Dumm wie Boironstroh

Kommentare (110)

1. #1 Christian Berger

   17. August 2011

   Ach für die Homöopathen wird das ein Erfolg, egal wie die Klage ausgeht. Entweder man bekommt recht (was unwahrscheinlich ist), oder man verliert im Prozess, dann kann man sich als Opfer darstellen.

2. #2 cohen

   17. August 2011

   Der Markterfolg der Homöopathen ist deren Erfolg.
   Schon 1997 wurden mit der verdünnten Ente 20 Millionen Dollar erziehlt.
   Das ist ein paar Jahre her:

   Flu Symptoms? Try Duck
   Why sales of homeopathic products are soaring today
   By Dan McGraw
   Posted 2/9/97

   Somewhere near Lyon, France, sometime this year, officials from the French pharmaceutical firm Boiron will slaughter a solitary duck and extract its heart and liver–not to appease the gods but to fight the flu. The organs will be used to make an over-the-counter flu medicine, called Oscillococcinum, that will be sold around the world. In a monetary sense, this single French duck may be the most valuable animal on the planet, as an extract of its heart and liver form the sole “active ingredient” in a flu remedy that is expected to generate sales of $20 million or more. (For duck parts, that easily beats out foie gras in terms of return on investment.)
   …

   https://www.usnews.com/usnews/biztech/articles/970217/archive_006221.htm

   Wenn uns jemand den Volltext aus dem BMJ ( https://www.bmj.com/content/343/bmj.d5197.extract )an info ät esowatch.com zukommen lassen würde, wäre das richtig prima.
   

3. #3 YorkTown

   17. August 2011

   Danke für den Volltext des BMJ Artikels an alle Sender!

4. #4 Spaceman Spiff

   17. August 2011

   Also wenn ich die Homöophatie richtig verstanden habe sollte das heissen das Entenleber Grippe verursacht? Oder halten die sich in Zwischenzeit nicht mal mehr an die von ihnen selbst frei erfundenen Wirkungsmechanismen?

5. #5 Ratiomania

   17. August 2011

   @ Spaceman Spiff

   Nein, da müssen Sie diese ganze Entwicklung der Homöopathie der letzen Jahrzehnte verpasst haben!

   Es wird sich nicht mehr auf Hahnemann, irgendwelche Studien oder Forschungen berufen oder extravagante Wirkmechanismen.

   Moderne Homöopathie-Vertreter/Gläubige berufen sich auf den heiligen Satz “Wer heilt hat recht”.

6. #6 Stefan W.

   17. August 2011

   Womöglich wirkt hier aber nicht der Streisandeffekt, sondern die Hildegard-Knef-Doktrin: “Besser man spricht schlecht über mich, als gar nicht!” soll sie gesagt haben.

   Womöglich macht der Skandal Boiron bekannt (ich kannte sie bislang nicht), und die Wundergläubigen kaufen verstärkt dort ihre Placebos.

7. #7 fatmike182

   17. August 2011

   Schön zu sehen, dass wenigstens der Aktienkurs leidet 😉
   https://www.finanzen.net/aktien/Boiron-Aktie

   Ein großes Medium müsste das halt aufschnappen; wenn das nur im Wissenschaftler-Kreis vermittelt wird bringt es zu wenig.

8. #8 Michael

   17. August 2011

   Lustig der Tweet von BoironUSA heute:

   “Homeopathic medicines are indicated for relief of symptoms not prevention of infectious diseases.”

   https://twitter.com/#!/BoironUSA/status/103873900923990017

   Hmm, haben uns die Homöopathen nicht dauernd erzählt, dass die pöhse Schulmedizin nur Symptome behandelt, die Alternativmedizin stattdessen ganzheitlich die Ursachen angeht?

9. #9 Ulrich Berger

   17. August 2011

   Streisand wirkt, schön: https://winfuture.de/news,64979.html

10. #10 Andreas Kyriacou

    18. August 2011

    Boiron hat doch an Rivas Artikel nur ihre neue Geheimwaffe zur Informationspotenzierung getestet…

11. #11 Bullet

    18. August 2011

    mahahahahahaaaa… ‘ne Sammelklage:
    https://www.topclassactions.com/lawsuit-settlements/lawsuit-news/1309–boiron-oscillococcinum-class-action-lawsuit

12. #12 nihil jie

    18. August 2011

    Die Story habe ich eben gerade erst entdeckt… 🙂 da hat sich Boiron doch tatsächlich bilderbuchmäßig selbst in den Dreck rein manövriert und zusätzlich noch ein paar Bagger bestellt, damit sie noch eine Fuhre davon drüber kippen *gg Naja… wer es nötig hat 🙂

13. #13 Martin

    18. August 2011

    Zunächst einmal möchte ich vorausstellen, dass ich das Produkt nicht kenne und auch keinen Bedarf habe dieses Produkt näher kennenzulernen. Ich gehe daher davon aus, dass alle Ihre inhaltlichen Angaben zu diesem Produkt begründet und ich glaube auch richtig sind.

    Aufgefallen ist mir Ihre Einschätzung “dumm” in Bezug auf eine “angedrohte” Klage. Zunächst einmal empfinden eher nur Schuldige eine gerichtliche Aufklärung und Klage als “Bedrohung”, jedoch kann ich von Ihnen keine Schuld annehmen und auch nicht von Samuele Riva. Beängstigend ist eine solche Formulierung dennoch, stellt sie doch die wesentliche Errungenschaft der ordentlichen Gerichtsbarkeit in einem allgemeineren Zusammenhang als nur auf dieses Produkt bezogen als eine Bedrohung dar, eine solche Argumentation verwendet gegenwärtig beispielsweise auch die FPÖ und wird für ihre Geisteshaltung quer durch die Gesellschaft bis zum Bundespräsidenten scharf kritisiert. Wollten sie einer solchen Botschaft unter einer leicht annehmbaren wissenschaftlichen Erklärung etwa den Rücken stärken? Vom Datum ihrer Veröffentlichung wäre ein solcher Zusammenhang naheliegend.

    Betreffend “dumm” (wohl das schlimmste Wort, wenn es gegen einen Menschen verwendet wird und in einer wissenschaftlichen Diskussion schon grundsätzlich unwürdig) möchte ich anmerken, dass es sich nach meinem Wissensstand bei “C200” nicht um einen geschützen Begriff handelt. “C” könnte beispielsweise die Abkürzung des Vornamens des Marketingleiters oder sonst etwas bedeuten, 200 vielleicht die Ordnungsnummer seines Marketingversuchs? Wer seine wissenschaftliche Bedeutung nicht kennt (und das ist wahrscheinlich die Mehrheit aller Leser, danke auch für die sehr ausführliche und anschauliche Erklärung der wissenschaftlichen Verwendung) wird “untrue and derogatory both of homeopathy and [the] company” auch nicht in diesem Zusammenhang verstehen. Mit “dumm” hat das aber nichts zu tun.
    Entscheidend für ein solches Verfahren könnte sein, ob Samuele Riva einen Grund hatte anzunehmen, dass “C200” tatsächlich nur diese wissenschaftliche Bedeutung haben kann oder ob er auch der Firma vorsätzlich schaden wollte?
    Ihr Artikel könnte sogar einen Anhaltspunkt auch für die zuletzt genannte Möglichkeit bieten und könnte daher der von ihnen initierte Streisand Effekt genau das Gegenteil bewirken als Sie eigentlich erwarten.

14. #14 noch'n Flo

    18. August 2011

    @ Martin:

    “C200” ist in der Homöopathie ein stehender Begriff – es bedeutet, dass die Urtinktur zur Herstellung der Globuli 200x 100-fach verdünnt und verschüttelt wurde.

    der von ihnen initierte Streisand Effekt

    Ääh… schon mal nachgelesen, was man eigentlich unter dem “Streisand-Effekt” versteht? Per definitionem wird er dadurch ausgelöst, dass jemand unliebsame Informationen unterdrücken will – was in diesem Fall Boiron getan hat.

    Und die Klage ist “dumm”.

15. #15 Martin

    18. August 2011

    @noch’n Flo:
    Nur weil ein Begriff in der Homöopathie verbreitet ist, heisst das ja noch lange nicht, dass man ihn nicht auch anders verwenden darf. “C200” könnte alles mögliche bedeuten. Ein Marketingkonzept ist auch nicht unbedingt eine wissenschaftliche Arbeit. Entscheidend ist die Absicht des Bloggers und ob seine Formulierung dazu geeignet ist finanziellen Schaden anzurichten. Das ist natürlich unabhängig von vielleicht sogar betrügerischen Absichten der Firma zu beurteilen.

16. #16 Martin

    18. August 2011

    PS: Vielleicht zur Klärung: “unabhängig von vielleicht betrügerischen Absichten” bedeutet nicht, dass mögliche betrügerische Absichten keine Rolle in so einem Verfahren spielen. Gemeint war, dass es zwei unabhängige Verfahren mit zwei unabhängigen und höchstwahrscheinlich verschiedenen Richtern sein werden.

17. #17 Gelmir

    18. August 2011

    @Martin
    Worauf willst Du eigentlich hinaus? Willst Du diesen Homöoidioten-Konzern “Boiron” auch noch des Etikettenschwindels beschuldigen? Das wäre ein gefundenes Fressen für die Anwälte…
    Wenn da C200 draufsteht, dann bedeutet es auch genau das – ein bis zur Unendlichkeit verdünntes “Medikament”. Keinerlei Spur des Wirkstoffs mehr vorhanden (wobei ich mich frage, wie jemand denkfähiges auch nur im Ernst glauben kann, Entenleber könnte irgendwas anderes “heilen” als etwas extravagante Hungergefühle).

18. #18 noch'n Flo

    18. August 2011

    @ Martin:

    “C200” könnte alles mögliche bedeuten. Ein Marketingkonzept ist auch nicht unbedingt eine wissenschaftliche Arbeit.

    Ach, und wenn auf der Dose Bohnen aus dem Supermarkt “460g” draufsteht, bezieht sich das gar nicht auf das Gewicht, sondern auf die Zuchtreihe des Inhalts?

    Nochmal: im Zusammenhang mit Homöopathika sind Cx und Dx (x∈N, x>0) stehende Begriffe, die sich auf den Grad der Verdünnung beziehen. Wenn Du selber das nicht akzeptieren kannst/willst: O.K. Aber dann hat es keinen Sinn, mit Dir darüber zu diskutieren, da wir aneinander vorbeireden. Zu einer Diskussion gehört es nun einmal, dass alle Beteiligten dieselben Definitionen anerkennen. Und die stehen im Fall der homöopathischen Verdünnungsangaben nun einmal fest.

    Entscheidend ist die Absicht des Bloggers und ob seine Formulierung dazu geeignet ist finanziellen Schaden anzurichten.

    Wenn Du damit Samuele Riva meinst seine Absicht war es, aufzuklären und mitzuhelfen, einen seit fast 200 Jahren andauernden weltweiten Betrug mit Schaden in Billionenhöhe namens Homöopathie aufzudecken. Wenn dann eine Firma, die ihr Einkommen mit besagtem Betrug verdient, einen finanziellen Schaden davonträgt, ist das nur legitim.

    Hast Du Dich überhaupt schon einmal ernsthaft und wissenschaftlich mit Homöopathie beschäftigt? Ich habe nicht den Eindruck…

19. #19 Martin

    18. August 2011

    Mag sein dass das legitim ist. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Richter das so entscheidet.
    Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass der Name, wenn ich das richtig mitbekommen habe, in der Bezeichnung des Produkts steht (Marketingname) und Cx ist auch keine primäre wissenschaftliche Größe. Somit ist der Vergleich mit Gramm nicht ganz zutreffend auch wenn die Bezeichnung vielfach verwendet wird.

20. #20 noch'n Flo

    18. August 2011

    @ Martin:

    Mag sein dass das legitim ist.

    Nein, das ist wissenschaftlich.

    Ich könnte mir vorstellen, dass ein Richter das so entscheidet.

    Darum geht es hier gar nicht.

    Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass der Name, wenn ich das richtig mitbekommen habe, in der Bezeichnung des Produkts steht (Marketingname)

    Das ist bei homöopathischen Produkten so üblich. Wenn da “Pelargonium D30” draufsteht, bedeutet das definitionsgemäss, dass die Geranie 30 Mal 1:10 verdünnt und verschüttelt wurde. Und nichts anderes.

    und Cx ist auch keine primäre wissenschaftliche Größe

    Weil Homöopathie auch nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Aber auch Dinge, die nichts mit Wissenschaft zu tun haben, können stehende Begriffe sein.

    Somit ist der Vergleich mit Gramm nicht ganz zutreffend auch wenn die Bezeichnung vielfach verwendet wird.

    Warum nicht zutreffend? Was sollte das “g” hinter der zahl auf der Konservendose denn sonst bedeuten?

    Dass damit das Gewicht gemeint ist, ist allgemeiner Konsens. Jedem Beteiligten ist das klar. Anders könnte unsere Welt nicht funktionieren. Wenn Du selber dieses Konsens in Frage stellen möchtest, ist das Dein Privatvergnügen. Aber wundere Dich bitte nicht, wenn man Dich für einen Aussenseiter hält, weil Du darauf bestehst, dass die Dose Bohnen, auf der “460g” steht, in der Fabrik zu Konservierungszwecken auf 460-fache Erdbeschleunigung gebracht wurde.

    Nur weil etwas theoretisch möglich ist, muss es noch lange nicht so sein.

21. #21 Schlotti

    18. August 2011

    @Martin:

    Zunächst einmal empfinden eher nur Schuldige eine gerichtliche Aufklärung und Klage als “Bedrohung”, jedoch kann ich von Ihnen keine Schuld annehmen und auch nicht von Samuele Riva.

    Aha.

    Möglicherweise empfinden auch manchmal unschuldige Personen mitunter eine gerichtliche Aufklärung als Bedrohung?

    Sei’s drum,

    Sie schreiben Unfug.

    Wenn ein unwirksames Produkt unwirksam genannt wird, dann ist die Absicht des Menschen, der dieses Produkt als unwirksam benennt, völlig irrelevant. Ob eine Person ein unwirksames Produkt mit der Absicht “finanziellen Schaden anzurichten” unwirksam nennt, oder mit irgendeiner anderen Absicht, ist vollständig egal. Jedenfalls solange die betreffende Aussage der Wahrheit entspricht.

    Die Aussage jedenfalls, das betreffende “Medikament” sei ein C200 potentiertes Produkt, welches aus Entenleber hergestellt wird und irgendeine nachweisbare Wirkung habe und gegen irgendeine Krankheit hilfreich wäre, ist schlicht falsch. Nicht vorhandene Moleküle üben nunmal keine Wirkung aus. Nie.

    Dies zu sagen ist sicher nicht verwerflich und auch nicht justiziabel.

    Und die Aussage, dass der Versuch des Herstellers dieses “Medikamentes” sich dumm verhält, wenn er versucht dagegen vorzugehen, ist richtig.

    Es ist dumm, gegen das Recht auf Meinungsfreiheit vorgehen zu wollen.
    Es ist dumm, gegen wahre Aussagen zu klagen.
    Es ist dumm, sich von einem Gericht bescheinigen lassen zu wollen, Unfug dürfe nicht Unfug genannt werden.

    Ihr Versuch, werter Martin, ein justibiables Recht des Herstellers zu konstruieren indem Sie darauf hinweisen, die Bezeichnung “C200” sei womöglich Bestandteil eines Markennamens, ist albern.

    Wie “noch’n Flo” schon sagte hat der Begriff “C200” im Zusammenhang mit homöopathischen Produkten eine klar definierte Bedeutung.

    Sich über den Hersteller eines solchen Produktes lustig zu machen, respektive einen solchen Hersteller Betrüger zu nennen, ist in jedem Falle durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.

    Wenn ein solcher Hersteller das nicht kapiert, dann ist dieser Hersteller dumm.

    Saudumm!

    p.S.: Wie von Homöopathen auch nicht anders zu erwarten…

22. #22 Ulrich Berger

    19. August 2011

    Das Handelsblatt streit auch Sand: https://www.handelsblatt.com/technologie/it-tk/it-internet/blogger-fuehrt-homoeopathie-konzern-vor/4511866.html

    @ Martin: Woher haben Sie eigentlich dieses Beamtendeutsch?
    “und könnte daher der von ihnen initierte Streisand Effekt genau das Gegenteil bewirken” … “und bricht diese Firma somit ihre eigene vertragliche Vereinbarung”.

23. #23 Martin

    19. August 2011

    @Ulrich Berger:?
    Ich komminiziere eben auch viel mit Beamten (sind Sie nicht auch einer?) und war auch selbst einmal einer …

    @noch’n Flo:
    Ich denke, das was ich hier schreibe hat mit Wissenschaft sehr viel zu tun. Eine besondere grafische Gestaltung von meinetwegen auch “460g” muss auch nicht unmittelbar dazu geeignet sein, den Konsumenten zu verwirren, wenn meinetwegen die Zuchtreihe oder Erdbeschleunigung gemeint sein sollte. Das muss halt bei näherem Hinsehen hervorgehen.
    Im übrigen kann es ja auch leicht sein, dass ein Richter zur der Erkenntnis kommt, dass “C200” in diesem Fall tatsächlich den Konsumenten täuscht. Das hängt jedoch von den vielen Sachverhalten rund um dieses Produkt ab, die hier alle nicht erwähnt und diskutiert werden.
    Sollte ein Betrug erwiesen sein, dann ist eine Täuschung ja ohnedies festgestellt. Diese wird sich aber nicht nur an der Bezeichnung “C200” festmachen, sondern ist eine Eigenschaft aller Personen, die dieses Produkt herstellen und vertreiben.

    @Scotti:
    Auch wenn man eine Firma, Person, des Betrugs verdächtigt, sollte man vorsichtig mit übler Nachrede oder Schlimmerem sein. Eine wissenschaftliche Aufklärung kann niemals eine Straftat sein, auch dann nicht, wenn sie sich nachträglich als unzureichend herausstellen sollte (was ich übrigens nicht annehme). Aus dem Artikel geht jedoch hervor, dass die Firma einen Wahrheitsbeweis gar nicht antreten möchte, sondern sich über Form der Darstellung zur Wehr setzt (untrue and derogatory). Damit könnte sie durchaus Erfolg haben, auch wenn mir das persönlich genausowenig gefällt. Zugleich lockt sie damit den Blogger in eine Falle. Dieser könnte sich so wie einige in diesem Forum auch dazu veranlasst sehen, einen wissenschaftlichen Wahrheitsbeweis und einen Betrug zu dokumentieren, der sehr hohe Kosten verursacht und letztlich gar nicht so relevant ist (ausser in einem ganz anderen Verfahren).

    Das Spielen mit Gerichten als “Bedrohung” ist für mich ein klares Zeichen einer politischen Positionierung, die ich verabscheue. Auch die überbewertete Meinungsfreiheit weist in die dieselbe Richtung. Die Meinungsfreiheit endet dort, wo rechtliche Grenzen überschritten werden. Dies gilt auch für die Herstellerfirma und darüber sind wir uns ja einig.

    Und im übrigen – und nur für alle, die es nicht verstanden haben – bin ich keineswegs der Anwalt dieser Firma und teile die Sorge über Firmen, die ein solches Produkt vertreiben. Die gleiche Sorge habe ich aber auch gegenüber Personen, die solche Anlässe zur Spielwieser ihrer eigenen parteipolitischen Ansichten machen und diese vor die Wissenschaft stellen.

24. #24 E. Berndt

    19. August 2011

    In Österreich und ich vermute in Deutschland und anderen Ländern ebenfalls ist es verboten Homöopathika mit Indikationen zu bewerben. Sie werden auf den wenigsten Verpackungen eine Indikation angegeben finden und auch im Beipacktext nicht. Nach der H-Lehre wäre das ja auch nicht möglich, den Homöopathika werden nur nach Symptomen inspiriert verordnet. Ist so. Ausnahmen davon gibt es bei so genannten Komplexmitteln, die von den Vertretern der “reinen” Homöopathie abgelehnt werden. Hier wird argumentiert, dass eben durch die Vielzahl der enthaltenen verschiedenen Potenzen ein “Krankheitsbild” abgedeckt ist, und daher man eine Indikation angeben könne.

    Hier hakt auch offenbar die Klage von Gonzales et al gegen Boiron ein. Auf dieser Schachtel potenzierter Entenleber stehen Indikationen drauf. Das würde bei uns nicht durchgehen, weil definitv verboten.

    Der eigentliche “Betrug”, der leider juristisch legal ist und somit nicht wirklich unter einen juristisch verfolgbaren Betrug fällt, liegt in der Vermarktung des Produktes. Das Produkt wird auf der Budel (engl. counter) neben anderen Grippemitteln etc, als OTC Produkt (over the counter) verkauft. Devise: Darf es noch ein Bisserl Homöopathie dazu sein. Erst diese Produktplatzierung verschafft dem Mittel die Wirksamkeit. Wie bei allen Wundermitteln der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Gesundheitsindustrie ist das Image von zentraler Bedeutung. Dieses Image wird erlangt durch den Verkaufsort und den Ordinationsort.
    Aspirin wirkt auch, wenn es in Tankstellen verkauft wird. Homöopathie ist, um wirken zu können, auf die Apotheke als Imageträger angewiesen. Der Arzt und der Apotheker adeln das Produkt zum “echten” Medikament. Daneben gibt es natürlich auch noch das Guru-Marketing. Wenn Hademar Bankofer im Fernsehen Muschelkalk anpreist, dann muss wirksam sein und wird nur deshalb gekauft.

    Was wirklich fehlt ist eine strenge Trennung. Wenn Die Leute glauben mit Uriella. Wasser geheilt werden zu können, dann sollen Sie das haben. Aber dann bitte nur im Uriella-Laden und nicht in der Apotheke und umgekehrt. Dies hat auch Prof. Lambeck immer wieder kritisiert. Doppelt moppeln gilt nicht. Das ist eben die Bauernfängerei. Wobei Bauernfängerei hier etwas irreführend ist, denn mit der Homöopathie
    werden vor allem die angesprochen und ausgenommen, die es vermeintlich besser wissen und sich intellektueller wähnen.

25. #25 Carsten

    19. August 2011

    Zitat Martin:

    […]Im übrigen kann es ja auch leicht sein, dass ein Richter zur der Erkenntnis kommt, dass “C200” in diesem Fall tatsächlich den Konsumenten täuscht. Das hängt jedoch von den vielen Sachverhalten rund um dieses Produkt ab, die hier alle nicht erwähnt und diskutiert werden.[…]

    Die in der H. allgemein geltende Bezeichnung für den Grad der “Potenzierung” ist nicht das, was den Konsumenten täuscht, darüber muss kein Richter entscheiden. Wenn der Hersteller sagt, er hat C200 verdünnt, dann darf man ihm das ruhig glauben, eine Diskussion DARÜBER im Zusammenhang mit der H. ist geschenkt.

    (Auch wenn eine Verdünnung C200 physikalisch nicht möglich ist, ich weiß…wie gesagt, geschenkt.)

    Die Täuschung steckt in der Aussage, das Medikament könne gegen bestimmte Krankheiten wirken. Und das ist wissenschaftlich nachgewiesener Betrug. Scharlatanerie, Quacksalberei, darum geht es.
    Dagegen hilft nur Aufklärung, massenwirksam.

    Wenn also die Herstellerfirma vor Gericht zieht, um dagegen vorzugehen, dass jemand Tatsachen über sie verbreitet, dann ist es fast Nebensache, ob sie gewinnt oder verliert. Die Wirkung wird die sein, dass mehr Menschen sich damit befassen und selbst erkennen: Homöopathie ist Unsinn.
    DAS ist der dumme Fehler, den die Firma macht.

26. #26 Martin

    19. August 2011

    Es stimmt mich traurig, dass sich Personen, die allesamt auf ihre wisssenschaftlichen Eitelkeiten verweisen könnten, einen solchen Satz schreiben:

    Der eigentliche “Betrug”, der leider juristisch legal ist und somit nicht wirklich unter einen juristisch verfolgbaren Betrug fällt, liegt in der Vermarktung des Produktes.

    1. Ein Betrug ist niemals juristisch egal. Eine solche Botschaft zu verbreiten steht in einer Reihe mit den parteiploitschen Angriffen der FPÖ auf die Justiz im Zusammenhang mit Wirtschaftsverbrechen. Der Bundespräsident hat mit seiner Kritik an der FPÖ schon recht und der Zeitpunkt für solche Statements von “Wissenschaftlern”(?) erscheint mir hier nicht zufällig.
    2. Möchten Sie denn gar nicht versuchen diesen Betrug zu beweisen? Warum stecken sie Ihre ganze Energie in solche parteipolitisch plazierten Statements unter dem Deckmantel der Wissenschaft?
    3. Profitieren Sie vielleicht in der gleichen Weise durch fortwährende Angriffe auf den Rechtsstaat wie es solche Unternehmer tun?
    4. Wenn ich den anderen Inhalt ihres Artikeln hier nicht zitiere, dann bedeutet das nur, dass mir dieser Punkt ein besonderes Anliegen ist.

27. #27 georg

    19. August 2011

    @Martin
    In einem Fred in dem es um das Thema Homöopathie geht, sollte jemand, dem der Begriff C200 offenbar nicht geläufig ist, sich doch besser etwas zuzückhalten, statt besserwisserisch den Fred voll zu müllen und sich vielleicht erst mal zum Thema Homöopathie ein bisschen schlau machen.

    mfg georg

28. #28 noch'n Flo

    19. August 2011

    @ Martin:

    Was sollen eigentlich die wiederholten Vergleiche mit der FPÖ?

    Und nochmal die Bitte: beschäftige Dich mal näher mit Homöopathie. Dann wirst Du erkennen, dass der Beweis, dass es sich dabei um einen Betrug handelt, schon längst und wiederholt erbracht wurde, nur sich noch nicht ins Bewusstsein der breiten Öffentlichkeit durchgesetzt hat.

29. #29 Martin

    19. August 2011

    @georg:
    Woraus leiten Sie meine Unwissenheit ab? (Eigene Unwissenheit?)

    @noch’n Flo:
    Bewiesen werden muss in aller Regel die subjektive Tatschuld der handelnden Personen und nicht der objektive wissenschaftliche Zusammenhang.
    Der Versuch ist lohnender als man zunächst denkt.

30. #30 Ulrich Berger

    19. August 2011

    @ Martin:

    Sie sind doch des sinnerfassenden Lesens mächtig, oder? Die Anführungszeichen vor und nach dem Wort “Betrug” im Kommentar von E. Berndt sowie dessen weitere Ausführung sollen kenntlich machen, dass es eben KEIN Betrug im juristischen Sinne, sondern im umgangssprachlichen Verständnis des Wortes ist. Wenn Sie also in Bezug auf diesen Kommentar von “parteipolitisch platzierten Statements” faseln, dann ist dies offensichtlich lächerlich. Bedenken Sie das bitte bei Ihren zukünftigen Unterstellungen!

31. #31 Martin

    19. August 2011

    Ulrich Berger:
    Jetzt verstehe ich Sie überhaupt nicht mehr. Sind Sie vielleicht der Meinung, dass es sich tatsächlich um keinen Betrug (im strafrechtlichen Sinn) handelt? Woher nehmen Sie dieses Wisssen?
    Ich gehe davon aus, dass es leicht möglich ist über eine Anzeige mit möglichen Beweisen für eine subjektive Tatschuld einen grossen Erfolg in der Sache zu bewirken. Und das sogar unabhängig vom Ausgang eines solchen Strafverfahrens bei dem ja dann auch nur darüber entschieden wird ob man die Delinquenten gleich einsperren möchte oder nicht gleich, weil man Besserung erwartet (wie z.B. beim Dörfler). Somit können die Delinquenten in diesem Sinn ihr Geschäft nicht mehr fortsetzen, jedenfalls nicht dauerhaft. Oft braucht es auch fünf Anläufe in diese Richtung.

32. #32 E. Berndt

    19. August 2011

    @Martin
    Ich habe ja sehr viel Sinn für vertrackte Wortspielereien aber jemanden, der so wie sie völlig daneben steht und damit noch angibt, habe ich noch nicht erlebt. Ihre Argumentation ist intellektuell grenzwertig. Ich bin es ja gewöhnt Sätze zu schachteln und zu verklammern und, wie es so schön heißt bis Adam und Eva auszuholen, um die üblichen dummdreisten Pauschaleinwände abzuwehren.
    Und zum C 200. Das ist (leider) gängig eingeführte und weltweit anerkannte Nomenklatur. Diese Nomenklatur findet sich auch in allen Fachbüchern und amtlichen Pharmakopöen.

    Der “Betrug” der Patienten, die “Täuschung” der Patienten liegt auch darin, dass die Wenigsten wissen, was es in Wirklichkeit bedeutet. Es steht nirgendwo, ich als Fachmann habe jedenfalls noch nie ein derartiges Präparat in Händen gehalten,
    in einem Beipacktext erläutert, was das C und die 200 bedeuten. Dass mit Potenzieren ein Verdünnen der materiellen Grundstoffe verbunden ist, wird von den Wenigsten mangels Vorbildung, realisiert. Es steht nirgendwo drinnen, welche Konsequenzen nach anerkannten naturwissenschaftlichen Kausalitäten sich daraus ergeben. Das berühmte Kleingedruckte ist dagegen geradezu hochethisch!

33. #33 Martin

    19. August 2011

    Es gibt überhaupt keinen Unterschied zwischen Betrug mit und ohne Anführungszeichen.

34. #34 georg

    19. August 2011

    @Martin

    Woraus leiten Sie meine Unwissenheit ab? (Eigene Unwissenheit?)

    Vielleicht daraus:

    “C” könnte beispielsweise die Abkürzung des Vornamens des Marketingleiters oder sonst etwas bedeuten, 200 vielleicht die Ordnungsnummer seines Marketingversuchs?

    Das klingt nämlich so, als wüsste der Betreffende nicht, worum es hier geht, oder er versucht sich daran den Leuten hier Sand in die Augen zu streuen und auf diese Weise die Diskussion zu hintertreiben.

    Ahnungslosigkeit oder Trollerei. Habe ich eine Möglichkeit übersehen?

35. #35 s.s.t.

    19. August 2011

    @Martin

    Der Punkt ist, es wird ein Produkt beworben, dass einen besonderen Inhalt haben soll, nämlich unendlich verdünnte Ente. Nur, wenn man etwas unendlich verdünnt, dann ist auch kein Inhalt mehr da, auch so eine Form des Kaisers neues Kleid. Auch HP’ler wissen das. Die schwurbeln sich dann mit feinstofflichen Informationen o.ä. Blödsinn heraus. Dass die HP’ler aber nicht an den Weihnachtsmann oder Osterhasen glauben, kann ihnen niemand nachweisen, daher ist der Betrug juristisch gesehen vom Tisch, denn Dummheit allein (Weihnachtsmann) ist nicht strafbar.

    Umgangssprachlich ist es dennoch ein Betrug, ganz ohne Gänsefüßchen. Hinzu kommt dass bei solchem Schrott mindestens unterschwellig Heilserwartungen geweckt werden, eine Masche, die regelmäßig noch übler ist, als Renditeversprechen von einigen 100%. Denn das ist das Geschäft mit Kranken und Moribunden (gib mir schnell noch möglichst viel von Deiner Knete, bevor Du abkratzt). Nun ja, reden Sie diesen Typen doch das Wort mit noch viel mehr Verdrehungen; suum cuique.

    Ich pers. könnte Ihnen auch jede Menge Schrott verkaufen, solange Sie mir keine betrügerische Absicht nachweisen können, haben Sie bei Geld-Zurück-Forderungen vor Gericht schlechte Karten.

    Und, Ihre C200-Schwurbelei ist ausgesprochen peinlich. Gerade Sie als Ex-Beamter sollten es besser wissen, was Definitionen angeht.

36. #36 Martin

    19. August 2011

    @georg:

    Ahnungslosigkeit oder Trollerei. Habe ich eine Möglichkeit übersehen?

    Ja. Ein Richter könnte es genauso sehen, z.B. wenn es dieses Unternehmen so glaubhaft macht. Darauf wollte ich hinweisen. Das hängt aber wie gesagt von den restlichen Umständen ab und eben nicht vom Begriff “C200” oder “200C” alleine.

    @…t
    Sie können mir bestimmt keinen Schrott verkaufen, wie kommen Sie nur auf diese Idee?
    Darüber hinaus gilt in Österreich das Konsumentenschutzgesetz und das allgemeine Vertragsrecht, auch dann wenn ein Betrug nicht vorliegen sollte. Ist in Deutschland ähnlich.
    Und Sie denken:

    Dass die HP’ler aber nicht an den Weihnachtsmann oder Osterhasen glauben, kann ihnen niemand nachweisen, daher ist der Betrug juristisch gesehen vom Tisch, denn Dummheit allein (Weihnachtsmann) ist nicht strafbar.

    Was wollen sie genau damit sagen?

37. #37 Martin

    19. August 2011

    @Ulrich Berger:
    Ihr Kommentar und Ihre Wortwahl sind einer wissenschaftlichen Diskussion unwürdig.
    Ihre Studenten zum mir leid.

38. #38 s.s.t.

    19. August 2011

    @Martin

    Selbstredend kann ich Ihnen Produkte verkaufen, die die Erwartungen, die ich bei Ihnen geweckt, aber nicht explizit garantiert habe, nicht erfüllen, verkaufen. HP und große Teile aller beworbenen Produkte beruhen auf diesem Prinzip.

    Konsumentenschutzgesetz und das allgemeine Vertragsrecht

    können Sie da in der Pfeife rauchen. Schon mal was von sog. “gesunden Nahrungsmitteln” gehört?

    Was wollen sie genau damit sagen?

    Dass ich, solange Sie mir keinen Betrug nachweisen können bzw. eine betrügerische Absicht nicht hinlänglich plausibel ist, juristisch gesehen aus dem Schneider bin, das gilt vor allem für Privatpersonen, wenn sie im guten Glauben, wenn auch nahezu beliebig dumm, handeln.

    P.S. Nicks zu verstümmeln zeugt von einem schlechten Stil.

39. #39 E. Berndt

    19. August 2011

    Der “Betrug” liegt darin, dass mit Imagekampagnen, mit Anwenderbezeugungen, mit der Produktaufmachung und mit Ausnützen eines positiven Image von Arzt und Apotheke, des Spitals und anderer anerkannter Gesundheitseinrichtungen mehr, die potentiellen Kunden bzw. Erkrankten vorgemacht wird, dass es sich hier um gleichwertige Arzneimittel oder Therapien handelt.

    Die erfolgreiche Vermarktung der Homöopathika steht und fällt nicht zuletzt mit der amtlichen Zulässigkeit im Bereich der Gesundheit Werbung zu veranstalten, ohne dabei auf die Unwissenheit der Laien Rücksicht nehmen zu müssen, geschweige denn diesen irgendwie mit objektive Informationen zukommen zu lassen. Nur auf den Zigarettenpackungen steht drauf „tödlich“. Auf Chamomilla D 30 steht nicht drauf: Achtung: Dieses Mittel ist nach dem gesamten naturwissenschaftlichen und eingeschlossen medizinischem Wissen unwirksam. Dieses Mittel wurde nur nach homöopathischen Grundsätzen hergestellt und es existieren keine Studien die eine Wirkung belegen.

    Auf Grund fehlender verbindlicher Regeln bzw. bestehender Gesetze hat sich die alternative, komplementäre und ganzheitliche Gesundheitsindustrie auf eine Hochglanzwerbung spezialisiert, die keine konkreten Aussagen trifft sondern zwischen den Zeilen, juristisch also nicht vorhanden und daher nicht angreifbar, Erwartungen und Annahmen weckt, die so nicht vorhanden sind.

    Die Käufer sind der Meinung Homöopathika wirken wie z.B. ein ASS (Acetylsalicylsäure) Präparat, sind den gleichen Wirkungsnachweisen unterworfen und sind vor allem State of the Art. Aber all das ist ja nicht der Fall. Es steht in den Beipacktexten der Homöopathika nichts drinnen, denn es gibt keine. Und auch auf den Packungen steht auch nichts entsprechend Aufklärendes drauf.

    Absolute Perfektion in dieser Art Werbung hat der Granderwasservertrieb erreicht.

    Spott ist zwar kein Argument aber er kratzt am Image. Da das Image das Einzige ist, worauf sich der Geschäftserfolg mangels echter nachweislicher naturwissenschaftlich kausaler Wirkungen gründet, reagieren Scharlatane und Homöopathen darauf empfindlich, sehr empfindlich. Aber das ist nichts Neues und wurde schon im Mittelalter zu Hochzeit der Scharlatanerie beobachtet.

40. #40 E. Berndt

    19. August 2011

    Der “Betrug” liegt darin, dass mit Imagekampagnen, mit Anwenderbezeugungen, mit der Produktaufmachung und mit Ausnützen eines positiven Image von Arzt und Apotheke, des Spitals und anderer anerkannter Gesundheitseinrichtungen mehr, die potentiellen Kunden bzw. Erkrankten vorgemacht wird, dass es sich hier um gleichwertige Arzneimittel oder Therapien handelt.

    Die erfolgreiche Vermarktung der Homöopathika steht und fällt nicht zuletzt mit der amtlichen Zulässigkeit im Bereich der Gesundheit Werbung zu veranstalten, ohne dabei auf die Unwissenheit der Laien Rücksicht nehmen zu müssen, geschweige denn diesen irgendwie mit objektive Informationen zukommen zu lassen. Nur auf den Zigarettenpackungen steht drauf „tödlich“. Auf Chamomilla D 30 steht nicht drauf: Achtung: Dieses Mittel ist nach dem gesamten naturwissenschaftlichen und eingeschlossen medizinischem Wissen unwirksam. Dieses Mittel wurde nur nach homöopathischen Grundsätzen hergestellt und es existieren keine Studien die eine Wirkung belegen.

    Auf Grund fehlender verbindlicher Regeln bzw. bestehender Gesetze hat sich die alternative, komplementäre und ganzheitliche Gesundheitsindustrie auf eine Hochglanzwerbung spezialisiert, die keine konkreten Aussagen trifft sondern zwischen den Zeilen, juristisch also nicht vorhanden und daher nicht angreifbar, Erwartungen und Annahmen weckt, die so nicht vorhanden sind.

    Die Käufer sind der Meinung Homöopathika wirken wie z.B. ein ASS (Acetylsalicylsäure) Präparat, sind den gleichen Wirkungsnachweisen unterworfen und sind vor allem State of the Art. Aber all das ist ja nicht der Fall. Es steht in den Beipacktexten der Homöopathika nichts drinnen, denn es gibt keine. Und auch auf den Packungen steht auch nichts entsprechend Aufklärendes drauf.

    Absolute Perfektion in dieser Art Werbung hat der Granderwasservertrieb erreicht.

    Spott ist zwar kein Argument aber er kratzt am Image. Da das Image das Einzige ist, worauf sich der Geschäftserfolg mangels echter nachweislicher naturwissenschaftlich kausaler Wirkungen gründet, reagieren Scharlatane und Homöopathen darauf empfindlich, sehr empfindlich. Aber das ist nichts Neues und wurde schon im Mittelalter zu Hochzeit der Scharlatanerie beobachtet.

41. #41 georg

    19. August 2011

    @Martin
    Boiron ist ein Hersteller homöopathischer Produkte. Und in der Homöopathie hat “C200” eine klar umrissene Bedeutung. Das kannst do ergoogeln oder dir auch von jedem Apotheker erklären lassen.

    Du faselst hier einfach nur rum. Trollerei eben.

    Glaubst du, du beeindruckst damit jemanden?

    mfg georg

42. #42 georg

    19. August 2011

    @Martin

    Den folgenden Text habe ich mir aus der offiziellen amerikanischen website von Boiron kopiert, die sich auch in dem von mir verlinkten Artikel findet.

    A homeopathic medicine is obtained from a precise and controlled process of successive homeopathic dilutions.
    With each homeopathic dilution, the medicine is de-concentrated and then vigorously shaken (also called “succussion”).

    How should I read a homeopathic medicine label such as “Arnica montana 30C”?
    “Arnica montana” is the Latin name of the source material, the Mountain daisy. Homeopathic medicines use Latin names, the international scientific denomination for source materials.
    The “30” indicates that the source material has been homeopathically diluted 30 times. The “C” stands for “Centesimal” and indicates that each of the 30 dilutions was made at the rate of 1/100.
    Which homeopathic dilution should I choose?
    The level of dilution in homeopathy does not correspond to strength: a 30C is not stronger than a 6C. The difference is in their level of action. While a 6C is suitable for local symptoms, a 30C or higher is more appropriate for more general conditions such as allergies, stress or sleeplessness.
    Micro-dosed homeopathic medicines above 4C are safe and have no known side effects or contraindications. They can be safely taken with other conventional medicines and are sometimes recommended to complement other treatments.

    Also, Schluß mit der Faselei.

    mfg georg

43. #43 Martin

    19. August 2011

    Auch an diesem Beispiel sieht man warum die österreichischen Universitäten so weit hinten liegen. eine seriöse wissenschaftliche Diskussion ist mit solchen Proponenten wohl sinnlos.

44. #44 georg

    19. August 2011

    @Martin

    Was man Ulrich Berger zu Recht vorwerfen könnte, wäre, dass er an Leute wie dich seine Zeit verschwendet. Allzu viel war’s aber glücklicherweise nicht.

    Das war es jetzt von meiner Seite aber auch, mit der Trollfütterung.

    mfg georg

45. #45 E. Berndt

    19. August 2011

    @Martin
    Nur nicht einschnappen!!!!
    Sie waren ja auch nicht zimperlich im Einschenken ihrer unqualifizierten Vorurteile und Beurteilungen!
    Merke:
    Auf gescheite Fragen gibt es ordentliche Antworten.
    Auf dumme Fragen gibt es keine vernünftigen Antworten.
    Auf obergescheite Ansichten gibt es Schläge auf den Hinterkopf, denn das erhöht nach altem Wissen das Denkvermögen!

46. #46 E. Berndt

    19. August 2011

    @Martin
    Nur nicht einschnappen!!!!
    Sie waren ja auch nicht zimperlich im Einschenken ihrer unqualifizierten Vorurteile und Beurteilungen!
    Merke:
    Auf gescheite Fragen gibt es ordentliche Antworten.
    Auf dumme Fragen gibt es keine vernünftigen Antworten.
    Auf obergescheite Ansichten gibt es Schläge auf den Hinterkopf, denn das erhöht nach altem Wissen das Denkvermögen!

47. #47 soph

    19. August 2011

    @georg: 3. Möglichkeit: Schlecht gemachter devil’s advocate mit recht unrealistischer Einschätzung der eigenen Eloquenz.

48. #48 s.s.t.

    19. August 2011

    @soph

    Ich tippe da mehr auf einen unterbezahlten Boiron-Mitarbeiter, der dazu verdonnert wurde, mit halbgaren Argumenten Stimmung zu machen. Erkennt man auch daran, dass er höchstens auf ‘Nebenargumente’ eingeht, es sei den, er braucht eine gute Dosis Bohnenstroh C200.

49. #49 Martin

    19. August 2011

    Ein wesentlich seriöserer Beitrag zu diesem Thema findet sich hier:
    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/08/der-homoopathiekonzern-gegen-den-blogger.php

50. #50 E. Berndt

    19. August 2011

    @Martin
    Man muss schon sehr einfältig sein, um zu glauben, auf diese Weise p.t Berger und p.t. Freistetter auseinander dividieren zu können.
    Wollen Sie vielleicht damit ihre bisherigen subintellektuellen Äußerungen relativieren?

51. #51 E. Berndt

    19. August 2011

    @Martin
    Man muss schon sehr einfältig sein, um zu glauben, auf diese Weise p.t Berger und p.t. Freistetter auseinander dividieren zu können.
    Wollen Sie vielleicht damit ihre bisherigen subintellektuellen Äußerungen relativieren?

52. #52 Martin

    19. August 2011

    Ich will niemanden auseinanderdividieren. Wie kommen Sie darauf? Vielleicht leiden Sie unter Verfolgungswahn?
    Ich möchte darauf hinweisen, dass dieses Thema von Herrn Freistetter seriöser behandelt wird. So wie ich es geschrieben habe, nicht mehr und nicht weniger.
    Im übrigen bin ich der Meinung, dass Herr Berger von der Realität schon ein gutes Stück zuweit weg ist und seine Schützenkammeraden in diesem Forum sich auch nicht angemessen benehmen können. Vermutlich ist Ihnen das aber ohnedies egal?

53. #53 E. Berndt

    19. August 2011

    @Martin
    Es wäre vielleicht für sie angemessen, dafür Sorge zu tragen, dass wir uns nicht unwillkürlich mit ihren Realitätsentfernungen zu sehr beschäftigen.

54. #54 E. Berndt

    19. August 2011

    @Martin
    Es wäre vielleicht für sie angemessen, dafür Sorge zu tragen, dass wir uns nicht unwillkürlich mit ihren Realitätsentfernungen zu sehr beschäftigen.

55. #55 ZetaOri

    19. August 2011

    @Martin
    Sie wollten etwas über Ordungsnummern und Initialen des Marketing-Leiters wissen, am besten “quellennah”?
    Bitte sehr:
    https://www.oscillo.com/about/facts-about-oscillo/

    Active Ingredient:
    Anas barbariae hepatis et cordis extractum 200CK HPUS – To reduce the duration and severity of flu-like symptoms
    The letters “HPUS” indicate that the active ingredients are officially included in the Homeopathic Pharmacopœia of the United States.
    Inactive Ingredients:
    lactose, sucrose

    Dankbarerweise ist ja das “HPUS” schon erklärt, sodass Sie dort keinen geheimen Code mehr vermuten müssen. Die Bedeutung der Zahl 200 sowie der “Initialen” C und K finden Sie leicht hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_(Hom%C3%B6opathie)#Potenzierungsarten
    Sollten Sie noch Erklärungsbearf für “Anas barbariae hepatis et cordis extractum” haben, fragen Sie den Lateiner ihres Vertrauens.

56. #56 Martin

    19. August 2011

    Das brauche ich nicht fragen, ich habe mich früher einmal fast fliessend lateinisch unterhalten können.

57. #57 ZetaOri

    19. August 2011

    @Martin· 19.08.11 · 20:39 Uhr

    Ein wesentlich seriöserer Beitrag zu diesem Thema findet sich hier:
    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/08/der-homoopathiekonzern-gegen-den-blogger.php

    Ach, lieber Martin, abgesehen davon, dass Ihr Hinweis redundant ist, da der Artikel von Florian Freistetter oben unter “Weitere Artikel auf ScienceBlogs” schon verlinkt ist (und natürlich auch umgekehrt): Der durchschnittliche ScienceBlogs-Leser ist sicher selber in der Lage, den Grad der Seriosität eines Artikels zu beurteilen.
    Nichts desto Trotz habe ich Ihnen “drüben” einen kleinen Tip zur Vereinfachung der Lösung Ihres Problems hinterlassen.
    Bitte sehr, gern geschehen.

58. #58 ZetaOri

    19. August 2011

    @Martin· 19.08.11 · 23:25 Uhr

    Das brauche ich nicht fragen, ich habe mich früher einmal fast fliessend lateinisch unterhalten können.

    Hmm …, nicht als Muttersprache?

59. #59 Martin

    20. August 2011

    Bitte sehr.<

60. #60 Martin

    20. August 2011

    Bitte sehr.

61. #61 E. Berndt

    20. August 2011

    @Martin
    Ich gehe davon aus, dass im alten Rom nicht wenige in ihrer Muttersprache ihren Blödsinn in Latein sprachen, also nicht intellektuelle Leuchten waren. Viele haben damals Griechisch gesprochen, was als intellektuell galt.
    Sicher ist es so, dass eine Sprache auch immer ein Denkwerkzeug ist und die Beherrschung einer Sprache eine unbedingte Voraussetzung zum Denken und zur Kommunikation komplexer Sachverhalte ist. Manche Sprachen, wie z.B. das Griechische sollen auf Grund ihrer Struktur besonders gut zum Denken geeignet sein. Wie dem auch sei, all das garantiert aber nicht Inhalt und Qualität.
    Und wenn jemand das in diesem Blog dauernd demonstriert, dann Sie!

62. #62 E. Berndt

    20. August 2011

    @Martin
    Ich gehe davon aus, dass im alten Rom nicht wenige in ihrer Muttersprache ihren Blödsinn in Latein sprachen, also nicht intellektuelle Leuchten waren. Viele haben damals Griechisch gesprochen, was als intellektuell galt.
    Sicher ist es so, dass eine Sprache auch immer ein Denkwerkzeug ist und die Beherrschung einer Sprache eine unbedingte Voraussetzung zum Denken und zur Kommunikation komplexer Sachverhalte ist. Manche Sprachen, wie z.B. das Griechische sollen auf Grund ihrer Struktur besonders gut zum Denken geeignet sein. Wie dem auch sei, all das garantiert aber nicht Inhalt und Qualität.
    Und wenn jemand das in diesem Blog dauernd demonstriert, dann Sie!

63. #63 Martin

    20. August 2011

    @E. Berndt:
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das stimmt, was sie da schreiben.

64. #64 E. Berndt

    20. August 2011

    @Martin
    Gratulation, Sie haben das Problem eindeutig erkannt!

65. #65 E. Berndt

    20. August 2011

    @Martin
    Gratulation, Sie haben das Problem eindeutig erkannt!

66. #66 Martin

    20. August 2011

    @E. Berndt:
    Halten Sie sich selbst für intellektuell?
    Oder für besonders gebildet im Vergleich zu anderen?

67. #67 Rincewind

    20. August 2011

    @Martin: Dass Sie auch noch völlig humorlos sind, wie man an der beleidigten Replik auf die kurze und treffende Antwort E. Berndts erkennen kann – darauf hätte ich gewettet.
    Die Definition eines Intellektuellen – so man Wikipedia folgen möchte, trifft wohl eher auf Sie zu:

    “Ein Intelligenzler kann zum Intellektuellen werden, sofern er öffentlich zu Fragen Stellung bezieht, die auch außerhalb seiner eigenen Fachkompetenz liegen können”

    In diesem Sinne mag E. Berndt höchstwahrscheinlich eher gebildet sein. 🙂

68. #68 Martin

    20. August 2011

    Ich hätte es “anständig” genannt.

69. #69 Ratiomania

    20. August 2011

    @Guido

    […]Und bezüglich dieses einen Mittels hat er vielleicht auch recht. Ich weiss es nicht. Bezüglich auf die Homöopathie im Ganzen hat er nicht recht. Das weiss ich.[…]

    “Genialer” Kommentar! Fasst Ihre intellektuelle Pfützentaucherei sehr präzise zusammen.

70. #70 Lucio

    20. August 2011

    @ Ratiomania

    Ich kenne Homöopathie, vor allem ihre Anwendung und weiss das es mir und anderen auch in komplizierten Fällen sehr gut geholfen hat.
    Das erwähnte Mittel kenne ich nicht, und habe keine Ahnung noch Erfahrung über die Anwendung.
    Was ist daran intellektuelle Pfützentaucherei?
    Das hätte ich gernne gewusst.

71. #71 Martin

    20. August 2011

    @Guido:
    Entlavend war für mich die Betonung der freien Meinungsäußerung für die eigenen Argumente und eine Einschränkung der freien Meinungsäußerung für die Argumente der anderen. Entlavend war auch, dass selbst vor Wiederbetätigung – wenn man den Fokus nun einmal darauf richtet – unter dem Deckmantel der Wissenschaft und dem der daraus abgeleiteten(?) “freien Meinungsäußerung” nicht halt gemacht wird.
    Entlavend war, dass systematisch Opfer zu Tätern stilisiert werden und überhaupt nicht auf Argumente eingegangen wird.
    Entlavend war auch die wiederholte und gänzlich unbegründete Beschimpfung von Beamten und der Gerichte, obwohl sie selbst Beamte sind. Auch hier wird mit zweierlei Maß gemessen.
    Entlavend waren vorallem ganz offensichtliche Widersprüche in der Argumentation. Wird darauf hingewesen, dann wird scharf geschosen. Wird auch dieses Duell verloren, dann versteht man plötzlich den zugrundeliegenden Humor(?) nicht (und das sogar im Zusammenhang mit der NS-Zeit).

    Es sind Personen, welche die Wissenschaft für ihre Botschaften, die nichts mit Wissenschaft zu tun haben – missbrauchen. Ich vermute, das wird sich immer wieder zeigen lassen.

72. #72 Ratiomania

    20. August 2011

    @ Lucio

    Ich kenne Homöopathie, vor allem ihre Anwendung […]

    Ähm ja… das ist auch sehr schwer zu merken, wie man sich die Dinger reinwirft…

    […]und weiss das es mir und anderen auch in komplizierten Fällen sehr gut geholfen hat. Das erwähnte Mittel kenne ich nicht, und habe keine Ahnung noch Erfahrung über die Anwendung.

    Sehr schön! Sie berufen sich auf “gute Erfahrungen”, das machen die von Boiron auch. Wenn Sie also Ihr Argument als richtig erachten, so haben Sie eigentlich keine andere Wahl als dass Homöopathikum von Boiron als effektiv zu erachten.

    Oder gelten plötzlich andere Kriterien zur Wirkung-über-Placebo? Ich dachte Sie kennen sich aus.

    Was ist daran intellektuelle Pfützentaucherei?

    Im Brustton der Überzeugung über Homöopathie bescheid zu wissen, nur um über seine eigenen Arguemente zu stolpern und nicht mal erkennen, wann man dies tut.

73. #73 Martin

    20. August 2011

    @Ratiomania

    Dieser Kommentar ist ja nur peinlich. Inhaltlich ohne jede Aussage, aber mit persönlichen Verunglimpfungen gespickt. Benehmen Sie sich!

74. #74 s.s.t.

    20. August 2011

    @Martin

    Ich rate immer noch zu Bohnenstroh C200.

75. #75 Ratiomania

    20. August 2011

    @ Martin

    Dieser Kommentar ist ja nur blödsinnig. Inhaltlich nicht zu halten, noch dazu ohne persönliche Auseinandersetzung. Werden Sie konkret!

76. #76 Gelmir

    20. August 2011

    @Guido

    Und es gibt ein sogar ein Recht auf Dummheit.

    Welches Du ja auf den ScienceBlogs in vollen Zügen auskostest…

77. #77 Gelmir

    20. August 2011

    @Lucio

    …auch in komplizierten Fällen sehr gut geholfen hat…

    Könntest Du da eventuell etwas konkreter werden? Waren es schlimmere Krankheiten als Schnupfen oder andere selbstheilende Wehwehchen?

78. #78 Schmidt

    21. August 2011

    Hab ig irgendetwas verschlafen?

    Ist die Rechtswissenschaft eine neue Methodik der Naturwissenschaften?

79. #79 Shakira

    21. August 2011

    Ist eigentlich schon raus ob Martin eigentlich Martin meint? Vielleicht ist das gar kein Name sondern nur eine neue Methode Logik in homöopathischen Dosen zu erzeugen. Und ist dann raus ob das eine Konserven- oder Plastikdose sein muss. *ratlos*

80. #80 noch'n Flo

    21. August 2011

    @ Martin:

    Nur zur Info: “Guido” (inkl. seiner ca. einhundert Aliasse) ist ein wissenschaftsfeindlicher Troll, der hier immer mit denselben Argumenten aufschlägt, sich ärgert, weil hier keiner mit ihm spielt und irgendwann alle Anwesenden beleidigt und wieder abhaut. Er ist bei Florian Freistetter aus gutem Grund unerwünscht.

    Nur damit Du weisst, mit wem Du im Begriff bist, Dich zu verbünden.

    Nebenbei: Du selber zeigst mittlerweile auch die Tendenz, ad hominem zu gehen, nachdem Dir die Argumente ausgegangen sind…

81. #81 Martin

    22. August 2011

    @noch’n Flo
    In welchem Zusammenhang wären mir Ihrer Ansicht nach die Argumente denn augegangen?

82. #82 georg

    22. August 2011

    @noch’n Flo

    Falscher Fehler!

    Die Aussage, jemandem seien die Argumente ausgegangen, impliziert, dass dieser Jemand irgendwann mal welche gehabt hätte.

83. #83 Barton Fink

    22. August 2011

    Argumente von Textgeneratoren?

84. #84 Schmidt

    22. August 2011

    “Falscher Fehler”
    Ist das eine Tautolgie? Oder ein ganz feiner Seitenhieb auf die Jurisprudenz?

85. #85 noch'n Flo

    22. August 2011

    @ Martin:

    In welchem Zusammenhang wären mir Ihrer Ansicht nach die Argumente denn augegangen?

    Bei Deinen Unterstellungen über die Motive der verschiedenen Blogger. Und als Du Dein absolut mangelhaftes Fachwissen über den Inhalt der Kritik an den Homöopathika-Herstellern zur Schau gestellt hast.

86. #86 Martin

    22. August 2011

    @noch’n Flo:
    Ich bin überzeugt davon, dass hier versteckte Botschaften transportiert werden, die mit dem inhaltlichen Thema überhaupt nichts mehr zu tun haben. Unkenntnis und die freie Meinungsäußerung hören genau dort auf, wo Kriminalität beginnt.

    Doch damit spielt auch schon Urich Berger in seinem Artikel, wenn er zuerst ein Gerichtsverfahren als “dumme Idee” tituliert Was für ein Gerichtsverfahren? Können Sie nicht lesen?, danach in einer nicht-wissenschaftlichen Größe (C200) einen Beweis für die angeliche Unschuld eines Bloggers vermutet Sie können wirklich nicht lesen, oder? und mit diesem Wissen sogleich die Öffentlichkeit zum gerichtlichen Kampf gegen die Herstellerfirma mit Hinweis auf den “Streisand-Effekt” aufruft “Sekundärer Analphabetismus nennt man das.. Inhaltlich war jedoch das gleiche Verfahren gegen den Blogger gemeint. Das ist nicht nur widersprüchlich (er hätte es sonst für eine gute Idee halten müssen, wenn eine Klage gegen den Blogger eingebracht wird, sondern ist dazu geeignet versteckte Botschaften zu transportieren, Gerichtsverfahren = dumm) Klar, Uwe Scheuch bezahlt mich ja auch dafür!. Wo liegt nun der Widerspruch, wenn nicht in seiner Einschätzung der Gerichte? Bei Herrn Ulrich Berger selbst? (Nein, das war ja nur als Scherz gemeint, ich wäre humorlos?)

    Noch schlimmer wird es bei einigen Bloggern hier. Beispielsweise wurde meine notwendige Darstellung über die nationalsozialistischen Schwachsinn gelöscht. UB

87. #87 Bullet

    22. August 2011

    Doch damit spielt auch schon Urich Berger in seinem Artikel, wenn er zuerst ein Gerichtsverfahren als “dumme Idee” tituliert

    Gedeckt durch Meinungsfreiheit.

    danach in einer nicht-wissenschaftlichen Größe (C200) einen Beweis für die angeliche Unschuld eines Bloggers vermutet

    “C[nnn]” ist eine Verdünnungsstufe, die bei HP-Produkten zur Anwendung kommt. Ein homöopathisches Produkt, in dessen Inhaltsangabe dieser Term auftaucht, der sich aber nicht auf die Verdünnungsstufe bezieht [in HP-Kreisen wird das Wort “Potenzierung” bevorzugt], darf ab jetzt von dir als Foto hier verlinkt werden.

    Dazu muss er nun ausführlich Stellung nehmen

    Ahmja. Zwing ihn doch.
    btw: bist du jetzt Frank Wappler als Pseudo-Jurist?

88. #88 E. Berndt

    22. August 2011

    @Martin
    Ich bin überzeugt davon, dass hier versteckte Botschaften transportiert werden….

    Wenn jemand eine Botschaft transportiert, dann Sie, aber diese Botschaft ist nicht versteckt, sondern für jeden klar und deutlich ersichtlich. Niemand schaffte es besser als Sie in diesem Blog die Botschaft zu transportieren, wie sich eine cerebrale Fäkalintoxikation bemerkbar machen könnte!

89. #89 Schmidt

    22. August 2011

    Unter dem Deckmantel der Wissenschaft will also Hr. Berger sein Imperium ausweiten. Vom Internetforum zur Weltherrschaft. Von den Naturwissenschaften direkt zur Geisteswissenschaft und mehr! Vom Erklären zum Verstehen und dann zur Autorität.
    Danke Martin für Ihren Beitrag, sonst hätt ich die subliminale Botschaft nicht verstanden.

90. #90 Helmut E.

    22. August 2011

    @Martin
    Anstatt verzweifelt zwischen den Zeilen nach versteckten Botschaften zu suchen, solltest du dich lieber an den real getätigten Aussagen orientieren und dazu konkret Stellung beziehen. Bisher hast du nur rumgeschwurbelt.

91. #91 Martin

    22. August 2011

    @Ulrich Berger: Ich bleibe dabei.

    @Bullet:
    “Gedeckt durch Meinungsfreiheit”: Ja vielleicht schon, aber für einen Beamten untragbar. Auch der Bundespräsident hat dazu aufgerufen die Gerichte zu respektieren.
    Und das war von Ihm nicht nur im Zusammenhang mit Uwe Scheuch gemeint.

    “C[nnn]”: Das ist wie gesagt kein geschützter Begriff. Genauso wenig wie “kritisch gedacht” im Google-Blog. Die angekündigte Klage bezog sich eindeutig auf Rufschädigung der Firma durch den Blogger. Möglicherweise wurde sie in diesem Zusammenhang beleidigt. Auch wenn C[nnn] genau die Bedeutung hat, die Sie angeführt haben (es gab aber auch gegenteilige Meldungen, ich habe das aber nicht bezweifelt) könnte das für den Prozess unerheblich sein.

    “Dann zwing ihn doch”: Das macht die Staatsanwaltschaft nach ihrem Ermessen nach einer Sachverhaltsdarstellung.

92. #92 s.s.t.

    22. August 2011

    @Martin

    Ihre Beiträge werden immer wirrer. Keine Ahnung, was Sie damit wirklich sagen wollen.

    Nur als Hinweis: C200 hat durchaus eine festumrissene Bedeutung, was zumindest für dt. Gerichte relevant wäre. ‘Rufschädigung’ ist auch nicht so eindeutig (jedenfalls nicht in Dt.) Die Aussage “Martin ist ein Armloch” mag völlig unzutreffend sein, ist aber im jeweils konkreten Fall keineswegs eine Rufschädigung.

93. #93 Martin

    22. August 2011

    Sind Sie ein Richter? Oder können Sie für alle Richter sprechen?
    Ich erachte das als Beleidigung.

94. #94 Schlotti

    22. August 2011

    @Martin:

    Was wollen Sie denn jetzt sagen?

    Sie behaupten im Prinzip, die Aussage der Firma Boiron, Ein Mittel der Potenz C200 sei in irgendeiner Form wirksam sei Unfug, würde in irgendeiner Form justiziabel sein können und sei nicht durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.

    Das ist doch Unfug.

    “C” könnte beispielsweise die Abkürzung des Vornamens des Marketingleiters oder sonst etwas bedeuten, 200 vielleicht die Ordnungsnummer seines Marketingversuchs?

    Ihr Argument, die Bezeichnung “C200” könne vom Hersteller auch anders gemeint sein als eine Angabe zur Verdünnung eben dieses Mittels, nämlich beispielsweise Bestandteil des Namens des Mittels sein, ist weltfremd. Mir diesem Argument könnten Sie auch rechtfertigen, dass mit der Angabe “500g Zucker” nicht gemeint ist, dass die betreffende Packung tatsächlich Zucker mit einer Masse von 500g enthält, sondern diese Bezeichnung halt Bestandteil der Produktbezeichnung “500g Zucker” ist. Sie haben ein merkwürdiges Rechtsverständnis.

    Noch mehr Unfug:

    Entscheidend für ein solches Verfahren könnte sein, ob Samuele Riva einen Grund hatte anzunehmen, dass “C200” tatsächlich nur diese wissenschaftliche Bedeutung haben kann oder ob er auch der Firma vorsätzlich schaden wollte?

    Herr Riva hat tatsächlich eben nicht die Ansicht, dass eine Verdünnung “C200” eine wissenschaftliche Bedeutung hat. Weil es eben eine solche Verdünnung nicht geben kann. Verstehen Sie diese einfache Aussage wirklich nicht? Die Firma Boiron wirbt damit, dass ein Mittelchen wirkungsvoll sein könne, welches nicht wirken kann! Eine Verdünnung “C200” ist ein so offensichtlicher Unsinn, dass dies an und für sich jedem halbwegs naturwissenschaftlichen gebildeten Menschen sofort und unmittelbar einleuchten muss. Eine Verdünnung, die so stark ist, dass ein einziges Atom auf sämtliche Atome des Universums käme (Anzahl ca 10^77 (abhängig von der jeweiligen Schätzung)), ist schon absurd genug. Firma Boiron behauptet eine Verdünnung von C200. Was genau einem Atom auf 10^400 Atome entspricht. Das geht nicht! Es ist nicht möglich etwas zu verdünnen, was nicht vorhanden ist.

    Unfug. Wie gesagt.

    Davon abgesehen mögen Sie Recht haben, dass sich möglicherweise ein Richter findet, der diese einfache Rechnung nicht versteht.

    Na gut.

    Dann ist dieser Richter halt ebenfalls ein Idiot.

95. #95 Piepsi

    23. August 2011

    @E. Berndt:
    “cerebrale Fäkalintoxikation” …köstlich! 😀

96. #96 Martin

    23. August 2011

    1. Absatz. Das habe ich weder so geschrieben noch geht das aus dem Zusammenhang hervor. Das Recht auf freie Meinungsäußerung umfasst keine Rufschädungen, Ehrenbeleidigungen, üble Nachreden in irgendeiner Form, auch dann nicht, wenn C200 nach der gängigen Definition Unsinn ist. Und ein solches Verfahren wegen Rufschädigung halte ich durchaus für erfolgversprechend und zwar ganz unabhängig vom wissenschaftlichen Unsinn einer Bezeichnung C200. Die Firma könnte beispielsweise argumentieren, dass ein solcher Unsinn ja offenkundig ist und C200 daher anders zu verstehen gewesen sein musste insbesondere auch für den Blogger.
    Mit “500g Zucker” ist das schon aus diesem Grund nicht vergleichbar sowie auch aus dem Grund, dass es sich bei Gramm um eine anerkannte wissenschaftliche Einheit handelt.

    Denken Sie vielleicht bei -200K sofort an eine Temperatur?

97. #97 Martin

    23. August 2011

    @Slotti:

    Dann ist dieser Richter halt ebenfalls ein Idiot.

    Würden sie das etwa stillschweigend zur Kenntnis nehmen?

98. #98 noch'n Flo

    23. August 2011

    @ Martin:

    Denken Sie vielleicht bei -200K sofort an eine Temperatur?

    Ja!

    An was denn sonst, bitteschön?

99. #99 Piepsi

    23. August 2011

    @ Martin:

    Denken Sie vielleicht bei -200K sofort an eine Temperatur?

    Ja!

    An was denn sonst, bitteschön?

    Dito. 🙂
    Allerdings: 200° unter dem absoluten Nullpunkt?
    Scheiße, ist das kalt! *scnr* 😉

    @Martin:
    Ich muss mich meinen Vorrednern anschließen:
    Sie reden wirres Zeug und wollen irgendwie die Homöopathie und deren Auswüchse schönreden; dabei klammern Sie sich an jeden Strohhalm wie “C200 könnte ja auch irgendwas anderes bedeuten!” oder “Es handelt sich hier nur um einen negativen Einzelfall!” (Zur Prävention: Dies waren natürlich keine Zitate von Ihnen, die Anführungsstriche dienen hier nur der Illustration Ihrer Gedankengänge, wie sie hier herüberkommen.).
    Tut mir leid, das ist absolut billig und naiv und zeugt davon, dass Sie einfach keine schlagfertigen Argumente mehr in petto haben.

100. #100 E. Berndt

     23. August 2011

     Also ich denke bei C200 an Mercedes, auf alle Fälle dann, wenn es im entsprechenden Kontext steht. Also hinten auf dem Kofferraumdeckel! Wenn C200 auf einer Margarinedose draufstünde, dächte ich auch nicht an Mercedes. Hier könnte ich mit vorstellen -als Pharmazeut- , und ich bin ja schon einiges gewohnt von der alternativen, komplementären und ganzheitlichen zeitgeistigen Heilerei, dass hier möglicherweise ein hahnemannischer Schmalzfabrikant sein Fette mit Cholesterin C200 dotiert hat, um die Cholesterinauswirkungen zu antagonisieren. Die steirischen Homöopathieforscher in der Aura des berühmten P.C. Endler Interuniversitäres Kolleg Graz Seckau , unter anderem auch Prof. Frass – oberster Homöopath Österreichs – haben dort zweifelsfrei nachgewiesen, dass man mit Thyroxin D 30 eine Wachstumsbeschleunigung von Kaulquappen, die durch Thyroxingabe D8 zuvor induziert wurde, nichtet! Alles veröffentlicht u.s.w. Das war so eine Steilvorlage für mich, dass ich mich einer parodistischen Bearbeitung nicht verweigern konnte. Die homöopathisch-steirische Quappologie wurde von Prof. E. Ernst in der Zeitschrift Perfusion veröffentlicht. Und darauf bin ich stolz.

101. #101 Wolfgang

     23. August 2011

     Wow minus 200 o Kelvin. Können Homöopathen das verdünnen, damit es wärmer wird?

102. #102 E. Berndt

     23. August 2011

     @Wolfgang
     Minus Kelvin ist gut! Wenn man sich die Temperaturskala ganzheitlich denkt, ist minus Kelvin dann gleich einer Plasmatemperatur auf der anderen Richtung. Das natürlich nur im unendlichen Vektorraum nahe den Wurmlöchern!

103. #103 Basilius

     23. August 2011

     @Martin
     Du laberst und lavierst Dich durch semantische Irrgärten, bloß um nicht zugeben zu müssen, daß Du bisher einfach nur lahme Behauptungen gemacht hast, welche sich nicht wirklich halten lassen. Stattdessen wird von Dir versucht mit einer ErbsenschalenInnenwand-Politur davon abzulenken.
     Das ist albern und wird von viel zuviel Leuten hier durchschaut. Mach’ Dich doch bitte nicht weiter lächerlich.

104. #104 noch'n Flo

     26. August 2011

     @ Basilius:

     Zur Info: “Martin” wurde nebenan von Ulrich rausgeschmissen, nachdem er mehrfach ihn und die Kommentatoren in ein “rechtsnationales” Umfeld gestellt hatte.

105. #105 Christian A.

     26. August 2011

     Martin ist ein höchst merkwürdiger Troll. Nachdem er bei Ali alles konsequent falsch versteht und Ali vorwirft, rechtsextrem (!!) zu sein, antwortet Ali, er soll den Vorwurf des Rechtsextremismus lassen, das ist lächerlich. Darauf Martin: “Rechtsextremismus ist nicht lächerlich. Sie versuchen ihn zu verharmlosen”. Kurze Zeit später spammt er Telefonnummern (0800er Nummern, immerhin), unter denen man angeblich mit ihm diskutieren kann. Häh?!?
     Also, einfach ignorieren, dann läuft sich das irgendwann tot. Selbst dem Weltkriegstroll wurds irgendwann zu langweilig.

106. #106 Basilius

     26. August 2011

     @noch’n Flo

     Zur Info: “Martin” wurde nebenan von Ulrich rausgeschmissen, nachdem er mehrfach ihn und die Kommentatoren in ein “rechtsnationales” Umfeld gestellt hatte.

     Ja, habe ich live mitbekommen. Ich konnte sogar noch lesen, was er zum Abschluss für einen hirnverbrannten Unsinn von sich gab. Der hatte wirklich den totalen Hitzekoller…
     ^_^;

107. #107 Muddi & theBlowfish

     27. August 2011

     Also, wenn man sich den Titel “Dumm wie Boironstroh” anguckt, war Martin aber so was von In Topic.
     Schade, das es in der Schweiz nur salziges Popcorn gibt (bäääh)…

108. #108 Muddi & theBlowfish

     27. August 2011

     Also, wenn man sich den Titel “Dumm wie Boironstroh” anguckt, war Martin aber so was von In Topic.
     Schade, das es in der Schweiz nur salziges Popcorn gibt (bäääh)…

109. #109 Basilius

     27. August 2011

     Mönsch Muddie!
     Salziges Popcorn is der Hit!
     Eine feine Abwechslung zum süßen oder zu Kartoffelchips.

110. #110 Piepsi

     27. August 2011

     Da bin ich bei Basilius.
     Und viel Butter dran! 🙂