noch'n Flo· 13.01.12 · 12:53 Uhr

@ FB:

Ich oute mich hier jetzt mal als Anhänger der guten alten Schulmedizin,

Dir ist hoffentlich klar, dass der Begriff der "Schulmedizin" insbesondere von den Anhängern pseudomedizinischer Verfahren benutzt wird, damit diese aich mit dem Begriff der "Alternativmedizin" als Alternative zur etablierten Medizin positionieren können.

Im Endeffekt gibt es aber nur eine Medizin - die evidenzbasierte.

Wie drückte es Tim Minchin so schön aus: "Do you know what they call alternative medicine, that has been proven to work? Medicine!"

auch wenn ich zugeben muß, daß ich mein Ekzem mit Nachtkerzensamenöl behandle und das "Gefühl" habe es hilft

Die Nachtkerze ist durchaus eine anerkannte Heilpflanze.

 Spoing· 13.01.12 · 13:17 Uhr

Wie siehts denn eigendlich mit den Heilflanzen aus? Gibt es zu Sachen wie Franz Brantwein oder Klosterfrau Melissengeist auch vernünftige Studien (Bei Klosterfrau steht sogar im Beipackzettel, zur inneren und äußeren Anwendung empfohlen.)

Das 72%Schnaps gegen beschwerden hilft kann ich mir vorstellen =)

 Felix Bohne· 13.01.12 · 13:35 Uhr

@noch'n Flo: Danke für den Hinweis, also in Zukunft "Evidenzbasierte Medizin". Ich muß mich mal noch mit der richtigen Nomenklatur beschäftigen.

@Spoing: 72% sollte gegen so ziemlich Alles helfen, seh ich auch so!

 Theres· 13.01.12 · 15:54 Uhr

Bildhübsches Plakat ...
die vorletzte Zeile gefällt mir besonders gut :)
Schulmedizin schreibt sich einfach besser als Evidenzbasierte Medizin, damit kann auch jeder etwas anfangen, außerdem klingt auch die Abkürzung EbM arg nach Eso (EM gibt es, lernte ich kürzlich).
72 Prozent in Klosterfrau? Au weia,...

 noch'n Flo· 13.01.12 · 16:33 Uhr

@ Spoing:

Der einzige Daseinszweck des Klosterfrauensaftes ist, dass einige Sensioren ihren Delta-Alkoholismus (vulgo: Pegeltrinken) befriedigen können, ohne gleich als Säufer aufzufallen, und dabei sogar noch das Gefühl haben, sich etwas Gutes zu tun.

@ FB:

"Wissenschaftliche Medizin" oder einfach nur "Medizin" tut's auch.

 Ludger· 13.01.12 · 18:10 Uhr

noch'n Flo· 13.01.12 · 12:53 Uhr @ FB: [...] Im Endeffekt gibt es aber nur eine Medizin - die evidenzbasierte.[...]

und

noch'n Flo· 13.01.12 · 16:33 Uhr @ FB: "Wissenschaftliche Medizin" oder einfach nur "Medizin" tut's auch.

Mit dem zweiten Statement bin ich einverstanden. Das, was ich als "Schulmediziner" so treibe, ist nämlich nur manchmal evidenzbasiert, z.B. bei der adjuvanten Tumortherapie. Oft ist es auf Leitlinien gestützt. Dort fließen auch ältere Erfahrungen ein, die man z.B. aus ethischen Gründen nicht mehr evidenzbasiert mit prospektiven, randomisierten , doppeltblinden Studien abklären kann. Die Penicillinbehandlung bei Scharlach wird nicht über die

Evidenzklasse IV: Evidenz aufgrund von Berichten der Experten-Ausschüsse oder Expertenmeinungen bzw. klinischer Erfahrung anerkannter Autoritäten.

hinauskommen. Wie will man die Vorgehensweise der Abklärung von Bauchweh in der täglichen Routine evidenzbasiert untersuchen? Mir hilft dabei meine wissenschaftliche Ausbildung, meine Erfahrung, meine Literaturkenntnis, meine Fortbildung in diagnostischen Methoden (z.B. Ultraschall) und mehr: also wissenschaftliche Medizin! Leider gibts ja auch unwissenschaftliche Medizin.

 BreitSide· 13.01.12 · 18:54 Uhr

Einfach klasse!
Dank!

 Muddi & theBlowfish· 14.01.12 · 01:13 Uhr

@Ludger: Du machst aber schon einen Beta-HCG Test und legst der eventuell zukünftigen Mutter nicht die Karten oder pendelst die Schwangeschaft aus-oder?
Ausserdem meinte Flo2 glaub ich in diesem Fall tatsächlich hauptsächlich die Pharmakotherapie.
Ansonsten ist das eben der Mist bei Lebewesen- in der MAthematik gilt immer:
1+1= 2
Bereits bei unserer Spezies wird in der Biologie da mal rasch 3, 4...oder, wie es gerade durch die Medien ging 6 draus.
Genauso wie "normalerweise liegt der Blinddarm rechts"-tja-ich kenn da wen mit Situs inversus" (DAS wäre bei mir übrigens ein echter guter Grund, mich tätowieren zu lassen....)

 Ludger· 14.01.12 · 09:07 Uhr

Muddi & theBlowfish·14.01.12 · 01:13 Uhr @Ludger: Du machst aber schon einen Beta-HCG Test und legst der eventuell zukünftigen Mutter nicht die Karten oder pendelst die Schwangeschaft aus-oder?[...]

Ich lebe in der BRD, bin Schulmediziner und habe keine Probleme mit beiden Worten, obwohl beide von "den Anderen" geprägt wurden. Zu Deiner Frage: Nein, ich mache mit Schwangeren keine Esoterik, das machen schon die Hebammen. Solange das als Ergänzung läuft, ertrage ich es mit Geduld. Vielleicht sind diese "Hokuspokusmaßnahmen" ja nur eine Methode, um Zuversicht zu erzeugen. Das wichtigste an einer guten Medizin sind die exakten Diagnosen. Wenn ich weiß, ob die Beschwerden von Candida oder Herpes oder Streptokokken oder Trichomonaden oder einer Plasmazellkolpitis kommen, dann weiß ich auch, ob ich Clotrimazol oder Aciclovir oder Penicillin oder Metronidazol oder Clindamycin einsetzen muss, um das Problem zu lösen. Das beruht auf ärztlichem Wissen, ist aber nicht in jedem Fall im Sinne derDefinition evidenzbasiert. Die umfassend evidenzbasierte Medizin ist das Ziel, was aber wohl nie erreicht werden kann.

 Athelover· 14.01.12 · 18:07 Uhr

Hallo,

grundsätzlich einverstanden, nur kann mir mal jemand sagen, was Feldenkrais in der Aufzählung der Eso-Techniken zu tun hat? Natürlich gibt es auch esoterisch veranlagte Feldenkraiser, so wie es auch esoterische Schulmediziner gibt, die aus Überzeugung Homöopathie verschreiben. Oder religiöse Leute unter den Skeptikern ;-)..

Aber wo ist der angebliche Eso-Anteil bei Feldenkrais selbst zu finden? Ich hab da nix gelesen, trotz kritscher Betrachtung.

Frechfreundliche und gespannte Grüße

 Felix Bohne· 15.01.12 · 00:07 Uhr

In guter Gesellschaft: die Red Flags of Quackery bei Pharyngula: http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/01/14/new-and-updated-red-flags-of-quackery/

 noch'n Flo· 15.01.12 · 13:12 Uhr

@ Athelover:

Ich muss da zustimmen, Feldenkrais hat durchaus einige recht vernünftige Ansätze. Das Problem ist nur, dass es in Studien nie die Signifikanz erreicht, wie z.B. Physiotherapie.

Also am ehesten: Grenzfall.

 Felix Bohne· 15.01.12 · 15:41 Uhr

Mit "Grenzfall" kann ich auch leben! Wollte auch nur ins Thema einführen!

 noch'n Flo· 15.01.12 · 17:30 Uhr

Die Einschätzung "Grenzfall" wage ich übrigens auch einmal aus dem EsoWatch-Eintrag für die Feldenkrais-Methode herauszulesen.

Ich habe mal ein paar Jahre in einer psychosomatischen Rehaklinik gearbeitet, in der u.a. auch Schmerzpatienten behandelt wurden. Hier wurde ergänzend auch mit Feldenkrais gearbeitet. Der zuständige Feldenkrais-Lehrer hat dann auch mal einen Kurs für Ärzte und Psychotherapeuten (quasi als Selbsterfahrung) angeboten. Wir alle empfanden die Übungen als sehr angenehm und einige der Übungen praktiziere ich noch heute erfolgreich bei Spannungskopfschmerzen und bei Kreuzschmerzen.

 Muddi & theBlowfish· 15.01.12 · 19:09 Uhr

@Ludger:

Das, was ich als "Schulmediziner" so treibe, ist nämlich nur manchmal evidenzbasiert, z.B. bei der adjuvanten Tumortherapie. Oft ist es auf Leitlinien gestützt. Dort fließen auch ältere Erfahrungen ein, die man z.B. aus ethischen Gründen nicht mehr evidenzbasiert mit prospektiven, randomisierten , doppeltblinden Studien abklären kann.

1.
Es erwartet keiner von Dir, dass Du NUR Therapien nutzt, die Evidenzklasse I haben, IV reicht und bei der Therapie für Schwangere geht es sowiseo fast nur mit Good Clinical Practice, man kann schliesslich keine randomisierten Doppelblindstudien an Schwangeren durchführen
Auch das ist trotzdem EBM.
Genauso wie Du Dich bei Deiner Untersuchung auf vorher wissenschaftlich erprobte Methoden verlässt, die man Dir irgendwann beigebracht hat.
Das meinte ich mit: "Du pendelst aber doch nicht aus, oder?"
Bitte betrachte das als ein Augenzwinkern, nicht als eine Unterstellung,Du bedientest Dich der Magie oder Esoterik, so eine Behauptung lag mir fern, entschuldige, wenn das falsch angekommen ist.

BTW: Wo habe ich was gegen den Begriff BRD gesagt?

 Ludger· 15.01.12 · 20:18 Uhr

@Muddi
Ich hab das Augenzwinkern schon verstanden, kein Problem.
Meine Bemerkung bezog sich auf

noch'n Flo· 13.01.12 · 12:53 Uhr:
Dir ist hoffentlich klar, dass der Begriff der "Schulmedizin" insbesondere von den Anhängern pseudomedizinischer Verfahren benutzt wird, damit diese aich mit dem Begriff der "Alternativmedizin" als Alternative zur etablierten Medizin positionieren können.[...]

und

noch'n Flo· 13.01.12 · 16:33 Uhr @ FB: "Wissenschaftliche Medizin" oder einfach nur "Medizin" tut's auch.

Genauso wie die Abkürzung "BRD" mit offenbar einem politischen Hintergedanken von DDR-Politikern geprägt wurde, so wurde der abfällig gemeinte Begriff "Schulmedizin" von Außenseiterheilern geprägt, um sich selber mit Begriffen "ganzheitliche Medizin" oder "Erfahrungsmedizin" zu schmücken. Ich bin froh, meine Ausbildung an einer Hoch-schule gelernt zu haben. Dort habe ich auch gelernt, den kranken Menschen in seinem gesundheitlichen und sozialen Zusammenhang zu sehen und zu behandeln. Mir kommt allerdings die Galle hoch, wenn irgendjemand Hokuspokus macht und den dann ganzheitlich nennt. Und zur Erfahrungsmedizin: was ist evidenzbasierte Medizin anders als wissenschaftlich untermauerte Erfahrung? Dagegen fußt Homöopathie allenfalls auf der Illusion einer Erfahrung. Deswegen ist es eine Anmaßung, wenn der Begriff "Erfahrungsmedizin" von Homöopathen beansprucht wird. Allerdings müssen wir damit leben, dass die Evidenz nicht immer gleich gut erreichbar ist. Ich glaube, dass wir in dieser Hinsicht keine nenneswerten Meinungsunterschiede haben.

 noch'n Flo· 15.01.12 · 20:50 Uhr

@ Ludger:

was ist evidenzbasierte Medizin anders als wissenschaftlich untermauerte Erfahrung?

Ersetze "Erfahrung" durch "Erkenntnis", dann sind wir uns einig.

Dagegen fußt Homöopathie allenfalls auf der Illusion einer Erfahrung.

Nö, die "Erfahrung" des Einzelnen spielt tatsächlich eine grosse Rolle. Was diesen Kram aber nicht im geringsten seriöser macht.

Deswegen ist es eine Anmaßung, wenn der Begriff "Erfahrungsmedizin" von Homöopathen beansprucht wird.

Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber... "Erfahrungsmedizin" war noch nie seriös, deswegen können die HPler im Grunde diesen Begriff gerne für sich beanspruchen.
Aber leider bewirken sie bei der uniformierten Normalbevölkerung etwas, was mit Wissenschaft nicht das Geringste zu tun hat.
Insofern: Übereinstimmung.

Allerdings müssen wir damit leben, dass die Evidenz nicht immer gleich gut erreichbar ist.

HP hat keinerlei Evidenz. Egal wie niedrig man die Evidenzschwelle ansetzt.

Ich glaube, dass wir in dieser Hinsicht keine nenneswerten Meinungsunterschiede haben.

Keine nennenswerten Meinungsunterschiede bei der Aussage "HP ist Blödsinn". Ansonsten: na, ja...

 Ludger· 16.01.12 · 07:47 Uhr

noch'n Flo· 15.01.12 · 20:50 Uhr @ Ludger: "was ist evidenzbasierte Medizin anders als wissenschaftlich untermauerte Erfahrung? " Ersetze "Erfahrung" durch "Erkenntnis", dann sind wir uns einig.

Jetzt wirds semantisch. Ich habe den Begriff "Erfahrung" synonym zu dem Begriff "Empirie" benutzt.

noch'n Flo: "Ersetze "Erfahrung" durch "Erkenntnis", dann sind wir uns einig."

Die Aussage wäre banal.

"Erfahrungsmedizin" war noch nie seriös, deswegen können die HPler im Grunde diesen Begriff gerne für sich beanspruchen.

Homöopathie ist eben keine empirische Wissenschaft, deswegen ist der Begriff Erfahrungsmedizin in diesem Zusammenhang ein Euphemismus.

 noch'n Flo· 16.01.12 · 09:36 Uhr

@ Ludger:

Homöopathie ist eben keine empirische Wissenschaft, deswegen ist der Begriff Erfahrungsmedizin in diesem Zusammenhang ein Euphemismus.

Trotzdem finde ich ihn nicht unpassend. Weil sich die HP-Anhänger ja immer gerne auf eigene Erfahrungen (oder die anderer) berufen (und dabei immer schön ausser Acht lassen, dass Anekdoten nun einmal keine Daten sind).

 Muddi & theBlowfish· 16.01.12 · 11:01 Uhr

...jetzt habe ich mal eine Frage:
Habe schon mehrfach Patientin (= MEHRERE Anekdoten) mit Glas Wasser (Trademark)-ohne jegliche Information drin geheilt, Informationen gab es dann bloss hinterher direkt von mir, nicht vom Wasser.
Darf ich mich jetzt Superdupermega-Homöopathin nennen?

 Felix Bohne· 16.01.12 · 11:31 Uhr

@Muddi: Hiermit erhälst du offizielle den Titel Superdupermega-Homöopathin! Gratulation!!

 noch'n Flo· 16.01.12 · 11:33 Uhr

@ Muddi:

Was denn? Heilen ohne Information? Das wäre ja wie Schwurbeln ohne eine einzige Erwähnung des Wortes "Quantenmechanik".

Nee, nee, das geht nun wirklich nicht.

 Ludger· 16.01.12 · 12:35 Uhr

noch'n Flo·16.01.12 · 09:36 Uhr @ Ludger: "[...] Begriff Erfahrungsmedizin in diesem Zusammenhang ein Euphemismus. noch'n Flo:"Trotzdem finde ich ihn nicht unpassend.[...]"

Ja, ja. Drei Ärzte, fünf Meinungen.

 noch'n Flo· 16.01.12 · 13:04 Uhr

@ Ludger:

Da möchte ich jetzt lieber doch noch eine Sechstmeinung einholen... ;)

 noch'n Flo· 16.01.12 · 16:54 Uhr

@ Ludger:

Apropos: ich habe vorletzte Woche einen Patienten zum orthopädischen Konsil (wegen Schulterschmerzen bei bekannter Om- und ACG-Arthrose) geschickt (nota bene: auf Wunsch des Patienten!). Ende letzter Woche rief der Patient in meiner Praxis an und bat um eine Überweisung zu einem weiteren Orthopäden zwecks Zweitmeinung. Ich wunderte mich ein wenig, denn ich hatte über das erste Konsilium noch gar keinen Bericht erhalten.

Daraufhin teilte mir der Patient mit, dass er den Termin dazu auch erst in dieser Woche habe, aber er wolle schon einmal einen Termin für die Zweitmeinung abmachen. Ihm hätten nämlich mehrere Verwandte und Freunde geraten, mindestens zwei Meinungen einzuholen.

 Ludger· 16.01.12 · 17:54 Uhr

@ noch'n Flo Der Patient kennt wahrscheinlich den Witz von Dr. med. Eckart von Hirschhausen, der wiefolgt geht:

Am Anstoßpunkt eines Fußballfeldes liegen zehntausend €. An den Eckfahnen stehen jeweils ein Chirurg, ein guter Orthopäde, ein Radiologe und ein schlechter Orthopäde. Wer nach dem Startsignal am schnellsten in der Mitte ist, darf die zehntausend Euro behalten. Wer gewinnt das Rennen?

Antwort: der schlechte Orthopäde. Warum? Der Chirurg hat die Regel nicht richtig verstanden, der Radiologe rennt nicht für läppische zehntausend Euro und gute Orthopäden gibts nicht.

 noch'n Flo· 16.01.12 · 18:30 Uhr

@ Ludger:

Was hat der von Dir zitierte Witz mit einem Propheten gemein?

Den laaaaangen Bart. ;)

Aber kennst Du den:

Was ist der Unterschied zwischen einem Internisten, einem Chirurgen, einem Psychiater und einem Pathologen?

Der Internist weiss alles, aber kann nichts.
Der Chirurg kann alles, aber weiss nichts.
Der Psychiater weiss nichts, kann nichts, hat aber für alles Verständnis.
Der Pathologe weiss alles, kann alles, kommt aber immer zu spät.

Ein Arbeitsmediziner hat hier bei SB da noch eine Zeile hinzugefügt:

Der Arbeitsmediziner weiss alles, kann alles, kommt sogar meistens rechtzeitig, aber keiner nimmt ihn ernst.

:D

 BreitSide· 16.01.12 · 19:42 Uhr

Muddi & theBlowfish· 16.01.12 · 11:01 Uhr

Bist Du jetzt eine Nega-Informantin? Sozusagen IM Verrätnix? Wer ist Dein Führungsoffizier?

Letztens ist eine langjährige Ehe ganz plötzlich geschieden worden. Die Frau zog postwendend aus, als sie auf dem Tisch den Bekennerbrief las:

BIN IM KELLER

 BreitSide· 16.01.12 · 21:15 Uhr

noch'n Flo· 16.01.12 · 18:30 Uhr

Zuviel der Ehre, ich bin kein Dr. med. arb., hab es aber von einem gehört.

 noch'n Flo· 16.01.12 · 21:53 Uhr

@ BreitSide:

Ach, von Dir hatte ich den Schnack also... hatte es schon ganz verdrängt... :)

 BreitSide· 16.01.12 · 22:28 Uhr

Kein Ding, Alda...:-))) Oddr?

 Muddi & theBlowfish· 18.01.12 · 10:47 Uhr

Verdammt, ich hab die Quanten vergessen,
o.k. das ist kein Problem:
Also:
Prof. tetradontosoph. Dr. quant. Dr.log, Dr. erfahr. Ganzheitsärztin und quantenverschränkte
Supadupamegahomöopathin
Schatz, kauf 'ne Praxisschildverlängerung...

oh Mist, jetzt hab ich glatt meinen echten medizinischen Titel auf dem Schild vergessen...naja, auch egal, ist eh kein Platz mehr drauf...
Quanten kann man übrigens mit Glas Wasser (TM) auch heilen....

@BreitSide: Ich sag nix...

 Muddi & theBlowfish· 18.01.12 · 11:00 Uhr

Zum Thema Zweitmeinung, drei Ärzte 5 Meinungen nochmal frei nach Hirschhausen:
"Ich habe Kopfschmerzen."
Der Orthopäde: "Das kommt von der HWS."
Der Augenarzt: "Sie brauchen eine Brille."
Der Neurologe:"Bestimmt Migräne."
Der HNO: "Das sind die Nasennebenhöhlen."
Der Tiefenpsychologe:"Das ist der unbewältigte Konflikt mit Ihrem Vater."
Muddi sagt: Einfach mal das Taschentuch weniger eng zuknoten...

 cydonia· 18.01.12 · 13:16 Uhr

Danke dafür, Muddi! Genau das hab ich jetzt gebraucht. Und Cleese hat Schwierigkeiten, das Lachen zu unterdrücken, wie mir heute zu ersten Mal aufiel.

 noch'n Flo· 18.01.12 · 18:38 Uhr

@ Muddi:

Prof. tetradontosoph. Dr. quant. Dr.log, Dr. erfahr. Ganzheitsärztin und quantenverschränkte Supadupamegahomöopathin

Zu häufiges und langes Quantenverschränken kann zu Durchblutungsstörungen führen...

 BreitSide· 19.01.12 · 00:25 Uhr

@Muddi: Du saxt nix... - ohne Deinen Anwalt?

Gumbys rule!

Hab erst letztens rausgefunden, das das "fillet gumbo" aus dem Song "Jambalaya" was ganz reelles ist und gar nix mit den Gumbys zu tun hat.