Chris· 06.08.08 · 09:34 Uhr

Danke für Aufklärung! ;-)

Nur am Rande, viele Asiaten sind nicht allergisch gegen Milchprodukte, sie können es nur nicht richtig verdauen.
http://www.ernaehrung.de/tipps/laktoseintoleranz/lakto10.php

Warum hast Du eigentlich mit dem Veganen wieder aufgehört?

 Florian Freistetter· 06.08.08 · 09:47 Uhr

@Chris: Danke für den Hinweis! Ich hatte Laktoseintoleranz immer für ne Art Allergie gehalten...

Warum ich aufgehört habe? Stimmt, das hab ich im Artikel gar nicht erwähnt... Hmm, schwer zu sagen. Das haben viele Faktoren beeinflusst. Ein Grund war wohl dass mein Leben zu dieser Zeit deutlich stressiger war als vorher und ich keine Zeit mehr hatte zu kochen. Und wie gesagt - vegan ohne Kochen geht nicht. Während dieser Zeit ist meine Ernäherung daher sehr einseitig geworden - das fand ich nicht gut. Ich hatte auch während den ganzen vier (ich glaub es waren etwa 4 Jahren) Jahren in denen ich vegan gelebt hatte keinerlei Bedürfnis nach Fleisch o.ä. Zur Zeit des Wechsel kam das aber plötzlich wieder (keine Ahnung warum). Das alles hat dann dazu geführt, dass ich im Moment wieder alles esse. Natürlich mach ich mir auch jetzt noch Gedanken darüber, was ich so zu mir nehme und esse nicht jeden Tag Fleisch. Ich bin auch weiterhin davon überzeugt, das der vegane Lebensstil eigentlich der bessere wäre. Ich denke auch, dass das im Moment eher eine "Pause" ist und ich meine Ernährung bald wieder umstelle. Mal sehen - man soll sich nicht selbst zu was zwingen was man nicht machen will. Wenn man nicht völlig davon überzeugt ist, dann klappt das mit dem vegan leben auch nicht wirklich. Aber ich bin zuversichtlich ;)

 matthias· 06.08.08 · 10:14 Uhr

hat immer gut geschmeckt, Flos essen, konnte man nichts drueber sagen. denke so gerade nach, wie gross mein "veganfaktor" ist: butter, ab und zu ein ei, ganz selten fleisch, ach ja fisch, der kommt doch oefter vor, schlagobers.
wenn man nicht slebst kochen kann, wird es schwer, da geb ich Flo recht.

 Dr. E. Berndt· 06.08.08 · 10:59 Uhr

Jetzt wird es aber langsam drollig mit den Themen!

 florian· 06.08.08 · 11:09 Uhr

@Dr. E. Berndt: Wieso denn? Jedesmal wenn ich wieder eine ermüdende "Veganer: Pro oder Contra"-Diskussion gelesen/gehört habe, dann hatte ich das Bedürfnis mal nen Blogeintrag dazu zu verfassen auf den ich in Zukunft verweisen kann. Jetzt hab ich endlich mal die Zeit dazu gefunden.

Aber keine Angst, es wird bald wieder astronomisch! Für heute abend oder morgen ist wieder ein rein astronomischer Beitrag geplant ;)

 Dr. E. Berndt· 06.08.08 · 11:55 Uhr

Vegan - nichts für Kinder

http://derstandard.at/?url=/?id=1216918340519%26sap=2%26_pid=10258459%23pid10258459

 Florian Freistetter· 06.08.08 · 12:06 Uhr

@Dr. E. Berndt: Hmm, also eine Diskussion über diverse ernährungswissenschaftliche Studien wollte ich eigentlich nicht anfangen ;) Da wird sich ja auch ständig widersprochen. Ich muss ehrlich sagen dass ich bis jetzt noch nicht vor dem Problem stand, ein Kind vegan zu ernähren (bzw. nicht vegan zu ernähren) - also habe ich mich darüber auch nicht wirklich informiert. Meiner (uninformierten!) persönlichen Meinung nach würde ich es aber eher für möglich halten Kinder (keine Säuglinge) vernünftig vegan zu ernähren - wenn man sich dabei genug Gedanken darüber macht, was man isst und was nicht. Aber mir ist klar, dass ich mich da irren kann.

Den Link zu diesem speziellen Kommentar im Standard versteh ich aber nicht. Ich weiß natürlich, dass es viele Veganer gibt, die auch Esoterik-Anhänger sind - aber das eine bedingt sicherlich nicht das andere!

 Christoph Altenburger· 06.08.08 · 12:36 Uhr

hi,

bin durch zufall auf den blog hier gekommen. finde ihn sehr interessant und gut geschrieben.
schade finde ich nur, dass du nicht mehr vegan lebst. ich kenne sehr viel leute die total im stress leben (u.a. und ich), sich aber dennoch vegan ernähren.
sonst finde ich den blog sehr gut!
mfg

 florian· 06.08.08 · 13:20 Uhr

@Christoph Altenburger: Danke fürs Lob! Und der Stress war bei mir auch nicht der einzige Auslöser (um das genau zu erklären müsste ich jetzt hier meine komplette private Situation darlegen...). Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich bald wieder vegan leben werde. Die aktuelle Situation ist nur eine Art "Pause".

 Andylee· 06.08.08 · 14:01 Uhr

Also ich bin (ich will mal ganz ehrlich sein) kein Verfechter des Veganismus, könnte selber wohl nicht so leben (willensstärke nicht vorhanden).

Vegetariertum allerdings sehe ich sozusagen als die nächste Stufe menschlicher Evolution an (welche ich offenbar noch nicht erreicht habe, es vielleicht niemals werde).

Immerhin ist vegetarisches Essen auch viel umweltfreundlicher (ohne den ganzen Rindfleischkonsum würde nicht so viel Urwald abgeholzt etc.) und auch mit meiner Sci-Fi-Freundlichkeit ist das durchaus bestens zu begründen: Vulkanier sind streng vegetarisch.

Vielleicht verstehe ich die veganische Sichtweise einfach noch nicht gut genug (vielleicht findet sich ja in Star Trek irgendwann mal eine sympathische, intelligente und hochentwickelte Veganerspezies), aber ich bin guter Hoffnung, dass sich das irgendwann einmal ändern wird (ich werd die nächsten 2 Tage bei einer sehr sehr strengen Veganerin wohnen).

Abschließend möchte ich mich der Sichtweise anschließen, dass man Kinder nicht vegan ernähren sollte (vegetarisch ja, vegan nicht).

Das Risiko (ich spreche nicht die Möglichkeit so einer Ernährung ab, ich denke nur nicht, dass man sie gut genug durchdenken kann, als dass man ein Kind dem Risiko aussetzen sollte) ist einfach zu hoch.

Als Erwachsener sollte jeder Veganer sein dürfen, ohne dass er mit den im Text erwähnten nervigen Fragen bedrängt wird und ich bin (auch als Allesfresser) immer positiv überrascht, wenn ein Restaurant eine eigene Abteilung der Karte für Vegetarier/Veganer reserviert.

 florian· 06.08.08 · 14:20 Uhr

@Andylee: "Das Risiko (ich spreche nicht die Möglichkeit so einer Ernährung ab, ich denke nur nicht, dass man sie gut genug durchdenken kann, als dass man ein Kind dem Risiko aussetzen sollte) ist einfach zu hoch."

Ich geh mal davon aus, das du auch kein Spezialist in Sachen Ernährungswissenschaft/Medizin bist ;) Zu sagen, das "das Risiko zu hoch ist" ist daher erstmal nur ein Vorurteil. Wie gesagt - vielleicht stimmt es (ich weiß da auch zu wenig Bescheid). Aber wenn ich mir die Vergangenheit bzw. andere Gebiete der heutigen Erde anschaue, dann gibt es dort sehr viel Regionen wo sehr viel pflanzliche Lebensmittel und fast kein Fleisch gegessen wird. Das gilt auch für Kinder. Die Sache mit "Vegan = potentiell gesundheitsgefährlich" halte ich für ein Vorurteil. Ernährung ist immer potentiell gesundheitsgefährlich ;) wenn man nicht drauf achtet, was man isst.

 Christoph Altenburger· 06.08.08 · 14:29 Uhr

@ florian: okay coole sache :)

@ andylee: wenn du den vegetarismus als nächste stufe der menschlichen evolution siehst, dann ist der veganismus lediglich der konsequent gedachte vegetarismus und somit lediglich eine logische erweiterung des vegetarismus.

auf www.vegan.at kann mensch sich umfangreich informieren.

mfg

 florian· 06.08.08 · 14:49 Uhr

Ich hab jetzt mal zumindest ein kleines bisschen recherchiert. Ich hab bei Google Scholar nach "vegan children" gesucht und mir die ersten 10 Artikel angesehen. Das ist natürlich bei weitem keine ausreichende Studie - aber es gibt zumindest ein paar erste Hinweise.
In den ersten 10 Artikel habe ich eigentlich nur positive Ergebnisse zur veganen Ernährung von Kindern gefunden. Hier sind ein paar Ausschnitte:

"It is concluded that provided sufficient care is taken, a vegan diet can support normal growth and development." (Am J Clin Nutr. 1988 Sep;48(3 Suppl): Growth and development of British vegan children. Sanders TA.)

"The results of this study show that children can be successfully reared on a vegan diet providing sufficient care is taken to avoid the known pitfalls of a bulky diet and vitamin B12 deficiency." (Journal of Human Nutrition and Dietetics Volume 5 Issue 1, Pages 11 - 21: The growth and development of vegan children, T. A. B. Sanders, Joan Manning)

"Infants, children, adolescents, and pregnant and lactating women have been described as groups with special needs. Regardless of diet chosen, these groups are at higher risk for nutritional deficiencies than adult males. Vegan diets can be safely used by these groups if foods, and in some instances supplements, are selected which provide a healthful and nutritionally adequate diet." (Journal of Agricultural and Environmental Ethics, Volume 7, Number 1 / März 1994, 111-122, Ann Reed Mangels and Suzanne Havala)

"Therefore, with appropriate food choices, vegan diets can be adequate for children at all ages." (Journal of the American Dietetic Association , Volume 101 , Issue 6 , Pages 661 - 669, Considerations in Planning Vegan Diets Children, V. Messina)

"Vegan diets can be planned to be nutritionally adequate and support growth for infants." (J Am Diet Assoc. 2001; 101:670–677. A . Mangels)

Besonders interessant fand ich diesen Abstract:

"In defense of the vegan ideal: Rhetoric and bias in the nutrition literature

Much of the scientific literature on vegetarian nutrition leaves one with the impression that vegan diets are significantly more risky than omnivorous ones, especially for individuals with high metabolic demands (such as pregnant or lactating women and children). But nutrition researchers have tended to skew their study populations toward "new vegetarians", members of religious sects with especially restrictive diets and tendencies to eschew fortified foods and medical care, and these are arguably the last people we would expect to thrive on vegan diets. Researchers also have some tendency to play up weakly confirmed risks of vegan diets vis-à-vis equally weakly confirmed benefits. And, in spite of these methodological and rhetorical biases, for every nutrient which vegans are warned to be cognizant of, there is reason to believe that they are not at significantly greater risk of nutritional deficiency than omnivores."

(Journal of Agricultural and Environmental Ethics, Volume 7, Number 1 / März 1994, 29-40, Gary Varner)

Zumindest in diesen Artikeln bestätigt sich das, was ich oben schon vermutet habe: wenn man sich Gedanken über die Ernährung macht dann ist veganes Essen auch für Kinder kein Problem...

 Andylee· 07.08.08 · 07:22 Uhr

Warum folgt aus Vegetarismus "logischerweise" Veganismus?

Dies ist nicht unbedingt der Fall. Aus dem Essen von Fleisch folgt auch nicht Kanibalismus (um das mal in die andere Richtung zu drehen).

@Florian: Nein, ich bin kein Ernährungswissenschaftler, aber in meiner eigenschaft als Alien und Amateur-Alleswisser behaupte ich, dass ich irgendwann mal so was gelesen habe :)

 Fischer· 07.08.08 · 09:49 Uhr

Schöner Beitrag. :-) Was mir bei veganer Küche allerdings aufgefallen ist, und was du hier nicht erwähnst: Man muss ungleich sorgfältiger arbeiten, um vegane Gerichte ordentlich hinzukriegen, weil sie wesentlich schneller schiefgehen. Kannst du das bestätigen?

 florian· 07.08.08 · 10:37 Uhr

@Andylee: Ich denke Christopher hat mit dem "logischerweise" folgendes gemeint. Die meisten Menschen werden ja Vegetarier aus ethischen/moralischen Überlegen die mit dem Tierschutz zu tun haben. Der Konsum von Milch, Eiern, Käse und anderen vegetarischen Sachen ist aber immer noch schädlich für die Tiere (und führt auch oft zum Tod der entsprechenden Tiere). Denkt man also diesen Tierschutzgedanken konsequent weiter, dann ist Veganismus tatsächlich die logische Folge des Vegetarismus.

@Fischer: Also ehrlich gesagt kann ich das nicht bestätigen. Schiefgehen kann beim kochen immer was - egal ob vegan oder nicht ;) Hast du das aus eigener Erfahrung bzw. sagen das andere Veganer? Ich könnte mir vorstellen, dass viele Nicht-Veganer die das vegane Kochen mal ausprobieren, Probleme haben; einfach weil man es mit ungewohnten Zutaten und ähnlichem zu tun bekommt...

 chris· 07.08.08 · 11:15 Uhr

Du kennst mich und deswegen muss ich sagen, dass ich persönlich mir nicht vorstellen könnte vegan zu leben. Zum einen, weil ich mich schon viel zu sehr daran "gewöhnt" habe, tierische Produkte zu verwenden, zum anderen weil ich dann auf einige Gerichte verzichten müsste, die mir sehr wichtig sind.

Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass es relativ unproblematisch ist, vegetarisch bzw. vegan zu kochen, wenn man die nötigen Kochkenntnisse hat. Ich denke man kann den von dir angesprochenen Gedanken der Massentierhaltugn und Tierquälerei trotzdem mit einer "omnivoren" Lebensweise vereinbaren, wenn man das tut, was die Menschen auch früher schon getan haben: Im Alltag auf Gemüse, Getreide und anderes "Belagenzeug" zurückgreifen und ab und zu bewusst qualitativ hochwertiges und mit Respekt vor der Natur hergestelltes Fleisch benutzen. Ich persönlich greife derzeit auch lieber zu BIO- Natur Fleisch aus der Region, als auf Massenware zurück: Leider nicht immer möglich, da die Einkaufsmöglichkeiten begrenzt sind (und ab und zu das Budget)

Aber ein schöner Beitrag, auch wenn ich die eine oder andere PAssage schon von dir "live" gehört habe...

 florian· 07.08.08 · 11:31 Uhr

@chris: Prinzipiell stimme ich da zu. Was mir eher das schlechte Gewissen macht sind die diversen Ei- und Milchprodukte die in den verschiedensten Sachen drin sind, die man so kauft: Kekse, Schokolade, Nudeln, etc. Denn hier kommt das Zeug so gut wie immer sicher aus Massenproduktion...
Ansonsten denke ich auch das vernünftiges Einkaufen und die Verwendung von regionalen (Bio)Produkten etwas sehr wichtiges ist. Ich kann mich erinnern, dass in nem Wiener Supermarkt die billigsten Zwiebeln (stinknormale Zwiebeln, nix außergewöhnliches) immer aus Neuseeland stammten! Wenn es billiger ist, Zwiebeln vom anderen Ende der Welt zu importieren anstatt die von den Betrieben in und um Wien zu nehmen, dann kann irgendwas mit dem System nicht stehen! Ich würde (und habe) als Veganer auch immer lieber Honig verwenden anstatt z.B. importierten kanadischen Ahornsirup.

(Jetzt ist es schon zu spät, aber vorgestern lief auf ARD die sehr gute Dokumentation: "We feed the world". Wer an der oben diskutierten Thematik interessiert ist, sollte die unbedingt ansehen!)

 Fischer· 07.08.08 · 18:28 Uhr

*Hast du das aus eigener Erfahrung bzw. sagen das andere Veganer? Ich könnte mir vorstellen, dass viele Nicht-Veganer die das vegane Kochen mal ausprobieren, Probleme haben; einfach weil man es mit ungewohnten Zutaten und ähnlichem zu tun bekommt...*
Beides. Ich habe ein paar mal beim veganen Kochen und Backen zugeguckt und es dann aus Neugier mal selbst probiert, weil ich gerne koche. Besonders das Backen war streckenweise problematisch, die ungewohnten Zutaten waren dabei tatsächlich schwierig. Mit Eiern ist einfacher...

 florian· 07.08.08 · 19:53 Uhr

Komisch: also gerade beim Backen hatte ich die wenigsten Schwierigkeiten. Milch durch Sojamilch ersetzen; Eier einfach weglassen oder mit nem Esslöffel Sojamehl ersetzen - das wars schon...

Ich kann ja hier mal mein Rezept für Schokokuchen veröffentlichen (laut einhelliger Meinung diverser Koster einer der besten Schokokuchen überhaupt ;) ):

150 g Mehl (oder auch ein bisschen mehr, muss man ausprobieren)
150 g Zucker
Kakaopulver (ein paar Esslöffel)
ein bisschen Backpulver
ein bisschen Vanille
ein bisschen Essig
ein bisschen mehr (einige Esslöffel) Öl
Wasser, ne Tasse oder so - bis der Teig halt ne gute Konsistenz hat

Alles verrühren; in ne Form geben und vielleicht noch ein bisschen Zartbitterschokostückchen oben drauf und bei 180 Grad backen.

Geht enorm fix, ist absolut nicht kompliziert und schmeckt super! ;)

 Fischer· 08.08.08 · 00:07 Uhr

Klingt gut.
Ich hab hier leider keinen Backofen, sonst würde ich es gleich mal ausprobieren.

 florian· 08.08.08 · 00:26 Uhr

Kein Backofen... das ist hart ;) Ich hab mal (in meiner veganen Zeit) 4 Wochen in nem Appartment in Potsdam gewohnt - ohne Backofen. Und dann wollte ne Freundin nen (veganen) Geburtstagskuchen von mir ;) Das hat einiges an Kreativität gebraucht...

 florian· 08.08.08 · 11:20 Uhr

Nachtrag: Wenn du doch mal wieder nen Backofen hast gibts hier jede Menge Rezepte zum Backen ;)

 Ulrich Berger· 08.08.08 · 12:32 Uhr

@ Florian:

Größtenteils Zustimmung zu deinen Ausführungen, aber mit caveats:

Mein Eindruck (der auf zugegebenermaßen anekdotischer Evidenz beruht) ist, dass Veganismus oft Hand in Hand geht mit einer Art quasireligiösem Eifer und einem esoterisch-irrational angehauchten Weltbild. In dem (kleinen) sample an mir bekanten Veganern sind alle(!) auch von Homöopathie und TCM sehr angetan. (Ob die wohl wissen, dass ein beliebter TCM-Grundstoff Bärengalle ist und wie die gewonnen wird?) Das spricht zwar nicht gegen Veganismus per se, aber a priori tendenziell gegen Veganer. Du bist, was das betrifft, ein echter Ausreißer in meinem sample!

Zur Begründung ihrer Lebensweise (nicht nur Ernährungsweise - das Tragen von Lederprodukten ist ja bei vielen Veganern ebenfalls verpönt) treten Vernunftgründe bei enigen Veganern in den Hintergrund und werden durch Dogmen ersetzt.

Beispiele:

1) Manche (oder viele??) Veganer verzichten auf Honig. Nicht, weil er ihnen nicht schmeckt, sondern einfach aus Prinzip, weil er eben ein tierisches Produkt ist. Sind Imker Tierquäler?

2) Manche (oder viele??) Veganer argumentieren gegen das Stillen von Babys. Mütter seien nämlich Säugetiere. Ich kenne kaum ein dümmeres Argument.

3) Manche Veganer ernähren ihr Baby vegan. Manche davon töten es damit. Crown Shakur ist kein Einzelfall. http://www.nytimes.com/2007/05/21/opinion/21planck.html

 Florian Freistetter· 08.08.08 · 13:18 Uhr

@Ulrich: Ja, dass (sehr) viele Veganer esoterisch-sektiererische Anwandlungen haben ist mir bekannt. In Veganer-Foren gehts oft schlimmer zu als bei den Esoterikern. Aber wie gesagt - das ist nicht unbedingt ein zwingender Zusammenhang. In meinem Bekanntenkreis gibt es einige vernünftige Veganer - hätte ich nur die "Standard-Eso-Veganer" gekannt, dann wäre ich vielleicht tatsächlich so abgeschreckt gewesen das ich das nicht gemacht hätte. (Vielleicht sollte ich ne "Vereinigung Veganer Skeptiker" gründen ;) )

Zu deinen Beispielen:

Also für mich ist es absolut logisch das Veganer/Vegetarier den Lebensstil auch auf Bereiche außerhalb der Ernäherung ausdehnen (ausgenommen die, die wirklich nur z.B. aus gesundheitlichen Gründen vegetarisch essen). Wo wäre denn auch die Logik, wenn man kein Fleisch ist weil dafür Tiere getötet werden müssen - aber dann Lederkleidung trägt... dafür müssen die Tiere ja genauso sterben. Glücklicherweise ist heutzutage aber kein Problem mehr Schuhe und andere Kleidungsstücke in guter Qualität ohne Leder zu bekommen.

zu 1). Ja, viele Veganer verzichten auf Honig. Hier gehts nicht darum das Imker "Tierquäler" sind. Ich hab von Honigproduktion wenig Ahnung - aber die eine oder andere Biene stirbt dabei sicher; außerdem ist es hier wie bei der Milch - die ja eigentlich auch Nahrung für die Tiere ist und nicht für die Menschen. (Obwohl für mich persönlich schon ein relevanter Unterschied zwischen Säugetieren und Insekten existiert). Allgemein geht es beim veganen Lebensstil darum, sowenig tierische Produkte wie möglich zu konsumieren/benutzen. Dabei gilt meistens: Das was sich vermeiden lässt, soll man vermeiden. Wie man das konkret umsetzt bleibt jedem selbst überlassen. Das kann von einem vernünftigem Umgang mit sich und der Umwelt bis zu hin zur absurden Sektiererei gehen...

zu 2) Also mit dem Thema hab ich mich nie wirklich beschäftigt. Was ich so mitbekommen habe ist das aber eher eine Minderheitenmeinung die von der eher religiös/fanatischen Seite der Veganer vertreten wird. Ich stimme dir zu das das absolut dumm ist

zu 3) Dazu hab ich ja weiter oben auch schon was geschrieben und einige wissenschaftliche Arbeiten zitiert. Wie gesagt: Wenn man sich Gedanken über die Ernährung macht dann sollte eine vegane Ernährung auch für kleine Kinder kein Problem sein. Das Problem ist allerdings, dass sich einige Eltern eben einfach keine Gedanken machen sondern stur nach ihrem veganen Dogma leben. Und dann kommt es zu solchen tragischen Fällen. Ich hab auch hierzu keine Studien gelesen - aber ich würde vermuten das diese Todesfällen hauptsächlich bei den spirituell/esoterisch motivierten Veganern auftreten. (Ich will jetzt auch nichts relativieren - so ein Verhalten ist absolut verantwortungslos - aber ich denke dass die Todesfälle von Kindern veganer Eltern in den Medien etwas überrepräsentiert sind. Kinder werden leider - unabhängig von der Ernährung - immer wieder vernachlässigt und müssen deswegen sterben.)

 Mspawn· 08.08.08 · 15:43 Uhr

@ Florian finde ich gut dein Rezept für den Schokoladen Kuchen muss ich unbedingt mal ausprobieren.
Finde die Diskussion in dem Beitrag sehr interessant da dachte ich ich muss meine Meinung dazu auch geben.
Die Frage die sich alle Vegetarier und Veganer stellen sollten wäre. Das auch Pflanzen Lebewesen sind und das auch diese teilweise genetisch gezüchtet werden. Und durch super Dünger schneller zu wachsen gebracht werden ist es deswegen ne Pflanzen Quälerei ?
Klar kann man einen Pflanze nicht mit einem Tier vergleichen das ist mir sehr wohl klar. Aber auch Pflanzen Leben!!
Die Frage stellt sich auch wenn man ausversehen auf ne Ameise oder Schnecke tritt macht sich der Vegetarier oder Veganer darüber genauso viel Gedanken wie wenn er eine Katze überfährt blos weil die schöner anzuschauen ist.
Wenn ja dann verstehe ich es.
Ich bin hier auch absolut gegen diese Massenproduktion von Tieren die extra dafür gezüchtet werden und in grausigen Viehzuchtanstalten gezüchtet werden.
Aber trotzdem bin ich kein Vegetarier aber ich achte schon darauf was ich kaufe. Bei einer Packung Eier achte ich darauf das es Freilaufende Hühner sind und nicht aus der Käfighaltung. Klar muss dass nicht unbedingt stimmen aber man hat da schon ein besseres Gefühl dabei. Und es muss ja auch nicht jeden Tag Fleisch geben ich denke die Mischung macht es aus.
Aber das Hauptproblem ist einfach das Bio Produkte und Gemüse usw. auch ihren Preis haben und wer kann sich das denn Heutzutage noch leisten da muss man ja gerade zu auf die günstigen Sachen zurückgreifen und das sind halt doch meistens die Produkte die in massen hergestellt werden.
Und zum Abschluss möchte ich nur sagen das jeder das essen sollte was ihm schmeckt und egal ob Fleischesser, Vegetarier oder Veganer sich deswegen rechtfertigen muss warum er das macht. Wir sind alles Menschen und man sollte einen nicht diskriminieren blos weil er Dinge nicht so macht wie es wohl nach seiner Meinung richtig ist.

 florian· 08.08.08 · 16:18 Uhr

"Aber auch Pflanzen Leben!!
Die Frage stellt sich auch wenn man ausversehen auf ne Ameise oder Schnecke tritt macht sich der Vegetarier oder Veganer darüber genauso viel Gedanken wie wenn er eine Katze überfährt blos weil die schöner anzuschauen ist."

Ja, klar Leben Pflanzen. Wenn man selbst überleben könnte ohne dabei irgendwelche anderen Lebenwesen zu töten, dann wär das natürlich optimal. Leider ist das aber nicht praktikabel. Insofern ist es die nächstbeste Option, sich auf das Töten von Pflanzen zu beschränken und die Tiere nach Möglichkeit in Ruhe zu lassen.
Was den Vergleich Schnecke/Katze angeht: Also ich denke das ist ne ziemlich individuelle Angelegenheit. Im Allgemeinen versucht man als Veganer möglichst wenig Tiere zu töten - also wenns geht auch nicht unbedingt auf den Schnecken rumzutrampeln ;) Unabsichtlich passieren kann sowas natürlich. Ich würd mal sagen jeder Mensch macht sich mehr Gedanken über ne überfahrene Katze als über ne zertreten Schnecke. Nicht weil die Schnecke häßlich ist - aber ne Katze ist was (Schmerz)Empfindung angeht ja doch weiter entwickelt als die Schnecke. Hinzu kommt das die Katze meistens wohl auch nen Besitzer hatte, der diese Katze sehr gern hatte.
Ich denke man kann hier nicht verallgemeinern - jeder lebt so, wie es für sie/ihn am besten möglich und durchführbar ist...

"Ich bin hier auch absolut gegen diese Massenproduktion von Tieren die extra dafür gezüchtet werden und in grausigen Viehzuchtanstalten gezüchtet werden.
Aber trotzdem bin ich kein Vegetarier aber ich achte schon darauf was ich kaufe."

Das halte ich auch für eine vernünftige Einstellung! Egal ob Veganer oder Fleischesser; man sollte sich immer mit seiner Ernährung beschäftigen!

"Aber das Hauptproblem ist einfach das Bio Produkte und Gemüse usw. auch ihren Preis haben und wer kann sich das denn Heutzutage noch leisten da muss man ja gerade zu auf die günstigen Sachen zurückgreifen und das sind halt doch meistens die Produkte die in massen hergestellt werden."

Leider - auch bei mir gibts/gabs Zeiten, wo es finanziell sehr eng war. Da fällt dann die Entscheidung zwischen "ethisch guten" aber teuren Lebensmittel und billigen Waren ziemlich schwer. Und oft ists auch so, dass man diese Entscheidung gar nicht mehr treffen kann - einfach weil man sich nur das billige leisten kann! :(

 Harald Popp· 25.11.08 · 18:22 Uhr

Kochen Stress?
Probiers ohne kochen, nämlich Rohkostvegan. Wenn Litaratur dazu brauchst:
Die vegetarische Rohkost von Gregor Wilz oder meine Einstiegslitaratur von Helmut Wandmaker Rohkost statt Feuerkost und genauer Titel derzeit enfallen ca. wenn gsund sein willst wirf den kochtopf weg

 florian· 25.11.08 · 20:04 Uhr

Hab ich echt geschrieben, Kochen wäre Stress? Hmm - was ich meine, ist, dass Kochen Zeit braucht. Rohkostvegan ist mir dann aber doch ein bisschen zu extrem. Bin mir auch nicht wirklich sicher, ob das noch gesund ist - da hab ich Zweifel.

 Natscho· 01.12.08 · 14:30 Uhr

Hey,
ich bin völlig deiner Meinung. Warum lässt ma heutzutage Veganer nicht einfach Veganer sein? Wenn sie es nicht wollen warum lassen wir sie dann nicht? Ich bin zwar grundsätzlich für Mischkost, aber ich meine, jeder hat einen eigenen Geschmack. Jeder mag etwas anderes Essen und dann soll er es auch tun. Das ist genauso als wenn ich sagen würde: Ich ess jetzt kein Brokoli. Machen die mich dann blöd an? Nein! Mein Deutschlehrer hat die ganze letzte Woche mit uns über veganisch, vegetarisch, Mischkost und Fast-Food geredet und heute habe ich angefangen eine vegetarische Woche zu starten. Eine Woche verzichte ich freiwillig, aus Neugier, auf Fleisch obwohl meine Mutter am Wochende mein Leibgericht machen will: Schnitzel! Übernächste Woche mach ich dann auch mal eine veganische Woche. Ich will einfach mal wissen wie das ist. Ich weiß zwar, dass ich niemals Veganer oder Vegetarier werden könnte, da ich Fleisch einfach liebend gerne esse, aber ein Einblick kann nicht schaden. Aus blinder Neugier habe ich da noch eine Frage, die ich gar nicht böse meine: Veganern fehlt doch B12, Zink, Eisen, usw. Woher holt ihr euch diese Vitamine wieder? Wird man da nicht anämisch (Blutarm)??

Also wie gesagt, diese Frage ist aus reiner Neugier und will nicht darauf aus jemaden zu kränken. Ich wünsch dir schöne Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Natscho

 florian· 01.12.08 · 16:38 Uhr

@Natscho: "Veganern fehlt doch B12, Zink, Eisen, usw. Woher holt ihr euch diese Vitamine wieder? Wird man da nicht anämisch (Blutarm)??"

Naja - man muss halt aufpassen, was man ist. Wenn man sich nur von Pommes Frites ernährt, ist das auch vegan - aber noch lange nicht gesund. Auf eine ausgewogene Ernährung sollte man natürlich immer achten - auch als Allesesser ;). Die diversen Vitamine und andere Sachen sind eigentlich auch in nicht-tierischer Nahrung vorhanden (Getreide, Vollkorn, Nüsse, Linsen, Bohnen, etc). B12 ist ein bisschen ne andere Sache - aber auch da gibts eigentlich keine Probleme, wenn man auf seine Ernährung achtet.

Ich wünsch dir viel Glück bei deiner veganischen Woche. Aber sei nicht enttäuscht. Im Vergleich zum vegetarischen Essen ist vegan doch noch etwas "schwierig". In Restaurants ist fast gar nichts zu kriegen; auch im Supermarkt ists oft schwer was zu finden, wenn mans nicht gewöhnt ist. Viele sind dann enttäuscht und meinen, als Veganer gäbs nichts mehr, was man essen könnte. Ich empfehle dir (oder deiner Mutter, falls sie es ist, die dann vegan kocht) diese Rezeptdatenbank. Da findest du tausende tolle Rezepte für jeden Geschmack.

 Natscho· 01.12.08 · 19:11 Uhr

Wow danke! Das hört sich alles wirklich superlecker an. Ich werd da mal ein paar Rezepte ausprobieren. Ich werde nicht enttäuscht sein :). Ich will einfach nur mal sehen wie es aus der Sicht der anderen ist. Vorurteile finde ich nämlich total bescheuert. Ich mach mich lieber über alles schlau :). Ja^^, die Fast-Food Woche lass ich lieber aus. Ich esse zwar Fast-Food, aber nicht im übermäßigen Konsum. Wenn ich ausgehe mit meinen Eltern geht das schon mal, aber immer? Da würde es mir wirklich nicht gut gehen. Viel Abwechslung liegt mir sehr am Herzen. Ind den 7 Tagen vegetarier und veganer Woche mache ich auch ein Tagebuch um zu sehen wie meine Laune sich verändert und wie ich mich fühle.
Na ja, mal schauen. Heute war mein erster vegetarischer Tag. Aber ich bin mir sicher das ich die sechs Tage überstehen werde ;).
:)

 Rincewind· 01.12.08 · 23:07 Uhr

Zitat Florian:
"Ich kann mich erinnern, dass in nem Wiener Supermarkt die billigsten Zwiebeln (stinknormale Zwiebeln, nix außergewöhnliches) immer aus Neuseeland stammten! Wenn es billiger ist, Zwiebeln vom anderen Ende der Welt zu importieren anstatt die von den Betrieben in und um Wien zu nehmen, dann kann irgendwas mit dem System nicht stehen!"

Warum eigentlich? Das ist Marktwirtschaft. Wer die beste Qualität zum günstigsten Preis anbietet, gewinnt (theoretisch wenigstens, ohne Protektionismus). Ich habe kürzlich eine Radiosendung zu dem Thema verfolgt: Da ging es darum, ob man Äpfel aus Neuseeland aus ökologischen Gründen kaufen soll. Es gab eine detaillierte Studie darüber mit dem Ergebnis, dass das sogar sinnvoller sein kann, will man auf sowas wie Ökobilanz achten.

Was wir vielleicht etwas vergessen haben ist, dass moderne, riesige Container-Frachtschiffe eine enorme Effizienz erreicht haben, was den Energieverbrauch angeht. So hat diese Studie belegt, dass der Kauf von einheimischen Äpfeln im Frühjahr aus Sicht der Ökobilanz weniger sinnvoll ist, als solche aus Neuseeland. Grund: Der Energieaufwand, die Äpfel bei uns über den Winter passend zu klimatisieren, ist deutlich höher, als der Energieanteil für den Transport aus Neuseeland. Und wer mit dem Auto von einheimischem Bauer zu Bauern fährt, um dort die Kartoffeln und dort den Apfel zu kaufen, ist eh schon - aus ökologischer Sicht - völlig abgeschlagen.

Das ist alles etwas komplexer, als man immer so im Gefühl hat.

Und klar: Günstige Preise können auch von den Niedriglöhnen und der Ausbeutung von Menschen kommen, die keine andere Wahl haben. Beim Beispiel Neuseeland gehe ich nun davon mal nicht aus.

Nur kurz zu der veganistischen Seite von Dir: Du bist der erste Veganer, der mir sympathisch ist ;-) Aber man sieht das ja auch daran, dass Du nicht dogmatisierst. Jedem das seine. Ein Tofu-Tiramisu kann ich mir allerdings beim besten Willen nicht als etwas vorstellen, was ich essen möchte ;-)

Hakelig wird es für mich allerdings, wenn man so eine Lebensweise über die Vermeidung von Tieleid "rechtfertigen" will. Ich sage mal provokant, dass Veganer letztlich mehr Tiere und Leid auf dem Gewissen haben, als Fleischesser, ein zugespitztes Beispiel:

Als reiner Fleischfresser käme ich mit einer Kuh/Jahr so ca. hin. Ein Vegetarier braucht ein ziemlich großes Feld. Das wird gepflügt, geerntet, unzählige Mäuse- und Maulwurffamilien kommen dabei um. Andere Tierarten werden in der Fläche eingeschränkt und zwangsweise verdrängt. Von Bambis beim Ernten gar nicht zu reden.
Die Kuh grast auf einer Wiese. Die ist in der Regel so sauer, dass man eh keinen Acker daraus machen kann. Ihre Untaten sind, dass sie am Gras hängende Insekten und Schnecken verschlingt und ab und an einem Maulwurf auf den Kopf scheißt. Aus Tierrechtler-"Ethik"-Sicht bin ich eigentlich der bessere Mensch, weil ich weniger Lebewesen auf dem Gewissen habe.

Quatsch? Nein. Nur zu Ende gedacht. Denn wem es um die Vermeidung von Tierlleid geht, wird sicher nicht die Größe eines Tieres als Kriterium nehmen, oder? Eine Kuh ist auch nicht wesentlich intelligenter als eine Maus, wenn das überhaupt ein Kriterium sein darf.

Es gibt noch einen weiteren Punkt, der einfach sehr sinnvoll ist: Unsere Landwirtschaft, auch wenn sie inzwischen hochmodern ist, arbeitet immer noch mit den bewährten Grundsätzen eines sehr effizienten Regelmechanismusses: Was für uns nicht verwertbar ist, schmeißen wir nicht weg, sondern verfüttern es an Tiere, die damit was anfangen können. Und das, was Tiere ausscheiden, schmeißen wir auch nicht weg, sondern düngen die Pflanzen damit. Vielleicht trinkst Du ja gerne mal ein Bier oder Wein. Sojaöl und -Produkte wirst Du verwenden. Schon mal überlegt, was mit den "Abfällen" passiert? Sie werden verfüttert, und zu Schweinebraten veredelt. Der Regelkreis, geboren aus größter Sparsamkeit (=ökologisch) hat schon seinen Sinn.

Also, iss, was Dir schmeckt;-)

Rincewind

 florian· 02.12.08 · 09:57 Uhr

@Rincewind: Ja, das mit der Effizienz der Containerschiffe habe ich mittlerweile auch gelernt (In Schätzings Buch "Nachrichten aus einem fremden Universum" ist das gut beschrieben).

Und ich glaube mich zu erinnern, einmal eine Rechnung gesehen zu haben (vielleicht find ich die Quelle noch wo), die deiner Behauptung bezüglich Kuh/Feld widerspricht. Sieh es mal so: Ein Fleischesser isst auch Pflanzen, halt nur auf dem Umweg durch die Kuh. Der Vegetarier ist die Pflanzen direkt. Und um am Ende auf die selbe Energiebilanz zu kommen, braucht ein Vegetarier wesentlich weniger Anbaufläche als ein Fleischesser. Über Statistiken, wieviele Tiere so in der Landwirtschaft (aus Versehen) sterben ist mir nichts bekannt - aber ich werd mal schauen, ob ich da was finde.

"Ein Tofu-Tiramisu kann ich mir allerdings beim besten Willen nicht als etwas vorstellen, was ich essen möchte"

Das liegt daran, dass du es noch nie probiert hast ;) Wahrscheinlich hängst du auch dem klassischem Vorurteil an, Tofu wäre langweilig und schmeckt nach nix bzw. grauslich. Aber es kommt halt immer auf die Zubereitung an. Und eigentlich soll Tofu ja auch nach nichts schmecken -deswegen kann man ja auch so viele verschiedene Sachen damit machen. Vergleiche es mit Wasser - das schmeckt auch nach nichts - aber wenn man es beim Kochen weglässt, dann endet es meistens katastrophal ;)

 Ronny· 02.12.08 · 15:00 Uhr

Ich hab mal wo aufgeschnappt, dass man die 7-fache Menge an Getreide braucht um eine Kuh 'essbar' zu machen im Vergleich dazu wenn man das Getreide einfach so ißt (rein vom Nährwert gesehen). Die Rechnung geht nur bedingt auf, da Kühe (zumindest die 'biologischen') eher Gras fressen.
Punkto Tierquälerei bin ich voll auf der Seite von Florian, was da abgeht ist hart. Allein die ganzen Antibiotika und Hormone die teilweise verwendet werden sind nicht unbedingt mein Fall. Veganer oder Vegetarier bin ich trotzdem nicht, ich achte beim Einkauf nur sehr genau darauf wo das Fleisch herkommt und Wurst und Co verweigere ich normalerweise.
Jeder soll essen was er will und wir sind ja in der glücklichen Lage, dass wir es uns aussuchen können (zumindest die meisten). Was ich nicht mag sind die Missionare. Andere Leute die mir ihre Lebensweise aufzwingen wollen.

 Natscho· 02.12.08 · 18:50 Uhr

Wow danke! Das hört sich alles wirklich superlecker an. Ich werd da mal ein paar Rezepte ausprobieren. Ich werde nicht enttäuscht sein :). Ich will einfach nur mal sehen wie es aus der Sicht der anderen ist. Vorurteile finde ich nämlich total bescheuert. Ich mach mich lieber über alles schlau :). Ja^^, die Fast-Food Woche lass ich lieber aus. Ich esse zwar Fast-Food, aber nicht im übermäßigen Konsum. Wenn ich ausgehe mit meinen Eltern geht das schon mal, aber immer? Da würde es mir wirklich nicht gut gehen. Viel Abwechslung liegt mir sehr am Herzen. Ind den 7 Tagen vegetarier und veganer Woche mache ich auch ein Tagebuch um zu sehen wie meine Laune sich verändert und wie ich mich fühle.
Na ja, mal schauen. Heute war mein erster vegetarischer Tag. Aber ich bin mir sicher das ich die sechs Tage überstehen werde ;).
:)

 Rincewind· 04.12.08 · 22:19 Uhr

@ florian: zu der Kuh/Feld Geschichte gibt es gar viele Berechnungen. Von der Ideologenseite auch solche, die zum Wasserverbrauch für ein kg Rindfleisch auch die Regenmenge nehmen, die auf die Wiese so niedergeht - das ist sicher kein Thema für hier.

ZIT florian:
"Sieh es mal so: Ein Fleischesser isst auch Pflanzen, halt nur auf dem Umweg durch die Kuh."

Genau. Ich kann mich Dich jetzt nur schwer auf einer Wiese grasend vorstellen. :-) Auch nicht, wie Du die Presskuchen von der Sojamilch isst, die bei der Herstellung von dieser und dann Tofu anfallen. Kühe und Schweine mögen das, weil sie es verdauen können. Warum sollte man auf diesen ausgefeilten Kreislauf verzichten?

Naja, Tofu habe ich schon oft gegessen, ich koche auch sehr gerne, bin allem aufgeschlossen - mehr, als es meinen Gästen manchmal lieb ist ;-) . Ich koche auch mit Tofu, kein Problem, und weiß, dass es eben eine neutrale Masse ist, die es gilt, mit Geschmack zu versehen.

Aber beim besten Willen: Du kannst mir nicht erzählen, dass der wunderbare Geschmack von Mascarpone durch Tofu zu ersetzen sei. Das geht nicht. Damit sage ich sicher nicht, dass Dein Tiramisu schlecht schmecken würde. Nur anders.

Leider übersteht das Zeug egal womit keine Postversendung, sonst könnten wir uns mal diesbezüglich Geschmacksproben zukommen lassen ;-)

Nebenbei: Ein vegetarischer Freund hat mir mal Tofu-Weißwürste mitgebracht. Es war furchtbar. Und ich dachte mir: Es gibt doch soviel wunderbare vegetarische Gerichte, warum muss man sie durch Fleisch-Imitation so unausstehlich werden lassen?

 florian· 04.12.08 · 22:58 Uhr

@Rincewind: Also aus dem Kram, der übrigbleibt, wenn man aus Sojabohnen Sojamilch und Tofu macht, kann man schon noch ein paar nette Sachen kochen, die nicht nur Schweinen schmecken ;)

Was das Tiramisu angeht: natürlich ersetzt Tofu Mascarpone nicht - soll ja auch kein Ersatz sein. Du sagst richtig, dass diese Version des Tiramisu anders schmeckt - aber gut! Ich nenn es halt nur "Tiramisu" weil es ihm (ihr??) in vielen Dingen sehr ähnlich ist.

Die Sache mit den "Fleichersatzprodukten" hab ich auch nie richtig verstanden. Wenn man ne Wurst essen will, dann soll man ne Wurst essen! Und keine auf Pseudowurst getrimmten Pflanzen. Ich hab die Sachen trotzdem oft verwendet - einfach weil ich ein bisschen Abwechslung beim Kochen und Experimentieren wollte und es da praktisch ist, wenn die pflanzliche Nahrung auch in solch einer Form/Konsistenz vorhanden ist.

 Stefan· 04.12.08 · 23:42 Uhr

@rincewind: Es tut mir leid, aber Deine Ausführungen zum durch Veganer ausgelösten Tierleid klingen für mich nur zynisch. Die Realität ist doch, daß die meisten Kühe, die du dann als Steak auf dem Teller hat, nie die grüne Wiese sehen und eben wieder erzeugtes pflanzliches Futter bekommen, das die Fleischesser auch ohne diesen Umweg über das tierische Leid hätten zu sich nehmen können.Und der immense CO2-Ausstoss durch die Kühe könnte auch vermieden werden und vieles mehr, daß ich jetzt nicht aufzählen kann und will, weil mir Deine Feststellung sowieso eher wie eine sauber kalkulierte Provokation vorkam.

Grüße
Stefan

 Rincewind· 05.12.08 · 16:29 Uhr

@Stefan: Mir liegt es fern, zu provozieren. Vielleicht bin ich nur etwas mehr im Realen mit der Thematik verbunden. Sicher richtig ist, dass viele Kühe keine Wiese sehen. Das ist eine Frage der Tierhaltung und hat wenig mit Deiner Behauptung zu tun, dass Tierhaltung überflüssig wäre, da nur ein Umweg der Ernährung.

Geh doch einfach mal in einen Hof, der Kühe hält. Und dann lass Dir etwas Futter abfüllen (z.B. lecker Silage - das sind die Ballen, die man auf Feldern rumliegen sieht - oder Sojaschrot - das, was nach der Ölgewinnung übrig bleibt. Und Futtermais hat auch zurecht das Vorwort dran) und versuche dann, Dich davon eine Woche zu ernähren. Und nein, man kann meistens nicht auf Wiesen statt dessen Getreide etc. anbauen. Zumindest nicht, ohne pleite zu gehen.

Ja, und das berühmte tierische Leid ... Man muss nicht jedem PeTA-Snuff-Video glauben. In den letzten Jahrzehnten hat sich in dem Bereich enorm viel getan. U.a. auch schlicht deswegen, dass halbwegs intelligente Tierhalter gemerkt haben, dass es blöd ist, wenn es seinen Tieren schlecht geht: Der Ertrag ist dann einfach niedriger. Hör mir auf mit Tierleid. Manche Menschen (incl. mir) würden manchmal gerne mit einer vernünftig gehaltenen Kuh tauschen: Immer genug zu fressen, kostenlose, warme Unterkunft und medizinische Betreuung, und wenn es soweit ist, ein schneller, vermutlich schmerzloser Tod. Und dann diente mein Körper noch nützlichen Sachen, statt einfach vergraben oder verbrannt zu werden.

Tierleid vermeiden heißt nicht, Tierhaltung abzuschaffen, sondern sie artgerecht zu gestalten.

Zur Info: Das "Problem" bei Kühen ist nicht Kohlendioxid, sondern Methan. Selbiges stoßen auch Reisfelder in größerer Menge aus.

 Rincewind· 05.12.08 · 16:40 Uhr

@florian: Ich glaube, wir sind uns weitgehend einig ;-)

Vielleicht kann man noch erwähnen, dass Menschen nicht nur über die Sozialisation, sondern auch vermutlich über die Genetik zu völlig verschiedenen Essensvorlieben kommen. Manchen schmeckt Fleisch nicht, manchen Gemüse oder Ost nicht. Bei so lebenswichtigen Dingen wie dem Essen, braucht man nicht glauben, dass da das limbische System nicht gewaltig mit reinspielt. Am besten also jeder, wie er es für sich gut empfindet. Nicht zuviel und abwechslungsreich.

Was mich halt bei dem Thema einfach unglaublich annervt (nicht von Dir, im Gegenteil) ist, dass über Ernährungsarten Ideologien konstruiert werden, dass sich manche deswegen für bessere Menschen halten.

Das Thema ist nicht neu, kann nur mal empfehlen, nach Hermann Hesse und "Dr. Knölges Ende" zu googeln :-)

 Natscho· 05.12.08 · 18:41 Uhr

Ich wollt euch mal auf dem laufenden halten: Meine vegetarische Woche hat am Monntag
begonnen und es klappte auch alles sehr gut, aber leider bin ich kurzfristig krank geworden, sodass ich beschlossen hab, die Woche heute zu beenden. Nächstes Jahr mache ich es, sobald ich wieder fit bin.

Gruß Natscho

 Maria· 18.12.08 · 22:44 Uhr

Habe 4 Jahre vegan gegessen, und konnte plötzlich die Sachen nicht mehr runterkriegen, die ganzen Aufstriche, Tofu, usw. Habe das alles gerne und mit Appetit gegessen und es schmeckte plötzlich überhaupt nicht mehr. Ich wollte wieder Fleisch mit Sauce in der Kantine essen wie alle anderen auch, und mir das Recht rausnehmen, das Tierleid zu ignorieren, wie alle anderen auch.
Ich glaube, heimlich habe ich gehofft, durch vegane Ernährungsweise etwas in der Welt zu ändern. Vielleicht ist mir das sogar (ein ganz klein wenig) gelungen, für einige war ich heimliches Vorbild, denen jetzt das Gesicht runterfällt, wenn ich mir in der Kantine Kotelett hole, während sie selber nur Suppe und Salat nehmen. Aber das erfahre ich jetzt erst, wo ich nicht mehr auf dem Tierleid-nein-danke Podest wahrgenommen werde.
Ich kann jeden nur bestärken, es mit der veganen Ernährung zu versuchen, selbst wenn es nur zeitweise ist. Abgesehen von dem guten Gefühl ist es auch gesund (Vollwertzutaten sollten keine ideologische Hürde darstellen).
Nur mit der Vitamin B12 Versorgung bin ich mir unsicher, das muss man wohl supplementieren, sonst schadet man sich auf lange Sicht. Ich habe das nicht getan, weil ich Vitamintabletten Sch... finde. Ev. kam deshalb wieder der Drang, Fleisch zu kriegen. Keine Ahnung. Wenn ich es nochmal versuche mit vegan, werde ich auf jeden Fall supplementieren.

 florian· 18.12.08 · 22:55 Uhr

@Maria: Ich kann dich gut verstehen - so ähnlich ging es mir auch. Und deiner Aussage:

"Ich kann jeden nur bestärken, es mit der veganen Ernährung zu versuchen, selbst wenn es nur zeitweise ist. Abgesehen von dem guten Gefühl ist es auch gesund (Vollwertzutaten sollten keine ideologische Hürde darstellen)."

kann ich nur voll und ganz zustimmen!

 Ava Odoemena· 23.12.08 · 01:53 Uhr

Ich beteilige mich nicht mehr oft an Diskussionen _über_ Veganismus mit Nichtveganern, da letztere manchmal in einem moralischen Stress sind und den dann auf den Veganismus verunglimpfend projizieren. Ich finde es dann auch spannend, wie das bei allen gesellschaftlichen Schichten gleichgeschaltet abläuft. Ganz besonders übel finde ich (von überholten Ernährungsmythen aus den 1950ern mal abgesehen) die Diffamierung über Kinder. Hier werden Opfer aus schrulligen Ernährungssekten, die mit dem Veganismus nichts zu tun haben, unter "veganer Ernährung" subsumiert und als Verunglimpfung instrumentalisiert. Ich finde das wirklich sehr bedenklich, denn es stellt die zweite Benutzung dieser Kinder dar; erst durch die Eltern und dann durch die antiveganen Forenhelden, die es gar nicht interessiert dass auch die Presse ein perverses Interesse daran hat, diese Fälle als vegan zu verkaufen.

Noch was zum Artikelautor: Ich finde die Begründung, warum du nicht mehr vegan lebst fadenscheinig, auch ist die Selbstbezeichnung (Ex)Veganer in deinem Fall wohl nicht angebracht. Veganköstler nennt man Leute, die sich _vegan ernähren_, aber ansonsten mit den _Grundlagen veganer Prinzipien_ und der Ethik sowie den Tierrechten überhaupt nichts am Hut haben. Veganer und Veganköstler sind sehr einfach zu unterscheiden: Veganer leben eine ethische Kultur und bleiben ihr Leben lang vegan, Veganköstler wenden sich irgendwann wieder einer anderen Hobbydiät zu. Das mag jetzt etwas polemisch klingen, aber das basiert auf meinen Erfahrungswerten.

Mein Kommentar soll kein Schuss vor deinen Bug darstellen, ich möchte lediglich zur Aufklärung beitragen. Dass ich es bedaure, dass du den Veganismus nie verstanden hast, das wirst du mir hoffentlich nicht übel nehmen.

 Rincewind· 23.12.08 · 03:38 Uhr

ZIT:
"Veganer und Veganköstler sind sehr einfach zu unterscheiden: Veganer leben eine ethische Kultur und bleiben ihr Leben lang vegan, Veganköstler wenden sich irgendwann wieder einer anderen Hobbydiät zu."

Ja, dass muss eine tiefe Beleidigung für ihre Ernährungsreligion sein. Ich fühle mit Ihnen.

 Florian Freistetter· 23.12.08 · 09:23 Uhr

@Ava Odoemena: Naja, dieses (sorry) sektiererische Verhalten, mit einer Aufteilung in "Vegane" und "Veganköstler" und dieser Drang, anderen Menschen ihren Lebensstil vorzuhalten, ist sicher einer der Hauptgründe, warum Veganer so ein schlechtes Image haben.

Übrigens: ich hab 4 Jahre lang strikt vegan gelebt...-ohne Ausnahmen. Das jetzt als "Hobbydiät" zu bezeichnen ist schon ein bisschen präpotent.

 Ronny· 23.12.08 · 11:09 Uhr

Zitat Rincewind: Tierleid vermeiden heißt nicht, Tierhaltung abzuschaffen, sondern sie artgerecht zu gestalten.

Hey, wir sind ja doch derselben Meinung :) (siehe Thread: Über den Umgang mit Pseudowissenschaften)
Genau das meine ich. Ich esse Fleisch weil ich genetisch so konstruiert bin und es gut schmeckt. Dafür muss ich Tiere töten. Klingt hart, ist aber so, weil ich Hunger habe und mein Körper für rein vegetarisch nicht so ganz gebaut ist. ABER (das ist mein Punkt) ich will nicht, dass Tiere dafür sinnlos gequält werden. Auch Tiere aus Spass zu töten ist nicht mein Ding (mit Ausnahme von Hunden vielleicht :)

 Rincewind· 23.12.08 · 13:21 Uhr

@Ronny: Wir sind wohl öfters einer Meinung, als es auf den ersten Blick ausschaut ;-)

@Florian: Du hast es genau getroffen. Menschen, die sich über ihre Ernährungsart als überlegen und besser definieren, sind etwas Furchbares.

 Ava Odoemena· 24.12.08 · 01:01 Uhr

Die "Aufteilung" ist keine, und schon gar kein "sektiererisches" Verhalten, da hilft auch kein "sorry". Deine Herabwürdigung meiner Kritik ist vollkommen unangemessen. Den Maulkorb, der in dieser Beleidigung codiert ist schicke ich also postwendend retour.

Veganismus ist eine ethische Philosophie, und jemand der sich lediglich vegan ernährt lebt eben nicht nach den Prinzipien dieser Philosophie, ist also kein Veganer. Du bist ja auch kein Afrikaner wenn du Trommelmusik magst. Veganköstler sind schon rein deshalb keine Veganer, wenn sie Wolle, Leder, Seide oder z. B. an Tieren getestete Kosmetika benutzt. Ich weiß nicht ob das der Fall war als du als Veganköstler gelebt hast. Viele verstehen gar nicht, dass es beim Veganismus überhaupt nicht um Essen geht. Die Ernährungsweise von Veganern ist lediglich eine Konsequenz ethischer Prinzipien.

Wenn du nicht nach den Prinzipien des Veganismus gelebt hast, stellt sich natürlich schon die Frage warum du so viel Wert darauf legst, dich als (Ex)-Veganer zu bezeichnen. Veganköstler ist eine vollkommen angemessene und sachlich richtige Bezeichnung, ich frage mich weshalb du das als Abwertung begreifst... Das heißt, ich frage mich natürlich nicht wirklich...

Zu den anderen Kommentaren, die sich immer wieder wiederholenden, psychologischen Reflexe und Diskreditierungen, zu denen werde ich mich nicht äußern.

Für sowas gibts ja einen FAQ:

http://www.veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html

 Rincewind· 24.12.08 · 01:27 Uhr

ZIT: "Veganismus ist eine ethische Philosophie, ..."

Wer aus einer Ernährungsform eine "ethische Philosophie" bastelt (was soll das überhaupt sein, gibt es unethische Philosophien?) um sich damit über andere zu erhöhen hat einen an der Klatsche.
Ich tippe auf massiven B12 Mangel.

Verzeihung für die offenen Worte.

 florian· 24.12.08 · 20:15 Uhr

@Ava: "Ich weiß nicht ob das der Fall war als du als Veganköstler gelebt hast."

Natürlich - wie du richtig sagts, macht vegan keinen Sinn, wenn es nur ums Essen geht. Selbstverständlich hab ich damals auch sonst keine tierischen Produkte verwendet.

"warum du so viel Wert darauf legst, dich als (Ex)-Veganer zu bezeichnen. Veganköstler ist eine vollkommen angemessene und sachlich richtige Bezeichnung, ich frage mich weshalb du das als Abwertung begreifst... Das heißt, ich frage mich natürlich nicht wirklich..."

Mir ist es absolut egal, ob ich veganer/veganköstler war. Ich sehs auch nicht als Abwertung - ich versteh nur diesen Klassifizierungswahn nicht... Und das mit dem "sektiererisch" trifft vielleicht nicht unbedingt auf dich zu - aber leider schon auf einen nicht unrelevanten Teil der veganen Szene. Dazu gehört auch der oft sehr starke Drang zur Mission und den (auch in den Postings sichtbaren) Drang, sich immer und überall verteidigen zu müssen.

 Natscho· 25.12.08 · 12:03 Uhr

Muss man sich den gegenseitig abwerten? Ich finde, dass das wirklich kindlich ist. Jeder ist das was er möchte. Veagn zu essen is auch nichts anderes als würde man sagen: Ich ess kein Fisch, weil er mir nicht schmeckt oder weshalb auch immer. Unsere Gesellschaft hat Angst vor Neuerungen. Sie haben Angst das alles was sie bis jetzt ,,gemacht'' haben, davon zu Nichte gehen und nur weil es Veganer gibt heißt es ja nicht gleich, dass der Fleischmarkt zusammenbricht. Es gibt immer noch genug Menschen, die Fleisch konsumieren. Nur weil es Menschen gibt die kein Fisch essen stürzt der Fischmarkt ja auch nicht ins kalte Wasser. Ich find das echt peinlich, Leute wegen ihrem Essverhalten zu be-/abwerten.

Mein Fazit ist, dass jeder das Essen sollte was er will. Es wird immer genug geben die das andere essen was andere Leute nicht essen.

lg, Natscho

 c.a· 25.12.08 · 16:02 Uhr

ach hier kommen schon idiotische ansichten durch.

"ich bin genetisch so gebaut und muss daher fleisch essen!"

es gibt KEINEN notwendigen grund fleisch zu essen. viele wissenschaftlerInnen sagen sogar, dass eine vegane ernährung VIELE gesundheitliche vorteile hat. lassen wir es mal beim minimum. vegan zu leben ist problemlosmöglich, ohnen nun mal zu behaupten, dass es sogar vorteile hat (was ich sagen würde).

dh. es gibt nur einen grund fleisch zu essen: GENUSS.

das ist auch in meinen augen der einzige grund, warum leute noch fleisch und tierische produkte wie milch, die für kinder bestimmt ist (!), essen. (damit meine ich die kinder von kühen, die leichenfresserIinnen bis aufs brutalste foltern und zerstückeln).

macht euch mal bewusst was ihr mit fleischessen anrichtet.

schweine sind beispielsweise EXTREM intelligente tiere, die sehr gefühlsbetont sind. jedEr der/die einmal mit solchen wesen gelebt hat, weiß wie geüflsbetont diese tiere oft sind.

und fleischfresserInnen treten diese gefühle mit den füßen. die kinder werden den eltern entrissen und gefoltert. die lebewesen selbst werden ZERSTÜCKELT, ZUSAMMENGEPFERCHT und dann wird ein MESSER in ihre KEHLE reingerammt damit sie AUSBLUTEN.

dann zappeln die tiere und schreien nach hilfe. die kinder schreien nach ihren eltern (entreißt mal ein kalb ihren eltern). beim fischfang werden oft tiere wie delphine oder wale mitgefangen, die extrem intelligent sind. die rufen sich noch gegenseitig zu.

wenn die mütter von wal kindern gefangen werden, dann schwimmen diese solange bei der mutter bis sie selbst sterben.

robben können sogar weinen, wenn sie abgeschlachtet werden !

und auch die typischen tiere, die hier in diesem land gefoltert und ermordert werden, sind so derartig liebevoll. schweine können sogar singen, lachen und trauen. auch alle anderen tiere wie hühner, oder kühe.

mich kotz es dann so an, wenn es leute hier gib.t die so idiotisch schreiben. kein mensch MUSS fleisch essen. ich habe mich schon lange dagegen entschieden und lebe ohne jegliche probleme. ich hab mich sportlich sogar gesteigert.

FLEISCH ist GENUSS und nichts NOTWENDIGES !

und mehr nicht. und für seinen genuss millionen von tieren verskalvt, foltert, misshandelt, abschlachtet und ermordert sollte sich einmal ernsthafte gedanken über sein ethisches verständnis machen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 florian· 25.12.08 · 16:27 Uhr

@c.s. Ich kann verstehen, dass viele Leute - und auch du - zu diesem Thema ein sehr emotionales Verhältnis haben. Aber gerade wegen Ausdrücken wie "leichenfresserIinnen" u.ä. haben die Veganer so ein schlechtes Image beim Rest der Gesellschaft. Mit solchen Tiraden und solchen Wörtern erreicht man i.A. genau gar nichts. Überzeugte Fleischesser werden in ihrer Meinung, dass Veganer fanatische Idioten sind, nur bestätigt. Und Leute, die eventuell gewisse Sympathien hegen; die vielleicht eine andere Lebens/Ernährungsweise wirklich in Betracht ziehen werden nur abgeschreckt. Man kann die (berechtigte!) Kritik an der Massentierhaltung und am Fleischkonsum auch vernünftig vorbringen. Mit Beleidigungen etc. kommt man hier überhaupt nicht weiter.

@Ronny: Dein Satz "Ich esse Fleisch weil ich genetisch so konstruiert bin und es gut schmeckt. " ist übrigens wirklich etwas seltsam. Ich bin kein Ernährungswissenschaftler und kein Biologe - aber ich bezweifel sehr stark, dass Fleischkonsum genetisch bedingt ist. Meinem rudimentären zoologisches Wissen nach, ist der Mensch als Allesfresser ausgelegt - kommt also sowohl mit Fleisch, als auch einer rein pflanzlichen Ernährung klar.

 Maria· 18.05.09 · 11:32 Uhr

Also, dass es andere Argumente gegen das Stillen von Babies gibt als dass Milupa damit kein Geld verdient hör ich zum allererstenmal und entbehrt jeder logischen Grundlage. Säugetiere ziehen ihre Brut auf, indem sie sie säugen - Menschen genauso wie alle anderen. Wenn wir Milch trinken, ist das eigentlich Nahrung für Kälber, nicht für Menschen. Aber Stillen ist exakt und genau und physiologisch richtig für menschliche Säuglinge *kopfschüttel* Kann mir nicht vorstellen, dass jemand halbwegs Intelligentes sowas behauptet. Die Alternative ist nämlich tatsächlich entweder Kuhmilch (alle Fertigmilchprodukte werden aus selbiger hergestellt) oder Getreidemilch, die ziemlich unpassend für einen Säugling ist.

 madda· 13.07.09 · 14:46 Uhr

Hallo,

meiner Ansicht nach gehört Fleisch zur Nahrung dazu. Die Menge ist allerdings ausschlaggebend in eine ungesunde und bedrohliche Richtung verschoben worden, es heisst ja nicht umsonst "Sonntagsbraten".
Wir sind reicher geworden und alles, aber deshalb muss nicht jeden Tag Fleisch auf dem Tisch stehen.

Ob das ethisch ist oder nicht kann niemand so genau sagen, denn warum jagen sogar die normalerweise Pflanzenfutternden Chimpansen ab und an andere Primaten um diese zu verspeisen?
Oder wild eingeführte Rehe auf kargen Inseln die Vögel fressen?

Eine schier endlose Diskussion und beide Seiten haben irgendwo Recht und aber auch wieder irgendwo nicht. Für mich zählt einzig das Wort "Maßlos" in allen Bereichen, welches man schön einsetzen kann, denn der maßlose Konsum ist erst derjenige welcher dazu führt, das man Massenhaltung usw. hervorbrachte.

Aber mal eine ganz andere Überlegung, weil ich in den "veganen" Gerichten Steinpilze sehe ... wozu zählen Veganer Pilze?

Ich finde, man sollte es ebend nicht übertreiben, mit keiner Ansichten von beiden.

Mfg

madda

 Florian Freistetter· 13.07.09 · 14:54 Uhr

@madda: "Aber mal eine ganz andere Überlegung, weil ich in den "veganen" Gerichten Steinpilze sehe ... wozu zählen Veganer Pilze? "

Was es im Laufe der Evolution nicht geschafft hat, sich Beine wachsen zu lassen um vor den gefressenwerden davon zu laufen, kann gegessen werden ;)

Ernsthaft: Ich kenne keinen Veganer, der keine Pilze ist (es sei denn, sie schmecken ihm nicht).

 Gluecypher· 13.07.09 · 15:15 Uhr

@Florian

Hmmmmmm....das ist wohl die Einstellung der Faulen. Ich mag mein Essen nicht jagen, deshalb..... ;)

Und was ist mit Fischen und Cephalopoden?

 vegetarier24.de· 24.07.09 · 13:29 Uhr

Ein etwas anderer Rinderwahn

Präsident Clinton trat vor nur zehn Jahren an die Öffentlichkeit und erklärte der amerikanischen Bevölkerung, dass bei einem zehn Prozent niedrigerem Fleischverzehr 60 Millionen Menschen nicht mehr hungern müssen. Dieser Zusammenhang erscheint nicht nur vielen Amerikanern nach wie vor rätselhaft.

Inzwischen wird Fleisch auch in Schwellenländern wie China verstärkt abgesetzt, dies führt dazu, dass die Nahrungsmittelpreise weltweit hochschnellen. Neben den Auswirkungen auf den Klimawandel, werden in Zukunft unter anderem auch noch mehr Personen hungern müssen. Politiker sprechen dieses Thema ungern an, denn ernst nehmen würde dieses Thema beinahe niemand.

Beinahe 40 Prozent der weltweiten landwirtschaftlichen Fläche wird von der Fleischindustrie genutzt, weiterhin werden immense Mengen fossiler Brennstoffe verschwendet, um den Fleischhunger der Menschen zu stillen. Da erscheint eine Abwägung zwischen den Fleischessern und 850 Millionen hungernder Menschen auf der Gegenseite notwendig.

Es wird davon ausgegangen, dass sich der Fleischkonsum bis 2030 nochmals verdoppeln wird. Dabei sind nicht Automobile, sondern die Abgase der Rinder der Hauptgrund für den Klimawandel. Um unseren Kindern und Enkeln eine gesunde Erde zu bieten, müssen wir diesen ein ordentliches Essverhalten beibringen. Der Hunger auf Fleisch darf schließlich nicht dazu führen, dass andere Menschen verhungern!

 S.S.T.· 24.07.09 · 15:04 Uhr

@vegetarier24.de

Ich gebe Dir insofern recht, dass sich der durchschnittliche Fleischkonsum, auch was das pers. Wohlbefinden angeht, erheblich reduzieren ließe.

Nur, das eigentliche Problem liegt m.E. am generellen Bevölkerungswachstum; selbst bei einer rein veg. Ernährung würde man früher oder später (eher früher) an die Grenze stoßen.

 Julchen· 01.11.09 · 03:00 Uhr

Huhu,

Ich bin zufällig hier gelandet und die Diskussion gefällt mir. Veganer ohne Eso Tendenzen, Omnivoren ohne latentes Misstrauen gegen Veganer... :-)

Meine eigenen Erfahrungen:
Vegetarierin bin ich schon seit meiner Kindheit, Fleisch wird von meinem (Unter)bewusstsein nicht mehr als Nahrung erkannt - in echten Notsituationen würde sich das wahrscheinlich ändern, aber wie hoch ist schon die Wahrscheinlichkeit, dass man in so eine Notsituation kommt?
Anfang diesen Jahres habe ich dann eine roh-vegane Ernährung begonnen. Die Argumente klagen logisch, auch wenn ich vielen von ihnen mit etwas mehr Erfahrung und Wissen nicht mehr uneingeschränkt zustimmen kann. Ich erreichte recht schnell eine Figur und Fitness, von der ich vorher nur träumen konnte, aber meine Verdauung spielte nicht immer mit. Gegen Herbst ließ dann auch die Energie nach und ich frohr ziemlich oft.
Heute kann ich einigermassen nachvollziehen, was vorgefallen war: Pflanzliche, rohe Nahrung enthällt eine Vielzahl von Vitaminen in viel höherer Konzentration als konventionelle Nahrung. Auch gewisse Nährstoffe wie Eisen, welche eher den tierischen Produkten zugeordnet werden, sind zum Beispiel im Blattgemüse reichlich vorhanden. Nur eine wenige Nährstoffe, besonders B12, aber dazu später mehr, können knapp werden. Auch "reinigt" diese Art der Ernährung den Körper, so dass die Organe wieder richtig funktionsfähig werden. Der Energiegehalt von roher, pflanzlicher Nahrung ist allerdings ziemlich niedrig, dazu kommt noch, dass der Körper aus "weichgekochter" Nahrung besser Energie und manche Nährstoffe aufnehmen kann (andere gehen wiederum beim Kochen verloren), und dass die Verdauung von Rohkost mehr Energie benötigt. Auf Dauer halte ich vegane Rohkost also für problematisch, denn wenn über einen langen Zeitraum die Energiebilanz zu niedrig ist, läuft der Körper auf Sparflamme, heizt weniger und stellt eventuell Körperfunktionen ab (Ausbleibende Menstruation bei Rohköstlerinnen). Das Argumen, dass das alles nicht passieren dürfe, weil Rohkost ja die natürliche Menschennahrung ist, zieht nicht ganz, denn der Mensch hat sich im Laufe der Evolution verändert und in gewisser Weise auch ans Kochen angepasst: Der Darm hat sich zurückgebildet und kann rohe Pflanzenfasern nicht mehr so gut aufschließen...
Desweiteren kann man mit veganer Rohkost so verdammt viel falsch machen, was nicht in den Büchern steht. Gerade Wandmaker, der hier erwähnt wurde, würde ich gar nicht empfehlen: Er empfiehlt reine Früchtekost. Viel zu mineralienarm, viel zu säurehaltig und bei den verzüchteten Früchten, die wir heute kennen auch viel zu fruchtzuckerlastig. Die großen Mengen an Fructose, die bei der veganen Rohkost üblich sind, führt zu Gährung im Darm (das war wohl mein Hauptpfoblem), auch das Verhältnis der Omega Fettsäuren ist nicht immer ausgewogen (Fisch würde da helfen, auch wenn ich das als Vegetarierin gar nicht gerne sage), Oxalsäure in (wildem) Blattgemüse tut ihr übriges. Und viele nennen das dann "Entgiftung" wenn die Verdauung hohl dreht.
Naja, für mich kam dann die Schwangerschaft dazwischen. Ich hatte zu dem Zeitpunkt schon gewisse Zweifel, auch wegen einigen negativen Erfahrungsberichten, die ich gelsen habe, und ich wollte natürlich nicht mit meinem Kind experimentieren. Endgültig überzeugt hat mich die Tatsache, dass ich einige Tage weder Obst noch Gemüse bei mir behalten konnte, Käsekuchen aber schon.
Naja, ich bin nicht gerade glücklich darüber, Tierprodukte zu essen (derzeit nur Milchprodukte und auch überwiegend von Schaf und Ziege, weil ich denke, dass sich dort die Massentierhaltung weniger durchgesetzt hat und die Haltung umweltverträglicher ist, abgesehen davon ist es auch besser verträglich. Bioqualität hat natürlich Priorität), auch weil ich die Ansicht teile, dass man sie "eigentlich" nicht braucht, aber einige Schwangerschaft ist nunmal ein "uneigentlicher" Zustand ;-)

Ja, da wären wir bei vegan und Kinder. Ich kann eigentlich nichts Gutes an Fleisch und auch nur wenig Gutes an anderen Tierischen Produkten finden. Wenn da nicht ein kleiner Haken wäre: Vitamin B12 ist in pflanzlicher Nahrung wirklich nicht ausreichend vorhanden. Wer sich damit beschäftigt hat, weiß es ja schon: Vitamin B12 ist ein Stoffwecheselprodukt von Bakterien, welche unter anderem im Darm von Tier und Mensch leben. Pflanzenfressende Tiere können das dort produzierte Vitamin auch gut absorbieren und speichern es dann hauptsächlich in der Leber - deshalb enthällt Fleisch Vitamin B12. Beim Menschen funktioniert die Absorbtion nicht oder nicht im ausreichenden Maße. Bei pflanzlichen Quellen wie Algen (sind in einer veganen Ernährung ohnehin empfehlenswert), oder Sauerkraut, ist es fraglich, ob das dort vorhandene Vitamin B12 vom Körper verwertet werden kann. Andere Empfehlungen wie ungewaschene Wildkräuter, Erde oder vergorenes Obst, scheinen mir auch sehr fragwürdig.
Im Normalfall reichen die Speicher für Vitamin B12 sehr lange, aber bei Kindern, deren Mütter in der Schwangerschaft und Stillzeit schon knapp an diesem Vitamin sind, laufen recht hohe Gefahr, einen Mangel zu entwickeln, und dieser Mangel ist bei Kindern sehr gefährlich und oft mit Spätfolgen verbunden. Ich denke, das ist wirklich etwas, wovor man warnen sollte, wenn es um vegane Kinder geht.

Zur Verteidigung des Veganismus muss ich allerdings sagen, dass der Mensch anatomisch nicht wirklich als Fleisch- oder Allesfresser zu sehen ist: Basischer Speichel, weniger Salzsäure im Magen, komplexere Magenform, längerer Darm (nicht so lang wie bei Primaten, aber das kann auch mit der Anpassung an Kochkost zusammen hängen), nur sehr begrenzte Möglichkeit, Harnsäure abzubauen, Synthetisirung von Taurin, keine Raubtieranatomie, ect. Wie auch schon mehrfach erwähnt wurde gibt es keine Notwendigkeit, Fleisch zu essen, bzw. Fleisch enthällt nichts, was der Mensch braucht und was nicht auch in Pflanzen zu finden ist, außer Vitamin B12 - und auch hier ist Fleisch nicht nötig, denn es ist auch in Milchprodukten vorhanden, was zwar auch nicht gerade natürlich ist, artfremde Muttermlich zu trinken, aber ethisch für viele vertretbarer. Trotzdem kann natürlich jeder essen, was ihm schmeckt ;-)

Ich kann mir auch vorstellen, irgendwann wieder vegan zu leben, eventuell auch roh-vegan, aber mit einer viel durchdachteren Vorgehensweise und wahrscheinlich auch mit Vitamin B12 Tabletten.

Grüße, Julchen.

 Martin· 01.06.10 · 05:25 Uhr

Schön, das es auch vegetarische oder vegane Skeptiker gibt. Wenn jemand eine Gruppe oder einen Blog aufmacht bin ich gern dabei. Ich hatte bisher leider den Eindruck, dass Veggies wirklich jeden Mist glauben und wirklich kein Gramm kritische Intelligenz aufbieten.

 Menel· 16.06.10 · 13:54 Uhr

Nur so zur Kinder Vegan diskussion. Der derzeitige Stand in der Medizin ist, dass Veganes Essen für Kleinkinder nicht zu empfehlen ist. Allerdings gibt es da auch Präparate, sodass es möglich ist sich trotzdem Vegan zu ernähren.
Ich studiere Medizin.. kommt aus einer Vorlesung von einer Kinderärztin.
Für ältere gibt es da keine Probleme.

Entgegen einiger Vorurteile ist rein Veganes essen aber nicht Essen mit wenig Fleischkonsum vorzuziehen (aus Medizinischer Sicht) aber vielleicht aus Tierschutzgründen etc. Auf jeden Fall ist vegetarisches und Veganes Essen besser als das was der Durchschnittsdeutsche sich reinhaut (inklusive mir)... ich koche leider so ungern... aber vielleicht lasse ich mich ja mal wo vegan bekochen und probiere es aus...

 Aventin· 10.07.10 · 19:52 Uhr

Du bist für die Linken nicht Linksgenug!
Für die Veganer nicht Veganergenug!
und für die FeministInnen nicht Feministisch genug!
Da magst Du noch so oft er/sie frau/man Studierende
oder sowas schreiben!
Es wird niemals reichen!
Du kannst als Genderköstler laufen; sonst nix.

 Florian Freistetter· 10.07.10 · 20:12 Uhr

@Aventin: "Du kannst als Genderköstler laufen"

Was um Himmels Willen ist denn das??

 Aventin· 10.07.10 · 20:14 Uhr

Flohbekämfung bei meinem Hund auch verboten?
Was mache ich mit den Zecken?
Und die Filzläuse (Sackratten) von "Das Boot" ?
Wenn ich dann einmal Bandwürmer habe?

Das sind Probleme!Veganer lassen sich lieber fressen? Oder was?
(Vegane Ernährung von Katzen---lieber Tiere quälen als von der
"Lehre" abweichen ?)
Verboten gehört sowas!

 cydonia· 10.07.10 · 20:18 Uhr

Aventin, nimm Dir (noch) ein kühles Bier, setz Dich auf die Terasse und reg Dich ab.
Wenn Du möchtest, kannst Du Dir immer noch das Fußballspiel ansehen, und Dich darüber aufregen.

 Florian Freistetter· 10.07.10 · 20:20 Uhr

@Aventin: "Verboten gehört sowas! "

Jawoll! Gleich alle einsperren, die kein Schnitzel und keine Bratwurst essen wollen! Sowas kann nur zum Untergang der Gesellschaft führen!

 Aventin· 10.07.10 · 20:27 Uhr

Genderköstler ist ein Mensch, der versucht feministisch zu sein,
aber es eben nicht ist.
Du schreibst ab und an er/sie und solche Dinge.
Findest Kritiker am Gender nicht gut.
Wagst aber auch die "Frauenforscherin" Werlhof zu kritisieren.
Das an Anlehnung zu dem Thema Veganer "Genderköstler"
Wenn diese Erklärung nicht exakt genug war, ich kanns ergänzen.

 Florian Freistetter· 10.07.10 · 20:30 Uhr

@Aventin: "Das an Anlehnung zu dem Thema Veganer "Genderköstler" Wenn diese Erklärung nicht exakt genug war, ich kanns ergänzen."

Nein danke - bitte nicht. Ich fürchte, dass da nur ziemlicher Unsinn bei rauskommt. Und was bitte haben Ernährungsgewohnheiten damit zu tun, dass ich manchmal in meinen Texten Frauen auch grammatikalisch als weibliche Wesen behandle? Und Werlhof hab ich kritisiert, weil sie absoluten Unsinn über Erdbeben von sich gegeben hat - mit "Gender" hat das nichts zu tun. Genausowenig wie vegane Ernäherung was mit dem Genderthema zu tun hat. Können wir das also lassen?

 cydonia· 10.07.10 · 20:31 Uhr

Ah, Werlhof, die darf man natürlich überhaupt nicht kritisieren, Du hast vollkommen recht!
Aber jetzt mal ehrlich: Wie viele Kisten Bier hast Du schon alle gemacht? Hm?

 Aventin· 10.07.10 · 20:37 Uhr

@Florian Freistetter
Hier ging es um Katzenernährung
Soll ich meine Kaqtze nun einsperren, weil der Bolz Mäuse frisst?
(Selber gejaghte)
Dummes Zeug schreibst Du!
Meine Katze... eigentlich Kater frist weder Schnitzel noch Bratwurst!
Kann aber sein das er Dummhüte frisst?

 cydonia· 10.07.10 · 20:43 Uhr

Sag mal, war das "Hau ab!" nicht deutlich genug?

 Aventin· 10.07.10 · 20:43 Uhr

"Aber jetzt mal ehrlich: Wie viele Kisten Bier hast Du schon alle gemacht? Hm?"
Bei der Wärme habe ich nichtmal eine halbe Kiste geschaffffftttt

Du hast aber auch nicht ferstanden?

 S.S.T.· 10.07.10 · 20:45 Uhr

@ Aventin
Wirres Zeug wird nicht dadurch verständlicher, indem man es wiederhohlt aufkocht.

 Florian Freistetter· 10.07.10 · 20:47 Uhr

@Aventin: "Dummes Zeug schreibst Du! Meine Katze... eigentlich Kater frist weder Schnitzel noch Bratwurst! Kann aber sein das er Dummhüte frisst? "

Wenn du meinen Artikel liest, dann wirst du dort nichts über Katzen finden. Kann sein, dass in der Diskussion zu diesem Thema auch Katzenernährung aufgetaucht ist. Meiner Meinung nach sollten Veganer sich sowieso keine Haustiere halten - das widerspricht der ganzen Philosophie. Wer es trotzdem macht, muss das Tier artgerecht ernähren. Warum du jetzt aber alle Veganer einsperren willst, erschließt sich mir trotzdem nicht.

 Thomas J· 10.07.10 · 20:50 Uhr

@Florian

Echt? Keine Haustiere? Aus welchem Grund denn?

 Aventin· 10.07.10 · 20:51 Uhr

"Sag mal, war das "Hau ab!" nicht deutlich genug?"
Dies sind dann Argumente?

Ihr seid aber schlecht drauf?
die Veganerkost doch nicht so gut?
Ja ich hau ab!
Für ein schönes Schnitzel vom Todesgrill.....kann sein esgibt auch noch ein Pils?
Schönen Abend

 Florian Freistetter· 10.07.10 · 20:53 Uhr

@Thomas J: Also meinem persönlichen Verständnis von Veganismus (und das muss absolut nicht das Verständnis sein, dass viele andere haben) nach ist jede Form der Tierhaltung potentiell problematisch und sollte vermieden werden. Ob das jetzt Haustiere, Zootiere, Zirkustiere, Nutztiere, etc sind ist eigentlich egal.

 Aventin· 10.07.10 · 20:56 Uhr

Haustier sind Sklaven der Menschen
Die armenKatzen müssen Mäuse fangen,
was die Katzen nie von sich aus machen würden!
(Pils war zu warm)

 Thomas J· 10.07.10 · 21:00 Uhr

@Florian

Ach so, ja, das wäre eigentlich nur konsequent. Und wie steht ein Veganer zu Tierversuchen? Auch in der Grundlagenforschung? In der Schweiz wird das gerade diskutiert.

 Florian Freistetter· 10.07.10 · 21:04 Uhr

@Thomas: "Und wie steht ein Veganer zu Tierversuchen? Auch in der Grundlagenforschung?"

Also ich denke mal, der typische Veganer ist konsequenter Tierversuchsgegner. Aber Veganismus ist ja keine klar definierte Ideologie; da bestimmt im Prinzip jeder für sich, was sinnvollerweise möglich ist und was nicht. Komplett ohne andere Lebewesen zu schädigen kann ja niemand leben. Jedesmal wenn ich über ne Wiese laufe, zertrample ich ein paar Viecher... Und meinem Verständnis nach sind gewisse Tierversuche halt einfach nötig. Auch wenn mich wohl einige Hardcore-Veganer dafür des Speziesismus bezichtigen werden: aber wenn man z.B. mit medizinischer Forschung Menschleben retten kann indem man an Tieren Versuche anstellt, dann ist das mMn legitim.

 Thomas J· 10.07.10 · 21:10 Uhr

ok, vielen Dank für die Antwort

 Aventin· 10.07.10 · 22:14 Uhr

Ich wollte diesen langen Text nicht einstellen.
Aber ihr wisst nicht mit wem ihr diskontiert

Sinnlosen Copy/Paste Kommentar gelöscht. Der Link steht ja eh noch unten falls es wen wirklich interessiert.

http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Ist-es-Zeit-fuer-matriarchalische-Wohn-u-Familienformen/forum-181282/msg-18744500/read/

Noch Fragen?

 Florian Freistetter· 10.07.10 · 22:19 Uhr

@Aventin: "Noch Fragen?"

Ja - was hat dieser völlig bescheuerte Text mit veganer Ernährung zu tun?

 Aventin· 10.07.10 · 22:22 Uhr

Nachtrag
Dieser Beitrag war von
Ava Odoemena

im Heise Forum!

 Florian Freistetter· 10.07.10 · 22:25 Uhr

@Aventin: "Dieser Beitrag war von Ava Odoemena im Heise Forum! "

Ahso - also eine Urheberrechtsverletzung. Dann nehm ich den Text wieder raus. Mit veganer Ernäherung hat er ja eh nix zu tun.

 Aventin· 10.07.10 · 22:28 Uhr

@Freistetter
Der Text zeigt den"Geist" einiger Veganer!
Nicht den Geist der Ernährung! Sicher nicht!
Jeder mag essen was er will!
Aber Du als "Köstler"
hast dann aber auch keine Ahnung? (oder besser keine Kenne?)

 Florian Freistetter· 10.07.10 · 22:31 Uhr

@Aventin: "Der Text zeigt den"Geist" einiger Veganer!"

Vergiß bitte nicht zu erwähnen, dass Hitler Vegetarier war. Das sagt ja schon wohl alles! Alles Nazis diese Veganer. (Und jetzt halt bitte die Klappe, ok. Wenn du nichts zum Thema zu sagen hast, schmeiß ich dich raus).

 Aventin· 10.07.10 · 22:33 Uhr

"Urheberrechtsverletzung" als Zensur zu kennzeichnen ist super
"veganisch"!

 Florian Freistetter· 10.07.10 · 22:47 Uhr

@Aventin: Jetzt mach dich mal nicht lächerlich."Zensur"... der Link zu deinem Kommentar ist ja noch drin (ich hab ihn sogar für dich repariert - jetzt kommt man tatsächlich zu dem Text, denn du hier einfach reinkopiert hast). Abgesehen davon hat das immer noch nichts mit veganer Ernäherung zu tun. Ich hab dich vorgewarnt und werde jetzt in Zukunft deine Kommentare löschen, sollten sie nichts mit dem Thema zu tun haben.

 Aventin· 10.07.10 · 23:11 Uhr

Vegane Ernährung Finde ich Scheisse!
Menschen haben nicht umsonst "Allesfressergebiss"
Also auch Fleich!
Was sollen den die Eskimos essen?
Eis lutschen oder was?
Das hat hoffentlich mit "veganer" Ernährung zu tun?

 Thomas J· 10.07.10 · 23:16 Uhr

@Aventin

Tja, manche benutzen ihr Hirn auch mal zum Denken und ziehen daraus ihre Schlüsse und andere plappern Stammtischparole nach, solls geben.

 Aventin· 10.07.10 · 23:24 Uhr

Wen meinst Du jetzt mit "Hirn"
Wenn ich andere Schlüsse ziehe als Du bin ich also blöd?
Solls geben?
Ich genutze mein Hirn NIE zum Denken
Wei das ist NICHT der Sinn diese Orgarns!
Bitte Argumente....Danke

 Thomas J· 10.07.10 · 23:29 Uhr

Du verurteilst eine Lebenshaltung, die rational begründet und mMn moralisch wertvoll ist (in meinen Augen aber nicht zwingend). Du schreist hier nur laut, dass das Scheisse ist und bringst Eskimovergleiche. Vielleicht würden dir ein paar Argumente gut stehen?

 Aventin· 10.07.10 · 23:45 Uhr

Nein!
Du erklärst meine Lebenshaltung als Stammtisch mässig!
Willst mich also als Gedankenlos hinstellen (Kein Hirn?)
Jeder kann essen was er will,,,,meiner Meinung nach
(Ich würde z,B, keinen Hund essen, weil ich hier "moralische"
Probleme habe......Diese Lebenshaltung ist aber nicht rational begründet!)
Diese(kein Hund) Lebenshaltung ist emonitional begründet!
Und daher nicht zwingend!
(Pflanzen sind auch Lebewesen!)
Warum dürfen die dann gegessen werden?

 Christian A.· 10.07.10 · 23:47 Uhr

Ach komm, Aventin ist doch nur ein kleiner Troll, rumpöbeln und so, mehr macht der nicht. Rausschmeissen, aber sofort, das wär die beste Lösung. Ich meine, welcher normal denkende Mensch schreit im Netz nach Zensur, wenn der Link zu dem c&p-Kommentar noch stehen bleibt? Kranker Scheiss.

 Thomas J· 10.07.10 · 23:49 Uhr

nicht deine Lebenshaltung, sondern deine Argumentationsweise ist ungenügend. Kein Problem, solange du dich nicht selbst überschätzt. Schönen Abend.

 Aventin· 10.07.10 · 23:58 Uhr

Sind Pflanzen keine Lebewesen?
Sin bei denPflanzen keine Gefühle nachgewiesen worden?
Warum bekomme ich hier keine Antworten?
Ich bin ein Planzanner!

 Florian Freistetter· 11.07.10 · 00:04 Uhr

@Aventin: "Warum bekomme ich hier keine Antworten? Ich bin ein Planzanner! "

Du bist ein Troll... und wenn du nur Unsinn schreibst, dann musst du dich nicht wundern, dass dir keiner antwortet.

 Ulrich· 11.07.10 · 00:08 Uhr

Hmm, ich mein, wenn Leute unbedingt vegan leben wollen. Von mir aus. Das Problem oftmals ist, dass es manchmal nicht einfach ist mit solchen Menschen. Entweder sie wollen einem missionieren oder sie finden einem abstoßend oder barbarisch, wenn man eine Wurst verdrückt. Das ist mir dann zu blöd.
Allerdings, ein Punkt, den Aventin erwähnt, finde ich doch interessant. Der Mensch ist ja ein Allesfresser. War das nicht auch Teil des Erfolgsmodells Homo sapiens?

 Florian Freistetter· 11.07.10 · 00:11 Uhr

@Ulrich: "Der Mensch ist ja ein Allesfresser"

Ist er. Das heisst, er kann alles essen. Kann. Nicht muss. Ein Mensch kann sich genausogut pflanzlich ernähren, ohne Probleme. Wir sind heute so weit entwickelt dass es nicht mehr wirklich eine Rolle spielt, wie sich der Homo Sapiens entwickelt hat.

 Aventin· 11.07.10 · 00:15 Uhr

Ohne Unsinn?
Was macht Tiere wertvoller als Pflanzen ?
Oder wertvoller als Pilze?
Das ist ohne Trollgerede eine einfache Frage.
Ich warte nur auf eine einfache Antwort!
Nur weil ein Baum nicht schreit?
Wragt sich ernsthaft Aventin

 Aventin· 11.07.10 · 00:25 Uhr

Die Landwirte reden allen Ersten von dem Stress
für den Pflanzen?
Also von gleichwertigen Lebewesen?
Veganer sind also Rassisten gegen die Pflanzen!
(Töten pflanzliche Lebensformen gezielt!)

 Aventin· 11.07.10 · 00:37 Uhr

Im Darm de Menschen sind Bakterien auch auf die böse Fleichfresserei
eingestellt!
Jetzt werde ich Veganer ...plötzlich!
Was wird dann mit diesen Lebensformen?
Habe ich dann ethische Probleme?
Oder bin ich imer noch ein Troll?

 Ulrich· 11.07.10 · 00:43 Uhr

Aventin, prinzipiell ist das ein interessantes Thema, über das ich mir auch schön öfters den Kopf zerbrochen habe.
Es ist nun so, dass wir in einer Welt leben, in der sich Lebewesen gegenseitig geradezu auffressen um selbst zu überleben. Das gilt insbesondere für Menschen und Tiere, teilweise aber auch für Pflanzen.
Wie kann man jetzt mit dieser, wenn man es sich genau überlegt, erschreckenden Tatsache, umgehen?
Tierschutz ist aus meiner Sicht lobenswert und erstrebenswert. Auch beim Schlachten sollten Tiere nicht unnötig leiden.
Jetzt zu deiner Frage. Ich denke, der Mensch fühlt, spürt und sieht eine nahe Artverwandtschaft mit Tieren, insbesondere mit Säugetieren. Deswegen wird die "Solidarität" mit diesen größer sein als mit Pflanzen oder mit Pilzen und die daraus folgenden Schlüsse sind klar.
Hat jemand ein schlechtes Gewissen oder ein mulmiges Gefühl, wenn er eine Pflanze heraus reißt (quasi tötet). Wohl kaum.
In meiner Jugendzeit war ich ein paar mal beim Schlachten eines Schweins dabei und tja, wie soll ich sagen, irgendwie eigenartig ist das schon, wenn man sieht, wenn das Tier stirbt, wenn es verblutet. Aber eine Schweineschnitzel isst man doch gerne, also ich zumindest schon.
Verrückte Welt, oder? ;-)

 Aventin· 11.07.10 · 00:48 Uhr

Auf den Punkt gebrracht!
Was genau macht die Tiere wetrvoller als die Pflanzen?
Warum ist dass Ei oder die Milch zu ächten?
Aber das Möhrchen oder er gute Sojabrei zu lieben?
Für beides werden Lebensformen ausgelöscht!
Veganer kommen auch nicht ums Töten!
Veganer sind (Pflanzen)Mörder!

 Aventin· 11.07.10 · 00:59 Uhr

@Ulrich
Nein nich gefühlt
Sonder logisch

Tot ist Tot

Tier oder Pflanze!

Du bist, wenn Du leben willst ein Mörder!
Veganer begreifen das aber nicht!
Selbst wenn Du "grün" bist kannst
Du keine Photosynthese.
Darum musst Du töten!
Davon ab ist die Untescheidung von Tier und Nichttier willkürlich !
Das macht die Sache noch lustiger!

 michael· 11.07.10 · 03:18 Uhr

> Veganer kommen auch nicht ums Töten!

Doch, kommen sie wohl!

Obst essen, Nüsse essen, Körner sammeln, Milch trinken , honig essen, Tee trinken , Tomaten essen.....

 S.S.T.· 11.07.10 · 07:26 Uhr

Selbstmord wäre übrigens auch eine Lösung...

 Aventin· 11.07.10 · 08:45 Uhr

Honig?
1.Bienen berauben!
2.Honig ist durch Tierenzyme erst Honig?
Obst?
Dem Apfelsamen sein "Startvorrat wegessen?
Und dann ab in den öffentlichen Kanal?
Das ist Töten!

 Christian A.· 11.07.10 · 08:55 Uhr

Wenn der Apfel der Startvorrat des Apfelkerns ist, dann ist das eine relativ blödsinnige Strategie, weil die Ausbreitung der Nachkommen eines Baumes relativ langsam vor sich gehen würde. Windleichte Früchte oder Samen wären besser. Schon mal überlegt, warum der Apfelkern so hart ist? Der geht durch den Darm durch ohne verdaut zu werden.

 Thomas J· 11.07.10 · 09:21 Uhr

@Aventin

Da du eine konkrete Frage gestellt hast, versuche ich dir eine Antwort zu geben.

mMn ist nicht jedes Lebewesen gleich wertvoll. Ob ich einen Blauwal oder einen Hamster um die Ecke bringe, ist ein Unterschied. Ob ich einen Baum fälle oder einen Löwenzahn ausreisse auch. Und den Unterschied zwischen Tieren und Pflanzen halt einfach mal googeln oder warten, bis dir das jemand erklärt, ich verstehe davon auch zu wenig.
Hinzu kmmt aber auch noch, WIESO ich ein Lebewesen umbringe.

Der Veganer trinkt keine Milch, weil für alle Menschen sehr viele Tiere gehalten werden müssten, nur um Milch zu produzieren und Tierhaltung abzulehnen ist von diesem Standpunkt her.
Ich weiss auch nicht genau, wo dein Problem ist. Der Veganer macht sich Gedanken, wie er mit seiner Umwelt umgeht, schliesst daraus Konsequenzen und lebt danach. Das ist doch eine sehr löbliche Lebenshaltung? Und wie du siehst, gibt es auch Veganer wie Florian, die keine Fundamentalisten sind und sich Ausnahmen (z.B. Tierversuche) nicht verschliessen.
Und ich glaube auch nicht, dass er uns hier verurteilt, weil wir gern mal ein Entrecôte essen.

Also meine Frage an dich, was ist genau dein Problem?

 Aventin· 11.07.10 · 11:21 Uhr

Mein Problem ist nicht mein Problem.
Ich verstehe nur nicht den willkürlich gemachten
Unterschied unter den Lebensformen.
Ein Rapsfeld mit nur Rapspflanzen ist siche nicht "artgerech"?
Machen die Pflanzen das in der Natur auch so?
Sind die Pflanzen nicht auch gezüchtet?(versklavt)
Das möchte ich erklärt haben.
Veganer wer Veganer will ! Aber bessere Menschen?
Mehr Gedanken? Dann aber nicht konsequent gedacht.
B.t.W. Selbstmord ist auch keine Lösung!
Dies würde z,B, viele Millionen Darmbewohner mittöten!
Die Sache scheind nicht einfach.

 Florian Freistetter· 11.07.10 · 11:42 Uhr

@Aventin: "Das möchte ich erklärt haben. "

Solange du davon ausgehst, Veganer wären irgendwie Mitglied einer Sekte denen es verboten ist, auch nur irgendein tierisches Lebewesen zu töten macht es keinen Sinn, dir irgendwas zu erklären. Denn das ist Unsinn. Und aus diesem Unsinn kommen dann die "tollen" Argumente mit den Bakterien im Darm usw. Im Veganismus geht es darum, vermeidbares Tierleid zu vermeiden. Was "vermeidbar" ist, definiert jeder Veganer für sich selbst.

Kannst du jetzt bitte deine dummen Provokationen lassen und abhauen?

 sil· 11.07.10 · 11:55 Uhr

"Was "vermeidbar" ist, definiert jeder Veganer für sich selbst."

Dann bin ich auch Veganer. :-)

 Christian A.· 11.07.10 · 11:56 Uhr

Ok okokokok - ich sehe, da treibt einer das Problem an seine logischen Grenzen. Macht Spaß, oder? ;)
Warum kann ich mein Immunsystem eigentlich nicht abschalten? Die armen Bakterien wollen sich doch auch nur vermehren! Gesund sein heißt nichts anderes als Massenmord!! Antwortet, ihr Veganer!!!

 Aventin· 11.07.10 · 12:00 Uhr

Aber was ist bitte mit denpflanzlichen Lebewesen?
Ich gehe nicht nur von tierischen Lebenwesen aus!
Das ist eine Unterstellung; zumal unsachlich!
Und nur "tollen" Argumente zu schreiben ist schon TOLL.
Wo bitte sind die Gegenargumente?
BTW ich halte Veganer nicht für Mitglieder einer Sekte!
Nur für nicht konsequent!
Was bitte ist hier dumm?
Die dumme Frage bekommt sicher eine schlaue Antwort?

 Aventin· 11.07.10 · 12:15 Uhr

@sil
"Was "vermeidbar" ist, definiert jeder Veganer für sich selbst."

Dann bin ich auch Veganer. :-)"

Dann bin ich aber "Vorzeigeveganer"

@ Christian A.
"Ok okokokok - ich sehe, da treibt einer das Problem an seine logischen Grenzen. Macht Spaß, oder? ;)"
Nein!
Diese "Logik" habe ich nicht aufgemacht.
Schwarz-Weiß eben?
Wie währe es mit Fuzzy Logik?
Mit veganen Graustufen?
Was ist eigentlich von dem Honig geworden?
Und was macht das vegane Baby mit der Muttermilch?

 Aventin· 11.07.10 · 12:21 Uhr

@Christian A.
" Gesund sein heißt nichts anderes als Massenmord!! Antwortet, ihr Veganer!!!"
Nein das ist tötung einzelner Erreger!
Fiber und einige Krankheiten sind Massenmord oder manchmal auch
Einzelmord;-)
gibt es eigentlich auch vegane Bakterien?

 Florian Freistetter· 11.07.10 · 12:23 Uhr

@Aventin: "ich halte Veganer nicht für Mitglieder einer Sekte! Nur für nicht konsequent! Was bitte ist hier dumm?"

Dumm ist, dass du hier einer persönlichen Definition von "Veganer" anhängst, die nichts mit der Realität zu tun hat.

"Aber was ist bitte mit denpflanzlichen Lebewesen?"

Die gibts. Und sie werden gegessen. Weil jedes Lebewesen auf die eine oder andere Art Lebewesen tötet um zu überleben. Auch Veganer.

 Florian Freistetter· 11.07.10 · 12:25 Uhr

@Aventin: "Und was macht das vegane Baby mit der Muttermilch? "

Meine Güte. Das ist echt das dümmste, was ich gehört habe. Wenn du hier ernsthaft diskutieren willst (was ich nicht glaube - du bist ja ganz offensichtlich nur zum provozieren und rumtrollen hier) dann informier dich bitte erstmal, was ein Veganer ist und tut.

 Aventin· 11.07.10 · 12:36 Uhr

Nochmal!
WO macht der Veganer DEN Unteschied?
WO ist die Grenze von Gut und Böse?
Wenn es nur um die eigene Gesundheit geht , ist es ja gut!
Aber Tierrechte über Pflanzenrechte zu stellen geht nicht!
Ich bin hier nicht zum trollen!
Ich möchte ernsthaft Antworten!
Was bitte ist der Unterschied von Tier und Pflanzenrechten?
Belastbare Antworten!

 Aventin· 11.07.10 · 12:48 Uhr

Florian Freistetter· 11.07.10 · 12:25 Uhr

@Aventin: "Und was macht das vegane Baby mit der Muttermilch? "

Meine Güte. Das ist echt das dümmste, was ich gehört habe. Wenn du hier ernsthaft diskutieren willst (was ich nicht glaube - du bist ja ganz offensichtlich nur zum provozieren und rumtrollen hier) dann informier dich bitte erstmal, was ein Veganer ist und tut.

Ein Veganer röstet getötete Pflanzen,
manchesmal auch noch lebende Pflanzen
im Ofen!
Ist diese Feststellung richtig oder falsch?

 Florian Freistetter· 11.07.10 · 12:56 Uhr

@Aventin: "Ein Veganer röstet getötete Pflanzen, manchesmal auch noch lebende Pflanzen im Ofen! Ist diese Feststellung richtig oder falsch? "

Geh woanders spielen.

 Aventin· 11.07.10 · 13:10 Uhr

Geh woanders spielen.

Mach ich !
Hier hast Du keine Argumente
Oder wir leben in unterschiedlichen Welten?
Kann sein, dass ich doch von Vegan komme?

 Lutz· 10.08.10 · 00:46 Uhr

Juhu, grad heute die neue Eismaschine bekommen und jetzt finde ich bei dir hier den Link zu http://veganicecream.blogspot.com/. Vielen Dank!
LG, Lutz

 NK· 31.08.10 · 17:42 Uhr

Bin heute erst auf diesen Artikel gestoßen und er ist sicherlich das informativste, was ich bisher über das Thema gelesen habe.
Ich selbst bin Fleisch-Esser, stehe der ganzen Sache aber offen gegenüber. Zum Beispiel versuche ich, Fleisch nur dann zu essen, wenn es sich von der Qualität des Gerichts her lohnt und nicht nur um des Fleisches willen. Bin daher Mensa-Vegetarier ;)
Ich denke bei Veganismus würde mir was fehlen, aber probieren kann man es ja mal.

Heute gibt es allerdings Gyros.

 mi fhèin· 01.09.10 · 09:20 Uhr

Genaugenommen nehmen auch Vegetarier keine tierischen Produkte zu sich - auch nicht Milch und Eier. Der Fachbegriff für jemanden, der kein Fleisch aber Milchprodukte und Eier ißt, lautet "Ovo-Lacto-Vegetarier". Der Begriff "Veganer" ist damit eigentlich überflüssig. (Der wurde auch nur erfunden, weil die Leute fälschlicherweise "Vegetarier" gesagt und "Ovo-Lacto-Vegetarier" gemeint haben.)

 Kusi· 01.09.10 · 12:21 Uhr

Hallo Florian

Sehr interessanter Artikel, weil von einer ernährungs-neutralen Person verfasst. Meine Frau und ich lebten einige Jahre vegetarisch, danach 6 Jahre vegan. Auch wir waren überzeugt, dass das machbar ist, hatten uns sehr gut informiert, weit über die B12-, Eisen- und Eiweissproblematik hinaus. Trotzdem wollten wir nichts riskieren und 'beschlossen, bis auf weiteres jährlich unser Blut auf diese 'Risikofaktoren' untersuchen zu lassen.
Kurzfassung der Resultate: Eisen sank schnell (wobei man hier die Hämoglobin-Anzahl, -Grösse, und Ferritin gesondert erwähnen müsste). B12 ungefähr exponentiell, aber streng monoton fallend, egal, mit welchen Tricks wir dem entgegen zu wirken versuchten.
Meine Frau ist eine begabte Köchin und offen für Experimente und neues, wir konnten den Trend nicht anhalten. Nach ca. 6 Jahren sagte unser Hausarzt, er könne uns nicht mehr garantieren, dass die B12-Werte nicht zu dauerhaften Schädigungen an Nerven und Synapsen führen würden. Dazu kam, dass wir das Gefühl hatten, immer müder zu werden. Ich betrieb wieder mehr Sport und bemerkte, dass ich nicht mehr die Leistungsfähigkeit von früher hatte (hätte auch das Alter sein können). Mein Puls war deutlich höher gemessen an einer bekannten Referenz-Leistung von früher.

Fazit: Wir schalteten zurück auf Vegetarisch, Blut wurde in kürzeren Abständen gemessen -> Keine oder nur sehr langsame 'Besserung'. Nach ca. 1/2 Jahr wieder Fleisch gegessen, und da verstand ich plötzlich die Bedeutung, die Fleisch früher bei uns gehabt haben muss, als es noch nicht allgegenwärtig war. Ich war satt, nach einem durchschnittlichen Stück Fleisch beim Mittagessen. Innerhalb von wenigen Tagen benötigte ich ca. 1 Std. weniger Schlaf, die Grösse der roten Blutkörperchen veränderte sich innert eines Monats von ca. verdreifacht auf Normalgrösse. B12 stieg innerhalb von 1/2 Jahr zurück auf Normalwerte. Müdigkeit, Leistungseinbussen beim Sport, und andere, kleinere Effekte, waren praktisch vollständig wieder rückgängig gemacht.

Wie gesagt: Wir waren überzeugt, dass es klappen würde, bei uns ging es nicht. Wahrscheinlich als Vegetarier schon. Trotzdem essen wir jetzt wieder Fleisch, wenig zwar (das sagen ja alle), d.h. 1...2x die Woche. Für unsere drei Kids sind wir sicher, dass es richtig ist.

Nachträglich haben wir uns weiter informiert. Man findet da natürlich zwei Lager, pro und contra. Wir fanden aber doch einiges, das uns nachdenklich machte. U.a. dass man B12 ungemein lange speichert, und es mehrere Jahre ohne viel B12 Zufuhr geht, bis die Reserven langsam aufgebraucht sind. Und dann wollen einige Ärzte einen Zusammenhang zwischen gewissen Blutmerkmalen und der Eignung zum Veganismus gefunden haben, heisst, es gibt Leute, die sind genetisch besser oder schlechter geeignet, ohne Fleisch auszukommen, bzw. sind die besseren Pflanzen-Auswerter.

Ich habe nicht alle Kommentare gelesen: Isst Du jetzt (08.2010) wieder Fleisch Florian?

 Kabi· 04.09.10 · 19:40 Uhr

@Kusi:
Oje. Warum habt ihr nicht einfach B12 supplementiert?

 Kusi· 04.09.10 · 20:53 Uhr

@Kabi: Weil wir dachten, es funktioniert wirklich, ohne Supplemente, nur mit vernünftiger Ernährung und vernünftigem Lebensstil.

 Kabi· 05.09.10 · 21:10 Uhr

B12-Vorsorge gehört zu vernünftiger Ernährung. ; )
Na ich meinte eigentlich vor allem den Punkt, als ihr und euer Arzt gesehen habt, dass es so nicht funktioniert. Also warum ihr auf tierische Produkte zurückgreift, statt B12 zu nehmen.

Daran ist nichts verwerflich. Ob die B12 produzierenden Bakterien im Boden (Vorsicht, ungewaschenes Gemüse ist keine geeignete&sichere Quelle!), Tiermagen oder Fermentkessel gearbeitet haben, oder ob B12 über Futtermittelzusatz ins tierische Endprodukt gelangt, das ist dem Körper egal. Den Tieren hingegen... na du weißt. : )

 Kusi· 05.09.10 · 22:49 Uhr

Hallo Kabi

Das stimmt schon, aber B12 war nicht das alleinige Problem. Meine roten Blutplättchen waren fast um den Faktor 3 grösser als normal, da stimmte also auch etwas mit dem Eisen bei weitem nicht mehr. Wir wollten und wollen uns natürlich ernähren, und wir fanden, dass Supplemente nicht sein dürften.

 Kabi· 12.09.10 · 01:48 Uhr

Aber Tiere züchten, einsperren, ausbeuten und töten, das darf sein?

Die Trennung zwischen "Natur" und "Chemie" führt (wie einige ähnliche Dualismen) - m. E. oft in die Irre, weil sie oberflächliche und per se bewertende Paradigmen aufstellt, statt qualitative Gedankenarbeit in die Tiefe zu leisten.

Zu B12 (und, Tip: Vitamin D, und überhaupt) finden sich sehr ergiebige Artikel z. B. hier.
Eisenmangel ist eigentlich kein Problem veganer Ernährung. Wie es dazu kam, wenn du dich entsprechend ausgewogen ernährt hast, kann ich als medizinischer Laie und von weitem natürlich nicht sagen.

Ich wollte hier eigentlich nichts mehr schreiben, weil ich wusste, dass ich im Grunde wiederholen würde, zudem bringen mich manche Dinge schnell in ein nicht so freundliches Fahrwasser wie im ersten Satz.
Nun lesen aber vielleicht noch andere mit, und manchmal ist ein bißchen Redundanz und Pieksen ja nicht per se schlecht.

Gruß,
Kabi

 deepsouth· 12.09.10 · 13:14 Uhr

"Aber Tiere züchten, einsperren, ausbeuten und töten, das darf sein?"
@Kabi:
Ein beliebtes Argument der Veganer und Vegetarier ist:
"Wegen mir muss kein Tier sterben."
Ich bin Fleisch-Esser und wohne im Allgäu, umgeben von Wiesen, Weiden, Almen und Kühen.
Ich sage immer:
"Wegen mir dürfen all diese Kühe leben!"
Es ist also alles nur eine Frage des Standpunktes und der Auslegung der Tatsachen.

 NK· 12.09.10 · 13:42 Uhr

Die Kühe würden bestimmt auch ohne dich leben.

 deepsouth· 12.09.10 · 13:57 Uhr

Würden sie ebend nicht.
Gabe es keinen Bedarf an Rindfleisch,
gäbe es auf den Allgäuer Wiesen auch keine Kühe.

 NK· 12.09.10 · 14:29 Uhr

Und warum gäbe es dann keine Kühe? Weil ihr sie solange hochgezüchtet habt, bis sie alleine nicht mehr überlebensfähig sind? Willst du darauf wirklich stolz sein?

Versteh mich nicht falsch, ich esse selbst Fleisch - aber ich finde, man sollte sich hüten, sich als gütiger Herrscher darzustellen, wenn letztlich doch nur kommerzielle Interessen dahinter stecken.

Wobei Rinderhaltung auf der Alm bestimmt immer noch tausendmal besser ist, als in irgendwelchen Edelstahlboxen in einer riesigen Halle.

 deepsouth· 12.09.10 · 14:44 Uhr

Es geht nicht um Stolz und Güte etc.,
sondern allein um die Tatsache, daß die Kühe nur deshalb leben und auf den saftigen Allgäuer Wiesen herumspringen, weil es Menschen gibt, die einen Bedarf an Rindfleisch haben.
Ohne diesen Bedarf würden die Bauern vielleicht Raps anbauen statt Rinder zu züchten.

 Kabi· 12.09.10 · 22:41 Uhr

@deepsouth
Ja, deshalb leben sie, und deshalb sterben sie, und zwar nicht an Altersschwäche (schon gar nicht die Kälber, wo es um Milchkühe geht).
Und wie wir wissen, stammen die allerwenigsten tierischen Produkte aus ganzjähriger endlose-Weiden-Haltung im Allgäu, sicher auch nicht alle, die du konsumierst.
Und dann wäre da noch die Frage, wem es denn weh täte, würde man Pflanzen anbauen statt "Nutztiere" zu züchten. Und ob man auch für aussterbende Naturvölker den Erhalt durch Nutzung vorschlagen könnte.

 deepsouth· 12.09.10 · 23:48 Uhr

@Kabi:
Ich wollte lediglich das Argument der Veganer ("wegen mir muss kein Tier sterben") relativieren, indem ich die etwas provokante Behauptung ausgesprochen habe:
"nur meinetwegen dürfen diese Tiere leben".
Daß dieser Vergleich hinkt, weiß ich natürlich.
Grundsätzlich ist meine Aussage aber richtig.
Und Sterben gehört zum Leben dazu - da spielt es nur eine sekundäre Rolle, wann, warum oder wie gestorben wird.
Genau genommen ist Sterben eine evolutionäre Notwendigkeit.
Leben definiert sich u.a. auch durch seine Reproduzierbarkeit und der Erfolg des Lebens ist nicht zuletzt durch seine Anpassungsfähigkeit begründet, die schrittweise, also generationsweise erfolgt.
Ein Lebenszylus (von einer Geburt bis zum Tod) ist ein kleiner aber wichtiger evolutionärer Schritt, und wir Menschen täten gut daran, diesen Schritt bei uns nicht ins Unendliche (bis zur Unsterblichkeit) versuchen auszudehnen.
Damit will ich nicht die Schlachtung von Kühen rechtfertigen und schon gar nicht behaupten, daß durch Nutzviehhaltung die Evolution der Rinder begünstigt wird...
sondern nur, daß Sterben (und sei es durch Schlachtung) ein ganz normaler und notwendiger Bestandteil des Lebens ist.
Sicher - die Kühe dürfen nur leben, weil wir sie irgendwann schlachten (töten) wollen und werden.
Aber sie dürfen leben! Wir beschützen ihr Leben sogar vor natürlichen Feinden, wir füttern sie, wir pflegen sie und versuchen, Krankheiten abzuwenden.
Als Allgäuer Fotograf bin ich auch oft auf Wiesen unterwegs und hatte schon so manche Begegnung mit dem neugierigen, amüsanten, wohlgelaunten und zuweilen komischen Rindviechern.... gerne hätte ich mal eine Umfrage unter den Kühen gemacht:
War es okay, euch ins Leben zu rufen, obwohl es nur dem eigennützigen Zweck diente, euch zu schlachten? Oder hättet ihr unter diesen Umständen gern auf euer Leben verzichtet?
Ich glaube die Antwort zu kennen ;)
Aber bevor es philosophisch wird, höre ich lieber auf.
Ein kurzer Seitenhieb vielleicht noch:
Fressen und gefressen werden ist der Grundsatz der Natur und der Nahrungskette.
Dumme Räuber brauchen auf ihrer Jagd Glück, intelligente Räuber brauchen nur eine Wiese mit Elektrozaun ;-)

 Manuel· 14.09.10 · 13:12 Uhr

zu B12: wenn das fehlt, kommen auch die roten Blutkörperchen durcheinander bzw es werden weniger.
Führt man nach so einem B12 Mangel wieder B12 zu, fehlt auch augenscheinlich erstmal Eisen und Folsäure und was sonst noch zur Profuktion roter Blutkörperchen benötigt wird, weil es einfach verbraucht wird.

@deepsouth: Versuche auf die gleiche Weise doch mal zu rechtfertigen, wieso es okay ist, sich ein süßes kleines Hundewelpen anzuschaffen und dann zu "entsorgen", sobald es das Erwachsenenalter erreicht. Oder: Versuche zu rechtfertigen, dass du dir ein Kind zeugst und es nach einem Jahr loswirst, weil es dich in Zukunft zu viel Geld kosten wird.
"Sterben gehört zum Leben dazu" mag ja eine korrekte Aussage sein, dennoch finde ich es pervers, damit absichtliches Töten (+das damit verbundene Leid) zu rechtfertigen, speziell wenn es nur um solche banalen Dinge wie Nahrungsgewinnung oder "Spaß" geht.

Niemand benötigt Fleisch oder sonstige Produkte von Tieren zum (genussvollen) Leben und in Anbetracht der Auswirkungen (Umwelt, Gesundheit, Effizienz) könnte man diese tierfixierte Gesellschaft doch mal hinterfragen und sich vielleicht an moderneren Ansätzen orientieren?

 Kabi· 15.09.10 · 01:38 Uhr

Ah, das ist interessant, Manuel, mit dem Zusammenhang Eisen/B12.

@deepsouth
Nur so am Rande:

Ich wollte lediglich das Argument der Veganer ("wegen mir muss kein Tier sterben") relativieren

Daß dieser Vergleich hinkt, weiß ich natürlich. Grundsätzlich ist meine Aussage aber richtig.

Und Sterben gehört zum Leben dazu - da spielt es nur eine sekundäre Rolle, wann, warum oder wie gestorben wird.

sondern nur, daß Sterben (und sei es durch Schlachtung) ein ganz normaler und notwendiger Bestandteil des Lebens ist.

Aber sie dürfen leben! Wir beschützen ihr Leben sogar vor natürlichen Feinden

wir füttern sie, wir pflegen sie und versuchen, Krankheiten abzuwenden.

Als Allgäuer Fotograf bin ich auch oft auf Wiesen unterwegs und hatte schon so manche Begegnung mit dem neugierigen, amüsanten, wohlgelaunten und zuweilen komischen Rindviechern.... gerne hätte ich mal eine Umfrage unter den Kühen gemacht:
War es okay, euch ins Leben zu rufen, obwohl es nur dem eigennützigen Zweck diente, euch zu schlachten? Oder hättet ihr unter diesen Umständen gern auf euer Leben verzichtet?
Ich glaube die Antwort zu kennen ;)

Ein kurzer Seitenhieb vielleicht noch:
Fressen und gefressen werden ist der Grundsatz der Natur und der Nahrungskette.
Dumme Räuber brauchen auf ihrer Jagd Glück, intelligente Räuber brauchen nur eine Wiese mit Elektrozaun ;-)

 Ronny· 15.09.10 · 07:57 Uhr

Wenn ich eine Pflanze töte um zu Überkeben ist das ok, bei einem Tier nicht ? Wo ist der große Unterschied ? Beides sind Lebewesen.

Außerdem, was passiert mit der Kuh. In freier Wildbahn ist sie oft auf der Flucht, hungert, friert und wird dann vielleicht von einem Raubtier brutal getötet oder stürzt wo ab und krepiert elendig. Beim Bauern lebt sie ein paar Jahre und wird dann im Normalfall schmerzfrei ins Jenseits befördert. Wäre mal eine interessante Frage in welcher Umgebung die Lebenserwartung höher ist. In vielen Tierdokumentationen habe ich schon gehört, dass die Kindersterblichkeit selbst bei Löwen um die 50% liegt. Ob da beim Bauern im Schnitt die Tiere nicht sogar länger leben ?

Das Problem ist diese pervertierte auf Gewinnmaximierung entartete Massentierhaltung. Dort sollte man den Hebel ansetzen.

 Kabi· 15.09.10 · 22:20 Uhr

@Ronny
Dass das mit den Pflanzen immer noch kommt, grade hier... Seufz.
Ein Stichwort: Nervensystem.
(Und bitte erspar mir die Diskussion irgendwelcher Eso-Seiten oder halbwissenschaftlicher Experimente, die Pflanzen Gefühle zuschreiben und dergleichen. Wenn du wirklich an sowas glaubst, dann denk wenigstens daran, dass tierische Produkte gleichzeitig verdichtete pflanzliche Produkte sind.)

Und was die Kühe betrifft: niemand will Millionen von überzüchteten, nur eingeschränkt überlebensfähigen "Haus"- oder "Nutz"tieren morgen um 9 Uhr in die Gegend schicken. Die ständige Nachzüchtung müsste reduziert und schließlich eingestellt werden.

 Melanie· 14.10.10 · 14:59 Uhr

Klasse Beiträge und ein schöner Überblick über die verschiedenen Meinungen.

 Docven· 05.11.10 · 21:26 Uhr

Sehr interessant darüber zu lesen- auch wenn es so garnichts für mich ist. Dazu esse ich zu gerne Fleisch.

 Lady· 02.03.11 · 00:01 Uhr

@Ronny: Kühe könnten normalerweise bis zu 30 Jahre alt werden;
Anscheinend weisst du nicht was bei der Massenzucht von Kühen wirklich geschieht, und denkst es gehe ihnen so besser...wahnsinn.
Ich würde dir raten dich zu informieren, am Anfang vielleicht paar Videos anzugucken
Hier z.B.: http://www.youtube.com/watch?v=gYTkM1OHFQg&feature=player_embedded
hier: http://www.youtube.com/watch?v=ZPJk4c5Y5pU
usw.
In Deutschland ist es nicht anders, leider;

Die "Alternative" zu Massenzucht/Nutztierausbeutung wäre dieses sehr schöne Projekt:
http://www.stiftung-fuer-tierschutz.de/kuhaltersheim.html
Blog dazu: http://blog.stiftung-fuer-tierschutz.de/

Zu Vitamin B12:
Ich lebe seit über 10 Jahre vegan, habe weder einen Vit.B12 Mangel noch einen Eisenmangel. Mache zweimal im Jahr einen Bluttest

 Gregor Weidninger· 22.06.11 · 23:52 Uhr

Die Diskussion ist zwar schon länger "kalt" aber dennoch.

Vorneweg:
Florian Respekt.
Vegan könnte ich nicht.
Will ich aber auch nicht.
Deswegen halte ich Deinen (Ex-)Weg auch nicht für falsch und will Dir den ausreden.
Aber leider missionieren die meisten Veganer.
Wie die Vegane Gesellschaft, deren Logo Du in Deinem Blog verwendest.

Ich hatte heute das Vergnügen mit Christian Vagedes (Vegetarische Gesellschaft) zu diskutieren.( Naja eigentlich nicht diskutieren, da Herr Vagedes nur Argumente mit einer Maximallänge von 10 Sekunden zulässt ohne dazwischenzugehen)

Mir fiel sehr schnell auf, dass sein Veganismus sich nicht auf Ernährung beschränkt.
Nein viel mächtiger:
-Sein Veganismus umfasst alle Themen menschlichen Zusammenlebens umfasst (nicht nur Ernährung, auch Liebe, Umweltschutz, Kinder, Krankheiten etc)
-man könne den Hunger in der Welt NUR mit Veganismus bekämpfen.
-Kriege würden ausschließlich wegen zugang zu Nahrung geführt.
-Wenn man Veganer wird wird man von sämtlichen Krankheiten geheilt bzw. verschont
(von Diabetes bis Krebs)
-Das Motto der Veganen Gesellschaft lautet "Bring Liebe..."
-Er sagte er als Veganer hasse Fleischesser nicht, den er glaube daran, dass vielleicht auch als Kind bei diesen viel falsch gelaufen sei und man sie nur bekehren müsse.
-Er nahm sehr gerne Studien, die wissenschaftlich umstritten sind als Beweis für die Richtigkeit seiner Thesen an, wertete Studien, die nicht seiner Meinung entsprachen ab, oder behauptete schlichtweg diese Studien seinen durch die an die er glaubt widerlegt.

Das alles klang für mich sehr nach RELIGION.
Einer "modernen" Form zwar wie die Evangelikalen oder Scientology,
aber was aussieht wie eine Religion und spricht wie eine Religion IST eine Religion.

Darauf angesprochen meinte er:
"Religion ist doch nichts schlechtes, wenn sie ein gutes Ziel hat."

Seufz, das denken doch alle Religionen von sich.
Und sie scheitern alle und sind die mörderischsten Institutionen die der Mensch je erschaffen hat.
Immerhin streitet er ja nicht ab, dass sein Veganismus (er nannte es anders aber ich habs vergessen) eine Religion ist.
Wahrscheinlich wähnt er sich auf einem Kreuzzug.

Jaja, argumentieren kann er das hat er geübt,
als er mir z.B. mit Rudolf Steiner kam und ich zu erkennen gab, dass Steiner für mich aufgrund seiner rechten Gesinnung kein Kronzeuge für irgendetwas sein kann, meinte er sogleich, Steiner habe gemeinsam mit Hermann Hesse der bei demselben Projekt beteiligt gewesen sei. :)
Lustig:
Hermann Hesse nannte Steiner einen krampfhaften Magier und angestrengten
Willensmenschen.

Vagedes nimmt einfach tote Leute aus dem rechten wie linken Lager als Kronzeugen für seine Religion.
Wahr oder falsch? Egal Die können sich ja nicht mehr wehren.

In der Satzung der Veganen Gesellschaft deren Logo du Florian in deinem Blog verwendet hast finden sich u.a. als Ziele der Religion:
Förderung von Völkerverständigung, Frieden, Kulturaustausch und Altenpflege (sic)
Typischer Religiöser Größenwahn.

 Gregor Weidninger· 23.06.11 · 03:48 Uhr

Mir ging's nicht darum den Fleischkonsum zu verherrlichen.
Daher wollte ich eigentlich nicht mit Grundsätzlichem kommen.
Dennoch:

- Milch -und Fleischkonsum war lange Zeit nur pivilegierten Klassen vorenthalten.
Ja, richtig. Und diese aßen gerne Milch- und Fleischprodukte.
War ja nicht so, dass die Klassen, die sich keine Milch- und Fleischprodukte leisten konnten es nicht gerne getan hätten.

Dann kam der Kühlschrank. Und er wurde für alle bezahlbar. Seit dem steigt der Fleisch- und Milchkonsum stetig.

Hat man eigentlich schon einmal untersucht, woran der Anstieg der Lebenserwartung liegt?
War es der
a. die Verbreitung des Kühlschranks?
b. medizinische Fortschritt?

Noch was:

Studien zur Lebenserwartung von Veganern und Fleischessern.
Wer fälscht da welche Statistik?
0,1% der Deutschen sind Veganer also grob geschätzt 80.000
Bei einer Studiedie z.B.: Übergewicht, Diabetes, Krebs untersucht muss man für die
Vergleichbarkeit den Lebenswandel der untersuchten Personen herausrechnen.

Nur ein Beispiel:
Rauchen wird als hohes Krebsrisiko allgemein anerkannt.
Wie viele Veganer rauchen? Grob geschätzt 1%
WIe vele Fleischesser rauchen? Grob geschätzt 20% (eher mehr)

Hat man bei der Fleischessergruppe das Krebsrisiko durch Rauchen herausgerechnet?
Hat man hunderte weitere Krebsrisiken verglichen und herausgerechnet?

Das gleiche gilt natürlich auch für Studien zu Übergewicht, Lebenserwartung etc.

Irgendwie kommen mir Studien zum Vorteil vegetarischer Ernährung vor wie Studien, die beweisen, dass Männer keine Kinder bekommen, sondern nur Frauen.
Also ist die beste Verhütungsmethode für Frauen, sich in Männer verwandeln zu lassen.

Das ist alles so balla, balla.

 Christian A.· 23.06.11 · 09:00 Uhr

Den Anstieg der Lebenserwartung lassen wir mal besser raus als Argument im Themenkreis "Veganismus":

Hat man eigentlich schon einmal untersucht, woran der Anstieg der Lebenserwartung liegt? War es der a. die Verbreitung des Kühlschranks? b. medizinische Fortschritt?

 miesepeter3· 23.06.11 · 09:54 Uhr

Mir ist es herzlich egal, wer was macht, um seine Lebensangst zu bekämpfen. Veganer sind mir da so recht wie Lichtesser. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass es da durchaus schon lange wissenschaftliche Untersuchungen über die Lebenserwartungen bei unterschiedlichen Ernährungsstilen gibt. Der Veganer hat da die schlechtesten Chancen. Er lebt weniger lange wie der Vegetarier und dieser kommt nicht an die Lebenserwartung des Gemischtessers heran, wenn dieser Fleisch im normalen Maße konsumiert. Auch das Argument, ich will nicht am Mord an Tieren mit schuld sein, um zu überleben, zieht nicht wirklich. Bittet mal einen Physiker, einen Frequenzumwandler an ein Weizenfeld wärend der Ernte aufzustellen und auf Aufnahem zu drücken. Der millionenfache Todesschrei der Pflanzen, wenn sie abgehackt werden runtertransformiert auf den menschlichen Hörbereich, ist furchtbar mit anzuhören. Der Mensch muß töten um zu leben. Allerdings haben Pflanzen keine großen Kuhaugen, die einen vorwurfsvoll anschauen können und die Qualen der Pflanzen hört man zum Glück nicht. Aber besser sind die Fleischverweigerer auch nicht.

 Doreen· 20.07.11 · 20:53 Uhr

Dieser Beitrag hat mir den Tag gerettet.

Ich lese schon länger immer mal sehr gerne in deinem Blog und freue mich nun via google auf diesen schon etwas älteren Eintrag gestoßen zu sein.
Ich lebe seit 2 Jahren vegan, hatte vorher keine Veganer in meinem Umfeld. Während meiner Schwangerschaft habe ich dann doch mal verstärkt den Kontakt zu anderen Veganern, insbersondere den Eltern unter ihnen, gesucht. Nun, einige Monate später, will ich mit den meisten gar nichts mehr zu tun haben. Alle veganen Eltern, die ich kennengelernt habe, hängen abstrusen esoterischen Theorien an. Viele sind sehr dogmatisch, nicht nur im Bezug auf die Ernährung sondern auch was zum Beispiel Erziehung ("Attachment Parenting") und Medizin angeht.
Weil hier das Stillen angesprochen wurde: Ich kenne keinen Veganer, der gegen das Stillen argumentiert, ganz im Gegenteil, viele sind geradezu militante Still-Befürworter.
Die meisten veganen Eltern, die ich kenne, sind auch Impf-Gegner, Homöopathie-anhänger und hängen auch sonst jedem esoterischem Mist an, den man sich so denken kann. Vieles finde ich so haarsträubend, dass ich da nicht mehr einfach kommentarlos drüber hinwegsehen kann, gerade da es die Kinder mitunter in Gefahr bringt, zum Beispiel wenn auch ernsthafte Erkrankungen (die noch dazu durch Impfungen hätten verhindert werden können) nur mit Homöopathie behandelt werden. Argumente bringen da leider nichts außer Stress. Deswegen meide ich den Kontakt inzwischen eher und halte mich nun an die "normalen" Eltern. Allerdings hat mich das ganze doch auch etwas in so eine Art "Sinnkrise" gestürzt, ich frage mich, ob der Veganismus nicht vielleicht doch auch irgendeine Art von esoterischem Geschwurbel ist und ich habe es nur bisher nicht bemerkt? Auch ist mir aufgefallen, dass einige Lügen als Argumente für Veganismus im Umlauf sind, das hilft nicht gerade und lässt mich noch mehr an der Richtigkeit dieser Lebensweise zweifeln. Dennoch gibt es ja auch gute, sachliche Argumente.
Mein Kind ernähre ich vegetarisch, hauptsächlich um sie nicht von vornherein zu sehr als Ausenseiter dastehen zu lassen und weil ich denke, dass es im ersten Lebensjahr auch keine gleichwertigen Alternativen zur aus Kuhmilch hergestellten Säuglingsnahrung gibt, falls das Kind aus irgendwelchen Gründen in dieser Zeit nicht (mehr) gestillt wird.

Vielleicht treiben sich die unesoterischen Veganer auch bloß irgendwo rum, wo ich noch nicht nach ihnen gesucht habe. Auch wenn das mit der "Vereinigung skeptischer Veganer" wohl eher ein Witz war, ich würde mich so einer Vereinigung liebendgerne anschließen. ;)

 Florian Freistetter· 20.07.11 · 20:58 Uhr

@Doreen: "Auch wenn das mit der "Vereinigung skeptischer Veganer" wohl eher ein Witz war, ich würde mich so einer Vereinigung liebendgerne anschließen. ;) "

Na mal schauen, 2 sind wir ja schon! Es geht voran ;)

 NK· 21.07.11 · 12:25 Uhr

Doreen:

Auch ist mir aufgefallen, dass einige Lügen als Argumente für Veganismus im Umlauf sind, das hilft nicht gerade und lässt mich noch mehr an der Richtigkeit dieser Lebensweise zweifeln.

Gerade bei emotional besetzten Themen sieht man ja häufig, dass mit unsinnigen Argumenten für eine an sich gute Sache gekämpft wird: Z.B. Anti-Atomkraft, Kapitalismuskritik, studentische Belange. Wenn Leute irrational argumentieren, dann wird es eben auch schnell extrem und populistisch und plötzlich wird aus Öko Esoterik, aus Umweltschutz wird Fortschrittsfeindlichkeit, aus Kapitalismuskritik werden brennende Mülltonnen.

Bleib einfach skeptisch und überdenke deinen Standpunkt. Aber gib nicht zuviel auf die bloße Existenz falscher Pro-Argumente. ;)

 Lady· 12.12.11 · 21:24 Uhr

Huch bin wieder hier gelandet..Hab vergessen damals hinzuzufügen, dass ich natürlich b12 supplementiere.