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Jörg Friedrich wurde 1965 geboren. Er studierte Meteorologie und Physik an
der Humboldt-Universität Berlin und ist Diplom-Meteorologe. In seiner Diplomarbeit beschäftigte er sich mit der Simulation von Konvektionsstrukturen mit Zellulären Automaten.
Seit 1994 ist er Software-Unternehmer und berät Großunternehmen bei Sourcing-Projekten.
Seit dem Frühsommer 2009 ist er nach einem Philosophie-Studium an der FernUni Hagen Master of Arts in Philosophie. Er schrieb seine Masterarbeit über die Existenz theoretischer Entitäten in den Wissenschaften.
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19.04.10 · 09:57 Uhr
Simulierte Asche - Cloud Computing
Kategorie: Naturwissenschaften · Kommentare: 90
Als Meteorologe ist man in den letzten Monaten vorsichtig geworden. Zu schnell wird man, wenn man Simulationen nicht mit der notwendigen Begeisterung begegnet, in die Klimawandel-Leugner-Ecke gestellt. Aber in der letzten Woche wurde man doch nachdenklich: Eine Wolke aus Vulkanasche bewegt sich über Europa. Da fragt man sich als Wettermann (auch wenn bei mir die aktive Zeit schon Jahrzehnte zurücklegt) warum man von dem Messnetz, das in den hohen Luftschichten Konzentrationen von Lava-Staub misst, noch nie gehört hat.
Nun ist es heraus: Es handelt sich wirklich ausschließlich um eine Simulation, ob die Wolke, die auch auf ScienceBlogs an verschiedener Stelle so farbenfroh dargestellt wurde, irgendetwas mit einer realen Wolke zu tun hat, wird man frühestens heute Nachmittag erfahren.
Die schönen Bilder der Computer sind von keinerlei Empirie getrübt. Das heißt nicht nur, dass nirgends ein Abgleich mit tatsächlichen Messwerten des Staubs aus Island erfolgt ist. Es ist ja noch viel schlimmer:
Niemand weiß wirklich, wie viel Vulkanasche in welcher Höhe in die Atmosphäre gelangt ist. Weder die Massen an Staub sind bekannt, noch die genaue Höhenverteilung. Auch über die Frage, wie groß die Staubpartikel sind oder welche genaue chemische Struktur sie haben, gibt es keine Messungen sondern nur Annahmen.
Das alles ist nicht schlimm. Niemand sagt, dass die Flugsicherheitsbehörden auf dieser Basis hätten anders entscheiden sollen als sie es taten. Wirklich schlimm ist einzig, dass diese Computer-Wolke (der Begriff Cloud Computing bekommt nun einen völlig neuen Sinn) uns als Realität dargestellt wurde.
Für immer wird nun nachlesbar bleiben, wie sorglos manche Wissenschaftler uns Computer-Simulationen auf der Basis von mehr oder weniger plausiblen Annahmen aber gänzlich ohne Bezug zu realen Messungen als Wirklichkeit darstellen. Wie sehr sie selbst vermutlich Computer-Graphiken und bunte Diagramme als Wirklichkeit ansehen.
Das wird natürlich auch Wasser auf die Mühlen der Klimawandel-Leugner sein. Und das ist wirklich schlimm.
Autor: Jörg Friedrich· 90 Kommentare· Permalink· Trackback-URL
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Kommentare (90)
Dagmar Behrendt·
19.04.10 · 10:31 Uhr
Das sehe ich (noch) nicht. Ihr Post ist aber trotzdem wichtig, weil Sie auf die Versuchung hinweisen, ein Bild von der Wirklichkeit für die Wirklichkeit selbst zu halten. Diese Abstraktion findet man ja in den unterschiedlichsten Bereichen, z.B. in der Hirnforschung, in der bekanntermaßen ebenfalls gerne viele bunte Bilder präsentiert werden, als handele es sich um etwas anderes als sie sind, nämlich Bilder.Das Simulationsmodell ist sicher zu einfach und die Ergebnisse zu ungenau, aber genausowenig werden die Ergebnisse völlig falsch sein. Die Simulation bietet also keine Gewissheit, aber einen Anhaltspunkt, den man in Ermangelung besser Daten erstmal verwenden muss. Ein Simulationsmodell nutzt nichts, wenn man es von Anfang an für falsch hält. Folglich muss man es erstmal als Wahrheit annehmen, und das haben die Wissenschaftler getan.
Eins frage ich mich allerdings schon: Warum startet die DLR erst *heute* einen Messflug?
Was die "Klimaskeptiker" betrifft... sie werden ohnehin schreien. Die Erwärmung der nächsten Jahre wird auf den Ausbruch zurückgeführt werden. Und die werden daraufhinweisen, dass die Temperatur steigt, obwohl wegen der Luftraumsperrung der CO2-Ausstoß der Menschheit ja rapide gesunken ist. Und was sie sich sonst noch für ein Zeug ausdenken.
Ich meine, dass die Arbeit der Wissenschaftler nicht von diesem Unsinn beeinlfusst werden darf.
Inwieweit haben denn die Simulationen wirklich eine Rolle bei der Entscheidungsfindung gespielt? Oder war es nicht vielleicht einfach so, daß (unabhängig von den konkreten Simulationen) der Luftraum gesperrt wurde, um jedes Risiko zu vermeiden? Gerade, wenn die Simulationen nicht als völlig zuverlässig anzusehen sind, ist dies ein Argument für und nicht gegen eine Sperrung: man kann ja eben nicht genau wissen, über welchen Gebieten geflogen werden kann und über welchen nicht. (Und auch mit Messungen statt Simulationen hätte man zuverlässige Aussage eben nur für die Orte, an denen gemessen wird. Also bestenfalls statistische Aussagen der Art, daß bei einer Flugerlaubnis sicher mehr als 95% der Flugzeuge heil durchkommen würden.)
Interessant wäre auch, ob die Fluggesellschaften, die sich jetzt beklagen, wirklich das Risiko eingegangen wären zu fliegen oder ob sie mit ihren Klagen jetzt einfach nur eine Grundlage für spätere Regressforderungen gegen den Staat legen wollen um nicht auf ihren Kosten sitzenzubleiben.
"Nun ist es heraus"? Ich wuerde nicht aus jeder Uninformiertheit eine Verschwoerungstheorie machen.
Ich nehme an Satelliten Bilder sind auch nur Modellartefakte und keine Messungen oder?
Im uebrigen sind die Smulationen der Staubkonzentrationen gerade unter jetzigen Bedingungen (praktisch kein Woelkchen von Schottland bis Berlin) sehr sehr gut, denn gerade der Washout ist unsicherer als der Transport.
Was wirklich nicht so gut bekannt ist, ist ab welcher Konzentration welchen Typus von Asche ein Flugzeug abschmiert. Das Sie ja immer fuer die Empirie sind und weder Theorie noch der Mutter der Porzelankiste trauen: Nur zu, Herr Friedrich. Die Lufthansa sucht noch Gunea Pigs.
@Thilo Kuessner
Interessanter Gedanke.
Ich muss lernen wie ein Jurist zu denken...
Jede Wette, dass genau das die primäre Motivation hinter der öffentlichen Kritik an der DFS ist. Bei geschätzten Verlusten von über 180 Millionen Euro pro Tag ist es vermutlich zu erwarten, dass die Flugindustrie zumindest einen Teil dieser Summe an den Staat weiterzugeben versucht.
@schlappohr
Gemäss NZZ lag ein Problem darin, dass man auf sowas gar nicht vorbereitet war:
@ Georg Hoffmann
Bei diesem Artikel die Verschwörungstheorie-Keule auszupacken, ist doch albern!
@Dagmar Behrendt
Die Keule ist immer zur Hand, wenn einer sich Muehe macht Informationen erst muehsam zu verstecken und dann unter Triumph wiederzufinden. "Ha! Das hat uns keiner gesagt. Wir haben ein Recht auf die Wahrheit"
Was soll der Quatsch? Dass solche Animationen Modellresultate darstellen, ist klar. Dass es ueberhauptkeine Informationen zur Aschekonzentration ausser den Simulationen gaebe, ist obendrein falsch.
1.) Die Wortwahl "Klimawandel-Leugner" ist zu missbilligen.
2.) Die Simulation kann nun an Hand der Realität i.p. Prognosestärke gemessen werden.
3.) Ab Montag wird gemessen! - Skandalös natürlich, dass bisher nicht.
4.) Anscheinend haben wir es bisher mit einem so vorgesehenen Ablauf bei der EU zu tun, Messungen sind dort bisher nicht vorgesehen und man verlässt sich auf die Simulation eines Instituts.
5.) Es gab wohl bisher einige Testflüge der Luftfahrtgesellschaften, man ist dort wenig glücklich, auch weil keinerlei Beeinträchtigung der Flüge festgestellt werden konnten.
6.) Natürlich ist dieses Ereignis in die Serie der Angstereignisse einzuordnen, die "westlich" geprägte Gesellschaften seit einigen Jahrzehnten in Angst und Bange halten.
Wb
noch einmal!
es gibt keine Klimawandelleugner, wann kapieren sie das endlich?
und bzgl. Asche:
was man sehr wohl weiss ist, dass die teilchen in triebwerken schmelzen können. anders zb. als wenn mitteleuropa mit saharastaub eingehüllt wird.
es fanden bereist messungen statt und weitere folgen. dann wird man lt. austrocontrol anfangen, tolleranzen einzuführen, änlich wie bei radioaktivität.
bis heute kennt man nur probleme bei durchflügen extrem hoch konzentrierter aschewolken, nicht vergleichbar mit den bedingungen über europa zz.
da aber die sicherheitsbestimmungen im flugverkehr extrem hoch sind, musste anhand dieser gesetzlichen bestimmungen der luftraum teilweise gesperrt werden, obwohl höchstwahrscheinlich ein ganz normaler flugbetrieb möglich wäre.
Weil Sie - wie Sie selbst zugeben - da ein paar Jahre raus sind. Deswegen.
Im Übrigen enthält Ihr Text eine dicke fette Fehlinformation und ich möchte Sie bitten diese zurückzuziehen:
Diese Simulation ist ziemlich exklusiv nur bei mir zu sehen gewesen.
http://www.scienceblogs.de/planeten/2010/04/feinstaub-aus-island-heute-koln-und-morgen-paris.php
Weil ich halt zufälligerweise im selben Haus eine Gruppe namens EURAD kenne, die solche Berechnungen für Feinstaub Stickstoff etc. aus anderen Quellen tagtäglich macht und die das eben schnell für Feinstaub aus Vulkanasche angewandt haben. Und die Karte ist halt so farbenfroh, weil die standardmäßig mit den EU-Grenzwerten verknüpft ist. Hätte ich die hier nicht vorgestellt, hätten Sie wahrscheinlich noch nicht mal davon erfahren. Und unter jedem einzelnen Simulationsbilds stand ganz genau, dass die Bilder mit Vorsicht zu genießen sind. Ganz abgesehen davon, dass die hier eben nicht "nur" Simulationen machen, sondern diese regelmäßig mit Messungen eichen. Was Sie auch wüssten, wenn Sie sich mal die Mühe gemacht hätten, mal für 5 Minuten auf der EURAD Webseite nachzulesen.
Wie Sie von diesem Sachverhalt folgender Schlussfolgerung ziehen, entzieht sich meinem Verständis:
Wie bitte kommen Sie darauf, dass das die einzige Simulation wäre, die weltweit in Umlauf wäre? "Ausschließlich die eine Simulation?" Ziemlich starke Worte. Hat weder ich, noch das EURAD behauptet. Wie kommen Sie also dazu, solche Behauptungen aufzustellen? Würde mich mal echt interessieren! Soll ich Ihnen mal die Email der Kollegen schicken, damit Sie das mal überprüfen können? Sie wissen schon, so was macht man eigentlich, bevor mal irgendwas in die Welt hinausposaunt, von dem man nicht sooo viel Ahnung hat.
Wie kommen Sie übrigens darauf, dass die verschiedentlich hier gestanden hätte? Ich habe auf anderen Scienceblogs Satellitenbilder gesehen. Das sind keine Simulationen. Soll ich Ihnen jetzt echt den Unterschied zwischen einem Satellitenbild und einer Simulation erklären?
@JF: "Es handelt sich wirklich ausschließlich um eine Simulation"
Und bitte nicht vergessen - es ist nicht nur ausschließlich eine Simulation. Dieser Simulation liegt auch nur eine Theorie zugrunde!!!
Und sie wird sogar regelmässig, danke Fr.Carone, geeicht!!!
Nur spricht exakt nichts dagegen - gerade bei der jetzt hinzunehmenden Schadenshöhe - rechtzeitig ein paar Messlinge nach oben zu schicken.
Anscheinend hielt man das nicht für nötig, was aber verständlich erscheint angesichts der hier geäusserten Sichtweisen einiger Kollegen.
Man glaubt an die Simulation (inkl. zugrundeliegender Theorien natürlich :-) ), zögert nicht einmal das Verbreiten von Fehlrinformationen zu unterstellen. Dabei bemüht sich JF doch offenkundig um den klaren Blick (die pol. Einordnung in die "Klimaleugnergeschichte" teilt der Webbaer nicht, aber es gibt gewisse Parallelen, wir (die Öffentlichkeit) lernen zurzeit über Simulationen, the hard way)).
MFG
Wb
Und diese Theorie hat noch nie einer getestet oder gar so kritisch hinterfragt, wie es die arte-fakten tun (tatsächlich steht selbst dazu nicht, rein gar nichts im Artikel hier).
Das Ganze muss man sich ungefaehr so vorstellen. Irgendein Computerhansl schmeisst vor zehn Tagen zum ersten Mal einen kleinen Rechner an, verwackelt ein bisschen die Farbskalen und schickt das Ganze an das Umweltministerium. Von dort gehen die viel zu roten und falsch skalierten Animationen an die Luftsicherheit und dann wird einfach der Luftraum gesperrt.
Und hier wird's aufgedeckt.
Hier schonmal ein paar Satellitenmessungen, stopp, keine Messungen. Nur Herr Friedrich entscheidet was eine Messung ist. Die Farbskala ist manipuliert:
http://www.dwd.de/bvbw/appmanager/bvbw/dwdwwwDesktop?_nfpb=true&_pageLabel=_dwdwww_wetter_warnungen_satellitenwetter&_state=maximized&_windowLabel=T21007427941156318166394&T21007427941156318166394gsbDocumentPath=Navigation/Oeffentlichkeit/Wetter__Warnungen/Satellitenbilder/Bilder/Aktuell__Regional/satAktuellStaub__node.html__nnn=true&T59601156561184907851606gsbDocumentPath=Content/Oeffentlichkeit/WV/WVFK/Teaser/WWSatAbgeleitet__teaser.html&T21007927941156318195285gsbDocumentPath=Content/Oeffentlichkeit/WV/WV11/Warnungen/Wetter__Aktuell/Regionenwetter/Wetter__Deutschland__Teaser.html&_nfls=false
So Jörg Friedrich, nach Georgs Link hätten wir hier sogar zwei unabhängig voneinander erstellte Animationen.
Das nennt man wohl nach Popper die Falsifikation Ihrer folgenden Aussage:
Eine Simulation ungleich zwei Simulationen. Das werden Sie ja wohl einsehen, oder? Und was ist mit den Satellitenbildern von Envisat? Das falsifiziert ganz eindeutig Ihre Aussage von "ausschließlich"
Halten wir fest: Weder ausschließlich noch eine.
Kann damit irgendwer interpretatorisch etwas anfangen? Georg?
@Ludmilla
Nur Joerg Friedrcih entscheidet was eine Messung und was eine Simulation ist. Respektiere das bitte.
@wb
Ja. Der Text sagt:
* Wolkenfreie Gebiete sind in bläulichen Tönen sichtbar;
* tiefe Wolken in beige/bräunlichen Farben;
* dichtere bzw. höhere Wolken mit Eisanteil in zunehmend intensiven Rottönen;
* dünne Cirren in sehr dunklem Rot bis Schwarz, außer bei Untergrund mit hoher Emissivität (Wüsten, tiefere Wolkenschichten), dann kann es zu Grüntönen kommen;
* Hohe Vulkanaschekonzentration ist Orange;
* Sand (Saharastaub) in Magenta.
@Georg
Wir benötigen hier Werte (Unsicherheiten, Konzentrationen, Höhenangaben etc.), zudem wäre eine Historie hilfreich, hat die jemand dort finden können?
BTW - mit ihren Kurz-Statements ("Nur JF...") generieren Sie nur Misstrauen und lassen in Projektionen einblicken, die eigentlich niemand zK nehmen will.
Gerne mal an der Sache bleiben, wir haben die Aussage "Es wurde nicht gemessen." (Fr.Carone verweist auf eine (geiechte :-) Simulation.) und nun haben wir die Bildchen von Ihnen, also wir könnten hier Messungen haben, es könnte aber auch eine wertlose Visualisierung sein (die selbst modellbasiert ist, wer weiss das schon, darum eben die Frage an Sie, lieber Herr Hoffmann).
Wb
@wb
Es handelt sich natuerlich um wertlose Bildchen und niemand kann Aerosole/Eis oder mineralischen Staub messen, niemand kann auch nur versuchen, zu verstehen wie diese transportiert werden und niemand hat das je versucht. Es ist definitiv wertlos, lieber webbaer. Ihr Misstrauen ist mehr als gerechtfertigt.
@wb
Um die voellige Unbedenklickeit von lediglich simulierter Vulkanasche und deren nicht-existierende Wirkung auf Duesenjets zu demonstrieren, empfehlen wir dem Webbaer uebrigens einen Flug Richtung Island zu unternehmen. Probieren geht ueber studieren und schliesslich und endlich solte der Flug hierhin gehen:
http://www.youtube.com/watch?v=1yo_o0G0fyg&feature=related
Warum heute erst gemessen werden kann, wird in folgendem Interview erklärt.
http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2010/04/19/dlf_20100419_0649_0cbfd4ea.mp3
Die Instrumente waren wohl schon in ein neues Flugzeug eingebaut, dass aber noch nicht fertig ist. Deshalb mussten sie den Kram wieder ausbauen, und in die Falcon einbauen. Das ganze muss dann noch vom Luffahrtbundesamt abgenommen werden.
Schliesslich ändert man damit auch die Flugeigenschaften.
Was das mit Klimaforschung zu tun hat, würde ich mich auch mal interessieren.
Tagtäglich werden Wetterprognosen abgegeben, welche auch die Fliegerei nutzt, die, oh was für ein Wunder, mit Computern simuliert werden. Es geht hier aber um kurzfristige Wetterprognosen, nicht um langjährige Klimamodelle.
Sicher hat man dafür eine viel bessere Datenbasis, als im aktuellen Fall.
Vulkanasche ist nun mal kein alltägliches Problem, insofern ist es auch nicht verwunderlich, dass man nicht sofort genug Daten bekommt.
Allerdings gab es gestern schon einen Testflug in GB, Partikel nachweisen konnte
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/wiltshire/8628028.stm
und auch die finnische Luftwaffe hat am 16.4.2010!!! schon Asche in ihren Triebwerken gefunden:
http://www.flightglobal.com/articles/2010/04/16/340727/pictures-finnish-f-18-engine-check-reveals-effects-of-volcanic.html
Auch in Süddeutschland konnte mithilfe von Lasermessungen Asche in
Luftschichten zwischen 3000 und 7000 Metern nachgewiesen werden:
http://www.stern.de/reise/service/aschewolke-sorgt-fuer-chaos-testflug-in-die-wolke-1559438.html
Laut http://twitter.com/dlr_de soll da Flugzeug um 16:00 von "Oberpfaffenhofen/Bayern über Sachsen Richtung NRW fliegen"
Wer noch mehr Infos will, kann im Blog vom DLR die Sache verfolgen:
http://www.dlr.de/blogs/
Computer-Simulationen werden meiner Ansicht nach von vielen Wissenschaftlern viel zu unkritisch gesehen. Realistische Simulationen müssen immer experimentell überprüfbar sein. Daher sind Smulationen in der Klimaforschung, Astrophysik und Quantenphysik immer kritisch zu hinterfragen. Für Klimasimulationen gilt, wenn man das Wetter nur 10 Tage lang einigermassen genau simulieren kann, kann man auch das Klima nur 10 Tage lang einigermassen genau simulieren. Alles andere ist Humbug. Von Binsenweisheiten, wie "Sommer sind wärmer als Winter", einmal abgesehen.
Die Klimaforschung hat zuwenig harte, belastbare Fakten. Selbst die Dendrochronologie erlaubt keine exakte Aussage, ob vergangene Sommer eher wärmer oder eher feuchter waren, da beides zu breiteren Baumringen führt. Die Gletscherschmelze hat schon vor der Industrialisierung eingesetzt. Daher ist es fraglich ob eine heutige Klimaerwärmung nicht eine natürliche Klimafluktuation darstellt.
Zu den tatsächlich gemessen Aschepartikeln in der Luft am Sonnenblick-Observatorium am Gipfel des Hohen Sonnenblicks bei Salzburg siehe: http://www.sonnblick.net/portal/
Dort steht auch, dass die Staubwerte des Eyjafjalla-Vulkanausbruchs
unter den im Mai 2008 gemessenen Staubwerten Sandsturms aus der Sahara liegen.
Von daher ist die Sperrung des Luftraums zumindest für Österreich doch äußerst fraglich. Deutsche Messwerte sind mir leider nicht bekannt.
@Ludmila, Georg:
Amüsiert beobachte ich Eure Bemühungen, den naiven, unbedachten und unrecherchierten Aussagen eines "öffentlichkeitsbestrebten" Autors, dem Klickzahlen wichtig sind, aber nicht die Richtigkeit seiner Behauptungen, entgegenzutreten. Da ich von diesem Thema überhaupt keine Ahnung habe, kann ich mich entspannt zurücklehnen und zusehen, wie Ihr Euch wissenschaftlich erfolg- und ergebnislos abarbeitet (eigentlich habe ich Eure Kommentare bereits vorausgeahnt), während das kleine Pelztier als Mitläufer weiterhin die Ohren steif hält.
In seiner Vorhersehbarkeit sind der Artikel und seine Folgen im Kommentarbereich hier schon so gut, dass nur ein Klickzahlerhöhungskonzept von SB dahinter stecken kann. Martketingtechnisch ist das aber nur eine kurzfristige Sache, weil, wenn ständig falsche Informationen vermittelt werden, die Leser sich irgendwann abwenden werden, auch wenn die Informationen im Kommentarbereich korrigiert werden.
@Belzer
Und was ist das jetzt für ein Argument gegen die Aschewolkensimulation?
10 Tage reichen doch völlig.
Ja, gut, es gibt also eine Falcon, die jetzt bereit steht und in D nach Vulkanasche sucht und misst.
Es gibt kein Messsystem.
Möglicherweise wird jetzt ein solches implementiert werden, möglicherweise gibts auch für die Fluggesellschaften Bares. Die durch den Vulkanausbruch entstandenen Gefahrenlage wird nie mehr genau ermittelt werden können.
Und alle können zufrieden sein.
Hoffen wir mal, dass uns so etwas nicht passiert. ;-)
Danke auch an die SB-Fachkräfte für ihre persönlichen Sichtweisen!
MFG
Wb
Wie leicht es doch geht, Pawlowsche Reflexe zu erzeugen - Wahnsinn! Ludmila und Georg Hoffmann sind einfach zuverlässig! Soll ich lachen oder weinen? Ich entscheide mich fürs Lachen.
@Ludmilla
Nichts geht ueber eine gute Ausbildung. Hier ein anderes Beispiel
http://www.youtube.com/watch?v=jZPvVwvX_Nc&translated=1
@WB
"Danke auch an die SB-Fachkräfte für ihre persönlichen Sichtweisen!"
Das ist jetzt aber auch ein bisschen arg Petzibärig-kuschelig formuliert, nicht wahr? LOL
Und noch ne Messung. Diesmal vom FZ Juelich
http://www.fz-juelich.de/portal/index.php?cmd=show&mid=768&index=163
"Wegen der starken Bewölkung am Freitag konnte der Laser zunächst nicht in die höheren Schichten vordringen, entsprechend niedrig war das Rückstreusignal zu Anfang. Nachdem es aufklarte, wurde die Aschewolke im Höhenbereich von 7,5 bis 9,5 Kilometer (Falschfarben) bei den regelmäßigen Messungen am Samstag, 17. April, deutlich erkennbar (Bild 1). Die Messungen wurden auch nachts und bis zum heutigen Tag weitergeführt (Bild 2,3)."
So viel zu "persönliche Sichtweisen". So viel zu "keine Messungen"
Wobei die Überwachung schon besser sein könnte, aber Vulkanausbrüche gibt es jetzt auch nicht so häufig hier in Nordeuropa. Es ist wie immer. Hinterher ist man immer schlauer.
@Dagmar Behrendt: Dem schließe ich mich an.
Der entscheidende Punkt ist folgender: In den letzten Tagen wurden an verschiedenen Stellen Bilder publiziert oder auf Bilder verwiesen, die Simulationsprodukte waren. Dabei wurde der Eindruck erweckt, dass diese Bilder etwas real existierendes sind eine Wolke aus Vulkanasche.
Nun werden, man folge den Links von Georg Hoffmann, Satellitenbilder präsentiert. Was sieht man auf diesen Bildern? Jedenfalls nicht das, was uns zuvor als Aschewolke präsentiert wurde.
Hier wird die kommerzielle Relevanz der Kritik, die von Fluggesellschaften nun geäußert wird, genannt. Natürlich gibt es ein kommerzielles Problem, natürlich fallen Kosten an und man fragt, wer diese begleicht. Auch Flugreisende, die heute aus dem Urlaub zurück und wieder auf Arbeit sein wollen, werden fragen, auf welcher Wissensbasis die Flüge verboten wurden und - das vor allem - warum genauere und frühere Messungen unterblieben sind.
Das wird man klären müssen - egal, ob sich herausstellt, dass die Wolke da war oder dass nicht viel mehr war als ein Phantom. Denn die Frage ist, auf welcher Basis wir unsere Entscheidungen treffen wollen - auf der Grundlage von Computermodellen oder von Messungen und Beobachtungen. Und die zweite Frage ist: Warum sagt man uns nicht, dass es keine genauen Messungen gibt, weder von den tatsächlich in die Atmosphäre gelangten Staubmengen noch von deren tatsächlichen Verteilungen
Wollen wir uns nach 200 Jahren Aufklärung wieder mit bunten Bildchen abspeisen lassen?
@Ludmila Carone: Was wollen Sie eigentlich damit beweisen, dass heute, nachdem seit zwei Tagen darauf hingewiesen wird, dass die bisherigen Darstellungen nicht auf Messungen beruhen, endlich Messungen gibt?
@Friedrich
Ja warum sagt man das uns nicht? Ich tippe wie Sie auf eine Verschwoerung. Die Aussage ist zwar falsch und Ihnen wurde das jetzt mehrfach belegt, die frage aber bleibt: Warum wird uns nicht alles gesagt? Nun, ich schlage zwei Antworten vor: 1) Weil Sie ohnehin nicht zuhoeren, egal welche Farben Bilder haetten 2) Wir setzen Sie jetzt in einen Flieger nach Island um die Wirkung besser abschaetzen zu koennen. Das wird Ihnen doch die Verifikation ihrer Meinung wert sein?
@Friedrich
Eine Sache, die man damit belegen koennte, ist, dass die Simulationen das richtige simulierten. Sie sollten aber trotzdem sofort in den Flieger einsteigen und einmal ueber den Vulkan fliegen. Ich beteilige mich am Ticket. Wer ist dabei? Friedrich ueberm Eyjafjallajokull. Jetzt spenden.
@Jörg Friedrich: *Seufz* Satellitenbilder lagen schon vorher vor. Auch wenn Sie sich auf den Kopf stellen und meinen, das wären keine Messungen.
Irgendwie habe ich angenommen, dass Sie zumindest lesen könnten. Ich hab oben genau geschrieben, was an Ihren Behauptungen schlicht falsch ist. Sie stellen hier irgendwas in den Raum ohne Quellenangabe, ohne irgendeinen Kontext. Was ist Ihr Problem? Dass andere Leute es schaffen diesen Kontext zu liefern, was Sie offensichtlich nicht auf die Reihe kriegen.
Wb·
19.04.10 · 14:52 Uhr
Wenn selbst von Ihnen, und der Webbaer hatte durchaus grosse Hoffnungen auf Sie gesetzt, nun auch so etwas kommt i.p. Argumentationsausübung, äh, nun, ..., also mal positiv formuliert: Besteht Bedarf an einem Seminar i.p. Webkompetenz? Soll der Wb mal eines halten? [1]Beachten Sie bitte auch, dass Sie hier an eine potentiell unendlich grosse Öffentlichkeit wenden, die zudem auch zeitlich, äh, gestreckt ist, d.h. man findet Ihren Nachlass - gerade da Sie sich namentlich kennzeichnen, hier wäre bspw. ein einfaches "Georg" empfehlenswert (es darf auch ein "Jörg" sein :-) - vermutlich noch in Tausenden von Jahren!
Der Wb empfiehlt sich,
MFG,
Wb
[1] Anfragen bitte per E-Mail an die bekannte E-Mailadresse
@Jörg Friedrich
"egal ob sich herausstellt, dass die Wolke da war oder dass nicht viel mehr war als ein Phantom"
Sie wurde nachgewiesen!
"auf der Grundlage von Computermodellen oder von Messungen und Beobachtungen"
Auch die Computermodelle beruhten auf Messungen. Luftdruck, Windströmungen, Satellitenbilder usw.
Das einzige, was man ankreiden kann, ist die Datenbasis, und dass man wenig Erfahrung damit hat.
Sollen wir in Zukunft nicht mehr das Beste nehmen, was wir gerade zur Verfügung haben, sondern einfach sagen, wir wissen es nicht so genau, also machen wir einfach weiter?
Das ist die alte Klimadiskussion. Zweifeln an der Validität der Modelle, ohne fundierte Kritik. Warum genau ist das Computermodell jetzt falsch?
Oder um es mit dem Bundesverfassungsgericht zu sagen:
"Praktisch vernünftige Zweifel setzen wenigstens die Auseinandersetzung
mit Gegenbeispielen, also Widerlegungsversuchen der jeweiligen Aussagen
voraus."
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg10-014.html
@Webbaer
Danke. Ich nehme nur ungern Seminare von Personen, die von sich in der dritten Personen sprechen und sich Baer nennen und ueber korrektes Verhalten dozieren moechten. Danke fuer ihr ANgebot also, aber nein, echt nicht.
@Friedrich
Vielleicht am besten ist, dass ich ganz sicher bin, dass waere ohne Flugverbot eines der Flieger abgeschmiert, und die tiefbeschämte Luftsicherheit haette erklaert: "Aber wir hatten nur Simulationen zur Vefuegung (was ja nicht stimmt, egal wie oft Sie es wiederholen), da konnten wir doch nicht solche Kosten verursachen!" sie sicher herumschwadroniert haetten: Dass nach 200 Jahren Aufklaerung uns der Mammon mehr wert ist als Menschenleben, Untergang des Abendlandes, etc.!
Angemerkt sei vielleicht auch, dass bereits Militärmaschinen durch die Asche geflogen sind und man laut AP hinterher Schäden an den Triebwerken feststellen konnte. Auch wenn man das vielleicht nicht als Messung im eigentlichen Sinn verbuchen kann, sollte es doch als Beleg dafür ausreichen, dass die derzeitige Konzentration eine potezielle Gefahrenquelle darstellt. Die glasähnlichen Partikel sind für Flüge durch Vulkanasche typisch.
In der Praxis tun wir es vielleicht vor allem auf der Basis der persönlichen Risikowahrnehmung unserer Entscheidungsträger unter einer Reihe von Vorurteilen und Erwartungen. Verantwortliche fahren stets besser, wenn sie etwas (und zwar irgend etwas) tun und wenn sie den Schutz vor einer aktuellen Gefahr gegenüber anderen Interessen überbetonen. Oder zumindest erwarten sie das, was ja aber vielleicht eine empirische Grundlage hat. Die Qualität und Verlässlichkeit der zugrundeliegenden Informationen könnte dabei zweitrangig sein.
Kann sich irgend jemand hier einen Verkehrsminister vorstellen, der die Verantwortung für den sicheren Flugbetrieb den Fluggesellschaften überlässt und eine Öffentlichkeit, die das honoriert. Auch noch nach einzelnen Störereignissen, die das angewandte Risikomodell gar nicht falsifizieren?
@Sven
Politiker tun das, was von ihnen erwartet wird, was Punkte bringt und was die Legislatur einerseits überdauern und anderseits die nächste Periode anvisieren hilft.
Dennoch sollte man hier nicht zynisch werden und einfach feststellen: Ja, das muss so sein.
Übrigens erzeugen Politiker auch Risiken oder Risikomodelle und navigieren darin in der Ewartung positiv konditioniert zu werden.
Und damit der Wahnsinn nicht überhand nimmt, gibt es eben die Wissenschaftskommunikation (in der "Variante B" muss man ja leider sagen), die den einen oder anderen Errreichbaren noch auf kritisch einzustellen vermag.
Letztlich bekommt das Wahlvieh die Wissenschaft, die Wissenschaftler und Politiker, die es verdient.
MFG
Wb
PS: Womit wir jetzt von den Simulationen ein wenig weg kommen, aber den Hintergrund des Wahns (Achtung: Das ist jetzt nicht als ein direkter Bezug auf den Vulkanausbruch zu verstehen, sondern allgemeiner) zu beleuchten suchen.
Simulationen sind per se unsicher und in hoch komplexen Systemen mit grosser Vorsicht zu geniessen, Simulationen, und auch der Mensch simuliert ununterbrochen, unterliegen einer "Prognosestärke", d.h. sie können mehr oder weniger erfolgreich sein (oft eher wenig). - Hier aber die Gegenrede der "Objektivisten" vorherzusagen, bedarf es bspw. einer eher geringen Prognosekompetenz. :)
Endlich erklärt uns mal jemand, wie die Welt funktioniert. Danke, Wb!
Das Verhältnis von Mathematik und Realität muss sogar regelmässig erläutert werden.
Sollte etwas unverstanden geblieben sein, gerne nachfragen, bei Sven hat der Wb allerdings i.p. Verständnis wenig Zweifel.
Hmm, ansonsten, Zeit wird knapp, also von mir aus, .., macht dann ruhig weiter bei Eueren Differenzierungsmassnahmen i.p. Messungen und Messsystem.
MFG
Wb
Dieses Geschrei hier ... da lese ich doch lieber, was gerade der Verkehrsminister geschrieben hat - und was auch ziemlich genau meiner Wahrnehmung der Medienberichte der letzten Tage entspricht:
- Die Einstellung des Luftverkehrs basierte auf einem zwar etablierten aber zunächst nur punktuell durch direkte, aktuelle Messungen ein wenig beeinflussten Modell des britischen Wetterdienstes, in das die injizierte Aschenmenge und die Luftströmungen einflossen.
- Wegen der extremen Seltenheit der aktuellen Situation fehlt es in Europa an einem terrestrischen Messnetz, um allein aufgrund von dessen Daten entscheiden zu können (und Satellitenmessungen reichen bei weitem nicht).
- Mit Hochdruck wird nun daran gearbeitet, entsprechende Messungen beizubringen, wozu u.a. der Falcon-Flug des DLR dient, der in diesen Minuten beginnt und kreuz und quer über Deutschland führen wird. Aber für die Bewertung wird man sich wohl weiter auch auf die Modelle stützen müssen.
Sollten die "bunten Grafiken" der simulierten Wolke aus diversen Quellen vom einen oder anderen Konsumenten (Journalisten inklusive) für echte Daten gehalten worden sein, dann war das ein Missverständnis - es wäre aber schön, wenn es am Ende anhand der konkreten Messungen auch rekonstruierte Grafiken der tatsächlichen Ausbreitung der Wolke geben würde, Fehlerbalken inklusive.
Einen Letzten noch:
Wer den Wb mit seinen Aussagen nicht so supergut findet, der kann es bei der FAZ auch gaanz schülstig reingewürgt bekommen:
"Nur Gestrige können glauben, dass in der Skepsis gegen diese neue Macht die Sehnsucht nach vorindustriellen Zeiten steckt. Es geht vielmehr darum, gegen die Welt der Computer Instanzen des Einspruchs zu etablieren, den Widerspruch, der sich einzig und allein aus Empirie und Intuition speisen kann, als Aufgabe moderner Gesellschaften zu erkennen. Tun wir das nicht, fliegt bald gar nichts mehr."
Der SPIEGEL hat auch einen Artikel zur Frage "Messung oder Simulation":
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,689829,00.html
Haben Sie eigentlich einen einzigen der Kommentare oben gelesen? Intuition ist (nach Kruse) die Summe der Lernerfahrungen - setzt also Lernfähigkeit und Lernwillen voraus. Gibts dazu auch ein FAZ-Zitat?
Das war natürlich die Antwort auf Wb.
@Christian
Es gibt nun einmal kein Messsystem, das den Namen verdient, man will eben Daten sehen.
Selbstverständlich distanziert sich der Webbaer von Schirrmachers Sicht, überhaupt ist "Europas führendem Intellektuellen" mit einer gewissen Vorsicht zu begegnen, oder weist Schirrmacher Humor und Selbstkritk auf?
Man wird nicht umhin kommen sich über das Wesen der Mathematik und natürlich auch der damit verbundenen Simulationen klar zu werden, Simulationen sind in gewisser Hinsicht erfolgreich, aber eben vorsichtig zu nutzen.
Das ist ja Konsens, man irrt halt gerne, auch wenn die Wissenschaftlichkeit gewahrt bleibt, die jetzige Veranstaltung bietet sich für eine ex post-Beleuchtung an, wie bspw. auch die Schweinegrippe oder die eine oder andere Sicht der Politiker, die entweder die Nachhaltigkeit referenzieren oder den momentanen Zwang.
Der Verkehrminister scheint fähig zu sein. :-)
Die Leserkommentare sind grossflächig zK genommen worden.
MFG
Wb
@Wb: Für das, was Herr Schirrmacher da nicht zum ersten Mal betreibt, gibt es einen Namen: populistischer Kulturpessimissmus. Von jemandem, der so wenig Ahnung von dem Thema hat, lass ich mich jedenfalls nicht verarschen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Schirrmacher#Publikationen
@ Wb: Machen Sie sich doch EINMAL die Mühe, Kommentare zu lesen bevor Sie sie beantworten. Also, noch einmal ganz langsam für Sie: ja, Simulationen sind nicht 100% zuverlässig, ja, jeder weiß das, und: eben deswegen hat man den Flugverkehr gesperrt. Okay?
Ich habe selten einen so wirren Satz gelesen.Ich finde es ganz erstaunlich und bemerkenswert wie hier argumentiert wird. Besonders schön finde ich, dass Frau Carone für ein Flugticket für mich sammelt.
Jetzt werden hier fleißig Pressemitteilungen zitiert und verlinkt, dass diese sich teilweise widersprechen wird dabei ignoriert, die uns zeigen sollte, dass doch alles von Beginn an ganz fundiert und belegt war. Leider schreiben die einen, dass sie erst seit Samstag Laser-Messungen machen und die anderen sagen, sie hätten dank dieser Lase-Messungen seit Donnerstag genau und alles messen.
Satellitenbilder werden präsentiert auf denen man "die Wolke" sieht, die aber mit den Simulationen keine Ähnlichkeit hat.
Jeder einzelne Fakt ist dabei absolut erklärlich. Vulkanausbrüche sind kein Alltagsereignis. Messungen von Vulkanasche in der Atmosphäre sind nicht immer notwendig. Das alles wirft doch auch niemand irgendjemandem vor.
Das einzige Problem ist doch, dass in der letzten Woche ein Wissen behauptet wurde, das nicht da war. Die Nachrichten waren voll von Behauptungen über den Ort, die Dicke und die Beschaffenheit der Wolke. Natürlich gab es Einzelne, die schon da gesagt haben, dass die Bilder eine Computer-Simulation sind, die auf Annahmen über den Eintrag von Asche und die Ausbreitung mit der Luftströmung basierten. Ich hielte es aber für unehrlich, wenn sich jetzt alle auf diese paar Ehrlichen berufen.
Denn die meisten Darstellungen waren schlichte Behauptungen, dass die bunten Bilder tatsächlich die Wolke zeigen. Und ich finde es sehr bezeichnend, dass das jetzt schön geredet wird, dass man nicht auf den Gedanken kommt zu sagen, sorry, das hätten wir etwas klarer formulieren müssen.
Die Menschen haben ein recht darauf zu wissen, auf welcher Basis Entscheidungen getroffen werden. Das heißt gar nicht, dass die Entscheidungen selbst anders ausfallen sollen. Man kann sagen: "Nach unseren Berechnungen und nach unseren Vorstellungen wie viel Asche da in die Atmosphäre gekommen ist, könnte es sich momentan um folgende Gefahrenlage handeln. Aber wir haben keine genauen Messungen." - Warum tut man das nicht oder nur sehr selten? Und warum werden Leuten, die das mal nachfragen, Flüge über den Vulkan empfohlen?
Ich glaube, wenn man schon über Simulationen schimpfen will, dann sollte man doch nicht bei der Meteorologie stehen bleiben, das wäre doch bloss halb.
Oder woher, glaubt Ihr, wissen die Jungs und Mädels Turbinenforscher denn, was ihren Motoren gerade nicht mehr guttut? Meint Ihr denn, die bauen auf die Schnelle einen netten kleinen Prüfstand auf, lassen die Triebwerke auf Vollast röhren und bepfeffern die mit Eyjafjalla-Bröseln, bis die erste Schaufel aufgibt? Und dann tauschen sie dann dann einmal schnell, geben ein bisschen weniger Staub rein und schauen, was dann passiert?
Gerade die Turbinenindustrie war eine der ersten, die großflächig Strömunggsimulationen einsetzte, weil in der Branche der Protoypenbau extrem aufwendig ist. In Flugzeuge setzen wir uns schon lange in reinem Vertrauen auf Simulation, nur wissen das die Wenigsten.
@Friedrich
"Denn die meisten Darstellungen waren schlichte Behauptungen, dass die bunten Bilder tatsächlich die Wolke zeigen."
ceci n'est pas une pipe (mais l'image d'une pipe).
Die Menschen haben ein Recht darauf, dass die richtigen Entscheidungen getroffen werden und dass ein Flug nach besten Wissen und Gewissen sicher ist. Sollte sich der Stützbolzen 3C des hinteren Schubkraftriegelverstaerkers lösen und ein Mechaniker kann dies anhand eines Routinechecks vermuten, dann haben die Passagiere ein Recht darauf, dass der Flug gestoppt wird und nicht darauf, dass ein Pressesprecher den Unterschied zwischen Aluminium- und Nickelverstaerkten Reglern erläutert.
Wer meint, zuerst kommt es darauf an, dass der Profit stimmt, der sollte erstmal ein paar Proberunden ueber dem Vulkan drehen. Eine logische und hoechst empirische Art und Weise, das Risiko abzuschätzen.
@Georg Hoffmann: Warum glauben Sie, dass die Menschen bei einer Argumentation, die deutlich gemacht hätte, dass man sich vor allem auf Annahmen und Simulationen stützt, verlangt hätten, dass die Flugzeuge starten?
Wb hat auch erst vor vllt zwei Tagen erfahren, dass die Graphiken rein simulationsbasiert sind - fand der auch nicht soo töfte.
JF sei gedankt, man kann es kaum besser aufgreifen, mod. Wissenschaftlichkeit heisst Irren mit System, in diesem Fall "baer" zu vernachlässigen, denn die Politik war hier, was auch nur natürlich ist, der Entscheider.
Und dass der Flugverkehr gesperrt wurde, OK, aber man muss an die Erörterung der tatsächlichen Gefahrenlage ran, wer dem Radiointerview mit dem Experten gelauscht hat, wird sich seiner Unsicherheit über die Entscheidungslage möglicherweise bewusst werden können, der schwere Ascheregen ist halt vor einigen Tagen abgetaucht und überhaupt weiss man viel zu wenig.
Bei geschätzten 1G EUR Schaden pro Tag sind hier sicherlich bessere Ratschläge vonnöten (als bspw. den Flug über den Vulkan nahezulegen).
Einfach zu behaupten, es könnte ja etwas passieren (Vulkansche wesentlich gefährlicher als Wüstensand), ist unzureichend, auch wenn die Geschichte des 82er Fluges (das einzige Vorereignis?) wenig erfreulich ist.
Jetzt kommt man Ausnahmegenehmigungen langsam aus der Deckung, auf welcher Datenbasis?, hmmm, ...
MFG
Wb
Wissenschaftler sind bekanntlich weltfremd, da kann das nicht schaden.
Das stimmt nicht. Die Simulation ist in der Entwicklung von Flugzeugen nur ein Baustein, und das Vertrauen in diesen Baustein bleibt beschränkt. Alle wichtigen Eigenschaften eines FLugzeuges werden unabhängig vom Konstruktionsverfahren praktisch geprüft, von der Elastizität und Bruchfestigkeit der Tragflächen bis zum Flugverhalten bei einer Seitenwindlandung. Da verlässt sich keiner nur auf eine Simulation. Zudem hat man in der Luftfahrt ein vorbildliches System zur Erfassung, Untersuchung und Auswertung von Störungen und Unfällen etabliert.
Ein kleines Update der Messungen:
http://www.tagesschau.de/ausland/vulkanaschemessungen100.html
@sven:
Das geht ja schon fast in's Technik-Philosophische, aber auch wenn ein echtes Flugzeug 1:1 konkret auf seine Flügel aufgehängt wird, *simulieren* wir einen Belastungsfall.
Würden wir uns rein auf Messungen verlassen, müssten wir auf jeden Millimeter tragender Kontruktionsteile Spannungsmessinstrumente aufkleben und die Belastung *in jeder Fluglage* messen.
Simulationen machen das Fliegen letzlich billiger und sicherer, auch wenn Flugzeuge (oder Züge oder Autos) schliesslich zu Abnahmetests in Alu/Stahl/Kunststoff aufmarschieren müssen. Und das nehmen wir allgemein gerne an.
Aber wenn das Ergebnis einer Simulation einmal nicht genehm ist, dann sollten wir an Simulationen zweifeln, oder wie?
Das Teuflische bei Simulationen ist eben die Erkenntnis, dass sie manchmal sehr gut, manchmal gut und manchmal nur spekulativ funktionieren, in letztgenannten Fall auch gerne schon einmal gar nicht.
Q: Was sind nun die Merkmale i.p. Simulationsleistung?
A: Die Komplexität, also die Zahl der beteiligten Entitäten, deren Attribute gezählt und deren Ausprägungen. In einem wirklich komplexen Zusammenspiel der Meßgrössen geht gar nüscht mehr. [1]
Q: Warum sind Modelle dennoch in Nutzung?
A: Weil viele Simulationen vglw. wenig komplexe Veranstaltungen bearbeiten, wie bspw. das Wetter oder die Physik. :)
Q: Simulationen in nichtlinearen Systemen?
A: GL!
Q: Mensch aber auch am Start in den genannten Systemen?
A: "It depends", man nagt halt am Gegebenen, der Mensch ist hier recht gut aufgestellt - auf die Wirksamheit sehr komplexer Systeme (bzw. deren Simulationen) darf aber nicht zwingend geschlossen werden, auch wenn das Bemühen an sich - sofern die mod. Wissenschaftlichkeit gewahrt bleibt - oft oder gelegentlich Erfolge aufweist. Stichworte: Simulations- oder Prognosestärke, der Mensch ist hier recht gut (vs. Webbaer :-)
HTH
Wb
[1] JF hatte hier mal den Vergleich zwischen einem Szenario und einem theoretischen Nachbau, wobei der Beobachtende aus der Gleichheit der Beobachtung auf eine Gleichheit des Modells zu schliessen glaubte - aber auch das geht nicht oder ist rein spekulativ.
Bemerkenswert, daß man dieselben Textbausteine immer wieder verwenden kann, bei fast jedem Thema.
@Thilo
Wie verstehen Sie denn das Wesen der Mathematik?
Wb·
19.04.10 · 19:41 Uhr
Jetzt erst gescannt... LOL! Sie verfälschen Kommentarbeiträge, warum das denn?Das mag sein, allerdings bewegen wir uns dabei weit jenseits der Belastungen, die in der Realität zu erwarten sind. Wir verlassen uns also nicht einfach auf eine Simulation, sondern geben an dieser Stelle einen gehörigen Sicherheitsabstand hinzu. Außerdem prüfen wir das Gesamtsystem, wie es eine Simulation mit ihren notwendigen Abstraktionen kaum könnte: wenn der Flügel im Test bricht, kann es an der Konstruktion liegen, aber auch am Herstellungsverfahren oder am Material.
Wenn die Flight Envelope Protection funktioniert -- das ist ein Thema für sich -- kommt das Flugzeug gar nicht in jede Fluglage. Das schließt die Lücke zwischen Test und Realität zwar nicht, ist in der Praxis aber gut genug.
Redfox·
19.04.10 · 21:13 Uhr
Barnum-Effekt. Bei AstroTV wird für Sie immer ein Platz als Moderator frei sein. Die kommen geschwülstig schwafelnde Dampfplauderer immer gebrauchen.@Redfox
Mal ganz unter uns grossen Nagetieren: Die Wahrheit ist, dass Simulationen manchmal (je nach Sichtweise, "oft" ginge auch) erfolgreich sind, aber recht schnell - in Abhängigkeit der Beschaffenheit/Anzahl der Messstationen, der Simulationslogik und der Komplexität des beobachteten Systems - der Punkt erreicht wird, den man Spekulation nennt.
BTW, die hiesige Debatte wird, möglicherweise Ihrer Abnehmerlage auch besser entsprechend, hier fortgesetzt, Wb aber dort nicht mitdebattieren werden, wegen zuviel Speziezismus.
MFG
Wb
Ein wenig off topic:
Butterfly Effect, die Sensitivität "chaotischer" Systeme bzgl. kleiner Abweichungen des Anfangszustandes, dieser implitziert den Determinismus solcher Systeme und führt das Auseinanderlaufen leicht unterschiedlicher Systeme eben auf den Anfangszustand zurück, Frage hierzu: Wird der Determinismus unter Naturwissenschaftlern eigentlich unkritisch gesehen?
MFG
Wb
@ Wb:
Die Abweichungen implizieren den Determinismus??? Was soll das?Ob sie's glauben oder nicht: Numeriker, die in der Forschung arbeiten, beschäftigen sich 40 Stunden pro Woche mit kaum etwas anderem als mit der Frage, wie zuverlässig die Ergebnisse ihrer Simulationen sind. (Und zwar nicht allgemein oder grundsätzlich, sondern für jede Klasse von Differentialgleichungssystemen separat.) Es gibt eine Riesen-Forschungsliteratur zu diesem Thema. Auch für chaotische Systeme kann man durchaus oft berechnen, wie stark die Sensitivität gegenüber Anfangsbedingungen ist. Wenn Sie das Thema interessiert, schauen Sie sich doch einfach auf den Webseiten von Numerik-Arbeitsgruppen um (gibt es an jeder deutschen Universität) statt hier jeden Tag aufs Neue die selben Spam-Kommentare einzustellen.
@Thilo
Systeme können so beschaffen sein, dass es keiner Abweichungen bei den Ausgangsbedingungen bedarf, um zu unterschiedlichen Zuständen bei System A und System B zu kommen. Diese Systeme wären dann nicht deterministisch. [1]Dass eine leicht unterschiedliche Ausgangsposition von Systemen zu unterschiedlichen und stark abweichenden Systemverläufen führen kann, ist klar, insofern ist das Besondere an der Beobachtung Lorenz nicht ohne weiteres zu erkennen. Lorenz bezog sich auf Fragen der Wetterprognostik und deren Grenzen, buchen wir das mal ab.
Falls Ihrerseits irgendwelche zusätzlichen Erläuterungen benötigt werden, einfach freundlich nachfragen...
[1] Die heisenbergsche Beobachtung, die zu einer Abweichung bei Messungen führt und das physikalische Gesamtsystem beeinflusst, könnte hier bspw. von Interesse sein.
Es dürfen aber auch erdachte experimentelle Systeme betrachtet werden.
MFG
Wb
Jetzt wird hier aber alles durcheinander geworfen. Heisenbergs "Beobachtungen" gelten nur im Mikrobereich, d.h. für Elementarteilchen, nicht für Aschewolken. Mit der Chaostheorie und der Sensitivität gegenüber Anfangsbedingungen hat das nichts zu tun.
Warum? Man kann heute Wetter wesentlich zuverlässiger vorhersagen als vor 30 Jahren. Eben weil man die Sensitivität numerischer Rechnungen durchaus mathematisch untersuchen kann.@Thilo
Ja, das geht jetzt Richtung Beantwortung der Frage, Sie sind also der Meinung, dass nur im Mikrokosmos Nichtdeterminiertheit gegeben ist, nicht aber im Makro-Bereich. ("Beobachtung" war hier mit Theorie gleichzusetzen, was die Semantik auch so hergibt.)
OK, was Unbestimmtheiten im Makro-Kosmos angeht, ob diese als theoretisch existent angenommen werden oder eben nicht, das spielt schon ein wenig (neben der Erfassungsproblematik, der Theoretisierung und den bekannten Problemen bei der dann in Mathematik gegossenenen Berechnung sehr komplexer Systeme) in die Simulationsproblematik hinein, ist aber - wenn man so will - ein Nebenaspekt.
MFG
Wb
Sollen sich die Simulations-Skeptiker doch einfach vorstellen ein Atomkraftwerk wäre in die Luft gegangen und hätte nach Tschernobyl eine zweite unsichtbare radioaktive Wolke verursacht. Vielleicht würde diese Vorstellung einige von ihrer krankhaften Skepsis befreien...
Thilo Kuessner·
20.04.10 · 17:33 Uhr
Das ist weniger meine Meinung als der anerkannte Stand der Quantenphysik. Das war doch aber nicht meine Argumentation, sondern ihre, mit der sie meinen Kommentar (bzgl. der umfangreichen Numerik-Forschungsliteratur, die die Sensitivität von Differentialgleichungen untersucht) abwehren wollten.
Wb·
20.04.10 · 20:42 Uhr
Ja, gut, lassen wir das, es stimmt zwar nicht, aber das soll den Braten nicht mehr fett machen. Köstlich immer das Ad Personam, gerade auch in der Paralleldiskussion beim Pysikus aus Jülich, der Webbaer hat derartige Niedrigkeiten im Web lange nicht mehr feststellen können, was soll das eigentlich?MFG
Wb
Oh Mann, Webbär. Ich les jetzt hier schon ne ganze Weile mit und üblicherweise ist es mir zu blöd mich in die Diskussion einzumischen, aber irgendwann reicht's dann auch. Wo sehen Sie denn bitte in dem von Ihnen zitierten Satz ein Ad Personam?
Es ist übrigens tatsächlich Stand der Forschung und wenn Sie auch noch wissen wollen warum: http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz
Aber wenn Sie selbst sowieso der Meinung sind, dass es unerheblich ist, warum bringen Sie die Diskussion nicht voran und kommen auf Thilos Aussagen zur Abschätzbarkeit der Sensitivität von DGLs zurück, statt sich über nicht-existente Angriffe zu echauffieren? (Rhetorische Frage, bitte nicht darauf antworten)
Angeblich kann ja niemand hier in Deutschland die Vulkanasche messtechnisch erfassen:
http://www.mpimet.mpg.de/aktuelles/single-news/article/aerosolmessungen-am-mpi-m-nach-vulkanausbruch-in-island.html
Kennt denn wirklich niemand in der Medienlandschaft und in der Meterologie von diesen regelmäßigen Messungen?!
Wo sollen da Messungen vorgenommen worden sein? Nirgendwo las ich etwas von z.B. xx mg/m³. Auch stand nirgendwo, daß irgendwelche "Wolken" in irgendwelchen Höhen eindeutig als Vulkanasche identifiziert wurden oder um welche Partikelgrößen es sich handeln soll.
Das entspricht doch alles nur Augenwischerrei oder Kaffeesatzleserei mit Auspendeln, was uns L.C. hier vorschwatzen will.
Hahaha. Wissenschaftliche Skalierung mit Farbbabstufung: viel.......wenig.
Und das vom MPI!
Wie verblödet muß man wohl schon sein, solche "Messungen" nicht als Unsinn erkennen zu können.
Die angegebenen Teilchengrößen (
Derartige Teilchengrößen sind für die Turbinenschaufeln schon nahezu so gefährlich wie Gasmoleküle!
Die Urväter der Physik haben noch in den Kristallkugel nach der Wahrheit gesucht. Die Ur-Ur- Enkel glauben in den Flüssigkristallen der Monitore sie gefunden zu haben.
Ein später Lesetipp zum Thema: Die Aschewolke aus Antiwissen von David Gelernter
@Thilo Kuessner
"Oder war es nicht vielleicht einfach so, daß (unabhängig von den konkreten Simulationen) der Luftraum gesperrt wurde, um jedes Risiko zu vermeiden?"
(weiß nich, obs zwischenzeitlich schon erwähnt wurde)
Der Luftraum wurde sukzessive gesperrt. Maßgeblich dafür war die Prognose der Ausbreitung der Aschewolke laut VAAC. (vgl. http://www.metoffice.gov.uk/aviation/vaac/data/ ). Und genau diesen Prognosen liegt das erwähnte Modell zugrunde. Diese Entwicklung konnte man sehr schön im NOP-Portal von Eurocontrol verfolgen ( https://www.cfmu.eurocontrol.int/PUBPORTAL/gateway/spec/index.html# ). Wenn die Sperrung unabhängig von dieser Simulation erfolgt wäre, hätte man eigentlich keinen Anhaltspunkt über den "Fortschritt" der Wolke gehabt, also nicht gewusst, welche Lufträume in welcher Geschwindigkeit zu sperren sind. Man hätte alle potentiell betroffenen Bereiche gesperrt, und zwar gleichzeitig. Das spricht schon sehr stark dafür, dass die Sperrung an den VAAC-Karten orientiert war.
@Thilo Kuessner
"Oder war es nicht vielleicht einfach so, daß (unabhängig von den konkreten Simulationen) der Luftraum gesperrt wurde, um jedes Risiko zu vermeiden?"
(weiß nich, obs zwischenzeitlich schon erwähnt wurde)
Der Luftraum wurde sukzessive gesperrt. Maßgeblich dafür war die Prognose der Ausbreitung der Aschewolke laut VAAC. (vgl. http://www.metoffice.gov.uk/aviation/vaac/data/ ). Und genau diesen Prognosen liegt das erwähnte Modell zugrunde. Diese Entwicklung konnte man sehr schön im NOP-Portal von Eurocontrol verfolgen ( https://www.cfmu.eurocontrol.int/PUBPORTAL/gateway/spec/index.html# ). Wenn die Sperrung unabhängig von dieser Simulation erfolgt wäre, hätte man eigentlich keinen Anhaltspunkt über den "Fortschritt" der Wolke gehabt, also nicht gewusst, welche Lufträume in welcher Geschwindigkeit zu sperren sind. Man hätte alle potentiell betroffenen Bereiche gesperrt, und zwar gleichzeitig. Das spricht schon sehr stark dafür, dass die Sperrung an den VAAC-Karten orientiert war.
Nature hat sich jetzt auch mal damit beschäftigt: http://www.nature.com/news/2010/100427/full/4641253a.html
@Jörg Friedrich
Vielleicht weil man gerade sein Hörgerät ausgeschaltet hatte. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1171943/Fakt ist also, dass bereits drei Tage VOR Ihrem Artikel gemessen wurde.
Angemerkt sei noch, dass die Messungen der 'jungfräulichen' Wolke sehr, sehr viel höhere Werte ergeben haben, als die die mit dem Flugzeug viele Tage später gefunden wurden.
Wie hoch waren diese Werte?
@Sven Türpe
So 600 - 1000 Mikrogramm pro Kubikmeter (Flugzeug: max. 100). Bezüglich der Messunsicherheiten s. Link.
@S.S.T. Wenn man das Interview zu Ende liest, kommt man genau zu dem Ergebnis, das ich mit meiner rhetorischen Frage suggeriert habe: Es gibt kein Messnetz, das die Konzentrationen misst. Erstens gibt es nur vereinzelte LIDAR-Stationen, die überhaupt aus ihren Messungen etwas über die Staub-Konzentrationen aussagen können und zweitens sind diese Aussagen sehr unsicher.
Übrigens: Gesetzt, es gäbe da sichere Messungen dann fragt man sich ja noch ernsthafter, warum das Flugverbot nicht auf der Basis dieser Messungen viel eingeschränkter (sowohl zeitlich als auch räumlich) ausgesprochen wurde!
@Jörg Friedrich
Es gibt kein Messnetz? Wo lesen Sie das aus dem Interview heraus? Oder anders gefragt, wie viele Messstationen bilden ein Netz?
Und Fakt bleibt weiterhin, dass bereits am 16.4. die Konz. der Partikel vermessen wurde.