Shin· 09.02.10 · 19:11 Uhr

Ich habe nicht viel Ahnung von Schweizer Rechtssystem, und ohne jede Frage ist es mehr als heuchlerisch, dass dieses Argument aus dem Mund von Leuten kommt, die die Verfassung für ganz andere Dinge missbrauchen, aber trotzdem: Wäre es nicht wirklich sinnvoller, diese Dinge auf Gesetzesebene zu regeln? Bzw. warum wird es für erforderlich erachtet, dass es nicht auf Gesetzesebene, sondern Verfassungsebene geregelt wird?

 ali· 09.02.10 · 19:26 Uhr

Die typische Begründung wäre diese hier. Es gehe darum die Gesamtkompetenz dem Bund zu übertragen, damit man nicht nur einzelne verstreute Kompetenzen hat. Ich kann mir aber vorstellen, dass es auch anders gegangen wäre und man könnte das vermutlich durchaus diskutieren. Von der SVP schlucke ich dieses Argument aber nicht. Ich kann mir auch vorstellen, dass es eine Konzession war an diejenigen, die weitergehende Regelungen wollten (aber auch hier spekuliere ich nur, ich habe die Beratungen nicht im Detail mitverfolgt). So kommt es sowieso zur Volksabstimmung und die Sache ist in der Verfassung verankert.

 Shin· 09.02.10 · 19:44 Uhr

Interessant, danke. Ich bin meist eher ein Verfechter des Subsidiaritätsprinzips, wobei aber eine freiwillige allgemeine Regelung natürlich Kleinstaaterei vorzuziehen ist. Als Nichtschweizer geht es mich zwar nichts an, doch auch nach dem Lesen des Artikels verstehe ich zwar den Grund, aber nicht die Notwendigkeit der Verfassungsverankerung: Ansonsten würde jeder Kanton selbst entscheiden, klar, aber so what? Wäre das schlecht? Wenn eine einheitliche Regelung besser ist, kann man sich ja immer noch darauf einigen. Was keine inhaltliche Kritik an dem Artikel sein soll, der erscheint mir recht sinnvoll, wenngleich teils etwas vage (was vermutlich aber auch gewollt ist). Mich würde interessieren, was die einzelnen Kantonsregierungen dazu sagen.

 Anhaltiner· 09.02.10 · 19:45 Uhr

Und warum schreibt man dann nicht "Die Forschung am Menschen regelt ein Bundesgesetz" in den Artikel der sich mit Menschenwürde, -grundrechten o.ä. befasst.

 m· 10.02.10 · 02:08 Uhr

Der Satz im ersten Abschnitt

Das Gesetz kann Ausnahmen vorsehen.

ist doch völlig inakzeptabel. Da kann ja der Gesetzgeber bei Bedarf ein Gesetz erlassen kann, dass die Einwilligung für dieses oder jenes Experiment bei Behinderten, Geisteskranken oder Politkwissenschaftlern nicht erforderlich ist !!

Und was ist denn im dritten Absatz eine 'Nicht Urteilsfähige Person' ? Zählen dazu auch die Esoteriker,Homöopathen und Astrologen?

Und dann fehlt da schlichtweg eine Aussage, wie denn die 'Schadensregulierung' aussehen soll.

 ali· 10.02.10 · 08:18 Uhr

@Anhaltiner

Ich weiss nicht und kann nur spekulieren. Wie ich oben schon geschrieben habe, vermute ich dass das juristisch eine Option wäre. Zwei Anmerkungen hätte ich aber dazu: Erstens sollte man vielleicht nicht vergessen, dass die Schweizer Verfassung weniger ein 'heilliges Buch' ist als andere Verfassungen und per einfachem Volksmehr wieder geändert werden kann. Das mag in anderen Verfassungstraditionen etwas seltsam anmuten. Zweitens denke ich wie schon erwähnt, dass es wohl eine Konzession an die Kritiker war (ich kriegt zwar nicht ganz was ihr wollt, dafür schreiben wir es in der Verfassung fest).

@m

Warum weisst du schon, dass allfällige Ausnahmen 'inakzeptabel' sind? Gegen ein Gesetz mit Ausnahmen kann wiederum ein Referendum ergriffen werden es wird also niemandem die Kontrolle entzogen. Ausserdem kann man nicht jede Entwicklung in der Forschung voraussehen und um dann nicht gleich eine Verfassungsänderung notwendig zu machen erscheint es doch im Sinne der Forschung sinnvoll eine Ausnahme vorzusehen.

Es ist juristisch ziemlich klar Umrissen wer nicht urteilsfähig ist und es gibt entsprechende Prozeduren. Das ist nicht einfach zur Interpretation freigegeben.

Betreffend der 'Schadensregulierung': Wie Ahnaltiner schon schrieb, ist die Vorlage ziemlich detailliert für ein Verfassungsartikel. So etwas gehört nun wirklich nicht auch noch da rein.

Auf mich wirkt es ein wenig als ob du krampfhaft versuchen würdest etwas im Verfassungs-Artikel zu finden, um dagegen zu sein. Ich sehe am ehesten grundsätzliche Kritik an den dahinter stehenden ethischen Prinzipien als möglichen Grund dagegen (diejenigen die ich bis jetzt gehört habe, teile ich jedoch nicht).

 Dagda· 10.02.10 · 15:24 Uhr

@ m
mir fällt sofort eine Situation ein wo eine Ausnahme für nichteinwilligungsfähige Personen unmittelbar sinn macht. Wie sieht es zum Beispiel bei der Forschung zur Reanimation oder bei der notfallmäßigen Behandlung bewusstseinsgestörter Personen aus? Da kann ich weder den Betroffenen noch irgendeinen Bevollmächtigen fragen? Also bedarf es hier einer Ausnahmregelung die einerseits diese wichtige Forschung ermöglicht andererseits aber die Rechte betroffener schützt, sowas ist grundsätzlich sinnvoll ohne das man gleich irgendeinen Unrechtsstaat heraufbeschwören muss.

 Ronny· 11.02.10 · 15:56 Uhr

Mal ganz dumm gefragt: Ist das jetzt noch nicht geregelt ??? Da wären die Probanden ja Freiwild. Mich erstaunts nur, dass man für so grundlegende Sachen eine Abstimmung braucht. Ich dachte erst es geht um sowas wie Stammzellen- oder Embryoforschung

Oder hat da derzeit jeder Kanton seine eigenen Gesetze ?

 m· 12.02.10 · 23:04 Uhr

@ali

'... Im Sinne der Forschung..' ? Was meinst Du damit ? Die Interesssen der Forscher? der dahinterstehenden Organisationen ? Oder ist da noch ein höherer Sinn? Und dass soll mehr Wert sein, als das Selbstbestimmungsrecht von Menschen?

Dein Einwand, dass man ein Gesetz, welches Personen zum Freiwild für die Forscher erklärt, ja durch ein Referendum wieder aufheben könne, überzeugt micht nicht, denn zwischen Verabschiedung des Gesetzes und Aufhebung durch ein Referendum dürfte jawohl eine längere Zeitspanne vergehen, wenn die Aufhebung denn zustande kommt.

Natürlich stehen hinter meiner Ablehnung der Forschung am Menschen ohne deren Einwillgung ethische Prinzipien, da steh ich zu.

@dagda
Wenn Du damit meinst, dass man bei einer Reanimation ein neues Verfahren benutzt, dass man aus guten Gründen für besser hält, so würd ich das nicht für Forschung halten. sondern für die Erprobung einer neuen Methode.

 ali· 13.02.10 · 08:21 Uhr

@Ronny

Ja, im Moment ist es kantonal (oder gar nicht) geregelt. Eine Abstimmung braucht es, weil es eine Verfassungsänderung ist, da ist ein Referendum obligatorisch.

@m

welches Personen zum Freiwild für die Forscher erklärt

Du hast schlicht nicht verstanden was ich geschrieben habe. Ein Verfassungsartikel ist in der Regel nicht direkt implementierbar. Bei dieser Vorlage wurde klar gesagt, dass ein Gesetz folgen wird. In diesem Gesetz können Ausnahmen vorgesehen werden und gegen dieses Gesetz kann man ein Referendum ergreifen bevor es in Kraft tritt.

Natürlich stehen hinter meiner Ablehnung der Forschung am Menschen ohne deren Einwillgung ethische Prinzipien, da steh ich zu.

Ich habe dir das auch nicht zum Vorwurf gemacht (das wäre lächerlich, es geht doch genau um solche Leitplanken). Es wäre aber hilfreich wenn du erklären würdest, welche dieses sind, statt einen Verfassungsartikel als Ausführungsgesetzgebung zu behandeln und Fundamentalopposition zu betreiben.

so würd ich das nicht für Forschung halten. sondern für die Erprobung einer neuen Methode.

Was stellst du dir unter Forschung vor? Das riecht nach völliger Beliebigkeit.

Bei einer Ablehnung gibt es übrigens vorläufig zumindest weniger klare Regelungen (siehe vorherige Antwort an Ronny)

 Dagda· 17.02.10 · 19:02 Uhr

@m
natürlich ist die Erprobung einer neuen Reanimationsmethode, eines neuen Medikamants oder was auch immmer in einem Notfall z.B. bei der Reanimation Forschung. Das ist erstens ziemlich trivial und zweitens das Problem man weiß ja nicht was dieses Medikament oder das Gerät tatsächlich macht, vielleicht ist es ja schlechter (Pech für den Patienten) aber hier vielleicht noch wichtiger Daten die bei der Erprobung gesammelt werden, werden dann ja auch verwendet, z.B. Veröffentlicht und damit die "Informelle Selbstbestimmung" (heißt das so?) dieser Betroffenen verletzt.

 m· 25.02.10 · 00:44 Uhr

@ ali

Du hast recht: Warum mach ich Fundamentalopposition? Ich bin weder ein Missionar noch ein Schweizer. Bloss, mir tut die Wiedersprüchlichkeit des 1. Absatzes 'weh'. Wenn Du das nicht verstehst, dann ersetz doch rein formal im ersten Absatz "Forschungsvorhaben" durch "Verhör durch Folter".

@Dagda
Entscheidend ist in diesem Fall die Intention : Will ich Reanimieren und sammele dabei Daten oder ... . Wie bei der Geschichte der drei Mönche, die sich stritten, ob man beim Brevier beten rauchen darf.