Martin· 02.10.08 · 10:42 Uhr

Zum Thema Korrelation und Kausalität hat Gunter Dueck 2005 in der Zeitschrift "Informatik Spektrum" eine etwas polemische, aber ungemein erhellende Kolumne mit dem Titel "Korrelatalschaden! Egal wie!" geschrieben. Zu finden unter: http://www.springerlink.com/content/p1578576r8584664/fulltext.pdf

 Chris· 02.10.08 · 11:04 Uhr

Danke für den Link. Polemisch würde ich das jetzt nicht direkt nennen. Übertreibung hilft der Illustrierung....

 Martin· 02.10.08 · 11:13 Uhr

Stimmt, der Begriff "polemisch" passt nicht so ganz, aber man kann merken, dass der gute Dueck sich ziemlich aufgeregt hat .. ;-)

 Shin· 02.10.08 · 13:29 Uhr

Ach ja, die gute alte Killerspiel-Amoklauf-Korrelation... Wusstet ihr übrigens, dass ca. 99% aller Mörder innerhalb der 24 Stunden vor ihrer Tat Brot konsumiert haben? Da sollte man mal nachforschen.

 Ulrich Berger· 02.10.08 · 16:45 Uhr

Hmm. Was ist jetzt die Botschaft? Dass ein hohes Geburtsgewicht zwar korreliert mit, aber nicht notwendigerweise Ursache für Brustkrebs ist? Das hat ja auch niemand ernsthaft behauptet. Es scheint ein kleiner Risikoindikator für Brustkrebs zu sein, wie es auch andere gibt. Was hat das jetzt mit dem Eingangsbonmot über gefälschte Statistiken zu tun???

 Chris· 03.10.08 · 20:29 Uhr

@Ulrich: Die Botschaft ist, dass mal wieder eine Statistik derat geschönt wurde, um halbwegs ´brauchbare´ Ergebnisse zu erhalten. Wobei ´brauchbar´ hier auch schon übertrieben ist.
Was bringt uns der Vergleich von 20.000 Patienten zu 600.000 Kontrollen? Die Patientendaten wurden dann noch sortiert. Erst, wenn die Patientinnen, die erst im Erwachsenenalter ihr eigenes Geburtsgewicht angeben, aus den Daten subtrahiert wurden, kommt man auf eine leichte, positive Korrelation. Oder anders herum. Bei wem die Geburtsdaten weder erfaßt worden sind, noch die Eltern im Alter bis 7 Jahre danach gefragt worden sind, bei dem ist das Geburtsgewicht ohne Aussage für eine mögliche Brustkrebserkrankung.
Das Gewicht bei der Geburt kann ein Indiz für die Bedingungen im Uterus sein. Die Bedingungen im Uterus können vielleicht ein Indiz für Brustkrebs sein.
Das mittlere Erkrankungsalter für Brustkrebs liegt irgendwo bei 63 Jahren. Hm, könnten der Frau in diesen 63 Jahren vielleicht doch der eine oder andere "Faktor" begegnet sein, der vielleicht den Krebs ausgelöst hat?
Wie gesagt, es wird eigentlich "nur" von der angeblichen Korrelation gesprochen, ich sehe jedoch die Gefahr, dass in irgendeinem Sommerloch das einem sich langweilenden Boulevard-Journalisten in die Hände fällt und das ganze hochkocht. Korrelationen und Kausalitäten werden zu oft gleich gesetzt.

 Ulrich Berger· 04.10.08 · 14:20 Uhr

Was bringt uns der Vergleich von 20.000 Patienten zu 600.000 Kontrollen?

Ich verstehe die Frage nicht. Die Studie sagt ganz klar, dass sie eine Re-Analyse von 32 existierenden Studien ist. Diese haben in Summe eben diese Anzahl von Studienteilnehmern. Die einzelnen Studien waren Fall-Kontroll-Studien, das ist die höchste Evidenzklasse, die die Epidemiologie zu bieten hat.

Erst, wenn die Patientinnen, die erst im Erwachsenenalter ihr eigenes Geburtsgewicht angeben, aus den Daten subtrahiert wurden, kommt man auf eine leichte, positive Korrelation.

Vorhandene Unterlagen über Geburtsgewicht sind verlässlicher als die Erinnerung über mehrere Jahrzehnte hinweg. Das könnte erklären, warum manche Studien keinen Zusammenhang fanden - es waren jene mit den weniger verlässlichen Daten. Was ist daran so verdächtig?

Das Gewicht bei der Geburt kann ein Indiz für die Bedingungen im Uterus sein. Die Bedingungen im Uterus können vielleicht ein Indiz für Brustkrebs sein.

Ja, genau darum geht es in der Studie. Der allererste Satz des Abstracts stellt das klar: "perhaps a proxy".

Das mittlere Erkrankungsalter für Brustkrebs liegt irgendwo bei 63 Jahren. Hm, könnten der Frau in diesen 63 Jahren vielleicht doch der eine oder andere "Faktor" begegnet sein, der vielleicht den Krebs ausgelöst hat?

Selbstverständlich. Und eben um dafür zu kontrollieren, werden die Kontrollen nach bekannten Risikofaktoren gematcht: "The birth size effects did not appear to be confounded or mediated by established breast cancer risk factors and were not modified by age or menopausal status."

Wie gesagt, es wird eigentlich "nur" von der angeblichen Korrelation gesprochen, ich sehe jedoch die Gefahr, dass in irgendeinem Sommerloch das einem sich langweilenden Boulevard-Journalisten in die Hände fällt und das ganze hochkocht.

Diese Gefahr besteht immer. Das wäre dann gegebenenfalls ein Grund, den Zeitungsartikel zu korrigieren oder als schlechten Journalismus zu brandmarken. Aber ist es ein Grund, vorauseilend die Studie, auf der so ein Artikel basieren könnte, als "schönes Beispiel" für gefälschte Statistiken zu bezeichnen?

Die Botschaft ist, dass mal wieder eine Statistik derat geschönt wurde, um halbwegs ´brauchbare´ Ergebnisse zu erhalten.

Dass die Statistik in dieser Studie bewusst "geschönt" wurde, um gewisse Resultate zu erhalten, ist ein harter Vorwurf. Und er ist m. E. in diesem Fall schlicht unbegründet und damit unberechtigt.

 Chris· 04.10.08 · 20:23 Uhr

Das könnte erklären, warum manche Studien keinen Zusammenhang fanden - es waren jene mit den weniger verlässlichen Daten.
Das könnte auch heißen, dass sie ihre Daten sortiert und geschönt haben.
Epidemiologie hat für mich persönlich zu viele Konjunktive.

Dass die Statistik in dieser Studie bewusst "geschönt" wurde, um gewisse Resultate zu erhalten, ist ein harter Vorwurf. Und er ist m. E. in diesem Fall schlicht unbegründet und damit unberechtigt.
Schon gut. Hiermit entschuldige ich mich ganz offiziell bei allen Epidemiologen und Statistikern. Ich habe oft solche tollen Statistiken und ganz, ganz tolle Korrelationen wie Amokläufer und „Killer“-Spiele gesehen. Aber das scheint ja offenbar normal zu sein…

 Rincewind· 05.10.08 · 13:16 Uhr

Kann mir jemand sagen, wie man überhaupt zu so einer Hypothese Geburtsgewicht Brustkrebs kommt? Wird ja wohl nicht so sein, dass Geburtsgewicht = 0 = 0 Brustkrebs zu einer umgekehrten Annahme verleitet.

 Chris· 05.10.08 · 19:33 Uhr

@Rincewind
Krebs hat unzählige Faktoren, die ausschlaggebend / Verursacher sein könnten. Dazu noch die Kombinationen von einzeln ungefährlichen Faktoren etc. Alles sehr komplex und je nach Krebssorte sehr unterschiedlich.
Bei Brustkrebs stehen neben vielen anderen Ursachen Hormone wie Östrogen & Co. in Verdacht. Und hier wird es eben kompliziert. Das Geburtsgewicht, die Körpergröße und auch der Kopfumfang sind von den Bedingungen im Uterus abhängig. Und hier setzt das Paper an (nicht als erster oder einziger), WENN im Uterus viel Östrogen war, dann könnte sich die Kleine besser entwickeln und sie könnte deswegen größer und schwerer sein und das könnte Gene aktiviert haben (oder sonstwas), die dann im Erwachsenenalter den Brustkrebs auslösen könnten. So in etwa (!!) ist die Argumentationskette.
Und hier versucht man halt durch die Korrelationen nach Hinweisen zu suchen, wo man in dem Heuhaufen die Stecknadel vielleicht suchen könnte um hoffentlich vielleicht die passende Kausalität dazu zu finden.

 Rincewind· 06.10.08 · 01:39 Uhr

Danke Chris.
Das klingt erstmal sehr schlüssig.Wobei ich diese Studie für extrem gewagt und spekulativ halte. Hier zwischen K.u.K. zu unterscheiden, dürfte sehr schwer fallen. Aber warum auch nicht. Spekulieren gehört zum Geschäft und es mag ein kleiner Mosaikstein sein.

 Ulrich Berger· 06.10.08 · 13:38 Uhr

@ Rincewind:
Der Punkt ist aber, dass die Frage der Kausalität in dieser Studie weder gestellt noch untersucht wurde. Wenn hohes Geburtsgewicht ein Risikofaktor für Brustkrebs ist, dann ist das ja per se schon nicht uninteressant. Das relative Risiko ist zwar winzig, aber die Inzidenz von Brsutkrebs ist so hoch, dass diese Erkenntnis m.E. klinisch nicht irrelevant ist.