CM· 02.02.12 · 13:29 Uhr

Provokativ? Na ja, auf Konferenzen - und ich war noch auf keiner dezidiert onkologischen - werden solche Fragen durchaus angesprochen. Jetzt erscheint es in Nature. Gut. Aber wie vernachlässigt sind die Fragen tatsächlich? Weiß da jemand mehr?

 Wolf· 02.02.12 · 13:59 Uhr

"4. Was hat Krebs mit dem Alter zu tun?"

Nun ja, je Älter man wird, desto eher kann es sein, dass das körpereigen Reparatursystem in den Zellen nicht richtig funktioniert, also zum Entstehen/Wachstum von Krebszellen führt.

"Warum bekommen Tiere mit kurzen Lebensspannen mehr Krebs als Tiere, die uralt werden?"
Weil die Zellen des Organismus viel schneller wachsen müssen, der Befehl "Mehre Dich" in den Zellen von einem schnellebigen Tier viel "ausgeprägter" ist als bei einem langlebigen. Wenn dann der Reparaturmechanismus versagt ist zappo.

Das vermehrte auftreten von Krebs als Todesursache ist an sich eher ein gutes Zeichen (nicht für den Einzelnen, aber für die Menschen): Wir haben eine ziemlich gute Medizin, die verhindert, das wir an "geringeren" Krankheiten sterben, somit älter werden, und damit ein viel höheres Risiko haben an Krebs zu sterben.

"1. Wie wirken erfolgreiche Medikamente gegen Krebsbildung? (Offenbar untersucht dies niemand, und man ist zufrieden mit der Wirkung selbst). "

Ich denke da sind diverse Pharmafirmen durchaus am forschen.(Um mal der "Pharmamafia VT" ein wenig Futter zu geben)

"2. Offenbar werden einige Krebszellen resistent gegen Chemotherapien, was die Frage aufwirft, ob bei der Behandlung nicht eine Selektion im Sinne von Darwin durchgeführt wird, die selbstverständlich resistente Tumozellen entstehen lässt. (Offenbar haben Krebsforscher die Bedingungen der Evolution übersehen.) "

Das hab ich noch nie gehört. Kann ich mir aber durchaus vorstellen: bei einer hohen Mitoserate könnten resistente Krebszellen entstehen. Würde aber langfritige Chemotherapien dann negativ beeinflussen; es müsste also viel agressiver vorgegangen werden.

"3. Wie trägt Fettsucht zur Entwicklung von Tumoren bei? (Offenbar geht niemand diesem Zusammenhang nach, den Epidemiologen erkannt und etabliert haben.)"

hm, fettlösliche krebserregende Stoffe werden viel länger gespeichert als wasserlösliche?

Das obige sind einfach nur ein paar Gedanken, kann alles mit Fragezeichen versehen werden. Bin ja kein Arzt...oder Biologe... oder sowas.

 Spoing· 02.02.12 · 14:41 Uhr

Punkt 2 wiederspricht irgendwie meinem Verständniss von Krebs!
Ist damit gemeint, dass diese "Ressistenz" mitlerweile verstärkt auftritt, oder lediglich dass nach einiger Zeit die Wirkung der Chemo nachlässt?
Bei letzterem ist es ja nur logisch, da weniger chemoanfällige Krebszellen sich ja besser vermehren können.
Aber bei "mitlerweile verstärkt auftretener Ressistenz" würde es ja bedeuten, dass der Krebs des einen mit dem Krebs eines anderen irgendwie in Zusammenhang stehen müsste, was dann ja doch völlig absurd ist. (von daher wird damit wohl das andere gemeint sein)

 roel· 02.02.12 · 15:08 Uhr

@Spoing im Original liest sich das so:

http://pasteur.crg.es/portal/pls/portal/docs/1/322331.PDF

"Cancer evolution: The emergence of tumours resistant to both traditional chemotherapies and newer targeted treatments involves selection of cancer-cell variants that have acquired properties that block or sidestep the action of the drug5. As an evolutionary biologist pointed out during one workshop, little attention has been directed to the application of ideas about how Darwinian selection by massive cell killing might drive the emergence of drug-resistant tumour cells. Applying such a strong selective pressure may not be the best way to undermine the behaviour of cancer cells."

Ich hoffe der Link funktioniert.

 BreitSide· 02.02.12 · 18:39 Uhr

xxx

 MoritzT· 02.02.12 · 19:05 Uhr

Au weh. Das wird ja heiter. Ich probier es mal:

1. Wie wirken erfolgreiche Medikamente gegen Krebsbildung? (Offenbar untersucht dies niemand, und man ist zufrieden mit der Wirkung selbst)

Es gibt mindestens fünf verschiedene Grundprinzipien:
- Schädigung der DNA (direkt oder durch Hemmung der Reparatur, die meisten Chemotherapeutika wirken so)
- Hemmung der Zellteilung (meistens des Spindelfaserapparats, z.B. Taxane und Vinca-Alkaloide)
- Blockade von hyperaktiven Signaltransduktionskaskaden, die z.B. Wachstumssignale imitieren (z.B. Imatinib)
- immunologische Ansätze (z.B. Rituximab)
- Veränderungen des Tumorstromas (z.B. VEGF-Inhibitoren, Thalidomid)
Bei manchen Medikamenten kann man diese Mechanismen nicht sicher trennen. Und anders als EPF das vermutet, wird daran mit Hochdruck geforscht. Im Moment sind die Signaltransduktionshemmer in den frühen Stadien der klinischen Erprobung, und da kennt man die molekularen Wirkungen haargenau.

2. Offenbar werden einige Krebszellen resistent gegen Chemotherapien, was die Frage aufwirft, ob bei der Behandlung nicht eine Selektion im Sinne von Darwin durchgeführt wird, die selbstverständlich resistente Tumozellen entstehen lässt. (Offenbar haben Krebsforscher die Bedingungen der Evolution übersehen.)

Diese Vermutung ist so nicht zu halten. Es ist seit längerem bekannt, dass die Progression von Krebserkrankungen (Mikro-)evolutionäre Züge hat. Die Bedeutung von Selektion, Mutation und Vererbung als Meta-Mechanismen ist aber unklar. Ums klarer auszudrücken: es ist nicht klar, ob die im Augenblick der Behandlung beobachtbaren Veränderungen wichtiger sind oder die im Raume stehende evolutionäre Weiterentwicklung. Und ja, auch daran wird geforscht, aber im Moment noch am anderen Ende der Kette, nämlich bei der ersten Zelle, die entartet.

3. Wie trägt Fettsucht zur Entwicklung von Tumoren bei? (Offenbar geht niemand diesem Zusammenhang nach, den Epidemiologen erkannt und etabliert haben.)

Hunderte Hypothesen, unzählige genetisch veränderte Tiere, unzählige Diätmodifikationen bei Tieren: das Phänomen ist gut bekannt und gut reproduziert, aber wehe, man versucht, die Signalwege zu entwirren: da kommt bisher nur graue Soße raus. Die Ergebnisse in Mäusen passen nicht zu den in Ratten passen nicht zu den Beobachtungen beim Menschen. Scheinbar läuft da also doch Forschung?!

4. Was hat Krebs mit dem Alter zu tun? Warum bekommen Tiere mit kurzen Lebensspannen mehr Krebs als Tiere, die uralt werden?

He, EPF, erstmal die eigenen Hypothesen (oder die, die man zitiert) auf innere Konsistenz testen. Oben hatten wir doch schonmal die Evolution, oder? Und was ist mit einem Individuum, das an Krebs stirbt, bevor es sich fortpflanzt? O, ach ja, es vererbt seine Anlagen nicht! Überraschend, gell? Außerdem ist das mit dem vielen Krebs bei kleinen Tieren nicht so sicher, wie Sie das hier darstellen. Mäuse kriegen in Gefangenschaft praktisch nie Krebs (auch deshalb nimmt man sie ja so gern zur Krebsforschung her: die allermeisten Krebserkrankungen, die auftreten, sind dann nämlich menschengemacht. Liegt im übrigen unter anderem an den recht langen Telomeren der Maus … und übrigens kriegen auch Menschen schon in jungen Jahren Krebs. Die Inzidenz hat ihr Minimum so zwischen 20 und 30, nicht vorher!

Ich würde ja eher zu Hanahan und Weinberg raten: The Hallmarks of Cancer ist der wohl beste Review zum gegenwärtigen Wissensstand, und er wurde letztes Jahr erst aktualisiert.

 Sebastian R.· 02.02.12 · 22:58 Uhr

Hallo Herr Fischer,

heutzutage lernt man eigentlich fast von selber mehr dazu als noch in den Jahrzehnten davor, weil man durch unzählig neue technische Möglichkeiten weitaus mehr Daten und Ergebnisse produzieren kann. Das ist also nicht wirklich überraschend. Die molekularen Mechanismen hinter den verschiedenen Krebserkrankungen sind - nun ja - sehr weitläufig, so dass man eigentlich nie genug Detailwissen haben bzw. produzieren kann ;-)

Die aufgeworfenen Fragen sind gut, um sich so mal zum Überlegen und Rekapitulieren anzuregen, dennoch kann man auch als Nicht-Kenner der Krebsforschung beruhigt sein, schließlich wird geforscht was das Zeug hält und wie wir durch zuverlässige Daten wissen, geht die Krebssterblichkeit trotz stark ansteigender Lebenserwartung zurück. Im Endeffekt erkranken zwar mehr Menschen an Krebs - klar - die Weltbevölkerung steigt und steigt, aber immer mehr Menschen davon können besser behandelt und auch geheilt werden.

Viel zu tun gibt es auf jeden Fall noch, aber vieles wurde bereits schon getan und so sollte man sich durch so einen Fragenkatalog nicht in Hilflosigkeit treiben lassen - Dazu gibt es absolut keinen Grund! Was ich auch immer gerne wiederhole und was wohl eines der wichtigsten Punkte beim Thema Krebs ist, ist, dass nicht jeder Krebs gleich ist. Manche Tumore sind aggressiver als andere, manche können besser behandelt werden, bei manchen weiß man genau, wie sie entstehen, etc. Man darf sich also nicht immer zu allgemein gültigen Aussagen hinreißen lassen, wenn man über die Wirksamkeit von Krebsmedikamenten spricht. Jede Krebsart muss eigenständig betrachtet werden. Bei Morbus Hodgkin hat man beispielsweise eine 5-Jahres-Überlebensrate von über 90%, beim Glioblastom ist diese Zahl mit rund 10% weitaus geringer. Man sieht, wie sehr Zahlen variieren können.

Ein kurzes Statement meinerseits noch zur ersten Frage, den Sie in Ihrem Blogpost erwähnen: Na klar gehen Forscher der Frage nach, wie ein mögliches Krebsmedikament wirkt, wie soll man es schließlich entwickeln? Das wäre ja so als ob man ein Auto baut ohne Ahnung zu haben, welche Bauteile man dazu braucht.

 Ariane· 03.02.12 · 14:04 Uhr

Hallo Runde,
und was, wenn man ganz stur einfach nur in Organ-Kategorien denkt? Also:
Warum entsteht ein Leberkrebs? Warum entsteht ein Lungenkrebs? Warum entsteht ein Schilddrüsenkrebs? Anders gefragt: Was bewegt Leber-(oder eben Lungen-, Schilddrüsen- usw.)gewebe-Zellen dazu, sich ungehemmt auszubreiten, also die Umriss-Grenzen zu sprengen, ohne Rücksicht auf die Nachbarn? Woher kommt so ein plötzliches Ausreißen aus den (fürs gesunde Leben) angemessenen, ruhig-heiter belebten Kommunikationsflüssen? Warum "will" plötzlich ein Organ viel mehr als ihm guttut? Wurde es überreizt? Muss es sich wehren oder meint dies zu müssen und wählt dabei die falsche Strategie? Kann es sein, dass "Gesundheit" bedeutet, jedem Organ ein Maximum an "Gelassenheit" zu ermöglichen, so dass es in belebter Ruhe seine Aufgaben erledigen kann? Oder haben die verschiedenen Organe vielleicht verschiedene Bedürfnisse, was Art und Intensität von Gereizt-Werden bzw. Angeregt-Werden angeht? Das sind so meine Fragen...

 Ariane· 03.02.12 · 17:46 Uhr

Nachtrag: Dahinter (oder darunter? Oder darüber?) steckt natürlich die Grundauffassung, dass alles, was lebt, in möglichst artgerechter Verfassung "weitermachen" will.

 Darwinist· 03.02.12 · 21:51 Uhr

Fragen, Fragen, die EPF nun zwar - nach eigener Darstellung- liest, aber nicht kommentiert. Man könnte spekulieren, so wird er nicht genesen.

 Ariane· 04.02.12 · 04:09 Uhr

Super-Beitrag, Herr Darwinist! Gehaltvoll, informativ und voller Denkanstöße!

 Sebastian R.· 04.02.12 · 12:08 Uhr

Inwiefern Fettsucht mit der Entstehung von Krebs zu tun hat, kann man in einer kürzlich herausgegeben Meldung vom deutschen Krebsforschungszentrum nachlesen: Schwergewichtiger Risikofaktor für Krebs.

Ansonsten möchte ich sagen, dass ich mir gestern mal den provokativen Fragenkatalog durchgelesen habe und u.a. die erste Frage der spezifischen Medikamentenwirkung von Ihnen falsch interpretiert wurde. Die ursprüngliche Frage war nicht, wie Krebsmedikamente spezifisch wirken, sondern wieso man nicht die Wirkung von Cisplatin bei anderen Krebsarten erforscht. Eine berechtigte Frage, da Cisplatin das wirksamste Medikament zur Abtötung von Krebszellen ist.

Die Sorge, dass man nicht erforscht wie Krebsmedikamente wirken, ist jedoch völlig überflüssig, siehe dazu "Chemotherapie: Chemotherapie: Was steht hinter dieser Behandlungsform?" Ebenso macht man sich natürlich auch Gedanken, wieso Krebszellen resistent werden. Das kann mehrere Gründe haben. Zum einen kommt man hier auf die Krebsstammzellenhypothese zu sprechen nach der es zwei Arten von Krebszellen gibt - die einen resistenter als die anderen, andererseits muss man dieses Phänomen auf der Proteinebene untersuchen. Siehe dazu auch "Chemotherapie, Chemosensitivität und Resistenz: Warum sprechen manche Tumoren nicht an?".

Die Frage der Selektion nach Darwin finde ich hier allerdings erst mal sekundär, da man erst mal erforschen sollte, wie der Mechanismus einer Resistenzausbildung vonstatten geht, um diesem dann entgegenwirken zu können. Wenn man dies weiß, kann man dann der Frage nachgehen, was das alles für einen Grund hat und ob hier fittere Krebszellen tatsächlich á la Darwin selektiert werden. Bei der Krebsstammzellenhypothese scheint dies allerdings der Fall zu sein, da muss man keine großartigen Projekte ankurbeln, die dies zu untersuchen.