In seiner Replik auf meinen Text über Zerfall und Erstarken der Nationalstaaten führt Ali Arbia ein paar Thesen über (nationale) Identität aus, die ich hier noch einmal gesondert diskutieren möchte. Ali Arbia vertritt einen Standpunkt, der in den letzten Jahren vor allem in Auseinandersetzung mit Huntingtons Kulturkampf-These populär geworden ist und dessen bekannteste Verteidigung von Amartya Sen in seiner Huntington-Kritik „Identity and Violence” (in deutscher Sprache unter dem Titel „Die Identitätsfalle” erschienen) vorgelegt wurde.

Diesem Standpunkt zufolge zeichnet sich Identität vor allem durch zwei Merkmale aus: Identität ist einerseits fassettenreich und vielschichtig (multipel) und andererseits weitgehend frei wählbar. Zur Begründung des multiplen Charakters der Identität wird sowohl von Ali Arbia als auch von Amartya Sen darauf verwiesen, dass niemand seine Identität nur aus seiner Nationalität bezieht, sondern dass er auch andere Identitäten hat, die sich z.B. auf seinen Beruf, sein Geschlecht, seine Hobbys, seine Vorlieben, seinen Familienstand beziehen. Das führt dazu, dass jeder Mensch mit einem anderen Menschen manchmal und in bestimmter Hinsicht die gleiche Identität hat, manchmal und in anderer Hinsicht aber eine andere.

Ein verlockendes Konzept von Identität

Freie Wählbarkeit der Identität bedeutet nach diesem Konzept zweierlei: Ich kann einerseits meine Identität weitgehend frei bestimmen, ich kann selbst entscheiden, ob ich Fußballer oder Tänzer oder Marathonläufer oder auch Unternehmer oder Blogger sein will, und ich kann in der Kommunikation mit anderen Menschen selbst bestimmen, in welcher Identität ich ihm entgegentrete, ob ich z.B. dem Schweizer Ali Arbia als Deutscher gegenübertrete (und dadurch einen Unterschied betone) oder dem Blogger Ali Arbia als Blogger begegne (und damit eine Gemeinsamkeit hervorhebe).

Das Konzept klingt schön und ist vor allem für die Begründung einer Welt gedacht in der es „keinen Kampf der Kulturen gibt” (wie es im deutschen Untertitel von Sens Buch heißt) – und es wäre auch mit aller Kraft zu unterstützen, wenn es als Appell zur Verständigung und als Weg in eine anzustrebende schöne neue Welt formuliert wäre. Es ist aber sowohl bei Sen als auch bei Arbia deskriptiv, als Behauptung von Wirklichkeit, geschrieben und deshalb muss es als das, was es in Wirklichkeit ist, zurückgewiesen werden: Als schöner Traum.

Persönliche Identität und Gruppen-Identität

Zunächst einmal vermischt das Konzept zwei verschiedenen Identitätsbegriffe, die man voneinander trennen muss: die persönliche Identität des einzelnen Menschen und die Gruppenidentität, z.B. die einer Fußballmannschaft, eines Unternehmens (Corporate Identity) oder einer Nation (nationale Identität). Die persönliche Identität bildet sich im Laufe des Lebens durch das Sprechen- und Laufenlernen, die Erziehung, die Ausbildung, die Beschäftigung mit Hobbys, das Eingehen von Partnerschaften heraus, zum großen Teil ist diese Identitätsbildung keine Frage der freien Entscheidung sondern eine Frage der Umstände, in die wir unfreiwillig gestellt sind. Der Einzelne kann zwar Entscheidungen treffen, aber die sind immer von seinem bisherigen Weg und von den Bedingungen, unter denen sie getroffen werden, bestimmt. Wer hier von freier Wahl spricht, ignoriert eine Erkenntnis, die Karl Marx schon in seinem Abituraufsatz brillant formuliert hat

Wir können nicht immer den Stand ergreifen zu dem wir uns berufen glauben. Unsere Verhältnisse in der Gesellschaft haben einigermaßen schon begonnen, ehe wir sie zu bestimmen im Stande sind.

Die Entwicklung meiner persönlichen Identität macht mich nicht einerseits zum Deutschen und andererseits zum Tänzer, zweier Identitäten, zwischen denen ich nach Bedarf frei wählen könnte, sondern ich werde zum tanzenden Deutschen oder zum deutschen Tänzer, ja, sogar zum bloggenden deutschen Tänzer oder zum tanzenden deutschen Blogger – ich bin immer alles gleichzeitig. Das merke ich zum Beispiel dann, wenn ich, nachdem ich jahrelang in Tanzschulen Walzer, Rumba, Tango und Foxtrott getanzt habe nun in der Salsomania cubanischen Salsa lernen will: Mein Salsa wird immer deutsch bleiben – und weil ich während des Tanzens darüber nachdenke, dass das ein gutes Beispiel für meine kulturelle Identität ist, konzentriere ich mich als tanzender Blogger zu wenig aufs Tanzen.

So wenig, wie ich mich zwischen der Identität des Tänzers und der des Deutschen entscheiden kann, kann ich meine Identität nach belieben wechseln und z.B. durch einen Umzug in die Schweiz und einen Wechsel der Staatsbürgerschaft eine Identität als Schweizer annehmen wie sie Ali Arbia hat. Warum das so ist, hatte ich im Anschluss an Heidegger bereits vor einigen Tagen erläutert. Natürlich kann ich zum „Willens-Schweizer” werden – aber das hat mit meiner Identität, die durch die deutsche Sprache und Kultur, durch die deutsche Ausbildung, durch meine ganze bisherige Prägung gebildet wurde, nichts zu tun.

Wir identifizieren uns nicht, wir werden identifiziert.

Gruppen-Identität entsteht durch Gemeinsamkeit von persönlichen Identitäten, diese Identitäten sind tatsächlich immer Kontext-bezogen. Es ist unbestreitbar, dass in bestimmten Kontexten Teile meiner Identität betont und andere zurückgedrängt werden, dass ich auf der Tanzfläche nicht immer gleichzeitig Blogger und Unternehmer bin, ist unbestreitbar – sonst wäre eine Gruppen-Identität gar nicht möglich. Entscheidend aber ist, dass ich das Wirken meiner Identität nicht einfach an- und ausschalten kann, die relative Unabhängigkeit von Teilen meiner Identität funktioniert nur in ganz abgegrenzten Bereichen. Dass ich Deutscher bin, kann ich als Tänzer unter Tänzern eben nur so lange „ignorieren” wie ich mich ohnehin schon unter deutschen Tänzern bewege, dass ich tanzender Unternehmer bin und ein anderer tanzender Student ist wird spätestens dann deutlich wenn ich vorschlage, nach der Tanzstunde noch gemeinsam im Nobel-Restaurant essen zu gehen.

Zuordnung einzelner Personen zu Gruppen-Identitäten erfolgt zwar immer, indem sich der Einzelne mit der Gruppe identifiziert, aber so aktiv dieses Verb auch klingt, diese Identifikation ist keine freie Entscheidung. Wir identifizieren uns nicht, wir werden identifiziert: Als Deutscher, weil wir eine fremde Sprache nicht so sicher beherrschen oder weil wir beim Carneval in Rio zwar die Salsa-Schritte beherrschen aber der Schwung in den Hüften eben doch etwas verkrampft aussieht, als Unternehmer, weil wir bestimmte Getränke und bestimmte Kleidung bevorzugen und im Gespräch immer wieder auf gewisse Themen zu sprechen kommen.

Gerade hinsichtlich der nationalen Identität ist der Einzelne am wenigsten frei in seiner Identifikation. Natürlich muss, um diesem Satz einen konkreten Sinn zu geben, der Begriff der Nation genauer bestimmt werden. In der bisherigen Diskussion wurde mir vorgeworfen, dass ich diese genauere Bestimmung vermissen lasse, allerdings wurden kaum tragfähige präzise Bestimmungen dagegengesetzt. Schon im Initialtext zu dieser Diskussion hat Ali Arbia die überraschende Behauptung aufgestellt, dass eine „gewisse Einheitlichkeit der Bevölkerung (z.B. Sprache, Ethnie, Geschichte) als Kriterium” für die Nation nicht ausreiche weil es für „die meisten Staaten kaum” zutrifft, Er setzt als „gängige Definition” den „Wunsch, zusammenleben zu wollen” dagegen.

Nation ist ein Familienbegriff

Nun ist es sicherlich sehr gewagt zu behaupten, dass in den meisten der heutigen Nationalstaaten nicht eine gewisse Einheitlichkeit der Bevölkerung hinsichtlich ihrer Sprache, ihrer kulturellen Prägungen und Traditionen, ihrer Abstammung und ihrer Geschichte zu beobachten wäre. „Nation” ist ein Begriff, der im Sinne von Ludwig Wittgenstein „Familienähnlichkeiten” beschreibt, nicht in jedem Einzelfall treffen alle Merkmale zu, aber es gibt immer große Überlappungen: Eine Nation konstituiert sich durch die gleiche Sprache und Abstammung, bei der nächsten sind es vor allem kulturelle Gemeinsamkeiten und eine gemeinsame Geschichte usw. Letztlich kann man aber aufgrund einer Gruppe solcher Attribute, die sich bei verschiedenen Nationen immer wieder finden lassen, eine bestimmte Nation ziemlich genau bestimmen.

Will man einem solchen Nation-Begriff eine Bestimmung über den „Wunsch, zusammenleben zu wollen” entgegensetzen muss man fragen, woher ein solcher Wunsch wohl kommt. natürlich gab es Nationen-Gründungen aus Willensentscheidungen, aber schon diese Entscheidungen waren in Übereinstimmungen einer Geschichte, einer Tradition, einer bereits ausgeprägten Kultur begründet. Die USA sind hier das beste Beispiel. Der Begründung der Willensnation voraus ging bereits ein langes Stück gemeinsamer Geschichte.

Auch Willens-Nationen werden schließlich zu Kultur-Nationen

Und was hat diese Nationen stabil gemacht wenn nicht die Pflege einer gemeinsamen Kultur, das gemeinsame Meistern eben der geschichtlichen Herausforderungen, die mit der Nationsgründung begann. Umso länger die Pflege einer Tradition andauert, umso mehr geschichtliche Ereignisse die Mitglieder der Willensnation miteinander verbindet, desto stabiler wird die Nation, und desto mehr wird sie zur Nation im ganz herkömmlichen Sinn. Diese Identifikation ist auch dann noch stark, wenn der ursprüngliche Wille zusammenzuleben, längst verblasst ist.

Hingegen ist der Wille, nicht mehr zusammenzuleben, eben immer entlang kultureller und sprachlicher und damit herkömmlich nationaler Grenzen zu beobachten. Und das gilt eben nicht nur für Osteuropa – wobei unklar ist, warum Ali Arbia diese Prozesse, in denen sich Bevölkerungen, die über viele Jahrzehnte zusammenlebten, plötzlich und mit macht wieder als unterschiedliche Nationen wahrnehmen, als Ausnahmen abtut. Aber das kann dahin gestellt bleiben, weil eben auch in Westeuropa die gleichen Prozesse zu beobachten sind. Wenn ein Land wie Belgien 2007-2008 über 6 Monate keine Regierung hat, wenn die dann mühsam gefundene Regierung schon Ende 2008 schon wieder am Ende ist und wenn das ganze Programm der neuen Regierung nur noch darin besteht, die Teilung des Landes in einer „losen Föderation” halbwegs zu kaschieren, dann kann man de facto wohl kaum noch von einem belgischen Nationalstaat sprechen, auch wenn er de jure noch besteht.

Staaten zerfallen, Nationen erstarken

Und damit komme ich noch einmal zum Kern meiner ursprünglichen These vom Zerfallen und Erstarken der Nationalstaaten. Wir beobachten gegenwärtig Spaltungsprozesse von Staaten in Europa – diese Spaltungen mögen durch Föderationskonstruktionen halbwegs verdeckt werden. Staaten wie Belgien bleiben vielleicht de jure noch lange erhalten, sie werden als Hülle im internationalen Vertragsgeflecht möglicherweise noch eine ganze Zeit lang gebraucht. Durch diese Spaltungen scheint aber das Konzept des Nationalstaates nicht geschwächt zu werden – im Gegenteil, es wird gestärkt, weil die Gebilde, die entstehen, ob man sie nun als Staaten oder als autonome Gebiete bezeichnet, nationale Gebilde sind.

Kommentare (19)

  1. #1 Webbär
    August 24, 2009

    “Identitäten” ergeben sich aus Weltanschauungen, leider sind diese nicht stabil, taugen nicht als “staatstragend”, so muss jetzt weg…
    Beste Grüße!

  2. #2 Geoman
    August 24, 2009

    Dafür, dass Sie noch vor weniger als drei Tagen auf Ali Arbia’s Blog ‘gestöhnt’ haben:

    “Leider ist mein Zeitbudget im Moment sehr beschränkt, ich komme zu wenig zu dem, was ich schreiben möchte.”

    ist Ihnen hier ein außergewöhnlich lesenswerter und differenzierter Artikel gelungen, auch wenn das jetzt kaum einer hören will…

  3. #3 ali
    August 24, 2009

    Zuerst einmal möchte ich festhalten, dass ich diesen Artikel in seiner Struktur und Argumentation um Welten besser finde als den letzten (dieser hier hätte mich nicht dazu gebracht eine Replik zu schreiben) und daran nichts auszusetzen habe. Ich bin mit vielem sogar einverstanden. Besonders froh bin ich, dass du die unglückliche Vermischung mit der EU Thematik weggelassen hast. Nach der Schelte hier also mein Lob.

    Zum Inhalt. Zuerst möchte ich zwei Details klären: Erstens, ich kenne Sen nicht und ich scheine in einem Punkt zu divergieren. Ich glaube nicht, dass Identität “frei wählbar” ist, sondern nur, dass es ein sehr unscharfes Konzept ist und bei weitem nicht so klar abgegrenzt wie häufig suggeriert. Im Grunde ist die Unterscheidung, die du vornimmst, wenn ich dich richtig verstehe eine zwischen eigener Wahrnehmung und dem von Aussen wahrgenommen werden. Ich würde dem nicht widersprechen, vielleicht liegt unsere Differenz vor allem in der Einschätzung des Ausmasses.

    Es stört mich hingegen, wenn du dies als blosse Wunschvorstellung abtust (vielleicht weil dies ein so typisches Realisten vs. Träumer Argument ist). Du magst es für nicht zutreffend halten, aber zu suggerieren, es entspringe vor allem dem Wunsch, dass es wahr sein solle, ist eine Unterstellung, denn es gibt durchaus Forschung die zeigt, dass Identität eben sehr fliessend sein kann (mir ist vor allem eine interessante Studien zum Thema Identität im ehemaligen Jugoslawien und eine zu Ruanda bekannt). Worauf stützt du deine Schlussfolgerungen? Mir scheint es, du setzt den ‘Kampf der Kulturen’ einfach voraus. Weil der ‘unschön’ ist muss er wohl wahr sein oder wie begründest du das? Huntington bewegt sich da übrigens auf eher dünnem Eis (er mochte in seinem späteren Leben lieber den grossen provozierenden Gedanken und weniger die lästigen empirischen Details). Woraus erschliesst sich dieses Faktum in deinen Augen?

    Zweitens und nur als Nebenbemerkung um Huntington nicht zuviel Ehre zukommen zu lassen, in den Internationalen Beziehungen wurde die Identitätsfrage nicht erst als Antwort auf ihn entdeckt. Ausserdem finde ich auch, dass bessere Argumente gegen seine These gibt, schon nur weil er den Identitätenbegriff extrem weit (und unplausible) fasst.

    Nun zu den Punkten wo wir uns nicht ganz einig sind:

    In der bisherigen Diskussion wurde mir vorgeworfen, dass ich diese genauere Bestimmung vermissen lasse, allerdings wurden kaum tragfähige präzise Bestimmungen dagegengesetzt.

    Ich glaube nicht, dass der Begriff ‘Kultur’ in diesem Zusammenhang befriedigend definiert werden kann (wegen der Unschärfe, die man schon beim Identitätsbegriff findet). Ausser man definiert ihn über die nationalen Grenzen (was, so mein Eindruck, meist geschieht). Dies ist aber das Pferd von hinten aufgezäumt.

    Und was hat diese Nationen stabil gemacht wenn nicht die Pflege einer gemeinsamen Kultur, das gemeinsame Meistern eben der geschichtlichen Herausforderungen, die mit der Nationsgründung begann.

    Das heisst aber auch, dass neue Nationen entstehen können und zwar über Sprach-, Kultur- und Identitätsgrenzen hinaus, weil eine neue entsprechende Ebene geschaffen wird. Das ist eigentlich genau was ich meinte: Es geht in beide Richtungen und ist nicht in eine Richtung determiniert. Oder warum soll dieser Prozess nur in eine Richtung funktionieren?

    wobei unklar ist, warum Ali Arbia diese Prozesse, in denen sich Bevölkerungen, die über viele Jahrzehnte zusammenlebten, plötzlich und mit macht wieder als unterschiedliche Nationen wahrnehmen, als Ausnahmen abtut.

    Das “plötzlich” ist der Schlüssel. Weil sich gewisse Faktoren eben fast über Nacht verändert haben (ideologisch, politische Strukturen, etc.). Solche ‘grosse’ systemische Veränderungen sind aber historisch eher Anomalien und darum die Ausnahme.

    Hingegen ist der Wille, nicht mehr zusammenzuleben, eben immer entlang kultureller und sprachlicher und damit herkömmlich nationaler Grenzen zu beobachten.

    Zum Teil stimmt das, zum Teil auch nicht. Wie schon mehrmals erwähnt, haben bis auf Island vermutliche alle Staaten in Westeuropa und dies gilt wohl ebenfalls für alle Kontinente bedeutend Minderheiten (kulturell, sprachlich, etc.). Die bombenlegenden, lautstark protestierenden Vertreter dieser Minderheiten erhalten zwar die ganze Aufmerksamkeit aber offensichtlich bleiben am Schluss die meisten alten Grenzen eben bestehen. Dies spricht nunmal dafür, dass es sich nicht um unbedingt um einen Trend handelt.

    Dies bringt mich zum Abschnitt betreffend der föderalen Lösungen, die du als leer Behälter siehst. Dies kann man natürlich so definieren, dies ist aber (zumindest in meinem Fach) äusserst unorthodox. Wie definierst du dann noch den Staat (schliesslich geht es um den Nationalstaat hier)? Mir scheint so wird der Staat einfach in die Nation hineindefiniert und wieder das Ziel erst nach dem Abschuss des Pfeils gemalt.

    Last but not least würden mich konkrete Beispiele interessieren. Ich habe gesagt wo ich den Zerfall sehe und warum ich dafür andere Erklärungen für besser halte (das ‘Ausnahme’-Argument). Es gibt beispielsweise viele multikulturelle, funktionierende Demokratien (z.B. Schweiz, Indien, Sénégal…). Ich verstehe zwar, dass du Belgien als Beispiel anfügst, aber es ist nunmal einfach so, dass es nach wie vor ein einziger Staat mit einer Regierung ist. Wenn du ihn über die nationalen Gruppen definieren möchtest, dann tust du in meinen Augen wieder einfach per Definition den Widerspruch schaffen den du suchst. Wann ist in deinen Augen ein Staat überhaupt noch ein Staat?

  4. #4 Webbär
    August 24, 2009

    Durch diese Spaltungen scheint aber das Konzept des Nationalstaates nicht geschwächt zu werden – im Gegenteil, es wird gestärkt, weil die Gebilde, die entstehen, ob man sie nun als Staaten oder als autonome Gebiete bezeichnet, nationale Gebilde sind.

    Mal von der Identitätsgeschichte abgesehen (Stichworte: “Selbstheit” bzw. ID – eigentlich nicht selbst wählbar, im übertragenden Sinne (wie es anscheinend heutztage meist der Fall ist) natürlich schon in gewissen Grenzen), den Webbären überzeugt der Vortrag im Grossen und Ganzen nicht.
    “Zerfallende Staaten und erstarkende nationale Gebilde” passen nicht zusammen. Wer Lust hat kann auch einmal bzgl. des Islams ein wenig spekulieren – Darf man hier doch, oder? -, ist auch ein Faktor und offensichtlich kein nationaler. Die europaweit niedrige Geburtenrate wird in dieser Form ebenfalls erstmalig ganz neue Herausforderungen stellen.
    Sollte der Essay eine Prognose beinhalten, und es sieht so aus, dann wagt der Webbär die Antiprognose, dass es anders kommen wird. LOL
    Beste Grüße!
    WB

  5. #5 Jörg Friedrich
    August 25, 2009

    @Geoman: Danke für das Lob. Dass Blogartikel dieser Länge wenig gelesen und kommentiert werden war mir vorher klar, aber vielleicht das manchmal unvermeidlich.

    @Ali: Mein Text, auf den du deine Replik verfasst hast, war ja eigentlich nur ein langer Kommentar zu deiner Antwort auf die Forschungsfrage und hatte deshalb zunächst gar nicht den Anspruch, ein wasserdichter Blog-Artikel zu sein. Das meinte ich auch, als ich schrieb, dass es vielleicht ein Fehler war, ihn eigenständig zu veröffentlichen. Aber da er dich zu deiner fundierten und vieldiskutierten Replik und mich nun wiederum zu einem langen Artikel (und ein zweiter folgt zum Thema Öffentlichkeit und Demokratie folgt noch) veranlasst hat, ist doch alles in allem ein guter Multi-Dialog in Gang gekommen.

    Dass du Die Identitätsfalle: Warum es keinen Krieg der Kulturen gibt nicht kennst, überrascht mich. Nicht, weil man das Buch unbedingt kennen muss sondern weil mich deine Argumentation schon bis ins Detail an Sen erinnert hat. Als ich deinen Artikel las dachte ich sofort: “Ah ja, jetzt kommt Sen.”

    Die Frage ist ja, was man unter “fließend” in Bezug auf Identitäten versteht. Ich denke, dass aus meinem Text klar hervorgeht, dass weder die individuelle Identität noch die Gruppenidentität zeitlich starr und unveränderlich sind. Aber sie sind auch beide nicht frei wählbar, und hinsichtlich der hier zur Diskussion stehenden Grundelemente Sprache und Kultur sind sie im Kern kaum durch Willensentscheidungen radikal änderbar. Das gilt natürlich noch mehr für andere die Identität beeinflussende Eigenschaften wie Hautfarbe, Körpergröße, Körperkräfte und Geschlecht.

    Deshalb setze ich den Kampf der Kulturen nicht vorraus. Es gibt ja noch andere Möglichkeiten, wie ich in den letzten zwei Absätzen meines Textes In der Fremde angedeutet habe, dem Kampf der Kulturen zu entgehen.

    Die Schwierigkeit, Begriffe wie Kultur, Staat, Identität und Nation zu definieren ließe sich für die Sozialwissenschaftler vielleicht umgehen wenn sie sich einmal mit dem Familienbegriff-Konzept von Ludwig Wittgenstein beschäftigen würden. Ich weiß natürlich nicht, ob sie das längst getan haben, aber mir scheint, dass sie, wie auch andere Wissenschaften, immer noch der guten alten platonisch-aristotelischen Wesensdefinition anhängen – leider kommen ja wegen der verbreiteten Philosophie-Ablehnung philosophische Ideen oft erst mit Jahrhunderten Verzögerung in der Wissenschaft an.

    Zu Osteuropa: Entscheidend ist hier nicht die Plötzlichkeit des Wandels sondern die Tatsache, dass es Jahrzehnte des Zusammenlebens nicht vermocht haben, kulturelle Differenzen in den Identitäten auszulöschen, sodass bei erster Gelegenheit eine Spaltung vollzogen wurde. Diese Gelegenheit bietet sich für die westeuropäischen Länder nicht, weshalb hier Separationsbemühungen lange erfolglos beiben. (Es gibt übrigens selbst in Island, Stichwort Vestmannaeyjar, auch wenn das vielleicht nicht ganz so ernst genommen werden sollte).

    Wenn Du Beispiele erst als solche akzeptierst, wenn in Westeuropa tatsächlich Staaten aufhören zu existieren, kann es sein, dass wir da noch sehr lange warten müssen. Es gibt viele Gründe, Staaten de jure am Leben zu erhalten. Aber wieviel Kompetenzen und Souveränität kann ein Staat abgeben, damit er de facto noch ein Staat ist?

    @Webbär: Der Islam ist m.E. nicht ein Faktor sodern viele, da es da große – und wierder national strukturierte – Unterschiede gibt. Er trägt zur nationalen Identitätsbildung bei, wie das Christentum, als integrierend aber auch als abgrenzend z.B. wegen der großen nationalen Unterschiede in der Religionsausübung.

  6. #6 Webbär
    August 25, 2009

    @JF:
    Halten wir fest: Die starken Wanderungsbewegungen und die niedrige Geburtenrate hätten den Artikel ergänzen können. Und “Der irgendetwas” gibt es sowieso nicht. LOL
    Beste Grüße!

  7. #7 Andrea N.D.
    August 26, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Ihr Text scheint in sich schlüssig, er geht aber an Ihrem ersten Text und der Kritik vorbei. Es ging ja um bei Ihnen genannten “Nationalstaaten”, die Sie immer noch nicht definiert haben (neben Großreichen und politischen Gebilden). Sie versuchen Ihr vermutlich kulturelles Verständnis von Nation hier dazulegen und können dies auch schlüssig begründen. Allerdings war einer meiner Kritikpunkte ein ganz anderer: Die Zugehörigkeit zu einem Nationalstaat kann eben auch ganz anders begründet werden. Ihre kulturelle Nationsdefinition läuft immer Gefahr völkisch-ethnische Elemente zu enthalten, damit einhergehen oft die “Weltanschauungen”, die Abgrenzungskriterien und Konkfliktpotential schaffen. Von der Tatsache, dass ja so jede Sprach- und Kulturgemeinschaft ihren eigenen Staat schaffen müsse, ganz zu schweigen (Hatten Sie eigentlich Religionsgemeinschaften, die ja auch oft Kulturgemeinschaften sind, angesprochen?) Frankreich hat meines Erachtens schön gezeigt, dass über lange Zeiträume die Idee der “Nation” nichts mit “Rasse” zu tun haben muss. Und von der Identität und Identifzierung ist ein weiter Weg zu einer Nation. Ich kenne mich hier mit Politikwissenschaft und Psychologie zu wenig aus, aber ich denke, dass die Definition von Nation(alstaat) alleinig auf Identität des Einzelnen gegründet sehr viele wesentliche Bereiche ausblendet und somit zu kurzsichtig ist.

    “Die Schwierigkeit, Begriffe wie Kultur, Staat, Identität und Nation zu definieren ließe sich für die Sozialwissenschaftler vielleicht umgehen wenn sie sich einmal mit dem Familienbegriff-Konzept von Ludwig Wittgenstein beschäftigen würden. Ich weiß natürlich nicht, ob sie das längst getan haben, aber mir scheint, dass sie, wie auch andere Wissenschaften, immer noch der guten alten platonisch-aristotelischen Wesensdefinition anhängen – leider kommen ja wegen der verbreiteten Philosophie-Ablehnung philosophische Ideen oft erst mit Jahrhunderten Verzögerung in der Wissenschaft an.”
    Das ist wieder eine sehr freundliche Aufforderung an Wissenschaftlicher, sich “einmal mit dem … zu beschäftigen”. Ich habe mich am Rande mit den Familienähnlichkeiten von Wittgenstein beschäftigt und bin heilfroh, dass die Wissenschaftler in der Regel immer noch genaue Definitionen von dem abgeben, über das sie diskutieren wollen. Der Vorteil der Eingrenzung des Diskussionsbereichs durch klar definierte Begriffe ist nämlich, dass man in der Lage ist zu diskutieren, weil man weiß, wovon man redet. Mit Wittgenstein könnten wir hier alle wunderbar schwafeln (was ja auch geschehen ist), aber zu einem Ergebnis kämen wir kaum. Mir erschließt sich leider in keiner Weise, wieso ausgerechnet die Sozialwissenschaftler Probleme vermeiden könnten, wenn sie unreflektiert von Dingen sprechen, während sie gar nicht genau wissen, von was sie reden (diesen Eindruck hatte ich bei Ihrem ersten Posting). Wenn Wittgenstein Ihnen hier so eine schlechte Hilfe war, dann können die Sozialwissenschaftler ihn wohl kaum für Begriffe wie Kultur, Staat und Nation verwendet. Ihnen scheint nicht klar zu sein, dass derartige Begriffe eine jahrhundertelange Begriffsgeschichte haben, und Sie hier und jetzt die Chance haben, ein dem “Nationalstaat” ein weiteres Kapitel Begriffsgeschichte hinzuzufügen. Veränderungen kann man eben nur feststellen, wenn zuvor der (Zu-)Stand festgehalten wurde.

    ” … leider kommen ja wegen der verbreiteten Philosophie-Ablehnung philosophische Ideen oft erst mit Jahrhunderten Verzögerung in der Wissenschaft an.”
    Dieser Satz – wenn er nicht nur billige Polemik darstellen soll – ist in hohem Maße begründungsbedürftig.

  8. #8 Webbär
    August 26, 2009

    Der Kritik ANDs ist im Großen und Ganzen zuzustimmen, die Begriffe sind unklar, man kann hier oder dort auf Begriffe stossen, die eine “jahrhundertelange Geschichte” haben, aber man weiss – wie Wittgenstein auch wusste -, dass man so nicht weiter kommt in der Sache.
    Nation mag etwas mit Rasse zu tun haben, muss sie aber nicht, zusammengefasst: So kommt man nicht weiter.
    Bzgl. der Prognose hat sich der Webbär schon geäussert.
    Vielleicht kann man festhalten, dass die Begrifflichkeiten vermurkst sind, trotz oder wegen der Historie derselben.

  9. #9 Jörg Friedrich
    August 26, 2009

    Das interessante ist, dass wir die Begriffe nicht klar definieren können, aber trotzdem wuderbar mit ihnen arbeiten. Dieser Tatsache versuchte Wittgenstein auf die Schliche zu kommen, und ich denke, mit dem Konzept der Familenähnlichkeiten ist ihm das sehr gut gelungen.

    Wer übrigens glaubt, dass in den Naturwissenschaften Begriffe präzise definiert werden, der frage einen Biologen einmal nach eine präzisen Definition von “Leben”. Schaut man sich die gängigen Definitionen und die Anwendugn des Begriffes an, dann sieht man, dass er ein typischer Begriff ist, der auf Familienähnlichkeiten basiert: Wir haben ein Set von Attributen die in vielen Fällen festgestellt werden können, aber nicht alle Attribute gibt es in allen Fällen (und es gibt immer auch Objekte, die ebenfalls solche Attribute haben, die aber nicht unter Leben gezählt werden, sowie Grenzfälle, bei denen man geteilter Meinung ist) Das gleiche gilt für die anderen Naturwissenschaften: Begriffe wie Metall, Salz, Gitterstruktur, Molekül, Planet – alles Begriffe mit familienähnlichkeiten. Das spannende ist, dass man trotzdem hin und wieder genaue Definitionen vornimmt, die dann allerdings immer willkürliche Grenzziehungen enthalten (man denke nur an den armen Pluto, der nun kein Planet mehr ist)

  10. #10 Webbär
    August 26, 2009

    Leben könnte von der Endlichkeit und der Replikation abhängig gemacht werden.
    Will man das nicht, dann wird natürlich herumgestochert.
    Wer bereits mit dem Leben unscharf ist, kann dann auch nicht die Ableitungen angemessen bearbeiten.
    Ist aber Politik, da darf und soll jeder mal…
    Der Pluto ist überall.

  11. #11 Andrea N.D.
    August 26, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Begriffsdefinition muss nicht für alle Zeiten auf allen Ebenen an allen Orten festgeschrieben sein. Ich denke, dass Wittgenstein vielleicht gar nicht so weit von der Begriffsdefinition entfernt ist, aber dazu kenne ich ihn zu wenig. Wenn er von Familienähnlichkeiten beim Spiel spricht, dann definiert er eben genau, was dazu gehört und was nicht. Und dann können wir mit Wittgenstein sagen: das ist ein Spiel oder nicht. Wenn Sie von politischen Gebilden oder Großreichen sprechen, dann ist es Ihre Aufgabe in einem wissenschaftlichen Artikel, zu “definieren”, was FÜR SIE diese Begriffe darstellen. Um diskutieren zu können, benötigen wir keinen für alle Zeiten feststehenden Begriff von “Leben”. Wir können aber, wenn wir über “Nation” oder “Staat” diskutieren, die Begriffsgeschichte von 100erten Jahren hinzuziehen, um uns darüber im Klaren zu werden, von/über was wir reden. Wir können aber auch gerne in Ihrem Posting die von Ihnen verwendeten Begriffsklärungen nehmen oder Ihnen widersprechen. Aber nur dann haben wir das Rüstzeug, um überhaupt zu reden. Sonst driftet der Inhalt des Artikels (wie auch geschehen) in Streit darüber ab, was denn nun was ist und wer was unter was versteht. So können wir dann, speziell hier, viele Missverständnisse vermeiden, weil wir uns gegenseitig wesentlich besser verstehen. So wie ich Ihren letzten Kommentar verstehen, haben Sie da auch gar keine so differente Meinung. Und ich würde mich über ein Posting über Wittgenstein freuen, das den Unterschied – wenn es ihn gibt, u.a. zwischen Familienähnlichkeiten und Definition erläutert.

  12. #12 Jörg Friedrich
    August 26, 2009

    Danke für das Interesse an Wittgenstein, über den gibt es ja sogar Video-Podcast.

  13. #13 Geoman
    August 26, 2009

    @ Jörg Friedrich schrieb:

    “Wer übrigens glaubt, dass in den Naturwissenschaften Begriffe präzise definiert werden, der frage einen Biologen einmal nach eine präzisen Definition von ‘Leben’.”

    Bezeichnenderweise stand hierzu in der 02/2005 Ausgabe von “Spektrum der Wissenschaft” der lesenwerter Beitrag “Leben Viren? – Als biologische Gebilde zwischen belebter und unbelebter Natur sind Viren nicht klar einzuordnen”. Darin wurde vom Autor des Beitrages “Luis P. Villareal” der französische Nobelpreisträger “Andre Lwolf” mit folgender Bemerkung zitiert: ” Ob Viren als Organismen angesehen werden sollten oder nicht, ist Geschmackssache”!

    @ Andrea N. D. schrieb:

    “Wenn Sie von politischen Gebilden oder Großreichen sprechen, dann ist es Ihre Aufgabe in einem wissenschaftlichen Artikel, zu “definieren”, was FÜR SIE diese Begriffe darstellen. Um diskutieren zu können, benötigen wir keinen für alle Zeiten feststehenden Begriff von “Leben”. Wir können aber, wenn wir über “Nation” oder “Staat” diskutieren, die Begriffsgeschichte von 100erten Jahren hinzuziehen, um uns darüber im Klaren zu werden, von/über was wir reden. Wir können aber auch gerne in Ihrem Posting die von Ihnen verwendeten Begriffsklärungen nehmen oder Ihnen widersprechen. Aber nur dann haben wir das Rüstzeug, um überhaupt zu reden. Sonst driftet der Inhalt des Artikels (wie auch geschehen) in Streit darüber ab, was denn nun was ist und wer was unter was versteht. So können wir dann, speziell hier, viele Missverständnisse vermeiden, weil wir uns gegenseitig wesentlich besser verstehen.” etc.

    Ihre ständigen Aufforderungen, dass Herr Friedrich klare Begriffsdefinition verwenden soll, damit Sie Ihnen verstehen können und er wissenschaftlichen Maßstäben gerecht wird, mögen Ihren Kommentaren zwar den oberflächlichen Anschein von wissenschaftlicher Schärfe geben. – Tatsächlich gehen Sie aber völlig am Thema vorbei oder tragen hier nicht viel zur Nahrhaftikeit der Diskussion bei, vor allem auch, weil Sie das, was Herrn Friedrich schreibt, gar nicht verstehen wollen. Hinter Begriffen oder Begriffsverwendungen verbergen sich ja bekanntlich immer Theorien und Sie werden wohl erst dann zufrieden sein oder Ruhe geben, wenn Herr Friedrich genau die gleichen (undurchsichtigen) Theorien wie Sie vertritt.

  14. #14 Andrea N.D.
    August 26, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Haben Sie den Kommentar von Geoman nicht gelesen? Ich hoffe, dass Sie jetzt konsequent sind und den Thread sofort schließen.

  15. #15 Jörg Friedrich
    August 26, 2009

    @Geoman: Auch hier möchte ich den Hinweis geben dass ich nur noch Kommentare wünsche, die sich unmittelbar auf das Thema des Artikels beziehen. Kritiken an anderen Kommentaren mögen sich bitte auf das Thema und nicht auf die Person des anderen beziehen, Spekulationen über die Intentionen anderer Kommentatoren sollten unterbeiben.

    @Andrea N.D.: Es wäre schön wenn Sie irgendwann einmal verstünden, dass es ganz allein meiner subjektiven Entscheidung anheim gestellt ist, was in diesem Blog zu tn und zu lassen it und dass ich Tipps von Kommentatoren nicht benötige und nicht berücksichtige.

  16. #16 Andrea N.D.
    August 27, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Ich habe verstanden, dass Sie der Blogbetreiber sind und keinerlei Tipps benötigen. Ich glaube aber nicht, dass das ein Tipp meinerseits war, sondern eher eine Frage bzw. der Ausdruck einer Hoffnung, nicht mit zweierlei Maß zu messen.

    Da Sie der Blogbetreiber sind, würde Ihnen gerne erläutern, was geomans Kommentare mit dem Thema Nation und Identiät zu tun haben können und inwiefern er wieder einmal die Debatte fruchtbar befeuert hat und einen großen wissenschaftlichen Beitrag hier geleistet hat, so dass Sie ihm gar keinen “Hinweis” hätten geben müssen:
    “Tatsächlich gehen Sie aber völlig am Thema vorbei oder tragen hier nicht viel zur Nahrhaftikeit der Diskussion bei, vor allem auch, weil Sie das, was Herrn Friedrich schreibt, gar nicht verstehen wollen. ” – Ich wusste gar nicht, dass eine Debatte ein Müsli ist, die “nahrhaft” sein muss. Aber ich verstehe, inwiefern geoman wissen kann, was ich verstehe oder nicht. Schließlich gehören wir ja, bei Gott, derselben Nation an; wir sprechen dieselbe Sprache, leben in der gleichen Kultur.

    Und das: “Hinter Begriffen oder Begriffsverwendungen verbergen sich ja bekanntlich immer Theorien und Sie werden wohl erst dann zufrieden sein oder Ruhe geben, wenn Herr Friedrich genau die gleichen (undurchsichtigen) Theorien wie Sie vertritt.”
    hat meiner Ansicht auch mit dem Thema “Nation und Identität” zu tun, und zwar mit der Identität eines armen Menschen, der offensichtlich am Bildungssytem der Nation nicht angemessen partizipieren konnte.

    Ich glaube ich habe es jetzt “einmal” verstanden. Und es liegt selbstverständlich in Ihrem geschätzten Ermessen als Blogbetreiber, dass Sie persönliche Beleidigungen anderen Kommentatoren gegenüber auf Ihrem Blog ausdrücklich zulassen, während Sie Sperrung androhen, wenn man sich als Kommentator genau dagegen wehrt.
    Und das hat dann mit Gruppenidentität zu tun.

  17. #17 Jörg Friedrich
    August 27, 2009

    @Andrea N.D.: Vor allem scheint mir die Tatsache, dass einige Kommentatoren folgende Sprichworte nicht kennen, der gelungenen Kommunikation abträglich:
    “Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.”
    “Wer austeilt, muss auch einstecken können”

    So, und nun ist Schluss mit der Meta-Diskussion. Da ich in diesem Falle noch interessante Beiträge zum Thema des Textes erwarte, werde ich (wenn auch mit Verzögerung) alle Kommentaranteile, die die sich nicht unmittelbar auf das Thema des Artikels beziehen oder über die Intentionen anderer Kommentatoren spekulieren, per Moderation löschen. Kritiken an anderen Kommentaren mögen sich bitte auf das Thema und nicht auf die Person des anderen beziehen.

  18. #18 Andrea N.d.
    August 27, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Der Thread enthält momentan (mit diesem) 18 Kommentare. Es wurde sachlich (zumindest von mir) am Thema diskutiert. Der 13. Kommentar von geoman war urplötzlich ein ziemlich fieser Pauschalangriff gegen mich von geoman. Den Wald, in den ich angeblich hineingerufen haben soll, kann ich nicht finden (andernorts übrigens auch nicht, falls Sie eventuell Zeit haben nachzulesen). Es wäre sehr nett, wenn ich das noch schreiben dürfte, weil tatsächlich jedes Mal die Angriffe von geoman gegen mich zuerst kamen und ich mich nur wehrte. Bei Christian W. war es übrigens genauso. Und ich finde, die ständigen persönlichen Angriffe von geoman und u.a. webbär nicht förderlich für die inhaltliche Diskussion. Ich verstehe aber auch, wenn Sie diesen Teil löschen, weil die Metadiskussion wirklich nervt. Ich würde mich aber freuen, wenn Sie diese Stänkerer/Pöbler endlich in Ihre Schranken weisen würden.

    Was halten Sie von der Analogie Familienähnlichkeiten – Definition? Ist das nicht eine Art der Definition? Ich bin sehr gespannt auf eine eventuelle Erläuterung über Wittgenstein, falls Ihre Zeit dies erlaubt.

  19. #19 Jörg Friedrich
    August 27, 2009

    Da ich heute einen recht erfolgreichen Tag hatte und mich daher in ausgesprochen aufgeräumter Stimmung befinde werde ich Ihren Kommentar so stehen lassen.

    Nicht verschweigen möchte ich meine Erkenntnis, dass wir (ja ganz pauschal und verallgemeinernd wir) wohl allgemein dazu neigen, unsere eigenen Urteile über andere für berechtigt und angemessen zu halten während wir die Urteile anderer über uns – wenn sie nicht gerade lobend sind – meist als falsch und unangemessen ansehen.

    So, da es hier wahrscheinlich zum Thema keine weitern Wortmeldungen gibt schließe ich jetzt auch diesen Ordner. Gelegenheit, auf Wittgensteins Familienähnlichkeiten zurück zu kommen, wird es bald geben.