehr Menschenleben kosten könnte, wenn man die Leite nicht eine Stufe weiter klettert?

Hätten wir unsere Anbautechniken nicht verbessert, hätten wir immer noch regelmäßig Hungersnöte und das obwohl viel mehr Menschen in der Landwirtschaft arbeiten müssten.

Hätten wir keine Impfungen, würden die Menschen immer noch an Krankheiten sterben, die uns heute kaum noch im Bewusstsein sind.

Es gibt zuhauf solcher Beispiele. Es wird immer so pseudokritisch erzählt "Denkt mal über die Konsequenzen nach" aber selbst ist man so engstirnig über die Konsequenzen nachzudenken, wenn man es nicht macht.

Stell dir mal vor, man hätte das Penicillin nicht auf den Markt gebracht, weil es ja hätte sein können, daß in irgendwann mal irgendwas passiert werden konnte.

Oder man hätte die Elektrizität ignoriert, sie hätte ja vielleicht irgendeinen Nebeneffekt haben können.

 Bullet· 11.03.10 · 10:00 Uhr

Ich hab noch ein Zitat von der komischen Blogseite da. Es heißt dort:

Doch sollte diese Frage nicht vorher geklärt sein? Wie kann man sagen, dass der LHC nur harmlose schwarze Löcher produziert, wenn überhaupt nicht klar ist, was passiert und was am Ende das Ergebnis sein soll?
Das wissenschaftliche Ergebnis bzw. das daraus entwickelte Produkt, hat mittlerweile einen höheren Stellenwert als das Leben von Menschen. Diese Tatsache sollte uns zu denken geben, denn hier wird russisches Roulette gespielt.

 JV· 11.03.10 · 10:14 Uhr

Wir Wissenschaftler sind emotionslose Dr. Seltsams die ohne mit der Wimper zu zucken die ganze Welt in die Luft sprengen würden, nur um an ein bisschen Erkenntnis zu gelangen.

Emotionslos? Du hast das irre Lachen nicht bedacht. ;-)

 Ronny· 11.03.10 · 10:16 Uhr

@JV
Es gibt auch Ausnahmen, zum Beispiel bei Avatar kommen die Wissenschaftler eigentlich ganz gut weg.

 d.d.· 11.03.10 · 13:19 Uhr

wow, das nenne ich mal geballtes feedback mit emotionalität und sarkasmus :D

@Florian: du hast es in der tat erklärt, aber mit theorien! da kann ich nur ein zitat von niels bohr anbringen: Wer über die Quantentheorie nicht entsetzt ist, der hat sie nicht verstanden.

@Adromir: jedes medikament unterliegt einer arzneiprüfung, wo nutzen und risiken abwägung finden. ich komme übrigens aus der pharmaindustrie und weiß wie das funzt. aber penicillin ist ein super beispiel, es wurde nämlich rein zufällig entdeckt, ohne irgendeine theorie.

@Bullet: Russisches Roulette ist Glücksspiel mit einer Wahrscheinlichkeitsrechnung. nichts anderes ;) Ob am Ende eine Kugel deinen Schädel durchbohrt lässt sich auf eine mathematische Zahl bringen, es kann bei ersten Mal passieren oder aber erst beim 100.000sten. aber irgendwann passiert es.

ich möchte nochmal kurz wiederholen, dass ich naturwissenschaftler bin. irgendwie erschienen mir die antworten so, als würde ich mich von der wissenschaft abgrenzen wollen, dass ist nicht der fall.
wie bereits gesagt ... ich lehne das LHC nicht ab, ebenso wenig wie die Forschung und den Fortschritt, auch dies scheint irgendwie wieder falsch verstanden zu sein.

 Florian Freistetter· 11.03.10 · 13:33 Uhr

@d.d. Bitte, bitte, bitte informier dich mal darüber, was "Theorie" in der Wissenschaft bedeutet (nämlich was anderes als in der Alltagssprache). Ansonsten macht es nicht wirklich Sinn, hier weiter zu diskutieren (und du machst dich nur weiter lächerlich...)

Das was am LHC passiert, passiert auch ständig ganz von alleine in der Natur. Seit ein paar Milliarden Jahren schon auf unserer Erde. Und ist was passiert?

 cydonia· 11.03.10 · 13:38 Uhr

@Florian
Oh doch, es ist was passiert: es sind Menschen entstanden, die, obwohl sie ein gut funktionierendes Hirn haben, dieses partout nicht benutzen wollen. Und das ist schon eine kleine Katastrophe!

 Bullet· 11.03.10 · 13:47 Uhr

@d.d.: du verstehst offenbar nicht. Russisches Roulette kannst du nur spielen, wenn mindestens eine Kugel in der Trommel ist. Russisches Roulette kann mit einer ungeladenen Waffe gespielt werden.
In diesem Sinne mußt du also erst einmal nachweisen, daß die Waffe mindestens eine Kugel enthält. Viel Spaß dabei.

 Bullet· 11.03.10 · 13:49 Uhr

huch ... wo isses hin? Der Satz soll heißen:
"Russisches Roulette kann nicht mit einer ungeladenen Waffe gespielt werden."

 klauszwingenberger· 11.03.10 · 14:28 Uhr

@ Bullet:

Spielverderber! Dann klappt doch die Wellenfunktion von Schrödinger's Revolver zusammen, und es kann keiner mehr über Quantentheorie rumfaseln!

 Adromir· 11.03.10 · 14:35 Uhr

Die Arzneimittelprüfung ist ein Witz. Da schreiben sich Leute irgendwelche Erfahrungen auf, die sie machen, nachdem sie sich irgendwas reingeschmissen haben.
Ohne überhaupt im Ansatz eine Kausalität zu überprüfen.

Hey, ich hatte gerade ne große Portion Currywurst mit Pommes und Majo und verspüre gerade einen starken Juckreiz am Bauch. Nach dem Konzept der "Arzneimittelprüfung" wäre damit bewiesen, daß ne Mantaplatte mit Pommes Schranke in irgendeiner Potenzierung Juckreiz lindert. Fällt ihnen auf, was das für ein ausgemachter Schwachsinn ist, der da betrieben wird?

 Ronny· 11.03.10 · 14:36 Uhr

@Bullet
Schlechtes Beispiel. D.D. kann dir sofort entgegnen, dass du es bist der das Experiment machen will und somit du nachweisen musst, dass KEINE Kugel in der Kammer ist. Du begibst dich gerade auf homöopatisches Niveau (gnihihihi).

@d.d.
Ich möchte sie bitten morgen nicht zur Arbeit zu erscheinen, denn auf dem Weg werden sie eine Straße überqueren, die ein Auto zu einem Abbremsen nötigt, welches dann 2 Tage später weil es 2 Sekunden später kommt mich über den Haufen fährt und meinen persönlichen Weltuntergang verursacht.
Also bitte ! Es wäre doch absolut unverantwortlich !

Klingt dumm ? Sarkastisch ? Genau dasselbe steht in den von Bullet zitierten Text.

 Thomas J· 11.03.10 · 15:36 Uhr

@d.d.

In deinem 1. post schreibst du das:
"Genau das ist es doch was ich als unsägliche Entwicklung empfinde. Fast alle Aussagen in dem Artikel "Das LHC ist nicht gefährlich. Wirklich!" beruhen auf Theorien die jederzeit durch eine andere Theorie ersetzt werden können. Mach dir bewusst, dass das LHC auch dazu dient diese Theorien zu beweisen."

Und du willst mir sagen, du bist Naturwissenschaftler? Also echt.... ne, glaub ich dir nicht.

 Aragorn· 11.03.10 · 16:21 Uhr

@d.d
Informiere dich was ein "worst case"-Szenario (LSAG-Report) ist und schaue dir dabei auch gleich die astronomischen Argumente an.
Ich möchte dich auch bitten nie mehr Auto zu fahren und Wasser zu kochen. Den dabei könntest du den Weltuntergang auslösen:

* Gefährliches Wasser und dessen Bedeutung für den Weltuntergang
Nach dem Maxwell-Boltzmann Gesetz ist die kin. Energie von Molekülen statistisch verteilt. Es könnten ergo ein paar Moleküle des Wasser so hochenergetisch sein, daß sie fusionieren und dein Wasserglas als Wasserstoffbombe explodiert. Mit zunehmender Temperatur steigt die Gefahr. Da der Mensch zum Großteil aus Wasser besteht, solltest du zukünftig im Gefrierschrank wohnen um dieser Gefahr zu entgehen.

* Sind Autos Zerstörer ganzer Welten?
Nun die kin. Energie beim Aufprall eines Autos auf einen Berg berechnet sich mit E_kin = 0,5*m*v^2.
Nun sind Geschwindigkeiten aber relativ (Einstein läßt grüßen). Was wenn sich beim Zusammenstoß des Autos mit dem Berg, plötzlich der Berg dazu entscheiden würde mit dem Auto zusammenzuprallen? Der Berg prallt dann bsw. mit 72 km/h (20 m/s) auf das Auto. Und an dem Berg hängt noch die ganze Erde mit dran. Wow, aufeinmal beträgt die Aufprallenergie dem Äquivalent von Milliarden Atommbomben. Dein Auto zerstört die Erde.

Von der selben Art sind die Argumente der LHC-Kritiker. Für Experten ist sofort erkennbar: Das ist totaler Bullshit. Laien die den Experten nicht vertrauen wollen, werden von den LHC-Kritikern beliebig an der Nase herumgeführt. Die LHC-Kritiker haben bsw. selbst einfachste Dinge nicht geschnallt (wie bsw. das im LSAG-Report von stabilen MBH ausgegangen wird und Rösslers Gothic-Theorem daher die Sicherheitsstudie nicht tangiert ...).