Jonas· 03.08.10 · 20:41 Uhr

Der Mittelwert steigt von 2002 bis 2007 um 10% auf dann 88.000€ und springt dann im Zeiten einer großen Wirtschaftskrise von 2007 bis 2010 um etwa 70% auf 150.000€?
Also sofern die Deutschen nicht ein Großteil ihres Vermögens in Gold gebunkert haben, kommen mir da doch ernsthafte Zweifel.

 Christian Jung· 03.08.10 · 20:42 Uhr

Liebe Andrea, auch von mir ein herzliches Willkommen. Ich bin schon sehr auf Deinen Blog gespannt. Reicher bin ich in den letzten Monaten auch nicht geworden, aber zumindest reicher an Erfahrung, wenn man an die mühsame Anfertigung der alljährlichen Steuererklärung denkt... Gruß CJ

 Wb· 03.08.10 · 21:06 Uhr

Wie genau kommt man auf negative Prozentanteile am deutschen Vermögen durch das ärmste Zehntel der Bevölkerung?

MFG
Wb

 Dagda· 03.08.10 · 21:13 Uhr

@Wb
Schulden. In Prozent des Vermögens.

 Andrea Thum· 03.08.10 · 21:32 Uhr

@Jonas: Ja, der Sprung ist beträchtlich, ich habe diese Zahl aber beim DIW gefunden. Dazu gab es auch keine Erklärung.

Wenn man aber darüber nachdenkt, wie Geld und Vermögen entstehen, nämlich dadurch, dass auf der anderen Seite jemand Schulden macht (laut Debitismus und Geldschöpfung siehe Wikipedia), macht es vielleicht Klick: das ist das Geld, was durch die Bankenrettung von der Staatsseite zur Privatvermögensseite rübergeschoben wurde.

 Wb· 03.08.10 · 21:36 Uhr

Aja, danke. Der Webbaer überlegt die ganze Zeit welche Szenarien die Aussage "Median guter allgemeiner Wohlstandsindikator" angreifen lassen, aber viel fällt ihm nicht ein. Werden durchschnittliche und leicht unterdurchschnittliche Vermögensträger bspw. deutlich reicher -stellen wir uns bestimmte politische Maßnahmen in diesem Zusammenhang vor-, dann bildet der Median das gut ab.
Größere Abwanderungsbewegungen unter den Superreichen, was grundsätzlich eine ganz bedenkliche Nachricht wäre, würde sich im Median nicht oder nur ganz gering auswirken, aber das wäre dann vermutlich auch schon alles.

MFG
Wb

 Wb· 03.08.10 · 21:51 Uhr

Beim Webbaeren macht es nur insofern Klick, als gerade noch so zu erkennen, dass die Frage des ersten Kommentators einer weiteren Erörterung bedarf.

 Phero· 03.08.10 · 21:58 Uhr

Interessanter neuer Blog. Allerdings muss ich mal die Medien in Schutz nehmen: Erstens ist der Begriff des Medians im Normalfall unbekannt und auch komplizierter zu erklären als der Mittelwert, zweitens höre ich immer dabei auch eine Mitteilung à la: "Die Schere zwischen arm und reich klafft weiter auseinander", was deine Aussage ja im Prinzip widerspiegelt.

 Jörg· 03.08.10 · 22:01 Uhr

Dazu würde mich ja mal ein Boxplot interessieren, mit 0,25-/0,75-Quantil.

 Ulrich Berger· 03.08.10 · 23:00 Uhr

Willkommen auch von mir (derzeit im Urlaub)!
Ulrich

PS: Gini-Koeffizient!

 Wb· 03.08.10 · 23:23 Uhr

Hübsch:
Gini Koeffizient World Human Development Report 2007-2008

 Eva· 03.08.10 · 23:25 Uhr

@Jonas / @Andrea:
Die Erhebung wird alle 5 Jahre durchgeführt; die 150.000 beziehen sich anscheinend auch auf 2007 und rechnen die individuellen Renten- und Pensionsanwartschaften zu einem "erweiterten Gesamtvermögen" mit ein:
http://www.diw.de/de/diw_01.c.345727.de/themen_nachrichten/vermoegen_in_deutschland_renten_und_pensionsansprueche_daempfen_ungleichverteilung_aber_hohe_konzentration_bleibt_bestehen.html

Ich freue mich sehr auf bestimmt spannende Beiträge!

 Redfox· 04.08.10 · 02:11 Uhr

Es wäre auch interessant zu sehen wie sich nicht nur der Median sondern auch die Dezilen im laufe der Zeit verändert haben.

@Wirrbär[1]

Hübsch:
Gini Koeffizient World Human Development Report 2007-2008

Aber eher wenig hilfreich. Ländervergleiche des Gini-Index sind generell mit Vorsicht zu geniessen. Wenn jemand Geld vor der Steuer versteckt, versteckt er es auch vor dem Gini-index. Und da das in verschiedenen Ländern aufgrund der unterschiedlichen Steuersysteme verschiedenen gut geht verzehrt das den Vergleich.
Und wenn z.b. Chinesische Funktionäre auf Kosten ihrer Steuerzahler feinstes Bio-Essen bekommen dann steht das auch nicht im Gini-Index auch wenn solche Privilegien einiges an Geld wert sind.

[1] Freudscher Vertipper.

 Wb· 04.08.10 · 03:04 Uhr

@Redflop
Statistische Betrachtungen sind "generell mit Vorsicht zu geniessen". Die sich möglicherweise anbietende These "In D klafft die Schere Z besonders auseinander." wird jedenfalls durch die globalen GINI-Daten nicht direkt gestützt. Zudem gehen in D mittlerweile bald 50% in den Sozialhaushalt.

MFG
Wb

 michael· 04.08.10 · 03:18 Uhr

@wb
> Zudem gehen in D mittlerweile bald 50% in den Sozialhaushalt.

Immer dieselbe dumme Leier. Als wenn der Webbaer nicht wüßte, was alles über den Sozialhaushalt bezahlt wird.

 Wb· 04.08.10 · 03:26 Uhr

@michael
Bei einem Sozialposten von bald 50% des Bundeshaushalts darf jedenfalls davon gesprochen werden, dass der soziale Ausgleich bemüht angestrebt wird.
Die Staatsquote von ca. 47% deutet in die gleiche Richtung.
Zudem haben sich etliche Parteien der Angleichung der Vermögensverhältnisse verschrieben.
Nah, der Wb glaubt nicht so recht, dass der pol. Wille zur Umverteilung fehlt oder nicht ausreichend vorhanden ist.

Darf man aber gerne anders sehen...

MFG
Wb

 Andrea Thum· 04.08.10 · 10:35 Uhr

@wb

Viele politische Aktionen führen (bewusst oder aus Unwissenheit?!) dazu, dass die vielzitierte Schere weiter aufgeht. Elterngeld und Studiengebühren - mal als Beispiel. Dass Politiker das eine sagen und was ganz anderes tun, ist auch klar. So würde kein CDU-Politiker sagen, er ist dafür, dass es größere Unterschiede gibt.

@Phero

Du hast Recht, den Median kennt keiner. Mich ärgern aber Überschriften der Art "Deutsche reich wie noch nie" (süddeutsche zeitung), wenn man hätte schreiben müssen: "Reiche Deutsche reich wie noch nie"

 Jonas· 04.08.10 · 11:11 Uhr

"Wenn man aber darüber nachdenkt, wie Geld und Vermögen entstehen, nämlich dadurch, dass auf der anderen Seite jemand Schulden macht (laut Debitismus und Geldschöpfung siehe Wikipedia), macht es vielleicht Klick: das ist das Geld, was durch die Bankenrettung von der Staatsseite zur Privatvermögensseite rübergeschoben wurde."

@andrea: Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Die Bankenrettung war ja keine staatliche Kapitalerhöhung um neue Jubelzeiten zu erreichen, sondern um ein völliges Abstürzen zu verhindern. Wie kann man dadurch reicher werden, dass man von 100 auf fast 0 abstürzt und dann durch staatliche Hilfen wieder 10 erreicht?

 Andrea Thum· 04.08.10 · 11:19 Uhr

@Jonas: Es war nur so ein Gedankenanstoss, ich geb mal noch einen dazu: Wo, denkst du, hat der Staat die Schulden aufgenommen, um den Banken zu helfen?

 Wb· 04.08.10 · 11:26 Uhr

@Andrea
Logisch. Es gibt ja auch die christliche Soziallehre und CDU-Sozialpolitiker.

Um möglicherweise aufkommenden, hmmm, Schärfen vorzubeugen, was wir hier haben ist:
1.) eine Datenbasis, die irgendwie erfasst worden ist, hier kann nachgefragt werden
2.) eine Aggregation und Visualisierung der Daten
3.) somit eine Information, die beim Abnehmer entsteht
4.) eine vorgeschlagene Interpretation (auch eine Information)
5.) den wichtigen Hinweis auf den Median
5.) ein spannendes Thema, da es in diesem Fall zumindest recht klar erkennbar, politisch wird, irgendwie wird vermutlich etwas referenziert, was als Soziale Gerechtigkeit bekannt ist, aber oft nicht richtig zu packen ist

Statistische Betrachtungen führen eigentlich immer zu, hmm, Abnehmerdifferenzen was die vorgeschlagene oder nahegelegte oder vermutete Interpretation betrifft, das ist bspw. auch im Bereich der Wirtschaft so und muss wohl auch so sein.

MFG
Wb

 Jonas· 04.08.10 · 11:43 Uhr

@andrea: Wahrscheinlich genauso wie seine andere Schulden. Sprich Banken, Versicherungen und private Anleger im In- und Ausland.
Aber erkläre mir nochmal wie man dadurch im Mittelwert reicher werden kann als vor der Krise.

 Dagda· 04.08.10 · 12:06 Uhr

@Jonas
Das ist nur eine Spekulation meinerseits, aber wenn der Mittelwert nur private Vermögen abbildet (und nur um die geht es ja) und wenn die Krise, die soweit ich weiß vor allem eine Krise der Banken sebst war (also z.B. der Geschäfte der Banken untereinander) die privaten Vermögen nicht so stark betroffen hat, dann kann die Schuldenaufnahme des Staates bei seinen Bürgern die Privaten Vermögen erhöhen.

Ups das war ein Schachtelsatz, es tut mir leid, aber ich hab keine Lust den noch zu ändern.

 Eva· 04.08.10 · 13:04 Uhr

@Jonas
Es geht bei sämtlichen Zahlen hier nur um 2007, bzw. den Vergleich 2002/2007, da fließt die Krise nicht mit ein. Unabhängig davon: jetzt ist (bei privaten Anlagewerten) das Vorkrisenniveau wohl wieder erreicht, siehe z.B. hier: http://www.stern.de/wirtschaft/news/vermoegens-studie-reiche-schuetteln-finanzkrise-locker-ab-1573294.html

Ich würde aber von Journalisten, die über Finanzen schreiben und daher viel mit solchen Statistiken in Berührung kommen, erwarten, dass sie den Median so schön einfach wie Andrea oben erklären können, und wenn sie das nicht tun wollen, dann wenigstens wissen, was er bedeutet und die Überschriften demensprechend richtig formulieren...
(sorry, auch so'n Schachtelsatz)

 Andrea Thum· 04.08.10 · 13:20 Uhr

@Wb: Hast du schön gesagt! :-)

 MartinB· 04.08.10 · 13:54 Uhr

Der Unterschied Median/Mittelwert kommt auch immer schön bei der durchschnittlichen Studiendauer zum Tragen: Ich hatte mich immer gewundert, dass nahezu alle, die ich kannte, weniger als die durchschnittliche Studiendauer brauchen - aber ein Student im 50. Semester wiegt beim Mittelwert halt viele schnelle Studenten auf, beim median nur einen.

 inga· 04.08.10 · 15:08 Uhr

@MartinB: Ja, oder der (leicht makabre) Statisktikwitz, dass Menschen im Durchschnitt weniger als zwei Beine haben... Im Median haben sie dann doch eher exakt zwei :-)

 Jürgen Bolt· 04.08.10 · 20:55 Uhr

Sehr schöner Beitrag zum Median. Erinnert mich an den scharfsinnigen Aufsatz des Harvard-Biologen Stephen Jay Gould:

http://www.cancerguide.org/median_not_msg.html

Ich kopiere seinen Fall einfach mal aus wikipedia:

"In July 1982, Gould was diagnosed with peritoneal mesothelioma, a deadly form of cancer affecting the abdominal lining and frequently found in people who have been exposed to asbestos. After a difficult two-year recovery, Gould published a column for Discover magazine, titled "The Median Isn't the Message", which discusses his reaction to discovering that mesothelioma patients had a median lifespan of only eight months after diagnosis.[9] He then describes the true significance behind this number, and his relief upon realizing that statistical averages are just useful abstractions, and do not encompass the full range of variation.

The median is the halfway point, which means that 50% of patients will die before 8 months, but the other half will live longer, potentially much longer. He then needed to determine where his personal characteristics placed him within this range. Considering that the cancer was detected early, the fact he was young, optimistic, and had the best treatments available, Gould figured that he should be in the favorable half of the upper statistical range. After an experimental treatment of radiation, chemotherapy, and surgery, Gould made a full recovery, and his column became a source of comfort for many cancer patients."

 michael· 04.08.10 · 22:42 Uhr

> Bei einem Sozialposten von bald 50% des Bundeshaushalts darf jedenfalls davon gesprochen werden, dass der soziale Ausgleich bemüht angestrebt wird.

Klar doch, Herr Webbaer! Aber erklär er mir doch mal : Welchen Einfluss haben die 60% des Sozialhaushaltes, die für Renten und Pensionen gezahlt werden, auf den sozialen Ausgleich ? Soll man diese ersatzlos streichen?

> ...
>Zudem haben sich etliche Parteien der Angleichung der Vermögensverhältnisse verschrieben.

Herr Webbaer: welche sollen denn das sein ? Doch nicht etwa die Christliche Sozialistische Union und ihre Vasallen, oder die Front deutscher Proletarier

> Nah, der Wb glaubt nicht so recht, dass der pol. Wille zur Umverteilung fehlt oder nicht ausreichend vorhanden ist.

Keine Panik: D wird schon nicht in dei Schweiz einmarschieren und die Banken und dort lebenden Bevölkerung ausplündern oder sich freikaufen lassen.

Obwohl: so schlecht ist die Idee nun wieder auch nicht.

 Wb· 04.08.10 · 23:01 Uhr

@michael
Ein hoher Sozialetat und eine hohe Staatsquote gelten gemeinhin als Indikatoren für den Grad der Umverteilung oder Sozialstaatlichkeit oder Soziale Gerechtigkeit oder wie Sie es sonst nennen möchten. Selbstverständlich ist ein einfaches "Wenn, dann" nicht möglich, wir haben "nur" Indikatoren.

So isses halt, das macht die Sache also oft recht spannend. Wie auch hier im Beispiel der Hinweis auf einen hohen Durchschnittsverdienst (ein Indikator) den armen Schlucker, der bspw. seit Jahren im Fastfood-Bereich arbeitet, vermutlich nicht glücklich machen würde.

Woanders wird mit Kennzahlen gearbeitet, was ganz vergleichbar ist, Analysten lieben Kennzahlen (und liegen ja bekanntlich gelegentlich daneben, hier -beim Thema dieses Artikels- sind wir die Analysten).

MFG
Wb

 Wb· 05.08.10 · 00:20 Uhr

Nachtrag:
Der Webbaer hat jetzt gerade den Blogtitel verstanden, höhö. Geschmackvoll auch der Banner. Wer ist oben rechts dargestellt?

 Fips der Affe· 05.08.10 · 01:31 Uhr

@Wb: Ianus ...
@Autor: Schön, dass noch einer den Blick für Ästhetik übrig hat, statt immer nur über die Verteilung des Reichtums zu nörgeln (Video). ;)

 Christian W· 05.08.10 · 12:37 Uhr

Hallo Andrea,

ich will deine schöne Erklärung nicht kritisieren, aber einen Gedanken dazu äußern:

Dieser Eintrag kann ja jetzt jederzeit verlinkt werden, wenn man an anderer über Mediane spricht, aber nicht nochmal alles erläutern will. Nun steht der Median in der Statistik ja nicht völlig allein, sondern ist ein Spezialfall unter den Quantilen, was aber hier gar nicht erwähnt wird. Vielleicht schreibst du irgendwann später mal etwas über Quartile oder p-Quantile, die eine Verteilung beschreiben und dann nützt dir ein Link hierher nicht so schrecklich viel.
Darum könnte eine kurze Bemerkung am Ende, was Quantile sind, wie der Median dazu gehört und welche wichtigen es sonst noch gibt, diesen Eintrag nochmal enorm aufwerten. :-)

Auf jeden Fall aber freue ich mich schon voller Spannung auf deinen nächsten Artikel.

 Andrea Thum· 05.08.10 · 13:40 Uhr

@Christian: Ich glaube, mit einem Vortrag über Quantile hätte ich gleich 90% der Leser verschreckt :-) Ich orientiere mich mehr am nicht-Statistiker, als am Mathematiker. Ausserdem ging es mir vor allem um die Nachricht, die ja in allen Zeitungen stand, und wie man sie noch interpretieren könnte.

 Wb· 05.08.10 · 13:44 Uhr

Ja, bspw. die Dezile, schon damit kann man einiges machen, nehmen wir die untersten 5, dann haben wir die Aussage "Die Hälfte der Bevölkerung besitzt nur 4% des gesamten Privatvermögens." (geschätzt, aber so oder so ähnlich ist es gelegentlich zu lesen), besorgniserregend, gell?

Nehmen wir die untersten 3, dann kommen wir auf einen negativen Prozentwert. - Was dann doch wieder eher irgendwie komisch sein könnte.

@Fips: Aja, danke, passt auch sehr schön, hätte der Webbaer auch wissen können oder müssen. :)

MFG
Wb

 Christian W· 05.08.10 · 14:50 Uhr

Wahrscheinlich hast du völlig Recht, Andrea. Ich hatte allerdings auch keinen "Vortrag über Quantile" angeregt, sondern lediglich ein, zwei abschließende Bemerkungen. Etwa so wie bei der Sendung mit der Maus am Anfang die Themen in einer fremden Sprache gesprochen werden (hier: der eigentliche Eintrag über den Median) und ganz zum Schluss gesagt wird, um welche Sprache es sich handelt (hier: der Median ist übrigens ein Quantil, wie es auch noch andere gibt, die bei Gelegenheit auch noch genauer erklärt werden - oder so ;-) ).

Btw.: Machen die das bei der Sendung mit der Maus eigentlich immer noch so? Ich muss gestehen, es ist schon ein paar Jahre her, dass ich das letzte Mal sonntags am mittag meinen Fernseher angeschaltet habe... :-(

 Gregor· 05.08.10 · 17:20 Uhr

Interessanter Artikel.

Aber trotzdem ein kleiner Einwurf:
Es gibt drei Leute, einer hat 100 Äpfel einer 50 Äpfel und einer keinen Apfel. Durchschnittlich haben sie 50 Äpfel und im Median auch 50 Äpfel.
Morgen haben sie im Durchschnitt 67 Äpfel, aber im Median immer noch 50 Äpfel. Was ist passiert? Alles noch ungleicher oder vielleicht doch gleicher geworden.

Zumindest hat der Median (Mittelstand) nichts von dem Zuwachs - das ist mal sicher - sonst aber nichts.

 Wb· 05.08.10 · 17:23 Uhr

Auch ein Indikator wie der Median benötigt manchmal, äh, mehr Äpfel.

 Silvio· 06.08.10 · 11:36 Uhr

Liebe Andrea,

da du dich so intensiv mit AIDS/HIV-KritikerInnen und auch sozialen Ungerechtigkeit in der Volkswirtschaft beschäftigst, würde ich dir vorschlagen dich in den nächsten Tagen mal mit Zinskritik, Natürliche Wirtschaftsordnung usw. zu beschäftigen. Das würde genau in dein Profil passen!

Gruss,
Silvio G.

 Andrea Thum· 10.08.10 · 08:45 Uhr

Hallo Silvio,

(Silvio Gesell? Ja Zinskritik kenne ich :-))
Ich sehe die Problematik, wollte aber hier kein vordergründig Volkswirtschafts-Politik-Blog machen, da ich da auch nur angelesenes Wissen habe. Hier fehlt mir die Diskussion mit anderen, um das Gedankengebilde, das ich im Kopf habe und vernünftig finde mit Gegenargumenten abzuklopfen. Wenn sich also einer findet zum diskuieren, kann er sich bei mir melden :-)

 Silvio G.· 11.08.10 · 13:59 Uhr

Bei einer letzten sehr guten Veranstaltung mit Peter Bierl endete die Diskussion damit, dass die Freiwirtschaftler teilweise heulend den Saal verlassen hat. Nur weil wir keinen 500 EUR-Schein in der Tasche hatten (wo sind die denn????) und weil man sich dem sozialphilosophischen Bild Gsells nicht anschließen wollte und weil Peter einfach die besseren Argumente hatte ;-)

 Popeye· 11.08.10 · 21:53 Uhr

"Tja, das, was wir so schon immer wieder hören: Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer mehr auseinander. Und interessanter Weise wird in den Zeitungen und überall sonst immer nur der Mittelwert genannt, der uns wohl sagen soll, dass es uns doch eigentlich immer besser geht und wir mal nicht so rumjammern sollen."

"was wir so schon immer wieder hören" oder "Und interessanter Weise wird in den Zeitungen und überall sonst" ?

Übrigens ist "Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer mehr auseinander." und "dass es uns doch eigentlich immer besser geht" kein Widerspruch und es wundert mich doch sehr, das Du den Scherenspruch so hinknallst, ohne näher darauf einzugehen.
Hier mal ein etwas älterer Artikel dazu:
http://zettelsraum.blogspot.com/2008/10/die-soziale-kluft-in-deutschland-wird.html

 Andrea T.· 12.08.10 · 08:11 Uhr

@Popeye: Mhm, ich sehe das nicht so, wie in deinem verlinkten Beitrag, man kann in die Zahlen viel reininterpretieren. Aber offensichtlich hat der Gini-Koeffizient stetig zugenommen.
Dass die Schere auseinandergeht sieht man an verschiedenen Zahlen, welche fehlen dir noch? Man kann der OECD auch nicht gerade vorwerfen, dass sie ein sozialistischer Verein wäre, oder?

 Stefan Wehmeier· 30.08.10 · 04:38 Uhr

Jede "Kritik" an der Natürlichen Wirtschaftsordnung reflektiert nur die Vorurteile und Denkfehler des "Kritikers". Die Alles entscheidende Frage lautet: Welcher kollektive Wahnsinn hielt die halbwegs zivilisierte Menschheit bis heute davon ab, die ideale Makroökonomie zu verwirklichen? Antwort: Die Religion (künstliche Programmierung des kollektiv Unbewussten), ohne die ein Überleben - von einem zwangsläufigen Krieg bis zum nächsten - in einer noch fehlerhaften (kapitalistischen) Makroökonomie gar nicht möglich wäre:

http://www.deweles.de/files/apokalypse.pdf