Markus Griesser· 22.04.08 · 10:05 Uhr

Das Strickmuster, mit dem einst Velikosky seiner wirren Theorien zusammenbastelte, fand dann bei Von Däniken und Co. in den siebziger Jahren eine nahtlose Fortsetzung. Und auch EvD hat heute noch immer eine grosse Fan-Gemeinde getreu dem Motto: Millionen von Lesern können sich nicht irren! ScienceBlogs sind da gerade mal ein Tropfen auf den heissen Stein - leider. Doch bleiben wir weiterhin fröhlich :-)

 L. Carone· 22.04.08 · 11:20 Uhr

@Markus: Aber besser ein Tropfen als gar kein Wasser! Und wie heißt es so schön? Steter Tropfen höhlt den Stein. Es herrscht nun mal extrem große Unkenntnis darüber, was Wissenschaft jetzt wirklich ist. Das Wort Planeten in den Mund zu nehmen oder ein Messgerät anzustellen, reicht dafür nicht aus. Wissenschaft ist zuallererst einmal eine Methode zu denken.

 florian· 22.04.08 · 13:43 Uhr

@Markus: Ja, ich auf jeden Fall bleibe fröhlich (auch wenns mir manchmal schwerfällt) - Velikovsky ist ja nur - ausser in gewissen Kreisen - relativ unbekannter Typ aus dem vorigen Jahrhundert. "Normale" Menschen kommen mit dem ja kaum in Kontakt. Viel Schlimmer schauts da z.B. mit der Astrologie aus...

@Ludmilla: Ja, steter Tropfen höhlt den Stein - aber manchmal könnte man wirklich verzweifeln. Pseudowissenschaften sind anscheinend wirklich unsterblich. Nichts kann so absurd oder noch so oft widerlegt worden sein, dass sich nicht doch noch Leute finden, die daran glauben. Z.B. Phrenologie - man sollte meinen, die wäre mittlerweile endgültig vom Tisch - aber die wird immer noch gelehrt - unter dem Namen "Medizinische Typenlehre", dafür jetzt mit Qualitätssiegel und Förderung der Landesregierung... Und solche Beispiele gibts zuhauf... (Haben wir nicht letztens mal über Don Quijote und den Kampf gegen Windmühlen gesprochen ;) )

 Markus Griesser· 22.04.08 · 17:25 Uhr

Oh ja, die lieben Pseudowissenschaften: Sie sind ein unerschöpfliches Thema.

Ich habe es längst aufgegeben, gläubige Astrologen von irgend etwas überzeugen zu wollen. Aber bei Gruppenführungen auf der Sternwarte leiste ich mir, wenn die Rede auf die Astrologie kommt, manchmal den Spass, in einem guten Planetariumsprogramm den tatsächlichen Sonnenstand von einigen anwesenden Besucher/-innen live darzustellen und lasse mir dafür die Geburtsdaten geben. Dass wegen der Präzsession der tatsächlich Sonnenstand um ziemlich genau ein Tierkreiszeichen nach hinten wandert, hinterlässt nach meinen Erfahrungen sehr viel mehr Nachdenklichkeit als noch so gute und elegant vorgetragene Sachargumente.

Besonders spannend wird es immer für jene, die irgendwo in den ersten beiden Dezemberwochen geboren sind. Diese angeblichen Schützen mutieren so nämlich zu Schlangenträgern, da die Sonne heute in dieser Zeitspanne nun mal aus dem Ophiuchius leuchtet. Und wenn ich einer angeblich so ausgeglichenen Waage darlegen kann, dass sie aufgrund ihres tatsächlichen Sonnenstandes eine zickige Jungfrau ist (ich sage das der betreffenden Dame natürlich etwas netter), entwickelt sich jeweils die Diskussion von selber in die eigentlich von mir angestrebten Richtung und hinterlässt auch Nachdenklichkeit.

Schwieriger wird es jeweils mit den Ufo-logen, besonders mit jenen, die dann gleich beigenweise "Beweismaterial" zur Sternwarteführung mitschleppen und den armen Demonstrator komplett in Beschlag nehmen. Da gibt es einfach alles: Mangelnde Beobachtungserfahrungen bei natürlichen Phänomenen am Tag- und Nachthimmel, über offensichtliche Fälschungen von Fotos bis hin zu jenen Ufo-Gläubigen, die schlicht und ergreifend ein Möblierungsproblem im Oberstübchen haben. Die haben dann meistens auch noch eine eigene Website, womit sich dann der Mist, den sie sich aus den Fingern saugen, auch noch an weitere Leichtgläubige verbreitet. Das Internet ist voll von solchen "Weisheiten"; aber wem sag ich das...

Verzweifeln sollten wir ob all diesen Entwicklungen zwar nicht gerade, aber uns wenigstens dort auch manchmal zu Wort melden, wenn öffentliche Mittel für solche Praktiken gesprochen werden sollen. Man macht sich zwar damit nicht gerade beliebt, da die in unserem rechtsstaatlich-demokratischen Gemeinwesen verankerten Politiker noch ganz gerne auch mal "die andere Seite" zu Wort kommen lassen wollen. Ich staune nur, dass sich nicht mehr Hochschul- und Forschungsinstitute offen und klar gegen die Pseudewissenschaften aussprechen, aber eben: Man schafft sich damit gerade in Politikerkreisen nicht unbedingt Freunde. Und wenn dann die nächste Sparrunde ansteht ... - womit wir wieder bei der Decke wären, die der Ludmilla in Köln auf den Kopf fällt!

 florian· 22.04.08 · 17:38 Uhr

@Markus: Also in Österreich haben sich Astronomen der Uni Wien letztes Jahr ganz entschieden gegen Astrologie ausgesprochen. Anlass dafür ein Kurs zur "Ausbildung zum Astrologen" der vom Wirtschaftsförderungsinsitut (das u.a. von staatlichen Mitteln lebt) angeboten wurde. Da gabs ne Demo, jede Menge Berichte in den Medien und sogar eine öffentliche Diskussion zwischen Astrologen und Astronomen (die nicht recht gut für die Astrologen ausging...) hier und hier sind infos; auch in den kommentaren beim ersten link sind noch viele weiterführende informationen... zwischenzeitlich wurde der kurs nicht mehr angeboten - jetzt ist wieder aufgetaucht und heisst nun "grundlagen der astrologie" :( (ist wirklich ein kampf gegen windmühlen)

 chris· 23.04.08 · 07:52 Uhr

Ich hab erst gestern ein anderes höchst interessantes Buch gelesen, das auch in diesen Pseudowissenschaftlichen Kreis passt: "Wir entdeckten außerirdische Basen auf dem Mond" von Frank & Glenn Steckling ... Wenn man die "UFO" Bilder weglässt, die eindeutig Deckenlampen verschiedener Machart zeigen, ist der rest für jeden Menschen, der sich NICHT mit der Materie auskennt, sicher sehr viel schlüssiger als die Wissenschaft, die wirklich dahinter steht, weil das Buch eben gezielt dafür geschrieben wurde, um Unwahrheiten populär zu machen... Wenn du, Florian, Interesse hast, kann ich dir das Buch auch gerne zukommen lassen - ich musste doch das eine oder andere Mal schmunzeln, da ich (auch dank dir) ja doch ein bißchen mehr Ahnung habe...

 florian· 23.04.08 · 09:41 Uhr

Also das mit den Mondbasen erinnert sehr an Hoagland - ein anderer "Klassiker" der Pseudowissenschaften. Zuerst war er von außerirdischen Zivilisationen am Mars überzeugt (Marsgesicht, etc) - nachdem neue Bilder das ein für alle mal widerlegt haben, hat er sich auf außerirdische Gebäude auf dem Mond verlegt... Wenn man die Bilder nur lang genug durch ein Grafikprogramm jagt, dann findet man immer etwas. Hier sind doch eindeutig außerirdische Ruinen auf dem Mond zu sehen! ;)

 Andylee· 23.04.08 · 14:37 Uhr

Also ich kannte diesen Herrn nicht.
Aus dem Besitz meiner Mutter kenne ich allerdings einige EvD - Bücher... also dass die überzeugend sind kann ich nicht sagen, allerdings verfallen ohnehin abergläubische Menschen sicherlich leicht diesen Theorien.

 artificus· 27.07.08 · 11:43 Uhr

Nehmen wir das ganze mal nicht so ernst. Von Däniken glaubt selber nicht an das Zeug, was er verzapft (ich kann den Mann vollkommen verstehen! Wenn ich so viel Zaster machen würde indem ich Müll labere, würde ich das selbstverständlich auch tun :D). Und mal ehrllich, schmökern wir nicht alle gern in diesen Büchern? Unterhaltsam ist das Ganze, das muss man doch zugeben :D
Seeeehr viel beunruhigender finde ich, dass es tatsachlich Menschen gibt, die an dieses Zeug glauben (ok, das ist noch nicht so beunruhigend... die traurige Wahrheit ist nun einmal: die meisten Menschen SIND dumm... ist einfach so) und dies dann ERNSTHAFT im Erdkundeunterricht als Unterrichtsstoff behandeln.
DAS ist beunruhigend!
Ja, ist tatsächlich passiert.
Eine Woche lang mussten wir uns jeden Tag etwas über Velikovskys "Theorien" anhören. Auch die Zitate wie aus dem Buch Josua mussten wir bearbeiten... sowie andere Dinge wie Verschwörungstheorien usw.
Ach ja, wir waren überhaupt nicht auf dem Mond und es gibt noch 9 wietere Hubble-Teleskope die im Auftrag der U.S. Regierung allesamt auf die Erde Gerichtet sind.
Das war in der 10. Klasse.

XD DAS ist beunruhigend!

 florian· 27.07.08 · 19:00 Uhr

@artificus: also Dänikens Motivation kann ich nicht einschätzen - aber Velikovsky glaubte sicherlich an das, was er schrieb.

Die Sache mit dem Erdkundelehrer irrtiert mich da schon viel mehr. Nichts spricht dagegen, dass man im Unterricht Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaft behandelt (habe ich in meinen Vorlesungen genauso gemacht). Allerdings sollte man deutlich darauf hinweisen, was wissenschaftlich ist und was nicht! Wenn das im angesprochenen Beispiel nicht passiert ist, ist das tatsächlich beunruhigend - so ein Lehrer macht tatsächlich nicht das, was ihm eigentlich aufgetragen wurde!

 nordlicht· 21.12.10 · 20:07 Uhr

Hi und sry, dass ich hier jahre später poste :-).

Ich habe mir zwei bücher vom dem Herrn zu Gemüte geführt:
"Welten im Zusammenstoß" und "Erde in Aufruhr" - gibt es auf google books zum lesen - auch auf deutsch.

"Es gibt keinen Mechanismus, der die Rotation der Erde einfach so anhalten könnte - und selbst wenn, gäbe es keinen, der sie danach wieder in Rotation versetzt."

Ist für mich ein interessanter Knackpunkt - die Schilderungen der alten Völker von den "Tagen ohne Sonne" bzw. "Tagen ohne Sonnenuntergang" mag ich nicht einfach vom Tisch wischen - immerhin stehen sie unabhängig voneinander und zueinander passend im Raum, ohne dass wir diesen Völkern zu der Zeit der Niederschrift einen direkten Kontakt zutrauen.

Die Frage also - was die Berichte dieser Zeit bedeuten, wenn nicht einen ungewöhnlichen Ablauf im kosmischen Tanz der Planeten - bleibt unbeantwortet.
Und nur weil die überlieferungen alt sind sind sie keine märchen .. oder?

 Florian Freistetter· 22.12.10 · 06:30 Uhr

@nordlicht: "Die Frage also - was die Berichte dieser Zeit bedeuten, wenn nicht einen ungewöhnlichen Ablauf im kosmischen Tanz der Planeten - bleibt unbeantwortet. Und nur weil die überlieferungen alt sind sind sie keine märchen .. oder? "

Warum sollen wir alte Überlieferungen wörtlich nehmen? Nur weil sie alt sind? Meinst du, die Menschen haben sich damals keine Geschichten ausgedacht? Nimmst du die Geschichten von der Schöpfung der Welt in 6 Tagen, der Arche Noah, der Wiederauferstehung Jesu etc alle wortwörtlich? Warum soll man gerade die Storys wörtlich nehmen wo jemand erzählt die Sonne würde stehenbleiben. Religiöse Texte sind keine Tatsachenberichte!

 rolak· 22.12.10 · 07:24 Uhr

In einem gewissen Sinne würde ich sie schon als Tatsachenberichte anerkennen: Als solche über eine Evolution von Glaubenssystemen. Ab einem Punkt der Bewußtseinsentwicklung (und zwar weit vor dem Menschen, siehe z.B. die Skinner-Tauben) ist das System der Mustererkennung komplex genug, um metastabile Zustände jenseits des Rationalen einzunehmen. Diese Stabilität kann nicht nur gestört werden (~Zweifel, anderenfalls hätten alle Wesen denselben Glauben), sondern muß auch erst einmal erreicht werden, d.h. es bedarf einer {Prägung| Konditionierung| Initialzündung bzw Erweckung}. Zu diesem Zwecke besonders geeignet sind natürlich insbesondere dem Normalen besonders entgegenstehenden {Wahrnehmungen| Denkmuster}. Da (um das hier aufgelaufene Beispiel zu nehmen) der Tagesrhythmus in seiner zeitlichen Überschaubarkeit als besonders regelmäßig anerkannt ist, fällt die Geschichte einer deutlichen Störung dieser Gleichförmigkeit eindeutig in die Kategorie <catchy>. Und da auch nur Glaubenssysteme mit effektiven Erhaltungs- und Initiierungsmitteln überleben im Sinne von für die Nachwelt bekannt sind, ists kein Wunder, ja sogar in keiner Weise auffallend, das just solche Geschichten weltweit im Fundus der überlieferten Mythen zu finden sind.

Wem das zu IT-artig ist - das liegt wohl an meiner Hauptbeschäftigung ;-) doch es ist wohl erkenntlich daß Schädlinge mit gewissen Rattenfängermelodien (nackte Promis, viel Geld, geknackte SW,...) deutlich effektiver sind als andere. Daraus würde allerdings niemand schließen, daß in Nigeria tatsächlich Abermillionen herrenlose Dollars herumliegen oder dergleichen, oder?

 Bullet· 22.12.10 · 10:03 Uhr

Und da auch nur Glaubenssysteme mit effektiven Erhaltungs- und Initiierungsmitteln überleben im Sinne von für die Nachwelt bekannt sind, ists kein Wunder, ja sogar in keiner Weise auffallend, das just solche Geschichten weltweit im Fundus der überlieferten Mythen zu finden sind.

 Christian A.· 22.12.10 · 14:00 Uhr

Dawkins (-r, +s - ähnlich genug) weiß es aber schon ;)

@rolak: Konvergente Evolution :) (Konvergenz aufgrund gewisser Gemeinsamkeiten bei Menschen, zum Beispiel dass nackte Promis einen starken Reiz darstellen)

@nordlicht: Denke doch nur einfach an Flutmythen. Daraus abzuleiten, dass es eine weltumspannende Flut gegeben hätte, ist natürlich Blödsinn. Das würden die Geologen uns erzählen, wenn es diese Flut gegeben hätte. Fluten kommen immer wieder vor und sind so drastische Ereignisse, dass sie als Urangst in Mythen verschlüsselt wurden.

(Ein Beispiel: Es gab ja wohl zum Weihnachtstsunami 2004 die Geschichte, dass ein junges Mädchen "Der Schwarm" kannte und daher wusste, dass ein Zurückgehen des Meeres auf eine große Gefahr hindeutet, nämlich einen bald eintreffenden Tsunami. In dieser Hinsicht hat Schätzing mit seinem Mythos erreicht, Handlungsanweisungen in eine spannende Geschichte einzubetten.)

Wenn man "Tage ohne Sonne" ernst nimmt, dann schaut man erst, ob ein Vulkanausbruch oder sowas dafür verantwortlich ist. Es gibt ja auch "Jahre ohne Sommer", das heißt ja nicht, dass das kalendarische Faktum Sonnenstand im Juli "übersprungen" wurde (also nach dem März kam gleich der September), sondern dass irgendwelche anderen Umstände dazu führten, dass die Sonneneinstrahlung blockiert wurde und daraufhin ein sehr kalter Sommer stattfand.

 perk· 22.12.10 · 15:38 Uhr

zumindest bis zur bronzezeit waren am roten meer noch vulkane aktiv und können gut für tage ohne sonne gesorgt haben

und selbst unser aller liebling jhwh stammt wohl daher: http://de.wikipedia.org/wiki/JHWH#Herkunft

 nordlicht· 23.12.10 · 10:57 Uhr

Moin in die Runde,
schön zu lesen, dass hier noch feedback kommt auch wenn der Threat schon älter ist :-)!

@ Florian:
Neee - ich nehm nicht alle Mythen und Geschichten aus religiösen Texten wörtlich *kicher* .. das wär ja ein Weltbild..

Und ich beziehe mich auch nicht auf religiöse Texte (die in der regel die alten Mythen ja übernommen oder eingeflochten haben).
Zumindest mich stimmt es nachdenklich, wenn es alte Berichte gibt die zueinander passen - beobachtung ist ja nichts unwissenschaftliches, auch wenn es lange her ist.
Wenn nur ein völkchen irgendwo von der Mehrtägigen finsterniss/Tag berichtet hätte .. naja - kann ich als Mythos abhaken - aber das Phänomen wurde weltweit beobachtet und schriftlich festgehalten zu einer zeit in der sich die völker noch nicht kannten - warum sollte man das ignorieren?

@Christian A:
Nach einem Vulkanausbruch oder ähnlichem zu schauen - jo das ging mir auch sofort durch den Kopf! Das erklärt dann warum in Region A "Tage der dunkelheit" beschrieben worden - aber nicht warum auf der anderen seite unserer erde zeitgleich berichte zu "Tage ohne sonnenuntergang" vorkommen.
Oder gibt es eine denkbare Konstellation bei der ein (oder mehrere) ausgebrochene Vulkane einerseits den Himmerl verdunkeln und andernorts Licht reflektieren? (bin da ja kein Fachmann).

Wünsche euch allen noch frohe Feiertage und einen guten Rutsch!
Falls gewünscht arbeite ich meine Fragestellung einmal mit Quellen und Bildchen auf - ich habe da ja keine in Stein gemeisselte Meinung, aber das würde ein bischen dauern und vielleicht findet sich ja eine einfache Antwort - kann mir nicht helfen, aber ich irgendwie finde ich das spannend.

Gruß,
nordlicht.

 IO· 07.01.11 · 16:52 Uhr

@Nordlicht

Welche vermeintlich zeitgleichen Berichte welcher Völker?
Wie ist die Zeitgleichheit nachgewiesen/belegt?

Bitte konkrete Angaben! Danke!

 Roland· 16.05.11 · 00:37 Uhr

"Tage ohne Sonnenuntergang" muß ja nicht heißen, daß die sonne tagelang am himmel zu sehen war, es könnte genauso bedeuten, daß man eben keinen sonnenuntergang sah, weil die Sonne bereits vorher nicht mehr zu sehen war. Und natürlich anders als wenn sie nur von Wolken verdeckt gewesen wäre.
Wichtig wäre dabei auch eine genaue Kenntnis der Sprache dieser Texte - vielleicht hatte da "Sonnenuntergang" ganz andere Assoziationen wie bei uns, bedeutet ein Dunkelwerden zu einer bestimmten Zeit oder war einfach ein sprachliches Bild, das wir jetzt mißverstehen.

Ansonsten, zur Velikovky'schen Theorie: Florians Kritik geht natürlich voll daneben, wenn er Himmelsmechanik et cetera aufführt, denn das passierte ja lange Zeit, bevor Kepler die Himmelmechanik erfand und Newton sich die Gravitation ausdachte :=)