Abstimmung: Kernkraft, ja, nein, ein bisschen, vielleicht doch irgendwann mal

Von Georg Hoffmann von IMAU - University Utrecht / 26. Januar 2012 / 715 Kommentare

Der Beitrag der drei französischen Academie Mitglieder, Balibar, Bréchet, Brézin, hat hier auf Primaklima ein heftige Diskussion ausgelöst. Bald 500 Kommentare zeugen davon. Es geht dabei nicht mehr nur um die Wissenschaft, es geht um solche Fragen wie Verantwortung für zukünftige Generationen, um immer auch subjektive Sicherheitsbedürfnisse, um Vertrauen in Wissenschaft. Kurz, die Kernkraftdiskussion ist vor allem eine politisch-moralische, die in Deutschland lange, lange Tradition hat. Ein Blick auf die Alterszusammensetzung bei Anti-Atomdemos überzeugt uns sofort davon. Da sind sicher einige seit 30 Jahren und länger dabei.

Die Diskussion in Deutschland ist entschieden, liest man häufig, und das mag sicher auch so sein. Ein Fünftel der Befragten in einer Stern Umfrage geben etwa an, sehr grosze Angst vor einem Kernkraftunfall zu haben.Trotzdem interessiert mich einmal wirklich eure Meinung zur Kernkraft, nach Fukushima und mitten in der globalen Erwärmung.

Scienceblogs ist gewiss nicht in eine Kategorie Pro oder Kontra Atom einzuordnen, aber sicher in die Kategorie Pro-Wissenschaft mit einer guten Portion Technologiefreundlichkeit. Wie also sieht eine solche nicht repäsentative Gruppe die Frage nach der Kernkraft? Ich habe die Frage über das reine Ja/Nein mal ein wenig aufgesplittert, um vielleicht ein paar Infos mehr zu erhalten. Also los!

Frage 1

Frage 2

Frage 3

Kommentare (715)

#1 MartinB
Januar 26, 2012

Eine ziemlich unsinnige Umfrage, wenn Mehrfachantworten bei den Gründen in Frage 2 und 3 nicht möglich sind.
Bin ich nun mehr gegen Atomkraft, weil keiner weiß, was man mit dem Müll macht, oder weil ich ein explodierendes Atomkraftwerk neben einer Großstadt nicht so prickelnd finde?
#2 hendrik.b88
Januar 26, 2012

Unsinnig finde ich die Umfage nicht, aber Mehrfachantworten hätten auch meine Meinung besser widergespiegelt. Evtl. auch ein Kommentarfeld, aber irgendwann wird es ja dann auch schwierig mit der Auswertung 😉
#3 just me
Januar 26, 2012

interessant,

bisher sieht eine große Mehrheit keine Zukunft für die Kernkraft… (Optionen 2-4 vs 1)

man kann aber auch sagen, eine große Mehrheit will die Kernkraft im Moment noch nicht abschaffen, sondern erst mehr oder weniger früh in der Zukunft oder gar nicht (Optionen 1,2,4 vs 3)

Ich mag Umfragen 😉
#4 Patrick
Januar 26, 2012

Für mich realistisch eine Technologie der näheren Zukunft. Voelleicht mehr. Sicher, umweltschonend, zuZnrecht verzeufelt. Habe mich wegen fehlender Mehrfachnennung aus Frage 2 eausgehalten
#5 Artem
Januar 26, 2012

Imo für die überblickbare Zukunft die Technik der Wahl, wenn da nicht die allgemeine Stimmung in der Bevölkerung wäre.
#6 BreitSide
Januar 26, 2012

Ja, auch ich wünschte mir Mehrfachnennungen. Auch wenn natürlich die Auswertung dann schwieriger wird. Ist ja alles Deine Arbeit. Und wenn genug Leute immer ihren Grund Nr 1 angeben, kann die Sache auch rund werden.
#7 Spoing
Januar 26, 2012

Energieproduktion im benötigten maße ist nunmal einfach ein dreckiges Geschäft.

Bin in einer Stadt mit AKW aufgewachsen und hatte nie Probleme damit (so wie der rest der Stadt auch) Lieber nen AKW als nen Kohlekraftwerk als Nachbar.
#8 Krishna Gans
Januar 26, 2012

@Spoing
Lieber ein Kohlekraftwerk als ein Müllheizkraftwerk
#9 M.Schmitz
Januar 26, 2012

Klimafreundkichkeit als Grund für Pro-Kernkraft spricht vermutlich doch für eine kritische Grundhaltung dem Spaltatom gegenüber .
Daher auch die Bauch-Entscheidungen gegen die anderen Gründe, die auf der rationalen Ebene nicht wirklich von der Hand zu weisen sind .

Aber sind diese Fragen nicht ohnehin irgendwann überflüssig wenn Kernfusion mittel/langfristig die Kernspaltung in die Bedeutungslosigkeit schiesst ?
#10 maxfoxim
Januar 26, 2012

@M.schmitz

“Aber sind diese Fragen nicht ohnehin irgendwann überflüssig wenn Kernfusion mittel/langfristig die Kernspaltung in die Bedeutungslosigkeit schiesst ? ”

genau dagegen sind die Grünen allerdings! Sie sagen zwar aus fianziellen Gründen, aber so naiv, dass zu glauben sind die hier lesenden ja wohl nicht ….

mal ne generelle Frage an alle:
Normalerwiese sagt man ja immer, der Atommüll müsste für Millionen von Jahren sicher gelagert werden. Jetzt frage ich mich allerdings, ob bei dem stängig wachsenden Fortschritt von Technik und Wissenschaft es nicht irgendwann möglich sein wird, den radioaktiven Müll “anders” zu entsorgen.
Mal ganz naiv: vielleicht schießen wir den Müll in 100 Jahren einfach in die Sonne!
#11 BreitSide
Januar 26, 2012

@Spoing:

Energieproduktion im benötigten maße ist nunmal einfach ein dreckiges Geschäft.

Richtig. Wo gehobelt wird, fallen halt Späne. Keine Omelettes ohne zerbrochene Eier. Die da oben machen das schon alles richtig. Was sollen wir dann schon machen? Ruhe ist die erste Bürgerpflicht.

PS: Du wohnst nicht zufällig in Fukushima? Oder in Tschernobyl? Ein Glück, dass es bei uns nie Erdbeben gibt…
#12 Krishna Gans
Januar 26, 2012

@Breitseite

Ein Glück, dass es bei uns nie Erdbeben gibt…

Was meinst Du, warum Mühlheim-Kärlich nie ans Netz ging ?
Erdbebenzone und diesbezüglich fehlerhafte Baugenehmigung.
#13 BreitSide
Januar 26, 2012

@maxfoxim: in der Tat völlig naiv. Das würde mehr Energie brauchen als erzeugt wurde.

Und dann fallen Rakete ja öfters mal vom Himmel. Bei tausenden gebrauchten Starts nicht ganz so prickelnd.

@Krischi: schon wieder keine Ahnung. Wie immer.
#14 Evil Dude
Januar 26, 2012

Ich finde die Fragen bzw. die Antwortmöglichkeiten auch etwas unsinnig.
Kernkraft eine Zukunftstechnologie? Nur, wenn es eine Weiterentwicklung bei den Reaktoren gäbe. Im Moment sind das mehr “fromme” Wünsche als Stand der Technik. Setzt man die gewünschten Fortschritte als “gottgegeben” voraus, dann bin ich für Wasserstoff anstelle von Kernkraft, denn wenn sich all die Fortschritte bei der Kernkraftnutzung wirklich verwirklichen lassen wird man auch die “Problemchen” bei der Wasserstoffnutzung in den Griff kriegen. Oder wir verbrennen einfach weiter Kohle, die künftigen Generationen werden dann die “Problemchen” des Klimawandels schon lösen.

Was für ein Argument ist “ist ein Exportschlager”?
Waffen und Elektronikschrott sind auch “Exportschlager”.
Was heißt “flächenschonend”? Flächenschonend gegenüber was? Gegenüber PV-Anlagen auf Dächern? Gegenüber WKA?
#15 BreitSide
Januar 26, 2012

@Krischi: Mühlheim-Kläglich? Da haben die Realisten mal zufällig am längeren Hebel gesessen. Und haben die atomaren Traumtänzer auf den Boden der Realität zurückgeholt.

Wie bekannt ist, sind die Erdbebenvorhersagen für die restlichen deutschen AKWs sehr löcherig.
#16 Krishna Gans
Januar 26, 2012

@Breitseite

schon wieder keine Ahnung. Wie immer.

Ich sehe, Du führst einmal mehr Selbstgespräche
#17 maxfoxim
Januar 26, 2012

@Breitseite
Das war ja auch nur einer von vielen Ideen. Vielleicht könnte man die radioaktiven Elemente auch transformieren, oder in den Erdkern schmeißen 😉

Und würde es wirklich soviel Energie kosten? Muss ja auch nicht unbedingt die Sonne sein… Der Weltraum ist ja groß genug. Da gibts ja viele Richtungen, die unbedenklich wären. Und es muss ja auch nicht per Raumschiff sein, könnte ja auch ein Weltraumaufzug sein… Oder oder oder…
Mir gings ja auch nicht um den Weg, sondern um die generelle Frage, ob es sinnvoll ist, von einem Millionen-Jahre-Problem zu reden, statt von einem Jahrhundertproblem.

Breitseite, Du bist doch sicherlich kreativ genug, um Wege zu finden, die ein Abwarten (in 100 Jahren!!) überflüssig machen. 😉
#18 maxfoxim
Januar 26, 2012

zusatz: Mit Abwarten meinte ich die Zerfallszeit, bis der der Müll keine Gefahren mehr darstellt.
#19 BreitSide
Januar 26, 2012

@Drischi: Tja, außer ad hominems kommt ja von Dir eh nix.
#20 hugo
Januar 26, 2012

Ist Kernkraft nur teuer oder preiswert? Ich habe zu teuer ausgewählt, aber nur da man auf Grund der aktuellen sozialen Ablehnung die Kraftwerke für 99,9999% der Möglichkeiten sichern müsste und da die Lagerung und der Transport riesige Kosten verursachen die momentan der Staat und nicht die Stromerzeuger tragen.
#21 BreitSide
Januar 26, 2012

@maxfoxim: Was mir am “Abwarten” nicht gefällt, ist, dass hier Tatsachen geschaffen werden ohne die geringste Idee, wie man die geschaffenen Gefahren wieder aus der Welt schaffen könnte.

Würdest Du einen Kredit aufnehmen, den Du nur zurückzahlen kannst, wenn Du auf einmal doppelt soviel verdienst wie heute? Abwarten, man weiß ja nie, was die Zukunft bringt…
#22 maxfoxim
Januar 26, 2012

@BreitSide
Vielleicht ist es etwas falsch rüber gekommen. Ich wollte NICHT sagen, komm lass weiter Atomenergie benutzen, um die Probleme kümmern wir uns später. Das wäre ziemlich blöd zu sagen. Gehe ja auch nicht ohne Wasser in die Wüste, nur um zu sagen, “jetzt bin ich noch nicht durstig, um Wasser kümmere ich mich wenn es soweit ist” 😉

Mir ging es wirklich nur um das Problem der “Millionen-jahre-sichtweise”, das selbst bestehen würde, wenn man sofort alle Kernkraftwerke abschalten würde. Schließlich wurden da schon Fakten geschaften.

Ich finde es nur einfach lachhaft, zu sagen ein Problem wird für die nächsten zig Millionen Jahre bestehen.

Das es nun in 100 Jahren oder 200 die nötige Technologie gibt, wie auch immer sie aussehen mag, glaube ich allderings schon. Das ist natürlich kein Grund, wie schon oben erwähnt, jetzt mit den Schultern zu zucken und zu sagen, “jojo, wird schon werden”

Zu deiner Frage, nein ich würde vermutlich keinen Kredit aufnehmen.
#23 Georg Hoffmann
Januar 26, 2012

@MartinB

Bin ich nun mehr gegen Atomkraft, weil keiner weiß, was man mit dem Müll macht, oder weil ich ein explodierendes Atomkraftwerk neben einer Großstadt nicht so prickelnd finde?

Aeh, ja genau das finde ich interessant. Es ist doch klar, dass jemand nicht fuer AK ist, weil sie das Klima schonen, er aber andererseits ueberzeugt sind, dass die Dinger vollstaendig unsicher sind. Wahrscheinlich wuerde ja jeder, der fuer/gegen AKs ist aben alle Gruende fuer durchaus berechtigt halten. Schliesslich habe ich mir ja sinnvolle Argumente einfallen lassen. Es ist aber interessant zu wissen, was das subjektiv wichtigste Argument ist.
#24 Günther Vennecke
Januar 27, 2012

@M.Schmitz,

Klimafreundkichkeit als Grund für Pro-Kernkraft spricht vermutlich doch für eine kritische Grundhaltung dem Spaltatom gegenüber .

Aber sind diese Fragen nicht ohnehin irgendwann überflüssig wenn Kernfusion mittel/langfristig die Kernspaltung in die Bedeutungslosigkeit schiesst ?

Das, was vo allem in die Bedeutungslosigkeit schießen wird, ist die Kernfusion. Selbst wenn wir einmal unterstellen, dass es überhaupt gelingt, die Fusion technisch mit der für die Stromerzeugung nötigen Zuverlässigkeit in den Griff zu bekommen, istdamit noch lange nichts über die Wirtschaftlichkeit gesagt. Es erscheint allerdings völlig undenkbar, dass Fusionskraftwerke, die garantiert nicht vor 2050 zum Einsatz kommen könnten, dann noch mit den Erneuerbaren Energien konkurrieren können. Allerspätestens in 10 Jahren wird Strom aus Wind und Sonne billiger sein als jede andere Form der Stromerzeugung, evtl. mit Ausnahme der Wasserkraft.

Außerdem, entweder haben wir BIS 2050 unsere Energieprobleme auch ohne Fusion zufriedenstellend gelöst oder die Fusion kommt NACH 2050 viel zu spät um noch irgendetwas zu reißen.

So oder so wird aus der Fusion nichts werden. Das ist Grundlagenforschung – und als solche sogar sinnvoll – aber sonst nichts.
#25 Günther Vennecke
Januar 27, 2012

@M. Schmitz

Klimafreundkichkeit als Grund für Pro-Kernkraft spricht vermutlich doch für eine kritische Grundhaltung dem Spaltatom gegenüber .

Nö, das spricht eher für eine unkritische, uninformierte Grundhaltung. Denn zwischen einem Ausbau der Atomkraft und Klimaschutz besteht kein Zusammenhang. Wie wollte man denn mit einer heute 2,5%-Energie – und dieser Anteil wurde nach 50 Jahren massivster staatlicher Förderung erreicht – irgen etwas reißen?

So viele Atomkraftwerke, dass diese einen nennenswerten Beitrag zur CO2-Reduktion leisten könnten, kann man gar nicht bauen. Dazu gibt es weder genug Kapital noch Uran.
#26 Wolfgang Flamme
Januar 27, 2012

Ach, guter Vennecke,
AKW haben gut vierfache Vollaststuden gegenüber WEA und halten beinahe doppelt so lange. Wenn eine WEA also 1000€/kW kostet, dann darf ein AKW auch 5000€/kW kosten, ohne deshalb teurer zu sein.
#27 doublemoth
Januar 27, 2012

@
“Würdest Du einen Kredit aufnehmen, den Du nur zurückzahlen kannst, wenn Du auf einmal doppelt soviel verdienst wie heute? Abwarten, man weiß ja nie, was die Zukunft bringt…”

Ja, wenn der zu erwartende Gewinn höher ist als ich zurückzahlen muss und andere Investitionen schlechter sind. Das gilt auch für die Atomkraft.
#28 doublemoth
Januar 27, 2012

Sollte natürlich “@BreitSide” sein!
#29 S.Hader
Januar 27, 2012

@maxfoxim: “mal ne generelle Frage an alle:
Normalerwiese sagt man ja immer, der Atommüll müsste für Millionen von Jahren sicher gelagert werden. Jetzt frage ich mich allerdings, ob bei dem stängig wachsenden Fortschritt von Technik und Wissenschaft es nicht irgendwann möglich sein wird, den radioaktiven Müll “anders” zu entsorgen.”

Ja, das Argument kann man bringen. Aber dann muss man auch gleichzeitig anerkennen, dass der technische Fortschritt höchstwahrscheinlich dazu führen wird, dass Wind- und Solarenergie in den Herstellungskosten sich immer mehr den konv. Kraftwerken annähern und dann irgendwann besser dastehen. Und dann stellt sich die Frage, warum man dann weiterhin in AKWs investieren will.

Man könnte ja wesentlich optimistischer ind die Atomenergiezukunft schauen, wenn wenigstens Techniken in Aussicht ständen, diesen Atommüll kostengüpnstiger zu entsorgen oder gar wiederzuverwerten. Es kann höchstens sein, dass sie die Lagerzeiten verkürzen, aber ein wesentlkicher Entwicklungssprung wäre das nicht.

“Mal ganz naiv: vielleicht schießen wir den Müll in 100 Jahren einfach in die Sonne!”

Ich hoffe mal, dass sie das nicht ernst meinten. Ansonsten dürften Sie gleich mal vorrechnen, welchen energetischen Aufwand es bedeutet, eine Tonne Frachtgut (welches aus Sicherheitsgründen aus sehr viel Ummantelung besteht) mit der zweiten astronomischen Geschwindigkeit von der Erde loszuschicken.

MfG
S.Hader
#30 Günther Vennecke
Januar 27, 2012

@doublemouth,

Das gilt auch für die Atomkraft.

Stimmt. Und das ist auch der Grund, weshalb außerhalb von autoritären Staaten kaum noch AKWs gebaut werden. Das ist nämlich eine denkbar schlechte Investition und ist für Privatinvestoren nur dann interessant, wenn es eine garantierte staatliche Absicherung des Investitionsrisikos gibt.

Das eiht man sehr schön am Beispiel der USA. Dort gibt es seit über 10 Jahren Ankündigungen von höchster Stelle, dass man die Atomkraft ausbauen will und es wurden sogar 2-stellige Millardenbeträge seitens der Regierung bereitgestellt, um den Bau zu fördern. Trotzdem traut sich da so recht keiner ran.

Seit den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts ist in den USA keinen eues AKW bestellt worden und an dem einzigen immer noch im Bau befindlichen wird seit 1973 herumgebastelt.

Interessant ist auch, dass es in den USA ursprünglich Pläne für 253 AKWs gegeben hat, davon wurde rund die Hälfte gar nicht erst gebaut, 27 lange vor ihrer geplanten Lebenszeit außer Betrieb gestellt und 35 lagen mehr als ein Jahr wegen diverser Mängel still.

Ich denke, neben Frankreich sind die USA ein wahrscheinlicher Kandidat für das nächste große Reaktorunglück.
#31 S.Hader
Januar 27, 2012

@Wolfgang Flamme: “AKW haben gut vierfache Vollaststuden gegenüber WEA und halten beinahe doppelt so lange. Wenn eine WEA also 1000€/kW kostet, dann darf ein AKW auch 5000€/kW kosten, ohne deshalb teurer zu sein.”

Naja, so langsam reichen neue AKWs an diese Grenze ran und werden sie sogar übersteigen. Und ob man dann bei einem geringfügigen niedrigeren Preis das Risiko des Totalschadens immer noch hinnehmen will, ist dann fraglich.
#32 Hans Brandl
Januar 27, 2012

@Günther Vennecke:
“So viele Atomkraftwerke, dass diese einen nennenswerten Beitrag zur CO2-Reduktion leisten könnten, kann man gar nicht bauen. ”

Auch wenn das in den Handreichungen für den grünen Ortsvereinsvorsitzenden zu stehen scheint wird es trotz aller Wiederholungen nicht glaubwürdiger. Beispiele für peinliche Ableitungen davon gibt es in den praktische Ergebnissen der von deutschen Politikern beschlossenen fossilen Energiewende:
– Bericht des sogenannten Ethikrates zu Ausstieg: Wesentliche Erhöhung der CO2-Emission Deutschlands ist kein Thema, da sicher in der EU irgendjemand weniger emittieren will (unkritisch übernommen von J. Flasbarth, UBA). Eben das griechische EU-Verständnis übertragen auf den Umweltschutz mit ideologischem Marketing-Überbau.
– CO2-Emissions-vermeiduung ist überhaupt kein Thema mehr, da sind wir die Allerbesten und von uns muss die Welt lernen: Mittlerweile die journalistische Marschhrichtung von Zeitungen mit absoluter grünen und BMU Propaganda-Hörigkeit wie der Süddeutschen Zeitung. Da tauchen bei den Themen CO2 und Klima nur noch die schlimmen Ausländer als Bösewichte auf.

Ausserhalb Deutschlands wird da durchaus auf die deutsche CO2 Heuchelei verwiesen und daraus abgeleitet, dass man dann selber dann auch nichts tun muss.

CO2 Verminderung (ob jetzt wegen des Klimas oder auch wegen der Begrenztheit der fossilen Energieträger) beginnt bei jedem selbst und das gilt auch für gemeinwesen wie Staaten. Und solange deutsche Ideologen und Politiker nichts anderes dazu beitragen als den von Ihnen zitierten Satz oder den Einsatz von “CO2 freien” Gaskraftwerken (wie viele grüne Politiker oder unser oberster bayer. Populist Seehofer) werden wir sicher einen weltweit anerkannten Beitrag zur Erhöhung der CO2 Emission leisten und viele andere werden dem folgen.

Dass relevante Politik und Massnahmen zur Verlangsamung des Klimawandels in der veröffentlichten Meinung keine Bedeutung mehr haben und man sich imwesentlichen im Glanz von Symbolen sonnt ist im wesentlichen auch auf solche dummen Sprüche zurückzuführen.
#33 Georg Hoffmann
Januar 27, 2012

@S.Hader,alle
Der radioaktive Muell kristallisiert sich ja ein bisschen als Haupt-Antipunkt heraus. Sicher ein wichtiger Punkt. Ein paar Infos aus McKays Buch

Most of this waste is low-level waste. 7% is intermediate-level waste,
and just 3% of it – 25ml per year – is high-level waste.
The high-level waste is the really nasty stuff. It’s conventional to keep
the high-level waste at the reactor for its first 40 years. It is stored in pools
of water and cooled. After 40 years, the level of radioactivity has dropped
1000-fold. The level of radioactivity continues to fall; after 1000 years, the
radioactivity of the high-level waste is about the same as that of uranium
ore. Thus waste storage engineers need to make a plan to secure high-level
waste for about 1000 years.
Is this a difficult problem? 1000 years is certainly a long time compared
with the lifetimes of governments and countries! But the volumes are so
small, I feel nuclear waste is only a minor worry, compared with all the
other forms of waste we are inflicting on future generations. At 25ml per
year, a lifetime’s worth of high-level nuclear waste would amount to less
than 2 litres. Even when we multiply by 60 million people, the lifetime volume
of nuclear waste doesn’t sound unmanageable: 105 000 cubic metres.
That’s the same volume as 35 olympic swimming pools. If this waste were
put in a layer one metre deep, it would occupy just one tenth of a square
kilometre.

There are already plenty of places that are off-limits to humans. I may
not trespass in your garden. Nor should you in mine. We are neither of us
welcome in Balmoral. “Keep out” signs are everywhere. Downing Street,
Heathrow airport, military facilities, disused mines – they’re all off limits.
Is it impossible to imagine making another one-square-kilometre spot –
perhaps deep underground – off limits for 1000 years?
Compare this 25ml per year per person of high-level nuclear waste
with the other traditional forms of waste we currently dump: municipal
waste – 517 kg per year per person; hazardous waste – 83 kg per year per
person.
People sometimes compare possible new nuclear waste with the nuclear
waste we already have to deal with, thanks to our existing old reactors.
Here are the numbers for the UK. The projected volume of “higher
activity wastes” up to 2120, following decommissioning of existing nuclear
facilities, is 478 000m3. Of this volume, 2% (about 10 000m3) will be the
high level waste (1290m3) and spent fuel (8150m3) that together contain
92% of the activity. Building 10 new nuclear reactors (10GW) would add
another 31 900m3 of spent fuel to this total. That’s the same volume as ten
swimming pools.
#34 Günther Vennecke
Januar 27, 2012

@S. Hader,

ich fürchte, maxfoxim meint das wohl ernst:

Und würde es wirklich soviel Energie kosten? Muss ja auch nicht unbedingt die Sonne sein… Der Weltraum ist ja groß genug. Da gibts ja viele Richtungen, die unbedenklich wären.

Allerdings hat er die Sache überhaupt nicht durchdacht, denn es scheint ihm nicht einmal klar zu sein, dass der Energieaufwand dadurch entsteht, dass das Gravitationsfeld der Erde überwunden werden muss, es also völlig egal ist, in welche Richtung weg von der Erde man den Müll entsorgen will.

Aber allein die Tatsache, dass solche Gedanken überhaupt geäußert werden, zeigt doch in eindeutiger Weise, dass das Problem mit dem Atommüll und die Verzweiflung darüber ziemlich groß sein muss.

Das ist wiederum ein Beleg für den unverantwortlichen Umgang mit der Atomkraft: man weiß nicht, wie man die teuflischen Hinterlassenschaften dieser angeblich so umweltfreundlichen Energieform loswerden kann und produziert trotzdem tagtäglich mehr von dem Mist.

Hätten die Neanderthaler schon Atomkraftwerke gehabt, müssten wir uns heute noch mit deren Müll herumgplagen. Ach, was sag’ ich Neanderthaler: Homo ergaster!
#35 Tomtom
Januar 27, 2012

Bei Frage 3 fehlt noch:
[ ] Ich halte die Kernkraft technisch/wissenschaftlich für beherrschbar, traue aber den ausführenden Politikern, Wirtschaftbossen, Lobbyisten und Heuschrecken kein verantwortungsvolles Handeln zu.

Investitionen in Sicherheit haben einen unklaren Return-on-Investment, was die Aktienanalysten nicht mögen. Eben diese Aktienanalysten denken nicht langfristg, oder nachhaltig (-> Immobilienkrise), bestimmen aber den Kurs der Unternehmen.

Dass Politiker Standorte nicht nach wissenschaftlichen Regeln, sondern nach wahlpolitischen Gesichtspunkten wählen (-> Asse) (-> Kraftwerke an der Landesgrenze).

So gesehen glaube ich, dass es in der idealen Welt sichere Endlager gäbe und auch sichere Kraftwerke. Sie werden aber nicht gebaut, weil in der realen Welt andere Interessen dagegen stehen (Politik, Profit)

Tomtom
#36 Wiener
Januar 27, 2012

@ Vennecke
“Aber allein die Tatsache, dass solche Gedanken überhaupt geäußert werden, zeigt doch in eindeutiger Weise, dass das Problem mit dem Atommüll und die Verzweiflung darüber ziemlich groß sein muss.”
Es zeigt hauptsächlich, wie viel uninformierte Panik verbreitet wird. Und es zeigt, wie viel Falschinformationen im Umlauf sind. Wenn ich schon “teuflische Hinterlassenschaft” höre. In der Tat ist die Entsorgung im Weltraum so ziemlich die einzige Möglichkeit, radioaktiven Abfälle wirklich großräumig zu einer gravierenden Gefahr werden zu lassen
Von allen Argumenten gegen die Kernkraft ist das mit dem Atommüll das schwächste. Solche Diskussionen hatten wir hier auch schon oft (nach der Endlagervariante von Godwins law müsste eigentlich sehr bald irgendwer “Asse” rufen).
Um die Diskussion mal von der anderen Seite aufzuzäumen:
Herr Vennecke: Bitte schätzten sie die Wahrscheinlichkeit, dass ein Endlager für HAW irgendwann irgendwelche Grenzwerte überschreitet. Mit einer wie hohen Kontamination würden sie rechnen und wie bewerten sie das im Vergleich zu möglichen anderen Risiken. Ich bin dabei an einer quantitativen Einschätzung interessiert. Also kein „auf jeden Fall zu viel“ oder ähnliches.
Mfg
#37 just me
Januar 27, 2012

@Georg

technisch usw. wird der Müll sicher kein Problem sein. Man verbuddelt ja auch chemischen Müll. Nur: wir sind ein wenig versaut. Wenn man den Drecksladen Asse II sieht, dann kommen eben Zweifel. Ich habe total viel Vertrauen zum BfS oder so, aber null zu den Atomkonzernen oder Wissenschaftler wie im Helmholtz-Institut in München, die jahrelang das “Versuchsendlager” Asse wissenschaftlich begleiteten und zuließen, dass der Versuch zur billigen (billig für die Konzerne, teuer für die Steuerzahler) Entsorgung von Atommüll missbraucht wurde.

Es ist also nicht nur eine technische Kritik.

@Weltraumverschicker
ich kann mir nichts dämlicheres vorstellen. Da würde ich eher Transmutation als Lösung ansehen. Wird auch nicht teurer sein, und wesentlich sicherer.
#38 just me
Januar 27, 2012

@Wiener

das war nun ich. 😉 Ich hätte auch Yucca Mountain rufen können… oder das positive Beispiel Finnland anführen können.
#39 Wolfgang Flamme
Januar 27, 2012

https://www.aph.gov.au/house/committee/isr/uranium/report/Images/chapter5_clip_image001.gif

Sieht man auch gleich, weshalb in Deutschland unbedingt ein Wiederaufarbeitungsverbot gesetzlich verankert werden mußte…
#40 Wiener
Januar 27, 2012

@ just me

Ist ja auch unausweichlich 🙂
Man kann an dem Beispiel ja auch gut festmachen, wie man es bitte bitte nicht machen soll. Aber selbst da sehen die worst case Szenarien zwar ein Überschreiten der Grenzwerte für einzelne Gruppen und keine “Verseuchung” ganzer Landstriche.
Die Probleme sind unbestreitbar da. Ich wehre mich nur immer gegen eine völlig überzogene Dramatisierung.
Für auf lange Sicht gefährlicher als ein Endlager halte ich viel alte Hausmülldeponien. Bei der Asse halten selbst die entschiedensten Gegner die“ normale“ Chemie der Abfälle für vergleichbar gefährlich:

https://www.newsclick.de/index.jsp/menuid/2044/artid/15515442

Die spannende Frage ist: Warum raubt uns das 800m unter der Erde den Schlaf, während wir das Zeug gleichzeitig überall zum Teil unkontrolliert an der Oberfläche rumliegen haben? Nichts könnte die totale Verzerrung Endlagerdiskussion besser verdeutlichen.
#41 Spoing
Januar 27, 2012

@Bretside: Nein ich wohne nicht in Fukushima oder Tschernobil, aber wohnen sie neben einer großen Windkraftanlage (Ich habe mal 2 Wochen neben einer gezelted, die dinger machen echt lärm der einen in den Wahnsinn treiben kann) ist ihr haus durch eine Solaranlage abgebrannt oder wurde ihr Heim nach einem Staudammbruch weggespült? Von einem AKW geht für den nebenwohnenden eine weit geringere Gefahr/Belastung aus als von anderen Formen der Energieerzeugung. Selbst bei einem Unglück kann man problemlos rechtzeitig evakuuiert werden. Man kann nur argumentieren, das der Schadensfall, sofern er eintritt gigantisch ist und somit auch diese extrem geringe Warscheinlichkeit zu schon zu hoch ist. Aber in der Nähe eines AKWs angst zu haben ist lächerlich und einer Radiophobie oder Hollywood geschuldet.
#42 Spoing
Januar 27, 2012

Zum Endlager: Warum sollte das bei Radioaktiven Abfall eigendlich schlimmer sein als bei Chemischen? Chemische Stoffe halten unendlich lange! (einzige Zusatzporblem bei manchen Radioaktiven stoffen ist die Nachzerfallswärme)
(https://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode) Warum hört man hiervon eigendlich nie etwas in den Medien. Ist es unter Umweltaktivisten Tabu hier zu Demonstrieren, weil früher auch Arsen bei den Solaranlagen angefallen ist? Da Lagern immerhin 2,7 Mio Tonnen von denen einen schon wenige Milligramm problemlos umbringen können!
Eigendlich bin ich nicht wirklich für Atomkraft, ich halte es lediglich für einen besseren Übergang als Kohle bis EE irgendwann mal Grundlastfähig seien sollten. Aber es herrscht in dem Theme so eine “Wir” gegen “Die” mentalität das man sich doch immer wieder von der emotionalisierung anstecken lässt.

Aber nochmal zum Grundlastproblem. Wie würden die Gegner der KK diese denn am Besten sicherstellen? Ich meine Umsetzbare Lösungen (auch politisch) und keine Utopie mit Wasserkraft aus Norwegen und Solarstrom aus Afrika.
Neue Kohlekraftwerke dürfen nicht gebaut werden wegen CO2, CCS ist auch Tabu.
Druckspeicherkraftwerke will auch keiner. Und eine Wasserstoffspeicherung halbiert mal eben die Effizienz. Und eine 200%ige EE Produktion ist ebenfalls Utopisch!
Was haben wir jetzt? Alte Kohlekraftwerke wieder am Netz, die in Windstarken Zeiten bei 30%iger Auslastung einen Katatrophalen Wirkungsgrad aufweisen.
#43 Wolfgang Flamme
Januar 27, 2012

@Spoing

Was haben wir jetzt? Alte Kohlekraftwerke wieder am Netz, die in Windstarken Zeiten bei 30%iger Auslastung einen Katatrophalen Wirkungsgrad aufweisen.

Das ist so nicht richtig. Man muß wegen der unsicheren Windprognose sicher ein wenig mehr Regelreserve vorhalten, aber in einem solchen Fall wird man natürlich einen großen Teil der Kraftwerke abfahren.
Nach meinen Untersuchungen sollte die derzeitige Windstrom-Beimischung eigentlich noch nicht zu einer Verschiebung hin zu steileren Restlast-Gradienten führen; das ist erst bei größeren Anteilen zu erwarten.
#44 Gunnar Innerhofer
Januar 27, 2012

oh du meine Güte,

was für hohle Statemets. Es ist doch völlig wurscht, ob ein paar AKW weniger oder mehr, jedefalls, wenn es ums Klima geht. “Klima schonen” was für ein erbärmliches Geschwätz. Euch geht´s echt nimma gut, ich freue mich über aktuell 4m Schnee in den Nordalpen…
#45 Christian
Januar 27, 2012

Und ich freue mich dass es langsam aber sicher wärmer wird. Dieser ganze Global Warming Mist geht mir gehörig auf den Senkel. Ende!
#46 Gunnar Innerhofer
Januar 27, 2012

so is es chris!
#47 maxfoxim
Januar 27, 2012

@Günther Vennecke

Wie gesagt, das war nur eine Idee. Vermutlich sogar eine teure, gefährliche und unsinnige Idee. Hatte da auch nicht lange drüber nachgedacht…. Sollte ja auch nur als naives Beispiel gelten und nicht als “die” Lösung aller Entsorgungsprobleme.
Ich hätte da echt mit realistischeren Sachen kommen sollen. Z.b. den weltweiten Atommüll auf Apfelgröße zu pressen und dann in den Erdkern zu schicken, wo er dank seiner gigantischen Masse niemals wieder empor steigen wird. (Ich hoffe man erkennt die Ironie…)
Nichts desto trotz glaube ich, dass wir so oder so einen Weg finden werden mit Atommüll irgendwann “vernünftiger” umzugehen, als es einfach irgendwo zu verbuddeln.

Das soll aber NICHT, ich wiederhole NICHT heißen, dass damit dann alles in Ordnung wäre. Bevor hier gleich wieder einer schreibt, “ja, aber was ist mit….” ( Fukuschima hatte ja auch kein Problem mit dem Müll, sondern aus andern Gründen )
#48 Wiener
Januar 27, 2012

@maxfoxim

Ich verstehe diese Panik vor Atommuell einfach nicht. Ja es ist gefaehrlich und man muss sorgsam damit umgehen. Aber sonst?

Ich verweise mal auf mein obiges statement und stelle auch an SIe die Frage, die ich schon Hern Vennecke gestellt habe:

Bitte schätzten sie die Wahrscheinlichkeit, dass ein Endlager für HAW irgendwann irgendwelche Grenzwerte überschreitet. Mit einer wie hohen Kontamination würden sie rechnen und wie bewerten sie das im Vergleich zu möglichen anderen Risiken. Ich bin dabei an einer quantitativen Einschätzung interessiert. Also kein „auf jeden Fall zu viel“ oder ähnliches.
#49 maxfoxim
Januar 27, 2012

@ Wiener

Ehrlich gesagt habe ich auch keine Panik davor. Bin da auf ihrer Seite. Hoffe ich muss jetzt nicht trotzdem nachrechnen.
Zu einer quantitativen Analyse fehlt mir jetzt leider die Zeit, da ich nächste Woche “Advanced Quantum Theory” Klausur habe. Ich hoffe Sie verstehen das ;=) Aus dem Bauch heraus, würde ich aber sagen, dass das Risiko höher ist, als die von der Atomlobby ausgerechnte, aber ebenfalls auch niedrieger als die von der Ökolobby.

Mein Einwand war eigentlich nur das geologische Argument, dass man ein Endlager finden müsse, dass Millionen von Jahren sicher sein müsste. Darauf wende ich halt ein, dass irgendwann und irgendwie sicher Möglichkeiten geben wird, die es ermöglichen, den radioaktiven Müll irgendwo hinzuschicken, wo er niemals mehr gefährlich werden könnte, oder ihn, noch besser, direkt unschädlich macht.

Es gibt sehr gute Argumente gegen Atomenergie, keine Frage, aber das Argument “wir wissen nicht wie die Geografie in 1.000.000 Jahre aussieht” ist keins. Mehr wollte ich mit meinen Beiträgen auch nicht gesagt haben.
#50 just me
Januar 27, 2012

@maxfoxim

interessant ist: Ökolobby = Atomlobby. Was ist denn genau die Ökolobby? Atomkraft wurde nie, NIE, von unten eingeführt. In den allermeisten Staaten bestimmte der Staat das. Staatskonzerne und Monopolisten bauten auf Staatskosten vom Staat kontrollierte und beschützte Atomkraftwerke… und wenn es schief ging, dann werden private Konzerne verstaatlicht, wie TEPCO gerade.

Erneuerbare Energien dagegen wurden nicht von oben eingeführt… das waren Spinner. die Windräder oder Solarzellen irgendwo hinbauten.

Okay, natürlich ist die Ökostrombranche nun sehr groß geworden, aber seltsam ist das schon, wenn man bedenkt, dass die allermeisten deutschen Ökostromprojekte private Projekte sind.

PS: irgendwo hinschicken wird nicht funktionieren… gerade wurde eine Marssonde gestartet… sie endete im Pazifik. Eine andere hat funktioniert ;).
#51 maxfoxim
Januar 27, 2012

@ Just me.
Gebe dir vollkommen Recht.

Mit Ökolobby meinte ich auch Greenpeace, Nabu, Bund etc… also nicht direkt Firmen, sondern Umweltvereinigungen die ein Interesse daran haben, die Dinge “schwärzer zu malen” als sie eigentlich sind.

PS: Das mit dem in den Weltraum schießen werde ich wohl nie wieder los… 😉
Maxfoxim, der Typ der alle Müllprobleme in die Sonen schießen will.. oh man… was habe ich da bloß angerichtet. 😛
#52 kai
Januar 27, 2012

@gunnar, auf dem rhonegletscher oberhalb 3000m sind zur zeit ca. 15m schnee, super, vielleicht wächst er ja wieder bald, die nächste eiszeit nach milanko steht ja bevor, auch wenn die eisheiligen das nicht schnallen, und wenns noch ein paar tausend jahre braucht (is ja eh nix für die erde, sondern nur für schmeissfliegen und gewürm)

venne: du solltest mal im winter in die alpen kommen, da lernst du was
#53 Gütnher Vennecke
Januar 27, 2012

@Wiener,

Herr Vennecke: Bitte schätzten sie die Wahrscheinlichkeit, dass ein Endlager für HAW irgendwann irgendwelche Grenzwerte überschreitet.

Diese Frage ist leider nicht zu beantworten, weil es ein Lager für High-Level-Waste weder jetzt gibt noch in absehbarer Zukunft geben wird.

Und selbst wenn, denken Sie an Homo ergaster!
#54 Gütnher Vennecke
Januar 27, 2012

@Brandl,

Auch wenn das in den Handreichungen für den grünen Ortsvereinsvorsitzenden zu stehen scheint wird es trotz aller Wiederholungen nicht glaubwürdiger.

Dann rechnen Sie doch einfach mal vor, wie viel Prozent CO2 Sie in welcher Zeit mit wie vielen Tausend AKWs vermeiden helfen wollen. Sie werden sehr schnell merken, dass die Aufgabe nicht lösbar ist.

Das ist das, was ich immer wieder an dern Atombefürwortern kritisiere: Sie stellen vorschnell irgendwelche idealistischen (um nicht zu sagen ideologische) Thesen auf, wagen es aber nicht, diese quantitativ an der realen Welt zu überprüfen.

Wie also wollen Sie von heute 2,5% Energieanteil bei rund 400 AKWs weltweit auf deutlich höhere Zahlen kommen?

Wie viel Neubauten müssten in den nächsten 40 Jahren realisiert werden, wo sollen die stehen, wer soll das bezahlen und woher kommt das viele Uran für deren Betrieb?
#55 kai
Januar 27, 2012

@venne, wieso glaubst du nur immer noch, dass eine ideologie aus deutschland (anti-kkw) gescheiter ist als alles was sonst noch auf der welt zu diesem thema gedacht wird. findest du denn deine einstellung keine spur von überheblich, konkret: hältst du franzosen, amerikaner, chinesen, alle (alle vielleicht ausser den ösis, die ja in sachen kkw auch vollkommen spinnen und von sauerrahm durchtränkt sind) für geistig unterentwickelt und schlicht blöd und du dich als gescheiter als der rest bei kernkraft.

übrigens, die diktion “kkw” vs. “kernkraft” wie die wortakrobatspiele “kosmonaut”, “astronaut”, “kinanaut”, “euronaut”, “japonaut” und sonstige idiotien. ich dachte immer die fliegen alle ins all, aber wenn ein russe ist dann heisst er kosmonaut, beim ami astronaut: muss was pränataler genetischer fixierung zu tun haben, wieder eimal fall für den psychiater
#56 Gütnher Vennecke
Januar 27, 2012

@Brandl,

Auch wenn das in den Handreichungen für den grünen Ortsvereinsvorsitzenden zu stehen scheint wird es trotz aller Wiederholungen nicht glaubwürdiger.

Dann rechnen Sie doch einfach mal vor, wie viel Prozent CO2 Sie in welcher Zeit mit wie vielen Tausend AKWs vermeiden helfen wollen. Sie werden sehr schnell merken, dass die Aufgabe nicht lösbar ist.

Das ist das, was ich immer wieder an dern Atombefürwortern kritisiere: Sie stellen vorschnell irgendwelche idealistischen (um nicht zu sagen ideologische) Thesen auf, wagen es aber nicht, diese quantitativ an der realen Welt zu überprüfen.

Wie also wollen Sie von heute 2,5% Energieanteil bei rund 400 AKWs weltweit auf deutlich höhere Zahlen kommen?

Wie viel Neubauten müssten in den nächsten 40 Jahren realisiert werden, wo sollen die stehen, wer soll das bezahlen und woher kommt das viele Uran für deren Betrieb?
#57 kai
Januar 27, 2012

@ach günther, seitdem dich georg verdroschen hat, bist du eher verwirrt:

“Ich denke, neben Frankreich sind die USA ein wahrscheinlicher Kandidat für das nächste große Reaktorunglück. ”

das hättest du wohl gerne. ärgerst du dich eigentlich, wenn deine erwartung in erfüllung geht, oder freust du dich dann
#58 janG
Januar 27, 2012

@hugo
“… da die Lagerung und der Transport riesige Kosten verursachen die momentan der Staat und nicht die Stromerzeuger tragen.”

Das stimmt so nicht. Aus Faulheit (und da ich derzeit arbeitstechnisch eingespannt bin) zitiere ich gekürzt aus meinem eigenen Text:

Die gesetzliche Grundlage in Bezug auf Kosten, die bei der Endlagerung von radioaktivem Abfall anfallen, wird durch das Atomgesetz geschaffen. Konkret heißt es in den §§ 21a und 21b AtG, dass entsprechend dem Verursacherprinzip die Erzeuger bzw. Ablieferer radioaktiver Abfälle gesetzlich verpflichtet sind, die gegenwärtigen und zukünftigen Kosten für die Endlagerung (Errichtung und Betriebskosten) zu tragen. Das umfasst auch sämtliche Kosten, die bis zur Ablieferung an ein Endlager oder eine Landessammelstelle anfallen, also zum Beispiel Kosten für die Konditionierung oder die Zwischenlagerung. Als Erzeuger bzw. Ablieferer werden wiederum alle Einrichtungen verstanden, die mit radioaktiven Substanzen zu tun haben: das sind natürlich die Kernkraftwerke, aber auch Krankenhäuser, Universitäten oder Schulen etc. Genauer werden diese Einrichtungen in den §§ 6, 7 und 9 des Atomgesetzes spezifiziert.

Explizit wird darauf hingewiesen, dass auch alle zukünftigen Kosten mit bedacht werden müssen. Nun sind aber diese nur schwer abzuschätzen: von der ersten Planung und Erkundung, über den Erwerb und den Unterhalt der nötigen Grundstücke bis zur Errichtung des Endlagers, dessen Betrieb und die endgültige Stilllegung sowie dessen Rückbau können gut und gerne 70 oder 80 Jahre ins Land gehen. Wer will hier schon genau sagen können, was das kosten soll. Umgedreht besteht immer die Gefahr, dass wenn man dann in 80 Jahren mit einer Rechnung kommt, niemand mehr da ist, dem man diese zeigen könnte.

An dieser Stelle kommt ein anderes Regelwerk ins Spiel: die “Verordnung über Vorausleistungen für die Einrichtung von Anlagen des Bundes zur Sicherstellung und zur Endlagerung radioaktiver Abfälle”, kurz: die Endlagervorausleistungsverordnung – EndlagerVlV. Auf der Grundlage von § 21b AtG wird durch diese Verordnung vorgeschrieben, wie und in welchem Maße die unter den §§ 6, 7 und 9 AtG genannten Einrichtungen Vorauszahlungen zu leisten haben. Dadurch wird gewährleistet, dass anlagenbezogene Forschung und Entwicklung sowie der Erwerb von Grundstücken und Rechten, die Planung und Erkundung aber auch die Errichtung und Unterhaltung von Einrichtungen durchgeführt werden kann.

Im Rahmen dieser Verordnung wird ferner festgelegt, wer, wann und in welchem Umfang die Kosten zu tragen hat. Die Kostenverteilung ist in § 6 Abs. 1 EndlagerVlV spezifiziert: für die EVU’s gilt beispielsweise eine Beteiligung von 64,4% für Abfall mit vernachlässigbarer Wärmewirkung (der Abfall, der in Schacht Konrad endgelagert wird) und ein Anteil von 96,5% der Kosten bei hochradioaktiven wärmeentwickelnden Abfall. Die restlichen Prozentpunkte verteilen sich auf weitere Einrichtungen die mit Materialien zu tun haben, bei denen radioaktiver Abfall zu befürchten ist. Auch die Zahlungsweise wird festgelegt (§ 4 EndlagerVlV): auf der Grundlage der für das Kalenderjahr vorgesehenen Maßnahmen wird für jede Anlage einzeln ein Kostenkatalog erstellt und die entsprechenden Gebühren erhoben.

aus: https://www.kerngedanken.de/2010/12/wer-zahlt-fur-den-muell/

Zur Endlagerung: ich arbeite als Physiker nun schon länger auf diesem Gebiet und versuche auch, diese doch recht komplexe Thematik dem Laien näher zu bringen. Unter anderem zur Frage Langzeitsicherheit oder auch den Wirtsgesteinen sowie verschiedenen andere Aspekte hab ich da was geschrieben.

Hier ist eine Sammlung verschiedener Texte (für interessierte):
https://www.kerngedanken.de/category/popart/
#59 Dr. Webbaer
Januar 27, 2012

Ein Fünftel der Befragten in einer Stern Umfrage geben etwa an, sehr grosze Angst vor einem Kernkraftunfall zu haben.

Solche Gruppen sind heutzutage in D bestimmend, werden auch gehegt und gepflegt, geradezu herangezüchtet, solchen Pamphleten wagt auch kaum noch jemand zu widersprechen in D: https://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011_ZfE.pdf

Sind die Leute erst mal weichgekocht, muss man sich über nichts mehr wundern. Man kann nur hoffen, dass die EURO-Krise inklusive absehbaren GAU hier wieder für mehr Bodenständigkeit und für das Bearbeiten naher Probleme sorgt.

MFG
Dr. Webbaer
#60 Gütnher Vennecke
Januar 27, 2012

@kai,

hältst du franzosen, amerikaner, chinesen, alle (alle vielleicht ausser den ösis, die ja in sachen kkw auch vollkommen spinnen und von sauerrahm durchtränkt sind) für geistig unterentwickelt und schlicht blöd und du dich als gescheiter als der rest bei kernkraft.

Halten wir einfach mal fest,

1. dass in den USA in den letzten 40 Jahren (exakt seit 1973) nicht ein EINZIGER Neubau an einem AKW begonnen wurde.

2. die Franzosen bisher auch nur einen EINZIGEN neuen Reaktor zu bauen begonnen haben, der inzwischen Jahre hinter den Fertigstellungsplänen zurückliegt und den vorgesehenen Kostenrahmen auch schon dutlich überschritten hat.

3. die Chinesen zwar ca. neue Reaktoren im Bau haben, dass aber selbst nach Fertigstellung dieser Reaktoren immer noch weniger als 10% des chinesischen Stroms atomar erzeugt werden werden. Wahrscheinlich wird China NIEMALS mehr als 10% des Stromes atomar schaffen.

Im Gegensatz zu Ihnen kann ich durchaus zwischen reiner Propaganda und Realität unterscheiden. Sie fallen auf dumme Sprüche der Atomlobby (z. B. “Renaissance der Kernenergie” ) herein, ich orientiere mich an den Fakten und die sprechen eine deutliche Sprache.

Empfehlung: Recherchieren Sie doch mal selbst einfach nur zum Stichwort “Renaissance der Kernenergie”. Dann werden Sie (hoffentlich) selber merken, dass Sie nur dummes Zeug zu dem Thema geredet haben.
#61 Gunnar Innerhofer
Januar 27, 2012

genau venn

und auch deshalb bauen simens & co in deutschland und dem rest der welt fleissig neue kohlekraftwerke. irgendwer muss ja den ausstieg vom ausstieg und einstieg usw und dem idiotischen windmühlen und pv dreck decken. aja, di omv beginnt dann bald mit der erschließung großer erdgasfelder und sicher nicht nur die omv. ich hoffe, du bekommst keinen “klimaschock”
übrigens, deine zahlen oben sind schrott, aber das ist ja nix neues.
#62 just me
Januar 27, 2012

@maxfoxim

natürlich sind Greenpeace, NABU, BUND eine Lobby, aber wofür? Für mehr Profit? Ich denke nicht und ich sehe damit einen gewaltigen Unterschied zu Industrielobbies. Solar- und Windenergielobbies haben natürlich auch wirtschaftliche Interessen.

Greenpeace und Co sind natürlich auch z.T. Pressuregroups, die auf maximale Wirkung setzen. Stimmt.

@Weltraummüll
Es gibt eine Futurama-Folge: ein Müll-Astroid bedroht die Erde. Der Müll wurde vor 100en von Jahren von der Erde aus ins All geschossen. Was war die Lösung? Man produzierte nochmal unglaublich viel Müll (zum Glück kam Fry aus dem 20 Jh und wusste wie das geht:D) und baute einen zweiten Astroiden! Damit kegelte man den ersten aus der Bahn und rettete die Welt bis… 😉
#63 Günther Vennecke
Januar 27, 2012

@kai,

@ach günther, seitdem dich georg verdroschen hat, bist du eher verwirrt:

Jetzt bin ich aber wirklich verwirrt? Wo bitte soll das denn passiert sein?

Es war doch eher umgekehrt: weil GH argumentativ mit dem Rücken an der Wand stand, hat er unter meinem Namen wirre Postings geschrieben und an dem Tag ALLE meine Postings- auch die, die das richtig stellen sollten – gelöscht.

Die verbalen Prügel hat er bezogen, nicht ich. Seine hilflose Reaktion belegt das.

@Innerhofer,

übrigens, deine zahlen oben sind schrott, aber das ist ja nix neues.

Ach ja, dann setzen Sie doch einfach Ihre vermeintlichen Zahlen dagegen, dann haben wir etwas handfestes, über das wir uns austauschen können.

Aber ich muss Sie gleich warnen, bisher konnte noch niemand meine Zahlen belegbar angreifen. Ich gehe also davon aus, dass Ihre Vorstellungen über die vermeintliche Bedeutung der Atomkraft wie bei den meisten ihrer Anhänger Schrott sind.

Ich kenne etliche Leute, die die Atomkraft mit den Worten verteidigen: “Es wäre eigentlich schön, wenn wi ohne AKWs auskämen, aber wir brauchen Sie doch für unsere Energieversorgung!”

Was für ein Schmarrn, aber leicht verständlich, wenn Journalisten immer wieder Sätze schreiben wie “Frankreich bezieht über 80% seiner Energie aus Kernkraft”.

So entsteht der falsche Eindruck und wenn sie dann die richtigen Zahlen hören (es sind in Wirklichkeit nur ca. 15%), dann verfallen sie in ungläubiges Staunen und machen die Schotten dicht.
#64 Krishna Gans
Januar 27, 2012

@kai
Wenn ich “Vennecke” lese sehe ich ihn direkt vor mir, gerade wie aus dem Abklingecken entstiegen.
#65 maxfoxim
Januar 27, 2012

@ Just me.
Ja die Folge kenne ich. Da hat Bender auch noch die Shorts von der Bart Simpson Figur gegessen.
Die Folge hat mir echt gut gefallen.
#66 Wolfgang Flamme
Januar 27, 2012

@janG
Vielen Dank für den Link. Bin schon am Lesen!
#67 Wiener
Januar 27, 2012

@ Vennecke
Danke! Ein “Keine Ahnung” haette es auch getan. Ich halte mal fest: Im Gegensatz zu den meisten chemischen Abfällen haben radioaktive Abfälle eine Halbwertszeit. Sie haben nicht die Spur einer Ahnung, wie groß die Gefährdung durch radioaktive Abfälle im Vergleich zu irgendetwas anderem ist. Aber trotzdem ist es für SIe “teuflisch”. Jetzt helfen SIe mir mal bitte: Angenommen jemand kennt sich auf dem Gebiet aus und meint es besser zu wissen: Womit könnte er Sie davon überzeugen, daß von einem Endlager für radioaktive Abfälle KEINE besondere Gefährdung ausgeht. Gibte es da für Sie ein Kriterium?

@ Gans
Können Sie bitte von Ihrer Seite diese Kindergartenfehde mit Herrn Vennecke einstellen? Danke!
#68 janG
Januar 27, 2012

Leider kam es zu einer technischen Panne, daher wurde ein Kommentar erst später freigeschaltet. Falls es noch interessiert: dort äußere ich mich zur Aussage, der Staat würde für die Endlagerung aufkommen (tut er nicht) und an sich zur Frage Endlagerung. Falls der interessierte Leser nochmal schauen will, hier bitte lesen:
https://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/01/abstimmung-kernkraft-ja-nein-ein-bisschen-vielleicht-doch-irgendwann-mal.php#comment296190
#69 JanG
Januar 27, 2012

@Wiener
zur Frage chemisch-toxische Abfälle vs radioaktive Abfälle kann ich Ihnen nur zustimmen, da hab ich hier mal was geschrieben:
https://www.kerngedanken.de/2011/01/funktionierende-endlagerung/
#70 S.Hader
Januar 27, 2012

@Tomtom: Investitionen in Sicherheit haben einen unklaren Return-on-Investment, was die Aktienanalysten nicht mögen. Eben diese Aktienanalysten denken nicht langfristg, oder nachhaltig (-> Immobilienkrise), bestimmen aber den Kurs der Unternehmen.

Tja, dann müssen wohl die Aktienanalysten mal lernen, damit umzugehen. Zwei Zahlen miteinander zu vergleichen, kann schliesslich jeder, aber mal komplexere Zusammenhänge in ihre Analysen einzubinden, scheinen sie (ich bin mal gemein) zu überfordern.
#71 JanG
Januar 27, 2012

@Günther Vennecke

Sie schreiben:
“Was für ein Schmarrn, aber leicht verständlich, wenn Journalisten immer wieder Sätze schreiben wie ‘Frankreich bezieht über 80% seiner Energie aus Kernkraft’.
So entsteht der falsche Eindruck und wenn sie dann die richtigen Zahlen hören (es sind in Wirklichkeit nur ca. 15%), dann verfallen sie in ungläubiges Staunen und machen die Schotten dicht.”

Mich tät interessieren, woher Sie die 15% haben, ich finde, immer nur die genannten 80%,
zum Beispiel hier: https://www.eoearth.org/article/Energy_profile_of_France#gen22
#72 JanG
Januar 27, 2012

noch einmal @Günther Vennecke:

auch die Franzosen selber veröffentlichen solche Zahlen: im verlinkten Dokument ist auf Seite zwei gleich die erste Tabelle, auf Seite vier ist das ganze als Grafik gezeigt. Ich selber kann zwar kein Französisch, aber ich müsste mich arg irren, wenn ich die Zahlen so falsch sehe.

hier das Dokument:
https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/fileadmin/documents/Themes/Energies_et_climat/Les_differentes_energies/Electricite/Fiche%20Bilan%20Electricit%C3%A9%20juillet%202011.pdf
#73 Artem
Januar 28, 2012

Vennecke bezieht sich ungerechtfertigter weise meistens auf die gesamte Endenergie und nicht nur auf die, durch die KK erzeugte, Elektroenergie. Sehr große Batzen machen bei der Gesamtbetrachtung aller Energieformen die Wärme aus (sowohl Heiz- wie auch technische Wärme) aber auch die benötigte Energie für den Verkehr.
Von anderen “Argumenten” mal abgesehen.
#74 kai
Januar 28, 2012

@krishna

schönes bild von venne mit gutem schuhwerk
#75 BreitSide
Januar 28, 2012

@Wiener: Krischi und seine Kindergartenfehden einstellen? Nie und nimmer.

Womit könnte er Sie davon überzeugen, daß von einem Endlager für radioaktive Abfälle KEINE besondere Gefährdung ausgeht.

Mit einer Technik zB, die die Halbwertszeiten aller nuklearen Abfälle auf unter ein Jahr drückt.
#76 Artem
Januar 28, 2012

Nachtrag:
Jedoch kann ich den Wert von 15% selber nicht bestätigen. Mit der von mir beschriebenen Methode lässt sich die Bedeutung der KK beliebig herunterrechnen.
#77 Beobachter
Januar 28, 2012

@JanG
Bitte nicht alles durcheinander werfen…
Deine Links reden nur von elektrischer Energie. Günther Vennecke spricht vom Endenergieverbrauch. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Der Primärenergieverbrauch umfasst alle Energieträger inklusive aller Verluste, die bei der Umwandlung von Primärenergie in End- bzw Nutzenergie anfallen. Bei der Stromerzeugung durch Kernenergie wird dabei die gesamte bei der Atomspaltung frei werdende Energie zur Primärenergie gerechnet. Allerdings wird nur ein Drittel davon wirklich in Strom verwandelt. Das meiste davon ist schlicht ungenutzte Abwärme, die du dann z.B. als Wasserdampf aus dem Kühlturm kommen siehst.

Der Endenergieverbrauch ist – wie der Name schon sagt – das, was beim Endverbraucher letztlich verbraucht wird, z.B. der Strom der aus deiner Steckdose kommt aber genauso der Benzin der in deinem Auto verbraucht wird oder das Öl in deiner Heizung.

In Frankreich sieht die Situation (im Jahr 2004) dabei so aus:

Primärenergieverbrauch: 273,7 MToe
Anteil der Kernenergie daran: 115,6 MToe (=42%)

Endenergieverbrauch: 157,9 MToe
Anteil der Kernenergie daran: 35,8 MToe (=23%)

Stromerzeugung: 49,2 MToe (=572,2 TWh)
Anteil der Kernenergie daran: 38,5 MToe (=78% bzw. 448,2 TWh)

Alle Daten findet man schön zusammengefasst z.B. hier:
https://ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/factsheets/mix/mix_fr_en.pdf

Wie du siehst, sind die 15% von Günther Vennecke zwar ein bisschen zu niedrig, aber doch ziemlich nahe dran am realen Wert von 23%.

Wie du auch siehst, werden von den 115,6 MToe Primärenergie, die in den französischen Kernkraftwerken freigesetzt werden, nur 33% (38,5 MToe) in Strom umgewandelt und davon gehen nochmals rund 10% am Weg zum Endverbraucher (35,8 MToe = 30% der PE) verloren (Eigenverbrauch der Kraftwerke, Netzverluste, etc).

Insgesamt gesehen, spielt die Kernenergie daher für die Stromversorgung in Frankreich mit 78% ganz klar die dominierende Rolle, am Primärenergieverbrauch mit 40% immer noch eine sehr gewichtige Rolle (was aber in erster Linie an den extrem hohen Verlusten bei der Stromerzeugung in den KKWs liegt) aber am Endenergieverbrauch ist sie nur ein Aspekt von vielen (etwa gleich auf mit Gas, nur die Hälfte im Vergleich zum Öl und auch nur etwas mehr als 3x so viel wie die Erneuerbaren).
#78 JanG
Januar 28, 2012

@BreitSide

Naja, es gibt interessante Konzepte die hier sogar damit arbeiten, aus den Abfällen noch Energie zu gewinnen. Aber ein kleiner Teil bleibt am Ende immer übrig, Größenordnung rund ein Prozent. Bei den derzeit rund 270.000 Tonnen weltweit (Tendenz: steigend) immer noch ne Menge die am Ende trotzdem entsorgt werden muss.

Zum weiterlesen:
https://www.kerngedanken.de/2011/11/radioaktive-sandwiches-und-geschmolzenes-salz/
#79 JanG
Januar 28, 2012

@Beobachter

Vielen Dank, hervorragend zusammengefasst. Jeder kann sich also seine Wahrheit so zurechtbasteln, wie es passt. Kein Wunder, dass die Menschen verunsichert sind.
#80 Treverer
Januar 28, 2012

@JanG

das hat mit zusammenbasteln aber auch gar nichts zu tun, sondern damit, sich mit der realität auseinander zu setzen. wenn sie heraus bekommen müssen, wie groß der anteil der kartoffeln an der ernährung ist, lassen dann etwa bei einer prozentualen angabe das dessert danach und die suppen zu beginn weg? und berechnen dann den anteil nur hinsichtlich aller kartoffelgerichte wie pommes frites, püree, salzkartoffel etc.pp.?

realität ist, dass atomkraftwerke praktisch nur elektrische energie liefern. dieser macht aber nur einen anteil des co2 ausstosses aus. wenn atomenergie betrachtet wird als das wahre “rettungsmittel” hinsichtlich der klimaerwärmung (was hier wohl niemand macht, oder?), dann wird der irrtum bei der betrachtung des primärenergieverbrauchs doch schnell deutlich. da ist nichts “wahrheit zurecht basteln”.

und natürlich gilt gleiches auch für wind- und solarstrom. nur kommt dabei ein lustiger weiterer umstand hinzu: ihr anteil am primärenergieverbrauch ist bei gleicher produzierter strommenge nur 1/3 so groß, wie es zum beispiel bei der atomenergie berechnet wird. warum dies so ist? hmm, ich denke es hat politische gründe: die atomlobby kann immer wunderbar darauf verweisen, wie hoch ihr anteil am primärenergieverbrauch doch im verhältnis zu den EE ist. und der ausbau der EE – deren werte nicht auf die dreifache primärenergiemenge umgerechnet werden – führt schneller zu einer senkung der zahlen der primärenergie, was sehr vorteilhaft ist, wenn man sowas als zielvorgabe angibt.

die erwähnung der 10% verluste bis zum endverbraucher (von beobachter s.o.) sind m.e. sogar noch großzügig, da sowohl die netzverluste als auch der eigenverbrauch eher über 5% liegen. auf eurostat kann man sehr schon sehen, wie die netzverluste in frankreich die letzten jahre stiegen, die in deutschland jedoch deutlich sanken. und da geht es in beide richtungen um mehrere TWh!
#81 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

realität ist, dass atomkraftwerke praktisch nur elektrische energie liefern. dieser macht aber nur einen anteil des co2 ausstosses aus. wenn atomenergie betrachtet wird als das wahre “rettungsmittel” hinsichtlich der klimaerwärmung (was hier wohl niemand macht, oder?)

AKWs liefern Strom – und haben die hübsche Eigenschaft dann zu liefern, wenn Bedarf besteht. Im Gegensatz zu “Wind und Sonne” und gemeinsam mit den fossilen Energieerzeugern. Ein echtes Leistungsmerkmal, das zukünftig sicherlich verstärkt nachgefragt wird!

Und es geht hier natürlich auch nicht um eindimensionale Sichten (“Rettungsmittel”), sondern es stellen sich an die Ökologisten eben Konsistenzfragen, bspw. diese: “Bruder Ökologist, warum bist Du in Anbetracht der klimatischen Datenlage gegen die zeitweilige Nutzung der Kernenergie (bis die terrestrische Klimaregulation implementiert ist)?”

Hier wittert man natürlich als Nicht-Ökologist Pharisäertum.

Vielleicht noch zur Frage warum engagierte kleinere Gruppen alles mögliche in D durchsetzen können, warum Partikularinteressen politisch so überbetont werden, A: Das liegt am Verhältniswahlrecht und wird allgemein auch durch eine gewisse Lemminge-Mentalität (die sich historisch gut nachweisen lässt) der Betrachteten erklärt.

MFG
Dr. Webbaer
#82 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@JanG,

Mich tät interessieren, woher Sie die 15% haben,

Sehen Sie, das ist genau der Punkt. Auch bei Ihnen hat die Propaganda gewirkt.

Dabei ist die Erklärung ganz einfach: ich rede von Energie, Sie meinen Strom und verwechseln das mit Energie.

Nehmen wir das Beispiel Deutschland. Bis vor Kurzem kam bei uns etwa ein Viertel des Stroms aus Atomkraftwerken, also rund 25% (Mal ein bisschen mehr, Mal ein bisschen weniger, jetzt erheblich weniger).

Strom ist aber nur eine der Endenergien. Daneben gibt es Heizöl, Erdgas, Diesel, Benzin, Holz, Braunkohlenbriketts, Solarwärme, usw.

In einem Industrieland macht Strom typischerweise 20% der Endenergie aus. Das waren in Deurtschland dann 20 Prozent von 25 Prozent, also 5%. Für Frankreich gilt entsprechendes. Bei rund 80% Atomstromanteil macht das dann besagte ca. 15% der Endenergie aus. (Ich lasse gerne über ein oder zwei Prozentpunkte mehr oder weniger mit mir verhandeln, mehr ist es aber auf keinen Fall.)

Ich denke, den meisten Atomfreaks unterläuft der gleiche Irrtum: sie hören Strom und verstehen Energie und so hat sich in den Köpfen dieser Leute festgesetzt, dass Atomkraft ja soooooooooooo wichtig sei.

Weltweit sieht es entsprechend aus. Zurzeit (Tendenz weiter fallend) kommen rund 13% des Stroms aus Atomkraftwerken. Setzen wir ebenfalls einen Stromanteil von 20% an en Endenergien an (in Wirklichkeit ist es weniger, weil Stromanwendungen in weniger entwickelten Ländern noch nicht so verbreitet sind), so kommen wir auf ca. 2,5% Anteil des Atomstroms. Damit ist die relative Bedeutungslosigkeit des Atomstroms hinreichend präzise beschrieben.

Und wenn wir jetzt noch berücksichtigen, dass

1. die absolute Stromerzeugung aus AKWs in den nächsten 15 bis 20 jahren (wahrscheinlich aber auch danach) weiter rückläufig sein wird, weil der Neubau mit den altersbedingten Abschaltungen nicht Schritt halten kann

2. auch der relative Anteil allein deshalb sinkt, weil praktisch alle anderen Formen der Stromerzeugung im Gegensatz zur Atomkraft ausgebaut werden

so wird vollends klar, dass zwischen Atomkraft und CO2-Reduzierung nicht der geringste Zusammenhang besteht.

Es ist betrüblich bis ärgerlich, dass von den Atomfreaks (wahrscheinlich in Unkenntnis obiger Faktenlage, aber das ist eigentlich keine Entschuldigung, denn diese Fakten sind allegmein zugänglich) immer noch so tun, als könne Atomkraft einen positiven Beitrag zur Entschärfung des Klimaproblems leisten.

Dabei ist das Gegenteil der Fall, denn das Setzen auf Atomstrom fördert die Energieverschwendung und behindert tragfähige Lösungsansätze, weil es Kapital und Manpower im falschen Sektor bindet.
#83 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@artem,

Vennecke bezieht sich ungerechtfertigter weise meistens auf die gesamte Endenergie und nicht nur auf die, durch die KK erzeugte, Elektroenergie

Was soll daran ungerechtfertigt sein, wenn ich die wahre “Bedeutung” der Atomkraft objektiv darstelle, indem ich – wie andere oben schon beschrieben haben – die verzerrende Betrachtungsweise unter Einrechnung der Abwärmeverluste, die den Anteil der Atmkraft künstlich aufblähen, NICHT zur Anwendung bringe?

Sehr schön kann man das am Beispiel von Schweden deutlich machen. Schweden erzeugt etwa gleich viel Strom aus Atom- und Wasserkraft. In den BP-Statistiken war aber vor einigen Jahren der Primärenergieanteil der Atomkraft etwa drei Mal so hoch angegeben wie der der Wasserkraft. DAS ist ungerechtfertigt und diente nur dem Ziel, die “Bedeutung” der Atomkraft grotesk nach oben zu verzerren.

Wir schon erwähnt, sind auch entsprechend viele Simpel darauf hereingefallen.
#84 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@Webbaer,

“Bruder Ökologist, warum bist Du in Anbetracht der klimatischen Datenlage gegen die zeitweilige Nutzung der Kernenergie (bis die terrestrische Klimaregulation implementiert ist)?”

Ich identifiziere mich zwar nicht mit der Bezeichnung Ökologist, weil ich “Ismen” grundsätzlich ablehne, will Ihnen aber trotzdem eine Antwort geben:

Weil es keinen positiven Zusammenhang zwischen Atomkraft und Klimaschutz gibt, erstere im Gegenteil auf diesem Gebiet kontraproduktiv ist und die Atomkraft ein ganzes Bündel eigener Probleme mit sich bringt, die sie als Energieform mit Zukunft ungeeignet macht.
#85 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

Dabei ist das Gegenteil der Fall, denn das Setzen auf Atomstrom fördert die Energieverschwendung und behindert tragfähige Lösungsansätze, weil es Kapital und Manpower im falschen Sektor bindet.

Sie würden also, lieber Herr Vennecke, den Erziehungsauftrag dem effektiven Nutzen des zeitweiligen Verbleibs bei der Kernenergie voranstellen? Und das auf nationaler Ebene im Vertrauen darauf, dass andere Länder nachziehen, wenn bspw. Doitschland bzw. dessen Volk oder Bevölkerung erst einmal angemessen erzogen ist? – Und das Feststellen des Energieverbrauchs, also wann nicht mehr Verbrauch sondern ‘Verschwendung’ vorliegt, fiele auch in den Rahmen der erzieherischen Entscheidungsvollmacht?

MFG
Dr. Webbaer
#86 noah
Januar 28, 2012

Strom aus Kernkraftwerken ist der teuere weil er für die Subvention der EEs aufkommen muss. Also schaffen wir in ab und nehmen nur noch den kostenlosen Ökostrom. Damit ist das Problem gelöst.
#87 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

Weil es keinen positiven Zusammenhang zwischen Atomkraft und Klimaschutz gibt, erstere im Gegenteil auf diesem Gebiet kontraproduktiv ist (…)

Herr Vennecke, erläutern Sie das bitte mal!

MFG
Dr. Webbaer
#88 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@noah,

Strom aus Kernkraftwerken ist der teuere …

Atomstrom ist per se teuer, nämlich so teuer, dass heute der Neubau von AKWs häufig allein aus Kostengründen wieder aufgegeben wird.

Wenn Sie sich einmal ansehen, wie viel Steuergeld in der Vergangenheit in die Förderung der Atomkraft und auch zur Stützung der heimischen Kohle in den Stromsektor geflossen ist, merken Sie, dass Ihre scheinbar ironische Bemerkung den wahren Sachverhalt überhaupt nicht trifft.

Es ist jetzt schon absehbar, dass in wenigen Jahren Strom aus Photovoltaik der billigste Strom überhaupt sein wird. Gefolgt von Strom aus Windenergie und Wasserkraft. ALLE anderen Formen der Stromerzeugung werden da nicht mehr mithalten können.
#89 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@Webbaer,

Herr Vennecke, erläutern Sie das bitte mal!

Lesen Sie mein Posting von 7:55 Uhr. Da steht alles drin.
#90 noah
Januar 28, 2012

@vennecke
“Es ist jetzt schon absehbar, dass in wenigen Jahren Strom aus Photovoltaik der billigste Strom überhaupt sein wird. ”

Nachdem die Installationskosten von anderen Energiequellen übernommen wurden, steht letztlich der subventionierte Photovoltaikstrom als Sieger auf dem Podest.
Das könnte in der Tat so kommen, wenn die Ph-Anlagen bezahlt sind und danach weiterhiin Strom liefern. (so ähnlich ist es ja mit den abgeschriebenen Kernkraftwerken)
#91 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

@Günther Vennecke· 28.01.12 · 08:38 Uhr
Wurde gelesen und dbzgl. per ‘Dr. Webbaer· 28.01.12 · 08:17 Uhr’ nachgefragt, ob Sie den Schaden, der I.E. durch eine an sich schon klimaschonende Nutzung der Kernenergie rein indirekt darin sehen, dass I.E. ungünstige Entwicklungen so Vorschub geleistet wird und der Erziehungsauftrag, den Sie zu vertreten scheinen, so konterkariert würde?

Das wäre dann aber eine sehr ausgefeilte, abgefeimte Argumentation, die schon sehr ideologisch ist. Sind Sie richtig verstanden worden, darf man Sie vielleicht doch “von außen” als Ökologisten bezeichnen, auch wenn Ihnen das zurzeit nicht recht ist?
#92 noah
Januar 28, 2012

Im vorherigen thread*1) war zu lesen:
“…..Ausbau der Kernenergie aus. Sie begründen dies insbesondere mit den Gefahren des durch Treibhausgase verursachten Klimawandel. ”
Nun der Titel:
Abstimmung: Kernkraft, ja, nein, ein bisschen, vielleicht doch irgendwann mal
Was will uns Herr Hoffmann suggerieren?
ja der Klimawandel is sowas von gefährlich (da hält noch nicht mal Kernkraft mit) vermute ich
_____________________________________
*1 Angesichts des Klimawandels ist die Kernkraft wirklich eine “Energie der Vergangenheit”?
#93 kai
Januar 28, 2012

@venne

dein grundsätzlicher weltanschaulicher fehler ist: sparen, askese, weniger strom, weniger co2, weniger energie, weniger wirtschaft

damit werden wir arm, andere überholen uns, dein job in zukunft wird sein: parkwàchter, femdenführer oder gartenzwerg

und dafür legst du dich so ins zeug?
#94 noah
Januar 28, 2012

Dreißig jahre Stagnation bei den globalen Temperaturen und vielleicht sogar ein kleiner Rückgang auf der Nordhalbkugel. Werden sich die Konsens-Klimawandler entschuldigen für ihren Irrtum der besonders uns Doitschen den Wohlstand kostet. Ich glaube nicht. Es bleibt abzuwarten mit welchen Ausflüchten sie uns die Stagnation erklären.
#95 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@Webbaer,

eine an sich schon klimaschonende Nutzung der Kernenergie

Auch Ihr ideologisches Mantra ändert nichts an den Tatsachen: Atomkraft ist NICHT klimaschonend. Sie wäre es nur unter der Voraussetzung, dass statt AKWs in der Vergangenheit ausschließlich Kohlekraftwerke gebaut worden wären.

Hätte man damals aber stattdessen auf die Entwicklung der EE, Effizienzsteigerung und Einsparung gesetzt, wären heute schon die CO2-Emissonen geringer.

Denken Sie nur an das viele Geld, das man sinnvoller hätte einsetzen können und vor allem die Ingenieurskunst und wissenschaftliche Kreativität die im Atomsektor nutzlos verbraten worden sind.

Was macht es für einen Sinn, einen alten Fehler immer weiter fort zu führen?

Deshalb ist der mögichst rasche weltweite Ausstieg aus der Atomtechnik der einzig gangbare Weg, vor allem, wenn man bedenkt, dass dieser Ausstieg mittelfristig unvermeidbar ist. Wenn nicht nach dem nächsten größeren Unglück, dann eben nach dem übernächsten. Wollen wir nur hoffen (ganz egoistisch), dass eines dieser beiden Unglücke sich nicht ausgerechnet in Frankreich ereignet. Leider steht die Wahrscheinlichkeit dagegen, bei 58 Anlagen, die jeden Tag ein wenig mehr altern.

Nebenbei bemerkt wird auch in Frankreich demnächst die Atomstromproduktion rückläufig sein, weil in diesem Jahrzehnt höchstens EIN neues AKW an Netz gehen kann und lediglich EIN weiteres geplant und noch EINES angedacht ist.

Vergleichen Sie mal die Auflistung (die übrigens so nicht stimmt, da zum Beispiel Italien immer noch mit 10 angedachten Anlagen aufgeführt wird, obwohl längst beschlossen wurde, sie NICHT zu bauen):

https://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
#96 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@kai,

dein grundsätzlicher weltanschaulicher fehler ist …

Jemand, der ideologisch so blockiert ist und zudem noch von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, sollte anderen nicht weltanschauliche Fehler unterstellen.

Ihre Auflistung ist so lächerlich, dass ich es mir schenke, darauf einzugehen. Informieren Sie sich erst einmal über die Zusammenhänge, bevor Sie hier weiterhin nur gequirlten Mist von sich geben.
#97 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

Ich habe mir gerade die von GH verlinkte Ster-Umfrage angesehen. Dort steht folgender Satz:

Zwar hält laut einer stern-Umfrage vom Montag eine große Mehrheit (71 Prozent) Atomkraftwerke zur Erzeugung von Energie derzeit für unverzichtbar.

Im Klartext: 71 Prozent der Befragten glauben, dass man auf knapp 3% der Energieerzeugung bei uns NICHTG verzichten kann.

Respekt! Die Propagandamaschine der Strom- und Atomlobby hat Erfolg gehabt, die Schäfchen schlucken die Lügen, die von dort kommen und manche glauben sogar, dass die Menschheit Atomkraftwerke braucht, um die CO2-Emissionen zu verringern.

Jetzt ist also klar, wo diese Zeitgenossen denken lassen. Für den unwissenden Bürger siehe hier.

Bezeichnend übrigens, dass die betreffenden Anzeigen inzwischen aus den Medien verschwunden sind. Ist auch gut nachvollziehbar: Die “Botschaft” ist in den Köpfen, wie man an den uninformierten Artikeln gewisser Blogger und vieler hier Postenden ablesen kann und da die Aussagen reine Propagandalügen sind, lässt man sie wieder verschwinden, um sich nicht so stark angreifbar zu machen. Offensichtlich hat es gewirkt.
#98 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@Innerhofer,

übrigens, deine zahlen oben sind schrott, aber das ist ja nix neues.

Genau, wie zu erwarten war: Innerhofer stellt eine dumme Beauptung auf und wenn man ihn auffordert, diese mit realen Zahlen zu belegen, zieht er den Schwanz ein.

Ich kann Sie aber beruhigen: die anderen Atomfreaks sind da nichts besser. Vor den Fakten gegen Atom musste bisher noch jeder kapitulieren, allen voran GH, der sich seit Tagen zur desolaten Lage der Atomkraft ausschweigt und bestenfalls versucht, unliebsamen Meinungsgegnern mit miesen Tricks das Posten in seinem Blog zu verleiden.

Ist ja auch eine Art, die Niederlage einzugestehen.
#99 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

Ja, gut, halten wir fest: Herr Vennecke sieht durchaus einen klimatologischen Nutzen in der Energiegewinnung per Kernkraft, sieht aber durch Atomstrom den falschen Weg beschritten, eine falsche Bewusstseinsbildung. Hier hätte dann direkter Nutzen für das Klima einer langfristigen gesellschaftlichen Bewusstseinsbildung hintanzustehen.

Erinnert Dr. W an einige kleinere Diskussionen mit langhaarigen ML-Kräften vor vielen Jahren, die waren zwar nicht grundsätzlich gegen Willy, sahen aber durch die Begünstigung der “Arbeiterklasse” die Agitation derselben gefährdet. – Onkel Webbaer war schon damals fasziniert von der Tiefgründigkeit der Gedanken und zitiert passend gerne Tucholsky: ‘Es is so ein beruhjendes Jefiehl. Man tut wat for de Revolutzjon, aber man weeß janz jenau: mit diese Pachtei kommt se nich.’ (T. über eine Wahlentscheidung für die SPD)

MFG
Dr. Webbaer
#100 Wiener
Januar 28, 2012

@ Breitside
https://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/01/abstimmung-kernkraft-ja-nein-ein-bisschen-vielleicht-doch-irgendwann-mal.php#comment296311

“Mit einer Technik zB, die die Halbwertszeiten aller nuklearen Abfälle auf unter ein Jahr drückt.”

Das wuerde das Problem zweifellos lösen. Allerdings beantworten Sie die Frage indem SIe sie vermeiden. Ich versuche es noch mal anders:

Wenn ich davon ausgehe, dass sich – ohne Transmutation u.ä. – das Problem radioaktiver Abfälle durch eine sichere Endlagerung lösen lässt: Wie kann ich Sie überzeugen? Wenn Sie keine quantitative Einschätzung potenzieller Risiken im Vergleich zu Alternativen als Entscheidungsgrundlage haben (und ich habe hier auf meine diesbezügliche Frage genau das als Antwort bekommen) – was ist dann Ihre Grundlage. Was wäre ein Kriterium, an dem Sie die Sicherheit eines Endlagers begründet festmachen würden. Wie kommen wir hier zu einer rationalen Diskussion?
#101 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@Webbaer,

Ja, gut, halten wir fest: Herr Vennecke sieht durchaus einen klimatologischen Nutzen in der Energiegewinnung per Kernkraft, …

Im Wortverdrehen sind Sie gut, gelle? Wie passt denn Ihre “Interpretation” (in Wirklichkeit ist es wieder einmal eine perfide Lüge) mit diesen meinen Aussagen zusammen:

Atomkraft ist NICHT klimaschonend. Sie wäre es nur unter der Voraussetzung, dass statt AKWs in der Vergangenheit ausschließlich Kohlekraftwerke gebaut worden wären.

Hätte man damals aber stattdessen auf die Entwicklung der EE, Effizienzsteigerung und Einsparung gesetzt, wären heute schon die CO2-Emissonen geringer.

?

Ich stelle wieder einmal fest, dass die Atomfetischisten nicht einmal eine Spur eines Argumentes haben und nur noch zu miesen Tricks (siehe auch GH) greifen können, um nicht vollends blöd dazustehen. NIederlage total, also.
#102 Treverer
Januar 28, 2012

zitat: “Wie kommen wir hier zu einer rationalen Diskussion? ”

ganz einfach: als ersten schritt mal die argumente beachten, die in der diskussion genannt werden.

beispiel: mal endlich den anteil der atomenergie am gesamten energieverbrauch registrieren. und dann daraus ableiten, welchen anteil an co2 minderung dort mit welchen aufwand/risiken zu erreichen ist. aber der zweite schritt ist ja offensichtlich schon nicht möglich, weil der erste nicht getan wird. *kopfschüttel*
#103 JanG
Januar 28, 2012

Das ist natürlich für mich ärgerlich, dass ich die Energie- mit der Stromerzeugung verwechselt habe. Und es auf die späte Stunde zu schieben, mag mich auch nur wenig zu beruhigen. Sei’s drum, da KKW eh nur Strom erzeugen, bin ich meist nur auf diesen Faktor aus. Mea culpa

Aber ich gebe auch ehrlich zu, dass gerade der Punkt Kraftwerktechnik nicht zu meinen Lieblingsfächern an der Uni gehört hat, mich hat es ja mittlerweile auch mehr in die Endlagerforschung getrieben. Daher möchte ich an dieser Stelle noch zwei Fragen loswerden:

Sie, Herr Vennecke, schrieben, dass “viel Steuergeld in der Vergangenheit in die Förderung der Atomkraft […] geflossen ist”. Hier fällt mir das Greenpeache-Gutachten ein (Staatliche Förderungen der Atomenergie im Zeitraum 1950 – 2010), und auch wenn ich diesem Verein eher skeptisch gegenüber stehe, aber nehmen wir mal die dort veröffentlichten Zahlen als richtig an, dann ergibt sich eine Förderung von 300 Mrd Euro in 60 Jahren, das sind immer noch nur 5 Milliarden Euro im Jahr für 30% der Stromversorgung. Dagegen stehen 12 Milliarden für Erneuerbare allein im Jahr 2010 für 17% der Stromversorgung. Ich finde im Vergleich kommt hier die Kernkraft sehr gut weg (zudem sind die Zahlen in der Studie meines Erachtens Unsinn, aber das soll hier nicht die Rolle spielen). Meine Frage: von welchen Subventionen reden Sie?

Zweite Frage: im selben Kommentar schreiben Sie, “dass in wenigen Jahren Strom aus Photovoltaik der billigste Strom überhaupt sein wird. Gefolgt von Strom aus Windenergie und Wasserkraft. ALLE anderen Formen der Stromerzeugung werden da nicht mehr mithalten können.” Mag sein, dass Sie recht haben, kann ja prinzipiell nur gut sein, ich will ja nicht bestreiten, dass Strom auf diese Weise gewonnen, eine saubere Sache ist. Aber wie soll die Abdeckung der Grundlast gesichert werden? Auch wenn der Strom aus einer PV-Anlage billig ist, wenn die Sonne nicht scheint, kommt nix. Das Beispiel kennen Sie sicher: in einer windtsillen Nacht können wir nicht die Wasserräder anschalten um unseren Bedarf an Strom zu decken (derzeit liegt die Grundlast bei rund 40 GW).

Wie soll das Ihrer Meinung nach gelöst werden?
#104 Artem
Januar 28, 2012

@Vennecke
Es ist ungerechtfertigt, da man mit KK eben nur Strom erzeugen kann (mögliche KWK Anwendungen mal außen vor). Man setzt bezeichnender weise auch nicht den PV oder WiKr Anteile am Strom zu der Gesamtenergie ins Verhältnis sondern betrachtet diese eben genau in dem Feld in dem sie tätig sind. Und hier schaft es Fr. eben ca 80 % ihres Stromes mit der CO2 einsparenden KK zu erzeugen. Davon kann D nur Träumen.
Was uns bei einer sinnvolleren Betrachtung noch bleibt:
Wärme:
Wenn wir bei der Wärme CO2 einsparen wollen (mal allgemeine Verbrauchsminderung außen vor) können Solar- und Geothermie Anlagen eingesetzt werden (Geoth. benötigt aber auch rund ein fünftel oder sechstel der Energie als Strom; Leistungszahlen von 4-5). Außerdem ist KWK sehr sinnvoll, dazu braucht man aber Anlagen die Abwärme Produzieren (also Rankine(Dampfturbinen)- oder Joule(Gasturbinen)-Prozess). Ich weiß jedoch nicht in wie weit sich KWK in KK Anlagen, die ja über Dampfturbinen Strom erzeugen, integrieren lässt.
Verkehr:
Beim Verkehr ist die Umstellung am schwierigsten, da eben der Großteil des Verkehrs auf fossilen Brennstoffen basiert. Hier kann man nur in die Zukunft schauen und vorsichtige Prognosen abgeben.
Einerseits wäre da die Elektromobilität. Das macht jedoch wieder den CO2 armen Strom notwendig über EE und/oder KK.
Wasserstoffantriebe benötigen Wasserstoff welches erst erzeugt werden muss und dies geschieht meines Wissens nach mit Einsatz von viel Energie. Auch hier steigt die Bedeutung der Stromproduktion.

Als Fazit kann ich nur feststellen, dass die Stromproduktion in der Zukunft noch wichtiger wird und damit auch deren Erzeugung. Und dass man den Großteil des Stromes mit KK CO2 einsparend erzeugen kann zeigt Frankreich deutlich.

ps. Hier spricht denke ich auch keiner von Primärenergie, denn diese Betrachtung ist bei KK und EE in bezug auf Co2 Emission wirklich nicht sehr sinnvoll
#105 S.Hader
Januar 28, 2012

@Artern: “Vennecke bezieht sich ungerechtfertigter weise meistens auf die gesamte Endenergie und nicht nur auf die, durch die KK erzeugte, Elektroenergie.”

Hmm, von ungerechtfertigterweise würde ich da nicht sprechen, denn die Elektroenergie macht nur einen Teil der CO2-Emissionen vom Menschen aus.
#106 Artem
Januar 28, 2012

@ S.Hader
Dazu habe ich gerade was geschrieben.
Was ich noch zusätzlich festhalten möchte ist: Man sollte nicht versuchen alles Weltprobleme auf einmal zu lösen das wird einem nicht gelingen. Zu dem recht komplexen Thema der Energieerzeugung gibt es eben keine Patentlösung die nur Vorteile und keine Nachteile hat. Und schon gar nicht eine die alle Probleme lösen kann.
#107 S.Hader
Januar 28, 2012

“Es ist jetzt schon absehbar, dass in wenigen Jahren Strom aus Photovoltaik der billigste Strom überhaupt sein wird.”

Hallo Günther Vennecke, ganz so optimistisch sehe ich das nicht. Es wird zumindest im Zeitraum 2020-2030 dazu kommen, dass die Gestehungskosten von PV-Strom in Deutschland wettbewerbsfähig sein werden, was zum einen heisst, dass keine Einspeisevergütungen für Neuanlagen gebraucht werden und zum anderen in geographisch günstigeren Ländern dieser Zeitpunkt noch früher vorliegen wird. Allein das wäre schon ein Riesenerfolg und würde uns bei der CO2-Emissionsreduzierung enorm weiterhelfen. Mit dem Ausdruck “billigster Strom” habe ich so meine Probleme. Das klingt immer so, als wenn billig uns gerade gut genug wäre und nur der Preis das ausschlaggebene de Kriterium für die Stromproduktion sei. Die Verbraucher haben auch kein Problem damit für Wind-, Solar-, Wasserenergie usw. etwas mehr zu bezahlen, zumal die Kosten ja sowieso nicht die Nachfolgekosten widerspiegeln.

MfG
S.Hader
#108 S.Hader
Januar 28, 2012

@Kai: “dein grundsätzlicher weltanschaulicher fehler ist: sparen, askese, weniger strom, weniger co2, weniger energie, weniger wirtschaft”

Ich glaube nicht, dass mehr Energieeffizienz Askese bedeuten muss. Genauso wenig, wie eine CO2-ärmere Stromproduktion in Industrieländern mit weniger Wirtschaft assoziiert ist.
#109 S.Hader
Januar 28, 2012

@noah: “Dreißig jahre Stagnation bei den globalen Temperaturen und vielleicht sogar ein kleiner Rückgang auf der Nordhalbkugel.”

Mal eine kurze Rückfrage, auf welcher Kugel leben Sie eigentlich? Es wäre schon nett, wenn Sie Ihre Behauptung auch begründen könnten.
#110 S.Hader
Januar 28, 2012

@Artern: “Es ist ungerechtfertigt, da man mit KK eben nur Strom erzeugen kann (mögliche KWK Anwendungen mal außen vor). Man setzt bezeichnender weise auch nicht den PV oder WiKr Anteile am Strom zu der Gesamtenergie ins Verhältnis sondern betrachtet diese eben genau in dem Feld in dem sie tätig sind. Und hier schaft es Fr. eben ca 80 % ihres Stromes mit der CO2 einsparenden KK zu erzeugen. Davon kann D nur Träumen. “

Das stimmt so ganz auch nicht, dass diese Kraftwerke nur Strom erzeugen können. Zum einen können Sie bei Kraftwerken auch die Abwärme zum Heizen von Gebäuden nutzen. Zudem können Sie auch den Strom selbst zum heizen nutzen, was in Norwegen gerne gemacht wird, weil die Wasserkraft übermässig vorhanden ist und den Norwegern billige Stromrechnungen ermöglicht. Und als letztes können auch bestimmte Technologien und Energieträger sowohl für Strom wie auch Wärme genutzt werden, Beispiel Solarthermie.
#111 S.Hader
Januar 28, 2012

@Artern: “Was ich noch zusätzlich festhalten möchte ist: Man sollte nicht versuchen alles Weltprobleme auf einmal zu lösen das wird einem nicht gelingen.”

Das sehe ich ganz genauso. Zudem diese Universallösung “Atomenergie” dazu auch ausgesprochen ungünstig und ungeeignet wäre.

“Zu dem recht komplexen Thema der Energieerzeugung gibt es eben keine Patentlösung die nur Vorteile und keine Nachteile hat. Und schon gar nicht eine die alle Probleme lösen kann. “

Absolute Zustimmung!

MfG
S.Hader
#112 Artem
Januar 28, 2012

@ S.Hader
Ich habe ja KWK bereits erwähnt und das man mit Strom auch heizen kann ist klar. Jedoch wird ja in der Regel die Energie nur bis zum Hausanschluss betrachtet. Was dann mit dem Strom gemacht wird ist für die Betrachtung erstmal irrelevant.
Mal sollte doch bitte Strom mit Strom vergleichen. Sonst lässt sich die EE in D in die Bedeutungslosigkeit herunterrechnen.
#113 Hansen-Fan
Januar 28, 2012

@ Günther Vennecke

James Hansen sagt

Die essentielle Voraussetzung, um die Klimakatastrophe abzuwenden, ist CO2 freie Elektrizität. Zur Zeit gibt es zwei grundsätzliche Alternativen für die Grundversorgung mit Elektrizität: Fossile Brennstoffe und Kernkraftwerke. Jeder Erfolg der Anti-Atom-Bewegung, das heißt die Abschaltung eines AKW, gefährdet die Zukunft unserer Kinder. Wir müssen starke Anstrengungen unternehmen, alle sauberen Technologien auszuschöpfen, aber, zumindest bis jetzt, sind die erneuerbaren Energien sehr teuer. Atomkraft ist auch teuer, aber mit der Modulbauweise und guten rechtlichen Rahmenbedingungen hat sie das Potential, relativ preiswert zu sein.

Der muss es schließlich wissen !!!
#114 Artem
Januar 28, 2012

Nachtrag: @ S.Hader
Ich sehe Atomstrom auch nicht als Patentlösung aber es wäre einen sehr wichtiger Faktor in der Zukunft. (In D ja eher nicht)
#115 segeln141
Januar 28, 2012

@GH

Mehrfachnennungenwären sinnvoller gewesen.

Ohne Mehrfachnennungen schränken die Meinungnen sehr nein

Bitte noch einmal mit Mehrfachnennungen
#116 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

@Vennecke
Es geht hier nicht um Rhetorisches, sondern darum, dass sie den klimatologischen Nutzen von Atomkraftwerken verglichen mit Kraftwerken, die auf dem Verbrennen fossiler Ressourcen basieren, anerkennen, sich aber dennoch gegen deren, auch zeitweiligen, Einsatz aussprechen mit dem Argument, dass dbzgl. “Erneuerbare” leisten müssen. – Wobei das Problem der Lastverteilung/Skalierung ausgeklammert wird. Das passt nicht zusammen, Ökogenosse Vennecke.
#117 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@JanG,

dann ergibt sich eine Förderung von 300 Mrd Euro in 60 Jahren, das sind immer noch nur 5 Milliarden Euro im Jahr für 30% der Stromversorgung. Dagegen stehen 12 Milliarden für Erneuerbare allein im Jahr 2010 für 17% der Stromversorgung.

Jetzt vergleichen Sie aber Äpfel mit Birnen. Die 300 Mrd. € in den letzten 60 Jahren (Sie haben diese Zahl ja akzeptiert) müssen natürlich in heutige Kaufkraft umgerechnet werden. Ich denke mal, 5 Mrd. zu Preisen von 1960 entspricht locker 20 – 30 Mrd. heute. Die genaue Rechnung wird natürlich kompliziert. Rechnen wir dann noch den Kohlepfennig dazu, kommt schon ein hübsches Sümmchen zusammen.

Ich halte den Vergleich auch für schief, wenn man die Förderung überkommener Energie wie Kohle und Atom unter den Tisch fallen lassen will (was viele tun) und sich dann gegen die Förderung von zukunftsfähigen Energien wendet, mit dem “Argument”, dass hier Verbraucher geschröpft würden.

Etliche Experten gehen davon aus, dass die Gelder, die wir heute in die EE stecken, sich in naher Zukunft mehrfach wieder auszahlen werden, weil sie preisdämpfend bei den Strompreisen wirken und auch der Verbrauch an fossilen Energien, die zum größten Teil importiert werden müssen, zurückgefahren wird. Wenn man berücksichtigt, wie hoch allein unsere Ölrechnung ausfällt, fällt es schwer, dieses Argument von der Hand zu weisen.

Was Ihre zweite Frage betrifft, so liegt hier sicherlich noch ein großer Handlungsbedarf vor. Das größte Problem ist wohl das des Speicherns, damit eine 24/7/365-Versorgung möglich wird. Es gibt aber zahlreiche Konzepte dazu, wie das Problem zu lösen ist. Wie ich aus erster Hand weiß, beschäftigen sich mehrere hochrangige Forschungsinstitute mit dem Problem – darunter z. B. die DLR – und sehen keine grundsätzlichen Hindernisse.

Um nur ein Beispiel zu nennen: ein sehr effektiver Speicher wäre unser Gasnetz. Dort können enorme Mengen an Gas zwischengespeichert werden, die jederzeit in Sekundenschnelle auch verstromt werden können. Und da das Gasnetz bis Sibirien reicht, lassen sich hier eine ganze Reihe von Lösungen denken, die in naher Zukunft realisiert werden können. Man könnte z. B. Biogasanlagen längst der Pipeline in dünn besiedelten Gebieten anlegen, die das Biogas direkt in die Pipeline einspeisen (nachdem es entsprechend gereinigt wurde), über Freiflächen-PV-Anlagen auch Wasserstoff, der elektrolytisch oder über andere Verfahren gewonnen wurde (auch aus Biomasse), usw.

Was mich immer wieder amüsiert, ist die Tatsache, dasses Leute gibt, im atomaren Bereich und auch der Kernfusion alle möglichen wunderbaren Fortschritte für selbstverständlich halten, gleichzeitig aber die Meinung vertreten, dass die EE die nächsten 50 Jahre auf der Stelle treten werden.

Das Gegenteil ist natürlich der Fall. Manche revolutionäre Neuerung bei der PV ist heute schon im Labor realisiert (zum Beispiel PV im Siebdruckverfahren, was einen Kostensprung nach unten um eine Größenordnung ermöglicht) nd die Martkeinführung nur noch eine Frage von ein paar Jahren. Nanotechnik und das vor kurzer Zeit entdeckte Graphen werden ihr übrigen dazu tun, diesen Markt entscheidend voran zu bringen.

Die Windenergietechnik scheint weitgehend ausgereift zu sein, so dass in den näcsten Jahren das Hauptaugenmer auf der Kostensenkung liegen wird. Der Druck ist entsprechend groß, weil inzwischen auch Indien und China auf diesen Markt drängen. Der “VW-Käfer” unter den WKAs wird wohl nicht mehr lange auf sich warten lassen: eine standardiesierte Anlage, die in hohen Stückzahlen zu einem günstigen Preis angeboten wird.

Es erfordert also nur ein ganz klein wenig realistischen Optimismus, um hier einen Lösungsansatz zu sehen. In absehbarer Zukunft werden wir also komplett auf die atomar-fossilen Energieträger verzichten können und uns ausschließlich über EE versorgen. Dazu brauchen wir nur einen kleinen Teil des gewaltigen Potentials anzuzapfen.

Immerhin liefert uns die Sonne 8.000 – 10.000 Mal so viel Energie, wie die Menschheit benötigt. Und da gibt es tatsächlich Menschen, die der Meinung sind, dass eine Vollversorgung der Menschheit über EE nicht möglich ist. Unglaublich, wie weltfremd manche Leute sein können!
#118 Wolfgang Flamme
Januar 28, 2012

Es ist jetzt schon absehbar, dass in wenigen Jahren Strom aus Photovoltaik der billigste Strom überhaupt sein wird. Gefolgt von Strom aus Windenergie und Wasserkraft. ALLE anderen Formen der Stromerzeugung werden da nicht mehr mithalten können.

Herr Vennecke,
ich lach mich tot, bei Tennet liefern weit über 17GW (veralteter Stand ~02/2011) installierte PV-Leistung heute mittag 581MW. Halb soviel wie der ebenfalls lächerliche Wert, der prognostiziert war.

Für 1kW Leistung jetzt zur Mittagszeit müssen Sie also 30kW PV installieren. Wie billig ist das denn?
#119 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

Ach Herr Flamme,

wenn ich Ihrer “Argumentation” folgen würde, könnte ich auch sagen: “Ein für die Revision abgeschaltetes KKW liefert Null Strom. Für Null Leistung sind also über 1000 MW errichtet worden.”

Wie ich sehe, haben auch Sie keine vernünftigen Einwände mehr und gleiten deshalb ins Lächerliche ab. Na ja, Ihnen fehlt ja auch die Möglichkeit, Beiträge unter meinem Namen zu faken und die echten zu löschen wie das manchmal Blogmaster tun.
#120 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@Webbaer,

Es geht hier nicht um Rhetorisches …

Und warum versuchen Sie dann ständig, mit verquasten Geschreibsel den Sinn meiner Aussagen zu verdrehen?

Was mischen Sie sich hier überhaupt wieder ein? Sie haben doch sowieso von Tuten und Blasen keine Ahnung und reden nur wirres und dummes Zeug.
#121 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

Was mischen Sie sich hier überhaupt wieder ein? Sie haben doch sowieso von Tuten und Blasen keine Ahnung und reden nur wirres und dummes Zeug.

Das mag einem, der sowas schreibt – ‘Weil es keinen positiven Zusammenhang zwischen Atomkraft und Klimaschutz gibt, erstere im Gegenteil auf diesem Gebiet kontraproduktiv ist (…)’ – so scheinen, das wäre sogar nachvollziehbar. – Aber was Sie antreibt, wird man wohl kommentarisch nicht herausbekommen, gell?, Herr Vennecke, schade, Dr. W tät’s interessieren…

BTW, Ihr zweites Thema, Sie sind ja entgegen dem Anschein nicht monothematisch, war der Atheismus, gell?
#122 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@Hansen-Fan,

Jeder Erfolg der Anti-Atom-Bewegung, das heißt die Abschaltung eines AKW, gefährdet die Zukunft unserer Kinder.

Das sehen sehr viele Leute, die sich ernsthaft Gedanken um die Zukunft der Energieversorgung machen, grundsätzlich anders. Ich gehöre auch dazu.

Welche Motive Hansen für seine Äußerung hat, weiß ich nicht. Vielleicht ist dies eine politische Aussage. Politik ist ja bekanntlich die Kunst des Machbaren.

Angesichts der Mehrheitsverhältnisse in den USA und dem großen Einfluss, den die Öl- und Kohle-Lobby dort hat, ist es durchaus, dass Hansen in einem anderen Lager Verbündete für seine Absicht hat, die CO2-Emissionen der USA zu reduzieren. Dann wäre es taktisch unklug, sich auch noch zusätzliche Gegner bei der Atom-Lobby zu schaffen.

Objektiv betrachtet ist Hansens Behauptung natürlich Unfug. Der nächste Satz, in dem er die Atomkraft zu den “sauberen” Enrgien rechnet, spricht der Wirklichkeit Hohn. Tatsächlich ist Atomkraft eine sehr schmutzige Energie (vielleicht nicht ganz so schmutzig wie Kohle, es sei denn, es kommt zu größeren Störfällen), was schon beim Uranabbau anfängt.

Offensichtlich hat die Fürsprache Hansens der Atomkraft in den USA auch nicht genützt. Denn trotz großspuriger Ankündigungen seit vielen Jahren und gewaltiger staatlicher Zuschüsse ist dort seit 1973 kein einziges neues AKW in Angriff genommn worden, so dass in diesem Jahrzehnt kein neues in Betrieb gehen kann, selbst wenn bald mit einem Bau begonne werden würde. Zahlreiche Anlagen werden dort aber in dennächsten Jahren abgeschaltet werden müssen, so dass auch in den USA die Atomstromerzeugung zurückgehen wird.

Immerhin stammt die Hälfte der 104 amerikanischen AKWs aus den 60er und 70er Jahren des vorherigen Jhdts. Es wäre sehr ungewöhnlich, wenn die meisten von ihnen in 10 Jahren immer noch am Netz wären. Falls doch, würde die Wahrscheinlichkeit eines schweren Störfalls dort exponentiell ansteigen und damit das endgültige Ende der Atomkraft mindestens ebenso wahrscheinlich.
#123 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@Webbaer,

Das mag einem, der sowas schreibt – ‘Weil es keinen positiven Zusammenhang zwischen Atomkraft und Klimaschutz gibt, erstere im Gegenteil auf diesem Gebiet kontraproduktiv ist (…)’ – so scheinen,

Wenn Sie das anders sehen, dann bringen Sie doch mal ein paar Zahlen, die Ihre andere Sicht belegen könnten.

Ich habe ja schon wiederholt vorgerechnet, dass selbst ein verstärkter Ausbau der Atomkraft nicht zu nennenswerten Einsparungen bei den CO2-Emissionen führen kann:

Selbst wenn Sie den Anteil der Atomkraft bis 2050 weltweit auf 25% der Nutzenergie steigern wollten (dazu müsste man etwa 5000 neue AKWs bauen), müssten Sie immer noch ein Konzept haben, wie Sie die übrigen 75% CO2-arm bereitstellen wollen.

Meine These: Wenn das mit EE zu schaffen ist – wovon ich überzeugt bin – können wir die restlichen 25% auch noch damit ersetzen, zumal wir ja dann auch das viele Geld für den atomaren Wahnsinn einsparen würden.

So, jetzt kommen Sie. Tun Sie GH doch den Gefallen und stellen Sie hier ein quantitaves Konzept vor, Herr Hoffmann kann es nämlich nicht.
#124 Wolfgang Flamme
Januar 28, 2012

Herr Vennecke,

ich habe bewußt einen Tageszeitpunkt gewählt – nämlich die Mittagszeit -, an dem die PV in Deutschland gut verfügbar ist und Bedarf an solcher Spitzenleistung besteht.

Es zeugt nur noch von Hilflosigkeit, daß Sie jetzt davon ausgehen, daß sich alle Alternativen zur PV zufällig immer pausenlos in Wartung befinden.
#125 BreitSide
Januar 28, 2012

Von welchem Jahr ist Hansens Aussage?

Heute schon ist NEUE Windenergie fast so preiswert wie NEUE Atomkraft. Und hat nur die halben CO2-Emissionen. Und ist viel schneller aufgebaut. Und bringt viel mehr Menschen in Brot und Arbeit.

Und Solarenergie wird momentan so schnell billiger wie PCs. Andere großtechnische Solaranlagen (Türme, Parabolrinnen etc) sind schon überflügelt.

Heute hängt praktisch alles nur an den Netzen und den Puffern, die ja von der Viererbande der Energieversorger ganz offenbar absichtlich vernachlässigt wurden. So kippen halt mal ein paar dutzend Strommasten altersschwach um.
#126 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

Ich habe ja schon wiederholt vorgerechnet, dass selbst ein verstärkter Ausbau der Atomkraft nicht zu nennenswerten Einsparungen bei den CO2-Emissionen führen kann

Jaja, nur memoriert zumindest dieser Schreiber keine einzige dieser Rechnungen. – Vielleicht sollten Sie sich auch mal ein wenig aus der doitschen Perspektive lösen, schauen’S mal auf den Weltenergiebedarf bzw. auf dessen vorhergesagte Entwicklung: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltenergiebedarf#Allgemeines

Da kommt so einiges zusammen und selbstverständlich hat Dr. H genau diese Entwicklung im Auge, wenn er -wie übrigens auch der Webbaer- die friedliche Nutzung der Kernenergie promoviert und Gegner als Esoteriker oder Angsthasen oder zumindest als ahnungslos einzuordnen anbietet. Eine Einladung, der der Webbaer gerne hier im kommentarischen Low folgt, Sie, Herr Vennecke, sind natürlich auch eingeladen sich noch zu erheben und Ihren Ökologismus wegzustecken.
#127 BreitSide
Januar 28, 2012

Der titelgeile Braune memoriert so Einiges nicht.

ZB den höchst verlogenen Copenhagen Consensus des geldfixierten Klimaleugners Lomborg.

Aber wieder ein Häufchen gesetzt. Nase zu und durch.
#128 kai
Januar 28, 2012

@klumpfuss

du hast schon wieder ein fehler begangen wenn du meinst, dass im schnitt agwler intelligenter sind, genau das ist doch ganz klar nicht der fall, denn die spannkraft ihres hirns umfasst nur co2 und sonst nichts. und dass du agwler genau so eine meinung hast zeigt doch auch schon die beschränktheit der agwler: die einzige “erkenntnis” zu der diese hirne fähig sind ist: es wird wärmer, schon nur das gegenteil sowie jede weitere differenzierung überfordert euch masslos. also, komm von deinem ross herunter: du bist nichts, du kannst nix, du weisst nix
#129 BreitSide
Januar 28, 2012

@GV: hab ich hier schon die Erkenntnis gepostet, dass Japans Atomkraftexperten noch nicht einmal die Grundlagen der Protokollführung beherrschen:

https://www.tagesschau.de/ausland/protokollefukushima100.html
#130 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@Webbaer,

Da kommt so einiges zusammen und selbstverständlich hat Dr. H genau diese Entwicklung im Auge, wenn er -wie übrigens auch der Webbaer- die friedliche Nutzung der Kernenergie promoviert und Gegner als Esoteriker oder Angsthasen oder zumindest als ahnungslos einzuordnen anbietet.

Dass Sie angesichts der Entwicklung immer noch die Atomkraft “promovieren” (Webbaer = “Dr. atomaris causa”?) beweist doch nur Ihre Ignoranz und Unfähigkeit, die Lage quantitativ zu bewerten.

Deshalb noch einmal in Kürze:

Heute 430 AKWs bringen 2,5% des Weltenergieverbrauchs

2050: um auch nur 25% abzudecken, wären MINDESTENS 5.000 neue AKWs nötig, also bis dahin JEDES JAHR 100 Neuanschlüsse. Bei 6 Jahren Bauzeit (sehr optimistisch), müssten also ständig 600 Einheiten im Bau sein. Das ist mangels Fertigungskapazitäten (Druckbehälter) in keiner Weise zu erreichen.

Dazu die Baukosten. Die wären inkl. Infrastruktur (Uranminen, Brennelementefertigung, usw) wohl mit annähernd 10 Mrd. € pro Einheit zu veranschlagen, also bis zu 1 BILLION € pro Jahr!

Merken Sie jetzt, was Sie für ein hoffnungsloser Traumtänzer Sie sind? Und SIE wollen Leute mit anderer Meinung als Esoteriker, Angsthasen und ahnungslos titulieren? Was wären Sie da erst? Ich fürchte, unsere Sprache hat für so viel Idiotie kein Wort mehr!
#131 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@webbaer,

Mit Ihrem Link

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltenergiebedarf#Allgemeines

haben Sie sich mal wieder unsterblich blamiert.

Ihr Kommentar dazu:

Da kommt so einiges zusammen und selbstverständlich hat Dr. H genau diese Entwicklung im Auge, wenn er -wie übrigens auch der Webbaer- die friedliche Nutzung der Kernenergie promoviert

In Ihrer geistigen Beschränktheit, die nur noch von Ihrer Arroganz übertroffen wird, haben sie weder “memoriert” noch registriert, dass der Artikel bei Wikipedia zwar einen rasant steigenden Energieverbrauch prognostiziert, aber mit keinem Wort darauf eingeht, dass vielleicht ein Teil davon durch Atomkraft gedeckt werden könnte. Für den Autoren des Artikels findet Atomkraft in Zukunft gar nicht mehr statt. Ist ja auch realistisch, denn von heute 2,5% KANN die Atomkraft nicht mehr wesentlich gesteigert werden, zumal ihr Anteil relativ UND ABSOLUT in den nächsten 15 bis 20 Jahren zurückgehen wird. Ob danach überhaupt noch jemand Lust verspürt, ein AKW hochzuziehen, darf getrost bezweifelt werden.

Nur Traumtänzer wie Sie haben das noch nicht “observiert”.
#132 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@Breitside,

Ja, habe ich auch in den Nachrichten im Radio gehört. Ich schätze, wir können das alte Sprichwort ein wenig modernisieren:

Es wird nie so viel gelogen wie VOR einer Wahl, WÄHREND eines Krieges und NACH einem Atomunfall.*

Aber was sollen die armen Typen auch machen. Würdensie die Wahrheit sagen, wäre es mit der Atomkraft in Japan schon vor Monaten zu Ende gewesen.

* ursprünglich hieß es NACH einer Jagd.
#133 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

@Vennecke
Wir werden ja sehen wie der drastisch steigende Weltenergiebedarf gedeckt werden wird, dabei auch den überproportional steigenden Bedarf an elektrische beachten, und es wird sicherlich mehr AKWs geben und sicherlich wird auch mehr verbrannt werden. Die Photovoltaik entwickelt sich ja brauchbar, dennoch gibt’s hier wie beim Wind die bekannten Probleme mit der Lastverteilung. – Sie haben sich jetzt klar gegen AKWs ausgesprochen, Ihre doitsche Mehrheit ebenso, aber anderswo hört man zum Glück nicht auf den Horscht. – Dennoch wird dieser kommentarische Beitragsstrang dem Webbaeren ein wenig ungut in Erinnerung bleiben, als Beitragsstrang in dem einer auf nationaler Ebene bewusst die zusätzlichen Emissionen, die durch Verbrennungsanlagen entstehen, in Kauf nimmt, damit das ökologistische Bewusstsein geübt wird. – BTW: Mal ganz unter uns und altersmäßig von oben nach unten: Üben Sie sich ein wenig in der Webkommunikation [1], man kann auch austeilen ohne direkt beleidigend zu werden. Machen Sie’s doch wie der Webbaer: Geben Sie Rat!

MFG
Dr. Webbaer

[1] zugegebenermaßen leidet in D die (auch schneidige) Debattenführung an sich, wird ja auch in den Bildungssystemen wenig geübt und entspricht nicht so recht der doitschen Mentalität
#134 BreitSide
Januar 28, 2012

@GV: Halali, Bär tot? Nee, Unkraut vergeht nicht, Schadpetze auch nicht.
#135 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

* an elektrischeR ENERGIE
#136 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@webbaer,

man kann auch austeilen ohne direkt beleidigend zu werden.

Und warum tun SIE’s dann nicht? Ich habe lediglich auf Ihre arrogante und beleidigende Art REAGIERT.

und es wird sicherlich mehr AKWs geben …

Es gibt auch nicht die Spur eines Ansatzes für diese These. Sehen Sie sich die Altersstruktur der AKWs an und die gegenwärtige Ausbaurate (2011: ZWEI begonnene Bauten), dann wissen Sie, wie es um die Atomkraft steht: hoffnungslos!

aber anderswo hört man zum Glück nicht auf den Horscht.

Auf welchem Stern soll das sein?

Auf der Erde jedenfalls wollen die meisten Länder und der überwiegende Teil der Menschheit nichts mit Atomkraft zu tun haben. Dass es überall trotzdem ein paar Idioten gibt, liegt in der Natur der Sache.

Die berüchtigte “Renaissance der Kernenergie”, die seit ca. 20 Jahren durch die Medien schwurbelt, hat es jedenfalls nicht gegeben und es wird sie aller Wahrscheinlichkeit auch nicht geben, weil in diesem Bereich ein Flop dem anderen folgt. Auch wenn Sie permanent die Realität leugnen. Was Sie hier an Thesen vorbingen, ist einfach nur lachhaft.

Ich habe Ihnen konkrete Zahlen genannt, Sie waren und sind nicht in der Lage, diese zu widerlegen, aber tun so, als ob Sie der Überlegenere wären. Das ist einfach nur erbärmlich, passt aber zu Ihnen und Ihrem sonstigen dummen Gefasel.

Damit Sie beim Faktencheck nicht wieder kläglich versagen, hier ein kleine Hilfe, da SIe offenbar unfähig sind, an zuverlässige Informationen zur Atomkraft zu gelangen:

https://www.iaea.org/programmes/a2/

https://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.agereac.htm

https://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.opercap.htm

Ich gehe mal davon aus, dass Sie selbstverständlich zu diesen Zahlen und Informationen wieder nichts sagen werden, um Ihre argumentative Niederlage nicht eingestehen zu müssen. :-))))))))))))))))
#137 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

@Vennecke, demjenigen mit Verhaltensauffälligkeiten

Zum Abschluss noch schnell ein US-Einschätzung:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:TPES_outlook.jpg

MFG
Dr. Webbaer (der noch einen vergünglichen Abend wünscht)
#138 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

Ich habe gerade gemerkt, dass ich mich wieter oben zu Gunsten der Atomkraft verrechnet habe. Deshalb hier die korrigierte Rechnung:

Um 2050 25% der benötigten Energie aus Atomkraft bereitstellen zu können, müsen dann ca. 5.000 AKWs mit mindestens je 1000 MW am Netz sein. ALLE heutigen AKWs sind dann vom Netz, so dass alle neu gebaut werden müssen.

Da solche Programme seit mindestens 2010 diskutiert werden, setzen wir das Programm auch zu diesem Zeitpunkt an. Wir haben also 40 Jahre Zeit, um das Ziel zu erreichen, ergo bauen wir 125 neue AKWs pro Jahr.

Rechnen wir mit 6 Jahren Bauzeit pro Einheit. Da bereits zwei Jahre praktisch ungenutzt verstrichen, seien wir großzügig und gestehen zu, dass der jetzige Rückstand bis 2020 aufgeholt wird. Ab 2020 müssten dann “nur” noch 3750 Einheiten gebaut werden, also wieder 125 pro Jahr. Bis dahin bleibt aber einiges zu tun. 1250 AKWs in 8 Jahren wären rund 156 im Schnitt pro Jahr. Vergessen wir jedoch nicht die 6 Jahre Bauzeit. Damit man also den Rückstand abbauen kann, beginnen wir in diesem Jahr mit 900 Neubauten, dann wäre der Ausgleich bis 2017 zu schaffen. 2018 und 2019 könnte man dann auf je 156 zurückfahren und ab 2020 wieder auf 125 pro Jahr.

Jede weitere Verzögerung würde allerdings die Anzahl der durchschnittlichen Neubauten weiter deutlich erhöhen. Wo dann aber das nötige Uran herkommen soll, ist auch noch ein Problem, das gelöst werden müsste, obwohl es nicht lösbar ist. Generation IV-Reaktoren sollen ja erst NACH 2030 zur Verfügung stehen (so jedenfalls die überaus optimistische Hoffnung der Atomfreaks).

Weiterhin bliebe dann allerdings noch die Frage, woher die restlichen 75% der Energie kommen sollen? Kohle, Öl und Gas werden es jedenfalls nicht sein, weil die dann längst ihr Peak nicht nur erreicht sondern so weit überschritten haben, dass deren Förderung laufend zurückgehen wird.
#139 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@webbaer,

Zum Abschluss noch schnell ein US-Einschätzung:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:TPES_outlook.jpg

Tolle Grafik, die jetzt schon Makulatur ist. Mit was Besserem können Sie offensichtlich nicht aufwarten.

Die Steigerungen bei “liquids” (Öl) und Kohle sind mit Sicherheit nicht realisierbar, bei Erdgas traue ich mir noch kein Urteil zu, weil da eine Steigerung noch möglich erscheint.

MFG
Dr. Webbaer (der noch einen vergünglichen Abend wünscht)

Wie ich vorhergesagt habe, kneifen Sie natürlich, ohne konkret Stellung zu nehmen: Wie alle Atomfreaks haben Sie eine große und dreiste Klappe mit absolut nichts dahinter. Erbärmlicher Wicht. Wenn Sie keine Ahnung und kein Stehvermögen haben, halten Sie sich besser aus solchen Diskussionen künftig heraus. Sie könne wie auch dieses Mal nur verlieren.
#140 Artem
Januar 28, 2012

Nur ein paar Gedanken:
Das die Industrieländer zur Zeit keine neuen Anlagen bauen erscheint mir doch als nur logisch. Diese decken ihren Elektroenergie bedarf bereits ausreichend und die Zunahme des Bedarfes erfordert noch keine Neubauten. Anders sieht es wiederum bei den sich entwickelnden Ländern aus. Schein mir nur noch logisch.

Andererseits die neu angeschlossenen und die abgeschalteten Kraftwerke.
Für 2011 sieht die Bilanz ja nur negativ aus, da D 7 Stück abgeschaltet hat. Deutschland geht ja bekanntlich den Sonderweg mit der KK Politik. Ohne diese 7 wurden von 2004 bis 2011 13 Anlagen mehr ans Netz geschaltet als Abgeschaltet. Von “Bau eingeleitet” wollen wir hierbei gar nicht erst sprechen.

ps. Wobei ich damit Herr Vennecke sicher nicht überzeugen werde.
#141 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

Diese decken ihren Elektroenergie bedarf bereits ausreichend und die Zunahme des Bedarfes erfordert noch keine Neubauten.

Prognose: Wird sich ändern, wenn die Elektroautos richtig kommen. – Haben viele Vorteile, auch für Sportlichkeit ist gesorgt wg. des Drehmoments. >:->

Mit dem steigenden Energiebedarf der Newly Industrializing Economies wurde ein wichtiger Punkt angesprochen, denn dort wird sozusagen die dynamische Energiepolitik betrieben.

MFG
Dr. Webbaer
#142 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@Artem,

Wobei ich damit Herr Vennecke sicher nicht überzeugen werde.

Wovon wollen Sie mich denn überzeugen? Dass es mit der Atomkraft allmählich zu Ende geht, weiß ich doch längst.

Schauen wir uns mal Ihre Zahlen an. In 8 Jahren immerhin 13 AKWs mehr? Das sind dann stolze 1 – 2 neue Anlagen im Durchschnitt. Das ist in der Tat ein äußerst beeindruckender Erfolg der “Renaissance”!

Ich geb’ sogar noch einen drauf: Wenn wir die Anlagen betrachten, die in den letzten 20 Jahren neu dazugekommen sind. Immerhin stolze 86 Einheiten. Pro Jahr also wahnsinnige 4 – 5!

Ich muss allerdings jetzt etwas Wasser in den Wein schütten, tut mir leid. Werfen Sie einen Blick auf die Altersstruktur der bestehenden AKWs:

https://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.agereac.htm

und verraten mir dann, wie Sie den Abgang der überalteten Anlagen (in den nächsten 10 Jahren werden 138 AKWs das Alter von 40 Jahren überschreiten, 5 Jahre später kommen noch einmal 127 dazu) in der nächsten Zeit auffangen wollen.

Wiederum eine einfache Rechnung: Allein um den Abgang zu ersetzen, bräuchten wir bis 2027 ca. 260 neue Einheiten, das wären im Durchschnitt mehr als 17 pro Jahr ab sofort. Irgendeine Vorstellung, wie das zu schaffen sein sollte? Ganz abgesehen davon, dass man für diese aberwitzige und trotzdem bescheidene Programm (es geht ja nur um Ersatz!) wohl über 2 BILLIONEN Euro in die Hand nehmen müsste. :-))))))))))))))))
#143 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@webbaer,

Sie sind ja trotz Verabschiedung immer noch da, machen jetzt aber ein völlig neues Fass auf, nachdem Sie mir Ihrem bisherigen Quatsch so grandios untergegangen sind.

Immer noch erbärmlich! Ihnen fehlt einfach die Größe einzugestehen, das Sie im Grunde genommen überhaupt nicht wissen, wovon Sie reden und deshalb einen Fehlgriff nach dem anderen produzieren.
#144 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

@Vennecke

https://en.wikipedia.org/wiki/File:TPES_outlook.jpg (Quellenangabe von Dr. Webbaer)

Tolle Grafik, die jetzt schon Makulatur ist. (Zitat des unfreundlichen Vennecke)

Hier der 2011er-Report (unter der Obama-Administration):
-> https://www.eia.gov/pressroom/presentations/howard_09192011.pdf (Seite 7)

MFG
Dr. Webbaer
#145 BreitSide
Januar 28, 2012

Ja, der Titelgeile kanns halt nicht mehr verhalten. Erst pompöser Abgang, dann der Rücktritt vom Rücktritt, Rückgrat sieht anders aus.

Und was bringt der braune Geselle: Regierungsproklamationen.

Würde der WeBBarsch sich neutraler informieren, stünde er nicht ganz so lächerlich da. Aber wir kennen ja unseren Schadpetz.
#146 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@webbaer,

Auch diese Grafik ist schon wieder Makulatur.

Zum Vergleich (Quelle: https://www.world-nuclear.org, also bestimmt nicht atomkritisch):

2005: 2626 TWh

2006: 2658 TWh

2007: 2608 TWh

2008: 2601 TWh

2009: 2560 TWh

2010: 2630 TWh

2011: ca. 2570 TWh

2012: noch weniger

Alles in allem bestenfalls eine Stagnation, demnächst ein deutlicher Rückgang, während Ihre kranke Grafik einen Anstieg behauptet.

Wie immer haben Sie mal wieder absolut nichts an brauchbaren Fakten zu liefern. Ihre “Argumentation” ist und bleibt erbärmlich.

Zitat des unfreundlichen Vennecke

Unfreundlich wurden Sie, als Sie in Irer überaus arrogant-dummen Art glaubten, Meinungsgegner als “Ökologisten” verunglimpfen zu müssen. Zwar trifft mich eine solche Formulierung nicht im Geringsten, weil sie grundsätzlich nur von Idioten vorgenommen wird, aber Sie müssen nicht glauben, dass ich nicht in ähnlicher Münze zurückzahlen kann.

In allen Ihren Postings hier, haben Sie unter Beweis gestellt, dass Sie die Materie nicht einmal ansatzweise verstanden haben. Warum tun Sie sich das eigentlich an, dass Sie sich hier so vorführen lassen? Sind Sie außerdem noch Masochist, macht es Ihnen Vergnügen, immer wieder verbale Prügel zu beziehen?
#147 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@Breitside,

Und was bringt der braune Geselle …

Das kann ich nicht beurteilen, bisher hatte ich allerdings nicht den Eindruck. Ich denke, mit solchen Qualifizierungen sollten wir uns auch zurückhalten. Ich finde, der Typ ist einfach nur anmaßend und dumm.
#148 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

@Vennecke
Halten wir einfach fest, dass Sie und die von der Demokratischen Partei der Vereinigten Staaten geführte dortige Regierung andere Sichten pflegen, andere Datenlagen präsentieren und auch ansonsten nicht konform gehen. Die Obama-Administration gilt allgemein schon als ökologisch bemüht und als nicht wirtschaftsparteiisch [1], was Umweltfragen betrifft. – Aber wie dem auch sei, der Webbaer nimmt Ihnen energisches Auftreten für Ihre Sichtweisen nicht übel, würde sich aber ansonsten ein wenig mehr Sachlichkeit und eine intelligentere Art und Weise die Debatte zu führen wünschen.

Wobei er zurzeit davon ausgeht, dass Sie anständig sind, trotz all der Beleidigungen. –
Sollten allerdings bestimmte Grenzen überschritten werden, der Vorwurf Nazi zu sein gehört bspw. hier hinzu, wird der Webbaer einen Schlussstrich ziehen – trotz all des Amüsements und des gemeinsamen Lernens, dessen Teil Sie sind. Natürlich wird es nicht dazu kommen, aber dieser vorsichtige Hinweis erscheint nun leider doch angebracht.

Zur Sache noch kurz: Die Prognose des regierungsnahen Center for Strategic and International Studie legt nahe, dass nach einer Phase kurzfristiger Stagnation der Anteil der Kernenergie an der Ernergieerzeugung von 5% auf 7% steigen wird, der Anteil der Erneuerbaren von 10% auf 14% und dass der weltweite Energiebedarf wie bereits weiter oben berichtet deutlich steigen wird – bei Zunahme des Bedarfs an elektrischer Energie mit dem Schwerpunkt Newly Industrialized Countries/Schwellenländer. An diseer Steller weist der Webbaer noch einmal auf die besondere Notwendigkeit bei der Lastverteilung bzw. Skalierung der oder bei der Versorgung mit Strom hin.

Persönlicher Wunsch: Bitte nicht immer so schmerzfrei wie Krusty, der Clown, auftreten, ist ja manchmal ganz nett, aber auf Dauer schon ein wenig nerfick.

MFG
Dr. Webbaer

[1] bspw. was Maßgaben und/oder die Zusammenarbeit mit der EPA betrifft
#149 BreitSide
Januar 28, 2012

@GV: Recht hast Du, anmaßend und dumm ist er. Aber eben leider nicht nur das. Aus früheren Ergüssen des Titelgeilen weiß ich um seine braune misogyne Denkstruktur.
#150 Günther Vennecke
Januar 28, 2012

@webbaer,

der Vorwurf Nazi zu sein gehört bspw. hier hinzu, …

Hätten Sie mein Posting von 21:22 Uhr gelesen, dann hätten Sie sich diese dumme Bemerkung sparen können. Ich pflege nicht, mit solchen Qualifizierungen aufzutreten, essei denn, ich hätte eindeutige Belege dafür. Wie dumm Sie auch immer sein mögen, eine faschistoide Sichtweise habe ich bei Ihnen nicht feststellen können.

Wie ich aber feststelle, versuchen Sie mit jedem neuen Posting davon abzulenken, dass Sie sich aufs Glatteis begeben haben, indem Sie sich auf eine Sache einließen, von der Sie absolut nichts verstehen.

Sie können nur auf irgendwelche Websites verweisen, haben aber nihct den geringsten Schimmer, wie sinnvoll die Daten sind, die Sie dort vorfinden. M. a. W, Sie sind einfach nur ein Dummschwätzer. Auch, wenn eine solche Qualifizierung unhöflich ist, niemand hat Sie gezwungen, sich hier einzumischen und wenn Sie in Ihrer gewohnten Weise so arrogant daherkommen, müssen Sie sich gefallen lassen, dass man Sie platt abbügelt.
#151 kai
Januar 28, 2012

@venne

im pöbeln bist du aber echt klasse, ick findes auch super dass du dich von nazis distanzierst

zur sache, du bist mit wka und pv in D auf dem holzweg: die speicher, die leitungen und das geld fehlen. wills du ein ganzes bundelsnd zupflastern mit vogelschreddern?
#152 BreitSide
Januar 28, 2012

Und wieder wird ein schöner Fred durch kai zerstört.
#153 Dr. Webbaer
Januar 28, 2012

Vielleicht ist für die absehbare Entwicklung der friedlichen Nutzung der Kernenergie neben der Prognose der US-Administration – https://www.eia.gov/pressroom/presentations/howard_09192011.pdf (Seite 7) – noch die Schätzung der IAEA von Kommentatoren- oder Leserinteresse: https://www.iaea.org/Publications/Reports/ntr2011.pdf (Seite 9)

Ergänzend für Information von nationaler Ebene ist immer auch das CIA-World-Factbook von Interesse, das aber nur ganz nebenbei als kleiner Tipp:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/

MFG + GN8
Dr. Webbaer
#154 BreitSide
Januar 29, 2012

Ruhig, Brauner! Träum weiter.
#155 kai
Januar 29, 2012

@ klumkgung

venne hat dich doch ersucht, deine nazi nervereien zu schlucken

du macht gar keinen guten eindruck, schaf mal drüber und beruhige dich

vielleicht kannst du dn morgigen tag besser gestalten
#156 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@webbaer,

absehbare Entwicklung der friedlichen Nutzung der Kernenergie

Immer wieder dieselbe alte, dumme Leier. Das einzige, was hier und heute absehbar ist, ist die Tatsache, dass die Rolle, die Atomkraft spielt, in den nächsten 15 bis 20 Jahren rückläufig sein wird.

Aber das haben wir schon alles hier durchgekaut:

https://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/01/ist-die-kernkraft-wirklich-in-zeichen-des-klimawandels-eine-energie-der-vergangenheit.php

Keiner der dort postenden Atomfreaks konnte mit belastbaren Fakten gegenhalten. Alles was kam, waren nur durchsichtige Thesen und falsche Tatsachenbehauptungen – genau wie von Ihnen.

Versuchen Sie erst einmal, ein paar grundlegende Fakten auf die Reihe zu kriegen.

Als Anfangslektüre empfehle ich Ihnen dieses hier:

https://www.prognos.com/fileadmin/pdf/publikationsdatenbank/Prognos_Studie_Renaissance_der_Kernenergie.pdf

Lesen Sie das erst einmal und wenn Sie dann immer noch der Meinung sein sollten, dass man mit Atomkraft einen Blumentopf gewinnen kann, beweist das nur Ihre sture Ignoranz, die sich durch Fakten nicht beirren lässt.

Ich empfinde schon fast Mitleid mit Ihnen, dass Sie immer wieder mit Ihren dummen Links und sonstigen Ergüssen auf die Nase fallen, komme mir beinahe ein wenig unfair vor, einen so schwachen “Gegner” frontal anzunehmen. In England kennt man dafür einen passenden Ausdruck: “It’s like shooting rats in a barrel.”
#157 kai
Januar 29, 2012

@guenther

du machst es dir zu leicht. bei der frage fuer oder gegen atom gibt es einen klren schiedsrichter, der preis den der endkunde bezahlt

du kannst nicht besteiten, dass ee politisch regulatorisch gegen den markt durch links grün weltanschaulih ideologisch gepushed wird. die wahren kosten von wka und pv werden verdrängt oder schön gredet
#158 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

Ach kai,

eigentlich lohnt es sich nicht, noch auf Sie einzugehen. Irgendetwas von Belang haben Sie bisher in keinem Ihrer Postings vorgebracht.

die wahren kosten von wka und pv werden verdrängt oder schön gredet

Hätten Sie statt “wka und pv” “Atomkraft” gesagt, hätte dieses eine Mal Ihr Posting eine faktisch richtige Aussage enthalten. Aber so? Alles der übliche gequirlte Mist.

Halt, ich muss mich leicht korrigieren: die wahren Kosten der Atomkraft sind nicht einmal im Ansatz abschätzbar und werden in den nächsten Jahrtausenden noch unsere Ur-ur-ur-…urenkel belasten, obwohl die Atomkraft als Energiequelle schon in den nächsten Jahren – spätestens Jahrzehnten auslaufen wird.

Übrigens, das ist das letzte Mal, dass ich auf Ihr dummes Geschwätz eingehe, künftig werde ich mir nicht einmal die Mühe machen, Sie zu ignorieren. :-))))))))))))
#159 kai
Januar 29, 2012

@ guenther

gibt es dir denn nicht zu denken, dass du eine radikale minderheitenpsition einnimmst, und dich selbst dein vorbild georg fuer einen wild gewordenen radikalinski haelt. das kannst du doch niemals durchhalten: ich gegen den rest der welt. ueber lachen ja wirklich alle
#160 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@webbaer,

noch ein Gedanke zu Ihrer merkwürdigen Grafik, die Sie offensichtlich nicht verstanden haben. Sie hätten Sie sonst nämlich nicht verlinkt, weil Sie Ihre These vom Zusammenhang zwischen Atomkraft und Klimaschutz selbst dann widerspricht, wenn man sie ernst nimmt:

https://www.eia.gov/pressroom/presentations/howard_09192011.pdf

Zum Einen gibt die Grafik nur den Primärenergieverbrauch wieder, was die Atomkraft “bedeutender” (falls man bei 5% überhaupt von “bedeutend” reden kann) aussehen lässt als sie in Wirklichkeit ist.

Zum anderen stellt sie einen äußerst bescheidenen “Ausbau” dar, nämlich einen Zuwachs um 2 Prozentpunkte innerhalb von 25 Jahren, wobei dieser Zuwachs schon ab 2010 auftreten soll. Das ist nachweislich NICHT eingetreten. Die 5% sind natürlich in real 2,5% tatsächlicher Beitrag zur Nutzenergie zu lesen. 2035 wären es dann ca. 3,5%

Halten wir also fest: eine Organisation, die der Atomkraft positiv gegenübersteht, sieht selber keinen nennenswerten Zuwachs in den nächsten 25 Jahren.

Aber führen wir uns trotzdem kurz vor Augen, wasselbst dieser bescheidene Zuwachs bedeuten würde:

Heute liefern rund 400 AKWs (genauer 435, aber das ist nur eine Momentaufnahme mit der Tendenz nach unten) rund 2,5% der Energie. 2035 sollen es 3,5% sein. Das wäre oberflächlich betrachtet ein Zuwachs auf 560 Einheiten, die praktisch alle neu gebaut werden müssten, da die jetzige Flotte der AKWs überaltert ist und bis dahin fast vollständig stillgelegt werden muss.

Da aber gleichzeitig der Weltenergieverbrauch deutlich anwächst, müssteauch die Anzahl derAKWs entsprechend erhöht werden. Neue Einheiten sind in derRegel größer als alte. Deshalb seien wir äußerst großzügig und sagen trotzdem, dassbis 2035 “nur” 500 neue AKWs benötigt werden. Das sind dann 20 pro Jahr ab 2011.

Bei 6 Jahren Bauzeit (sehr optimistisch gerechnet) müssten also ab sofort ständig ca. 120 AKWs im Bau sein (plus ein paar mehr um das Minus von 13 Enheiten aus 2011 auszugleichen, denn 2011 sind nur 7 AKWs neu ans Netz gegangen und lediglich zwei Neubauten begonnen worden!).

Das wäre das Soll. Nun deutet sich aber nirgendwo an, dass ein solcher Plan auch nur annähernd realisiert würde. Es wäre im Moment auch völlig unmöglich, weil die Fertigungskapazitäten insbesondere für Reaktordruckgefäße gar nicht vorhanden sind und wer würde schon das Abenteuer aus sich nehmen, jetzt für viel Geld Anlagen aus dem Boden zu stampfen, die sowieso nicht benötigt werden, da die Atomkraft sichauf dem Rückzug befindet?

Sie sehen also, dass selbst Ihre Grafik Ihre dumme These von der “absehbaren Entwicklung” der Atomkraft ad absurdum führt, wenn man sie an der Realität misst.
#161 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@kai,

ich will Ihnen ein letztes Mal antworten, weil Ihr Posting wieder Mal so herrlich dumm und Sie sich mit Ihrer “Argumentation” selbst ein Bein stellen:

gibt es dir denn nicht zu denken, dass du eine radikale minderheitenpsition einnimmst

Sir Karl Popper der berühmteste Philosoph des 20. Jhdts. hat einmal gesagt, “Und wenn ALLE einer Meinung sind, so können doch ALLE Unrecht haben.”

Komisch, sind die Skepties denn sonst nicht gegen den Konsens als Qualitätskriterium und nehmen selber eine extreme Minderheitenmeinung ein?

Abgesehen davon ist Ihnen offensichtlich nicht aufgefallen, dass ich einer der wenigen hier bin, der überhaupt mit Fakten und vor allem belegbaren Zahlen arbeitet und niemand von der Gegenseite bisher in der Lage war, diese Zahlen auch nur ansatzweise anzugreifen.

Webbaer hat es zumindest versucht und ist dabei krachend auf die Nase gefallen. Wir können also ganz unaufgeregt feststellen, dass Ihre “Mehrheitsmeinung” völlig unhaltbar ist, weil sie meilenweit an den Realitäten vorbeigeht.

Was ist bisher von Ihnen gekommen? Nur horrender Blödsinn.

Und ausgerechnet Sie wollen sich erdreisten, ein Urteil über die Qualität meiner Sachaussagen abzugeben? Das ist in höchstem Maße lächerlich!

GHs Verhalten ist wohl dadurch zu erklären, dass er sich mit seinen Thesen zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, dabei abgestürzt ist und dann in einer verzweifelt hilflosen Reaktion versucht hat, mich mundtot zu machen. Ist ihm aber auch wieder misslungen.

Ich kann jedenfalls alle, die meine Meinung, die ich glasklar durch Fakten und Zahlen belegt habe, nicht teilen, sie mit ebenso belegbaren Fakten und Zahlen zu korrigieren.

Aber sie sollten dann schon etwas professioneller vorgehen als der dumme Webbaer, der sich damit nur noch weiter in seine Widersprüche verstrickt hat. :-))))))))))))))))))
#162 noah
Januar 29, 2012

@Vennecke
“Ich kann jedenfalls alle, die meine Meinung, die ich glasklar durch Fakten und Zahlen belegt habe, nicht teilen, sie mit ebenso belegbaren Fakten und Zahlen zu korrigieren.”

Nehmen wir doch nur mal den globalen Temperaturanstieg der letzten 100 Jahre.

Vom Temperatur-Minimum Anfang 20. Jahrhundert bis Maximum von heute sind es gerade mal 0,7 ° Anstieg. Im gleichen Zeitraum stieg die CO2 Konzentration von ca. 280 auf 390 ppm. Unterstellen wir die (anerkannte) logarithmische Wirkung, dann ist die Hälfte einer CO2-Verdoppelung nahezu erreicht . Aus dieser einfachen Betrachtung würde sich nun als obere Abschätzung für die Klimasensitivität gerade mal der Wert 2 * 0,7° C ergeben.

–>
Oberer Grenzwert der Klimasensitivität liegt bei 1,4 ° und nicht bei 4,5° oder noch höher,
H. Vennecke bitte widerlegen sie das.
#163 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@kai,

ich will Ihnen ein letztes Mal antworten, weil Ihr Posting wieder Mal so herrlich dumm und Sie sich mit Ihrer “Argumentation” selbst ein Bein stellen:

gibt es dir denn nicht zu denken, dass du eine radikale minderheitenpsition einnimmst

Sir Karl Popper der berühmteste Philosoph des 20. Jhdts. hat einmal gesagt, “Und wenn ALLE einer Meinung sind, so können doch ALLE Unrecht haben.”

Komisch, sind die Skepties denn sonst nicht gegen den Konsens als Qualitätskriterium und nehmen selber eine extreme Minderheitenmeinung ein?

Abgesehen davon ist Ihnen offensichtlich nicht aufgefallen, dass ich einer der wenigen hier bin, der überhaupt mit Fakten und vor allem belegbaren Zahlen arbeitet und niemand von der Gegenseite bisher in der Lage war, diese Zahlen auch nur ansatzweise anzugreifen.

Webbaer hat es zumindest versucht und ist dabei krachend auf die Nase gefallen. Wir können also ganz unaufgeregt feststellen, dass Ihre “Mehrheitsmeinung” völlig unhaltbar ist, weil sie meilenweit an den Realitäten vorbeigeht.

Was ist bisher von Ihnen gekommen? Nur horrender Blödsinn.

Und ausgerechnet Sie wollen sich erdreisten, ein Urteil über die Qualität meiner Sachaussagen abzugeben? Das ist in höchstem Maße lächerlich!

GHs Verhalten ist wohl dadurch zu erklären, dass er sich mit seinen Thesen zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, dabei abgestürzt ist und dann in einer verzweifelt hilflosen Reaktion versucht hat, mich mundtot zu machen. Ist ihm aber auch wieder misslungen.

Ich kann jedenfalls alle, die meine Meinung, die ich glasklar durch Fakten und Zahlen belegt habe, nicht teilen, sie mit ebenso belegbaren Fakten und Zahlen zu korrigieren.

Aber sie sollten dann schon etwas professioneller vorgehen als der dumme Webbaer, der sich damit nur noch weiter in seine Widersprüche verstrickt hat. :-))))))))))))))))))
#164 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@noah,

die Forderung lautete zwar anders herum, nämlich, dass die Atomfreaks meine Zahlen widerlegen sollten, aber ich will trotzdem kurz auf Ihr Posting eingehen.

Aus dieser einfachen Betrachtung …

Das sagt doch alles! Ihre Betrachtung ist viel zu einfach. Sie rechnen und denken außerdem noch falsch.

Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass 1,4 °C der “obere” Grenzwert sein muss?

Wie kommen Sie darauf, dass die 0,7 °C beobachteter Erwärmung nur CO2-bedingt sind, dass dieser Wert durch andere, natürliche Mechanismen, die auch einen Einfluss auf die Temperatur haben, im Moment aber einer Erwärmung durch CO2 entgegenwirken, nicht auch höher hätte ausfallen können?

In welchem Umfang haben Sie den Verzögerungseffekt der Ozeane auf die Erwärmung berücksichtigt? Wegen dieses Effektes reagiert das Klimamit etwa 20-jähriger Verzögerung auf den CO2-Gehalt der Atmosphäre, so dass Ihr Zahlenansatz allein schon aus diesem Grunde falsch ist.

Das sind nur ein paar wenige Punkte, die Sie bei Ihrer “einfachen Betrachtung” einfach unter den Tisch fallen lassen, die aber die Validität Ihres Ansatzes nicht nur stark in Frage stellen sondern völlig aufheben.

Betrachten Sie sich also als widerlegt. Q. E. D.
#165 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@noah,

ich habe Ihnen jetzt den Gefallen getan und habe Ihre These mit belastbaren Argumenten widerlegt, jetzt fordere ich Sie dezidiert auf, zu meinen Argumenten Stellung zu nehmen.

Um es Ihnen leichter zu machen, bitte ich Sie, sich einfach nur zu dieser Aussage zu äußern:

Ein Zusammenhang zwischen dem Ausbau der Kernenergie und den Bemühungen die CO2-Emissionen einzudämmen lässt sich insofern nicht herstellen, als dass selbst pro-Atomkraft eingestellte Organisationen (z. B. EIA) bis 2035 nur einen bescheidenen Zubau annehmen. Schreibt man diese Entwicklung fort, so wird die Kernenergie selbst in den bis zur Mitte des Jahrhunderts verbleibenden 15 Jahren auch durch weiteren Ausbau nur im einstelligen Prozentbereich der Energiebereitstellung bleiben. Auf die Endenergie bezogen bedeutet dies, dass auch 2050 der Anteil der Kernenergie an der Endenergie bei höchstens 5% liegen würde.

Selbst dieses bescheidene Ziel wäre äußerst schwierig zu erreichen, da bei einer angenommenen Verdoppelung des Weltenergieverbrauchs bis dahin, die heutige Kapazität der Kernenergie vervierfacht werden müsste, was etwa dem Zubau von mindestens 1500 AKWs bedeuten würde, also im Durchschnitt 38 Einheiten pro Jahr. Dies würde bedeuten, dass der durchschnittliche Zubau der letzten 20 Jahre von 4-5 Einheiten pro Jahr nahezu verzehnfacht werden müsste.

Das würde dann aber immer noch bedeuten, dass auch 2050 mindestens 95% der Energie CO2-arm aus anderen Quellen kommen müsste. Das können naturgemäß NUR die Erneuerbaren Energien sein. Auch die EIA sieht das so, wobei man getrost unterstellen kann, dass diese die Kernenergie überschätzt und den Anteil der EE maßlos unterschätzt.

So, ich habe Ihnen jetzt eine dezidierte Aussage gemacht, die mit konkreten Zahlen belegt ist. Jeder der hier Mitlesenden ist aufgefordert, diesen Ansatz mit mir zu diskutieren.

Damit wieder eine sachbezogene Diskussion möglich ist, werde ich ab sofort nur noch auf die in diesem Posting genannten Fakten und Thesen eingehen. Dumme, diffamierende und an der Sache vorbeigehende Postings werde ich ignorieren.

Na, dann mal los, Atomfreaks, wo bleiben Eure sachbezogenen Beiträge, die geeignet wären, meine Thesen zu widerlegen? Bisher ist noch kein einziges dieser Art hier zu lesen.
#166 noah
Januar 29, 2012

@Vennecke
“Das sagt doch alles! Ihre Betrachtung ist viel zu einfach. Sie rechnen und denken außerdem noch falsch.”

Richtig, die Betrachtung ist einfach. Sie ist aber nicht falsch.
Sie ist sogar geeignet, alle Theorie die eine KS von mehr als 2 ° benutzt zu widerlegen. Gewiss, auf wissenschaftlicher Ebene wäre dazu ein horrender Aufwand nötigt.

Zum besser Nachvollziehen eine Anmerkung:
Im gloabelen T-Verlauf ist eine Schwankung (mit Regelmässigkeit) erkennbar. Man nennt sie dekadische Oszillation mit einer mittleren Periode von ca. 60 Jahren (natürliche Ursache). Diese führt in Zeiträumen von 30 Jahren zu einem temporären Minimum oder Maximum. Temporäre Minima gab es ca. 1910 und 1975. Temporäre Maxima ca. 1940 und 1998. Verwenden wir nun für eine Abschätzung (maximale Zeitspanne) das Minimum von 1910 und das Maximum von 1998 dann erhalten wir eine obere Abschätzung, weil (max-min) zugrunde gelegt wird. (Maximale Zeitspanne reduziert den Einfluss von Zufälligkeiten)
Gewiss, das ist ein sehr grobes Verfahren. In Anbetracht aller Unwegsamkeiten erscheint die Vorgehensweise aber sinnvoll, weil gesicherte Messdaten vorliegen und die Zeit hochpräzisse abläuft. (oder haben sie das Zweifel?)
#167 BK
Januar 29, 2012

Zum Thema Endlagerung gibt es hier einen schönen Überblick, der einem die Absurdität vor Augen führt:
https://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter11.html

Ich finde die Diskussion ganz allgemein ein wenig scheinheilig. Da diskutiert man über hypothetische Gfahren die vielleicht eine handvoll Menschen töten, wenn viele geologisch unwahrscheinliche Dinge eintreten, und dann auch nur falls es überhaupt noch Menschen gibt, deren Medizinkenntnisse sich in den nächsten Jahrhunderttausenden nicht weiterentwickeln – und gleichzeitig sterben Millionen Menschen jährlich an Hunger, Malaria, Durchfall etc, die alle mit einem Bruchteil der für Endlagerung, oder erst recht EE, ausgegebenen Mitteln zu vermeiden wären. Nicht “vielleicht, in zehntausend Jahren”, sondern hier und jetzt. Wen unserer, mit erhobenen Zeigefinger diskutierenden, Kommentatoren interessiert das? Geht es euch wirklich um Menschenleben oder doch nur um euer Ego, wer diese Diskussion “gewinnt”?
#168 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@noah,

wo bleibt Ihre Widerlegung meiner Thesen?
#169 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@noah,

wo bleibt Ihre Widerlegung meiner Thesen?

siehe 11:22 Uhr.

Ansonsten sind Sie off topic. Es geht hier nicht um KS sondern um die Verneinung der Frage, ob man mit Atomkraft einen Beitrag zum Klmaschutz leisten kann.

Mein NEIN ist eindeutig, wenn Sie anderer Meinung sind, sollten Sie sich dazu äußern. Alles andere werde ich ignorieren um Ihnen die Möglichkeit zu nehmen, mangels sinnvoller Argumente vom Thema abzulenken.
#170 noah
Januar 29, 2012

@noah,
“ich habe Ihnen jetzt den Gefallen getan und habe Ihre These mit belastbaren Argumenten widerlegt,”

Sie mögen sehr belesen sein, nur ziehen sie voreilige, nicht zu rechtfertigende Schlußfolgerungen.
1. Sie haben rein gar nichts widerlegt!!!
2. Wenn sich Kernkraft mit Klimaschutz rechtfertigen will, dann ist für mich das höchst verdächtig, mindestens in dem Maße wie der Klimaalarmismus selbst.

Aus Pkt. 2. folgt: weshalb soll ich mich sekundären Argumenten widmen wenn es dafür keine erkennbare Gründe gibt.
Also, wenn die Klimasensitivität um Faktor drei kleiner ist als das die Klimaalarmisten befürchten, dann gelten alle Katastrophenszenarien nicht.
Die Menschheit kann aufatmen und sich den wichtigen Dingen zuwenden.

Günther Vennecke · 29.01.12 · 12:06 Uhr

es ist Sonntag, Klimawandel ist kein wirkliches Problem, ich denke darüber nur beiläufig nach
#171 noah
Januar 29, 2012

Wer ist bereit die Thesen von Vennecke zu bestätigen? Es ist doch unsere Fürsogepflicht auch ihm mal einen friedlichen und glücklichen Sonntag zu gönnen.
#172 Dr. Webbaer
Januar 29, 2012

Wenn sich Kernkraft mit Klimaschutz rechtfertigen will, dann ist für mich das höchst verdächtig

Wieso?, scheint doch wg. den geringeren Emissionen bei der Stromerzeugung im Vergleich zur Verbrennung von fossilen Ressourcen fast selbstbeweisend. – Witzig ist eigentlich nur, dass Georg Hoffmann, der selbst die Emo-Karte spielt bei der noch instabilen Klimaprognostik, nun bei seinem berechtigten Anliegen auf denjenigen ökologistischen Alarmismus beißt, den er selbst mitzuverantworten hat.

Ga-anz BTW: Zu Kommentatorenfreund Vennecke ist vielleicht anzumerken, dass er Prognosen wie diejenige der US-Administration – https://www.eia.gov/pressroom/presentations/howard_09192011.pdf (Seite 7) – oder die Schätzung der IAEA – https://www.iaea.org/Publications/Reports/ntr2011.pdf (Seite 9) -, die den voraussichtlichen Weltenergiebedarf und den voraussichtlichen Anteil der Atomenergie betreffen, mit eigenen Meinungs- und Befindlichkeitsäußerungen zu überschreiben pflegt.

MFG
Dr. Webbaer
#173 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@noah,

Wer ist bereit die Thesen von Vennecke zu bestätigen?

Ich möchte keineBestätigung, ich möchte wissen, wo meine Thesen eventuell angreifbar sind. Entsprechende Hinweise sollten aber Hand und Fuß haben. Bis jetzt Fehlanzeige!

Haben Sie nicht wenigstens einen klitzkleinen Einwand? Wäre doch schön, wenn Sie auf diese Weise zeigen könnten, dass Sie sich auch zum Thema qualifiziert äußern können und nicht wie bisher hier nur rumtrollen.
#174 BK
Januar 29, 2012

@Vennecke

Bei Ihren Abschätzungen unterschlagen Sie einige Dinge.
Zunächst mag der Anteil der Atomkraft am Primärenergiebedarf bescheiden aussehen. Bei der CO2-Bilanz sieht das ganz anders aus! Atomkraftwerke ersetzten primär Kohlekraftwerke, und diese sind die größten Emittenten. Bei Öl- und Gaskraftwerken kommt der größte Teil der Energie aus der Oxidation des chemisch enthaltenen Wasserstoffs, bei Hydro etc, ist die Emission von vornherein gering.
Des weiteren sind heute gebaute Kerkraftwerke zuverlässiger (in Bezug auf Verfügbarkeit) und deutlich größer als alte, so dass die reine Zahl an Reaktorblöcken etwas irreführend ist.
Somit kann man Abschätzen, dass der Bau von etwa 1300 großen Kernkraftwerken (z.B. EPR) die Emissionen bis 2050 etwa halbieren würde.
Was die derzeitige politische Lage betrifft, da stimme ich Ihnen zu, sieht es nicht so aus als würde das passieren. Es ist aber keinesfalls technisch unmöglich! Beispielsweise hat Frankreich den größten Teil seiner Kernkraftwerke innerhalb von 15 Jahren gebaut:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Electricity_in_France.svg
#175 Wolfgang Flamme
Januar 29, 2012

Das würde dann aber immer noch bedeuten, dass auch 2050 mindestens 95% der Energie CO2-arm aus anderen Quellen kommen müsste. Das können naturgemäß NUR die Erneuerbaren Energien sein.

Bestechende Logik: Es MUSS eben. Und nur weil’s MUSS, WIRD es dann auch. Kein Zweifel möglich; je größer der Hunger, umso tiefer hängt zwangsläufig das pflückreife Obst.
#176 Dr. Webbaer
Januar 29, 2012

Was die derzeitige politische Lage betrifft, da stimme ich Ihnen zu, sieht es nicht so aus als würde das passieren. (BK)

Die Schwellenländer/Newly Industrialized Countries, gerade im fernostasiatischen Raum, haben ganz andere Herausforderungen zu bearbeiten als ökologistische Gourmetdenkerpositionen und wenn dort ein Bedarf entsteht, dann wird diesem voraussichtlich zügig entsprochen werden, die Asiaten sind mentalitätsbedingt so drauf, wenn man das mal so flapsig feststellen darf, vgl. bspw. https://www.linkfun.net/fun-videos/chinesen_bauen_wolkenkratzer_in_15_tagen_video-6655, zudem wird durch den massenhaften Bau von Elekroautos, der sich klar abzeichnet, der Strombedarf weltweit drastisch steigen. – Zum Wohle der Umwelt!
#177 Dr. Webbaer
Januar 29, 2012

Das oben verlinkte Vid scheint zurzeit unverfügbar, nehmen wir stattdessen gerne die in diesem Punkt zuverlässige doitsche BILD zur Dokumentation fernostasiatischer Maßarbeit:
https://www.bild.de/video/clip/internationale-wolkenkratzer/chinesen-bauen-im-rekordtempo-hochhaus-21986368.bild.html
#178 noah
Januar 29, 2012

@Dr. Webbär 29.01.12 · 12:23 Uhr

“Wieso?, scheint doch wg. den geringeren Emissionen bei der Stromerzeugung im Vergleich zur Verbrennung von fossilen Ressourcen fast selbstbeweisend.”

Die Kerntechnik enthält Risiken und die Klimawissenschaft große Irrtümer (nach derzeitiger Datenlage). Wenn sie versuchen das Abzuwägen dann liegen sie nahe bei einer Nulldivision. Ein kleiner Fehler genügt um eine unsinnige Entscheidung zu treffen. (ich hoffe das wird intuitiv richtig verstanden)

Kernkraft ja, wenn sie wohlstandserhaltend ist
Klimakatastrophenbefürchtungen sprechen auf keinen Fall gegen den Einsatz von Kernkraft
den Umkehrschluß halte ich für unzulässig
#179 BK
Januar 29, 2012

@Webbaer:

Da haben Sie absolut recht! Momentan ist die Stoßrichtung in Asian noch Kohle, etwa jede Woche geht in China ein neues Kohlekraftwerk ans Netz. Das Resultat ist jedoch auch eine massive Belastung der Atemluft. In Peking ist Luftverschmutzung längst kein abstraktes Problem mehr, sondern beeinträchtigt das tägliche Leben. China forscht intensiv an erneuerbaren Energien sowie insbesondre im nuklearen Bereich, von modernen Leichtwasserreaktoren (im Moment lassen sie sich von allen großen westlichen Herstellern ein paar ihrer Prinkstücke bauen und gucken sich an, was am besten läuft. Gleichzeitig haben sie eine eigene Kraftwerksreihe entwickelt, die nun auch in den Export geht), Kugelhaufenreaktoren, Brütern, Thoriumreaktoren, einem eigenen Fusionsprogramm bis hin zu Fusion-Fission Hybriden.
Ich wäre nicht überrascht, wenn in einer Dekade in China eine Entwicklung wie in Frankreich stattfinden würde!
#180 Dr. Webbaer
Januar 29, 2012

Die Kerntechnik enthält Risiken und die Klimawissenschaft große Irrtümer (nach derzeitiger Datenlage). Wenn sie versuchen das Abzuwägen dann liegen sie nahe bei einer Nulldivision.

Das können Sie dem Webbaeren gerne erzählen/vertellen, der versteht das auch, aber bei einem sprunghaft steigenden Weltstrombedarf, der sich klar abzeichnet wg. des oben beschriebenen elektrisch betriebenen wirtschaftlichen neuen Transportmittels, a.k.a. Elektroauto, werden andere bedarfsgerecht reagieren – in Abhängigkeit von Risk-Reward-Überlegungen, ein neuer Begriff in dieser kleinen kommentatorischen Debatte und vielleicht auch das Zauberwort.

MFG
Dr. Webbaer
#181 Klaus
Januar 29, 2012

Macht doch nix!

Wir führen hier “Luxusdebatten”, obwohl wir in Europa mit unserem Bevölkerungsanteil von rd. 8% , demnächst eh die Arschkarte haben. Teilweise sogar Verdientermaßen!
#182 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@Wolfgang Flamme,

Bestechende Logik: Es MUSS eben. Und nur weil’s MUSS, WIRD es dann auch. Kein Zweifel möglich; je größer der Hunger, umso tiefer hängt zwangsläufig das pflückreife Obst.

Ach Herr Flamme, Sie lassen stark in der Qualität Ihrer Postings nach. Es geht hier doch um die Frage, OB Atomkraft geeignet wäre, einen nennenswerten Beitrag zur Reduzierung von CO2 zu leisten.

Das Ergebnis ist eindeutig: 100% NEIN!

Das würde dann aber immer noch bedeuten, dass auch 2050 mindestens 95% der Energie CO2-arm aus anderen Quellen kommen müsste.

Warum verzerren Sie meinen Konjunktiv (“würde, müsste”) zu einem Indikativ (“MUSS”)?

Ich habe mit keiner Silbe behauptet, dass der vollständige Ersatz der fossilen Energien bis 2050 gelingen WIRD, obwohl ich als unverbesserlichen Optimist durchaus die Hoffnung habe, dass es gelingen KÖNNTE. Wenn der Wille da ist, klappt es, wenn die politischen und Lobby-Widerstände groß bleiben, klappt es wohl nicht.

Auch an Sie die Frage: Können Sie auch nur eine meiner Thesen und Zahlen zur Bedeutungslosigkeit der Atomkraft widerlegen?
#183 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@webbaer,

Ihre Autoritätsgläubigkeit in Ehren (nicht wirklich, sie ist nur Ergebnis eines beschränkten Horizonts), aber wenn jetzt schon ersichtlich ist, dass die Nahprojektionen auf 2020 schon meilenweitan an der Wirklichkeit vorbeigeht, dann frage ich mich, inwieweit die ferneren Prognosen noch irgendeinen Nährwert haben sollten, zumal ich wiederum vorgerechnet habe, wie absolut utopisch eine solche Entwicklung ist.

Haben Sie überhaupt mal einen Blick auf die Grafiken geworfen? Falls ja, ist abermals Ihre totale Unfähigkeit bewiesen, mit Zahlen umzugehen:

Die IAEA sieht also für 2020 eine nukleare Kapazität von mindestens 440.000 MW bis hin zu 540.000 MW. Die tatsächliche Zahl sollte also irgendwo dazwischen liegen.

Heute sind knapp 370.000 MW installiert, von denen in den nächsten 8 Jahren mindestens 50.000 MW (>120 Anlagen) aus Altersgründen wegfallen:

https://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.agereac.htm

In der niedrigen Variante müssten also mindestens 120.000 MWbis 2020 dazugebaut werden. Aktuell sind 63.000 MW im Bau. Es müssten also weitere 57.000 MW bis 2020 begonnen UND ans Netz angeschlossen werden, d. h. der Bau müsste spätestens 2015 begonnen werden. Rechnen wir mit durchschnittlich 1000 MW pro Anlage, müssten also in den nächsten 4 Jahren 14 bis 15 Neubauten dazukommen.

Das ist zwar theoretisch denkbar, zeichnet sich aber in keiner Weise ab und wäre höchst schwierig, weil die Druckbehälterkapazitäten fehlen.

Jeder kann für sich die höhere Variante durchrechnen und dann selber sehen, dass die Realisierung Traumtänzerei ist.

Wir können also feststellen, dass ein Erreichen der niedrigen Variante unter extrem optimistischen Annahmen (optimistisch aus Sicht der Atomlobby) denkbar wäre, die hohe Variante aber unmöglich zu erreichen ist.

Was Sie also als “Meinungs- und Befindlichkeitsäußerungen” zu diffamieren versuchen, webbaer, ist nichts weiter als eine nüchterne Betrachtung der Realität.

Da Sie aber unfähig sind, auch nur die einfachsten Tatsachenbehauptungen aus Plausibilität zu überprüfen, fallen Sie notgedrungen auf die Propagandalügen der Atomlobby herein.

Tja webbaer, Sie sind wieder mal mit dummen Geschwätz auf die Nase gefallen.
:-))))))))))))))
#184 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@BK

Des weiteren sind deutlich größer als alte, so dass die reine Zahl an Reaktorblöcken etwas irreführend ist.

Realitätscheck: Anzahl und Kapzität der im Bau befindlichen Anlagen: 63 : 64.576 MW, also 1025 MW pro Anlage. Ich fürchte IHRE These ist irreführend.

Atomkraftwerke ersetzten primär Kohlekraftwerke, und diese sind die größten Emittenten.

Das sehe ich fundamental anders: AKWs führen generell zu Ernergieverschwendung und ERHÖHEN damit den CO2-Ausstoß. Beleg: Vgl. Szenario Pfad 4 der Enquete-Kommission “Zukünftige Kernernergiepolitik”

Somit kann man Abschätzen, dass der Bau von etwa 1300 großen Kernkraftwerken (z.B. EPR) die Emissionen bis 2050 etwa halbieren würde.

Wie wollen Sie es schaffen, in den nächsten 40 Jahren 1300 neue AKWs zu bauen, die dann immer noch deutlich weniger als 50% des STROMS erzeugen aber gleichzeitig die HÄLFTE der CO2-Emissionen einsparen sollen? Irgendwie passen Ihre Zahlen nicht zusammen!

Beispielsweise hat Frankreich den größten Teil seiner Kernkraftwerke innerhalb von 15 Jahren gebaut

Auch hier stimmt Ihre Logik nicht. Frankreich war zu diesem Zeitpunkt ein hoch industrialisiertes Land, das sich außerdem für dieses Mammutprogramm gewaltig verschuldet hat. Das wird in weltweitem Maßstab nicht möglich sein. Und Sie würden ein Problem bekommen, das nötige Uran zu beschaffen. Die hypothetischen G IV-Reaktoren dürfte es selbst 2050 nur in kleinerer Stückzahl geben – wenn überhaupt und immer noch unter derVoraussetzung, dass es 2050 überhaupt noch AKWs geben wird, was keineswegs sicher ist, da die Menschheit bis dahin mehrere weitere atomare Großkatastrophen verarbeiten muss.

Ich wäre nicht überrascht, wenn in einer Dekade in China eine Entwicklung wie in Frankreich stattfinden würde!

Ich wäre im Gegenteil überrascht, wenn China sein Atomprogramm in den nächsten Jahren so wie geplant durchziehen würde und es nicht gewaltig zurückfährt. Denn wie Sie sagen, forscht China ja auch massiv bei den EE und da sind Durchbrüche eher zu erwarten als bei irgenwelchen utopischen Reaktorkonzepten, die schon seit Jehrzehnten durch die Szene geistern, aber von einer Realisierung weiter entfernt sind denn je.
#185 Klaus
Januar 29, 2012

@Venencke

jetzt wirds Esoterisch!
#186 Dr. Webbaer
Januar 29, 2012

AKWs führen generell zu Ernergieverschwendung und ERHÖHEN damit den CO2-Ausstoß.

Weil nämlich ein falsches gesellschaftliches Bewusstsein entstehen würde, das dann indirekt zu verstärktem Energieverbrauch statt zu Enthaltsamkeit führen würde. Das ist Dialektik! – Onkel Webbaer fühlt sich an seine alten Freunde aus dem Marxistisch-Leninistischen Lager erinnert, die er seinerzeit, meist erfolglos, aber fast alle haben dann später doch von der Dialektik abgelassen, ein wenig beackert hat. – Ökologistische Esoterik sollte in diesen wissenschaftsnahen Inhaltseinheiten stärker bearbeitet werden, es lohnte sich, da gibt es heute viel aufzuarbeiten…
#187 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@webbaer,

Tatsache ist jedenfalls, dass in den letzten Jahrzehnten nicht allzu viel im Bereich Energieeffizienz passiert ist, wohl auch, weil man sich der trügerischen Hoffnung hingab, mit der Atomkraft Strom – und da viele dies immer wieder verwechseln – Energieim Überfluss zu lächerlich kleinen Preisen zu haben (“too cheap to meter”).

Noch vor wenigen Jahren wurde das Mantra von der “kostengünstigen und unverzichtbaren Kernenergie” in die Köpfe der Gläubigen getrichtert. Dadurch haben wir viel Zeit verloren und deshalb ist der CO2-Ausstoß heute höher als er es ohne den Weg in die Sackgasse Atomkraft sein würde.

Ich muss einen kleinen Irrtum eingestehen: Pfad 4 war der Energieeinsparpfad, dermitder verschwenderischen Atomenergie war ein anderer (ich habe aus dem Gedächtnis zitiert, das ändert aber nichts an der Sachaussage ):

Wäre die Energiepolitik nach dem Pfad 4 der Bundestagsenquete-Kommission 1980verlaufen, wäre der CO2-Ausstoß Deutschlands schon bis zum Jahr 2000 deutlich gesunken. In Wirklichkeit aber stagnierte er (dank der Blockadepolitik der
Stromkonzerne) auf hohem Niveau (alte Bundesländer). Für Investitionen in energiesparende Technologien fehlte der Energiewirtschaft das Geld, das die teueren Atomkraftwerke geschluckt hatten.

https://www.bund-naturschutz.de/fileadmin/download/energie/1_6_vier_Pfade.pdf

Es war der Pfad1 (maximaler Ausbau der Atomkraft), der zu einem exorbitant hohen Energieverbrauch hätte führen sollen (2000 rund 700 mio t SKE nur für die alte BRD, während er tatsächlich fast 200 mio t SKE darunter gelegen hat für ganz Deutschland!). Auch der projektierte CO2-Ausstoß lag im Atomenergiepfad höher als ohne Atomausbau. Q. E. D.

Sie sehen also webbaer, dass ich Ihr dummes Geschwätz wiederum mit belegbaren Zahlen ad absurdum geführt habe.
#188 S.Hader
Januar 29, 2012

Hallo Artern,

“Das die Industrieländer zur Zeit keine neuen Anlagen bauen erscheint mir doch als nur logisch. Diese decken ihren Elektroenergie bedarf bereits ausreichend und die Zunahme des Bedarfes erfordert noch keine Neubauten. Anders sieht es wiederum bei den sich entwickelnden Ländern aus. Schein mir nur noch logisch. “

Es wäre dann logisch, wenn wir einen statischen Kraftwerkpark hätten oder mit anderen Worten, alle bestehenden Kraftwerke hätten eine Laufzeit von unendlich. In der Realität ist es aber so, dass mit der Zeit Stück für Stück alte Kraftwerke abgeschaltet wurden und dafür neue Kraftwerke hinzugekommen sind. Da könnten Sie mal schauen, welche Kraftwerke in den letzten Jahren weltweit neu hinzu kamen. Das sind Kohlekraftwerke, Gaskraftwerke und natürlich auch Wind-, Sonnen- und Wasserenergie aber ausgesprochen wenige AKWs in den USA und der EU.

“Andererseits die neu angeschlossenen und die abgeschalteten Kraftwerke.
Für 2011 sieht die Bilanz ja nur negativ aus, da D 7 Stück abgeschaltet hat. Deutschland geht ja bekanntlich den Sonderweg mit der KK Politik. Ohne diese 7 wurden von 2004 bis 2011 13 Anlagen mehr ans Netz geschaltet als Abgeschaltet. Von “Bau eingeleitet” wollen wir hierbei gar nicht erst sprechen.

ps. Wobei ich damit Herr Vennecke sicher nicht überzeugen werde.”

Mich allerdings auch nicht, obwohl ich vermutlich noch ein stückle “atomfreundlicher” bin als Herr Vennecke. ;o) Selbst wenn Sie D aus der Weltstatistik herausnehmen, gibt es seit Jahren eine Stagnation bei der AKW-Anzahl, die begleitet ist mit jede Menge Bauankündigungen und wenigen Realisierungen.
#189 S.Hader
Januar 29, 2012

Also eine Sache ist immer noch ungeklärt geblieben. Es wurde von einigen die Notwendigkeit genannt bis 2100 5.000 bis 11.000 AKWs zu betreiben, um einen massive CO2-Emissionsreduzierung zu erzielen. Aber bisher wurde von niemanden gesagt, wie man das realisieren soll. Und wo man diese AKWs bauen sollte. Ich finde mit der Frage könnten sich Atomkraftbefürworter doch mal auseinandersetzen und Vorschläge machen. Ich bin gespannt.
#190 Dr. Webbaer
Januar 29, 2012

Es wurde von einigen die Notwendigkeit genannt bis 2100 5.000 bis 11.000 AKWs zu betreiben, um einen massive CO2-Emissionsreduzierung zu erzielen. Aber bisher wurde von niemanden gesagt, wie man das realisieren soll.

Durch Bau derselben, man baut Kernkraftwerke. – Lösen Sie sich mal aus der doitschen Perspektive, in der Partikularinteressen Vertretende Besorgte oder Pseudo-Besorgte den Ton angeben, wg. Verhältniswahlrechts, und den letzten Honk berücksichtigen müssen wg. der Sitzemehrheit: Woanders baut man einfach – Risk-Reward-Überlegungen berücksichtigend.

HTH
Dr. Webbaer
#191 S.Hader
Januar 29, 2012

“Durch Bau derselben, man baut Kernkraftwerke.”

Manno, wieso bin ich da nicht selber drauf gekommen? *grins*
#192 BK
Januar 29, 2012

@Vennecke

1. Um Ihren “Realitätscheck” zu komplettieren, müssen Sie nun noch die Verfügbarkeit und Nennleistungen der ausser Betrieb gehenden Anlagen recherchieren.

2. [Atomkraftwerke führen zu Energieverschwendung]
Naja, Sie müssen Ihre Diskussion gewinnen, hier ist Ihnen wohl nix Dümmeres mehr eingefallen.

3.[50% des Stromes, der 50% der Emissionen ausmacht]
Erstens, wie gesagt, da primär Kohle ersetzt wird, ist die Einsparung im Stromsektor deutlich höher. Zweitens kann Raumwärme und z.T. Verkehr elektrifiziert werden (alternative: synthetische Kraftstoffe). Gegenfrage: Nachdem PV, Wind und Hydro ebenfalls “nur” Strom erzeugen, wie sähe die Alternative aus?

4a [Frankreich nicht repräsentativ]
Frankreich mag für damalige Verhältnisse ein entwickeltes Land gewesen sein, aber wir vergleichen hier z.B. Frankreich von 1970 (Planung und Baubeginn) mit China 2020. Bis 2050 dauert es noch etwas länger als 15 Jahre. Des weiteren ist es wahrscheinlich, dass kleine modulare Anlagen (z.B. 200MWe), die in hohen Stückzahlen in Fabriken gebaut werden (und entsprechend billig), in einigen Dekaden schlicht und einfach die kostengünstigste Methode sein werden, um Strom zu erzeugen, und damit in Entwicklungsländern (v.a. Indien, Afrika) entsprechen beliebt.

4b [Uranmangel]
Das ist hier bestimmt schon X mal diskutiert worden. Erstens gibt es keinen Uranmangel. Es gibt momentan einen temporären Mangel an aktiven Uranmienen, der einfach daraus resultiert, das Jahrzehntelang Uran aus dem Abrüstungsprogramm kam und somit Explorationen unrentabel. Seit ein paar Jahren steigt der Uranpreis und die Menge an bekannten Uranvorkommen steigt sprunghaft. Zweitens: China, Russland u.a. bauen gerade Demonstrationsanlagen für Gen.4 Reaktoren. Selbst “einige wenige” Gen.4 Anlagen im Jahre 2050 würden ausreichen, sofern es sich um Fusions-Fission Hybriden handelt, denn ein einziger von diesen reicht aus, um etwa ein duzend “klassischer” Reaktoren mit Spaltmaterial zu versorgen.

5.[Bei EE sind Durchbrüche eher zu erwarten]
EE haben prinzipbedingt einen riesigen Flächen- und Ressourcenbedarf, und im Fall von Sonne und Wind noch das Problem, das Erzeugung und Verbrauch zeitlich nicht zusammenpassen. Das sind wirklich fundamentale Probleme, die man nicht ohne weiteres Umgehen kann. Dagegen geht es bei den Gen.4 Reaktoren weitgehend um technische Details, die Prinzipien sind seit Jahrzehnten bekannt. Oft fehlte nur der politische Wille oder man sah einfach keine Notwendigkeit von Alternativen zu klassischen Kern/Kohlekraftwerken.
#193 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@webbaer,

Ihr dummesGeschwätz von vorhin wird nur noch durch Ihr dummes Geschwätz von gerade eben übertroffen.

Um den Bau von Atomkraftwerken weltweit zu belegen, weisen Sie darauf hin, dass man in China ein Hochhaus in 14 Tagen bauen kann???

Frage:”Wie spät ist es?” Antwort: “Ja, gestern hat es auch geregnet.” Und zu Fuß war es schon immer weiter als über den Berg.

Nun mal im ernst. Auch in China wachsen die AKWs nicht auf Bäumen und die Ihrer Meinung nach sonst so flotten Chinesen brauchen auch zwischen 5 und 11 Jahren um EIN AKW hoch zu ziehen. Inzwischen geben sie auch schon keine projektierten Fertigstellungstermine mehr an, da sie offensichtlich auch bei den vorherigen Bauten wie allgemein üblich in Zeitverzug geraten sind.

Näheres hier: https://www.iaea.org/programmes/a2/
(Select country: China, dann im neuen Fenster auf einen konkreten Reaktor klicken.)

Und noch eine Frage: Wo außer in China werden denn noch “massenhaft” AKWs gebaut?

Realitätscheck: https://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.opercap.htm

Wieder einmal nur dummes Geschwätz von Ihnen und Sie sind schon wieder derbe auf die Nase gefallen.
#194 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@BK,

ach du grüne Neune! Sie schreiben in 5 Minuten mehr Unfug als man in drei Stunden mit Quellenangaben widerlegen kann.

Deshalb beschränke ich mich auf einen Punkt, der exemplarisch zeigt, wie wenig ausgegoren Ihre “Einwände” sind und dass Sie sich laufend selbst widersprechen.

Erst wollen Sie mit wenigen Neubauten auskommen, weil es ja große Einheiten werden und nun dieses:

dass kleine modulare Anlagen (z.B. 200MWe), die in hohen Stückzahlen in Fabriken gebaut werden (und entsprechend billig), in einigen Dekaden schlicht und einfach die kostengünstigste Methode sein werden, um Strom zu erzeugen

Und was heißt in “einigen Dekaden”? Schon vor 2080 oder erst danach?

Sie haben immer noch nicht begriffen, dass sich das Schicksal der Atomkraft bereits in den nächsten Jahren entscheidet und zwar zu deren Lasten. Wenn nicht sowie so das vorzeitige Aus durch weitere atomare Katastrophen kommt – lediglich eine Frage der Zeit, dann wird die weitere Entwicklung der EE die Strompreise demnächst so weit drücken, dass Atomstrom, der selbst heute bei Neubauten nur noch subventioniert bestehen kann, wirtschaftlich vollends verliert.

Länder, die keine Atomwaffen haben wollen werden auch in Zukunft ein nur geringes bis gar kein Interesse an AKWs haben.

Ihre “Argumentation” zu Punkt 3 ist absolut lachhaft, das stimmte bereits in ihrem letzten Posting hinten und vorne nicht – worauf ich Sie hingewiesen habe – und nun setzen Sie noch einen unglaublichen Unsinn drauf und wollen die Stromanwendungen noch beträchtlich erhöhen, was zur Folge hätte, dass der Anteil des Atomstroms dann noch tiefer in den eintelligen Prozentbereich fällt. Und damit wollen Sie CO2-Emissionen im großen Maßstab erreichen?

Was für ein Kraut rauchen Sie eigentlich?

Im Übrigen stelle ich mit Genugtuung fest, dass auch Sie nicht in der Lage sind, mit konkreten Zahlen auch nur eine einzige meiner Thesen und Zahlen zu widerlegen.
#195 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

erratum: im letzten Posting muss es gegen Ende “CO2-Einsparungen erreichen” heißen.

Sorry!
#196 Treverer
Januar 29, 2012

@dr webbaer

aus dem verlinkten paper “International Energy Outlook 2011”, zitat. “Worldwide energy-related carbon dioxide emissions rise 43 percent between 2008 and 2035, reaching 43.2 billion metric tons in 2035”.

daher: willkommen vier grad ziel. shice!
#197 BK
Januar 29, 2012

@Vennecke

Ich wollte nicht “mit wenigen Neubauten auskommen”, ich habe lediglich ihr Scheinargument widerlegt, die Menge an jährlich produziertem Atomstrom müsse rückläufig sein, da weniger neue Blöcke gebaut werden als alte außer Betrieb genommen werden. Für die Abschätzung der möglichen CO2 Reduktion hatte ich von 1300 Reaktoren gesprochen, und zur Klarstellung, welche Leistungsklasse damit gemeint ist, “EPR” in Klammern geschrieben. Jeder, dem an ehrlicher Diskussion gelegen ist, wird das sofort erkennen. Wenn man das mit kleineren Reaktoren erreichen will, wächst logischerweise deren Anzahl, der Clou daran ist, dass massengefertigte SMRs wesentlich schneller und billiger produziert werden können.
Selbst ihre eigene (falsche) Annahme, das 50% Atomstrom die Emission im Stromsektor lediglich um 50% reduziert, und die Stromerzeugung die Hälfte der Gesamtemissionen verursacht, würde schon um eine 25% ige Reduktion bewirken, und ist damit nicht mehr vernachlässigbar, wie Sie behaupteten.
Ich hatte Sie auch gebeten, eine Alternative zu diesem Szenario zu skizzieren. Denn wenn 50% Atomstrom keinen nenneswerten Beitrag liefern können, dann können es Sonne und Wind erst recht nicht.

Zum Zeitplan der SMRs (small modular reactors) sehen die Schätzungen in etwa so aus:
Kugelhaufenreaktor: Ab 2020, eventuell früher
https://www.nytimes.com/2011/03/25/business/energy-environment/25chinanuke.html?pagewanted=all

Kleine Leichtwasserreaktoren: Ab 2025
https://nextbigfuture.com/2012/01/department-of-energy-will-fund-up-to.html

Brüter: Prototypen ab 2020
https://nextbigfuture.com/2011/04/russia-is-reconfirming-plans-to-build.html

Thorium-Flüssigsalzreaktor LFTR: Ab 2030
https://nucleargreen.blogspot.com/2011/01/china-starts-lftr-development-project.html

Fusion-Fission Hybriden: Schwer zu sagen, je nach politischem Willen und technischer Entwicklung, aber ab 2030 möglich. Treibende Kräfte wären hier Indien und China.
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=presentation_yican_wu_asipp_ffh_in_china.pdf&source=web&cd=2&ved=0CC0QFjAB&url=http%3A%2F%2Fweb.mit.edu%2Ffusion-fission%2FWorkshopTalks%2FPresentation_Yican_WU_ASIPP_FFH_in_China.pdf&ei=CnclT6XYPJCG-wawt-nXCA&usg=AFQjCNGQIGzzUE4LplwkiEeFxyf6yp2RKg&cad=rja
#198 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@BK,

ich habe lediglich ihr Scheinargument widerlegt, die Menge an jährlich produziertem Atomstrom müsse rückläufig sein

Widerlegt haben Sie gar nichts! Setzen Sie sich einfach mit den Fakten auseinander, dann müssen Sie eingestehen, dass Ihre Betrachtungen völliger Murks sind.

Noch einmal: bei jetzigem Ausbaustand – und es gibt nicht den geringsten Hinweis dafür, dass sich das in absehbarer Zeit ändern wird, indem plözlich viel mehr Einheiten gebaut werden – wir in den nächsten 10 bis 15 Jahren die Atomstromproduktion rückläufig sein:

https://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.agereac.htm

In 20 Jahren sind 343 von den sind 80% aller heute laufenden AKWs älter als 40 Jahre, viele sogar älter als 50 und 60 Jahre, die meisten davon werden also in diesem Zeitraum stillgelegt sein.

Es gibt nicht den geringsten Hinweis dafür, dass man diesen starken Abgang durch entsprechenden Neubauten auch nur annähernd auffangen kann. Bis 2020 ist jetzt schon sicher, dass die Nettostromproduktion niedriger ausfallen wird als heute.

Wenn Sie nicht einmal dasnachvollziehen können, weil Ihnen die entsprechenden Zusammenhänge nicht bekannt sind, erübrigt sich jede weitere Diskussion!

Wenn man das mit kleineren Reaktoren erreichen will, wächst logischerweise deren Anzahl, der Clou daran ist, dass massengefertigte SMRs wesentlich schneller und billiger produziert werden können.

Das ist falsch! Hätten Sie geschrieben “irgendwann in Zukunft vielleicht einmal produziert werden KÖNNTEN” wäre es richtig gewesen.

Es gibt nirgendwo einen solchen Reaktor, der gebaut und eingesetzt werden könnte. Westinghouse “hofft”, ab 2020 einen ersten Reaktor in Betrieb nehmen zu können.

Da diese Reaktoren ja den Clou haben sollen, dass man sie “schnell” bauen kann, bedeutet das dann wohl, dass man bei der Entwicklung noch vor vielen Problemen steht, die erst – oder auch gar nicht – in weiterer jahrelanger Bastelarbeit gelöst werden KÖNNTEN.

Sie stellen einfach einen ungedeckten Scheck auf die Zukunft auf und wollen Zweifel wecken, ob ICH “ehrlich diskutiere”? Wie perfide ist das denn?

Ihre Links dazu sind absoluter Schrott und in keiner Weise geeignet, irgendetwas zu belegen: Vielleicht 2020, 2025, 2030? Das ist doch exakt der selbe Mist, mit dem man uns seit einem halben Jahrhundert erzählt, dass es in ca. 40 Jahren den ersten Fusionsreaktor geben wird, der eine positive Energiebilanz haben soll.

Sie stellen einfach einen ungedeckten Scheck auf die Zukunft auf und wollen Zweifel wecken, ob ICH “ehrlich diskutiere”? Wie perfide ist das denn?

Selbst ihre eigene (falsche) Annahme, das 50% Atomstrom die Emission im Stromsektor lediglich um 50% reduziert, und die Stromerzeugung die Hälfte der Gesamtemissionen verursacht, würde schon um eine 25% ige Reduktion bewirken

So etwas habe ich NIE angenommen. Selbst ein (niemals erreichbarer) Anteil des Atomstroms an der Gesamtstromerzeugung von 50% würde die Emissionen nicht auch um 50% reduzieren. Da die Gesamtstromerzeugung in den nächsten Jahren bis Jahrzehnten weiter stark ansteigen wird, könnte Atomstromstrom bestenfalls den CO2-Anstieg ein ganz kleines bisschen verlangsamen, wenn diese verhindern würden, dass stattdessen Kohlekraftwerke gebaut werden.

Da der mögliche Anteil des Atomstroms mittel- bis langfristig von heute rund 12% auf unter 10% sinken wird, bleibt ein wie auch immer gearteter Beitrag der Atomkraft zur CO2-Reduzierung oder Anstiegsverlangsamung bescheiden, sehr bescheiden sogar.

Das ist doch der Kern der ganzen Dikussion hier und niemand konnte bisher meine Darstellung zu diesem Thema qualifiziert in Frage stellen.

Denn wenn 50% Atomstrom keinen nenneswerten Beitrag liefern können, dann können es Sonne und Wind erst recht nicht.

Sie “argumentieren” auf einem erschreckend primitiven Niveau. Im Gegensatz zur Atomkraft werden die EE rasant ausgebaut. Wasserkraft allein – obwohl ich nicht unbdedingt ein Freund von Großprojekten in diesem Bereich bin – hat schon IMMER mehr zur Stromerzeugung beigetragen als Atomstrom und das wird sich auch NIE ändern. Die EE haben also jetzt schon die Nase vorn, wenn es um CO2-Verminderung geht. Der Abstand zur Atomkraft wird auch immer größer, da welweit ungleich viel mehr Geld in den Ausbau der EE investiert wird als in Atomkraft, bei der seit Jahren ein wirklicher Ausbau gar nicht mehr stattfindet, wie man an den Produktionszahlen unschwer ablesen kann.

MK, wenn Sie nichts besseres zu bieten haben als Hoffnungen, Verdrehungen und den konsequenten Verzicht auf eine quantitative Betrachtung, dann sollten Sie es lieber sein lassen.

Auch Sie haben keine belastbaren Argumente, die geeignet wären, meine Thesen und Zahlen zu widerlegen. Ihr Versuch, es trotzdem zu tun, ist kläglich gescheitert.
#199 BK
Januar 29, 2012

“Atomstromproduktion wird rückläufig sein”
Ironischerweise geht aus Ihrem eigenen Link (https://www.iaea.org/programmes/a2/) hervor, dass seit 2004 mehr ReaktorLEISTUNG ans Netz gingen, als abgeschaltet wurde, wobei noch davon auszugehen ist, dass die älteren Anlagen eine deutlich geringere Verfügbarkeit hatten. Wenn Sie sich selbst einfacher Additionen verweigern, wird eine Diskussion etwas sinnlos.
Zu “es gibt keinen Hinweis darauf…”: Bitteschön, hier ist der Hinweis:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=china%20nuclear%20roadmap&source=web&cd=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.iea.org%2Fpapers%2F2010%2Fnuclear_foldout.pdf&ei=kIolT9qRNc2r-gaE9oS0CA&usg=AFQjCNHpOPvXloJngaOv4Dlzt6I1nhtQ6Q&cad=rja

Wenn Sie meine Links auch nur überflogen hätten, wüssten Sie, dass nicht nur Westinghouse einen SMR plant, sondern dass es eine Vielzahl von Konzepten, von über einem duzend Unternehmen in verschiedenen Ländern. Davon wurden einige schon gebaut, wenn auch i.d.R. in kleiner skalierten Versionen. Offensichtlich gibt es keine prinzipiellen Probleme. Und, um meinen ersten Link zu zitieren: ““The Chinese had a determination to build, to show the technology to work, and a commitment to get it done,” said Andrew Kadak, a Massachusetts Institute of Technology nuclear engineer specializing in pebble-bed reactors. “In the U.S. we didn’t have, and still don’t have, the commitment.” ”
Das ist die Meinung vom Fachmann, und die bevorzuge ich gegenüber der eines x-beliebigen pathologischen Atomkraftgegners und Realitätsverweigerers, da können Sie schimpfen so lange sie wollen.
#200 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

Ach BK,

Ironischerweise geht aus Ihrem eigenen Link (https://www.iaea.org/programmes/a2/) hervor, dass seit 2004 mehr ReaktorLEISTUNG ans Netz gingen, als abgeschaltet wurde, wobei noch davon auszugehen ist, dass die älteren Anlagen eine deutlich geringere Verfügbarkeit hatten.

Und wie erklären Sie sich dann, das die Atomstromproduktion 2006 ihren Höhepunkt erreichte und seitdem WENIGER Atomstrom produziert wird? 2011 hat ja bekannterweise besonders heftig zugeschlagen. Es ist nicht davon auszugehen, dass das Maximum von 2006 in absehbarer Zeit überschritten wird, auch wenn Sie wahrheitswidrig das Gegenteil behaupten wollen.

Könnte es sein, dass ein ständig älter werdender Atompark immer häufiger zu unvorhergesehenen Abschaltungen und damit Ausfällen in derStromproduktion führt?

Wenn SIE sich weiterhin den Fakten verweigern, ist die Diskussion tatsächlich sinnlos.

Zu “es gibt keinen Hinweis darauf…”: Bitteschön, hier ist der Hinweis:

Sie meinen also, dass eine euphorische Grafik über ungelegte Eier – zumal eine, die jetzt schon nachweislich falsch ist – einen “Hinweis” auf eine reale Entwicklung geben könnte? 2011 und 2012 ist de facto die absolute Atomstromproduktion geringer als 2010, TROTZDEM gibt die Grafik sogar noch einen Anstieg des RELATIVEN Anteils an? Und Sie merken diese dreiste Statistiklüge nicht einmal und trumpfen mit diesem gequirlten Mist auch noch auf?

Sie rauchen wirklich ein merkwürdiges Kraut!

Wenn Sie meine Links auch nur überflogen hätten, wüssten Sie, dass nicht nur Westinghouse einen SMR plant

Plant? Ja plant! Und die schönen Pläne, die fernab jeder Wirklichkeit sind, werden von Ihnen schon einmal als Realität vorwegvermutet. Bisher waren die Atompläne der “Experten” schon immer maßlos aufgebläht und wurden in der Realität nie erreicht:

Eigentlich sollten heute irgendwo zwischen 3000 und 4000 Reaktoren weltweit in Betrieb sein, wenn man den “Plänen” der Atomlobby aus den 70er Jahren glaubt. Wolf Häfele wollte in Deutschland im Jahr 2000 sage und schreibe 80.000 MW an Schnellen Brütern installiert wissen, tatsächlich waren es NULL!

Gestatten Sie, dass ich ganz laut lache, wenn ich solchen Unfug von Ihnen höre.

Setzen Sie doch selbst einmal die “Pläne” der IEA und der NEA für die nächsten 20 Jahre(Anteil des Atomstroms laut “Planung” dann ca. 22% ) in konkrete Anlagen um (bei wahrscheinlich doppeltem Stromverbrauch gegenüber heute) und sagen dann, wie Sie die nötige Kapazität bis dahin aufbauen wollen. (Da Sie offensichtlich ein extrem gestörtes Verhältnis zur Realität und zu Zahlen haben, mache ich es Ihnen einfach: Sie brauchen genügend Kapazität, um knapp 9 Billionen kWh Atomstrom zu erzeugen, gegenüber heute knapp 2,6 Billionen kWh.) Na dann viel Spaß!

Das ist die Meinung vom Fachmann, und die bevorzuge ich gegenüber der eines x-beliebigen pathologischen Atomkraftgegners und Realitätsverweigerers, da können Sie schimpfen so lange sie wollen.

Da Sie offensichtlich unfähig sind, Behauptungen selber auf Plausibilität zu überprüfen,sind Sie nun einmal darauf angewiesen, Ihren “Experten” zu glauben, verstehen tun Sie es nicht, siehe oben.
#201 Dr. Webbaer
Januar 29, 2012

Sie haben ja jetzt genug geschimpft und herabgesetzt, lieber Herr Vennecke, dennoch gerne noch einmal im Guten zur Frage, wie sich der friedliche Nutzen Kernenergie entwickeln wird, nachgehakt: Es gibt hier verschiedene Schätzungen/Prognosen [1], ist Ihnen das Wesen einer Prognose klar? Ist Ihnen klar, dass niemand weiß, was in 10 Jahren sein wird (wie der Dicke einmal trefflichst anmerkte)? – Ist Ihnen klar, dass man Prognosen folgt oder nicht folgt, nicht in den Kategorien Glauben-Verstehen-Wissen denkt, sondern stattdessen Argumente abwägt, dabei den Irrtumsvorbehalt wie selbstverständlich einpflegt und langfristigen Prognosen bestenfalls vertraut?

MFG
Dr. Webbaer

[1]
1.) https://www.eia.gov/pressroom/presentations/howard_09192011.pdf (Seite 7)
2.) https://www.iaea.org/Publications/Reports/ntr2011.pdf (Seite 9)
3.) https://kurzurl.net/vFKku (angefordert von: BA für Strahlenschutz, UBA, GAL)
#202 Wolfgang Flamme
Januar 29, 2012

Und wie erklären Sie sich dann, das die Atomstromproduktion 2006 ihren Höhepunkt erreichte und seitdem WENIGER Atomstrom produziert wird?
(…)
Könnte es sein, dass ein ständig älter werdender Atompark immer häufiger zu unvorhergesehenen Abschaltungen und damit Ausfällen in derStromproduktion führt?

Herr Vennecke, BK,
hat eigentlich irgendjemand von Ihnen inzwischen den Versuch unternommen, die beiden Quellen zu kontaktieren, mit dem Problem zu konfrontieren und um eine qualifizierte Erklärung zu bitten? Ich frag’ ja nur.
#203 Spoing
Januar 29, 2012

Irgendwie finde ich die ganze Diskussion völlig am Thema vorbei! Es geht darum ob Atomstrom eine Alternative ist zur Erreichung der CO2 reduzierung. Bzw. ob wir auf KK setzen sollten. Hier wird jetzt darüber diskutiert wie sich die Atomstromproduktion in Zukunft entwickelt. Gehen wir mal davon aus, dass aus welchen Gründen auch immer der Atomstrom bedeutungslos werden wird. Warum sollte das für einen persönlich ein Argument Pro/Contra KK sein?
Wenn Venecke behaupted der Beitrag von KK wäre verschwindend gering, kann er ja nicht gleichzeitig behaupten Er würde den EE massiv schaden (oder sind die EE auf einen verschwindend geringen Beitrag angewiesen).
#204 Dr. Webbaer
Januar 29, 2012

Gehen wir mal davon aus, dass aus welchen Gründen auch immer der Atomstrom bedeutungslos werden wird. Warum sollte das für einen persönlich ein Argument Pro/Contra KK sein?

Die zu erwartende Entwicklung der friedlichen Nutzung der Kernenergie ist semantisch gleichbedeutend mit der Fragestellung, ob Kernkraft eine Zukunft hat. – In der Technologiegeschichte haben sich bereits mehr technisch unterlegene Systeme durchgesetzt, das nur zum Vergleich.

Bei Kommentatorenfreund Vennecke würde sich der eine oder andere sicherlich ein wenig mehr Sache und weniger Schimpf wünschen, fürwahr! Er taugt wegen einer gewissen Grundfreundlichkeit auch nicht für den typischen ideologisierten Ökologisten, den man hier bedarfsweise brechen könnte.

MFG
Dr. Webbaer
#205 Dr. Webbaer
Januar 29, 2012

* mehrfach
#206 Spoing
Januar 29, 2012

Es geht hier doch ums Prinzip Atomkraft und nicht um eine Zukunftsprognose!

Also als Gegenargument haben bisher die meisten angegeben: Endlagerung:
Dazu habe ich ja bereits das Endlager chemischer Abfälle ins Spiel gebracht (Herfa-Neurode)
Danach: GAU
Zum Risiko des Unfalls wurde hier ja bereits erwähnt, dass selbst in dem Worst-Case Szenario in Fukuschima sehr geringe Opferzahlen entstanden sind. Wirtschaftlich scheint dieser Schaden ebenfalls nicht der Histerie gerecht zu werden.
Dann Nicht mehr durchsetzbar:
Sehe ich Ähnlich (ZUmindest für Dtl.), aber sollte man seine Meinung ändern nur weil sie nicht mehrheitstauglich ist?
Zu teuer:
Ewiger Streitpunkt. Klar ist, viele von den Gegnern angegebene Summen der Subvention sind viel zu hoch, denn wenn sie real wären müsste Frankreich jährlich eine Mehrfaches seines Haushaltes an Subventionen ausgeben. Wenn man die von Greenpeace angenommenen 300Mrd Euro an Förderung annimmt, so werden die Kosten wohl mit anderen Energieformen im ähnlichen Bereich sein.
Am niedrigsten Waffenmaterial:
Da sehe ich keine Probleme, bei der Menge an verfügbaren Material. (Man sollte allerdings Staaten wie Iran an AKWs hindern allein damit sie sich nicht zu einem zweiten Nordkorea entwickeln könnten)
#207 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

Setzen Sie doch selbst einmal die “Pläne” der IEA und der NEA für die nächsten 20 Jahre(Anteil des Atomstroms laut “Planung” dann ca. 22% ) in konkrete Anlagen um (bei wahrscheinlich doppeltem Stromverbrauch gegenüber heute) und sagen dann, wie Sie die nötige Kapazität bis dahin aufbauen wollen.

Da BK entweder nicht willens oder nicht fähig ist, die Anfrage zu beantworten, der Vollständigkeit halber nun meine Rechnung:

IEA und NEA wollen also bis 2030 einen Anteil von 22% Atomstrom an der Gesamtstromerzeugung erreichen. Nehmen wir an, das sich bis dahin der Weltstromverbrauch von heute rund 20.000 TWh auf 40.000 TWh verdoppelt. Dann müsste es also knapp 9.000 TWh Atomstrom in 2030 geben. Heute werden aus 370.373 MW knapp 2600 TWh Atomstrom erzeugt. Um 9000 TWh zu erzeugen, wären dann rein rechnerisch 1.282.000 MW an AKW-Kapazität nötig. Seien wir großzügig und gehen davon aus, dass die Zuverlässigkeit erhöht werden kann und wir mit 1.000.000 MW auskommen. Seien wir ein zweites Mal großzügig und unterstellen, dass von der heutigen installierten Kapazität in 2030 immer noch 100.000 MW am Netz sind.

Somit müssten wir bis 2030 900.000 MW an neuer Kapazität dazu bauen. Wenn wir jetzt gleich anfangen, könnten vielleicht 2015 die ersten Bauvorhaben begonnen werden. (Bis dahin muss erst einmal die nötige Infrastruktur für den Bau so vieler Anlagen geschaffen werden.) Sind wir ein drittes Mal großzügig und unterstellen, dass alle Bauten nach spätestens 6 Jahren Bauzeit ans Netz gehen können. Das hieße dann aber immer noch, dass das letzte AKW, das bis 2030 ans Netz soll, spätestens 2024 in Bau gehen müsste. Wir haben also 10 Jahre Zeit um diese Kapazität auszubauen, also 90.000 MW Zuwachs pro Jahr.

Ich denke, es ist völlig unerheblich, ob wir diesen Zuwachs als SMR mit 500 MW Größe, EPR mit 1600 MW oder wie bisher im Durchschnitt mit 1000 MW pro Einheit ansetzen. Denn jeder, der sich die Hose nicht gerade mit der Kneifzange zumacht oder wie BK des öfteren völlig bekifft ist, wird einsehen, dass ein solches Programm nicht die geringsten Aussichten auf Realisierung hat.

M. a. W.: die Atomlobby verhohnepipelt die Leute nach Strich und Faden und leider gibt es einer ganze Reihe von total naiven Zeitgenossen, die auf diesen Bockmist auch noch hereinfallen.

Langer Rede kurzer Sinn: die Atomkraft ist am Ende und es ist nur noch die Frage, ob das Ende relativ schnell kommt oder ob sich der Niedergang der Atomwirtschaft noch über eine Reihe von Jahren hinzieht. Das kann ich beim besten Willen nicht beurteilen, denn es hängt wesentlich davon ab, wann es das nächste und übernächste Mal kräftig rummst.

Oder wie die alten Römer zu sagen pflegten: Mors energiae atomicae certa, hora incerta.

Ich habe fertig! :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
#208 Günther Vennecke
Januar 29, 2012

@Spoing,

da Sie zwischenzeitlich gepstet haben, nur noch dieser Nachtrag:

Wenn Venecke behaupted der Beitrag von KK wäre verschwindend gering, kann er ja nicht gleichzeitig behaupten Er würde den EE massiv schaden (oder sind die EE auf einen verschwindend geringen Beitrag angewiesen).

Der Beitrag ist tatsächlich angesichts der jahrzehntelangen gigantischen Förderung relativ gering und die Logik meiner These ergibt sich daraus, dass diese drei-bis vierstelligen Milliardenbeträge besser in den Aufbau der EE investiert worden wären, ganz abgesehen von den Tausenden von hochqualifizierten Wissenschaftlern, die im falschen Bereich ihr Talent vergeudet haben. Schade drum!

Und nun klimke ich mich endgültig aus dieser Diskussion aus. Wer es wirklich wissen will, findet im Internet genügend Ressourcen, aus denen er sich objektiv informieren kann und ist nicht auf den Unfug von Typen wie webbaer und BK angewiesen.

Wer dann immer noch nicht erkannt hat, wie geringfügig die energie- und klimatechnische Bedeutung der Atomkraft ist, dem ist sowieso nicht zu helfen.
#209 Dr. Webbaer
Januar 29, 2012

Es geht hier doch ums Prinzip Atomkraft und nicht um eine Zukunftsprognose!

Vergessen Sie erst einmal das Problem der Endlagerung, das ist ein Luxusproblem, woanders wird endgelagert, in D kann man dagegen kein Endlager finden, weil man nicht finden will. [1] – Die andere Sache wäre dann das ‘Prinzip’, hier gilt es sich dann mit dem Prinzip der Schwarmintelligenz vertraut zu machen, Prinzipien sind im Schwarm als untergeordnet zu betrachten, man entscheidet sich – bspw. wenn der massenhafte Bau von Elektroautos ansteht, eine echte zivilisatorische Leistung btw, das wird bald kommen wg. etlicher Verbesserungen bei der Akkumulatorentechnologie, in gewisser Hinsicht ein Durchbruch – dann bedarfsweise recht spontan bestimmte Technologien durchzusetzen.

Derartige Entscheidungen fallen nicht auf ideologischer Basis (“Prinzipien”), sondern wenn der Markt, also die Summe der Einzelbemühungen, dies rentabel erscheinen lässt und die rechtliche Lage dem nicht entgegensteht. – Sonst wären Prognosen auch wesentlich leichter.
🙂

MFG
Dr. Webbaer

[1] Mehrheitswahlrecht, Partikularinteressen, wer hat schon gerne ein Endlager vor der Nase?, Werteverlust im Immo-Bereich, Ökologistendemos in pers. Reichweite, Krawall
#210 noah
Januar 29, 2012

@vennecke

“Ich möchte keineBestätigung, ich möchte wissen, wo meine Thesen eventuell angreifbar sind” –>

“Langer Rede kurzer Sinn” , 90 % der Redezeit entfallen auf sie (grob geschätzt), die Frage nach dem Sinn stellt sich

” die Atomkraft ist am Ende und es ist nur noch die Frage, ob das Ende ….”
bedenke: totgesagte leben länger
Die Kernkraft ist kein Strohfeuer mit ner Halbwertszeit von wenigen Minuten. Vielleicht sind die Konzept sie zu nutzen noch nicht ausgegoren. Es fehlt an der durchschlagenden Idee, kommt sie, dann steigt Kernkraft auf wie Phönix aus der Asche. Notfalls machen wir die Erde zur Sonne.

“es hängt wesentlich davon ab, wann es das nächste und übernächste Mal kräftig rummst.” (Wunschdenken?)
Wenn es nur oft genug rummst werden wir uns daran gewöhnen, solange wir nicht selbst den Schaden haben.

Vennecke, sie müssen doch erkennen, dass es anderst laufen kann als wie sie sich das ausgedacht haben.

Es liegt nicht an ihrem Wissen aber vielleicht daran was sie daraus machen!!
#211 BreitSide
Januar 30, 2012

@noah: Meine Güte, was für ein abgehobenes Blah-blah!

Wenn es nur oft genug rummst werden wir uns daran gewöhnen, solange wir nicht selbst den Schaden haben.

Also für so einen präpotent-dümmlichen Satz sollte man Dich mit dem Gesicht in das stecken, was man Dir offensichtlich ins Hirn ausgeschieden hat.

Aber nehmen wirs sportlich: wenn die Adepten der Atomkraft so zitiert werden dürfen, ist mir um den Ausstiegswillen der Bürger nicht bange. Diesen Deinen Satz werd ich mir merken.
#212 kai
Januar 30, 2012

@plattfuss

findest du nicht, dass deine ausfaelle dir selbst schaden?
#213 S.Hader
Januar 30, 2012

@Spoing: “Gehen wir mal davon aus, dass aus welchen Gründen auch immer der Atomstrom bedeutungslos werden wird. Warum sollte das für einen persönlich ein Argument Pro/Contra KK sein?”

Ich finde, da sprechen Sie einen wichtigen Punkt an. Denn ob etwas real an Bedeutung verliert, ist ja nicht gleichbedeutend mit der Aussage, ob eine Technologie eine Zukunft “haben sollte” und sie dann auch letztendlich “hat”. Selbst wenn jetzt die Produktion nach unten geht, heisst das nicht automatisch, dass sie bis 2100 nicht wieder hochgegangen sein wird.

Allerdings so ganz nebensächlich finde ich die Fragestellung nicht, wie denn der Ist-Zustand der Kernenergie aussieht. Da weisen nicht wenige KK-Befürworter erstaunliche Wissenslücken in puncto vorhandene und gerade in Bau befindlicher AKWs auf. Aber die Hauptdiskussion sollte eigentlich das Für und Wider dieser Technologie verglichen mit Alternativen und gemischten Konzepten sein.
#214 S.Hader
Januar 30, 2012

@Spoing: “Zum Risiko des Unfalls wurde hier ja bereits erwähnt, dass selbst in dem Worst-Case Szenario in Fukuschima sehr geringe Opferzahlen entstanden sind. Wirtschaftlich scheint dieser Schaden ebenfalls nicht der Histerie gerecht zu werden.”

Hmm, das Argument halte ich wiederum nicht für stichhaltig. Man hat doch folgendes Problem; da ist eine Technologie, die die meiste Zeit absolut keine Probleme macht (mal den Müllaspekt ausgeklammert) und in wenigen Momenten sind tatsächlich echte Katastrophen passiert. Das Gefährdungspotential einer solchen Technologie kann man nur schlecht mit einem Durchschnitts- oder Erwartungswert beschreiben. Man hat dann meist ein Produkt aus zwei Zahlen, wovon eine sehr klein ist und die andere sehr groß. Schon aus der praktischen Mathematik weiß man, dass da die unterschiedlichsten Sachen dabeiherauskommen können. Das Gefährdungspotential nur anhand realer Opferzahlen abschätzen zu wollen, ist sehr gewagt und würde zu kurz greifen. Das wäre ungefähr so, als wenn man den “kalten Krieg” in der Nachbetrachtung als weniger gefährlich einstufen würde als einen lokalen Konflikt (z.B. Bürgerkrieg). Beim Kalten Krieg sind vergleichsweise nur sehr wenige Menschen umgekommen, in einem Bürgerkrieg gehen die Opferzahlen in den Bereich von Hundertausend. Zur Risikoabschätzung gehört noch etwas mehr. Damit kein falscher Eindruck entsteht, ich will die Gefahren des Kalten Krieges mit einem atomaren Krieg nicht mit einem GAU im AKW gleichsetzen. Es geht hier hauptsächlich um die Bewertungsgrundlage.
#215 Dr. Webbaer
Januar 30, 2012

Man hat doch folgendes Problem; da ist eine Technologie, die die meiste Zeit absolut keine Probleme macht (mal den Müllaspekt ausgeklammert) und in wenigen Momenten sind tatsächlich echte Katastrophen passiert. Das Gefährdungspotential einer solchen Technologie kann man nur schlecht mit einem Durchschnitts- oder Erwartungswert beschreiben.

Das ist normal, bspw. beim Autofahren wird eine ähnliche Sicherheitsanalyse anfällig, d.h. man kann doch rechnen. – Zudem weist der Webbaer freundlich darauf hin, dass Tschernobyl desaströse ukrainische Vorübung vorausging und Fukushima ernsthafte Planungsfehler. Oder würden Sie ein AKW in einer bekannten Überschwemmungszone bauen, sodass die Reserve-Dieselaggregate bei fehlendem Zugang zum Stromnetz nicht hochgefahren werden können?
#216 Gunnar Innerhofer
Januar 31, 2012

OT

sooooo geil,

ab kommenden Do. macht ua. der ORR so Schwerpunktstage: global warming vs Erneuerbare und so Zeugs. Mit allerhand Katastrophenfilmen im Gebäck und gaaaaaanz dollen Beiträgen von den ultra links grünen Irgendwas NGO´s usw…

Freue mich schon auf die anderen Nachrichten.

Die werden lauten:
extreme Kältewelle hält weite Teile Europas im Griff. Hunderte Kältetote in Osteuropa zu beklagen, dutzende in Mitteleuropa. Ausergewönliche Schneestürme in Kroatien, Serbien und Teilen des Mittelmeeres. -5°C über der Adria bei Windspitzen um 150km/h, weite Teile im Innland von meterhohen Schneemassen bedeckt, Verkehr , Stromversorgung etc. kommt zum erliegen. Einige Stationsrekorde gebrochen, -30°C an vielen Orten, dazu eisiger Wind usw usw usw.

Dann werden sich hoffentlich viele aus der zu verblödenden Masse denken, ok, hoffentlich wird es wirklich bald so warm, dass diese Kältewellen gemäßigter ausfallen, oder, was für einen Scheiss wollen uns die “Obrigkeiten” denn nun schon wieder rein pressen? Schauts beim Fenster raus, wir sind in Sibirien, ihr Arschlöcher.
Klar, ist “nur” Wetter, aber ich freue mich, dass es genau in die AGW Propaganda Zeit des ORF fallen wird. Gerechtigkeit!
#217 Dr. Webbaer
Januar 31, 2012

Vennecke soll gestern erfroren sein. Hat ja keinen festen… – und irgendwann musste er dann aus dem Internetcafe raus. RIP!
#218 Gunnar Innerhofer
Januar 31, 2012

aja,
bei euch Piefkes werden sich auch viele den Arsch abfrieren…:-)
#219 Gunnar Innerhofer
Januar 31, 2012

@ wb,

keine sorge, vennecke taut schon wieder auf.
wenn er mein post oben lesen sollte, wird ihm sogar heiss werden
und er wird uns alle wieder belehren wollen, warum kalt gut und warm schlecht ist.
#220 michael
Januar 31, 2012

> Vennecke soll gestern erfroren sein. Hat ja keinen festen… –

Bärchen soll ja letztens in ein Fass mit Honig Met gefallen sein. Gott sei Dank, war aber kein Met mehr im Faß. Wäre ja schade um den leckeren Met gewesen.
#221 Dr. Webbaer
Januar 31, 2012

Hier das offizielle Foto Dr. Webbaer’s:
https://gravatar.com/webbaer
#222 Günther Vennecke
Januar 31, 2012

michael,

wieso Braunbär?

Als ich ihn neulich gesehen habe, so er so aus. :-)))))))))))))))))))))))))))))

P.S.: Lügenhofer wird mal wieder ausfallend, weil ihm die Argumente ausgegangen sind: Sibirien und so.
#223 Günther Vennecke
Januar 31, 2012

@michael,

das mit dem ständig besoffen sein kann aber trotzdem stimmen. Wenn man sich seine Postings ansieht, Null Argumente und völlig verquaste Diktion, kommt schon der Verdacht auf, dass da Alkohol im Spiel ist.

Und ich denke, wenn sich jemand selbst nicht einmal mehr als Menschen wahrnimmt sondern für einen Bären hält, dann ist das schon sehr nahe am Endstadium des Suffs.

Traurig, was der Alkohol aus einem Menschen machen kann 🙁
#224 S.Hader
Januar 31, 2012

@Dr.Webbaer: “Das ist normal, bspw. beim Autofahren wird eine ähnliche Sicherheitsanalyse anfällig, d.h. man kann doch rechnen. – Zudem weist der Webbaer freundlich darauf hin, dass Tschernobyl desaströse ukrainische Vorübung vorausging und Fukushima ernsthafte Planungsfehler. Oder würden Sie ein AKW in einer bekannten Überschwemmungszone bauen, sodass die Reserve-Dieselaggregate bei fehlendem Zugang zum Stromnetz nicht hochgefahren werden können?”

Wer schliesst solche Planungsfehler für AKWs in unserer Nähe komplett aus? Hinterher kann man immer klug daherschwätzen, was denn alles schief gelaufen sei und warum es zum Unfall gekommen ist. Die Kunst sollte aber sein, im Vorfeld solche Fehler zu finden und zu beheben.
#225 Dr. Webbaer
Januar 31, 2012

@S. Hader
Man hat jedenfalls mit der weltweit erfassten Anzahl der AKW-Gesamtbetriebsjahre eine durchaus solide Datenbasis für die Risikoberechnung, mal ganz grob geschätzt: 10.000 BJ

Nur mal so zum Vergleich: Die globale Klimalage wird seit 130 Jahren erfasst, anfänglich sehr lückenhaft.

Sicherlich stoßen Risikoberechnungen dieser Art an gewisse Grenzen, was immer so ist, wenn -wie Sie auch schreiben- kleine Risiken mit großer Schadwirkung Hand in Hand gehen. Aber das ist eben für den Einzelnen auch beim Autofahren oder bei anderen Lebensrisiken oft so. Erinnernd: Dr. W bezog sich auf auf diesen Meinungsbeitrag.

MFG
Dr. Webbaer
#226 arabiki
Januar 31, 2012

xxx
#227 kai
Januar 31, 2012

@arabiki

ein schimpfwort mit drei buchstaben xxx

wuerde mich interessieren was das das ist, koenntest du es elegant umschreiben?
#228 BK
Januar 31, 2012

@S.Hader

Man kann zumindest heutzutage 1. die Schadensgröße begrenzen (z.B. Core Catcher, um eine Kernschmelze im Containment einzuschließen) und 2. die Eintrittswahrscheinlichkeit verringern (praktisch alle SMRs kommen ohne Notkühlpumpen aus, hier reichen natürliche Konvektion und Infrarotstrahlung zur Kühlung aus).
In Japan gab es das Problem, dass es keine wirklich unabhängige Einrichtung gab, die zu konstruktiver Kritik willens war. Auch das ist aber ein lösbares Problem.

Zum Vergleich des Gefährdungspotentials anderer Methoden zur Stromerzeugung siehe hier:
https://www.washingtonpost.com/national/nuclear-power-is-safest-way-to-make-electricity-according-to-2007-study/2011/03/22/AFQUbyQC_story_1.html

https://www.newscientist.com/article/mg20928053.600-fossil-fuels-are-far-deadlier-than-nuclear-power.html

Um auf solche Zahlen zu kommen, bedürfte es eines Tschernobyls alle paar Monate.
#229 S.Hader
Januar 31, 2012

Lieber Dr.Webbaer, sie halten 10.000 Jahre Betriebsjahre bei eine Risikostatistik wirklich für ausreichend? Das sind umgerechnet gerade mal 90.000.000 Betriebsstunden. Schauen Sie sich mal die Anforderungen für SIL (Sicherheits-Integritätslevel) bei den entsprechenden Normen an. Für SIL 3 darf man sich nicht mehr einen gefahrbringenden Ausfällen innerhalb eines Zeitraums von 10 bis 100 Millionen Betriebsstunden erlauben. Als Ganzes würde das Gesamtpaket “Atomenergie” SIL 3 nicht erhalten und das wäre noch nicht mal die höchste Stufe.

“Sicherlich stoßen Risikoberechnungen dieser Art an gewisse Grenzen, was immer so ist, wenn -wie Sie auch schreiben- kleine Risiken mit großer Schadwirkung Hand in Hand gehen. Aber das ist eben für den Einzelnen auch beim Autofahren oder bei anderen Lebensrisiken oft so.”

Für die Einzelperson mag es verherrend sein, für eine Gesellschaft wäre das Autofahren gerade noch eine vertretbare Gefahr, wenn man es mit den Lebensqualitätsverlusten vergleicht, die man ohne den Autoverkehr generell hätte. Die Abwägung, ob man bestimmte Strecken mit dem Auto fährt, trifft zudem jeder individuell aufs Neue.
#230 S.Hader
Januar 31, 2012

@BK: “Man kann zumindest heutzutage 1. die Schadensgröße begrenzen (z.B. Core Catcher, um eine Kernschmelze im Containment einzuschließen) und 2. die Eintrittswahrscheinlichkeit verringern (praktisch alle SMRs kommen ohne Notkühlpumpen aus, hier reichen natürliche Konvektion und Infrarotstrahlung zur Kühlung aus).”

Diese Massnahmen stehen zur Verfügung und manche Länder werden für Neuanlagen das vermutlich auch einfordern. Aber dann muss man damit rechnen, dass die Herstellungskosten wieder ein stückweit unrentabler werden, so die Konsequenz.

“Um auf solche Zahlen zu kommen, bedürfte es eines Tschernobyls alle paar Monate.”

Was ja auch nicht gerade für die konv. Kraftwerke spricht.
#231 BreitSide
Januar 31, 2012

@BK: Toll, was man alles könnte. Wäre, hätte, sollte… Bloß wird dann dummerweise die liebe Atomkraft so teuer, dass sie wirtschaftlich keine Konkurrenz mehr sein kann.

Und das sag mal den ganzen Entwicklungsländern, die ja Deiner Meinung nach jetzt jährlich zig Reaktoren bauen sollen.

Es wurde mal ausgerechnet, dass alle 25 Jahre ein schwerer Zwischenfall kommt. Hat ganz gut hingehauen. Harrisburg, Tschernobyl, Fukushima, was kommt als Näxtes?

Und hast Du Dir schon mal ausgerechnet, wie sehr die Gefahr steigt, wenn wir zig mal so viel Atomreaktoren wie heute auf der Welt haben sollen? Die natürlich alle gaaaanz gaaaaanz vorbildlich gefahren werden so wie in Fukushima?

Wusstest Du schon, dass die Drecksarbeiten in Japans Atomkraftwerken von der örtlichen Mafia organisiert wurden?

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/2.220/yakuza-die-japanische-mafia-frauen-fuer-das-sexgewerbe-und-maenner-fuer-fukushima-1.1271563

Und das nicht erst nach der blamablen Pleite, sondern schon lange davor. Ist ja auch logisch: wer eh ein gefährliches Leben hat, den kann man auch auf dem Altar des Atoms verheizen. Bringt auch noch gut Kohle.

So sieht also die bunte Welt des Atoms aus.
#232 Dr. Webbaer
Januar 31, 2012

Lieber Dr.Webbaer, sie halten 10.000 Jahre Betriebsjahre bei eine Risikostatistik wirklich für ausreichend?

Das stand da nicht, lieber Herr Hader, es geht hier um Risikoschätzung und 10.000 BJ sind hier eine Basis – woanders wird auf wesentlich dünnerer Datenbasis geschätzt. – Und es geht auch nicht um Onkel Webbaers persönliche Meinung, sondern darum, dass viele Staaten sich bei steigendem Strombedarf auf eine Risk-Reward-Analyse einlassen werden und womöglich kräftig Atomkraftwerke bauen werden. – MFG, Dr. Webbaer (der sich jetzt leider ausklinken muss)
#233 BreitSide
Januar 31, 2012

Richtig, Titelgeiler, DAS wäre die Konsequenz, wenn der Atomwahn noch in Entwicklungsländer exportiert würde.

Jeder Staat ist im Prinzip souverän, aber man muss ja eine solche im Prinzip unbeherrschbare Technologie nicht auch noch fördern.
#234 Wolfgang Flamme
Februar 1, 2012

Für SIL 3 darf man sich nicht mehr einen gefahrbringenden Ausfällen innerhalb eines Zeitraums von 10 bis 100 Millionen Betriebsstunden erlauben.

Da ist von ‘Probability of Failure on Demand‘ die Rede, Herr Hader (Überblick) also spielt es bei der Bewertung vernünftigerweise eine erhebliche Rolle, wie häufig häufig eine bestimmte sicherheitsrelevante Funktion überhaupt angefordert wird.

“In der Prozessindustrie findet sich typischerweise der Low Demand Mode (on demand). Ein typisches Beispiel sind Notabschaltsysteme, die erst dann aktiv werden, wenn der Prozess außer Kontrolle gerät.”

Ihre Darstellung ist also oberflächlich und suggestiv – ich vermute mal (zu Ihrer Entlastung), daß Sie das einfach irgendwo … tja, wo wohl? … spontan abgeglaubt haben.

Es besteht anscheinend sogar noch eine besondere Variante dieses Normenwerks extra für KKW und wissen Sie was? Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Anforderungen da nochmals deutlich verschärft sind.
#235 MJ
Februar 1, 2012

@ BreitSide

“Toll, was man alles könnte. Wäre, hätte, sollte… Bloß wird dann dummerweise die liebe Atomkraft so teuer, dass sie wirtschaftlich keine Konkurrenz mehr sein kann.”

Drüben habe ich den heute erschienenen Bericht des französischen Rechnungshofes verlinkt. Demnach gibt es zahlreiche Unsicherheiten was die Kosten der Atomkraft anbelangt, darunter etwa die Endlagerung und den Abriss von stillgelegten AKWs. Die Aufrüstung von AKWs auf neue Sicherheitsstandards fällt hingegen nicht in diese Kategorie, und die Aussage, dass Atomkraft dadurch unrentabel würde, wie Sie im Zitat behaupten, findet sich nirgends (wohl, dass es zu einer Preissteigerung führen wird, Überraschung!, wie im Bericht auch festgehalten…). Da dies der erste Bericht dieser Art ist (was also die Gesamtkosten der Atomkraft anbelangt), frage ich mich, wie Sie zu dieser Aussage kommen. Sprich, eine Quelle… Abgesehen davon: ich weiß, dass die Debatte sehr emotional verläuft, aber was genau fügt es Ihrem Argument hinzu, wenn sie die Atomkraft “lieb” nennen, wäre ein unterstützender Link nicht hilfreicher? Was meinen Sie mit “eine solche im Prinzip unbeherrschbare Technologie”? Ist Destillieren auch so eine “im Prinzip unbeherrschbare Technologie”? Was wollen Sie uns überhaupt mitteilen? Dass es Leute gibt, die FÜR eine “im Prinzip unbeherrschbare Technologie” sind? Oder sehen Sie hier vielleicht über den wesentlichen Punkt hinweg, dass diese Technologie von doch ein paar Leuten für sehr wohl beherrschbar gehalten wird? Es wäre also hilfreich, derlei Allgemeinposten zukünftig durch konkrete Punkte zu untermauern, schließlich gelangt man über Argumente zur Schlussfolgerung “unbeherrschbare Technologie”, nicht umgekehrt…

Weiters, in anderen Nachrichten, als wären die Kosten-Unsicherheiten im Bericht nicht genug Argument, schafft Sophia Majnoni, die Greenpeace-Atombeauftragte, den Turing-Test nicht: der franz. Rechnungshof meint, Abriss, Verlängerung und Endlagerung seien bei der Kostenberechnung mit großer Unsicherheit behaftet (“la Cour estime que les risques d’augmentation de ces charges futures sont probables”, “der (Rechnungs)hof schätzt, dass die Risiken einer Steigerung dieser zukünftigen Kosten wahrscheinlich sind”). Und was meint sie? – Ja, aber bei Abriss, Verlängerung und Endlagerung könnten wesentlich höhere Kosten anfallen als veranschlagt, deswegen stimmt der Bericht nicht. Meisterleistung! Da werden ihr Argumente quasi vor die Tür gelegt, und sie beweist, dass sie nicht einmal die Pressemitteilung gelesen hat, oder der “repeat”-Knopf eingerastet ist. Aber länger als ein paar Stunden zu warten bis man auf einen ein paar hundert Seiten starken Bericht reagiert (um ihn vorher etwa zu lesen), das wäre wohl nicht möglich gewesen.

Hier das Communiqué des Rechnungshofes, dessen Lektüre alleine Sie schon vor Ihrem Fauxpas bewahrt hätte:

https://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/Communiques/Communique_rapport_thematique_filiere_electronucleaire.pdf

P.S.: “Versteckte” (und sonstwie von der “Atomlobby” verschleierte Kosten) wurde im Bericht explizit keine gefunden. Darf ich, sollte diese Behauptung aufrecht erhalten werden, eine belastbare Quelle abseits irgendwelcher Mutmaßungen dazu sehen?
#236 arabiki
Februar 1, 2012

@kai
“@arabiki

ein schimpfwort mit drei buchstaben xxx

wuerde mich interessieren was das das ist, koenntest du es elegant umschreiben?”

Nix boeses, ich hab versucht einige Infos aus Japan, um die Herr Hoffmann gebeten hatte einzustellen (habs 10x probiert)allein es geht nicht. xxx war nur ein Test – der Text danach war dann wieder Felanzeige. Gebs jetzt auf.
#237 S.Hader
Februar 1, 2012

Das stand da nicht, lieber Herr Hader, es geht hier um Risikoschätzung und 10.000 BJ sind hier eine Basis – woanders wird auf wesentlich dünnerer Datenbasis geschätzt.

Lieber Dr.Webbaer, was ist denn der Unterschied zwischen “10.000 Betriebsjahre bei einer Risikostatistik ausreichend halten” und “10.000 Betriebsjahre sind eine Basis zur Risikoabschätzung”? Und die letzte Aussage von Ihnen stimmt so auch nicht. Entweder man weist als Hersteller die benötigte Sicherheit durch Analyse des Systems und Einzelkomponenten nach oder man hat eine umfangreiche Statistik, beispielsweise ein Produkt, welches 100.000 mal seit einem Jahr im Einsatz ist.

“Und es geht auch nicht um Onkel Webbaers persönliche Meinung, sondern darum, dass viele Staaten sich bei steigendem Strombedarf auf eine Risk-Reward-Analyse einlassen werden und womöglich kräftig Atomkraftwerke bauen werden.”

Genau und andere Länder stellen bei dieser Risiko-Analyse fest, dass sie sich nicht weiter darauf einlassen wollen. Mit beiden Möglichkeiten muss man rechnen.
#238 S.Hader
Februar 1, 2012

Hallo Wolfgang Flamme, auf Seite 12 ist es gut beschrieben. Unter Low Demand steht: “Betriebsart mit niedriger Anforderungsrate an das Sicherheitssystem.
Das Sicherheitssystem darf nicht häufiger als einmal
pro Jahr angefordert werden.” Nun, das kann man schlecht auf AKWs münzen. Eher trifft High Demand zu. Die PFH gibt die Wahrscheinlichkeit an, dass ein System sicherheitsrelevant in der Stunde ausfällt. Daneben sind die Stunden angeben, wo maximal ein sicherheitskritischer Fehler stattfinden darf.

“Es besteht anscheinend sogar noch eine besondere Variante dieses Normenwerks extra für KKW und wissen Sie was? Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Anforderungen da nochmals deutlich verschärft sind.”

….was ja wirklich zu begrüßen wäre.
#239 Horst
Februar 1, 2012

Sorry OT. Aber wie wär’s mal wieder mit nem Klimaschmock?

https://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/klimawandel-ein-vortrag-provoziert-professor-knut-loeschke-forderte-die-rueckkehr-zur-vernunft/

Horst
#240 Günther Vennecke
Februar 1, 2012

@Horst,

jau, das gibt sicher einiges her. Ich habe das hier schon einmal angestoßen
#241 BK
Februar 1, 2012

@S.Hader
Kommt darauf an. Ein zusätzlicher Core-Catcher macht die Herstellung teurer. Einen zusätzlichen Notstromgenerator an einen vorhandenen Reaktor zu klatschen ebenso. Eine passive Kühlung macht den Reaktor dagegen üblicherweise sogar billiger, da man sich Notstromaggregate und Pumpen spart und die Komplexität reduziert.
Zu den Kostentreiber der letzten Jahrzehnte zählen Planung, Genehmigung, Zertifizierung von Komponenten und die lange Bauzeit (Zinsen). Deshalb geht der Trend zu kleinen, modularen Systemen:
* Genehmigt werden muss ein Reaktortyp nur einmalig, anschließend muss nur noch nachgewiesen werden, dass der Standort geeignet ist
* Massenfertigung in der Fabrik erlaubt Kosteneinsparung bei der Herstellung und drastisch reduzierte Bauzeit
* Die geringeren Leistungen vereinfachen passive Sicherheit (Verhältniss Oberfläche/Volumen)
* Die passive Sicherheit wiederum reduziert die Anforderungen an Sicherheitstechnik und Bedienmannschaft
* Neue Konzepte haben zusätzliche Vorteile, beispielsweise arbeitet ein Reaktor mit Flüssigsalz statt Wasser als Kühlmittel unter Normaldruck (-> Rohre, Wärmetauscher, Containment billiger)
Etwas ausführlicher kann man das hier nachlesen:
https://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter10.html
Die Schätzungen, die ich bisher gesehen habe, bewegten sich meist um $2000/kW.

Zu den Risikoabschätzungen sei gesagt, dass man nicht nur komplette Reaktoren als Datenbasis hat, sondern diese bestehen ja aus Einzelkomponenten. Und die sind wiederum mehrfach vorhanden (z.B. Notstromdiesel) und werden nicht nur in der Kerntechnik verwendet. Faktisch ist die Datenbasis also deutlich breiter. Wie schon gesagt wurde, sind die Wahrscheinlichkeiten auch miteinander verknüpft. Neben den Notstromdieseln gibt es noch Gasturbine und externen Stromanschluss, die für sich ausreichend wären. Dann muss man widerum berechnen, ob die Kopplung dieser Komponenten selbst ein Risiko darstellt.
Umgekehrt gibt es wohl z.B. in der chemischen Industrie keine Anlage, welche SIL3 tatsächlich aufgrund der Betriebserfahrung empirisch nachgewiesen hat (spätestens wenn man das vor der Baugenehmigung nachweisen muss, wird es schwierig 😉 )
Ich kenne auch kein einziges Land, die Kernreaktoren aufgrund einer objektiven Risikobetrachtung ablehnt, höchstens aufgrund der subjektiven Wahrnehmung durch die Bevölkerung. So wie in Deutschland, wo nun die im Schnitt gefährlicheren Kohlekraftwerke länger laufen/gebaut werden.
#242 energietechniker
Februar 1, 2012

@BK and hader

SIL is kein attribut einer anlage oder kraftwerk, sondern ein attribut einer sicherheitsfunktion die elektrisch oder mit I&C realisiert wird (einfach mal die IEC62061 zughörige literatur lesen). für kernkraftwerke wendet man die IEC61226 an (auch das empfiehlt sich zu lesen).

ein probabilistisches risiko kriegen sie damit aber nicht raus: dazu müssen sie eine PSA machen. ob das ergebniss realistisch ist hängt aber u.a. davon ab, ob sie alle fehlerpfade kennen
#243 Günther Vennecke
Februar 1, 2012

Da hier vor ein paar Tagen ein paar Postende sich ziemlich euphorisch zur Kernfusion geäußert haben, hier ein Artikel, der einiges gerade rücken dürfte.

Ich schließe mich dessen Aussage nahtlos an (was eigentlich selten vorkommt):

https://physics.ucsd.edu/do-the-math/2012/01/nuclear-fusion/
#244 Wolfgang Flamme
Februar 2, 2012

Die ‘paar Postenden’ waren zwei, Herr Vennecke. Aufgerundet 🙂
#245 S.Hader
Februar 2, 2012

@BK: “Zu den Risikoabschätzungen sei gesagt, dass man nicht nur komplette Reaktoren als Datenbasis hat, sondern diese bestehen ja aus Einzelkomponenten. Und die sind wiederum mehrfach vorhanden (z.B. Notstromdiesel) und werden nicht nur in der Kerntechnik verwendet. Faktisch ist die Datenbasis also deutlich breiter. “

Genau das meine ich ja. In der Regel werden Risikoabschätzungen anhand der Analyse der Einzelkomponenten betrieben. Herr Webbaer meinte ja, allein der Hinweis auf eine Gesamtbetriebsdauer von 10.000 Jahren würde genügen, um die Sicherheit zu beweisen. Aber gerade mit so einer Aussage würde man nicht mal SIL-3 bekommen, was in vielen Fertigungsanlagen schon Standard ist.

“Ich kenne auch kein einziges Land, die Kernreaktoren aufgrund einer objektiven Risikobetrachtung ablehnt, höchstens aufgrund der subjektiven Wahrnehmung durch die Bevölkerung. So wie in Deutschland, wo nun die im Schnitt gefährlicheren Kohlekraftwerke länger laufen/gebaut werden.”

Es gibt bestimmt AKWs, die nicht gebaut wurden, weil die Sicherheitsauflagen vom Staat das Geschäft unrentabel machte. Als Normalbürger erfährt man davon nicht viel.
#246 S.Hader
Februar 2, 2012

Hallo Energietechniker

“SIL is kein attribut einer anlage oder kraftwerk, sondern ein attribut einer sicherheitsfunktion die elektrisch oder mit I&C realisiert wird (einfach mal die IEC62061 zughörige literatur lesen).”

Das ist mir durchaus bewusst, dass nicht Anlagen oder Kraftwerke ein Sicherheits-Integritätslevel erhalten, sondern dass die Sicherheitsfunktionen diese erfüllen müssen. Aber darum geht es hier doch, welchen Sicherheitsansprüchen ein AKW genügen muss.

P.S.@Flamme, Nanu, auf einmal so ruhig? ;o) Im Ernst jetzt, wie steht es mit Ihrer Aussage zum SIL?
#247 Wolfgang Flamme
Februar 2, 2012

Herr Hader,
ich gehe davon aus, daß man sich bei der Kernenergie nicht mit überschlägigen qualitativen Analysen zufriedengegeben hat, sondern daß man noch wesentlich detailliertere Einblicke in Prozeß- und Situationsrisiken erhalten wollte (also eher quantitative Analyse, S.9), um diese mit geeigneten Schutzmaßnahmen abzusichern (weitere Hinweise gab Ihnen der kurze Kommentar von energietechniker).
Darauf weisen sowohl die PSA-Durchführungen, detaillierte technische Vorgaben von Material-/Qualitäts-/Instrumentierungs- und Prüfstandards bis hin zur sicheren Prozeßführung und Meldepflichten sowie gesonderte Normenwerke hin.

Gerne dürfen Sie das alles auch als Beweis dafür werten, daß Kernkraftwerke weniger sicher sind als jede x-beliebige Möbelschreinerei, daß sie Erdstrahlen gefährlich verbiegen und daß als Menschen getarnte außerirdische Echsenwesen damit das Leben auf unserem Planeten vernichten wollen. Sie wären damit ja nicht alleine.
#248 BreitSide
Februar 2, 2012

Und wieder die Milchmädchenrechnungen, die suggerieren sollen, dass bei genügend kleiner Eintrittswahrscheinlichkeit die Schadenshöhe ruhig so groß sein kann, wie sie will.

Wie schön, dass durch die ungehemmte Proliferation jetzt auch der Iran bald seine Atomwaffen hat.
#249 Dr. Webbaer
Februar 2, 2012

Herr Webbaer meinte ja, allein der Hinweis auf eine Gesamtbetriebsdauer von 10.000 Jahren würde genügen, um die Sicherheit zu beweisen.

Das stand da nicht, lieber Herr Hader, 10k Betriebsjahre sind eine ganz pauschale dümmliche Angabe gewesen, “Pi mal Daumen”, Bauernregel etc. um klarzustellen, dass es für das Risiko-Management der Anlagen eine solide, wie der Webbaer findet, Datenbasis gibt. Für die einzelnen Systemkomponenten dürften die Erfahrungswerte deutlich bestätigter sein, aber Sie werden jetzt vielleicht versuchen auf eigene Reaktortypen und Komponentenzusammenstellungen zu verweisen, die nicht so bestätigt sind, no prob!

Die Gesamtbilanz dieser Anlagen scheint aber nicht soo schlecht auszusehen, zwei GAU, beide dem Betreiber klar zuzurechnen (krasses Mismanagement in Tschernobyl, Fukushima-Anlage in Überschwemmungsgebiet, Dieselaggregate sind dann beim Ausfall des Zugangs zum Stromnetz ausgefallen), ansonsten: billiger Strom

Dass immer noch welche auf den Strassen herumrennen, jo mei!, man kann halt nur aufklären, der Souverän entscheidet, je ängstlicher der Souverän, desto mehr andere Anlagen, die womöglich die Erwärmung beschleunigen, no prob.

MFG
Dr. Webbaer
#250 Wolfgang Flamme
Februar 2, 2012

Und wieder die Milchmädchenrechnungen, die suggerieren sollen, dass bei genügend kleiner Eintrittswahrscheinlichkeit die Schadenshöhe ruhig so groß sein kann, wie sie will.

So sind eben die Realitäten. Sehr kleine Eintrittswahrscheinlichkeiten hat auch ein Erdbeben Stärke 9 im Ruhrgebiet, ein explosiver Ausbruch der Eiffelmaar-Vulkane, ein katastrophaler Bergrutsch ins Rheintal …
#251 Günther Vennecke
Februar 3, 2012

@Wolfgang Flamme,

Sehr kleine Eintrittswahrscheinlichkeiten hat auch ein Erdbeben …

Nur mit dem gravierenden Unterschied, dass bei AKWs die Eintrittswahrscheinlichkeit mit zunehmendem Alter überproportional zunimmt, wegen Versprödung des Material, Schwingungsermüdung und nicht zu vergessen, menschlichen Versagens, denn die Nachlässigkeit der Bedienungsmannschaft steigt auch mit der Zeit, weil bis dato ja alles gut gegangen ist.
#252 Günther Vennecke
Februar 3, 2012

@Wolfgang Flamme,

Sehr kleine Eintrittswahrscheinlichkeiten hat auch ein Erdbeben …

Nur mit dem gravierenden Unterschied, dass bei AKWs die Eintrittswahrscheinlichkeit mit zunehmendem Alter überproportional zunimmt, wegen Versprödung des Material, Schwingungsermüdung und nicht zu vergessen, menschlichen Versagens, denn die Nachlässigkeit der Bedienungsmannschaft steigt auch mit der Zeit, weil bis dato ja alles gut gegangen ist.
#253 Dr. Webbaer
Februar 3, 2012

@Vennecke
Haun Sie’s noch einmal raus, es sind schon wieder 39 Minuten vergangen…
#254 BreitSide
Februar 3, 2012

Tja, und Flämmchen vergisst auch ganz nebenbei, dass wir diese Risiken – wenn es nach ihm ginge – verzehn- oder hundertfachen.

Und auch, dass wir nicht einfach Risiken munter dazubauen, sondern auch noch in unberechenbaren Größenordnungen verstärkt, indem ja jedes Entwicklungsland unseren Freund, das Atom, hemmungslos nutzen können soll.
#255 Günther Vennecke
Februar 3, 2012

@Nasenbaer,

@Vennecke
Haun Sie’s noch einmal raus, es sind schon wieder 39 Minuten vergangen…

Dumme Sprüche können Sie gut, das war’s dann aber auch schon. :-))))))))))))))))))))))))
#256 Krishna Gans
Februar 4, 2012

@Wolli

und nicht zu vergessen, menschlichen Versagens, denn die Nachlässigkeit der Bedienungsmannschaft steigt auch mit der Zeit, weil bis dato ja alles gut gegangen ist.

Na, was ein Glück, daß da nicht so Typen wie das Vennecke in der Warte sitzen, die aus Dusseligkeit und Unvermögen jede Taste unmotiviert mindesten 2 mal beglücken müssen, in besonders debilen Zustand bis zu 10 x.
#257 Günther Vennecke
Februar 4, 2012

Ach Gans,

wer im Glashaus wohnt, sollte sich lieber im Keller umziehen.

Ich kann mich daran erinnern, dass Sie hier auch mit unbeabsichtigten Mehrfachpostings in Erscheinung getreten sind.

Aber wenn jemand wie Sie wieder einmal in der Sache nichts beitragen kann, klopft er halt dumme Sprüche, wie manch anderer Skeptie- auch.

Autos mit ABS waren auch überproportional an Unfällen beteiligt, WEIL die Fahrer im Bewusstsein der besonderen SIcherheit viel rsikanter fuhren.

Ein erfahrener Pilot hat einen Airbus zum Absturz gebracht, WEIL ersich bewusst war, das sicherste Flugzeug der Welt zu fliegen und deshalb ein Manöver riskierte, das er bei keinem anderen Flugzeug gewägt hätte.

Tschernobyl hatte eine ähnliche Ursache: wären die Reaktorfahrer nicht von der Sicherheit der Anlage überzeugt gewesen, hätten sie den Test nicht durchgeführt. Sie waren halt, wie die Bedienungsmannschaften in fast allen Ländern, des festens Glaubens, es mit dem sichersten Atomkraftwerk der Welt zu tun zu haben.

Deshalb wird es auch irgendwann wieder zu einem katastrophalen Unfall kommen.

Aber als Skeptie und “abiotic oil”-Fantast brauchten SIe doch gar keine Lanze für die Atomkraft zu brechen. Wie kommt’s?

Ich bin gegen Atomkraft, weil ich erkannt habe, dass sie – neben all den anderen Handicaps wie Sicherheit, Wirtschaftlichkeit, Proliferation – in Bezug auf CO2-Reduzierung kontraproduktiv ist, wie ich mit belastbaren Zahlen hier und im anderen Thread mehrfach nachgewiesen habe.
#258 Quentin Quencher
Februar 4, 2012

Ich finde die hier durchgeführte Umfrage nicht uninteressant. Diejenigen die den derzeitigen Ausstiegskurs der Bundesregierung unterstützen sind deutlich in der Minderheit, selbst wenn man die noch hinzuzählt die sofort alle Kernkraftwerke abschalten wollen. Nicht ganz klar ist, was unter diesem Punkt: “Ja – als Option bewahren, aber erst ersetzen, sobald sich die Gelegenheit ergibt,” zu verstehen ist. Da ist Raum für Interpretationen nach eigenen Vorstellungen. Dem könnten Alarmisten und Skeptiker zustimmen, jeweils aus völlig unterschiedlichen Beweggründen. Auf Grund der Frage 2/2, wo knapp die Hälfte auf die Klimafreundlichkeit der Kernkraft hinweisen, kann man vermuten, dass auch ein nicht unerheblicher Teil von Alarmisten diese Option gewählt haben. Es könnte allerdings auch sein, dass Skeptiker diese Antwort gewählt haben, um den Alarmisten den Wind aus den Segeln zu nehmen und aus Sicht der Skeptiker die Verlogenheit der Kernkraftgegner in Bezug auf den anthropogenen Klimawandel deutlich zu machen.

Insgesamt muss man sagen, dass die Antworten auf Frage 1 und 2 nicht ganz überraschend sind. Ich denke das Ergebnis entspricht schon in etwa dem Querschnitt in der Bevölkerung. Was mich allerdings überraschte, waren die Antworten in Frage 3. Hier hätte ich eine Mehrheit für die These, dass das Risiko eines großen Unfalls die weitere Nutzung der Kernkraft ausschließt, größere Zustimmung bekommt. Nein, der radioaktive Müll wird bei den Gegnern als das größte Problem angesehen. Die Frage die man sich hier stellen muss ist, sind diejenigen die diese Antwort gewählt haben, immer noch Kernkraftgegner, wenn kommende Techniken und Designs dieses Problem deutlich minimieren?
#259 Günther Vennecke
Februar 4, 2012

@Quencher,

warum äußern Sie sich zu DIngen, von denen Sie zu wenig Ahnung haben um sie beurteilen zu können?

Ihr Posting enthält mehrere gravierende Fehler:

1. “… wo knapp die Hälfte auf die Klimafreundlichkeit der Kernkraft hinweisen …”. Es muss natürlich heißen “angebliche Klimafreundlichkeit”, denn wie sich klar nachweisen lässt, ist die Atomkraft nicht geeignet, den künftigen CO2-Ausstoß merklich zu reduzieren und ohne den Umweg in die Sackgasse Atomkraft wäre heute der CO2-Ausstoß weltweit schon geringer.

2. “… die Verlogenheit der Kernkraftgegner …”. Auch wieder falsch. Atomkraftgegner haben gute Gründe, sich gegen diese menschenverachtende Technik zu wenden. Dumm, bzw. uninformiert oder/und verlogen sind allein diejenigen, die diesem Wahnsinn imer noch das Wort reden.

3. Auch Ihre Interpetation der Antworten zu Frage 3 ist nicht haltbar. Wahrscheinlich gehen Sie davon aus, dass Menschen, die sich Gedanken über die Atomkraft machen, genau so eingleisig denken wie die Skepties. Das ist jedoch nicht der Fall. Das große Manko dieser Umfrage ist, dass man sich jeweils für eine Antwort entscheiden muss, obwohl man mehrere bis alle der vorgegebenen Antworten für richtig hält. Es ist deshalb nachvollziehbar, dass jemandem, der in der Nähe (wobei “Nähe” relativ ist und durchaus einige hundert Kilometer betragen kann) einer potentellen Atommülldeponie oder eines Abklingbeckens für Atommüll lebt, sch über das Atommüllproblem mehr Sorgen macht als über die Gefahr, die von einem Unfall in einem AKW in China oder den USA ausgeht.

Allein die Tatsache, dass Sie überhaupt darangehen, die Antworten auf obige Umfrage trotz ihrer schwerwiegeneden Unzulänglichkeiten und rein zufälligen Ergebnisse – denn sie ist in keiner Weise repräsentativ – zu interpretieren, belegt eindeutig, dass Sie weder von der Sache um die es geht noch von statistischen Methoden den Schimmer einer Ahnung haben, was allerdings bei Ihnen als Skeptie nicht weiter verwundert, denn hätten Sie mehr Ahnung, wären Sie ja schließlich kein Skeptie.
#260 Günther Vennecke
Februar 4, 2012

@Quencher,

Die Frage die man sich hier stellen muss ist, sind diejenigen die diese Antwort gewählt haben, immer noch Kernkraftgegner, wenn kommende Techniken und Designs dieses Problem deutlich minimieren?

Selbstverständlich werden wir auch weiterhin Atomkraftgegner bleiben, denn die “kommenden Techniken und Designs”, die dieses Problem nicht nur deutlich minimieren, spielen sich ausschließlich im Bereich der EE ab.

Es amüsiert mich immer wieder, dass die Atomfreaks über die Weiterentwicklung ihrer menschenverachtenden Technik in einen naiven Wundergaluben verfallen und dort die Eier legende Wollmilchsau wittern, obwohl diese Technik nach 70 Jahren massivster staatlicher Förderung nachheutiger Kaufkraft im vierstelligen Milliardenbereich immer noch mit unüberwindlichen Problemen zu kämpfen hat, während sie anderseits bei den sich gerade entwicklenden Erneuerbaren Energien, die aber jetzt schon ungleich rasanter ausgebaut werden als deren heißgeliebte Atomkraft, das Ende der Fahnenstange erreicht sehen.

Mehr Realitätsverweigerung kann man sich nur schwer vorstellen. Aber wie könnte auch jemand ein Skeptie sein, wenn er nicht akut an Realitätsverlust leidet?
#261 kai
Februar 4, 2012

@venne

“menschenverachtenden Technik”, ja da haben wir endlich den urgrund deiner geistigen bewegung. als grossmaul plärrst du ja ständig daher, dass alles was du so zum atom von dir gibst auch sachlichen überlegungen basiert.

du lügst wie gedruckt, das beweist deine selbstentlarvung “menschenverachtenden Technik”

“menschenverachtenden Technik”: bist du vom aff oder hinrkrebs zerfressen, was ist “menschenverachtend”?: menschenverachtend ist deine beinhahe grenzenlöse blödheit und beschränktheit, du geiferst nur über eine technik, die du hasst, mit der du nicht klarkommst, weil du die fortschritte der technik verachtest, du versteht sie halt zu wenig und hast irrationale ängste, wie das kleinkind, dem du wesensverwandt bist. so aber lässt sich das moderne leben nicht meistern, mit deinen rezepten endet alles in armut und mord und totschlag
#262 Günther Vennecke
Februar 4, 2012

Ach kai,

als meschenverachtend bezeichne ich eine Technik, die bei wenig oder gar keinem Nutzen das Potential hat, ein hoch industrialisiertes Land wie das unsere, durch ein einziges Unfallereignis für Jahrzehnte bis Jahrhundete auf den Stand eines Entwicklungslandes zurück zu katapultieren und dabei gleichzeitig noch zigtausende Menschen töten und Hunderttausende bis Millionen für viele Generationen gesundheitlich schädigen kann.

NIEMAND kann ein solches Ereignis für die Zukunft ausschließen und in der jüngsten Vergangenheit gab es bereits bei uns mehrere Ereignisse, die bei ungünstigerem Verlauf genau dieses Szenario zur Realität hätten werden lassen.

Welche konkreten Fakten können Sie dagegensetzen? Richtig: KEINE!

Komisch, wir erleben gerade eine Kältewelle, die den Stromverbrauch wie üblich nach oben schnellen lässt. Und OBWOHL fast die Hälfte unserer AKWs abgeschaltet ist, EXPORTIEREN wir momentan sogar noch Überschusstrom, denn der Wind weht und die Sonnen scheint.

Mit Ihrem Steinzeitdenken (wobei “denken” in Bezug auf Sie wohl stark übertrieben ist) kommen Sie hier nicht weiter, denn die Welt ist nicht so einfach, wie Sie sie sich basteln wollen.
#263 kai
Februar 4, 2012

venne

reiner absoluter blödsinn

dir kann man nicht helfen, kann nicht mal ich, obwohl schon vielen ihren verdammten teufelsglauben ausgetrieben habe. du bist aber ein hoffnungsloser fall, einen solchen spinner wie dich habe ich noch nie erlebt, kommst wohl aus einer kommunistischen kaderschmiede der ddr, dort hat man ja geistigen stalinismus beigebracht bekommen, hirn aus beton, nicht formierbar, für alle zeiten blockiert und eingerastet

mich würde bloss interessieren welches erweckungserlebnis bei dir einen so riesigen hirnschaden hinterlassen hat, muss was ganz schlimmes gewesen sein (warst du in hiroshima dabei??)
#264 Günther Vennecke
Februar 4, 2012

@kai,

meine erste Reaktion auf Ihr neues Posting war wieherndes Gelächter, anschließend habe ich vergeblich nach irgendeiner Aussage gesucht, die nicht einem kranken Hirn entsprungen sein könnte. Leider vergeblich.

P.S.: Versuchen Sie Ihren Exorzismus doch mal bei den Skepties, die haben es bitter nötig, weil die allen möglichen Unfug für bare Münze nehmen. Allerdings fürchte ich, dass Sie selber zu dem Verein gehören. Ihre geistige Beschränktheit und Ihr totales Unvermögen, auch nur ein einziges Argument zu bringen, spricht doch sehr dafür.
#265 kai
Februar 4, 2012

@venne

wie immer bei dir: blablabla, null substanz

wieherndes gelächter? wie bei den irrsinnigen in der anstalt?
#266 Quentin Quencher
Februar 4, 2012

Natürlich gibt es zukunftsweisende Konzepte in der Nutzung der Kernenergie. Ich empfehle den Text von Heller in NovoArgumente. Und es wird auch Zeit, dass das der Kanzlerin mal jemand nahe bringt. Deshalb bitte ich um Stimmen für diesen Beitrag im Zukunftsdialog der Bundeskanzlerin: Thorium als Energiequelle
#267 Günther Vennecke
Februar 4, 2012

@Quencher,

Ich empfehle den Text von Heller in NovoArgumente.

Heller? Novo?

Ach richtig, es ist ja Karneval. Da können die Narren wieder voll vom Leder ziehen.

Andererseite ist Heller teilweise auch zu realistischen Äußerungen fähig:

Mit dem LFTR (Liquid Fluoride Thorium Reactor, eingängig “Lifter”) wären die Risiken herkömmlicher Kernkraftwerke ausgeschlossen.

Er sieht also Risiken bei den jetzigen Reaktoren und will deshalb weg von ihnen. Na also, geht doch. Ob man ihm dann unbedingt weiter folgen muss und wieder einen ungedeckten Wechsel auf die Zukunft einzulösen versucht, ist dann eine andere Frage.

Ich bin da sogar kompromissfähig: ALLE bestehenden AKWs abschalten – wegen des unverantwortlichen Risikos und dann meinetwegen Forschungsgelder im Verhältnis 1 : 20 für Atomforschung : Erneuerbare bereitstellen. Wenn man dann in 20 bis 40 Jahren einen Prototypen vorweisen kann, der zuverlässig funktioniert und keine der bisherigen Probleme der Atomkraft mehr mit sich bringt, kann man ja die Diskussion wieder neu aufnehmen, vorausgesetzt natürlich, dass dann überhaupt noch ein Markt für solch eine Technik besteht. Die Wahrscheinlichkeit, dass bis dahin die EE das Potential beweisen haben, den gesamten Energiemarkt zu 100% zu versorgen, ist schon sehr groß.

Sie sehen also, ich kann durchaus auf Argumente eingehen, wenn sie sinnvoll sind. Aber nach den gemachten Erfahrungen mit der jetzigen Atomtechnik lehne ich alle leeren Versprechungen, die in diesem Zusammenhang abgegeben werden, kategorisch ab. Es wurde schon zu viel gelogen, falsche Hoffnungen geweckt und viele Milliarden für nichts und wieder nichts verpulvert.

Abgesehen davon denke ich, dass Frau Merkel das Potential der Thoriumtechnik sehr viel besser beurteilen kann als ein Herr Heller, der es meistens mit der Wahrheit nicht so genau nimmt. Denn wie anders könnte er sonst mit einem so verlogenen Verein wie den Typen von ScSk paktieren und dort mit die erste Geige spielen?
#268 Wolfgang Flamme
Februar 4, 2012

Herr Vennecke,

1) Langzeitbetrieb
Daß für viele Reaktoren eine Fortführung des Betriebs erwogen wird liegt v.a. daran, daß für die früheren Komponenten aus Sicherheitsgründen mit erheblichen Sicherheitszuschlägen gerechnet wurde. Damit wurden Unsicherheiten bzgl. der fehlenden Langzeit-Betriebserfahrungen kompensiert – und wie sich jetzt zeigt, wurden diese sogar regelmäßig überkompensiert. Weiterhin hat es in den letzten Jahrzehnten erhebliche Fortschritte in der Prüf- und Monitoringtechnik gegeben.

2) Fahrlässigkeit
Ebenso könnte man behaupten, daß die Unfallgefahr im Straßenverkehr mit zunehmender Fahrpraxis deutlich ansteigt. Oder daß überhaupt in allen sicherheitsrelevanten Bereichen vorwiegend blutiger Anfänger eingesetzt werden sollten. Wahrscheinlich wär’s sogar am sichersten, wenn in AKW die Steuerstäbe auf Zuruf mit der Handkurbel ein- und ausgefahren würden.
#269 gast
Februar 4, 2012

Glaubt hier wirklich noch jemand, dass es einen Investor gibt der in D ein Kernkraftwerk errichten würde?
#270 Günther Vennecke
Februar 4, 2012

@Wolfgang Flamme,

Daß für viele Reaktoren eine Fortführung des Betriebs erwogen wird liegt v.a. daran, daß für die früheren Komponenten aus Sicherheitsgründen mit erheblichen Sicherheitszuschlägen gerechnet wurde.

Könnte es nicht auch daran leigen, dass man sich vor dem Ofenbarungseid scheut?

Neue AKWs werden in den klassichen Atomkraftländern praktisch nicht mehr gebaut, also MUSS man die Laufzeit der alten verlängern, um dem endgültigen Ende möglichst lange auszuweichen. Bei uns hat man es ja auch versucht, ist damit aber aus wahltaktischen Gründen total gescheitert.

Jeder weitere gravierende Störfall wird in demokratisch regierten Ländern der Atomkraft weiter den Boden entziehen.
#271 Wolfgang Flamme
Februar 4, 2012

Natürlich, Herr Vennecke,
das ist einfach alles eine riesengroße Verschwörung. Da hätten wir auch schon früher drauf kommen können, hätten wir nur diese Hütchen aus Alufolie getragen.
#272 kai
Februar 4, 2012

@ gast

na klar, ich wuerde sofort aktien zeichnen, und nicht wenige, ein todsicheres geschaeft mit ordentlichem profit

hundert mal eher als in die vogelschredder landschaftsverschandler und die hochgiftigen pv anlagen auf privathaeusern. die viele tote durch herabfallende pv rechtecke verursachen werden, was dem kernkraftfanatiker vennedecke vollkommen wurscht ist. bei ihm sind gewisse formen des todes ethisch in ordnung und andere nicht, komischer vogel
#273 gast
Februar 4, 2012

@kai
die nation ist auf teueren EE-strom eingestimmt, wenn es nur kk hört, dann kriegen einige schon fracksausen. ich glaube nicht dass vennecke da ein einzelfall ist.
auch sitzen die bilder von fukushima in den köpfen. vermutlich hat mutti live mitgesehen wie das dach in die luft geflogen ist. deshalb
das risiko liegt nicht in dem umwelt- und klima-freundlichen kkw, das liegt bei den vielen venneckes, die nur darauf warten dir das ding abzuschalten
#274 Hader,S.
Februar 4, 2012

“Gerne dürfen Sie das alles auch als Beweis dafür werten, daß Kernkraftwerke weniger sicher sind als jede x-beliebige Möbelschreinerei, daß sie Erdstrahlen gefährlich verbiegen und daß als Menschen getarnte außerirdische Echsenwesen damit das Leben auf unserem Planeten vernichten wollen. Sie wären damit ja nicht alleine.”

Na Herr Flamme, kein Grund jetzt herablassend zu werden. :o) Ich hatte geschrieben, dass die verschiedenen SILs mit verschiedenen Größenordnungen von Ausfallwahrscheinlichkeiten verbunden sind, die man bezüglich einer langen Betriebsdauer angeben kann. Sie meinten darauf, dass ich mir diese Info aufschwatzen lassen habe und man müsse den Low Demand Mode anwenden. Die entsprechende Seite Ihres Links, auf die ich dann verwiesen habe, dürfte das eher widerlegen. Ich habe nicht behauptet, dass AKWs unsicherer als Normalo-Fertigungen sind. Ich habe legendlich Dr.Webbaer den Zahn gezogen, dass die bisherigen 10.000 Betriebsjahre ausreichen würde, um von einer ausreichend sicheren Prozess zu sprechen.
#275 Hader,S.
Februar 4, 2012

“Die Gesamtbilanz dieser Anlagen scheint aber nicht soo schlecht auszusehen, zwei GAU, beide dem Betreiber klar zuzurechnen (krasses Mismanagement in Tschernobyl, Fukushima-Anlage in Überschwemmungsgebiet, Dieselaggregate sind dann beim Ausfall des Zugangs zum Stromnetz ausgefallen), ansonsten: billiger Strom”

Lieber Webbaer, wenn Sie schon alles in einen Topf werfen und eine Gesamtbilanz der Atomenergie ziehen wollen, dann werden Sie zu dem Ergebnis kommen, dass die Sicherheitsfunktionen nicht mal SIL-3 in der Praxis erfüllen würden. In Anbetracht dessen, dass jeder Sicherheitsausfall zu katastrophalen Folgen führen kann, ist das alles andere als überzeugend.
#276 Hader,S.
Februar 4, 2012

“So sind eben die Realitäten. Sehr kleine Eintrittswahrscheinlichkeiten hat auch ein Erdbeben Stärke 9 im Ruhrgebiet, ein explosiver Ausbruch der Eiffelmaar-Vulkane, ein katastrophaler Bergrutsch ins Rheintal …”

Tja, nur mit dem Unterschied, dass man Erdbeben, Erdrutsche oder Vulkanausbrüche nicht verbieten können, die Art und Weise, wie wir Dinge produzieren dagegen schon. Bei den Technologien, die praktisch ersetzbar(!) sind, sollte man schon darüber nachdenken.
#277 Hader,S.
Februar 4, 2012

“2) Fahrlässigkeit
Ebenso könnte man behaupten, daß die Unfallgefahr im Straßenverkehr mit zunehmender Fahrpraxis deutlich ansteigt. Oder daß überhaupt in allen sicherheitsrelevanten Bereichen vorwiegend blutiger Anfänger eingesetzt werden sollten. Wahrscheinlich wär’s sogar am sichersten, wenn in AKW die Steuerstäbe auf Zuruf mit der Handkurbel ein- und ausgefahren würden.”

Hallo Herr Flamme, es geht da wohl weniger um die Leute, die die Autos fahren, sondern um die Fahrzeuge selbst, die mit längerer Betriebsdauer immer unsicherer werden und man schon einiges in den alten Bestand investieren muss, der TÜV lässt grüßen.
#278 Wolfgang Flamme
Februar 4, 2012

@S. Hader

Tja, nur mit dem Unterschied, dass man Erdbeben, Erdrutsche oder Vulkanausbrüche nicht verbieten können, die Art und Weise, wie wir Dinge produzieren dagegen schon. Bei den Technologien, die praktisch ersetzbar(!) sind, sollte man schon darüber nachdenken.

Genau. Deshalb habe ich auch mit “Ja – als Option bewahren, aber ersetzen, sobald sich die Gelegenheit ergibt” gestimmt.
#279 Wolfgang Flamme
Februar 4, 2012

Sie meinten darauf, dass ich mir diese Info aufschwatzen lassen habe und man müsse den Low Demand Mode anwenden.

Herr Hader,

ich schloß besagtes Posting wie folgt:
wf: “Es besteht anscheinend sogar noch eine besondere Variante dieses Normenwerks extra für KKW und wissen Sie was? Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Anforderungen da nochmals deutlich verschärft sind.”

Das steht also genau das Gegenteil von dem, was Sie mir unterstellen wollen … daß ich der Meinung sei, man müsse für KKW stattdessen vereinfachte Auslegungsvorschriften zur Anwendung bringen. Ich nehme es aber als Kompliment, daß Sie zu solchen Verdrehungen meiner Aussagen greifen müssen.
#280 Wolfgang Flamme
Februar 4, 2012

Herr Vennecke,

Sie sprachen zwei Punkte an, einerseits die technische Zuverlässigkeit, auf die ich ja bereits unter Pt. 1-Langzeitbetrieb eingegangen bin. Zum anderen erwähnten Sie noch: “nicht zu vergessen, menschlichen Versagens, denn die Nachlässigkeit der Bedienungsmannschaft steigt auch mit der Zeit”, worauf ich unter Pt. 2-Fahrlässigkeit geantwortet habe.

Wie sieht’s denn jetzt aus, Herr Vennecke? Können wir den Pt. 2, der lt. Ihnen nicht zu vergessen war jetzt endlich vergessen? Oder kramen Sie den promt wieder raus, sobald wir uns in der Diskussion wieder Pt. 1 zuwenden?
#281 Günther Vennecke
Februar 4, 2012

@Wolfgang Flamme,

wie werden Sie denn reagieren, wenn der nächste schwere Störfall kommt?

Finden Sie dann auch wieder eine dumme Ausrede, warum das beim nächsten Mal nicht wieder – zumindest SO nicht wieder – passieren wird?

Und dann beim übernächsten Mal?

Oder geben Sie sich tatsächlich der Wahnvorstellung hin, dass in Zukunft katastrophale Störfälle einfach nicht mehr vorkommen werden?
#282 kai
Februar 5, 2012

vennecke, jetzt hand aufs herz, warst du einer jener, die sofort nach bekannt werden der ereignisse in fukushima einen geigerzaehler gekauft haben, oder hattest sogar schon einen und hast ihn damals sofort benutzt aus angst vor verstrahlung?
#283 Günther Vennecke
Februar 5, 2012

@axel,

stimmt das eigentlich, dass der kai seine Frau immer noch schlägt?
#284 Wolfgang Flamme
Februar 5, 2012

Herr Vennecke,
Ihr Vorrat an Sockenpuppen ist unerschöpflich. Ständig kramen Sie eine neue raus, lassen sie ein paar Sätze sagen und dann verschwindet sie wieder in der großen Kiste – bis zur nächsten Diskussionsrunde.
#285 Günther Vennecke
Februar 5, 2012

@Wolfgang Flamme,

Ihr Vorrat an Sockenpuppen ist unerschöpflich. …

Warum antworten Sie nicht einfach auf meine Frage? Sie haben sich doch sicherlich auch schon Gedanken darüber gemacht, ob ein weiterer Störfall – vielleicht sogar einer in Frankreich – Ihre Einstellung zur Atomkraft ändern würde.

Oder glauben Sie wirklich, dass in Zukunft rein gar nichts mehr in dieser Richtung passiert?
#286 Dr. Webbaer
Februar 5, 2012

@Vennecke
Jede zukünftige Entwicklung sollte unter vernunftsbegabten Menschen (und Bären) dazu führen können, dass sich Positionen, die jetzt noch gepflegt werden, zukünftig ändern. – Nehmen Sie bspw. die jetzige aufgeklärte Demokratie, die im Dreieck Demokratie, pers. und unternehmerische Freiheit steht, – entwickelte sich diese zu einer Ochlokratie, wird ein wie oben beschriebenes Erkenntnissubjekt seine Sichten anpassen und neue Forderungen stellen.

Hypothetische Fragen dieser Art befördern also explizit nicht die Sacharbeit.

Was Sie machen, lieber Herr Vennecke, ist ein argumentatives Sich-Erheben unter Beruf auf eine Ihnen als sicher erscheinende Position, die zudem leider auch ökologistisch ausgerichtet ist.

HTH
Dr. Webbaer (der Sie in der Tat oft als ‘out of the box’ kommend einordnen muss)
#287 Günther Vennecke
Februar 5, 2012

@Nasenbaer,

sollte unter vernunftsbegabten Menschen (und Bären)

Ihr Beispiel zeigt doch gerade, dass Bären NICHT zu den vernunftbegabten Wesen gehören, eine Erkenntnis allerdings, die an der Fauna Interessierten und solchen, die jemals mit Bären zu tun hatten, schon seit Jahrtausenden bekannt ist.

Aber, was soll’s, ich habe ja auch schon auf andere Idioten geantwortet, also warum nicht auch auf einen Nasenbaer.

Hypothetische Fragen dieser Art befördern also explizit nicht die Sacharbeit.

Seit wann ist ein Ereignis, das notwendigerweise eintritt (eventum certa, hora incerta), hypothetisch? Etwas wird nicht unwahr, nur weil Sie wünschen, dass es unwahr wird.

Außerdem verwechseln Sie einen nicht existenten Ökologismus mit Realismus, was wiederum beweist, dass Vernunft nicht zum Repertoire Ihrer Fähigkeiten gehört.

Des Weiteren sollten Sie es getrost Herrn Flamme überlassen, ob er auf meine Frage antworten möchte oder nicht.

Nur weil Sie als Vertreter der Gattung Nasua ein besonders langes Riechorgan haben, muss das nicht bedeuten, dass Sie es überall hineinstecken dürfen.
#288 Günther Vennecke
Februar 5, 2012

Eine interessant Auflistung, die die weiter wachsende Bedeutungslosigkeit der Atomkraft ganz klar nachweist, findet sich hier:

https://www.world-nuclear.org/info/nshare.html

Dabei muss man davon ausgehen, dass selbst diese Zahlen noch zu Gunsten der Atomkraft geschönt sind, was sich aus der Tatsache ergibt, dass die Zahlen für Deutschland eindeutig zu hoch angegeben sind.

Die Tabelle behauptet für 2009 und 2010 26,1% bzw. 28,4%, tatsächlich waren es aber nur 22,8 bzw. 22,8 und in 2011 nur noch 17,7%. Der diesjährige Wert wird noch niedriger ausfallen, da ja im 1. Quartal noch 17 AKWs bei uns im Betrieb waren, statt 9 danach.

Ob es wohl Zufall ist, dass obige Tabelle zwar für jedes Land (wenn auch teilweise zu hohe) Prozentanteile des Atomstroms angibt, diesen Wert für die Welt aber unterschlägt.

Naja, für Atomfreaks ist die Schmerzgrenze wohl überschritten, wenn sie erkennen müssen, dass heute nur noch rund 12% des Stroms aus AKWs kommen und dieser Wert in wenigen Jahren sogar einstellig sein wird.
#289 Dr. Webbaer
Februar 5, 2012

@Vennecke
Nicht das zukünftig womöglich eintretende Ereignis ist hypothetisch, sondern die Frage danach. – Grundsätzlich argumentiert man mit Sach- oder Datenlagen, die vorliegen – das Behaupten einer Sicherheit Zukünftiges betreffend wäre eigentlich eher Sache der Religionen. KA warum Sie hier ausscheren…

Selbstverständlich stellt hier niemand Ihre zerebrale Fitness oder Ihre Freundlichkeit in Frage, es war ja nur ein gut gemeinter Hinweis.

MFG
Dr. Webbaer (der zudem immer auch für die Ablehnung von Speziesismus wirbt)
#290 Günther Vennecke
Februar 5, 2012

Ach Nasenbaer,

Nicht das zukünftig womöglich eintretende Ereignis ist hypothetisch, sondern die Frage danach.

Mit Logik haben Sie es bekanntlich nicht so. Der nächste atomare Störfall ist nur eine Frage der Zeit, nicht des OB überhaupt.

Komplexe technische Systeme versagen halt von Zeit zu Zeit, oder die Menschen, die sie bedienen. Das war so, das ist so und das wird aller Wahrscheinlichkeit auch so bleiben.

Warum hat denn der angeblich so sichere EPR einen “corecatcher”? Doch wohl damit man im Notfall eine zusätzliche Barriere hat, die das Allerschlimmste noch geringfügig abmildern kann. Ob er allerdings funktionieren wird, weiß man nicht, denn unter realistischen Bedingungen kann man ihn ja nicht testen.

Ich halte es da immer noch mit Herrn Knizia, ehemals Vorstandsmitglied des Stromkonzerns VEW, der anlässlich der Tschernobyl-Debatte im Bundestag 1986 in Bezug auf die Atomkraft sagte: “Man kann gar nicht so dumm denken, wie es manchmal kommt.”

Recht hat er! Und das ist auch der Grund, warum Atomkraft unverantwortlich ist.

Grundsätzlich argumentiert man mit Sach- oder Datenlagen, die vorliegen

In diesem Thread geht es aber um die weitere Akzeptanz der Atomkraft, da täte man sich schwer, wen man nur über Dinge reden wollte, die bereits geschehen sind.

Das Damoklesschwert der Atomkraft IST doch der nächste oder übernächste größere Störfall, weil dann immer mehr Menschen die Unverantwortbarkeit der Atomkraft erkennen und ergo in demokratisch regierten Ländern diese Energieform keinen Bestand haben kann.

Deshalb ist es völlig unökonomisch, dort jetzt noch Geld zu investieren. Das Risiko der totalen Kapitalvernichtung ist enorm groß.
#291 kai
Februar 5, 2012

@vennedecke

falsch: keine gefahr von kapitalvernichtung, es gibt sehr viele die investieren und profitieren würden, aber so linksideologen aus der ehemaligen ddr, die die demokratie hassen, da kann nix gescheites rauskommen, bist halt zerebral belastet

ob ich meine frau schlage, wolltest du wissen, nein ich bin schwul
#292 Wolfgang Flamme
Februar 5, 2012

Herr Vennecke,

meine Bewertung der Sicherheitslage hängt mit davon ab, ob man künftig Ihren genialen Erkenntnissen folgen wird und möglichst unerfahrenes Reaktor-Betriebspersonal einsetzt, um die katastrophalen Auswirkungen von Fachkompetenz einzudämmen.
#293 Dr. Webbaer
Februar 5, 2012

Grundsätzlich argumentiert man mit Sach- oder Datenlagen, die vorliegen (Dr. Webbaer)

In diesem Thread geht es aber um die weitere Akzeptanz der Atomkraft, da täte man sich schwer, wen man nur über Dinge reden wollte, die bereits geschehen sind.

Man soll, weil es um Zukünftiges geht, nicht oder nur noch untergeordnet heute vorliegende Datenlagen (“bereits Geschehenes”) berücksichtigen? – Also diese Forderung fände der Webbaer nicht so prall! BTW: Wenn Sie schon Atomängste haben, warum konzentrieren Sie diese dann nicht auf Atomwaffen in Staaten, denen hiesige Werte und Bevölkerung rein gar nichts bedeuten?
#294 Günther Vennecke
Februar 5, 2012

@Lügenbaer,

Man soll, weil es um Zukünftiges geht, nicht oder nur noch untergeordnet heute vorliegende Datenlagen (“bereits Geschehenes”) berücksichtigen?

Deutlicher können Sie Ihre Verlogenheit kaum noch zum Ausdruck bringen. Ich habe nämlich geschrieben:

wen man nur über Dinge reden wollte, die bereits geschehen sind.

Was Sie daraus machen, ist wieder einmal eine perfide Wortverdrehung. Betrachten sie sich fortan als persona non grata, mit solchen Fälschern und Lügnern wie Ihnen führe ich keine Diskussion mehr.
#295 Dr. Webbaer
Februar 5, 2012

@Vennecke

Betrachten sie sich fortan als persona non grata, mit solchen Fälschern und Lügnern wie Ihnen führe ich keine Diskussion mehr.

Sorry, da liegt wohl ein Missverständnis vor: Es war eine Nachfrage, keine Feststellung! – Sie dürfen, wenn Sie sich wieder beruhigt haben, dann gerne noch zur zweiten Frage Stellung beziehen.

MFG
Dr. Webbaer (btw: Bei Ihnen in D auch so kalt?)
#296 Krishna Gans
Februar 5, 2012

@Webbär

Bei Ihnen in D auch so kalt?)

lt Alarmisten war zumindest der Januar 2,° “zu warm”, den Wert für Februar kennen sie noch nicht, infolgedessen müssen wir mit dem Bulletin noch warten.
Aber das Thermometer betrachtend hat’s hier tagsüber so um -5 – -6°, nachts um die -11° (am Rhein)
#297 Dr. Webbaer
Februar 5, 2012

@Gans
Hier so um die -20, in einiger Entfernung in leicht bergiger Region -35 Grad Celsius…
Mitteleuropa wohlgemerkt.

MFG, Wb
#298 SHader
Februar 6, 2012

ich schloß besagtes Posting wie folgt:
wf: “Es besteht anscheinend sogar noch eine besondere Variante dieses Normenwerks extra für KKW und wissen Sie was? Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Anforderungen da nochmals deutlich verschärft sind.”

Das steht also genau das Gegenteil von dem, was Sie mir unterstellen wollen … daß ich der Meinung sei, man müsse für KKW stattdessen vereinfachte Auslegungsvorschriften zur Anwendung bringen. Ich nehme es aber als Kompliment, daß Sie zu solchen Verdrehungen meiner Aussagen greifen müssen.

Herr Flamme, jetzt muss ich Sie aber mal fragen, wenn Sie tatsächlich der Ansicht sind, dass für KKW ein verschärftes Normenwerk gilt, was sollte dann das mit dem Low Demand Mode? Das hätten Sie sich dann sparen können.
#299 SHader
Februar 6, 2012

@Dr.Webbaer: “Nicht das zukünftig womöglich eintretende Ereignis ist hypothetisch, sondern die Frage danach. – Grundsätzlich argumentiert man mit Sach- oder Datenlagen, die vorliegen – das Behaupten einer Sicherheit Zukünftiges betreffend wäre eigentlich eher Sache der Religionen. KA warum Sie hier ausscheren…”

Man muss nicht zwangsläufig religös sein, um fundamentierte Aussagen treffen zu können, ob Ergebnis A wahrscheinlicher eintreffen wird als B. So unvorhersehbar ist unsere Zukunft nun auch wieder nicht.
#300 Wolfgang Flamme
Februar 6, 2012

was sollte dann das mit dem Low Demand Mode?

Die wichtige Rolle der Anforderungshäufigkeit einer Sicherheitsfunktion in diesem Zusammenhang unterstreichen, Herr Hader. Das ist ein wichtiger Punkt, der sicher auch in die spezialisierteren Vorschriften eingeflossen ist.
#301 kai
Februar 6, 2012

@dr webbaer

wegen der akuten klimaueberhitzung durch co2 sind schon hunderte arme teufel erfroren

lebenszeichen gibts nur noch von axel und vennedeckel, die vielleicht keine obdachlosen sind, obwohl krishna da nicht ganz sicher ist, die anderen stecken wahrscheinlich mit dem kopf im eis und müssen im frühling aufgetaut werden
#302 Wb-1
Februar 6, 2012

Nicht das zukünftig womöglich eintretende Ereignis ist hypothetisch, sondern die Frage danach. – Grundsätzlich argumentiert man mit Sach- oder Datenlagen, die vorliegen – das Behaupten einer Sicherheit Zukünftiges betreffend wäre eigentlich eher Sache der Religionen. KA warum Sie hier ausscheren… (Dr. Webbaer)

Man muss nicht zwangsläufig religös sein, um fundamentierte Aussagen treffen zu können, ob Ergebnis A wahrscheinlicher eintreffen wird als B. So unvorhersehbar ist unsere Zukunft nun auch wieder nicht. (S. Hader oder “Shader”)

Sofern ‘fundamentiert’ hier etwas anderes bedeutet als ‘Sicherheit Zukünftiges betreffend’, gehen Webbaer und Herr Hader Hand in Hand. – Der Schreiber dieser Zeilen erlaubte sich Kommentatorenfreund Vennecke, der recht ungewöhnliche Sichten auf das übliche empirische Vorgehen zu hegen und zu pflegen scheint, ein wenig zur Brust zu nehmen. Zudem sein Impetus…

MFG
Dr. Webbaer

PS + ganz BTW hier zwei so vernünftig erscheinende wie köstliche klimaketzerische Texte – vielleicht von Interesse für den einen oder anderen: 1.) https://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/mdb-arnold-vaatz-ueber-die-energiewende-ihre-gruende-und-folgen/ 2.) https://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1669846/
#303 SHader
Februar 6, 2012

“Die wichtige Rolle der Anforderungshäufigkeit einer Sicherheitsfunktion in diesem Zusammenhang unterstreichen, Herr Hader. Das ist ein wichtiger Punkt, der sicher auch in die spezialisierteren Vorschriften eingeflossen ist.”

Natürlich ist die Anforderungshäufigkeit einer Sicherheitsfunktion von Bedeutung, Herr Flamme. Nur warum erwähnten Sie das in Zusammenhang mit der Atomenergie? Wollten Sie den Eindruck erwecken, dass die dortigen SIcherheitsanforderungen nur maximal einmal die Stunde angefordert werden? Na was soll’s, ich warte jetzt eh keine erhellende Antwort mehr.

MfG
S.Hader
#304 Wolfgang Flamme
Februar 6, 2012

Natürlich ist die Anforderungshäufigkeit einer Sicherheitsfunktion von Bedeutung, Herr Flamme. Nur warum erwähnten Sie das in Zusammenhang mit der Atomenergie?

https://en.wiktionary.org/wiki/duh
#305 kai
Februar 7, 2012

vennecke

warst du einer jener, die sofort nach bekannt werden der ereignisse in fukushima einen geigerzaehler gekauft haben, oder hattest sogar schon einen und hast ihn damals sofort benutzt aus angst vor verstrahlung?

venne, merkst du eigentlich gar nicht wie du hier mit deiner aussenseitermeinung zur kernkraft aneckst. sogar georg, dein idol, versucht dich auf den pfad der tugend zurùckzuholen. auch axel hat zur kernenergie eine sehr vernünftige haltung, so ganz anders als beim co2, so ganz im gegensatz zu dir. du bist sowas von ab der welt, wie nur noch die mutti, und die wird ja bald abgewaehlt.
#306 BK
Februar 7, 2012

Anmerkung: Der BK in diesem Thread hat nichts mit mir (dem BK aus dem vorigen Kernkraftartikel und anderen) zu tun.
#307 Günther Vennecke
Februar 7, 2012

Ist schon irgendwie witzig: es sieht ganz so aus als müsste Frankreich inzwischen Solarstrom aus Deutschland importieren, weil es den eigenen Strombedarf mit seinen Atomkraftwerken nicht mehr decken kann. Und das jetzt im kalten Winter!

Im Sommer könnte es wieder dazu kommen, wenn die AKWs dort reihenweise wegen Kühlwassermangel abgeschaltet oder zumindest gedrosselt werden müssen.
:-)))))))))))))))))))))))
#308 SHader
Februar 7, 2012

Hallo Günther Vennecke,

interessant war folgende Aussage aus ihrem Link: “Dennoch treibt die gigantische Stromnachfrage aus Frankreich die Preise hoch. Morgen wird der Börsenstrompreis in Frankreich zwischen 18 und 19 Uhr sage und schreibe 34,3 Cent/kWh betragen. Der Strombezug Frankreichs zieht auch die Preise in den Nachbarländern mit nach oben. In Deutschland liegt der Strompreis derzeit ebenfalls deutlich über dem Normalwert aber sehr deutlich unter den aktuellen französischen Preisen.”

Da dürfte sich dieses Jahr wohl so einiges bei den Strompreisen in den Nachbarländern, insbesondere in Frankreich tun, wenn das so weitergeht.
#309 Wolfgang Flamme
Februar 7, 2012

Naja, Herr Vennecke, ich habe so meine Zweifel, daß die deutsche PV derzeit den Franzosen beim abendlichen Stromsparen deutliche Linderung verschaffen kann. Gucken Sie um 19:00 einfach mal aus dem Fenster und schätzen Sie den deutschen PV-Beitrag.

Was den saisonalen Ablauf im Stromhandel betrifft, so verläuft das wohl so:
Deutschland schickt im Sommer seine Kraftwerke in Wartung und ruiniert lieber die Flußökologie anderer, im Winter ruiniert es seine CO2-Bilanz und hilft dafür dem Ausland aus.
#310 SHader
Februar 7, 2012

Herr Flamme, Sie wissen aber schon, dass 19 Uhr keine Spitzenlast mehr vorliegt, oder?
#311 Krishna Gans
Februar 7, 2012

@Shader

Herr Flamme, Sie wissen aber schon, dass 19 Uhr keine Spitzenlast mehr vorliegt, oder?

Am besten gleich gucken, wann ist das Maximum ?
19:15 (Production d’électricité détaillée par filières), na wohl eher “noch nicht”.
#312 Günther Vennecke
Februar 7, 2012

@W. Flamme,

ist mir auch klar, dass PV-Strom nur tagsüber anfällt.

Wesentlich ist doch aber, dass Frankreich TROTZ seines hohen Atomstrom-Anteils den eigenen Bedarf nihct decken kann oder muss es richtigerweise heißen: WEGEN?

Jedenfalls so viel zur Versorgungssicherheit mit Großkraftwerken.
#313 SHader
Februar 7, 2012

“Am besten gleich gucken, wann ist das Maximum ?
19:15 (Production d’électricité détaillée par filières), na wohl eher “noch nicht”.”

Ich staune! Wieso haben die Franzosen eine charkteristisch andere Lastkurve als in Deutschland? Wer verbraucht da in den Nachtstunden den ganzen Strom?
#314 Krishna Gans
Februar 7, 2012

@Shader

Wieso haben die Franzosen eine charkteristisch andere Lastkurve als in Deutschland?

Tja, wenn man fremde Länder, Sitten und Gebräuche nicht kennt, sollte man über Spitzenlastzeiten nicht spekulieren.
Man ißt, nur z.B., lange zu Mittag, fängt mit der Arbeit in den Büros erst gegen 9:00 an und ist dann entsprechend lange beschäftigt, infolge dessen ißt man dann auch Abends entsprechend später – und schon gehen Deutsche Schlaumeiereien den Bach runter und der Hader staunt…
#315 SHader
Februar 7, 2012

Lieber Krishna Gans, im Gegensatz zu Ihnen, macht es mir immer Spaß, etwas dazuzulernen. Von daher, je mehr Schlaumeiereien von mir den Bach runtergehen, umso höher auch mein Lustgewinn. ;o). Das Geheimnis vom Abendhoch wäre damit wohl gelüftet, unklar bleibt aber weiterhin der hohe Stromverbrauch in den Nachtstunden. Schätzungsweise 80% von der Spitzenlast. Langsam frage ich mich, haben sich die Franzosen der Produktionskurve der Atomkraftwerke angepasst oder umgekehrt.
#316 Wolfgang Flamme
Februar 7, 2012

(Danke, Krishna)

Herr Hader,
im Winter ist auch in Deutschland die abendliche Lastschulter ähnlich stark ausgeprägt wie die übliche mittagliche Lastspitze.
#317 Krishna Gans
Februar 7, 2012

@Shader
ist ja nun nicht so, daß ich nicht dazu lerne, auch wenn das hier vopn gewissen Chaoten bestritten wird, was mir, gelinde gesagt am Arsc* vorbeigeht.

Man ist in Frankreich durchaus etwas unternehmungslustiger als der gemeine Deutsche Michel, auch laufen, da in FR vielfach Mann und Frau arbeiten, die Waschmaschinen und Wäschetrockner gerne am Abend, sowie die Geschirrspüler, Grund siehe vorheriges Posting.
Und ich meine mich zu erinnern, daß das Stromsparen nicht so ganz eng gesehen wird.
#318 Krishna Gans
Februar 7, 2012

@SHader
Und dem Vernehmen nach wird in FR gern elektrisch geheizt – im Winter.
Und es kommt erschwerend hinzu, wenn es im Winter so richtig kalt wird, wie z.B. gerade jetzt, dann ist der Südfranzose heizungsmäßig und in Sachen Isolation nicht gerade zu den Begünstigten zu rechnen.
#319 Krishna Gans
Februar 7, 2012

@SHAder
Dieses Tool ist wirklich cool, kann man doch schön verfolgen, welcher Strom wann erzeugt wird, die meisten KW, bei der Nuklearen werden im Verhältnis bei minimaleren Verbrauch erzeugt…
#320 Wolfgang Flamme
Februar 7, 2012

@W. Flamme,
ist mir auch klar, dass PV-Strom nur tagsüber anfällt.
Wesentlich ist doch aber, dass Frankreich TROTZ seines hohen Atomstrom-Anteils den eigenen Bedarf nihct decken kann oder muss es richtigerweise heißen: WEGEN?

Herr Vennecke,
wieso ist das ‘wesentlich’?
#321 SHader
Februar 8, 2012

Damit wir nicht nicht an der Realität vorbei diskutieren müssen: https://www.thirdwave.de/3w/tech/power/energiedeutschland.pdf

Ab Seite 10 sind einige typische Lastkurven von Deutschland aufgezeichnet (die Arbeit ist allerdings noch von 2003).

@Krishna Gans, trifft das Wäschetrockner und Geschirrspüler betreiben auch zwischen 0 bis 4 Uhr zu? Ich frage, weil ich den frz. Alltag nicht detailiert kenne. Was natürlich bei dem frz. Kraftwerkpark entsprechend dazukommt, ist natürlich, dass man die AKWs so lange wie möglich in Volllast fahren möchte. In Frankreich gibt es spezielle Nachtstromtarife, die für die Verbraucher supergünstig sind.
#322 Wolfgang Flamme
Februar 8, 2012

Herr Hader,

dies geht auch aus Ihrem Link hervor (Abbildung 2-11: Lastkurve an einem Wintertag in Deutschland [Lindmayer 2002 (S. 43)] ebd)

Mein Tip:
– Registrieren Sie sich kostenlos auf der Plattform der europäischen TSO – entsoe.net, da können Sie zeitnah auf viele TSO-Daten und Archive zugreifen. Hier ein Beispiel von letztem Montag:
https://img269.imageshack.us/img269/1539/entsoewinterverticalloa.png

Auf entsoe.eu erhalten Sie Statistiken, Reports etc, hier ein Ausschnitt aus dem Monatsbericht Januar 2011:
https://img441.imageshack.us/img441/4562/entsoemonthly201101.png

Wie man sehen kann ist der Lastverlauf in Deutschland und Frankreich zur Winterzeit recht ähnlich.
#323 Krishna Gans
Februar 8, 2012

@Shader
Da tippe ich winters eher auf Heizung….
#324 Günther Vennecke
Februar 8, 2012

@W. Flamme,

wieso das wesentlich ist?

Nun, es zeigt sich doch jetzt, dass Frankreich mit seenem Atomstromanteil von rund 80% nicht in der Lage ist, seinen Strombedarf zu decken. Wir kaufen nur dann Strom aus dem Ausland, wenn er billiger ist als der selbst erzeugte. Bei uns liegen massenhaft Kapazitäten still, weil sie nicht gebraucht werden, in Frankreich ist alles am Netz, was geht und manchmal reicht es trotzdem nicht.

Also, Versorgungssicherheit ist offensichtlich nur mit wenig bis gar keinem Atomstrom gewährleistet: je höher der Anteil, desto schwieriger wird es, es sei denn, man nimmt gewaltige Überkapazitäten in Kauf.

Da AKWs des öfteren für längere Perioden und häufig völlig unvorhergesehen vom Netz gehen, braucht man umso mehr Schattenkraftwerke oder eben Lieferungen aus dem Ausland, je mehr Atomkraftwerke man hat.

In guten Zeiten MUSS man dann den Atomstrom verramschen, weil man ihn sonst nicht nutzen kann. Dann kann das Ausland diesen Strom billiger bekommen, als es ihn selbst fossil erzeugen könnte.
#325 Treverer
Februar 8, 2012

wind in power, feb 2012

https://www.ewea.org/fileadmin/ewea_documents/documents/publications/statistics/Stats_2011.pdf

in dem pdf befinden sich – anders als der titel suggerieren könnte – auch viele über windkraft hinaus gehende daten.

gepickte kirschen, summe EU 2011:

– minus 6GW atomleistung 😉

+ 21GW neue PV leistung (wow: italien vorne mit 9GW – macht 10-15TWh weniger atomstrombedarf aus frankreich und tschechei), in der summe 47GW

+ 9,6GW windenergie, mittlereile über 93GW

+ 9,7 bei gas

PV, Wind & Gas machen über 90% der neuinstallation aus
#326 Günther Vennecke
Februar 8, 2012

@Treverer,

PV, Wind & Gas machen über 90% der neuinstallation aus

Jau, und Atomstrom wie schon seit vielen Jahren wieder einmal NULL!

Und das ist auch gut so!
#327 Wolfgang Flamme
Februar 8, 2012

Naja, Herr Vennecke,

einiges ist daran schon wahr, aber diese Wahrheit ist ziemlich universell: Vollständige Autarkie kommt stets unverschämt teuer und befriedigt doch bloß den Ehrgeiz.

Die Franzosen exportieren im Regelfall ohnehin schon ordentlich, warum sollen sie dann noch mehr teure Kapazitäten aufbauen, wo man sich im Bedarfsfall im Nachbarland Deutschland doch über hohe Auslastung freut und dabei mit lange abgeschriebenen alten Stinkern gute Umsätze schreibt?
Das ist zumindest das Bild des letzten Jahrzehnts gewesen und das ändert sich gerade. Wer weiß, vielleicht tun Ihnen ja die Franzosen den Gefallen, lassen die Kernenergie fallen und setzen künftig konsequent auf Sonne und Wind?
#328 Günther Vennecke
Februar 8, 2012

@Wolfgang Flamme,

vielleicht tun Ihnen ja die Franzosen den Gefallen, lassen die Kernenergie fallen und setzen künftig konsequent auf Sonne und Wind?

Ich denke, die Chancen dafür stehen ganz gut. Auch die Franzosen sind bekanntlich lernfähig und werden die Fehler der Vergangenheit nicht auf ewig fortschreiben.

Und da Atomkraft als Neubau nicht mehr konkurrenzfähig ist, dürfte auch in Frankreich der Anteil peu à peu zurückgehen; zu Gunsten von Sonne und Wind und anderen Formen der EE.
#329 BK
Februar 8, 2012

“French demand rises 2,300 MW for each temperature drop of one degree Celsius, the highest in Europe, RTE said.”
https://af.reuters.com/article/energyOilNews/idAFL5E8D76FX20120207

Wieso sollte dieses Problem mit Sonne/Wind, die von sich aus schon wesentlich schlimmer schwanken (und, wie aus obigen Links zu entnehmen, auch in den letzten Tagen unterdurchschnittlich einspeisten), besser in den Griff bekommen zu sein als mit Kernkraft? Wer Spitzenlast benötigt, der baut seit jeher Gaskraftwerke oder tut sich mit den Nachbarländern zusammen.
Und übrigens:
https://www.bloomberg.com/news/2012-01-05/germany-asked-austria-to-help-stabilize-critical-power-grid.html

@Treverer: Die reine installierte Leistung sieht ja hübsch aus, aber wie steht es mit dem produzierten Strom? Da ist die gesamte installierte PV vielleicht noch die Hälfte über dem Kohleneubau (und dank der deutschen Bemühungen ist es demnächst wohl umgekehrt) und was mit Abstand führt ist: Gas. Putin wirds freuen.

Es ist auch niedlich, wenn sich die Atomkraftgegner über die Energieverschwendung der Franzosen lustig machen, und dann “übersehen”, dass Frankreich trotzdem über 1/3 weniger CO2 pro Kopf emittiert. Da wo Deutschland 2030 mal sein will, ist Frankreich seit Jahrzehnten.
#330 Krishna Gans
Februar 8, 2012

In DE wird Mannheimer Kohlekraftwerk angeworfen – nicht EE sondern Kohle schützt uns vor Blackout und gegen die Kälte.
#331 Wolfgang Flamme
Februar 8, 2012

Lt. EEX haben wir auch noch gut 1GW Ölfeuerung angeworfen. Teurer Spaß, aber beim Klimaschutz darf man halt nicht sparen!
#332 Krishna Gans
Februar 8, 2012

Nachtrag
Reserve-Block stützt süddeutsches Stromnetz

Das Anheizen des Blocks drei sei nötig gewesen, um das Stromnetz in Süddeutschland zu stabilisieren und die Versorgungssicherheit zu gewährleisten. Nach Angaben des Kraftwerks soll der Reserveblock insgesamt 100 Megawatt Leistung liefern. Damit produzieren insgesamt fünf Blöcke des Mannheimer Großkraftwerks Strom. “Es bleibt sichergestellt, dass der Strombedarf in Baden-Württemberg nicht nur gesichert ist, sondern selbst beim unerwarteten Ausfall eines Kraftwerks kein Engpass entsteht”, so Energieminister Franz Untersteller (Grüne).
[..]
Die Stadtwerke Freudenstadt mussten am Dienstagabend drei ihrer insgesamt sieben Blockheizkraftwerke für einige Stunden abschalten. Die maximale Menge, die die Stadtwerke Freudenstadt von ihrem Gaslieferanten bekomme, sei zuvor erreicht gewesen, sagte Geschäftsführer Rainer Schuler. Frieren musste deswegen niemand, denn es wurde eine seit Jahren stillgelegte Flüssiggas-Luft-Mischanlage aktiviert. In keinem Winter zuvor sei der Verbrauch so hoch gewesen wie in diesem Jahr, sagt Schuler. Einen Anstieg des Gasverbrauchs um mehr als zwanzig Prozent und eine angespannte Situation meldeten auch die Stadtwerke in Balingen: Speicher wurden angezapft und Anlagen auf Öl umgestellt.

Soviel zu “rettenden” EE in Form von Solar und Wind 🙂
#333 SHader
Februar 8, 2012

@Wolfgang Flamme: “Das ist zumindest das Bild des letzten Jahrzehnts gewesen und das ändert sich gerade. Wer weiß, vielleicht tun Ihnen ja die Franzosen den Gefallen, lassen die Kernenergie fallen und setzen künftig konsequent auf Sonne und Wind? “

Wenn die Sozialisten bei der Präsidentenwahl gewinnen, und das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit geschehen, dann ist ein mittelfristiger Rückbau der AKW (bzw. Ausbau der anderen Energien) auf 50% ein realistisches Szenario.

Eine Argumentationslinie finde ich hier durchaus interssant. Es wird ja mehr oder weniger direkt Deutschland vorgeworfen, man lasse Frankreich dadurch in Stich, weil man so viele eigene AKWs abgeschaltet hat. Nun bin ich bisher davon ausgegangen, dass bei der nationalen Stromversorgung eine Autonomie herrscht und jedes Land für sich entscheiden kann, auf welche Art er seine Stromversorgung organisiert. Hauptsache (aus EU-Sicht), man erlaubt den ausländischen Produzenbten einen freien Marktzugang zu den einheimischen Stromnetzen. So habe ich auch bisher das Grundverständnis Neoliberaler verstanden. Nur diese Vorwurfshaltung gegenüber dt. Entscheidung impliziert eine Abkehr von nationaler Stromautonomie. Wenn ein Land einem anderen Land Forderungen stellen kann, dass es ihm soundsoviel Strom zu bestimmten Zeiten bereitstellt, dann muss man auch damit leben, dass man sich in die politischen Entscheidung zur Stromwirtschaft einmischt. Die Konsequenz daraus wäre auch, dass Deutschland auf Frankreich bzgl. dessen Atompolitik Druck machen darf. Ob das den Franzosen gefällt, glaube ich kaum. Und um es mal klar zu sagen, ich halte solche einseitigen Einmischungen nicht für gut. Deshalb verstehe ich auch nicht, wenn indirekt gesagt wird, Deutschland hätte die Abschaltung ihrer AKWs mit Frankreich abstimmen müssen.
#334 Treverer
Februar 9, 2012

@BK

sorry, aber ich brauche nicht darüber aufgeklärt zu werden, dass die installierte leistung von PV in der produktion nicht der von kohle oder atom entsprechen. ich bin da sogar immer recht großzügig gegenüber atom & fossil: PV leistung durch 10, wea durch fünf. behalte ich auch bei, obwohl schon offensichtlich ist, das off-shore deutlich besser liegt.

also: wo sind die 2011 die installierten kohlekraftwerkskapazitäten in europa, die einmal auf 2100MW kommen (entsprechen der 21.000MW PV) und 1800MW (entsprechend der 9600MW wea)? auf seite sechs des verlinkten PDFs sehen sie ja die werte für 2011: netto mal gerade1400MW zusätzlich für kohle. immer noch zuviel…

ist mir aber eh alles eigentlich wurscht: mich interessiert am ende nur, wieviel strom aus welcher quelle generiert wurde. und deswegen finde ich es auch ziemlich lächerlich, hier das anfahren von 100MW kraftwerken zu skandalisieren. ist doch deren übliches geschäft, diese kraftwerke hoch zu fahren, wenn es der preis auf dem strommarkt her gibt. und das tut er derzeit (angeblich), weil die franzosen strom hinzukaufen, nicht die deutschen… ist mir aber schon wieder völlig wurscht, so eine momentaufnahme. morgen weht kein wind und scheint keine sonne – also kaufen wir strom aus dem ausland auf. na und? ändert doch nichts daran, dass in diesem jahr der anteil der EE am strommix steigt, der anteil der anderen sinkt. dies sagen dieneuen zahlen aus – obwohl 1MWpeak aus PV nicht 1MW aus atom/fossil entspricht…

und, ja, was die feststellung betrifft, das gas vorne liegt beim zuwachs. nur: welche alternative gibt es? atom – die diskussion wird hier ja ausgiebig gefüht. EE – geht nicht so schnell (warum wohl?) und wird durch gaskraftwerke sogar gut ergänzt. kohle wird wohl in diesem jahrhundert davon abgelöst (ja, 100% EE in 2050 sehe ich noch nicht! vor allem wegen fehlender speichertechnik. davon scheint mir alles ab zu hängen). also ist gas für mich ein sauerer apfel, in den ich definitiv lieber beiße, als in den atomapfel.
#335 Günther Vennecke
Februar 9, 2012

Unsere französischen Freunde (nicht ironisch gemeint!) haben sich mit ihrer kurzsichtigen Atompolitik ziemlich in die Ecke manövriert.

Da ihr AKW-PArk zusehens überaltert müssen sie in Verzweiflung wahrscheinlich eine Laufzeitverlängerung über die ursprünglich geplanten 40 Jahre hinaus beschließen, weil es sonst ab den 20er Jahren zu Massenabschaltungen der bestehenden AKWs kommen würde.Solch eine Maßnahme wäre für uns bestimmt mit einem enormen Sicherheitsgewinn verbunden, denn wenn ein AKW schon einmal 40 Jahre mit nur mäßigen Störfällen auf dem Buckel hat, dann wird es die nächsten 20 Jahre wohl auch locker durchhalten (das IST jetzt ironisch gemeint!)

Sehr interessant Ausführungen dazu von den Atomfreaks selber hier.

Wie allerdings angesichts der Faktenlage eine solche Überschrift zustande kommt, ist mir ein Rätsel, aber besonders realitätsbezogen waren die Atomfreaks ja noch nie.

@Treverer

volle Zustimmung: Gansens 100MW aus Kohle sind angesichts vieler GW an Solar- und Windstrom in der Tat in höchstem Maße lächerlich.

Aber was will er auch machen, wenn ihm die Fakten abhanden kommen? Richtig: Er macht das, was alle Skepties tun: er bastelt sich selber welche! Siehe Vahrenholt.
:-))))))))))))))))))))))
#336 Dr. Webbaer
Februar 9, 2012

Egal ob solche Nachrichten – https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,814214,00.html – wegen des strengen Winters generiert werden, hier werden sich diejenigen mit der Klimaprognoses mit dem Erwärmungstrend explizit unbestätigt sehen, oder durch verfehlte Energiepolitik, hier dezent formuliert diejenigen mit naiven Vorstellungen die Stromerzeugung betreffend, ein Versorgungsabbruch wäre sicherlich eine ganz besonders antivilisatorische Leistung!

MFG
Dr. Webbaer
#337 Wolfgang Flamme
Februar 9, 2012

Es wird ja mehr oder weniger direkt Deutschland vorgeworfen, man lasse Frankreich dadurch in Stich, weil man so viele eigene AKWs abgeschaltet hat.

Mit Sicherheit ist diese politische Entscheidung nicht ohne Konsultation der europäischen Elektrizitätswirtschaft gefällt worden, auch wenn ‘Konsultation’ in diesem Fall wohl ein wenig als ‘das Messer auf die Brust setzen’ verstanden werden müßte.
Das Resultat dürfte vor allem der starken wirtschaftlichen Stellung Deutschlands in der EU – vor allem zu Zeiten der Krise – geschuldet sein. Der Verbund stände auf äußerst wackeligen Füßen, nähme sich jeder Teilnehmer gleichermaßen das Recht heraus, 5% seiner aktiven Erzeugungskapazitäten kurzfristig stillzulegen. Insofern hat sich der kurzfristige Handlungsspielraum unserer Nachbarn durch den deutschen Beschluß natürlich verengt. Beliebtheitspreise gewinnen wir so sicher nicht.
#338 Treverer
Februar 9, 2012

@dr. webbaer

ich verstehe ja tatsächlich ihr letztes posting nicht.

muß man aber auch nicht, denn das ändert nichts daran, dass man die qualität ihres links abschätzen kann: völliger humbug.

das gestern SPON noch das gegenteil schrieb, das wissen sie wohl.
und das deutsche energieversorger für viel geld frankkreich beliefern, könnten sie nach den meldungen der letzten tage auch wissen.

aber schauen sie einfach selbst, wer hier wen beliefert (registrierungszwang, aber kostenlos): https://www.entsoe.net/home.aspx

ich habe jetzt die letzten tage dort mir anzeigen lassen und keine stunde gefunden, in der deutschland netto-importeur war. bitte teilen sie mir mit, falls sie ein datum gefunden haben, wo das der fall ist. ach so, das große, blau gezeichnete land, das ist frankreich 😉 zahlt gerade viel geld für extra strom:

https://www.epexspot.com/en/market-data/auction/auction-table/2012-02-10/FR
#339 Georg Hoffmann
Februar 9, 2012

@treverer
Ich kann jetzt aus den beiden Links nicht direkt etwas ablesen (einer war gerade blockiert, warum auch immer). In Frankreich wird sehr viel mit Strom geheizt, einfach weil der Strom so billig war und relativ ja immer noch ist. Ich hatte in unserer Mietwohnung (2 Kinder 2 Erwachsene viele Besucher) alles mit Strom beheizt und ca monatlich 90 Euro bezahlt.
Klar schrecken die Besitzer da haeufig vor den Investitionen zurueck, die Heizsysteme umzustellen.

Die Argumente zur Energiewende in Deutschland sind durch die Bank esoterisch.

Wir schalten Kernkraft ab und Kohle an: Das wird den Erneuerbaren einen Schub geben.

Wir produzieren weniger eigenen Strom: Jetzt muessen die anderen bei uns einkaufen.

Etc Etc. Warum nicht einfach sagen, dass man Prioritaeten gesetzt hat und andere Dinge eben zurueckstehen mussten. Aber nein, stattdessen werden Maerchen erfunden. Albern.
#340 Treverer
Februar 9, 2012

@GH

bei entsoe müssen sie sich regestrieren, schrieb ich doch. und ich finde es lohnt sich, die realen zahlen an zu schauen.

und dann wird auch klar, wo “esoterik” stattfindet und wo die “märchen” erzählt werden, wenn sie sich die fakten anschauen.

da sie meilenweit besser französisch können, als ich:

https://www.leparisien.fr/economie/electricite-nouveau-record-de-consommation-en-vue-08-02-2012-1851819.php

und an folgendem ort finden sie die daten zum artikel:

https://www.epexspot.com/en/market-data/auction/auction-table/2012-02-10/FR

heute, donnerstag der 9.2.2012, finden sie als “highlights” um 9-10uhr über 1,78€ pro kwh, dann von 10-11Uhr sogar über 1,9€ pro kwh importierten strom. als über die stunden mit fast 1€ preise schweigen wir, sonst wird die auflistung zu lang.
da ist es doch wohl kein wunder, dass die nachbarländer alle dreckschleudern anwerfen, oder? und klar: würden jetzt in deutschland die atomkraftwerke noch laufen, dann würde dieser strom mit weniger dreck produziert werden. alternativ könnte aber auch frankreich mehr in EE investieren, nicht wahr?

zitat: “Aber nein, stattdessen werden Maerchen erfunden. Albern.”

ich denke eher, sie bleiben in ihren alten vorstellungen hängen und nehmen die realen entwicklungen nicht zur kenntnis. diese neuen entwicklungen und die sie unterstützenden fakten diskreditieren sie dann mal mit einfach mit den worten “märchen” und “esoterik”.

welche fakten und entwicklungen?

z.b., das kaum neue kohle leistung in 2011 aufgebaut wurde, dagegen aber wind, sonne & gas). und dies ist die entwicklung seit 10 jahren in europa. meinen sie ernsthaft, dies wäre ohne atomausstiegsbeschluss (bzw. debatte) so gelaufen?

z.b. das deutschland (entgegen den behauptungen) kein strommangel hat.

z.b. das deutschland immer noch nettoexporteur ist.

z.b. strom nicht übermässig teurer wurde an der börse.

z.b. die netzsicherheit nicht gefährdet ist, höchstens durch frankreich mit ihre über 100GW(!), die sie aktuell brauchen. vor ein paar wochen noch hieß es, ja ja, ging ja nur gut bisher, weil kein harter winter da ist. jetzt ist harter winter – und halb europa presst geld aus frankreich mit strom aus dreckschleudern. und daran sind die EE schuld?

sie sind es, herr hoffmann, der sich bei dem thema energewende an fakten orientiert?
nö. kritik und kritischer blick schadet auch da nicht. aber sie machen das nicht – werten pauschal ab, diskreditieren.

ich sage es nochmals: bei diesem thema sitzen sie mit dem klimaleugnern in einem boot. war doch gerade wieder bei vahrenholt’s (ach, ist gar nicht sein buch, er ist nur mietmaul) buchvorstellung deutlich: kritik an der klimaerwärmungsthese und kritik an der energiewende gehen komplett hand in hand.

fehlt eigentlich nur noch, dass sie nicht mehr von “märchen” und “esoterik” schreiben, sondern von PV-religion und winkraft-sekte. weit ist es anscheinend dazu nicht mehr…
#341 Georg Hoffmann
Februar 9, 2012

@treverer
Sie langweilen und Sie lesen nicht. Warum soll Fr jetzt nicht Strom kaufen muessen. Es ist kalt und in Fr wird mit Strom geheizt. Das Problem sind sicher nicht die fr AKWs sondern eben, dass mit Strom geheizt wird, weil er so billig ist.

Ansonsten Addition, Subtraktion, noch mal nachhalten. Kann nie schaden.
#342 Dr. Webbaer
Februar 9, 2012

Oh, US-Atombehörde genehmigt ersten AKW-Neubau seit 1978, und das unter Obama!, MFG, Dr. Webbaer
#343 Treverer
Februar 9, 2012

@GH

ich habe es gelesen. im gegensatz zu ihnen, was entsoe betrifft. oder stundeweise belege, wer denn nun tatsächlich stromimporteur oder exporteur zu welchen preisen ist. aber: sie wünschen von mir ja auch, dass ich mich mit von ihnen verlinkten fakten auseinander setze, bevor fortfahre mit meiner argumentation, oder?

es war schlicht keine neue information, das in frankreich mit strom geheizt wird. also: was hilft die erklärung, WIESO frankreich soviel strom verbraucht, wenn es um die frage geht, woher der strom kommt? aus dem atomkraftwerken in frankreich derzeit nicht. sondern aus dreckschleudern – was sie mit recht kritisieren. nur: sind es die (deutschen) EEs die dies notwendig machen oder sind es die atomkraftwerkskapazitäten in frankreich? die antwort ist klar – aber gefällt ihnen augenscheinlich nicht, sonst wäre ja etwa substanzielles gekommen als antwort und nicht folgendes:

zitat: “Ansonsten Addition, Subtraktion, noch mal nachhalten. Kann nie schaden.”

nun, sie müssen ihren lesern ja wirklich nicht alles erklären, da sie selber denken können sollten. aber, meinen sie nicht, mit diesem satz etwas zur sehr ins mystische zu drifften, da er völlig unverständlich ist? nur für mich?

und, sorry herr hoffmann, das sie der hinweis auf fakten langweilt. oder langweilt sie mein zweites erwähnen des bootes, in dem sie sitzen (und vor allem: mit wem)? warum soll ich, warum sollen wir dann nicht gelangweilt sein von ihrem kampf pro atomkraft, der als einziges argument die CO2 minderung hat? mehr haben sie nicht. während sie in der abwägung aller anderen argumente zum urteil kommen: “märchen” und “esoterik”. das halten sie für reflektiert, unideologisch, wissenschaftlich, objektiv?

na ja, bevor sie es überflüssigerweise schreiben: sie haben recht, ich muß ja ihre langweiligen wiederholungen hinsichtlich atomkraft nicht lesen. insbesondere, da sie die gegenargumente und fakten ja eh alle kennen und deswegen auch gar nicht erpicht sind, ach: gar brauchen!, auf einen austausch mit esoterikern, märchenerzählern, gläubigen. ich las eh immer viel lieber ihre artikel zum thema klimaerwärmung und es wird sicher ein ‘spaß’ sein, zu sehen, wie hier große harmonie ausbricht, wenn wir krititiker, gegner schweigen zum thema atomenergie.

vielleicht sollten sie auch mal folgende umfrage starten:

[ ] ich bin überzeugt vom mensch gemachten klimawandel und befürworte AKWs

[X] ich bin überzeugt vom mensch gemachten klimawandel und lehne atomenergie ab

[ ] ich bestreite den mensch gemachten klimawandel und befürworte AKWs

[ ] ich bestreite den mensch gemachten klimawandel und lehne atomenegie ab

mein kreuzchen habe ich gemacht – seit 1986. unbelehrbarer fundi also…

grüße trotz allem
#344 Dr. Webbaer
Februar 9, 2012

Jeder glaubt an den Klimawandel, die Frage ist nur inwiefern der Mensch (vs. Bär) hier in Haftung zu nehmen ist. Hundertprozentangaben, und die sind womöglich impliziert, wären sehr dumm. – BTW: Gibt’s wirklich welche, die Atomenergie ablehnen und NICHT an den menschlich (vs. bärig) mitbestimmten Klimawandel glauben?
#345 Günther Vennecke
Februar 9, 2012

Die 14 Milliarden Dollar (rund elf Milliarden Euro) teuren Atomreaktoren könnten bereits 2016 und 2017 in Betrieb gehen.

Jede Wette, dass weder die Baukosten noch der Fertigstellungstermin eingehalten sondern deutlich überschritten werden. Außerdem dürfte zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme (2019, 2020 oder noch später, vielleicht auch nie) die AKW-Kapazität der USA um ein gutes Stück geschrumpft sein, weil deren AKW-Park noch stärker überaltert ist, als der der Franzosen.

Und da der Möchtegern-Napoleon in FR auch nicht immer an der Macht bleibt, wird auch die Grand Nation in absehbarer Zeit ihre atomare Flotte zurückfahren, vielleicht auch viel schneller als manche für möglich halten.
#346 Krishna Gans
Februar 9, 2012

@Treverer
[x] ich bestreite den mensch gemachten klimawandel und lehne atomenegie ab

Und ich sehe hier um die 65% – 70% Kernkraft.
#347 Günther Vennecke
Februar 9, 2012

Wie es aussieht, steht Frankreich in punkto Atomkraft vor dem Offenbarungseid:

zu teuer . Wenn man das dann noch in heutige Kaufkraft umrechnet …

keine Versorgungssicherheit

Hm, irgendwie habe ich das anders in Erinnerung: “Ohne Atomkraftwerke gehen in Europa die Lichter aus …” Scheint in Wirklichkeit genau umgekehrt zu sein.

“Die unverzichtbare und kostengünstige Kernenergie …” Auch dieses Mantra ist inzwischen von der aktuellen Lage widerlegt.

Wie heißt es doch so schön: “Atomfreaks überwintern in Dunkeln und mit kaltem Hintern.”

In Frankreich inzwischen Realität. :-))))))))))))))))))))))))))))))
#348 Günther Vennecke
Februar 10, 2012

Gerade in den Nachrichten gehört:

“Die USA betreiben 104 Kernkraftwerke, die etwa 20% des Energiebedarfs decken.”

Aua! Die lernen’s nie! Strombedarf, liebe Freundeund damit etwa 4 – 5 % des Energiebedarfs, denn nur rund 1/5 der Endenergie in Industrieländern sind Strom.

Im übrigen ist die Atomkraft in den USA weiter rückläufig. Wie die atomfreundliche Statistik der World Nuclear Association ausweist, ist die Anzahl der vorgeschlagenen Reaktoren in den USA von Januar auf Februar von 27 auf 19 zurückgegangen, die der geplanten aber nur von 7 auf 11 gestiegen. Vier sind also schon wieder heimlich, still und leise beerdigt worden. Weitere Projekte werden höchstwahrscheinlich ebenfalls eingestampft. :-))))))))))))))

Quelle: hier und hier

Weiterhin ist zu fragen, ob die Genehmigung zum Bau der ZWEI Reaktoren in Georgia mehr ist als nur ein Wahlkampfmanöver, weil ja die überwiegende Mehrheit der Betonköppe (=Republikaner) pro Atom ist und Obama auf diese Weise hofft, der Gegenseite ein weiteres Argument zu nehmen?

Immerhin gilt bei simplen Gemütern folgende “Überlegung”: Öl wird immer teurer -> Atomkraft ersetzt Öl -> also spart Atomkraft Geld und schafft Arbeit.

Ist zwar nur ein Gedanke, aber da die Wahl voraussichtlich knapp ausfallen wird, wäre Obama gut beraten, auch unsinnige Entscheidungen zu treffen, wenn sie nicht allzu teuer sind und wenigstens keine Stimmen kosten. Wer gegen Atom ist, wird allein deshalb auf keinen Fall die Reps wählen, wer für Atom ist, könnte wegen dieser Entscheidung für Obama zu stimmen, weil die Reps sonst nichts zu bieten haben.
#349 arabiki
Februar 10, 2012

[x] Ich bin vom menschgemachten Klimawandel noch nicht ueberzeugt, wuerde ihn aber voll und ganz unterstuetzen. (Ich freu mich drauf)
[x] AKWs find ich grossartig, einfach grossartig.

In Japan denk ich mal, koennten AKWs die in 100 – 300 Meter Meerestiefe betrieben werden, das Rennen machen – Erdbeben und Tsunami sicher! Exportschlager sowieso, Konkurrenz aus Deutschland haetten wir auch nicht zu befuerchten.
#350 MJ
Februar 10, 2012

@ Vennecke

Den französischen Rechnungshofsbericht habe ich schon vor zwei Wochen hier verlinkt. Das Atomkraft “zu teuer” ist steht dort nirgends geschrieben – wenn doch, zitieren Sie das bitte. Was der Rechnungshof gesagt hat uns was nicht, ist ja nicht eine Frage von Interpretationen, das steht ja im Bericht. Was er sagt ist, dass es zu einer Preissteigerung im Rahmen von etwa zehn Prozent kommen wird. Was er auch sagt, in einem anderen Bericht, dass es zu einer viel stärkeren Preissteigerung kommen wird, und zwar explizit wegen der Förderungen der Erneuerbaren.

Der momentane Stromimport ist darauf zurückzuführen, dass so viel mit Strom geheizt wird – der Strombedarf ist auf einem Allzeithoch, das in Deutschland nicht gegeben ist, weil da kein Mensch mit Strom heizt und im Gegensatz zu Frankreich auch isoliert wird (steht ja auch in Ihrem Link). Das Problem dieses extrem hohen Bedarfs bestünde auch, würde der Strom anders produziert, oder haben Sie da etwas anderes gelesen? Wenn Sie dazu andere Infos haben, dass also irgendetwas anderes als eine Strombedarfshoch für den Import verantwortlich ist, also ein systemimmanentes Problem in der Produktion, bitte verlinken.

Ich habe mich mit der Position der Demokraten zur Atomkraft nicht beschäftigt, Obama scheint aber pro Atomkraft zu sein, selbst angesichts Fukushima:

https://www.google.fr/#q=obama+nuclear+energy&hl=de&safe=off&tbo=1&output=search&source=lnt&tbs=qdr:y&sa=X&ei=JMs0T–YGqTF0QX-nK3AAg&ved=0CAgQpwUoBQ&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=a701f7c51bdd062a&biw=1070&bih=493

Aber wie gesagt, viele Infos habe ich da nicht, würde Sie einen Link setzen, dass es da stärkere Meinungsunterschiede gibt und woraus abzulesen ist, dass Obama explizit oder insgeheim gegen Atomkraft ist?
#351 Georg Hoffmann
Februar 10, 2012

@Treverer
Ich werd’s noch mal fuer Sie erklaeren. Zuerst (das war nicht das Thema, aber seis drum) der Ist-Zustand.
Pro Kopf emittiert Frankreich ca 30% weniger CO2 als ein durchschnittlicher Deutscher und das wg der Kernkraft. Gut. Das ist schon mal geklaert. Sei noch erwähnt, dass dieser Strom in Fr deutlich billiger ist, was den negativen Effekt hat, dass viel mit Strom geheizt ist, und den positiven, dass Strom fuer alle guenstig zu haben ist. Das letzere soziale Argument braucht natuerlich den deutschen gruenen Mittelstands-Waehler nicht stoeren, es sei halt nur am Rande erwaehnt.

Jetzt zur eigentlichen Fragen. Deutschland hat eine Energiemenge von X GWh an Atomstrom abgeschaltet. Was ist der EFfekt bzgl der CO2 Emissionen?

Ich behaupte, dass dies zu einer Erhöhung der CO2 Emissionen fuehren muss. Weder das Stromnetz wurde oder konnte seit Fukushima in nennenswerterwerter Weise ausgebaut werden, noch gingen eine Menge x GWh an EEs ans Netz. Es gibt also zwei Moeglichkeiten, dass also die deutsche Entscheidung nicht zu erhoehten CO2 EMissionen gefuehrt hat,

1) Diese Energiemenge X wurde nie benoetigt und man auch ganz und zu 100% ohne sie kann.

2) Man importiert diese Energiemenge X ganz oder teilweise aus der Stromproduktion der Nachbarstaaten. Da diese und insbesondere Franreich viel Atomstrom enthalten wuerde man in diesem Fall also die eigene Kernkraft durch die der anderen ersetzt.

Im uebrigen gilt die gleiche Logik auch dann wenn diese Menge X vor der Abschaltung ausschliesslich fuer den Export hergestellt wurde. Ich lasse Sie dann mal alleine die Saetze oben umformulieren.

Meine Behautung ist also, dass die deutsche Entscheidung entweder reine Hypokrisie ist (also eine echt gruene Entscheidung) oder eben die CO2 Emissionen hochgingen. Wollen wir mal das zweite hoffen, denn das waere wenigsten eine normale und ehrliche politische Entscheidung, Man hatte die Wahl zwischen zwei Dingen (Atom oder CO2) und hat sich fuer eine entschieden. Anscheinend ist das fuer Sie unertraeglich. Eine Entscheidung muss immer und in jeder Hinsicht positive Konsequenzen haben. Na ja willkommen in der Realtitaet.
#352 Wolfgang Flamme
Februar 10, 2012

Treverer,

bei den von Ihnen angegebenen Preisen müssen Sie unbedingt berücksichtigen, daß es sich um Spotmarktpreise handelt. Das sind nur die Preise, die für die ‘letzten Ausgleichsmengen’ im Portfolio der Versorger erhoben werden und entsprechend volatil sind die auch (mitunter eben auch negativ, wenn das Portfolio stark überdeckt ist).

Ich frage mich wirklich, wo denn jetzt die Grundsatzfrage ist. Frankreich muß im Winter Strom importieren – nicht nur dieses Jahr. Frankreichs Nachbarn wissen das, Frankreich weiß das und deckt sich im Vorfeld ein. Fällt der Winder strenger aus als gedacht, dann muß insbesondere Frankreich wg. seiner starken winterlichen Stromabhängigkeit noch deutlich aus Reservekapazitäten zukaufen, die wg. ihrer geringen Auslastung notwendigerweise teuer produzieren. Das hebt den mittleren Preis im Portfolio dann eben an.
Eine ähnliche Situation ergibt sich, wenn relativ kurzfristig Kapazität vom EU-Markt zurückgehalten wird, wie das infolge des Stillegungsbeschlusses der Fall war – dann muß eben andere, teurere und CO2-intensivere Kapazität entsprechend früher ran und der Spotpreis hebt sich nochmals deutlich.
Die Mengen, die Frankreich für seinen diesjährigen Winterbedarf vorausschauend geordert haben dürfte, bekommt Frankreich jedenfalls zu einem Preis, in dem die Verknappung durch die Stillegung noch nicht berücksichtigt ist. Wenn diese Order jetzt aus deutlich teureren und schmutzigeren Quellen erfüllt werden muß, zahlen das Frankreichs Kontraktoren – wahrscheinlich also auch deutsche Stromproduzenten.
#353 Wolfgang Flamme
Februar 10, 2012

FYI:
https://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/02/le-grand-froid-met-le-syst%C3%A8me-%C3%A9lectrique-en-haute-tension.html
#354 Wolfgang Flamme
Februar 10, 2012

Großartige Übersicht auch hier:
https://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/tableau_de_bord.jsp?dashMode=&jour=06/02/2012

In Sachen Transparenz können wir uns an Frankreich ein Beispiel nehmen.

Und falls mich mein defizitäres Schulfranzösisch nicht im Stich läßt (Georg?), haben die Franzosen auch zur Rekordzeit nur 6,7ct/kWh bezahlt…
#355 Jan
Februar 10, 2012

Pro Kopf emittiert Frankreich ca 30% weniger CO2 als ein durchschnittlicher Deutscher und das wg der Kernkraft. Gut. Das ist schon mal geklaert. Sei noch erwähnt, dass dieser Strom in Fr deutlich billiger ist, was den negativen Effekt hat, dass viel mit Strom geheizt ist, und den positiven, dass Strom fuer alle guenstig zu haben ist. Das letzere soziale Argument braucht natuerlich den deutschen gruenen Mittelstands-Waehler nicht stoeren, es sei halt nur am Rande erwaehnt.

Ich habe keine Ahnung, was diese Zahl hier soll, erst recht mit dem Hinweis der bitte bitte bitte möglichst steigenden Realitätsorientierung. Ersten, was sagt das über die deutsche Position? Viell., das mit Atom in D die Emissionen ebenfalls um 30% zu senken wären? Klar, aber erst nachdem wir den Nuklearsektor vorher auf ca. 75-80% der Nettoenergieproduktion hochgefahren haben, viel Spass dabei, insbesondere vor dem Hintergrund, das, wenn denn dafür die Ressourcen bereitstehen, die Frage im Raum steht, ob diese wohl auch klüger eingesetzt werden könnten.

Zweitens gibt es eindeutige historische/geologische Gründe dafür, das A-Kraft bei den Franzosen eine größere Rolle spielt: Das Vorhandensein von fossilen Brennstoffträgern. Oder glaubst du viell., wenn dies in F der Fall gewesen wäre wie in D, dann hätte F heute eine andere Emissionssituation? Illosorisch.

Man kann zur A-Kraft stehen, wie man will, ich persönlich fühle keinerlei Bedürfnis, den Franzosen ihre Energiepolitik ausreden zu wollen. Das heißt jedoch keinesfalls, das wir sinkende Emissionen in D auf der Basis steigender A-Kraftanteile bewerkstelligt hätten (das ist nämlich die andere Seite deiner Argumentation). Und auch, wenn man den Austieg aus dem Ausstieg aus dem Austieg für übereilt und von Populismen getrieben sieht (was mE durchaus der Fall ist), möchte ich doch mal auf die versenkten Investitionspotentiale im Bereich EE hinweisen, die der Ausstieg aus dem Ausstieg impliziert hat. Es waren Milliarden, ganz mieses Innovationsmanagement. Ergo: eine gegebene Situation in F anzuerkennen ist doch nicht identisch mit: eine solche für D zu fordern.

Meine Behautung ist also, dass die deutsche Entscheidung entweder reine Hypokrisie ist (also eine echt gruene Entscheidung) oder eben die CO2 Emissionen hochgingen.

Ja, es wäre wohl das Beste gewesen, wenn man einfach mal die co2-Emitenten runtergefahren und durch EE substituiert hätte, so kam es leider nicht. Vor dem gegebenen Hintergrund darauf hinzuweisen, das der Netzausbau nicht klappt, halte ich für schlicht kurzsichtig. Mit etwas politischem Gespür wirst du merken, das der momentane Verlaufspfad in dieser Causa dem üblichen Tagesgeschäft folgt, bzw. das die Einsichtsfähigkeit einer ganzen VWL, mal eben ohne den notwendigen Druck ein solchen Netzausbau bereitzustellen zu wollen, völlig irreal ist. Zunächst müssen die Agenten her, dann folgt der politische Druck, und dann klappt es oder eben nicht. Als Vorausleistung klappt es eben nicht.Und angesichts der Tatsache, das diese Agenten noch viel mehr als einfach nur die verblichenen deutschen A-Kraftpotentiale kompensieren sollen, würde ich sagen: Besser so als gar nicht. Denn (und das wird allzugern vergessen: Gar nicht ist auch eine Optio) EE ist über das Stadium der frühen Entwicklung noch lang nicht hinaus.

In Kürze: In D die Atomkraft hochzureden, weil in F…, dafür fehlt jede Basis. Mir tut es auch um die vertanen Emissionsenkungspotentiale leid, ich hätte mir auch besseres vorstellen können, als EE nun ausgerechnet für die Substituierung der A-Kraft zu nutzen. Aber F ist weder als Vgl. für D, noch als Vgl. für den Rest der Welt von Nutzen, dieser Verlaufspfad ist etwa soweit weg wie die Wasserkraft in Brasilien und spielt für die künftige Entwicklung kaum eine nennenswerte Rolle. Da dominieren andere Faktoren.

Btw., ich habe oben bei der Abstimmung (mit mulmigen Gefühlen) für Kontra gestimmt (wie du schon sagst, eine Entscheidung muss gefällt werden), und zwar mit dem Grund “zu teuer”. Du kannst den Euro nur einmal ausgeben. Das bezieht auch Havariekosten oder Endlagerprobleme mit ein, denn dieser Scheiß ist enorm teuer, sei es in der Versicherung oder den staatlich finanzierten (und ergo nicht im Strompreis enthaltenen) Ewigkeitskosten.

Und was Anspielung auf saturierte grüne Wohlstandsklopse angeht (das wolltest du doch sagen): Deren Einfluss mag nicht für die Ewigkeit nützlicher sein als alles andere, aber ohne Spinner, die mit sowas mal angefangen hätten, wären wir auf der Lernkurve in Sachen EE heute beileibe nicht soweit.

Alles in allem verstehe ich diese ganze Atom vs. EE-Debatte überhaupt nicht, lenkt nur vom Elefanten im Raum ab.
#356 Günther Vennecke
Februar 10, 2012

Ich habe mir, angeregt durch das Interview mit dem Abgeordnenten des Bundestages, noch ienmal Südafirka angesehen:

Juli 2010 3 Reaktoren geplant, 24 vorgeschlagen

Oktober 2010 !5 Reaktoren vorgeschlagen

Februar 2012 6 Reaktoren vorgeschlagen

Vermutlich wird das Programm in absehbarer Zeit auf Null zurückgefahren sein. Andere Länder werden folgen. Weltweit sind die Zahlen rückläufig. So viel zur “Renaissance der Kernenergie” – eine klare Totgeburt.
#357 MJ
Februar 10, 2012

@ Jan

Wissen Sie etwas über Kostenschätzungen zum Thema Endlagerung und/oder den Abbau von stillgelegten AKWs, ich habe nie etwas Konkretes dazu gefunden (und da man es hier mittlerweile dazusagen muss: die Frage ist in völlig neutralem Ton zu lesen).

@ Vennecke:

Die “Renaissance der Atomkraft” war hier und erst recht im vorigen Post nicht das Thema. Es ist bei Ihnen, als würde jemand einen Post über die Sprachpolitik Frankreichs im nationalen Rahmen bzw. allgemein über Pro und Contra von Sprachpolitik schreiben, und Sie posten darauf gefühlte tausend Posts à la:”lalala, aber Französisch wird niemals Weltsprache Nummer eins werden, und keiner kann meine Zahlen, die die Unmöglichkeit von etwas zeigen, dass eigentlich niemand behauptet hat, widerlegen :))))))))))))))))))))) “.
#358 kai
Februar 10, 2012

@venne, deine analyse der amis ist wieder sowas von hirnrissig, in deinem retardierendem resthirnsyndrom meinst dass du entscheidung zwischen kernkraft und nicht kernkraft einen rieseneineinfuss auf die präsidenten und kongresswahlen haben. wie gesagt total hirnrissig. nur weil du von deinem religioesen kreuzzug mit wahnhaften zuegen gegen atom so besessen bist, heisst das nicht, dass auch andere ebenso befallen sind von diesen zeichen irreversibler hirninsuffizienz, schon gar nicht die amis, denen geht deine lebensfrage in der regel voellig am arsch vorbei, ja die lachen ueber solche weichgespuelte weibermaenner wie du einer bist. vennicki, du bist komplett dekadent und hast kein mark in den knochen, da du nur ein weichmuskuloeser stubenhocker bist, der voller ingrimm ueber sein eigenes versagen im leben permanent dreck auf andere schiessen muss.
#359 Günther Vennecke
Februar 10, 2012

@MJ,

und keiner kann meine Zahlen, die die Unmöglichkeit von etwas zeigen, dass eigentlich niemand behauptet hat, widerlegen

Es geht doch darum, welchen Beitrag die Atomkraft eventuell zur CO2-Reduktion leisten könnte und meine Zahlen zeigen – bisher unwiderlegt – dass der Beitrag bis jetz marginal war und aller Wahrscheinlichkeit nach auch immer marginal bleiben wird.

Wer also einen Zusammenhang zwischen Ausbau der Atomkraft und Klimaschutz herzustellen versucht, lügt sich selber etwas in die Tasche.

In der Tat haben hier und im vorausgegangenen Thread “Angesichts des Klimawandels ist die Kernkraft wirklich eine “Energie der Vergangenheit”?” einige behauptet, dass es diesen Zusammenhang gäbe. Ich habe quantitativ nachgewiesen, dass dem nicht so ist.

Zudem weist die aktuelle Entwicklung genau in die Richtung, die ich angegeben habe: Atomkraft ist auf dem absteigenden Ast. Das ist anhand der Zahlen klar belegbar. Und dem hat hier und im anderen Thread auch niemand widersprochen – jedenfalls nicht mit ebenfalls belegbaren Zahlen, bestenfalls mit Wunschrträumen von irgendwelchen Wunderreakotren, die seit Jahren auf dem Papier durch die Szene geistern, die aber noch niemand in Aktion gesehen hat.

Beispiel: Was wurde nicht alles zum Kugelhaufenreaktor zusammengesponnen. Es wurde beklagt, dass Deutschland diese vielversprechende Technologie leichtfertig aufgegeben habe und nun zum Beispiel Südafrika beim THTR die Führung übernehmen würde, indem sie gleich 24 dieser Eier legenden Wollmilchsau bauen würden.

Und was ist von diesen Hirngespinsten überiggeblieben? So gut wie gar nichts:

After public consultation the IRP* was revised early in 2011 and passed by cabinet in March. According to this scenario, South Africa’s generation mix by 2030 should include: 48% coal; 13.4% nuclear; 6.5% hydro, 14.5% other renewables; and 11% peaking open cycle gas turbine. Although nuclear is included in the energy mix only from 2023, a decision on this “must be finalized as quickly as possible” and a procurement process set up. At least 9.6 MWe new nuclear capacity by 2030 is included in the plan confirmed in mid 2011, significantly less than the 2007 target.

*Integrated Electricity Resource Plan
Quelle: https://world-nuclear.org/info/inf88.html

Die beiden Reaktoren in Südafrika, die 5% des Stromes erzeuge, sind inzwischen 26 und 27 Jahre alt, ein oder gar mehrere Neubauten sind nicht in Sicht. Höchstwahrscheinlich wird Südafrika in absehbarer Zeit völlig aus der Atomkraft aussteigen. Und das ist nur ein Beispiel von mehreren.
#360 kaii
Februar 10, 2012

vennedicker, ich bin für den totalen atomausbau, und das klimaargument ist mir total wurscht, weil co2 sowieso keinerlei einfluss auf nix hat, ausser auf dein schrumpfhirn

dein vogelschredder strom wird deutschland in den wirtschaftlichen ruin treiben, aber verluderten kommunisten wie du ist das ja wurscht, peu a peu
#361 Krishna Gans
Februar 10, 2012

Bei so durchgeknallten Typen wie das Vennecke einer ist reicht Wunschdenken aus, um dem Realität vorzugaukeln.
Hantiert da mit Sprüchen rum “wie belegt, nachgewiesen, unwiederlegt” nur weil keiner auf so einen Dollbohrer en detail eingeht – das interessiert keine Sa* ernsthaft.
🙂
#362 Dr. Webbaer
Februar 10, 2012

Zudem weist die aktuelle Entwicklung genau in die Richtung, die ich angegeben habe: Atomkraft ist auf dem absteigenden Ast. Das ist anhand der Zahlen klar belegbar. Und dem hat hier und im anderen Thread auch niemand widersprochen – jedenfalls nicht mit ebenfalls belegbaren Zahlen (…) (G.V.)

Vennecke ist schon ein Held. Wie schmerzfrei man bspw. über diese Datenlagen hinweggehen kann, wird sich dem Webbaeren nie erschließen:

1.) Prognose der US-Administration:
https://www.eia.gov/pressroom/presentations/howard_09192011.pdf (Seite 7)

2.) Schätzung der IAEA:
https://www.iaea.org/Publications/Reports/ntr2011.pdf (Seite 9)

MFG
Dr. Webbaer
#363 Wolfgang Flamme
Februar 10, 2012

Herr Vennecke,
die jährlichen pro-Kopf-Emissionen der Welt steigen und steigen, begleitet von Ihrem ständigen Singsang über den unaufhaltsamen Triumphzug regenerativer Energien. Wer leugnet denn da die Realität?
#364 Climategate
Februar 10, 2012

@ Vennecke

Du kannst einpacken mit deinen EE und Klimaschutz.

Hoch lebe die Kohle- und Kernkraft. Die bietet Versorgungssicherheit.
#365 Günther Vennecke
Februar 10, 2012

Das Zottelvieh hat immer noch nicht begriffen, dass seine “Datenlage” jetzt schon Makulatur ist.

Die eia-Darstellung (Seite 7) stimmt schon jetzt nicht mehr, weil der in der Grafik angedeutete Zuwachs bis 2012 nicht eingetreten ist. Tatsächlich haben wir nicht nur einen relativen sondern sogar einen absoluten Rückgang in der Atomstromproduktion, da zahlreiche Stilllegungen ohne entsprechende Neuindienststellungen erfolgt sind. Die Grafik dagegen behauptet dessen ungeachtet einen Anstieg sogar der relativen Atomstromproduktion – was für ein Blödsinn!

Auch die iaea-Grafik ist Quatsch. 2020 wird nicht einmal das low-Szenario der Grafik erreicht werden können. Das ist jetzt schon sicher, da ein Großteil der für 2020 projektierten Kapazität bereits jetzt im Bau sein müsste, wollte man das vorgegebene Ziel erreichen.

Offensichtlich ist das Zottelvieh zu beschränkt, um ein paar simple Grafiken mit der aktuellen Datenlage vergleichen zu können und richtig zu interpretieren.

Aber in einem hat das Zottelvieh recht: Die Realität wird sich ihm NIE erschließen.
:-)))))))))))))))))))))))))))

Interessant eben die heute-Nachrichten: Die Mär von der Stromlücke und steigenden Preisen durch den Atomausstieg ist eine Zwecklüge der Strommafia. (Sie haben es zwar nicht so drastisch ausgedrückt, aber faktisch ist das genau getroffen.)

Selbst ohne den substanziellen Beitrag von Sonne und Wind hätten wir immer noch einen veritablen Überschuss an rein konventioneller Kapazität. (Das ist übrigens anhand der Zahlen konkret und objektiv nachprüfbar. Man muss nur willens und dann auch noch in der Lage sein, sie aufzufinden und zu verstehen, wozu Zottelviecher offensichtlich unfähig sind.)

Wie weggetreten muss man eigentlich sein, um auf die Propagandalügen der Strommonopole immer noch herein zu fallen?

P.S.: Fallen besonders belämmerte Exemplare der Gattung ursus eigentlich unter den Artenschutz?
#366 Dr. Webbaer
Februar 10, 2012

Fallen besonders belämmerte Exemplare der Gattung ursus eigentlich unter den Artenschutz?

Keinesfalls, dicke Jäger sind schon unterwegs:
https://www.scienceblogs.de/wissenschaft-zum-mitnehmen/2011/08/scienceblogs-podcast-ein-blick-zuruck-ins-universum.php

Ansonsten, Vennecke, nun reißen Sie sich doch mal zusammen, niemand hier hat etwas gegen Sie, Sie sind ein geschätztes Mitglied der Webgemeinschaft und kleinere Schwächen werden Ihnen, wie auch anderen, gerne nachgesehen, nur: Warum wissen Sie mehr als andere?

MFG
Dr. Webbaer (hmm, könnte der Wb veilleicht auch Sie i.p. Agnostik und Bescheidenheit ein wenig mehr an die Sache heranführen, an das Wesen der Vorausschau, der Prognostik?!)
#367 MJ
Februar 10, 2012

@ Vennecke

Im vorigen Post hat GH einen Artikel eingestellt, in dem drei französische Wissenschaftler ihre Meinung zur Atomkraft und den Beitrag, den Sie zur CO2-Reduktion leisten könnte, abgeben. Letztere Frage ist keine Frage danach, was was die aktuelle Lage ist oder wie die Zukunft aussieht, sondern, was man machen sollte und vor allem auch eine Frage nach dem nationalen Kontext: es trifft sich ja nicht irgendwo eine Weltregierung, die beschließt, wie “die Welt” mit dem Klimawandel umgeht, es müssen nationale Parlamente Entscheidungen treffen, die natürlich nur auf nationaler Ebene gelten können. Frankreich hält, für sich, Atomkraft offenbar für eine Option, Deutschland ganz offensichtlich nicht. Wer von den beiden da vernünftiger handelt, ist nicht dadurch zu beantworten, wie sich die internationale Szenerie entwickelt.

So wie ich das sehe, haben Sie Ihre ganz persönliche Lieblingsfrage aufgeworfen – nämlich die, wie es mit Atomkraft auf internationaler Ebene weiter geht – darauf hat sich bis auf die gesamte Troll-Partie niemand wirklich interessiert, und gegen die Trolle haben Sie dann “gewonnen”. Oder was auch immer. Gratulation. Der mehrfache explizite Hinweis, auch von GH, dass es hier um lokale Lösungsansätze eines globalen Problems geht (weil die Welt nun einmal ist wie sie ist) geht, wurde von Ihnen ignoriert. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass Sie den Unterschied in der Fragestellung nicht verstanden haben. Aber stattdessen haben Sie für ein Pseudonym und in einem Kommentarteil, den vielleicht 10 Leute lesen, ziemlich fehlplatziertes Triumphgeheul losgelassen, dass Sie irgendwie Geistesgrößen wie Webbaer und Krishna Gans intellektuell ausmanövriert haben. Sowas ist zwar manchmal ganz nett, wie billiger Sex im Vollrausch, aber drauf stolz sein sollten Sie, vor allem angesichts der eigenen nun schon wirklich lange andauernden Themenverfehlung, nicht sein.
#368 Dr. Webbaer
Februar 10, 2012

@MJ
Absolut richtig angemerkt. Sozialverhalten, wie es der eine oder andere aus seinem RL-Umfeld gewohnt ist, auch was horizontale und vertikale Verantwortungsebenen betreffen, ist im “egalitären” Web nicht sinnhaft anzuwenden. – Sicherlich lesen in diesen kommentarischen Niederungen nicht mehr als ein Dutzend Personen mit, wovon auch viele nicht folgen können, wenn bestimmte Konzepte adressiert werden.

Äh, wobei, kennt der Webbaer Sie nicht?, haben Sie nicht bereits Ihre Fitness unter Beweis gestellt in anderen Belangen?, ja, haben Sie. – Insofern kann Ihnen der Webbaer auch gerne zustimmen, was die einzelne Punkte betrifft. Nur: Was haben Sie eigentlich genau ausgesagt mit Ihrem Wortschwall?, gehts auch ein wenig sparsamer, Pollutionen sind bekanntlich so zu meiden, wie die Einfachheit hervorzuheben.

MFG
Dr. Webbaer
#369 Wolfgang Flamme
Februar 10, 2012

Ächz,

Herr Vennecke, das steht schon in den alten UCTE-Reports, daß Deutschland auch ohne Sonne und Wind innerhalb von einigen Monaten bis zu ~120 GW (re-)aktivieren könnte, wenn man nicht – auch nicht für Brennstoff – aufs Geld schauen muß und den Mief halt Mief sein läßt (im Forum zu ‘Zettels Raum’ weist Calimero darauf hin, daß die gerade aktivierte Mannheimer Kaltreserve wohl schon um 1970 durch einen Neubau abgelöst wurde). Und auch Frankreich hat noch hinreichend konventionelle Reserven (oben verlinkt).

Naja, immerhin offenbaren Sie uns Ihre Idiolotie: Kein Argument ist Ihnen zu schlecht, um es nicht doch noch irgendwie in Ihrem Sinne zu verwenden.
#370 SHader
Februar 10, 2012

@Flamme: “Das Resultat dürfte vor allem der starken wirtschaftlichen Stellung Deutschlands in der EU – vor allem zu Zeiten der Krise – geschuldet sein. Der Verbund stände auf äußerst wackeligen Füßen, nähme sich jeder Teilnehmer gleichermaßen das Recht heraus, 5% seiner aktiven Erzeugungskapazitäten kurzfristig stillzulegen. Insofern hat sich der kurzfristige Handlungsspielraum unserer Nachbarn durch den deutschen Beschluß natürlich verengt. Beliebtheitspreise gewinnen wir so sicher nicht.”

Falls es bilaterale Abkommen geben sollte, die langfristig die Bereitstellung von Reservekapazitäten für das jeweilige andere Land vorsieht, dann wäre so eine Stilllegung geradezu unrechtlich. Falls Sie derlei Verträge kennen, einfach mal hier verlinken. Solange gehe ich von der These aus, dass jeder Staat zunächst für seine eigene Stromversorgung im eigenen Land verantwortlich ist. Und wenn ein Land meint, mit 5% weniger Kapazitäten auszukommen, dann ist das sein gutes Recht. Wenn Sie allerdings der Ansicht sind, benachbarte Länder müssten vorher konsultiert oder gar in Entscheidungsprozesse eingebunden werden, dann ist die simple Konsequenz daraus, dass auch Deutschland ein Mitspracherecht auf Kapazitätsplanungen im Ausland hat. Ob das den Nachbarn dann so gefallen wird, ist dann die andere Sache.

P.S.: Fragen Sie doch mal, wie beliebt gerade Deutschland in Griechenland ist. Obwohl die Entscheidung, nicht unbegrenzt Geld nach Griechenland zu pumpen, vermutlich auch in Ihrem Sinne ist. ;o)
#371 SHader
Februar 10, 2012

“Herr Vennecke,
die jährlichen pro-Kopf-Emissionen der Welt steigen und steigen, begleitet von Ihrem ständigen Singsang über den unaufhaltsamen Triumphzug regenerativer Energien. Wer leugnet denn da die Realität?”

Das die Emissionswerte weltweit noch steigen werden, davon war doch vorher schon auszugehen. Die Frage ist doch eher, wann schafft man weltweit die Trendwende? In einigen Industrieländern sind die Pro-Kopf-Emissionen schon gesunken, Niederlande, Deutschland, Polen, Frankreich, Schweiz….was ich so fürs erste überblickt habe. Überwältigend sind die Absenkungen nicht. Die Frage ist ja nur, wo stände man ohne Ausbau der EE, was die CO2-Emissionen angehen? Und was wäre ohne EE überhaupt schaffbar?
#372 SHader
Februar 10, 2012

@MJ: “Letztere Frage ist keine Frage danach, was was die aktuelle Lage ist oder wie die Zukunft aussieht, sondern, was man machen sollte und vor allem auch eine Frage nach dem nationalen Kontext:”

Vorallem würde mich mal die Antwort auf die Frage interessieren, wie man das machen will.
#373 Günther Vennecke
Februar 10, 2012

@Climategate,

ich lach’ mich schlapp: Kopp-Verlag!

Der Esoterik-Spinner unter den deutschen Buchverlagen. Den Unsinn tue ich mir nicht an.

Tja, Climategate, damit haben Sie sich als weltfremder Simpel geoutet, der jeden, aber auch jeden Mist für bare Münze nimmt, wenn er nur Ihr vorgefasstes Weltbild zu stützen scheint.
#374 Wolfgang Flamme
Februar 10, 2012

Falls es bilaterale Abkommen geben sollte,(…).
Solange gehe ich von der These aus, dass jeder Staat zunächst für seine eigene Stromversorgung im eigenen Land verantwortlich ist.

Überraschung! Unser Staat ist gar nicht für die Stromversorgung dieses Staates ‘verantwortlich’.
#375 Wolfgang Flamme
Februar 10, 2012

In einigen Industrieländern sind die Pro-Kopf-Emissionen schon gesunken,

“And, surprise, while developed countries (with emission-reduction commitments in the Kyoto Protocol) thought to have decreased their CO2 emissions by 2% between 1990 and 2008 they actually increased it by 7% through importing more goods ()”
https://linkednumbers.wordpress.com/2011/07/01/whose-dirt-is-this/
#376 Günther Vennecke
Februar 10, 2012

@Wolfgang Flamme,

Herr Vennecke,
die jährlichen pro-Kopf-Emissionen der Welt steigen und steigen, begleitet von Ihrem ständigen Singsang über den unaufhaltsamen Triumphzug regenerativer Energien. Wer leugnet denn da die Realität?

Offensichtlich kann die – nicht stattfindende – “Renaissance der Kernenergie” dies erst recht nicht verhindern. Wollen Sie also weiter leugnen?
#377 SHader
Februar 10, 2012

Wenn Sie so wollen, Herr Flamme, ist der Staat auch nicht für die Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln zuständig, sondern das ist die Landwirtschaft und die Lebensmittelindustrie. Nur falls das nicht richtig funktionieren sollte, greift der Staat als sich verantwortlich fühlend dann doch ein. Meine Aussage vom zuständigen Staat ist ungenau, was ich aber damit ausdrücken wollte, dürfte wohl trotzdem angekommen sein.
#378 Wolfgang Flamme
Februar 10, 2012

Die Frage ist ja nur, wo stände man ohne Ausbau der EE, was die CO2-Emissionen angehen? Und was wäre ohne EE überhaupt schaffbar?

Käse. Ist es denn mit EE überhaupt ‘schaffbar’ ist die eigentliche Frage – und Sie und der Herr Vennecke antworten anscheinend mit “Ja!”, obwohl Sie von Tag zu Tag mehr an Boden verlieren.
Aber irgendwann in Zukunft, meinen Sie, könnten Sie diesen Trend endlich drehen. Stellen Sie Sich bloß vor, das behaupten die Atomkraftfreunde und Fusionsenthusiasten auch.
#379 MJ
Februar 10, 2012

@ Flamme

Naja, ein bisschen konkreter ist es schon mit Erneuerbaren, aber es würde eben auch unvorstellbare Anstrengungen verlangen. Und, wie gesagt, extreme Kosten in naher Zukunft, die so oder so auf den Kunden abgewälzt wären:

https://www.stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/I/JDEnPolicyPt1.pdf
https://www.stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/I/DJEnPolicyPt2.pdf

(Links über Krugmans Blog, der, übrigens, die Kosten für Erneuerbare anzweifelt, d.h. wenn, dann für zu niedrig angesetzt hält)
#380 SHader
Februar 10, 2012

Eben. Und warum sollen wir das nicht dürfen? Letzlich können wir auch 50 Jahre abwarten und dann schauen was passiert ist. Nur ich bin so schrecklich ungeduldig. Um die Zeit zu verkürzen, gebe ich vorher schon meine Prognosen ab. Und ab und zu begründe ich sie auch. ;o)
#381 Wolfgang Flamme
Februar 10, 2012

Offensichtlich kann die – nicht stattfindende – “Renaissance der Kernenergie” dies erst recht nicht verhindern. Wollen Sie also weiter leugnen?

Herr Vennecke, ich teile Ihre Beobachtung völlig, daß die Kernenergie es derzeit (und in nächster Zeit bestimmt auch) nicht tut. Was das Können betrift, so kann ich immerhin auf das respektable Beispiel Frankreichs verweisen, Sie mit Ihren neuen EE hingegen auf einen Scheißdreck.
#382 SHader
Februar 11, 2012

Nana, um Fäkalworte zu lesen, muss ich nicht diesen Ort aufsuchen. Das Frankreich in der CO2-Bilanz Stand 2012 besser dasteht, darüber muss man nicht streiten. Das Dumme ist nur, selbst wenn alle Länder dieselbe CO2-Emission pro Kopf hätten wie Frankreich, wäre der Anstieg in der Atmosphäre nicht gestoppt, sondern würde genauso weitergehen. Was die konkreten Zahlen angeht, da kann vielleicht Georg Hoffmann oder ein anderer Experte sicher mehr sagen. Das was ich aufgeschnappt habe war, dass eine Pro-Kopf-Emission langfristig von maximal 2 Tonnen zu einem wirklichen Abstoppen führen würde. Und davon sind sowohl Deutschland wie auch Frankreich meilenweit entfernt.

Da tut sich bei mir als Nicht-AKW-Hasser schon die Frage auf, ob man den technologischen Jetztzustand eines bestimmten Landes als ideal ansehen soll, oder ob man nicht doch eine viel bessere Lösung braucht?
#383 Krishna Gans
Februar 11, 2012

@Shader

selbst wenn alle Länder dieselbe CO2-Emission pro Kopf hätten wie Frankreich, wäre der Anstieg in der Atmosphäre nicht gestoppt, sondern würde genauso weitergehen.

Na und ?
Andert doch nichts, pure Augenwischerei und das beste Scheinargument.
#384 noah
Februar 11, 2012

“Da tut sich bei mir als Nicht-AKW-Hasser schon die Frage auf, ob man den technologischen Jetztzustand eines bestimmten Landes als ideal ansehen soll, oder ob man nicht doch eine viel bessere Lösung braucht?”

Dass wir Deutschen die viel bessere Lösung für Frankreich kennen ist wohl selbstverständlich (im Sinne deutschen Verstandes).
Man fragt sich, wie der Nachbar von SHader so viel Klug- und Besserwisssen aushalten kann.
#385 Günther Vennecke
Februar 11, 2012

@Wolfgang Flamme,

Herr Vennecke, ich teile Ihre Beobachtung völlig, daß die Kernenergie es derzeit (und in nächster Zeit bestimmt auch) nicht tut.

Na, dann sind wir ja endlich mal einer Meinung. 🙂

Auf den anderen Trichter werden Sie auch noch kommen, denn auch Frankreich wird über kurz oder lang nichts anderes übrig bleiben, als seine schwindende Nuklearkapazität durch den Ausbau der EE zu kompensieren. Alles nur eine Frage der Zeit.

Und wenn Sie ein Land suchen, in dem der Ausbau der EE den des Atoms WEIT hinter sich lässt, brauchen Sie nur nach China zu blicken. Der Staat ist natürlich in vielerlei Hinsicht überhaupt kein Vorbild, aber inzwischen wird in China mehr Kapital in den Ausbau der EE investiert als in jedem anderen Land der Erde.

Dass daneben auch Kohle. Öl und Gas auf dem Vormarsch sind, ist natürlich äußerst bedauerlich, aber uner den gegebenen Vorzeichen wohl dem Umstand geschuldet, dass China einen großen Nachholbedarf in punkto wirtschaftlicher Entwicklung hat. Sie wiederholen halt das, was wir ihnen schon längerer Zeit vorgemacht haben, jedenfalls zum Teil. Der Ausbau der EE dort hat eine völlig neue Qualität.
#386 noah
Februar 11, 2012

@die Gemeeinde
aktuelles Thema ist doch die Fraage:
Ist die Klimakatastrophe nur ein Irrtum, oder hat Bild (Montagsausgabe) recht?

Da gibt es viel Spielraum für Spekulationen, also ein ergiebiges Feld für jene die alles schon wissen.
#387 Wolfgang Flamme
Februar 11, 2012

Das Dumme ist nur, selbst wenn alle Länder dieselbe CO2-Emission pro Kopf hätten wie Frankreich, wäre der Anstieg in der Atmosphäre nicht gestoppt, sondern würde genauso weitergehen.

Herr Hader,

wenn nur das das Dumme ist, dann ist es wohl umso interessanter, daß Frankreich diesen Einsparerfolg eher nebenbei erzielt hat – Frankreich hat sich Anfang der 70er ja nicht aus Klimaschutzgründen für Kernenergie entschieden … als das Thema Anfang der 90er allmählich politische Relevanz bekam, hatte Frankreich die Umstellung bereits abgeschlossen.

Für unsere ‘Erfolge’ war dagegen explizit der Klimaschutz die treibende Kraft. Mit großem Wind- und PV-Einsatz substituieren wir jetzt schwerpunktmäßig ausgerechnet Erdgas und Steinkohle. Umso mehr, als der Stillegungsbeschluß das Grundlastband nochmals deutlich abgesenkt hat.

Echt, was Deutschlands tolle Energiewende betrifft, so muß ich immer häufiger daran denken.
#388 noah
Februar 11, 2012

Die Kommentarvorschau
ist ja gar keine!
@Hoffmann
Wenn sie Kommentare nicht vorhersehen können, dann sollte der Knopf (Kommentarvorschau) wenigstens Hinweise auf mögliche Tipvehler geben.
#389 Günther Vennecke
Februar 11, 2012

@noah,

Ist die Klimakatastrophe nur ein Irrtum, oder hat Bild (Montagsausgabe) recht?

Die Frage können Sie sich selbst beantworten, wenn Sie sich fragen, warum die BLÖD-“Zeitung” auch “das Lügenblatt” genannt wird. Wobei die Frage, inwieweit sich die Globale Erwärmung zur Katastrophe ausweiten könnte, von unserem eigenen Verhalten abhängt.

Da gibt es viel Spielraum für Spekulationen, also ein ergiebiges Feld für jene die alles schon wissen.

Raum für Spekulation ist nur für die Leute vorhanden, die zum Thema praktisch nichts wissen, also für die Skepties. Für alle anderen ist das ein Gebiet, in dem wissenschaftliche Forscung stattfindet und konkrete Antworten auf konkrete Fragen gesucht werden.

Da aber die Skepties ein pathalogisches Misstrauen gegenüber jeder Wissenschaft haben (zu ersehen an der Tatsache, dass eine ihrer Websites sich “science-skeptical” nennt), wittern sie natürlich überall Lüge, Verrat und Geldgier, obwohl sie dabei nur von sich auf andere schließen.
#390 Krishna Gans
Februar 11, 2012

Die Frage können Sie sich selbst beantworten, wenn Sie sich fragen, warum die BLÖD-“Zeitung” auch “das Lügenblatt”

Gluthitze wird noch schlimmer
Klimawandel! Riesen-Welse werden zur Plage
…weil sie unsere Fischbestände auffressen
1. Warum kooperiert Greenpeace mit der Bild-Zeitung?

Greenpeace macht diese Kooperation mit der BILD, weil es darum geht, unsere Botschaft an mˆglichst viele Menschen heranzubringen. Unser Ziel ist es, bis Ende des Jahres 3,5 Mio Tonnen CO2 einzusparen. Das ist soviel wie ein kleines Braunkohlekraftwerk jährlich ausstößt. Und das ist die tägliche Auflage der BILD-Zeitung. Dies können wir nur zusammen mit den 12 Mio Lesern der BILD und mit unseren Unterstützern schaffen.

Stimmt, ein Lügenblatt erster Güte. 🙂
#391 noah
Februar 11, 2012

Ich glaube es sind 6 Milliarden pro Jahr, die man uns Deutschen für KlimaAblass abdrücken will. (entspricht ungefähr ein bis zwei AKWs pro Jahr )
Was ist uns lieber?
Die Kohle für Ablass oder für AKWs löhnen?
Oder hat jemand noch eine bessere Idee?
vennecke sie kennen sich doch aus
#392 Günther Vennecke
Februar 11, 2012

@noah,

6 Milliarden pro Jahr, die man uns Deutschen für KlimaAblass abdrücken will. (entspricht ungefähr ein bis zwei AKWs pro Jahr )

Na, allerhöchstens den reinen Baukosten von einem (ohne die Infrastruktur).

Klimaschutzmaßnahme machen sich im Laufe der Zeit von selber bezahlt und sei es allein durch vermiedene Energiekosten. Atomkraft kommt uns auf ewig teuer.

Ihr Vergleich hinkt nicht nur mächtig, sondern ist gar keiner. Ebensogut könnten sie anführen, dass die Deutschen mehr Geld für Lebensmittel als für Urlaub ausgeben.

Mit Atomkraft kann man nichts reißen, sie hat bei uns einen Anteil von rund 3% an der Nutzenergie, während der der EE laufend ansteigt. Was uns letztere kosten, bzw. welchen volkswirtschaftlichen Vorteil sie uns mittel- bis langfristig bringen, wird sich auch bald an konkreten Zahlen erweisen.
#393 Günther Vennecke
Februar 11, 2012

@Gans,

komisch, dass Sie diesen Fehler übersehen haben:

Bild-Leser werden mitmachen, weil Klimaschutz zu einer allgemein bekannten Bedrohung geworden ist,…

Zeigt einmal mehr, dass Sie sich aus Quellen jeweils nur ein paar Bruchstücke herauspicken, ohne den Rest gelesen geschweige denn verstanden zu haben. Typisch Skeptie.
#394 Jan
Februar 11, 2012

@MJ

Wissen Sie etwas über Kostenschätzungen zum Thema Endlagerung und/oder den Abbau von stillgelegten AKWs, ich habe nie etwas Konkretes dazu gefunden (und da man es hier mittlerweile dazusagen muss: die Frage ist in völlig neutralem Ton zu lesen).

Zunächst: Ich hoffe mal, in bezug auf den Ton muss man sich bei mir nicht vorsehen. Zum Thema: Nein, abschließendes wird wohl auch nicht zu finden sein, da die Endlagerung ein in D bisher nicht hinreichend geklärtes Thema ist bzw die Zuordnung von Risikokosten notgedrungen gar nicht kalkuliert werden kann. Ich nehme mal an, die einschlägigen Untersuchungen wie z.B. die vom FÖS sind ihnen bekannt, die Kritik daran auch. Demnach wird ein Gesamtkostenpunkt von ca. 165mrd. € plus unvermeidlich künftige Kosten von ca. 90mrd. ausgewiesen (eine aktuellere Studie kommt auf 204mrd. plus 100mrd. künftige Kosten, wobei die künftigen Kosten offenbar hauptsächlich auf dem lfd. Bbetriebskosten und nicht der Endlagerfrage resultieren: https://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/Atomsubventionsstudie_Update_2010_01.pdf ). Kritik an der Kostenermittlung bezieht sich beispielsweise laut Kerngedanken.de auf den Vgl. mit der aktuellen Solarstromförderung (die in der Tat viel Geld verbrennt, scheint mir aber deshalb kein Argument gegen EE an sich zu sein, lt. https://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/leitstudie2010_bf.pdf s.23 verlagert sich das Investitionsaufkommen klar Richtung WK, was ich begrüßen würde, und vor ins Verbundnetz). Daneben wird aber auch mMn irrige Punkte, wie den, die Forschungskosten dürften nicht als Subvention gerechnet werden, und wenn, müss dies auch bei EE in Anschlag gebracht werden. Das ist zwar richtig, lässt aber die Lernkurven völlig außer betracht: In EE wird (ob man das für unrealistisch hält oder nicht) investiert, weil ein Umstieg auf diese in goßem Maßstab angestrebt wird, A-Kraft hatte in D zu keiner Zeit die Ambition, Kohle zu verdrängen, die Investition war von vornerein für einen vergleichsweise kleinen Output gedacht. Daneben werden auch Kostenübernahmen in bezug auf Altlasten in der DDR bekritelt, was ich auch fragwürdig finde, denn was soll das heißen: Das Altlasten, wenn sie aus der DDR kommen, nicht mehr der A-Kraft zuzuordnen wären? Kritik an der Asse wird zugelassen, der Kostenpunkt, der aufgeführt wird, wird auch in Rechnung gelassen, aber was völlig ignoriert wird: Diese Kosten enstehen bei null funktionaler Leistung, wenn Asse geräumt ist, können dieselben Kosten andernorts wieder enstehen. Kerngedanken.de gemäß, das sollte erwähnt werden, handelt es sich beim FÖS um Analphabeten. Finde ich so keineswegs, aber da es mit Greenpeace zusammenhängt, werde ich hier wohl keinen Blumentopf damit gewinnen.

Bleibt die Frage nach der Haftpflicht: ein hübsches Rechenbeispiel: Muttergesellschaften haften dazu mit ihrem gesamten Vermögen für Schäden. Wenn man bedenkt, dass der Börsenwert von E.ON derzeit rund 60 Mrd. EUR beträgt, und dieser bei einem Atomunfall stark sinken dürfte, kann man sich jedoch vorstellen, was das im Ernstfall Wert wäre. Deswegen müssen Atomkraftwerke versichert sein, und zwar insgesamt bis 2,5 Mrd. EUR pro Schadensfall. Der Großteil davon wird über die Solidargemeinschaft der AKW-Betreiber abgedeckt. Um mir einen Eindruck über die Größenordnung zu verschaffen, habe ich das mal mit der wohl bekanntesten Versicherungspflicht in Deutschland verglichen, der Kfz-Haftpflicht. Dort herrschen (für Personenschäden) per Gesetz Mindestdeckungssummen von 7,5 Mio. EUR, üblich sind jedoch 50-100 Mio. huk24.de bietet beispielsweise eine Erhöhung auf 100 Mio. EUR für 50 Cent pro Jahr an. Ein Atomkraftwerk ist also nur bis zum 25fachen der für PKW üblichen Deckungssumme versichert. ( https://janschejbal.wordpress.com/2009/10/01/die-kosten-der-atomkraft/ )

In die Streitereien bezügl. französischer A-Kraft will ich mich nicht weiter einklinken: Wie einige andere auch freue ich mich über die dadurch eingesparten co2-Emissionen, für weiter relevant für die Debatte hierzulande halte ich das Beispiel nicht. Und man könnte dann ja auch mal auf die Anteile EE in F und D eingehen, da sieht es bei F ganz mau aus, was jawohl heißt, das F als Beispiel für den Rest der Welt nicht wirklich taugt, während deutsche Anstrengungen in diesem Gebiet eben doch dessen Eignung als Frontrunner bezeugt.
#395 SHader
Februar 11, 2012

Lieber noah, in keinem einzigen Beitrag werden Sie von mir den Hinweis lesen, den ich in Richtung Frankreich gebe. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass Frankreich das und das machen muss. Und so eine Aussage werden Sie auch von mir in Zukunft nicht lesen. Aber das wird Frankreich nicht davon befreien, dass ich meine nüchterne Einschätzung über deren Energiesituation hin- und wieder abgebe. Also bevor Sie mir wieder mal was unterstellen wollen, tun Sie sich selbst wenigstens den Gefallen, meine Beiträge zumindest mal zu überfliegen. Danke. :o)

MfG
S.Hader
#396 SHader
Februar 11, 2012

“wenn nur das das Dumme ist, dann ist es wohl umso interessanter, daß Frankreich diesen Einsparerfolg eher nebenbei erzielt hat – Frankreich hat sich Anfang der 70er ja nicht aus Klimaschutzgründen für Kernenergie entschieden …”

Sie sagen es, Herr Flamme.

“Für unsere ‘Erfolge’ war dagegen explizit der Klimaschutz die treibende Kraft. Mit großem Wind- und PV-Einsatz substituieren wir jetzt schwerpunktmäßig ausgerechnet Erdgas und Steinkohle. Umso mehr, als der Stillegungsbeschluß das Grundlastband nochmals deutlich abgesenkt hat.”

Resourceneffizienz und weniger Abhängigkeit von Brennstoffimport sind ebenfalls Triebfedern in Deutschland, insbesondere bei deutschen Firmen.
#397 SHader
Februar 11, 2012

“Stimmt, ein Lügenblatt erster Güte. :-)”

Sagen wir mal so, BILD macht für die nächste Schlagzeile und hohe Auflage alles. Da sieht man eine seriöse und selbstkritische Sichtweise der Dinge eher als hinderlich an. Aber ich denke mal, dass diese Erkenntnis hier niemanden wirklich überrascht.
#398 BK
Februar 11, 2012

@MJ: Bezüglich Endlagerkosten gibt es hier ein Dokument von den Finnen inklusive der historischen Entwicklung (Seite 16) und dem Vergleich mit anderen Ländern (Seite 19).
https://www.google.de/search?q=session_ii_assessment_of_financial_provisions_e_patrakka.pdf
Die kommen auf 0.16 ct/kWh.
Die Rückbaukosten schätzt man bei westdeutschen AKWs auf gut 1000 Euro/kW, mit gewisser Unsicherheit nach oben.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/energiewende-wer-am-atomausstieg-verdient/4668512.html
Sie hängen vom Reaktortyp ab, beim russischen WWER in Greifswald oder alten britischen magnox-reaktoren liegen sie bei grob 2000 Euro/kW.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Greifswald#Geschichte
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Sizewell
Beim direkten Vergleich mit PV & Wind sei noch angemerkt, dass Rückbaukosten am Ende (und damit finanzverträglicher) einer doppelt so langen Betriebszeit anfallen.

@Treverer: In Anbetracht dessen, dass Sie im Prinzip meine Zahlen bestätigt haben, finde ich ihre Reaktion unnötig aggressiv.

@Vennecke: “Klimaschutzmaßnahme machen sich im Laufe der Zeit von selber bezahlt und sei es allein durch vermiedene Energiekosten. Atomkraft kommt uns auf ewig teuer.”
Erstens IST Atomkraft eine Klimaschutzmaßnahme, zweitens kostet Strom aus einem abbezahlten Atomkraftwerk etwa 1,7 ct/kWh, was recht genau das Gleiche ist, was Wartung, Reparatur, Ausfälle… von Onshore Windkraftanlagen kosten (Offshore deutlich mehr).

@S.Hader:”Da tut sich bei mir als Nicht-AKW-Hasser schon die Frage auf, ob man den technologischen Jetztzustand eines bestimmten Landes als ideal ansehen soll, oder ob man nicht doch eine viel bessere Lösung braucht?”
Ich glaube nicht, dass jemand den Istzustand Frankreichs als ideal ansieht, aber was die Stromerzeugung betrifft, und auf diese bezieht sich interessanterweise der größte Teil der öffentlichen Diskussion, sind die Franzosen fein raus. Daneben gibt es natürlich noch Verkehr (gut 2 T/Jahr und Person), Raumwärme (mit Strom wird vorwiegend in Südfrankreich geheizt, ansonsten sieht es ähnlich aus wie bei uns -> auch hier 2T/pa), Prozessemissionen (z.B. Beton, Stahlproduktion), Nahrungsmittelproduktion (“CO2-Äquivalente”) etc.. Diese Sektoren muss man entweder elektrifizieren oder sich anderweitig Gedanken machen.
#399 BK
Februar 11, 2012

@Jan:
“In EE wird (ob man das für unrealistisch hält oder nicht) investiert, weil ein Umstieg auf diese in goßem Maßstab angestrebt wird, A-Kraft hatte in D zu keiner Zeit die Ambition, Kohle zu verdrängen, die Investition war von vornerein für einen vergleichsweise kleinen Output gedacht.”
Letzteres ist schlicht und einfach falsch. Und hunderte Milliarden Euro für PV-Förderung beziehen sich nur auf die BIS JETZT, und NUR IN DEUTSCHLAND gebauten Anlagen, also für 3,2% Solarstromanteil!
Das PV in Deutschland in den nächsten Jahrzehnten wettbewerbsfähig wird, wage ich zu bezweifeln.
Zu Forschungskosten: Zur Atomtechnik zählen auch Medizintechnik und Materialforschung, was ebenfalls eingerechnet wurde.
Altlasten: Hier rechnet man munter Umweltschäden aus dem russischen Kernwaffenprogramm hinzu.
Dann erinnere ich mich an eine Menge völlig absurder Dinge wie “entgangene Brennstoffkosten” – die ja von den EE ganausowenig gezahlt werden! – und finanztechnischen Dingen, die nie irgendwelche realen Kosten verursacht haben.
Die Rechnung von Greenpeace ist schlicht und einfach ideologisch motivierter Blödsinn.
#400 BK
Februar 11, 2012

Sorry, es sollten 100 Milliarden Euro für PV sein, nicht hundertE.
#401 MJ
Februar 11, 2012

@ Jan

Danke für die Links. Das mit den Endlagerungskosten und den Kosten für den Abbau stillgelegter AKWs halte ich für eine interessante Frage, da auch der schon angesprochene taufrische Bericht des französischen Rechnungshofes diese als Kosten ausweist, die mit sehr hoher Unsicherheit behaftet sind, und vermutlich höher ausfallen als bisher veranschlagt. Übrigens kannte ich “kerngedanken” nicht, der Spin auf dieser Seite ist unübersehbar – aber mit der Darstellung dieses Berichtes in deutschen Medien liegt er wohl richtig: die eigentlichen Erkenntnisse werden ignoriert zu Gunsten der Wiederholung alter Debattenpunkte, völlig unabhängig davon, was wirklich im Bericht steht. Den anderen meta-Kommentar erlaube ich mir zum verlinkten FÖS-Bericht von Greenpeace: Greenpeace will wohl absolut sicher gehen, dass selbst neutrales Publikum keine Zeile liest und sich augenblicklich denkt “OMG! Achgut hat zu 100 % Recht, immer!”, wenn sie das Titelblatt mit den Müllcontainern sehen. Was denken die sich, wenn sie so etwas entwerfen? Man muss ja nicht unbedingt anti-Marketing betreiben, oder haben Greenpeace offiziell kein Interesse daran irgendjemand anderen als das eingeschworene Publikum zu erreichen?

Weiter, ja, mit den Kosten für EE bin ich prinzipiell ganz bei Ihnen. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass diese offen angesprochen werden, im Gegensatz zur Atomkraft, wo permanent darüber gesprochen wird. Im Gegenteil (und das findet sich auch hier immer wieder) wird so getan, als würde ausschließlich die Atom- und Kohle-Lobby verhindern, die an sich schon in den Startlöchern scharrenden EEs zu implementieren. Und wie ich oben angesprochen habe, kommt es dadurch etwa in Frankreich zum perversen Effekt, dass diese Kosten dann über die Stromrechnung eingehoben werden – und dabei den sozialen Status des Kunden ignoriert – und dort laut Rechnungshof zu einer 50 %igen Erhöhung der Stromrechnung bis 2016 führen wird, bei an sich fast gleichbleibendem Preis der Kilowattstunde. Und das bei, wie Sie sagen, dem relativ mauen Zustand der EE-Förderung in Frankreich.

Im meinem vorigen Kommentar habe ich die beiden Jacobson/Delucchi-Papers verlinkt, die ja jetzt schon ein par Monate die Runde machen und die eine Welt betrachten, die Ihren Energiebedarf ausschließlich aus Wind, Wasser und Solarenergie bezieht. Wie dort gezeigt, hat so ein Szenario das große Manko kurzfristiger Schwankungen in der Versorgung, was große logistische Schwierigkeiten mit sich bringt und/oder solche der Energiespeicherung – und all die (auch in den Papers) genannten Lösungsvorschläge stecken in den Kinderschuhen, sofern sie überhaupt außerhalb von Überlegungen existieren. Sprich: auch das wird sich in Form von Kosten niederschlagen – wissen Sie, ob diese in irgendeiner Art und Weise in den derzeitigen “Kostenvoranschlägen” zu den EE enthalten sind? Und sollte dieses Problem, das den EEs inhärent ist, nicht auch langsam einmal politisiert werden: wenn man von Konsumenten erwartet, sein Konsumverhalten, salopp gesagt, nach dem Wetter auszurichten, warum spricht man dies nicht an, sondern tut so, als ob bei einem Komplettumstieg auf EEs alles so bleibt wie es ist, nur dass die Energiequelle anders ist?

Und um gleich nochmals auf den Rechnungshof-Bericht zurückzukommen, die laufenden Betriebskosten und die Aufrüstung des derzeitigen Betriebs sind es demnach eben gerade nicht, die zu den großen Steigerungen der Kosten der Atomkraft (und der Stromrechnung; und so oder so werden Sie, in Frankreich!, von den Förderungen für EEs in den Schatten gestellt) führen werden (und da sind neue Sicherheitsstandards post-Fukushima schon eingerechnet). Dürfte ich die von Ihnen angesprochenen aktuellere Studie haben?
#402 Treverer
Februar 11, 2012

@bk, zitat. “In Anbetracht dessen, dass Sie im Prinzip meine Zahlen bestätigt haben, finde ich ihre Reaktion unnötig aggressiv.”

sorry!!!

schönes wochenende allen. geht mal raus: kühlt wirklich die birne.
#403 kai
Februar 11, 2012

@venneleckel

wie oben korrekt erwaehnt, kostet strom aus einem abbezahlten atomkraftwerk etwa 1,7 ct/kWh. deine ee werden das nie schaffen, nicht einmal annaehernd, deshalb willst du die verarmung deutschlands, was ein schweres verbrechen ist.
#404 SHader
Februar 11, 2012

Wer Strom von abbezahlten Atomkraftwerken dauerhaft erwerben will, muss auch bereit sein, die finanziellen Risken beim Neubau zu tragen. Selbst in den USA und den EU-Staaten sind Unternehmen und Banken sehr zurückhaltend geworden, im ersteren Land hat man es nach über 30 Jahren wieder mal geschaut, einen Bauantrag für eine Neuanlage zu stellen. Ich warte ja bis heute auf ein Grobkonzept von den Atomstrom-Befürwortern, wie der Ausbau realisiert werden soll. Man möchte scheinbar nicht zugeben wollen, dass das ohne finanzielle Unterstützung vom Staat (Bürgschaften, günstige Kredite, Investitionen über staatliche Energiekonzerne) nicht gehen wird.
#405 Günther Vennecke
Februar 11, 2012

@BK,

zweitens kostet Strom aus einem abbezahlten Atomkraftwerk etwa 1,7 ct/kWh,

Tolle Milchmädchenrechnung. Strom aus AKWs kostet so lange etwas, wie Endlagerkosten anfallen, also eine halbe Ewigkeit. Da können SIe das Komma bei Ihren 1,7 gerne noch ein paar Stellen nach rechts rücken. Und wenn zwischenzeitlich noch ein Störfall eintritt, bevor wir uns von diesem Wahnsinn verabschieden, werden daraus eventuell auch Kosten von 5 – 10 EURO pro kWh oder mehr.

Daegen kostet Strom aus abgeschriebenen PV-Anlagen praktisch gar nichts mehr, da Solarmodule auch nach 20 Jahren Betriebszeit (Abschreibungszeitraum) noch voll funktionsfähig sind und weit darüber hinaus. Es spricht nichts dagegen, dass ein Solarmodul auch nach 50 oder 100 Jahren noch funktioniert.

Ihre 100 Mrd. BIS JETZT sind ein völliger Quatsch. Sie haben wieder von irgendwoher einen Blödsinn übernommen, ohne auch nur im geringsten in der Lage zu sein, diesen auf Sinn oder Unsinn zu überprüfen.

Nehmen wir einmal an, die 3,2% wären die letzten 10 Jahre schon installiert gewesen. Das wären dann rund 20 TWh (Mrd. kWh) Solarstrom im Jahr, in 10 Jahren also 200 TWh. Damit Sie auf Ihre 100 Mrd. € kommen, hätte also JEDE kWh mit 0,5 € vergütet werden müssen.

Aber 1. haben wir BIS JETZT noch lange keine 200 TWh Solarstrom produziert und die durchschnittliche Einspeisevergütung liegt auch weit unter 0,5 €.

Sie sehen also, mit 30 Sekunden Nachdenken hätten Sie verhindern können, dass Ihre ganze Ahnungslosigkeit von der Materie zutage tritt.

Können Skepties eigentlich auch anderes als immer nur dummes Zeug von sich zu geben?
:-)))))))))))))))))))))
#406 Jan
Februar 11, 2012

Letzteres ist schlicht und einfach falsch.

Zu welchem Zeitpunkt war eine auch nur annährend französischen Verhältnissen entsprechende Atomverstromung geplant? Als die Franzosen sich für diesen Weg entschieden, hätte eine ähnliche Beschlusslage in D ihnen den einen oder anderen Kumpel zum Feind gemacht.

Und hunderte Milliarden Euro für PV-Förderung beziehen sich nur auf die BIS JETZT, und NUR IN DEUTSCHLAND gebauten Anlagen, also für 3,2% Solarstromanteil!

Sie rennen offene Türen ein, ich möchte anmerken, das ich das auch schon im vorherigen Post erwähnte. Der Markt hat sich nicht wie geplant verhalten.

Bevor wir uns jetzt also streiten: Es ist ärgerlich bis zum Umfallen, das die Ressourcen nicht optimal verwendet werden, aber dies ist wohl der politisch übliche Gang der Dinge. Wenn sie aber sagen

Das PV in Deutschland in den nächsten Jahrzehnten wettbewerbsfähig wird, wage ich zu bezweifeln.

dann meine 2 cents dazu: Selbstredend ist der Förderüberhang scheiße, über die Wettbewerbsfähigkeit sagt das aber nicht soviel über die nächsten Dekaden aus, die Lernkurve ist beträchtlich. 2011 wurde die Förderung gegenüber 2010 auch gekürzt, trotzdem wurde mehr installiert ( https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/erneuerbare-energien-ungebremste-nachfrage-nach-solaranlagen/6043580.htm )l. Es ist überhaupt nicht klar, das in 1 oder 2 Dekaden noch eine Förderung nach dem heutigen Modell nötig ist, um weitere Installationen schmackhaft zu machen. Was ich so lese, sieht es eher so aus, als ob doch. Ironischerweise fliegen uns die Solarförderungen ja in erster Linie wg. der Kostendegression um die Ohren.

Noch ein 3. cent: EE ist sinnvollerweise nur als ein Verbundprojekt zu betrachten. ( https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/03_Materialien/2010_MAT40_Czisch.pdf?__blob=publicationFile ist allerdings vom SRU beauftragt. Was ich damit sagen will: Mir schwebt keineswegs ein grünes Utopia vor, sondern handfeste Anstrengungen hin zu EE, weil ich die Alternativen für, sagen wir, unschön halte.)

und finanztechnischen Dingen, die nie irgendwelche realen Kosten verursacht haben.

Wenn sie meinen, das spielt kalkulatorisch keine Rolle, dann liegt die Frage nahe, warum die vielen anderen Förderungen, die auch sie nicht abstreiten werden, nicht einfach auf den Strompreis umgelegt worden sind. Bei Solar läuft das so. Sie können auch sagen, das Haftungsrisiko spielte keine Rolle, es ist ja keines hochgegangen. Ist aber falsch, eine andere Beschlusslage in dieser niemals irgendwelche realen Kosten verursachenden Frage hätte A-Kraft in die Unrentabilität stürzen können.

Die Rechnung von Greenpeace ist schlicht und einfach ideologisch motivierter Blödsinn.

Was den Bericht ansonsten angeht: Er nimmt Bezug auf die Subventionsberichte der Bundesregierung, die für A-Kraft lächerliche 200mio beziffern, für die Landwirtschaft nach Tschernobyl. Und im Bericht werden, was “Medizin- und Materialforschung” angeht, die einzelnen Projekte aufgezählt, es sind Forschungsvorhaben der Atomwirtschaft. Bleibt noch Wismar: Bitte, rechnen sie es raus, langt aber überhaupt nicht, den Bericht als Ganzes in Frage zu stellen, zumal (ich kopier das jetzt nicht hier rein, sie finden es auf s.31f) nicht quantifizierbare Kosten der bei Forschung oder nicht ermittelbare Kosten der Entsorgung dann auch mal ganz wegfallen.
#407 Jan
Februar 11, 2012

@MJ

Im meinem vorigen Kommentar habe ich die beiden Jacobson/Delucchi-Papers verlinkt, die ja jetzt schon ein par Monate die Runde machen und die eine Welt betrachten, die Ihren Energiebedarf ausschließlich aus Wind, Wasser und Solarenergie bezieht.

Ich habe schon reingeschaut, die schmeißen mit Lit-Hinweisen ja um sich. Schönen dank dafür.

Sprich: auch das wird sich in Form von Kosten niederschlagen – wissen Sie, ob diese in irgendeiner Art und Weise in den derzeitigen “Kostenvoranschlägen” zu den EE enthalten sind?

Von dem, was ich gelesen habe, werden die Kosten entweder zu den gängigen Stromerstehungskosten in Relation gesetzt, oder zu den schwer kalkulierbaren vermuteten künftigen externen Kosten der fossilen Verstromung. Zu ersterem äußert sich obig verlinktes Czisch-Paper vom SRU (s. 90). Wobei exakte Aussagen schwer zu treffen sein dürften. Letzteres würde sich dann auf die gängigen cost-benefit Modelle beziehen die aber häufig schwer umstritten sind (wird konservativ beispielsweise auf dem BreakthroughIinstitut-Blog thematisiert, die social cost of carbon-modelle werden bspw. hier durchgesprochen: https://www.e3network.org/papers/SocialCostOfCarbon_SEI_20100401.pdf ). Einen Überblick Lit. über die global efforts geben dieselben Autoren hier, Jacobson/Delucchi sind auch dabei: https://www.e3network.org/papers/Zero_Net_Carbon_Emissions.pdf
#408 Jan
Februar 11, 2012

@MJ, Nachtrag

https://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/leitstudie2010_bf.pdf (Chap 6)
#409 Wolfgang Flamme
Februar 12, 2012

Diese Probleme habe ich auf Anhieb mit den Arbeiten von Czisch:

1. Auffällige Abwesenheit von Vertrauensbereichen. Die Daten entstammen wohl der ERA15; in den Verläufen wird regelmäßig nur der Leistungs-Mittelwert über 15 Jahre eines bestimmten Zeitpunkts der Saison dargestellt. Es ist wohl einleuchtend, daß uns zur Versorgung aber nicht der 15-Jahre Mittelwert zur Verfügung steht, sondern immer nur der jeweils aktuelle Mittelwert. Entsprechend müssen steuerbare Kapazitäten/Backup bereitgehalten und bevorratet werden, um in etwa das Niveau der heutigen Versorgungssicherheit zu erreichen.

2. Die geografische Dispersion ist nicht nur politisch sehr problematisch, sie ist auch schlecht skalierbar. Wenn man die angestrebten Ausgleichseffekte erzielen will, dann kann man nicht mit einem kleinen Netz starten und dies Zug um Zug erweitern, nein, man muß gleich den ganz großen Wurf machen.

3. Die Ausgleichseffekte sind anhand meteorologischer Daten 1979-93 berechnet. Es ist unklar, wie der Klimawandel diese räumlich-zeitlichen Korrelationen künftig verändern wird. Im Zusammenhang mit (2) ist das eine ziemlich brisante Mischung, weil man dadurch erhebliche Investitionen buchstäblich in den Sand setzen kann.

4. Kosten … ich sehe da immer Wind für 4ct/kWh usw., ermittelt durch Fortschreiben der Lernkurve. Zunächst weiß jeder im Projektgeschäft, daß Lernkurven regelmäßig nach oben zeigen 🙂 Darüber hinaus sind nicht nur die am Ende der Lernkurve realisierten Kosten relevant sondern auch die Kosten, die auf dem Weg dahin anfallen.
Insgesamt ist über die gesamte EE-Literatur hinweg – nicht nur bei Czisch – eine starke Tendenz zu optimistischen Kostenannahmen zu beobachten – ein deutliches Anzeichen, daß ein gehöriges Maß an Blauäugigkeit erforderlich ist, um sich auf solche Vorhaben einzulassen.
#410 BK
Februar 12, 2012

@Jan
[deutsches Atomprogramm]: Es ist ein wenig mühsam, hier definitive Zahlen zu finden, aber ein Beispiel wäre dieses hier:
http://www.e-qua.de/fileadmin/…/referat_dr_hans_josef_zimmer.pdf
Danach plante man in den 70ern, bis 1985 45GW Reaktorleistung in der BRD zu installieren. In der Wikipedia findet man noch “Im Dezember 1977 wurde bereits eine Reduzierung des Atomprogramms um 50% für 1985 angekündigt”.
https://de.wikipedia.org/wiki/Anti-Atomkraft-Bewegung_in_Deutschland
Weniger glaubwürdig finde ich diese Quelle:
“Etwas bescheidener waren die Atombefürworter in Deutschland. Diskutiert wurde auch die Zahl von 10.000 AKW in Westdeutschland. Rund 600 AKW und fünfunddreißig Wiederaufarbeitungsanlagen gingen in direkte Planungsvorschläge ein.”
https://www.anti-atom-umzingelung.de/energiewende-statt-atomgefahren/erneuerbare/177-die-weltweite-geschichte-der-anti-akw-bewegung.html

Was die Subventionen betrifft denken wir wohl recht ähnlich, ich sehe die Zukunft der PV in Deutschland nur etwas pessimistischer. Exponentielle Kostendegressionen sehen immer recht hübsch aus auf dem Papier, aber hervorragende Lerneffekte könnte man genausogut mit dem EPR oder einer x-beliebigen anderen Reaktorlinie vorrechnen, und wir wissen beide, wo die Baukosten für AKWs heute liegen. Letzlich benötigt die PV eben immer eine große Menge an Material und Fläche, und momentan sind die Installationskosten alleine schon ausreichend, um mit Gestehungskosten fossiler Kraftwerke nicht mehr mithalten zu können. Da Sie die Verbundkosten ansprechen: Die Kosten für Speicherung/Regelenergie und Netzausbauwerden werden natürlich mit zunehmender Durchdringung STEIGEN, und sind in den Lernkurven gar nicht enthalten (und im EEG auch nicht, es ist also bei weitem nicht so, dass die Kosten für PV alleine aus der Vergütung ablesbar wären). Ich muss aber dazusagen: Andere Länder haben hier z.T. bessere Ausgangsbedingungen.
[Greenpeace, Finanztechnik]: Ich meinte hier ganz allgemein die (angeblichen) Steuerbegünstigungen und “Budgetunabhängige staatliche Regelungen”, die zusammen mit 150 Mrd Euro veranschlagt werden.
Was die oft genannte Versicherung betrifft: Das rückblickend nicht passiert ist, will ich gar nicht als Maßstab nehmen, sondern lieber ein Risiko, das mit einem Schaden multipliziert wird. Unfair ist dagegen, virtuelle Versicherungskosten zu berechnen. Um eine bestimmten Betrag zu versichern, muss man Zinsen zahlen – sagen wir 6% pa – und damit alle 17 Jahre so viel, als ob der Schaden tatsächlich eingetreten wäre, egal ob das Risiko dafür nun 1/100a oder 1/10000a beträgt. Somit haben die Versicherungskosten nichts mit der indirekten Subventionierung (“soziale Kosten”) zu tun. Wenn man alle AKWs weltweit in einer einzigen Versicherung unterbrächte, wäre sogar das zu vernünftigen Konditionen machbar (2,5 Mrd.Euro * ca. 400, das sollte reichen).
“Und im Bericht werden, was “Medizin- und Materialforschung” angeht, die einzelnen Projekte aufgezählt, es sind Forschungsvorhaben der Atomwirtschaft.”
Verstehe ich nicht. Medizintechnik hat mit Stromerzeugung nichts zu tun. Ich sehe auf die Schnelle auch nicht, wo das im Bericht unterschieden wird. Anscheinend hat man sogar Fusionforschung hinzugerechnet.

“Er nimmt Bezug auf die Subventionsberichte der Bundesregierung, die für A-Kraft lächerliche 200mio beziffern”
Hier wird eine unglaubwürdig kleine Zahl genannt, damit sich der Leser schön über die Verlogenheit der Atomindustrie/Regierung empören kann, während sogar http://www.kernenergie.de eine Zahl von 17,2 Milliarden nennt.
https://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Finanzierung-KE/keine_Subventionen/
#411 BK
Februar 12, 2012

@S.Hader
“Ich warte ja bis heute auf ein Grobkonzept von den Atomstrom-Befürwortern, wie der Ausbau realisiert werden soll. Man möchte scheinbar nicht zugeben wollen, dass das ohne finanzielle Unterstützung vom Staat (Bürgschaften, günstige Kredite, Investitionen über staatliche Energiekonzerne) nicht gehen wird.”
Ich gebe voll und ganz zu, dass die Finanzierung in westlichen Ländern, insbesondere vor dem Hintergrund der politischen Unsicherheit, schwierig ist. Deswegen schrieb ich auch, dass ein weltweit hoher Atomstromanteil momentan nicht in Sicht ist. Einen Ausweg hatte ich aber bereits genannt, und zwar kleine modulare Anlagen, die nicht die Bank des Versorgers sprengen. Ich verstehe auch nicht, wieso ein Ausschluß von Bürgschaften o.ä. Grundvorraussetzung sein soll. Schließlich nimmt man bei EE Kosten, die den Stromkunden um ein Vielfaches mehr belasten, einfach so zur Kenntniss. Wenn es für Atomstrom eine Abnahmegarantie bei Vergütung von 9ct/kWh gäbe, was glauben Sie, wie unser Kraftwerkspark heute aussehen würde?
#412 SHader
Februar 12, 2012

@BK: “Wenn es für Atomstrom eine Abnahmegarantie bei Vergütung von 9ct/kWh gäbe, was glauben Sie, wie unser Kraftwerkspark heute aussehen würde?”

Gute Frage. Evtl. hätten die Stromkonzerne ernsthaft darüber nachgedacht, im größeren Maßstab den Atomstromanteil auszubauen und man hätte eine ähnliche Situation wie in Frankreich, wo man durch eine standardisierte Massenfertigung die Investitionskosten pro Anlage durchaus drücken konnte. Die Frage bei solchen öffentlichen Förderungen ist ja, ob man so einen Ausbau überhaupt politisch will. Spätestens ab 1986 war dieser Wille selbst bei der FDP nicht mehr vorhanden. Und leider(!) findet selbst in Frankreich kaum noch eine kontinuierliche Weiterentwicklung der Atomstromtechnologie statt, sondern hat sich auf dem ausgeruht, was man mal geschaffen hat. Auch so ein Nachteil, wenn man Riesenkraftwerksklötze in die Landschaft klatscht, die mind. 40 Jahre laufen müssen, damit die Gestehungskosten niedrig sind. Sobald sich nämlich die Randbedingungen ändern (und seien es nur die politischen), ist man ziemlich inflexibel was die Umsetzung neuer Konzepte angeht.

Staatliche Bürgschaften beim Bau von neuen AKWs ist aus meiner Sicht schon notwendig geworden, denn selbst in Industrieländern haben sich Banken geweigert, für Stromkonzerne Neubauten zu finanzieren.
#413 Wolfgang Flamme
Februar 12, 2012

FYI:
Abschaltungen und Engpässe auch bei uns:
https://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13863773/Kampf-gegen-den-Energie-Kollaps.html
#414 Jan
Februar 12, 2012

@BK

Danach plante man in den 70ern, bis 1985 45GW Reaktorleistung in der BRD zu installieren. In der Wikipedia findet man noch “Im Dezember 1977 wurde bereits eine Reduzierung des Atomprogramms um 50% für 1985 angekündigt”.

Wobei mir das ziemlich verwegen klingt, Pläne bezügl. der A-Kraft wurden fast nirgends umgesetzt. Dann wäre es vielleicht interessater, das Ganze von seinem Ende her zu denken und zu fragen, warum es nicht gemacht wurde. Die Anti-Atombewegung wird dabei vom Impakt her deutlich überschätzt:

Wer sich für progressiv hielt, war pro Kernenergie. Die oppositionelle SPD drängte auf ein finanziell besser ausgestattetes Atomprogramm, einhelliger noch als die CDU, wo Adenauer mit Blick auf die steigenden Kosten intern geschimpft habe, die verdammte Atomgeschichte habe uns allen das Hirn vernebelt. Die Linken waren generell entschiedene Befürworter einer zivilen Nutzung der Atomkraft. Das galt schon für den neomarxistischen Philosophen Ernst Bloch, und das galt auch noch für die 68er.

Vor Wyhl findet man beim Streit um Atomenergie in den Lagern von Pro und Kontra Parteigänger, die aus heutiger Sicht ganz und gar nicht zueinander passen. Der Bielefelder Historiker Joachim Radkau hat das im Rahmen seines jüngst erschienen Buches mit dem Titel “Die Ära der Ökologie” näher untersucht.

“Besonders putzig ist, dass die kompetentesten Kritiker damals aus dem RWE kamen, dem größten bundesdeutschen Stromproduzenten, da gab es einen – Oskar Löbel – der war geradezu darauf spezialisiert, die optimistischen Berechnungen der Atomlobby auseinander zu nehmen und zu zeigen, dass sie nicht wirklich fundiert waren.”

Das RWE bezog allerdings nicht aus grundsätzlichen, sondern aus Profiterwägungen Stellung gegen die Kernkraft. Man hatte gerade die Braunkohle als günstigen Energieträger erschlossen und fürchtete, dass die Atomkraft das Geschäft schmälern und zum Trumpf der Konkurrenz werden könnte. Im Lager der Atomkritiker oder zumindest Atomskeptiker traf man damals aber auch die Ingenieure.

https://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1462244/

Bzw. Somit lässt sich die deutsche Skepsis gegenüber der Atomkraft rational begründen. Dass die Kerntechnik mit erheblichen Risiken verbunden ist, war dem, der es wissen wollte, von Anfang an bekannt. Die Atommächte brauchten das „friedliche Atom“, um den mit immensen Kosten zu militärischen Zwecken errichteten Spaltstoffproduktionsanlagen einen zivilen Sinn zu geben und dort manche Rüstungskosten zu verstecken; für eine Nicht-Atommacht wie die Bundesrepublik entfiel dieses Motiv. In einem dicht besiedelten Land gab es weit mehr Grund als in den USA, sich um das nukleare „Restrisiko“ zu sorgen. Beides traf zwar auch für ein Land wie Japan zu; aber im Unterschied zu diesem verfügte die Bundesrepublik über reichlich Kohle. Ausgerechnet RWE, der größte deutsche Energieproduzent, war bis in die späten 1960er Jahre zum Ärger des Bonner Forschungsministeriums die stärkste Bremskraft der Kernenergieentwicklung: Es hatte gerade gewaltige Braunkohlefelder erschlossen und erblickte in der Atomkraft lediglich eine lästige Konkurrenz.

https://www.das-parlament.de/2011/46-47/Beilage/002.html

Ich weiß, bei beiden Zitaten hängt der Radkau mit drin, er gilt aber nunmal als einer der führenden Köpfe in dieser Frage. Er hat hier https://books.google.de/books?id=ZUGmk87a7PYC&pg=PA5&hl=de&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false nochmal ein Chap zur Causa, etwas eingehender (es fehlen nur wenige Seiten :)).

In keinem Fall waren es irgendwelche linken Zausel, wie heuer manchmal angenommen wird, das bezieht sich in vielerlei Hinsicht auf den gesamten Kulturkonservatismus. Ich erwähne es nur wg. der manchmal grassierenden politischen Aufladung dieses Themas.

Ist denke ich, schon besprochen wurden hier, aber als Rechenbeispiel, warum A-Kraft nach französischen Vorbild kaum die Lösung ist, erst recht angesichts vorhandener Alternativen:

Nach den Statistiken der Wiener Atombehörde IAEA waren Ende 2005 weltweit 443
Atomreaktoren mit einer elektrischen Leistung von knapp 370.000 Megawatt elektrischer
Leistung in Betrieb. Doch der Ausbau, vor allem in den westlichen Industriestaaten,
stagniert zum Teil schon seit Jahrzehnten. Die OECD geht davon aus, dass sich
daran bis 2030 wenig ändert. Sie rechnet mit einem durchschnittlichen Zuwachs der
globalen Kapazität von 600 Megawatt pro Jahr. Für diesen marginalen Ausbau müssten,
weil gleichzeitig alte Meiler stillgelegt werden, jährlich rund 4.000 bis 5.000 Megawatt
zugebaut werden, also drei bis vier große Kraftwerke. Weil nach den Prognosen der Internationalen Energie-Agentur IEA (einer OECD-Organisation) der Weltstrombedarf im
selben Zeitraum weiter kräftig ansteigt, schrumpft der Anteil der Atomenergie sogar
von etwa 17 Prozent im Jahr 2002 auf nur noch 9 Prozent im Jahr 2030. Das Fachblatt
Nuclear Engineering International machte im Juni 2005 noch eine andere Rechnung
auf: Weil zu diesem Zeitpunkt bereits 79 Reaktoren seit mehr als 30 Jahren am Netz
waren, werde es „praktisch unmöglich sein, die Zahl der Atomkraftwerke in den nächsten 20 Jahren konstant zu halten“12. Allein um den Status quo zu stabilisieren, müssten demnach wegen anstehender Stillegungen in den kommenden zehn Jahren 80 neue Reaktoren geplant, gebaut und in Betrieb genommen werden – alle sechs Wochen einer. Im dann nachfolgenden Jahrzehnt müssten sogar 200 Meiler ans Netz gehen – alle 18 Tage einer. Atomkraft als Mittel gegen den Klimakollaps wird so kurz- und mittelfristig zur reinen Illusion. Dennoch wurden in einigen Langzeitstudien Szenarien entwickelt, in denen das Reduktionspotenzial der Atomenergie unter den Bedingungen ehrgeiziger globaler Klimaschutzziele untersucht wird. Eine Verzehnfachung der Atomstromerzeugung bis 2075 würde beispielsweise bedeuten, dass bis zur Mitte des Jahrhunderts jedes Jahr 35 neue Großmeiler ans Netz gebracht werden. Eine im Vergleich dazu fast schon moderate Ausbaustrategie auf 1,06 Millionen Megawatt (1060 Gigawatt) elektrischer Leistung bis 2050 entspräche einer Verdreifachung der Kernkraftwerksleistung gegenüber dem Status quo. Im Vergleich zum normalen Ausbau der globalen Stromerzeugung mit Kohleund Gaskraftwerken könnten so im Jahr 2050 rund fünf Milliarden Tonnen CO2 eingespart werden. Gemeinsam ist solchen Überlegungen, dass sie mit der nuklearen Realität und den Erfahrungen der Vergangenheit rein gar nichts zu tun haben. 25 bis 40 Milliarden Tonnen CO2 müsste die Welt im Jahr 2050 einsparen, wenn man die Prognosen der IEA und die Forderungen der Klimaforscher des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) den Schätzungen zugrunde legt. Würden ab sofort tatsächlich weltweit alle verfügbaren Mittel in den Ausbau der Atomenergie gelenkt, um zum Beispiel das oben erwähnte Szenario einer Verdreifachung der Atomstromproduktion bis 2050 zu realisieren, könnte Elektrizität aus der Kernspaltung zur Mitte des Jahrhunderts immerhin mit 12,5 bis 20 Prozent zur Klimaentlastung beitragen.

Hier fände ich es nochmal int. darzustellen, das im F&E-Bereich auch die Atomwirtschaft selbst recht faul war, da so ein AKW am ehesten in der “goldenen Zeit” gewinne erwirtschaftet.

Was die Subventionen betrifft denken wir wohl recht ähnlich, ich sehe die Zukunft der PV in Deutschland nur etwas pessimistischer. Exponentielle Kostendegressionen sehen immer recht hübsch aus auf dem Papier, aber hervorragende Lerneffekte könnte man genausogut mit dem EPR oder einer x-beliebigen anderen Reaktorlinie vorrechnen, und wir wissen beide, wo die Baukosten für AKWs heute liegen.

Ich sage nicht, das wäre falsch, hängt auch von den politischen Realitäten ab, und ausgehend von einer globalen Fragestellung meine ich doch, eine Vervielfachung der derzeitgen A-Kraftpotentiale sind da noch exponentiell wichtigere Bedenken im Raum. Das ist insofern interessant, als das von Befürwortern der A-Kraft gerne das Argument der Selbstbezogenheit in Anschlag gebracht wird: Man wolle keinen Zugang zu Energie in 2. und 3.weltländern schaffen. Sicherheitslagen/Regierungsformen/technische Standards lassen aber gerade die Kernkraft hierfür oft ungeeignet erscheinen. Der wesentliche Punkt ist mME:

Letzlich benötigt die PV eben immer eine große Menge an Material und Fläche, und momentan sind die Installationskosten alleine schon ausreichend, um mit Gestehungskosten fossiler Kraftwerke nicht mehr mithalten zu können.

Das hängt eben von der Höhe der SCC ab, externe Kosten sind bei fossiler Verbrennung derzeitig nicht drin, und CC ist hier für mich immernoch der elephant in the room. Wie dem auch sei, das in der PV einiges schiefläuft, kann einen auch ärgern, wenn man für drastische EE ist.

Da Sie die Verbundkosten ansprechen: Die Kosten für Speicherung/Regelenergie und Netzausbauwerden werden natürlich mit zunehmender Durchdringung STEIGEN, und sind in den Lernkurven gar nicht enthalten (und im EEG auch nicht, es ist also bei weitem nicht so, dass die Kosten für PV alleine aus der Vergütung ablesbar wären). Ich muss aber dazusagen: Andere Länder haben hier z.T. bessere Ausgangsbedingungen.

Welche Länder sie meinen, weiß ich nicht, möglicherweise England (radikale Offshorepotentiale)? EE ist ja nicht gleich PV. An und für sich ist D schon ein passender Fall, in F sehen wir ja gerade, das A-Kraft jede weitere Anstrengung minimiert. Und letztlich, da will ich auch nix beschönigen, dürfte ein Verbundnetz teuer werden, ich sehe nur die Alternativen nicht. Gleichzeitig bietet sich hier auch die Möglichkeit einer harmonisierten Energiepolitik, die früher oder später die Privaten Träger in diesem Bereich wird einbetten müssen. Ich bin sicher, das wird kommen, und wenn, dann mit Macht. Man wird sich fragen müssen, ob all die mrd, die bislang in EE stecken, eigentlich Jux und Daddelei bleiben sollen. Und last but not least ist es ja nicht nur Aufgabe eines Verbundnetz, künftige Kosten des CC zu umgehen, sondern auch schon heute anfallende Kosten zu substituieren (dazu Paper von Ackermann et al. mit Fokus USA: https://www.e3network.org/papers/Zero_Net_Carbon_Emissions.pdf ).

Der Verbund ermöglicht überhaupt erst eine Fortsetzung der jeweiligen Lernkurven, dazu muss er den einzelnen Energieträgern als solchen nicht spezifisch zugeordnet werden (zumal: EEG ist nun eh mehr ein nationales Thema).

Ich habe das Gefühl, wenn man als EE-Freund das Netz anspricht, dann wirkt das gegenüber Kritikern recht kühn, so als wolle man noch eine Schippe drauflegen. Das ignoriert: Erstens war das Verbundnetz von vornerein eine Grundvoraussetzung für Nennenswerte EE-Anteile, und zweitens: Auch heute beruht der Ressourcenimport auf einem internationalen Handelsverbund, der nun auch nicht unbedingt schön anzusehen ist, der kostet auch, und zwar nicht nur ökonom., sondern auch politisch.

Ich meinte hier ganz allgemein die (angeblichen) Steuerbegünstigungen und “Budgetunabhängige staatliche Regelungen”, die zusammen mit 150 Mrd Euro veranschlagt werden.

Ich gehe das gerne im einzelnen durch, dazu nur soviel: Wenn sie die Kosten Bilanzieren wollen, müssen sie auch die Opportinitätskosten berücksichtigen. Wenn Staatl. Instanzen Regelungen schaffen oder Aktivitäten steuerlich begünstigen, hat das klare Auswirkung auf seinen Haushalt. Entweder schrumpft der dann, oder die Kohle wird andernorts reingeholt. Der dadurch enstehende Leistungsausfall bzw. Belastung dritter muss selbstverständlich eingepreist werden.

Was die oft genannte Versicherung betrifft: Das rückblickend nicht passiert ist, will ich gar nicht als Maßstab nehmen, sondern lieber ein Risiko, das mit einem Schaden multipliziert wird. Unfair ist dagegen, virtuelle Versicherungskosten zu berechnen. Um eine bestimmten Betrag zu versichern, muss man Zinsen zahlen – sagen wir 6% pa – und damit alle 17 Jahre so viel, als ob der Schaden tatsächlich eingetreten wäre, egal ob das Risiko dafür nun 1/100a oder 1/10000a beträgt.

Da würde ich widersprechen. Fakt ist, ein Störfall Kateg. 7 ist überhaupt nicht mehr kalkulierbar, da ist überhaupt nicht gesagt, das sie mit 2,5×400 hinkommen (etwas Boshaft: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,761826,00.html ). Und wenn sie sagen “egal, ob der Störfall eingetreten ist oder nicht”, dann nehmen sie ja gerade doch den realen Eintritt als Maßstab. Stellen sie sich vor, ein Störfall in D der Kategorie 5,6 oder 7 würde Publik: Welchen Pfifferling würden sie dann noch auf A-kraft in D geben? A-Kraft hatte in Japan einen wesentlich besseren Stand als in D. Der wesentliche Punkt ist doch, das den “virtuellen” Versicherungskosten ganz reale Erlöse gegenüber stehen, das Geld lag also auf der Straße? Und zum Gedankenspiel 400×2,5mrd.: Hieße das dann, der Vertragspartner (hier also der Staat als Genehmigungsgeber und ergo der Bürger) hätte bei Missfallen dann auch das Recht der Vertragskündigung, sollte sich eine neue Bewertungsgrundlage ergeben? zB. wg. eines GAU’s in Japan? Und was sagt dan Ungarn dazu, wenn man sich in der Steiermark wg. Paks sorgt?

Hier wird eine unglaubwürdig kleine Zahl genannt, damit sich der Leser schön über die Verlogenheit der Atomindustrie/Regierung empören kann, während sogar http://www.kernenergie.de eine Zahl von 17,2 Milliarden nennt.

Also wenn ich ihren Link anklicke, kann ich auf ein PDF weiterklicken. Der einzige Text dazu lautet: In der öffentlichen Diskussion über den Einsatz und den Nutzen der Kernkraftwerke wird immer wieder behauptet, die Kernenergie habe bis heute öffentliche Subventionen erhalten. Nur deshalb sei Strom aus Kernkraftwerken wirtschaftlich. Diese Aussage ist falsch

Das klingt schon ziemlich eindeutig.
#415 Günther Vennecke
Februar 12, 2012

@Jan,

Die OECD geht davon aus, dass sich daran bis 2030 wenig ändert. Sie rechnet mit einem durchschnittlichen Zuwachs der globalen Kapazität von 600 Megawatt pro Jahr.

Das ist genau das, worauf ich seit geraumer Zeit hinweise. Und die Einschätzung der OECD dürfte noch ziemlich optimistisch sein. Es ist wolh eher davon auszugehen, dass in den nächsten 20 Jahren die weltweiten nuklearen Kapazitäten drastisch schrumpfen werden.
#416 Jan
Februar 12, 2012

@Wolfgang

Es ist wohl einleuchtend, daß uns zur Versorgung aber nicht der 15-Jahre Mittelwert zur Verfügung steht, sondern immer nur der jeweils aktuelle Mittelwert.

Ich habe mich auf der ECMWF-Seite ein bischen umgeschaut, mir ist jetzt noch nicht klar, wo du das Problem hier siehst. Ich bin aber im Projektgeschäft auch kein alter Hase. Unabhängig davon ist doch für Czisch nun gerade das smoothing über große Areale entscheidend. Hast du da was zur Hand, was die Ausfallwahrscheinlichkeit irgendwie quantifiziert (die Frage ist ernstgemeint, aber irgendwie kommt mir das so vor, als würden auf Melmac alle gleichzeitig den Fön anknipsen).

Die geografische Dispersion ist nicht nur politisch sehr problematisch, sie ist auch schlecht skalierbar. Wenn man die angestrebten Ausgleichseffekte erzielen will, dann kann man nicht mit einem kleinen Netz starten und dies Zug um Zug erweitern, nein, man muß gleich den ganz großen Wurf machen.

Zunächst: Politisch ist auch die derzeitige Streuung relativ prekär. Ich möchte lieber mit Norwegen über Speicherkapazitäten als mit Russland über Gasliefersicherheit diskutieren. Was die Skalierung angeht: Ohne Change Agents läuft da gar nichts. Man könnte sagen, es ist sogar noch schlimmer. Dennoch ist “gleich der große Wurf” mMn nicht zutreffend, das würde bedeuten, das ein Grid für irgendwann später gebastelt würde, auch das ist nicht realistisch.

Die Ausgleichseffekte sind anhand meteorologischer Daten 1979-93 berechnet. Es ist unklar, wie der Klimawandel diese räumlich-zeitlichen Korrelationen künftig verändern wird. Im Zusammenhang mit (2) ist das eine ziemlich brisante Mischung, weil man dadurch erhebliche Investitionen buchstäblich in den Sand setzen kann.

Ein Effekt, der deutlich zunehmen wird. Andererseits würden klimawandelbedingte Änderungen, wenn sie drastisch ausfallen, im Gegenteil geeignet, die Handlungsbereitschaft der beteiligten Agenten deutlich zu steigern. Daneben meine ich, das auch wenn die Modellierung im Detail abweicht, drastische Änderungen sich schon frühzeitiger feststellen lassen sollten. Es ist ja nicht so, das Windertragskapazitäten nicht auch aktuell festgestellt werden bzw. die Sonneneinstrahldauer in Nordafrika nun völlig verändert wäre. Sollte ein solcher Effekt zudem tatsächlich klimawandelbedingt verotet werden, denke ich, die Bereitschaft zu ein paar Überkapazitäten wäre gesellschaftlich gegeben.

Darüber hinaus sind nicht nur die am Ende der Lernkurve realisierten Kosten relevant sondern auch die Kosten, die auf dem Weg dahin anfallen.

Die aber wiederum mit dem BAU-Pfad gegengerechnet werden müssten. Gäbe es keinen CC, wir würden darüber ja nicht reden, bis die Ressourcenpreise eben hochgehen. Ich verstehe schon deinen Punkt, ich halte auch nichts davon, so zu tun, als wäre das alles Sonnenblumenwiesenromantik. Aber gesetzt es gibt einen wie vom IPCC prognostizierten Temperaturverlauf: Wo sind denn die Alternativen?

Insgesamt ist über die gesamte EE-Literatur hinweg – nicht nur bei Czisch – eine starke Tendenz zu optimistischen Kostenannahmen zu beobachten – ein deutliches Anzeichen, daß ein gehöriges Maß an Blauäugigkeit erforderlich ist, um sich auf solche Vorhaben einzulassen.

Wie schon weiter oben: Ich würde das nicht völlig abstreiten wollen, aber wie sieht es umgekehrt aus? Tendieren Skeptiker nicht dazu, den Risikofall CC runterzurechnen? Wenn Tol bei 4° Plus Gewinnoptionen für Irland sieht, ist das schon schräg.
#417 Wolfgang Flamme
Februar 13, 2012

Jan,
ein hervorragender (wenn auch abschnittsweise etwas verwirrender – gibt sich vielleicht bei wiederholter Inspektion) Beitrag. Mir gefällt der dialektische Ansatz, rückwärts nach Erklärungen zu suchen.
Gar nicht gefällt mir dabei sowas: “Besonders putzig ist, …”. Aus solcher Perspektive ist allenfalls Beleuchtung zu erfahren, keine Erleuchtung. Und ein “Oskar Löbel” hat definitiv weniger griffbereite Spuren in der Geschichte hinterlassen als zB ein “Wolfgang Flamme”. Und womöglich doch ungleich mehr greifbare. Kurios.

Ich vermute mal daß solche Entwicklungen auch retrospektiv eng mit der menschlichen Risikowahrnehmung verflochten sind. Deren wahre Knackpunkte sind bis heute nicht klar isoliert, obwohl verschiedene Faktoren eindeutig herausgearbeitet werden konnten, siehe zB https://paul-hadrien.info/backup/LSE/IS%20490/utile/factors%20in%20risk%20perception.pdf

Dieser Risikoaspekt liegt ja unterschwellig auch Radkau zugrunde, wenn er die wichtige inhaltliche Transformation der Protestbewegung von Würgassen nach Wyhl anspricht. Radkau spricht von einer überraschenden Allianz von Winzern, Bauern, Hausfrauen. Studenten und Jägern, die sich recht unvermittelt im handfesten Widerstand ergingen und die Sozialforschung hat offenbar keinen eindeutigen Anhaltspunkt dafür, welcher Faktor diese Menschen einigte und ihnen letztendlich sogar bis heute bundesweit Ausstrahlung verlieh: “und allenthalben wogte den Widerständlern eine Welle spontaner Sympathie entgegen”.
Radkau liefert auch hinreichend Anhaltspunkte für die These, daß die Rationalisierung des Widerstands sich an Vorlagen ausrichtete, kurzum: ein gemeinsames und verbreitetes Unbehagen einte den überraschend heftigen Widerstand, verlieh ihm starke Ausstrahlung, aber in Stellung gebracht wurde stattdessen eben etwas anderes.
#418 Jan
Februar 13, 2012

@Wolfgang

Gar nicht gefällt mir dabei sowas: “Besonders putzig ist, …”.

Ist mir auch aufgefallen, den Radkau habe ich schon früher mal gelesen, war also gerade zur Hand.

Nur was den Löbel angeht: Wenn du das stellvertr. für die Bemühungen abseits der Anti-AKW-Szene nimmst, hat es seinen guten Grund, das das in der Geschichte nicht so riesig dokumentiert ist: Konkurrenzverhalten unterschiedlicher Energieträger dürfte zur Öffentlichkeit ein deutl. distanzierteres Verhältnis gepflegt haben als die Anti-AKW-Bewegung. Der von Radkau nachgezeichnete Verlaufspfad in der Energiepolitik folgte dennoch nicht dem Wunsch und Wille von zotteligen Rollkragenpulliträgern, diese Vorstellung erscheint mir ehrlich gesagt auch schon intuitiv völlig naiv. Sondern dem ganz normalen Weg eines Landes mit ausreichend Kohle bzw. vorhandener Kohleindustrie.

Vergleich das doch mal mit Merkels Ausstieg-Ausstieg, unabhängig von der gebotenen energiepolitischen Vernunft, sondern in bezug zu öffentlichen Wahrnehmung. Da wird ein Projekt, das der Vorgängerregierung maßgebl. beim Wahlerfolg hilft (weil es eben so beliebt ist, und btw. der Atomwirtschaft nun wirklich schmackhaft gemacht wurde), von den Nachfolgern einfach so gecancelt. Welche Rolle spielte die öffentliche Meinung da? Der deutsche Umweltminister, der im Nachgang versuchen wird, sich als potentieller Kanzleraspirant in Stellung zu bringen, ist bei der Beschlussfassung nicht mal im Raum. Politik braucht Machtressourcen, und die findest du in diesem Lager nicht.

Dieser Risikoaspekt liegt ja unterschwellig auch Radkau zugrunde, wenn er die wichtige inhaltliche Transformation der Protestbewegung von Würgassen nach Wyhl anspricht. Radkau spricht von einer überraschenden Allianz von Winzern, Bauern, Hausfrauen. Studenten und Jägern, die sich recht unvermittelt im handfesten Widerstand ergingen und die Sozialforschung hat offenbar keinen eindeutigen Anhaltspunkt dafür, welcher Faktor diese Menschen einigte und ihnen letztendlich sogar bis heute bundesweit Ausstrahlung verlieh: “und allenthalben wogte den Widerständlern eine Welle spontaner Sympathie entgegen”.
Radkau liefert auch hinreichend Anhaltspunkte für die These, daß die Rationalisierung des Widerstands sich an Vorlagen ausrichtete, kurzum: ein gemeinsames und verbreitetes Unbehagen einte den überraschend heftigen Widerstand, verlieh ihm starke Ausstrahlung, aber in Stellung gebracht wurde stattdessen eben etwas anderes.

Nun haben Protetste in Gorleben, Wackersdorf, bei Schacht Konrad oder in Brokdrorf darauf aufgebaut, sind aber dennoch gescheitert, und Radkau sieht das auch. Seine relative Schmallippigkeit gegenüber den von ihm selbst dargestellten Politikgestaltern aus der Energiewirtschaft erklärt sich wohl eher damit, das diese soziologisch viel schwerer zu fassen sind, übersehen tut er sie nicht. In dem Google-Books-Link oben stellt er genau die umgekehrte Frage, ausgehend von der AKW-Begeisterung (insbesondere bei den Linken) in den 60er und 70er Jahren: Warum hat sich AKW nicht deutlicher durchgesetzt?

Insofern mag die Riskaversion ein bindendes Glied in der Anti-AKW-Szene sein (wie man das auch im Wendland gut sehen kann) die zentrale Rolle in der faktischen Energiepolitik spielt sie nicht.

Auf den CC bezogen sähe eine Analyse der Riskaversion dann viell. so aus: https://www.nber.org/~confer/2008/si2008/EEE/weitzman.pdf

Climate change is fundamentally a problem about uncertainty. We are conducting an experiment with our planet by doubling CO2 levels in the atmosphere from pre-industrial levels. Concentrations have not been this high in hundreds of thousands of years. By and large, we don’t know much about the implications. Tackling this uncertainty is crucial. Extreme outcomes — fat tails — matter and should be at the heart of much of research. *

Same song. Ich persönlich möchte damit übrigens nicht Supergau und CC-Folgen irgendwie gleichsetzen: Ich habe kein Int. an kurzfristiger AKW-Abschaltung in F oder sowas. Nur werden Quantensprünge in der Emissionsreduzierung nicht durch ein ausreichend hohes Maß an Besorgtheit gegenüber den Klimawandelfolgen erreicht (dieses ist in der Tat längst gegeben, verbleibt aber im Diffusen), sondern durch die Zurverfügungstellung ökonomischer Perspektiven. Und ja, dazu braucht es “den großen Wurf”, aber erst nach clever ausgehecktem Vorspiel.

Es sieht so aus, als ob AKW hierzu wenig motivieren (und ich könnte mir vorstellen, das AKW’s indirekt über eine französische Blockadehaltung gegenüber einem Verbundnetz durchaus noch Emissionen generieren werden), umgekehrt bringt uns Atom nicht wirklich was bei der Reduzierung.
#419 Bleyfuss
Februar 13, 2012

@GH
Für Sie zum dazu lernen.
https://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/aktuelles/2012/kw06/photovoltaik-forschung-universitaet-cambridge-entwickelt-hybrid-solarzelle-mit-einem-wirkungsgrad-von-44-prozent.html
#420 Wolfgang Flamme
Februar 13, 2012

Jan,
aus Zeitmangel zunächst zum ersten Punkt:

“Ich habe mich auf der ECMWF-Seite ein bischen umgeschaut, mir ist jetzt noch nicht klar, wo du das Problem hier siehst. Ich bin aber im Projektgeschäft auch kein alter Hase. Unabhängig davon ist doch für Czisch nun gerade das smoothing über große Areale entscheidend. Hast du da was zur Hand, was die Ausfallwahrscheinlichkeit irgendwie quantifiziert (die Frage ist ernstgemeint, aber irgendwie kommt mir das so vor, als würden auf Melmac alle gleichzeitig den Fön anknipsen).”

Tja, das ist was Czisch sagt, was er tut – aber eben so nicht konsequent darstellt. Dann müßte er nämlich Verläufe über 15 Jahre zeichnen. Er zeichnet aber nur den Verlauf über ein Jahr, ein ‘gemitteltes’ Jahr, ohne die Schwankungsbreite der einzelnen Jahre auszuweisen und mittelt noch über 30 Tage.
Also kommen für die nüchterne Betrachtung die echten Leistungsdauerlinien zum Tragen. Und wenn man dann guckt, wieviel Windleistung auf dem ca-Niveau der derzeitigen Versorgungssicherheit (etwa 8760h/a-0,5h/a Ausfallzeit) sicher zur Verfügung steht, landet man bestenfalls bei etwa 10% (Abb. 20, Alle Standorte). Der volatile Anteil ist damit trotz transkontinentaler Ausdehnung immer noch mindestens viermal so hoch wie der stabile.

Was Melmak angeht: Eine korrekte, logische Methode zur realistischen Abschätzung der Verhältnisse bei einem solchen Konzept ist folgende: Man ermittelt summarisch den Verlauf der Last und der volatilen Erzeugungen der betrachteten Regionen und subtrahiert diese voneinander. Damit erhält man die Residuallast: Verlauf der verbleibenden Nachfrage bzw anfallende Überschüsse. Für die noch verbleibende Nachfrage plant man den Einsatz steuerbarer Kapazitäten (zB Biomasse) nach Nenneistung und Arbeit zur Reduzierung des Nachfrageüberhangs. Nach Ausschöpfung aller volatilen und steuerbaren Quellen müssen schließlich Speicher den Rest des Bedarfzuschnitts richten.
Die nach Einsatz der steuerbaren Quellen verbleibende Residuallast zeigt mit ihren verbleibenden positiven und negativen Schwankungsbreiten an, wie groß ein- und auszuspeichernde Leistung dimensioniert sein müssen. Integration dieses Verlaufes über die Zeit ergibt den Verlauf der zu speichernden Arbeit.
In einem Forum hatte ein Herr Sperling mir mal einen Mix vorgeschlagen, den er an ein Konzept des BMU angelehnt haben wollte. Ich hatte das mit seinen Angaben mal durchgerechnet, das Ergebnis habe ich schon häufiger verlinkt:
https://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/BMU-Sperling-Mix1.png
https://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/BMU-Sperling-Mix2.png
#421 Jan
Februar 13, 2012

@Wolfgang

Ich will hier keine Beißhemmung erzeugen, aber mir fällt auf, das wir eine ähnliche Diskussion (ich denke, auch axel wird sich noch erinnern) schon mal abgebrochen haben. Mein Int. ist ungebrochen, und aufgrund aktueller Entwicklungen würde da diesmal gern am Ball bleiben, schon alleine deshalb, weil ich die Umsetzungsfragen viel interessanter finde als den klimatologischen Background, über den ich mich als Laie hier gerne informiere, den ich andererseits auch für gesettleter halte als die Frage: Was nun?

Wenn du damit leben kannst, das ich da know how-mäßig nicht auf deinem Stand bin: OK, die Sache mit dem Czisch, ohne weitere Urteile (das wäre dann ja auch vermessen) leuchtet ein, die Residuallastkomponente wird in der Leitstudie 2010 behandelt, aber dummerweise unter völlig verzerrten Vorraussatzungen (Fukushimabedingt). Mir leuchtet auch ein, das ein A-Kraftanteil, wenn ich dich richtig verstehe, gar nicht französische Ausmaße haben muss, um als Votaltätsdämpfer enorme Vorteile zu haben.

Ich müsste mir viell. mal eine bessere Grundlage bezüglich der Lastenregelung bzw. der Energiebedarfsermittlung verschaffen. Wenn du da den einen oder anderen Link hast: Immer gerne. Ich schaue, ob ich was finde.

Btw. diese Charts kannte ich noch nicht, insofern ist doppelposten manchmal sinnvoll.

Ich melde mich wg. dem Czisch nochmal zurück.
#422 Krishna Gans
Februar 13, 2012

Spaßig, derzeit läuft hier oben bei Primaklima die Werbung für RWE 🙂
Na, daß ist doch mal bezeichnend, oder 🙂
#423 Wolfgang Flamme
Februar 14, 2012

Mir leuchtet auch ein, das ein A-Kraftanteil, wenn ich dich richtig verstehe, gar nicht französische Ausmaße haben muss, um als Votaltätsdämpfer enorme Vorteile zu haben.

Jan,

die Arbeit von Czisch strebt nichts anderes an als einen EE-Mix mit dem Ziel, diesen möglichst grundlastfähig zu machen … wobei die Problematik des zeitgenauen bedarfsgerechten Zuschnitts ausgespart wird, ebenso wie Untersuchungen zur räumlichen Verteilung der Residuallasten, die Aufschluß über die erforderlichen Übertragungskapazitäten und notwendigen Redundanzen geben können. Abgesehen davon, daß ich über unsere Zukunft nicht auf Basis dieser dürren Datenlage entscheiden möchte wäre das angestrebte Resultat (im Idealfall) also vergleichbar mit einem Konzept auf der Basis von Grundlast-AKWs. Insofern stehen beide Konzepte in Konkurrenz, ebenso wären aber auch Mischformen möglich.
#424 Dr. Webbaer
Februar 14, 2012

@Gans

Spaßig, derzeit läuft hier oben bei Primaklima die Werbung für RWE 🙂
Na, daß ist doch mal bezeichnend, oder 🙂

Sicherlich bezeichnend, aber “etwas” anders als von Ihnen vermutlich gedacht: 1.) Sie unterwerfen sich als Nutzer der SB.de den Geschäftsbedingungen. 2.) Google wird mit verbindungsspezifischen Daten versorgt – wie in den “Datenschutzbedinungen” beschrieben 3.) Werbekunden bestellen bei Google-Ads verbindungs- und zielgruppenspezifisch aufbereitete” Werbung 4.) SIe bekommen diejenige Werbung auf Ihre Internet-Verbindung, die Werbepartner wie Kunden, also Ihnen, am meisten Nutzen bringt, andere also nicht

LOL, so weit die Theorie,
MFG
Dr. Webbaer
#425 Thorsten Seifert
Februar 14, 2012

@ Georg

Herr Fritz Vahrenholt “Klimaschmock Februar 2012”? Ich bin der Meinung er hat sich diese Auszeichnung aufgrund der “fachlichen Brillianz” seines neuen Buches “Die kalte Sonne” verdient…!

https://www.klimaretter.info/forschung/hintergrund/10506-qnatuerlich-haben-wir-sachen-weggelassenq

https://www.klimaretter.info/forschung/hintergrund/10526-fritz-vahrenholt-im-faktencheck

https://www.klimaretter.info/forschung/hintergrund/10538-fritz-vahrenholt-im-faktencheck-2

https://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/mechanismen/2012-02-03/sibirische-kaelte-vahrenholt
#426 Dr. Webbaer
Februar 14, 2012

@Seifert
Die Vahrenholt-Auszeichnung kommt aus zwei Gründen eher nicht in Frage, erstens hackt das Klimatologenlager ohnehin unisono auf Vahrenholt herum, eine diesbezügliche Auszeichnung erschiene also konform und langweilig, zweitens hat Vahrenholt mit dem Unwissen über historische Sonnenaktivität ein ernstes Thema angesprochen, man weiß schlichtweg so gut wie nichts über die Leistungsschwankungen des primären terrestrischen Energieträgers [1], insofern wäre eine diesbezügliche Polemik hier zweischneidig.

MFG
Dr. Webbaer

[1] die außerterrestrisch zu messen ist, man hat da seit einigen Jahrzehnten Messstationen im All am Start
#427 Wolfgang Flamme
Februar 14, 2012

Herr Seifert,

da folge ich Ihrem ersten Klimaretter-Link und finde folgende Grafik:
https://images.klimaretter.info/filestore/1/8/0/0_e50426f1df0c8f2/1800pre_be68ef6cec841b6.jpg

Was hat Michael Mann höchsselbst zu solchen Darstellunen anzumerken?

“Response: No researchers in this field have ever, to our knowledge, “grafted the thermometer record onto” any reconstruction. It is somewhat disappointing to find this specious claim (which we usually find originating from industry-funded climate disinformation websites) appearing in this forum.”

Übersetzung wf:
Antwort: Unseres Wissens nach hat niemand in der Klimaforschung jemals “einen instrumentellen Temperaturverlauf auf Rekonstruktionen aufgepfropft”. Es ist irgendwie enttäuschend zu sehen, daß diese bösartige Unterstellung (die üblicherweise von Klima-Desinformationsseiten stammt, die von der Industrie finanziert werden) in diesem Forum auftaucht.

Man beachte die rote und graue Kurve in der Ausschnittsvergrößerung: Es handelt sich um die instrumentell gemessenen Verläufe von CRU (rot) und Hadley (grau). Überraschung! Und man beachte auch, wo die Rekonstruktionen enden.

Das war wirklich sagenhaft dämlich.
#428 Thorsten Seifert
Februar 14, 2012

@ Dr. Webbaer

erstens hackt das Klimatologenlager ohnehin unisono auf Vahrenholt herum

Na na na, Dr. Webbaer, jetzt sollten Sie aber nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Ist nicht das Buch von Prof. Vahrenholt ein Frontalangriff gegen die Klimaforschung, wirft er in seinem Buch den Klimaforschern nicht permanent Lug und Betrug vor…?! Und reagieren diese dann auf die Kritik und decken seine zahlreichen fachlichen Fehler auf, dann kommt ein Dr. Webbaer daher und macht Prof. Vahrenholt zum armen Opfer, auf dem völlig ohne Grund jedermann herumhackt. Mir kommen wirklich die Tränen…!
#429 Thorsten Seifert
Februar 14, 2012

@ Wolfgang Flamme

Was hat Michael Mann höchsselbst zu solchen Darstellunen anzumerken?

Was hat diese Frage mit dem Inhalt meines Kommentars zu tun, Herr Flamme?

Übrigens, dass sagen führende Wissenschaftler zu der Temperaturkurve von Mann, die Vahrenholt als blanke Fälschung hinzustellen versucht:

https://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/02/dummies-guide-to-the-latest-hockey-stick-controversy/
#430 Thorsten Seifert
Februar 14, 2012

@ Wolfgang Flamme

Ach ja, hier noch ein Link zur Mann-Temperaturkurve….

https://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/myths-vs-fact-regarding-the-hockey-stick/

Sie schrieben:

Man beachte die rote und graue Kurve in der Ausschnittsvergrößerung: Es handelt sich um die instrumentell gemessenen Verläufe von CRU (rot) und Hadley (grau). Überraschung! Und man beachte auch, wo die Rekonstruktionen enden.

Ach Herr Flamme, die Temperaturkurve von Mann ist auf der Grafik aber weder rot noch grau sondern sie ist blau! Und natürlich sind die CRU- und Hadley-Rekonstruktionen fehlerbehaftet. Aber um deren Bewertung geht es doch überhaupt nicht! Diese Ungenauigkeiten wurden in neueren Grafiken doch längst korrigiert!
#431 Krishna Gans
Februar 14, 2012

@Thorsten
Kein Mußtopf ist groß genug, daß Du nicht doch irgendwann mal rausgekrabbelt kommst.

st nicht das Buch von Prof. Vahrenholt ein Frontalangriff gegen die Klimaforschung,

Natürlich, und recht hat er 🙂
Dieses ideologisch bis in’s Markk verformte Ges… hat nichts anderes verdient, als mit der Wahrheit konfrontiert zu werden. Ist für so Komplizen wie Dich schon mehr als dumm, daß der auch noch ein Verfechter der EE, insbesonder der Windkraft ist, und von Öl, Gas uns Kohle weg will. Also ein Netsbeschmutzer ersten RAnges.
Daß da so durchgeknallte Typen wie Deiner Einer oder der Sudel-Ede Erbe Vennecke da nur noch verbal-geistig Amok laufen können kann klarer nicht sein.
Ich könnte mich kringelig lachen, das ganze ist für Euch sowas von peinlich, da trieft der Hohn nur noch so wie der Honig aus der Baklava.
🙂
#432 Krishna Gans
Februar 14, 2012

Sorry, hab’ vor lachen einige “minable” Tippfehler eingebaut, ich bitte mir das nachzusehen.
🙂
#433 BreitSide
Februar 14, 2012

Danke, Thorsten, dass Du Wolfi – wieder mal – auf den Boden der Tatsachen zurück holst.

Muss er doch auch noch verkraften, dass gerade seine Atomgurus in Frankreich peinlich versagt haben und von den pöhsen AntiAtomlern aus D versorgt werden mussten.

Interessant, wie eine ideologische Brille die Sichtweise trübt.
#434 Thorsten Seifert
Februar 14, 2012

@ Krishna Gans

Wie wäre es, wenn Sie anstatt mit beleidigender Polemik mit Sachargumenten zu den von mir in diversen Links aufgeführten Vahrenholt-Fehlern glänzen würden? Oder können Sie in den Vahrenholt-Buch so gar keine sachlich-fachlichen Fehler finden? Nein, wirklich nicht? Können Sie alle Ausagen zum Thema unterschreiben, die Prof. Vahrenholt in seinem Bucht vertritt?
#435 Bleyfuss
Februar 15, 2012

@W. Flamme
“FYI:
Abschaltungen und Engpässe auch bei uns:
https://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13863773/Kampf-gegen-den-Energie-Kollaps.html”

Der Artikel ist tendenziös und falsch. Der Stern merkt dazu an:

“Zuvor hatte die «Welt am Sonntag» berichtet, dass im Ministerium ein Krisenstab zur Sicherung der Energieversorgung einberufen worden sei. Dies sei falsch, hieß es im Wirtschaftsministerium. «Es ist vielmehr selbstverständlich, dass das Bundeswirtschaftsministerium bei der derzeitigen Lage im regelmäßigen Kontakt mit den Netzbetreibern und der Bundesnetzagentur steht. Das ist übliches Verwaltungshandeln.»

Das Ministerium sprach lediglich im Gasbereich von «wenigen lokalen Einzelfällen», in denen Kunden nicht mit den vollen vertraglich vereinbarten Mengen beliefert worden seien. «Im Strommarkt wurden bisher noch keine Kunden einschränkende Maßnahmen ergriffen», hieß es weiter.”

Die “Welt” wettert regelmäßig gegen die energetische Gebäudesanierung, die geeignet (gewesen) wäre, das Problem zu entschärfen. Sie vermutet regelmäßig bei Dämmmaßnahmen Schimmel überall und den Verlust der Stadtkultur usw..

Ein Schelm, wer böses ..
#436 Wolfgang Flamme
Februar 15, 2012

Tja, Herr Seifert, und wenn Sie mal die instrumentellen Verläufe weglassen und nur diese Rekonstruktionen unter sich vergleichen, dann steht die Aussage, daß wir heute bestimmt die höchsten Temperaturen der letzten tausend Jahre haben, schon auf deutlich unsicheren Füßen. Man kann auch erkennen, daß die jüngsten Veränderungen nicht wirklich außergewöhnlich abrupt sind, verglichen mit den wenigen anderen (für die Grafik ausgewählten) Rekonstruktionsverläufen.

Wollte man diese Schwankungen mit dominanter Treibhausgas-Wirkung erklären, dann landen wir bei CO2-Rekonstruktionen, die denen von Beck kaum nachstehen. Wenn Sie das nicht wollen (und davon gehe ich mal aus) müssen Sie ja wohl anerkennen, daß es auch vor stabilem Treibhausgas-Hintergrund zu beträchtlichen Veränderungen kommen kann – denn irgendwas klimatologisches hat auf die untersuchten Proxies ja wohl tatsächlich deutlich Einfluß genommen. Wir haben da aber offenbar keine guten Erklärungen; denn wären diese in die Rekonstruktionsmodelle eingearbeitet worden, wären die frühen Rekonstruktionen ja wohl untereinander konsistenter.

Im Moment haben wir jedenfalls auch eine deutliche Veränderung, diese können wir aber mit steigender Treibhausgaswirkung erklären. Das heißt aber nicht – und da hat Vahrenholt eben im Ansatz recht – daß andere Veränderungsprozesse deshalb notwendigerweise aufgehört hätten zu wirken.
Jedenfalls führt ein Treibhausgas-Determinismus absehbar zu Glaubwürdigkeitsproblemen, wenn es dann tatsächlich mal einige Zeit nicht deutlich wärmer oder sogar etwas kühler wird. Auch da hat Vahrenholt grundsätzlich recht.

Wenn der Vahrenholt also kein Wort über Kernenergie verliert und sagt, daß wir unbedingt auf EE setzen müssen und das auch bezahlbar bleiben muß (logisch!) und möglichst effektiv sein muß, ganz unabhängig davon, ob’s nun wärmer oder sogar kälter wird, dann kann Ihnen diese Position doch im Grundsatz eigentlich nur Recht sein. Es sei denn, natürlich, daß Sie gerade auf einem größeren Posten Solaraktien sitzen, wo die kurzfristigen Perspektiven dominieren.

PS: Die Quelle der Klimaretter-Grafik ist auch nicht bloß ‘PNAS’ sondern Mann et al. 2008.
#437 Thorsten Seifert
Februar 15, 2012

@ Wolfgang Flamme

Das heißt aber nicht – und da hat Vahrenholt eben im Ansatz recht – daß andere Veränderungsprozesse deshalb notwendigerweise aufgehört hätten zu wirken.

Wer in aller Welt hat denn behauptet, dass andere Veränderungsprozesse neben CO2 nicht wirken? Der Ansatz von Prof. Vahrenholt ist doch ein alter, völlig unstrittiger Hut! Herr Vahrenholt begeht aber den Fehler, dass er diese anderen Veränderungsprozesse völlig überbewertet, die Bedeutung des CO2 gleichzeitig herunterspielt. Für diese Verzerrung der Tatsachen betreibt Prof. Vahrenholt Selektionsakrobatik, die vorhandene Datengrundlage wird so selektiv verwendet, dass das Ergebnis mit der Realität nichts mehr zu tun hat. Die einzelnen nachprüfbaren Fehler sind in den von mir benannten Links aufgelistet.
#438 Krishna Gans
Februar 15, 2012

@Thorsten

…die Bedeutung des CO2 gleichzeitig herunterspielt

Nein, auf ein annähernd normalen Level bringt. Denn wie Wolfgang ganz richtig wiedergibt müßten andere, natürliche Faktoren komplett den Dienst eingestellt haben, würden die Temperaturen primär vom CO2 abhängen.

…die vorhandene Datengrundlage wird so selektiv verwendet, dass das Ergebnis mit der Realität nichts mehr zu tun hat

Ein Vorwurf der kommentarlos auch für die AGW Fraktion zurückgegeben werden kann.
Die Kaderschmiede des AGW “realclimate” ist mindestens so glaubwürdig wie Rahmstorf, der da ja ebenfalls mitmischt, da man dort mindestens genauso ideologisch durchtränkt ist, grünrot bis in die Knochen.
#439 BreitSide
Februar 15, 2012

Ach, Wolfgang Flamme verteidigt die Knallcharge Vahrenholt?

Damit hat er sich endgültig von der Seriosität verabschiedet.

Vahrenholts Klackör, wie tief kann man denn noch fallen?

Dass Krischi da mitpöbelt, war ja klar. Der lernt auch nix mehr. Aber ein fest gefügtes Feindbild, das durch keinerlei Fakten zu erschüttern ist.
#440 BreitSide
Februar 15, 2012

Krischis neuester Strohmann:

müßten andere, natürliche Faktoren komplett den Dienst eingestellt haben, würden die Temperaturen primär vom CO2 abhängen.

Mann, wie verdreht muss ein Hirn sein, so einen Bullshit abzusondern?

Ob Krischi das selbst glaubt? Ist der wirklich so dämlich? Man weiß es nicht.

Wollen wir es wissen? Ich glaube nein.
#441 Wolfgang Flamme
Februar 15, 2012

Herr Vahrenholt begeht aber den Fehler, dass er diese anderen Veränderungsprozesse völlig überbewertet, die Bedeutung des CO2 gleichzeitig herunterspielt.

Herr Seifert,
wenn CO2 alle natürlichen Prozesse bei weitem dominiert, dann wird bei ständig steigenden Treibhausgaskonzentrationen eine temporäre Temperaturstagnation oder gar -abnahme immer schwieriger zu erklären. Je mehr Sie auf diesem Determinismus beharren, umso weiter lehnen Sie Sich aus dem Fenster, umso eher sind Sie zu widerlegen.

Du lieber Himmel, daß ich als Skeptiker Ihnen sogar noch Tips gebe, wie Sie künftig Ihre Glaubwürdigkeit optimieren, das hätte ich vor einigen Wochen nicht für möglich gehalten. Danken Sie Vahrenholt.
#442 SHader
Februar 15, 2012

@Wolfgang Flamme: “Jedenfalls führt ein Treibhausgas-Determinismus absehbar zu Glaubwürdigkeitsproblemen, wenn es dann tatsächlich mal einige Zeit nicht deutlich wärmer oder sogar etwas kühler wird. Auch da hat Vahrenholt grundsätzlich recht.”

Damit haben nur die Probleme, die nur die monokausale These des CO2 als Klimatreibers kennen. Nur das diese These in der Wissenschaft gar nicht diskutiert wird.
#443 Thorsten Seifert
Februar 16, 2012

@ Wolfgang Flamme
@ Krishna Gans

Ist wirklich niemand von Ihnen gewillt und in der Lage, sachlich auf die zahlreichen vorgetragenen Fehler im Buch von Prof. Vahrenholt einzugehen? Das wäre doch mal etwas, worüber man reden könnte. Aber offenbar vermeiden die Klimaskeptiker jede Äusserung zu den vorgetragenen inhaltlichen Fehlern des Buches. Das lässt tief blicken. Ich nenne so etwas Realitätsverdrängung!

@ Wolfgang Flamme

eine temporäre Temperaturstagnation oder gar -abnahme immer schwieriger zu erklären

Na klar, wir haben gerade eine “tempoäre Temperaturstagnation”…….:

https://www.zeit.de/wissen/2012-02/s35-infografik-globale-temperatur/s35-infografik-globale-temperatur-thickbox.jpg

Durch die offene Unterstützung des Vahrenholt-Buches und die Verweigerung, sachlich über die inhaltlichen Fehler des Buches zu sprechen, haben Sie sich entgültig fachlich disqualifiziert, Herr Flamme.
#444 Dr. Webbaer
Februar 16, 2012

@Seifert
Dr. Webbaer hat das Buch nicht gelesen, dafür aber mittlerweile einige laue Rezensionen, welche Aussagen Vahrenholts wollen Sie denn gerne hier exemplarisch erörtert wissen?

MFG
Dr. Wb
#445 Thorsten Seifert
Februar 16, 2012

@ Dr. Webaer

welche Aussagen Vahrenholts wollen Sie denn gerne hier exemplarisch erörtert wissen?

Fangen wir mal hiermit an:

https://www.klimaretter.info/forschung/hintergrund/10526-fritz-vahrenholt-im-faktencheck

https://www.klimaretter.info/forschung/hintergrund/10538-fritz-vahrenholt-im-faktencheck-2

Wenn bei Ihrem Kind eine Herzerkrankung diagnostiziert wurde und praktisch alle befragten Kardiologen dringend zu einer Operation raten – würden Sie da auf einen Zahnarzt hören, der von ganz anderen Ursachen der Erkrankung erzählt?
#446 Dr. Webbaer
Februar 16, 2012

@Seifert
Da kann man nur Punkt für Punkt durchgehen, der Text von Toralf Staud ist lau, der Mann treibt sich zwischen Neuem Deutschland und Greenpeace herum, nehmen wir der Einfachheit halber die erste Aussage:
Seit 1998 erwärmt sich die Erde nicht mehr, der Klimawandel hat gestopptStaud sagt falsch, die Aussage ist aber richtig. Hier eine Visualisierung – https://s1.directupload.net/file/d/2754/2tdtnd7g_jpg.htm – der Jahre 1998 bis einschließlich 2011, Reklame bitte einmal wegklicken.
Hier eine Visualisierung 2002 bis einschl. 2011, also das letzte Jahrzehnt, Reklame wegklicken: https://www.pic-upload.de/view-12899940/Trend_2002_2011.jpg.html

Auch diese Aussage ist falsch: ‘Das Klima ist aber, salopp gesagt, nicht der zehn- oder zwölfjährige Durchschnitt des Wetters, sondern der 30-jährige Durchschnitt. So hat es die Klimaforschung definiert, was Vahrenholt aber schlicht ignoriert.’ (gleiche Quelle)

Dann kommt ein Ausschnitt aus der Gesamtdatenlage (1880-2011) von ca. 1973-2010, die belegen soll, dass andere Ausschnitte täuschen – wobei es sich aber selbst um einen nicht repräsentativen Ausschnitt der Datenlage (alle Angaben beziehen sich auf die GISS-Daten: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt (wird fortlaufend aktualisiert)) handelt.

Welcher Punkt next?

MFG
Dr. Webbaer
#447 Thorsten Seifert
Februar 16, 2012

@ Webbaer

Hier eine Visualisierung. Hier eine Visualisierung 2002 bis einschl. 2011.

Können Sie mir verraten, was eine “Visualisierung” weniger Jahre mit Klima zu tun hat? Das hat Prof. Vahrenholt nicht kapiert und Sie verstehen es auch nicht. Die kurzfristigen Temperaturveränderungen sind immer Schwankungen unterworfen, die NICHTS mit Klimaabkühlung zu tun haben. Hier nochmal eine Visulaisierung über einen längeren Zeitraum:

https://www.zeit.de/wissen/2012-02/s35-infografik-globale-temperatur/s35-infografik-globale-temperatur-thickbox.jpg

Auch diese Aussage ist falsch: ‘Das Klima ist aber, salopp gesagt, nicht der zehn- oder zwölfjährige Durchschnitt des Wetters, sondern der 30-jährige Durchschnitt.

Genau! Und warum redet dann Vahrenholt so einen Unsinn? Und warum verlinken Sie über so kurze Zeiträume?

Hier eine Visualisierung – der Jahre 1998 bis einschließlich 2011, Reklame bitte einmal wegklicken. Alle Angaben beziehen sich auf die GISS-Daten.

Auch diese Ihre Aussagen sind Unsinn! Auf welche Daten bezieht sich eigentlich Ihre Visualisierung? Und es ist falsch, dass sich die Temperaturen seit 1998 abgekühlt haben. Das stimmt heute längst nicht mehr! Fast alle bekannten Temperaturreihen zeigen heute seit 1998 eine weitere Erwärmung.
#448 Thorsten Seifert
Februar 16, 2012

@ Dr. Webbaer

Welcher Punkt next?

Ich schlage vor, Sie arbeiten erst einmal den ersten Punkt mit der angeblichen Temperaturstagfnation richtig ab (s.o.). Aber die Liste weiterer Punkte ist lang! Suchen Sie sich einen aus…
#449 Wolfgang Flamme
Februar 16, 2012

Durch die offene Unterstützung des Vahrenholt-Buches und die Verweigerung, sachlich über die inhaltlichen Fehler des Buches zu sprechen, haben Sie sich entgültig fachlich disqualifiziert, Herr Flamme.

Herr Vennecke,

also wenn Sie Sich nur halb aufblasen würden, tät’s auch dicke reichen.

Ich kenne das Buch nicht und werde mir’s bestimmt nicht kaufen. Ich brauch echt nicht noch einen, der mich mit den Segnungen regenerativer Zufallsstromerzeugung vollquatscht ohne ein prüfbares Konzept vorlegen zu können, wie man das bedarfsgerecht zuschneiden soll. Und Ich hab’s auch nicht nötig mich immerfort von allem zu distanzieren, was da so aus Ihrem Stall kriecht.

Was die These betrifft, die Vahrenholt anscheinend vertritt: Georg sagte sinngemäß mal, so ab 20 (25?) Jahre ohne signifikante Temperaturänderung würde er beginnen, sich die Haare zu raufen (ich habe das jetzt nicht auf Anhieb gefunden, nur aus dem Hinterkopf wiedergegeben). Da uns erstmal so +0,2°C/Dekade in Aussicht gestellt wurde, hält Georg anscheinend natürliche Abkühlung von ~0,5°C über diese Zeiträume für möglich, die diesen AGW-Anstieg maskieren. Santer verkürzt anscheinend auf mindestens 17 Jahre, entspr. etwa 0,3°C natürliche Abkühlung in diesem Zeitraum. Vahrenholt hat nochmal eine konservativere Schätzung als Georg, er hält wohl um die 0,7°C natürliche Abkühlung über ~25 Jahre für möglich bzw sogar wahrscheinlich, die sich den +0,2°C/Dekade überlagern. Man kann auch niedrigere Sensitivität mit geringeren natürlichen Schwankungen annehmen und umgekehrt, um zu ähnlichen Resultaten zu kommen. Na und? Angesichts all der Unsicherheiten sind Vahrenholts Annahmen jedenfalls nicht jenseits von gut und böse. Kann er’s belegen? Weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht. Sie sind doch der Inquisitor, also machen Sie einfach Ihren Job statt mich um Beistand anzuheischen, ok?
#450 Krishna Gans
Februar 16, 2012

@Thorsten

Das wäre doch mal etwas, worüber man reden könnte.

mit Dir definitiv nicht, Du weißt ja nicht mal selbstständig, ob und was da falsch sein soll.
🙂
#451 Krishna Gans
Februar 16, 2012

@Thorsten
Die “Klimaretter” meinst Du jetzt nicht ernst, oder ?
Und dann willst Du über Fakten / Fehler reden ?
Klar, ich sag Dir (D)einen Fehler: “Klimaretter”
🙂
btw, was da in “Die Zeit” erschienen ist, ist ein Vergleich Äpfel / Birnen und ist mit keiner Aussage von wem auch immer belegt.
#452 Krishna Gans
Februar 16, 2012

@Thorsten
Du hast Dich ja direkt als Plagiator geoutet.
“Zahnarzt, Herzkrankheit….”
Haste keine eigenen Ideen ?
#453 Krishna Gans
Februar 16, 2012

@Thorsten
“Klimaretter” ist ein Spielzeug vom Graßl, ( CO2 (Graßl-)Schirm), der aber gleichzeitig auch Chef der Mitgliederversammlung des PIK ist.
Also in Sachen “Neutralität” eine durchaus “glaubwürdige” Institution.
Thorsten, vergiß es einfach, ok ?
Organigram PIK
#454 Dr. Webbaer
Februar 16, 2012

@Seifert
Das waren zwei laienhaft und auf die Schnelle erstellten Visualisierungen dieser GISS/NASA-Daten: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt

Ist es nun klar geworden, dass seit 14 bzw. 10 Jahren die terrestrische Globaltemperatur wie von Vahrenholt angegeben sinkt? Stimmen Sie zu, dass Toralf Staud mit dieser Aussage falsch liegt ‘Das Klima ist aber, salopp gesagt, nicht der zehn- oder zwölfjährige Durchschnitt des Wetters, sondern der 30-jährige Durchschnitt. So hat es die Klimaforschung definiert, was Vahrenholt aber schlicht ignoriert.’ ?

Kann der erste Kritikpunkt Stauds nun als 1:0 für Vahrenholt gebucht werden? Darf der Webbaer I.E. nun einen zweiten Punkt aus dem Staud-Vorwurfskatalog herauspicken?

MFG
Dr. Webbaer
#455 Bleyfuss
Februar 16, 2012

Wb
“Ist es nun klar geworden, dass seit 14 bzw. 10 Jahren die terrestrische Globaltemperatur wie von Vahrenholt angegeben sinkt?..”

Sie übertreffen sich wieder selbst. Die terrestrische Globtemp. soll gesunken sein und das soll klar geworden sein -anhand des GISS-Datensatzes. Ihr Eintreten für Vahrenholt in Ehren, ebenso Ihr rhetorisches Talent, unvergleichlich, vielleicht tragen Sie auch noch ein schönes Jackett.

Aber ich bleibe hinter Ihren Erwartungen zurück und bitte um Nachsicht. Die Metamorphose in Mr. Hyde erspare ich uns jetzt, das exerziert Gernot Hassknecht so gut vor, das reicht.
#456 Dr. Webbaer
Februar 16, 2012

@Bleyfuss
Naja, es handelt sich um die Senkung der terrestrischen Oberflächentemperatur um einen Wert nahe 0 (Null) Grad Celsius. – Klar, das war Rhetorik [1], Gernot Hassknecht (ein Synonym für Georg Hoffmann?) kennt der Webbaer bisher nicht.

MFG + weiterhin Ohren steiff halten!
Dr. Webbaer

[1] Gesülze, der Temperaturanstieg stagniert seit 10 bzw. 14 Jahren, mehr sollte streng genommen nicht behauptet werden
#457 Bleyfuss
Februar 16, 2012

@Wb

Vergessen Sie nicht das Rekordjahr 2010, so lange ist das nicht her, mit Reizhusten in Moskau und überforderten Klimaanlagen im ICE, auch wenn’s momentan anders erscheint.
#458 Thorsten Seifert
Februar 16, 2012

@ Dr. Webbaer

Ist es nun klar geworden, dass seit 14 bzw. 10 Jahren die terrestrische Globaltemperatur wie von Vahrenholt angegeben sinkt?

Ja, dies stimmt für bestimmte Datenreihen und nur für diese willkürlich gewählten Intervalle. Seit 15, 13, 9, 11, u.s.w. Jahren steigt die terrestrische Globaltemperatur….

Die globalen Temperaturen sind auch in den letzten 6 Wochen gefallen….. folglich muss eine neue Eiszeit unmittelbar bevorstehen!

Wer derartige Aussagen wie vahrenholt tätigt und diese auf die globale Temperaturentwicklung und auf das Klima allgemein überträgt, der weiss erstens nicht wovon er redet (oder er weiss es und betreibt bewusste Täuschung) und er verschaukelt die vermeindtlich unbedarfte Leserschaft!
#459 Thorsten Seifert
Februar 16, 2012

@ Krishna Gans

“Klimaretter” ist ein Spielzeug vom Graßl

Mir ist egal, von wem der “Faktencheck” kommt. Mich interesieren nur die dort benannten Fehler. Können oder wollen Sie sich dazu nicht äussern?
#460 Krishna Gans
Februar 16, 2012

@Thorsten
Wo ist den Deine sachliche eigenständige Analyse ?
Wer vom PIK kommt ist primär mal nicht objektiv und neutral und in meinen Augen nicht willens oder in der Lage, Fehleinschätzungen des IPCC zu erkennen, sich dazu zu äußern.
Insofern kann mir der Herr Graßl-Schirm und seine Klimaretter gestohlen bleiben.

Mir ist egal, von wem der “Faktencheck” kommt. Mich interesieren nur die dort benannten Fehler. Können oder wollen Sie sich dazu nicht äussern?

Ich habe Dir ja schon mal zum Thema gesagt, was man Dir dazu sagen muß, bvergessen ?
#461 Thorsten Seifert
Februar 16, 2012

@ Krishna Gans

Wo ist den Deine sachliche eigenständige Analyse ?

Die Fehler sind zutreffend benannt und beschrieben worden. Was soll daher eine eigene Analyse? Man kann das Rad nicht neu erfinden!

Aber Sie können sich eigenständig zu den benannten Fehlern äussern, denn einer solche Äusserung haben sich die Klimaskeptiker bisher verweigert. Sie wären folglich der Erste! Nutzen Sie Ihre Chance!
#462 Krishna Gans
Februar 16, 2012

@Bleyfuß

Vergessen Sie nicht das Rekordjahr 2010, so lange ist das nicht her, mit Reizhusten in Moskau und überforderten Klimaanlagen im ICE, auch wenn’s momentan anders erscheint.

Gilt das jetzt als Beleg für eine globale Temperatur ?
Rußland ist als Wetterphänomen geklärt, auch wenn der eine oder andere Alarmist es noch immer nicht gerafft hat, und das die Bahn nicht in der Lage ist, vernünftge KLimaanlagen zu installieren, respektive diese warten zu lassen kann man nun auch nicht dem Klima in die Schuhe schieben. Ein minimal größerer Verflüssiger hätte vollkommen gereicht, das Dilemma Klimaanlagen garnicht erst entstehen zu lassen, aber man war mal eben wieder zu knauserig – und dann schiebt man das wieder dem Klima in die Schuhe- und die Meßdiener plappern fleißig und ahnungslos alles nach. Das die Wartung der Anlagen nicht funzt liegt unter anderem auch daran, daß den Zügen für solche Arbeiten keine ausreichende “Auszeit” zur Verfügung gestellt wird. Das ist nun mal keine Minutensache, eine solche Anlage zu warten.
#463 Krishna Gans
Februar 16, 2012

@Thorsten

Die Fehler sind zutreffend benannt und beschrieben worden.

Das kannst Du so aus der “La meng” *) beurteilen ?
Dann belege das mal ordentlich.

*) Lautschrift, für MJ, ich kenne die richtige Schreibweise, allerdings ist das ein altpreußisch / Berliner Spruch, der genau so ausgesprochen wird

@Webbär
Haßknecht, weitere Filmchen “aktuelle Kommentare” – Viel Spaß 🙂
#464 Wolfgang Flamme
Februar 16, 2012

Ja, dies stimmt für bestimmte Datenreihen und nur für diese willkürlich gewählten Intervalle. Seit 15, 13, 9, 11, u.s.w. Jahren steigt die terrestrische Globaltemperatur….

Offenbaren Sie uns auch die zu dieser Schlußfolgerung führende Mathemagie?
#465 Thorsten Seifert
Februar 16, 2012

@ Wolfgang Flamme

Offenbaren Sie uns auch die zu dieser Schlußfolgerung führende Mathemagie?

Das können Sie unschwer bei woodfortrees nachprüfen. Mit Mathemagie hat das wenig zu tun.

Sie können es sich aber auch einfach machen und einfach bei führenden Klimaforschern nachlesen:

Bemerkenswert ist, dass dann in allen fünf Temperaturdatensätzen das Jahr 2010 das wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen ist. Und in vier der fünf ist 2009 das zweitwärmste Jahr. 2010 ist demnach auch nicht “wegen El Niño” in einigen Datensätzen das wärmste Jahr, sondern gerade in um El Niño bereinigten Daten war 2010 am wärmsten.

Dank des geringeren “Rauschens” in diesen bereinigten Daten sind auch Trends über deutlich kürzere Zeiträume statistisch signifikant. SO IST SOGAR DER ERWÄRMUNGSTREND SEIT DEM JAHR 2000 (UND ALLEN FRÜHEREN ANFANGSJAHREN, z.B. AUCH AB 1998) IN ALLEN DATENSÄTZEN STATISTISCH SIGNIFIKANT.

https://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/trends2010.jpg

https://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2011-01-29/fieberkurven-der-erde
#466 Thorsten Seifert
Februar 16, 2012

@ Krishna Gans

Das kannst Du so aus der “La meng” *) beurteilen ?

Ja, kann ich, die Fehler sind offensichtlich!

Dann belege das mal ordentlich.

Da bin ich doch gerade dabei! Sie sollten lesen was ich Dr. Webbaer und W. Flamme gerade schreibe.

Von Ihnen Herr Gans vermisse ich bislang jegliche fachliche Einlassung zu den vorgetragenen Fehlern. Wollen Sie nicht oder können Sie nicht?

Hier haben Sie Ihre Vahrenholt’sche Abkühlung:

https://www.zeit.de/wissen/2012-02/s35-infografik-globale-temperatur/s35-infografik-globale-temperatur-thickbox.jpg
#467 Krishna Gans
Februar 16, 2012

@Thorsten
Diese Graphik ist ja wohl keine Skeptiker Erfindung sondern der Versuch, Äpfel mit Birnen zu vergleichen und es den Skeptikern in die Schuhe zu schieben.

Ja, kann ich, die Fehler sind offensichtlich!

Weil Du einfach alles glaubst, was Dir D e i n Guru erzählt ?
Ich dachte ehrlich, Du bringst mal was eigenes, aber wieder mal Fehlanzeige, denn:

Sie können es sich aber auch einfach machen und einfach bei führenden Klimaforschern nachlesen:

Siehste, dazu brauch ich Dich nicht.

zu den vorgetragenen Fehlern

Zu dem, was Du für Fehler hälst weil Du glaubst, was man Dir sagt, dal es Dir in Dein Weltbild paßt.
#468 Krishna Gans
Februar 16, 2012

@Thorsten
Du dürftest eigentlich unschwer erkennen, daß ich von einer galoppierenden Erwärrmung à la Rahmstorf und Komplizen nicht das Geringste halte, wie oft soll ich mich eigentlkich wiederholen. Wie war das doch, der Trenberth vermißte doch was ?
Hast Du eine Idee ?
Irgendetwas anderes konnte er sich glaube ich auch nicht erklären, hilfst Du mir mit Deinem unübertroffenen klimatischen Kenntnissen mal auf die Sprünge ?
#469 BreitSide
Februar 16, 2012

Hmmm, wenn ein eindeutiger Trend nicht ins Denkschema der Klimaleugner passt, ist Mathemagie. Ganz nach dem Muster “Was ich nicht kapiere, kann es nicht geben”.

Andere schließen einfach die Augen und stellen sich eine nicht erwärmende Welt vor. Willkommen in Kacka-Tucka-Krischi-Land.

Da braucht keiner was zu wiederholen, dass er faktenresistent ist.
#470 Thorsten Seifert
Februar 17, 2012

@ Krishna Gans

Also immer noch keine fachlich-sachliche Eionlassung von Ihnen – es kommt nur polemisches Gesülze – ……

Diese Graphik ist ja wohl keine Skeptiker Erfindung sondern der Versuch, Äpfel mit Birnen zu vergleichen und es den Skeptikern in die Schuhe zu schieben.

Hä, diese Grafik ist eine Darstellung objektiv gemessener Temperaturreihen…. Wo bitte schön erden hier Äpfel mit Birnen verglichen? könnten Sie uns das mal näher erklären, Herr Gans?

Du dürftest eigentlich unschwer erkennen, daß ich von einer galoppierenden Erwärrmung à la Rahmstorf und Komplizen nicht das Geringste halte, wie oft soll ich mich eigentlkich wiederholen.

Prof. Rahmstorf gibt nur die Ergebnisse der Temperaturmessungen wieder. Ich kann auch nichts dafür, wenn Ihnen diese ncht gefallen und diese Ihrem Dogma widersprechen. Sie müssen das nicht wiederholen.

Können wir doch noch irgendwann mit einer sachlichen Einlassung von Ihnen rechnen, was die benannten Fehler betrifft?
#471 kai
Februar 17, 2012

belehrung fuer bratkartoffel:

kein klimaleugner leugnet, dass es ein klima gibt

ich habe dir schon einmal erklaert (ohne erfolg, da dein hirn zugemuellt ist), dass die offene frage in dem streit zw. agw und deinen klimaleugnern ist, wie es sich mit den feedbacks verhaelt, co2 allein ist ja nur 1k, der rest spekulation, aber dreh jetzt nicht durch vor wut ueber deinen schwachen wiss. background, der dir da nicht weiterhilft, da brauht es bessere science als was im ar4 so gestanden hat

du hast schon wieder einen schoenen fred kaputtgemuellt
#472 kai
Februar 17, 2012

@seifi, du als bayrischer baumfreund, bist doch garantiert auf alle modeluegen der medien der letzten 20 jahre hereingefallen

– du hast an den sauren regen geglaubt

– du hast an das waldsterben geglaubt

– du hast an die vogelgrippe geglaubt

– du hast an die akopalytische tschernobylsche vertrahlung geglaubt

– du hast an fukushima geglaubt

– du hast an die luegen von phil jones, hansens und manns geglaubt

hertgott nocheins, musst du denn immer alles glauben und nachher feststellen, dass da nie etwas war! wieso lernst du nicht dazu? bist du zu faul, oder ist auch dein hirn zugemuellt von links-ideologie
#473 Thomas Nüssen
Februar 17, 2012

@kai,

irgendwie werde ich den EIndruck nicht los, dass Sie und Herr Gans mit Ihrem meist inhaltslosen Gekeife Ihrer Sache einen Bärendinest erweisen.

Wenn man wie ich, noch halbwegs neutral in der Sache ist, und nur auf den Ton der Postings schaut, merkt man sehr schnell, auf welcher Seite überwiegend sachlich argumentiert wird und wo fast nur Beleidigungen und die strikte Weigerung, sich mit Sachargumenten auseinander zu setzen, vorherrschen.

Jeder neutrale Beobachter muss unweigerlich zu dem Schluss kommen, dassdie Skeptiker in der Sache überaus schwache Argumente haben und diesen Mangel durch schrilles Geschrei auszugleichen versuchen. Sie erreichen damit allerdings das Gegenteil.

Oder sollte es etwa so sein, dass Sie in Wirklichkeit auch von der Unhaltbarkeit der Skeptiker-Thesen überzeugt sind und Ihnn auf diese Weise schaden wollen?

Das wäre ziemlich unfair aber auch unnötig, da die Argumente für sich sprechen: die AGW-Vertreter haben welche, die Skeptiker dagegen nicht.
#474 kai
Februar 17, 2012

@thomas, so kann nur jemand reden, der mit den fakten nicht ganz vertraut ist:

die angeblichen feedbacks auf co2 von zusaetzlichen 1 bis 3.5 grad erwaermung bei co2 verdopplung in hunderten von jahren sind unbewiesen. das ist der schwache punkt im agw weltbild

du soltest dich da der realitaet stellen und nicht was daherfaseln von schwachen skepikterargumenten, deine rede ist eine einzige ablenkung von deiner riesenschwaeche

beschaeftige dich doch mal mit deiner hauptschwaeche, denk mal drueber nach
#475 SHader
Februar 17, 2012

“du soltest dich da der realitaet stellen und nicht was daherfaseln von schwachen skepikterargumenten, deine rede ist eine einzige ablenkung von deiner riesenschwaeche

beschaeftige dich doch mal mit deiner hauptschwaeche, denk mal drueber nach”

@kai, und solche Argumente sollen jetzt neutrale Leser, die sich bisher nicht viele Gedanken über den Klimawandel gemacht haben, dazu bewegen, zum Skeptiker zu werden? Es ist schon eine Kunst, sich auch mal den Blickwinkel von neutralen Lesern anzueignen. Nicht jeder beherrscht die.
#476 Thorsten Seifert
Februar 17, 2012

@ Kai

– du hast an den sauren regen geglaubt

– du hast an das waldsterben geglaubt

– du hast an die vogelgrippe geglaubt

– du hast an die akopalytische tschernobylsche vertrahlung geglaubt

– du hast an fukushima geglaubt

– du hast an die luegen von phil jones, hansens und manns geglaubt

Es gab Sauren Regen. Dieser hat die Waldböden massiv und messbar versauert, bis heute! Deshalb sind bis heute Waldkalkungen unumgänglich!

Es gab in den 80-er Jahren massive Waldschäden und flächiges Waldsterben. Dieses konnte durch drastische Senkung der SO2-Emissionen gestoppt werden. Der Wald ist bis heute krank!

Die Vogelgrippe war ein ernstes, aber kein bedrohliches Problem.

Der Atomunfall in Tschernobyl hatte, hat und wird massive Auswirkungen haben. Ein volkswirtschaftlicher Schaden von mindestens € 500,- Mrd, eine dauerhafte Verstrahlung weiter Landstriche, Zehntausende Tote gestern, heute und in Zukunft!

An Fukushima muss man nicht glauben, der Atomunfall in Fukushima ist Fakt und hat eine ähnliche Dimension wie der von Tschernobyl.

An Lügen glaube ich nicht. Ich glaube an das was ich sehe und nachvollziehen kann und ich lasse mich nicht von Leuten wie Vahrenholt, Thüne, Singer, Beck, Gerlich, Monckton, Mirsch u.a. an der Nase herumführen!
#477 Thomas Nüssen
Februar 17, 2012

@kai,

@thomas, so kann nur jemand reden, der mit den fakten nicht ganz vertraut ist:

die angeblichen feedbacks auf co2 von zusaetzlichen 1 bis 3.5 grad erwaermung bei co2 verdopplung in hunderten von jahren sind unbewiesen. das ist der schwache punkt im agw weltbild

NUn, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn die Argumente von qualifizierter Seite kommen.

Wenn ich richtig informiert bin, gibt es die Clausius-Clapeyron-Gleichung, die besagt, dass der Wasserdampfgehalt der Luft mit zunehmender Temperatur ansteigt. Wasserdampf ist aber auch ein klimawirksames Gas.

Wenn es also durch erhöhten CO2-Gehalt eine Erwärmung der Atmosphäre gitb, nimmt diese doch auch mehr Wasserdampf auf ohne das dieser zu vermehrter Wolkenbildung beitragen muss, weil die Luft ja wärmer ist und er deshalb nicht auskondensiert.

Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liegen sollte, aber das Skeptikerargument, dass mehr Wasserdampf in der Luft notwendigerweise zu mehr Wolken führt, ist IMHO nicht stichhaltig, denn die wärmere Luft enthält dann einfach mehr wärmenden Wasserdampf.

Und da hier physikalische Vorgänge am Wirken sind, erschließt es sich mir nicht, warum man diesen Vorgang nicht auch zahlenmäßig erfassen können sollte, auch wenn die damit verbundenen Gleichungen mienen Kenntnisstand übersteigen

Da Sie sich aber mit den Hintergründen stärker beschäftigt haben als ich, können Sie mir sicher erklären, wo ich eventuell einen Fehler in der Überlegung habe.

Was ist also falsch an der Überlegung, dass die Temperaturerhöhung der Atmosphäre deutlich höher als 1 Grad ausfällt, selbst wenn das CO2 davon nur ein Grad ausmacht. Heute heißt es doch auch, dass CO2 nur mit 25% zur Erwärmung beiträgt und der Wasserdampf ca. 60% ausmacht.
#478 Wolfgang Flamme
Februar 17, 2012

Herr Seifert,
in den ganzen Jahren haben Sie rein gar nichts über Statistik gelernt.
#479 Dr. Webbaer
Februar 17, 2012

Die Klimaprognostik wendet sich ganz anscheinend an diejenigen, deren Verständnis der Statistik und der Stochastik gegen Null geht. Dabei könnte man es dann belassen. – Dennoch noch kurz die Webbaersche Vermutung: Jeder, der i.p. Stochastik auch nur in geringem Maße abgefeimt ist, kann einer derart billigen Prognosemenge, also der zeitgenössichen Klimaprognosis mit dem auf dem anthropogenen CO2-Ausstoß basierenden Erwärmungtrend, in Anbetracht der Systemkomplexität und der klein erfassten Datenlage nicht folgen!

Was aber nicht heißt, dass man nicht forschen soll und die Sache sinnlos ist, au contraire Mme!, aber man arbeitet letztlich vermutlich unbewusst auf ein GeoEngineering-Programm hin, das erst in einigen Jahrzehnten, vielleicht um 2050 angegangen werden kann.

MFG
Dr. Webbaer
#480 Thorsten Seifert
Februar 17, 2012

@ Wolfgang Flamme

in den ganzen Jahren haben Sie rein gar nichts über Statistik gelernt.

Ja, Herr Flamme, nach Ihrem Statistikverständnis zeigen die folgenden Temperaturkurven eine eindeutige globale Abkühlung… 😉 Auf solche Statistik kann ich gerne verzichten!

https://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/trends2010.jpg
#481 Krishna Gans
Februar 17, 2012

@Thorsten

Ja, Herr Flamme, nach Ihrem Statistikverständnis zeigen die folgenden Temperaturkurven eine eindeutige globale Abkühlung…

Nicht mal Rahmstorf würde mit solch bescheuerten Graphiken an die Öffentlichkeit gehen, obwohl, der Link spricht wohl eher gegen Rahmstorf, macht der wohl, doch, der Ärmste, aber noch ärmer sind die, die daran glauben.
#482 Krishna Gans
Februar 17, 2012

@Thomas Nüssen
Erhöhter Wasserdampf führt auch zu mehr Wolken, wenn diese feuchte Luft erwärmt aufsteigt und in der Höhe auskondensiert. Diese Wolken wiederum ziehen eine Abkühlung nach sich.
Wolken sind sowas wie der Thermostat der Erde.
#483 Thomas Nüssen
Februar 17, 2012

@Krishna Gans,

Das mag schon sein, aber die Temperatur wird auf einem höheren Level stabilisiert, weil ja auch in den unteren Schichten ein erhöhter Wasserdampfgehalt verbleibt.

Ob Wolken abkühlend oder erwärmend wirken, hängt meines Wissens von weiteren Faktoren ab, so dass eine einfache Gleichung: mehr Wasserdampf = mehr Wolken = Abkühlung auf vormaliges Level wohl nicht aufgeht.

Ich meine, zuerst führt ein höherer Wasserdampfgehalt zu einer Erwärmung der unteren Schichten der Atmosphäre und zwar deutlich über das hinaus, was CO2 bewirkt.

Noch eine einfache Überlegung, von der ich gerne wissen möchte, ob sie wenigstens halbwegs zutreffend ist:

CO2 macht schätzungsweise einen Anteil von 25% am natürlichen Treibhauseffekt aus, Wasserdampf 60%. Der natürliche Treibhauseffekt beträgt ca. 33 °C. Davon entfallen also rund 8 °C auf CO2 und 20 °C auf Wasserdampf, Faktor etwa 2,5.

Wenn also bei Verdoppelung des CO2-Gehalts der Atmosphäre der CO2-bedingte Anstieg ca. 1 °C beträgt, sollte der erhöhte Wasserdampf weitere 2,5 °C beitragen, insgesamt also eine Erwärmung von ca. 3,5 °C daraus resultieren.

Zugegeben, eine recht einfache Überlegung, aber ist sie deswegen grundsätzlich falsch?

Für eine konstruktiv kritische Antwort wäre ich dankbar.
#484 Wolfgang Flamme
Februar 17, 2012

Ja, Herr Flamme, nach Ihrem Statistikverständnis zeigen die folgenden Temperaturkurven eine eindeutige globale Abkühlung… 😉

Tja, Herr Seifert,
schön, daß Sie diese Behauptung sicherheitshalber mit einem Augenzwinkern dekorieren. Da haben wir beide endlich mal was gemeinsam: Nämlich, daß wir beide Ihre Äußerungen nicht richtig ernst nehmen.
#485 Krishna Gans
Februar 17, 2012

@Thomas Nüssen
Das sich das Thema hauptsächlich auf die äquatorialen Meeresflächen, insbesondere des Atlantiks “beschränkt”, wo die Sonne senkrecht auftrifft, ist bekannt ?
#486 Thomas Nüssen
Februar 17, 2012

@Krishna Gans,

was genau meinen Sie mit “Thema” und warum sollte sich was auch immer auf den äquatorialen Atlantik beschränke, obwohl der äquatoriale Flächenanteil des Pazifiks um eine Mehrfaches größer ist? Verstehen ich nicht. Können Sie mich bitte aufklären?
#487 Thomas Nüssen
Februar 17, 2012

@Krishna Gans,

Sorry, muss heißen: “Verstehe ich nicht.”
#488 Krishna Gans
Februar 17, 2012

@Thomas Nüssen
Wetterküche Atlantik. Thema= Wolken, Sonne, Wassedampf,
#489 Krishna Gans
Februar 17, 2012

Klinke mich jetzt aus, andere Aufgaben warten.
#490 Thomas Nüssen
Februar 17, 2012

@Krishna Gans,

Wetterküche Atlantik.

Soweit ich das verstanden habe, bestimmt der Atlantik das Wetter hautpsächlich in Westeuropa und an der Ostküste Amerikas. Was hat das denn mit dem weltweiten Klima zu tun?
#491 Thorsten Seifert
Februar 17, 2012

@ Krishna Gans

der Ärmste, aber noch ärmer sind die, die daran glauben.

Halten Sie die Grafik für falsch? Wo sind die Fehler? Vielleicht gelingt Ihnen ja wenigstens in dieser Frage einmal eine sachlich-fachliche Einlassung.

@ Wolfgang Flamme

Da haben wir beide endlich mal was gemeinsam: Nämlich, daß wir beide Ihre Äußerungen nicht richtig ernst nehmen.

Es ging um IHRE Äusserung zu meinem Statistikverständnis, Herr Flamme, die ich nicht ganz ernst nehmen kann. Meine Äuserung ist nur die logische Konsequenz auf Ihre Einschätzung der Sachlage, die ich ungläubig mit einem Augenzwinkern bedacht habe…
#492 BreitSide
Februar 17, 2012

Ach, WF glaubt jetzt Watts+Singer+Heartland? Jetzt glaubt er also, dass der Planet sich abkühlt?

Nun ja, des Menschen Glaube ist sein Himmelreich…
#493 kai
Februar 18, 2012

@thomas, wenn du wirklich etwas ueber den aktuellen stand des denkens im ipcc wissen willst, empfehle ich dir den ar4:

https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch1s1-5-2.html

https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-4-3.html

https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-3-2.html

die infos in den links repräsentieren auch den heutigen stand einigermassen korrekt. du siehst, dass die klimaforschung den stand des verstehens bei clouds im ar4 als 4 einstuft. ich kann dem voll zustimmen und folgen. deshalb ist es auch so unheimlich lächerlich wenn stumpfsinnige agw schreihälse wie breitwiese und venndeckel hier unsinn verzapfen, die de, ar4 widerspricht.

noch ein tipp an dich. du koenntest dir angewöhnen statt von skeptiker- und agw-argumenten, einfach nur von argumenten zu reden. es kommt doch auf den inhalt des arguments an und nicht von wem es gebracht wird, und, umfassend denkende wissenschaftler beleuchten alle aspekte einer frage gleichermassen und emotionslos, im gegensatz zu den widerlichen parteigängern welcher seite auch immer. klimawissenschaft ist bei vielen zu einer parteilichen schlammschlacht verkommen, zum teil mit rassistischen gedankengängen (so als wären “klimaleugner” eine art untermensch: speziell vennecle und bratpfanne haben da grosse verdienste)
#494 BreitSide
Februar 18, 2012

Schöne Links.

Umgeben von einem unlesbaren Text. Und jetzt?

Kalter Kaffee, dass der Wolkeneinfluss noch nicht 100% simulierbar ist.

Wir fragen uns, was der ansonsten unverständliche Schreiber uns damit sagen will.

Macht mir aber keine schlaflose Nacht.
#495 kai
Februar 18, 2012

@lämmergeier:

“Kalter Kaffee, dass der Wolkeneinfluss noch nicht 100% simulierbar ist”

du verstehst den ar4 nicht, wer hat dir denn deinen kalten kaffee ins hirn geschüttelt?

mit deinem unsäglichen idiotismus beleidigst du alle ipcc autoren, die sich korrekt zur sache äussern, und du, was machst du? geh schlafen, vielleicht kannst du morgen klarer denken, damit du der weisheit des ar4, wg1 gerecht wirst. noch ein rat: pass ein bischen besser auf, dass du in deinem lager wegen belleidigungen von anerkannten wissenschaftlern nicht verdroschen wirst, auch kampfmöpse müssen sich gelegebntlich der realität anpassen, oder
#496 BreitSide
Februar 18, 2012

Wem ist denn da die Katze über die Tastatur gelaufen? Sieht aus wie ein lorem ipsum. Auch mal nett.

Aber was hat das mit dem Ende der Kernkraftära zu tun?
#497 Wolfgang Flamme
Februar 18, 2012

Herr Seifert,
hier mal eine Beispiel-Datenreihe mit ungebrochen ansteigendem Trend. Richtig, falsch, Interpretationsfrage oder Achselzucken?
#498 Krishna Gans
Februar 18, 2012

@Thorsten

Halten Sie die Grafik für falsch?

Hälst Du die etwa für richtig, im Ernst ?
pruuust 🙂
#499 Krishna Gans
Februar 18, 2012

@Thomas Nüssen

Was hat das denn mit dem weltweiten Klima zu tun?

Wo haben wir den Golfstrom, und was verbindet er ?
Oder anders gefragt, wo wird im großen Umfang die NH und die SH ausgleichend verbunden ?
#500 Krishna Gans
Februar 18, 2012

@Thomas Nüssen
Was ist ein “weltweites Klima” ?
#501 SHader
Februar 18, 2012

Wenn ich mich mal reinhängen darf. Was die Frage von Herrn Flamme angeht, so hängt das natürlich von einigen Nebenbedingungen ab. Wie stark ist das Rauschen, wie stark ist das zu erwartende Signal, usw. Aber noch viel wichtiger ist, um was für Daten handelt es sich? Mit rein datengetriebener Analyse, ohne über die inneren Zusammenhänge etwas zu wissen, bewegt man sich auf dünnen Eis. Die Regressionsgerade geht nach oben, aber wir wissen nichts über die Datenreihe von 31 Messpunkten, noch nicht mal, ob die x-Achse die zeitliche Komponente abbildet.

Mir ist schon klar, dass viele von der Statistik immer große Dinge erwarten und man Wissen aus Daten extrahieren will, ohne die Daten wirklich zu kennen. Davor kann wirklich nur jeder warnen, die sich tagtäglich mit sowas beschäftigen, auch wenn andere so eine Antwort unbefriedigend finden. Hinzu kommt, dass eine Regressionsgerade auch so seine Tücken hat und selbst Naturwissenschaftler wie Vahrenholt und Lüning ihre Schwierigkeiten mit der Interpretation haben.
#502 Dr. Webbaer
Februar 18, 2012

https://img834.imageshack.us/img834/809/trendsample.png

Klarer Trend idT, und anschaulich.

“Mir ist schon klar, dass viele von der Statistik immer große Dinge erwarten und man Wissen aus Daten extrahieren will, ohne die Daten wirklich zu kennen.” – Auch wenn man die Daten wirklich kennt, ist die Statistik ein Fall für sich. Eigentlich merkwürdig, dass sie überhaupt funktioniert. Jedenfalls manchmal. Aber immer seltener…

SCNR
Dr. Webbaer
#503 Gunnar Innerhofer
Februar 19, 2012

bravo georg

mittlerweile mehr als 500 teils völlig dämliche, teils interessante postings zum schwammigen thema gesammelt, dolles forum, echt doll…:-(
#504 Thorsten Seifert
Februar 19, 2012

@ Krishna Gans

Hälst Du die etwa für richtig, im Ernst ?
pruuust 🙂

Dann können Sie mir sicherlich gleich die Fehler der Grafik benennen, ich warte…
#505 Wolfgang Flamme
Februar 19, 2012

Ja nun, Herr Seifert, Ihre Antwort zu meiner Frage v. 18.02.12 · 10:59 ist immer noch gefragt.
#506 Thorsten Seifert
Februar 19, 2012

@ Wolfgang Flamme

Ja nun, Herr Seifert, Ihre Antwort zu meiner Frage v. 18.02.12 · 10:59 ist immer noch gefragt.

Erstens hat Herr Hader schon auf Ihre Frage geantwortet,

https://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/01/abstimmung-kernkraft-ja-nein-ein-bisschen-vielleicht-doch-irgendwann-mal.php#comment303791

und zweitens fand ich diesen frei und von Ihnen ohne jede Achsenbeschriftung extrem konstruierten Grafikverlauf (der so als langjähriger Temperaturtrend in der Realität nie vorkommt!) derart abwegig, dass es mir zu dumm war, darauf einzugehen.

Zudem haben Sie Herr Flamme auf viele meiner Fragen nicht geantwortet.
#507 Wolfgang Flamme
Februar 19, 2012

Herr Seifert, Herr Hader,

Trendresultate sind das Ergebnis mathematischer Berechnungsvorschriften und als solche völlig unabhängig von der Natur der Daten.

Bzgl. der Antwort von Herrn Hader ist die Frage, worüber eine Trendanalyse dann überhaupt Aufschluß geben kann, wenn man ihr Resultat je ‘nach Natur’ der Daten willkürlich annehmen, verwerfen oder sonstwie uminterpretieren kann.

Und zu Ihrem Kommentar: “und zweitens fand ich diesen frei und von Ihnen ohne jede Achsenbeschriftung extrem konstruierten Grafikverlauf (der so als langjähriger Temperaturtrend in der Realität nie vorkommt!) derart abwegig, dass es mir zu dumm war, darauf einzugehen.”
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg
Ein Beispiel für besonders langjährige Temperaturtrends mit in der Realität derart abwegigen Eigenschaften.

“Your conclusions are only as sound as your premises.”
(Michael Shermer, ‘The Believing Brain’)
#508 Thorsten Seifert
Februar 19, 2012

@ Wolfgang Flamme

Ein Beispiel für besonders langjährige Temperaturtrends mit in der Realität derart abwegigen Eigenschaften.

Dieses Beispiel vollzieht sich über einen Zeitraum vieler Jahrhunderttausende an einem bestimmten Ort. Was hat unser heutiges Klimaproblem mit Temperaturverläufen über Jahrhunderttausene zu tun? Natürlich gab es in Jahrhunderttausenden große Temperatursprünge in Form von Warm- und Kaltzeiten. Das bestreitet niemand. Aber wo ist der Zusammenhang mit unserem heutigen Problem?

Trendresultate sind das Ergebnis mathematischer Berechnungsvorschriften und als solche völlig unabhängig von der Natur der Daten.

Na klar, Herr Flamme. Und mit diesem Ihrem KO-Argument interpretieren Sie in die folgenden eindeutigen Temperaturverläufe eine globale Abkühlung hinein…:

https://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/trends2010.jpg

Seitdem Sie den Abkühlungsaussagen des Klimalaien Vahrenholt’s hinterherlaufen, kann ich Sie nicht mehr ganz ernst nehmen…
#509 SHader
Februar 19, 2012

@Thorsten Seifert: “und zweitens fand ich diesen frei und von Ihnen ohne jede Achsenbeschriftung extrem konstruierten Grafikverlauf (der so als langjähriger Temperaturtrend in der Realität nie vorkommt!) derart abwegig, dass es mir zu dumm war, darauf einzugehen.”

Die fehlende Achsenbeschriftung sehe ich genauso als Mangel. Mein ehemaliger Chef hat bei Präsentationen den Vortrag erstmal gestoppt und denjenigen belehrt, dass sowas nun gar nicht geht, wie ich finde zurecht. Zu dem anderen Punkt, dieser Temperaturtrend könne so nicht vorkommen, würde ich doch etwas einwenden. Theoretisch (und auchg praktisch) ist das schon möglich. Wir wissen ja auch nichts über die Achsenskalierung im Temperaturbereich und nichts über die zeitliche Skalierung.

@Wolfgang Flamme: “Trendresultate sind das Ergebnis mathematischer Berechnungsvorschriften und als solche völlig unabhängig von der Natur der Daten.”

Sehe ich ganz genauso.

“Bzgl. der Antwort von Herrn Hader ist die Frage, worüber eine Trendanalyse dann überhaupt Aufschluß geben kann, wenn man ihr Resultat je ‘nach Natur’ der Daten willkürlich annehmen, verwerfen oder sonstwie uminterpretieren kann.”

Sorry, aber da haben Sie mich wohl etwas missverstanden. Damit hier kein falscher Eindruck entsteht, Ich habe nicht gesagt, dass solche Trendanalysen keinen Sinn machen. Genausowenig ist eine beliebige Verwerfung oder Uminterpretierung angebracht. Im Gegenteil, andersrum wird ein Schuh draus. Die Trendanalyse ist ein gutes Werkzeug, wenn man auch weiss, auf was die Daten beruhen und ob (in dem Fall) eine physikalische Kausalität zwischen den gemessenen Größen besteht. Die Trendanalyse blind angewendet hingegen ist nichts anderes als ein Zimmermannshammer, mit dem man versucht, ein Haus zu verputzen.
#510 BreitSide
Februar 19, 2012

Früher hatte Wolfgang Flamme ja noch Argumente mit Inhalt. Langsam wird es wohl dünne. Gut, wenn man sich mit Vahrenholt einlässt, hinterlässt das schon Spuren.

Die völlig aus dem Zusammenhang gerissene Grafik erinnert fatal an die genauso aus dem Zusammenhang gerissenen Grafiken der Klimaleugner, die die angebliche Abkühlung “beweisen” wollen. Ein Schelm, der Böses dabei denkt…
#511 Wolfgang Flamme
Februar 19, 2012

Nun, Herr Seifert,

das von Ihnen (und anderen) ständig vorgebrachte Argument ist ja, man könne aus den eingezeichneten, weiter steigenden linearen Trends ersehen, daß die Erwärmung unablässig fortschreitet. Doch wie die Demonstration deutlich zeigt, ist dieses Bewertungsverfahren denkbar ungeeignet, eine Trendwende überhaupt zu detektieren. Mithin ist es als Beleg dafür, daß keine Trendwende vorliegt, völlig ungeeignet. Das meine ich damit, daß Sie in all den Jahren nichts dazugelernt haben.
#512 BreitSide
Februar 19, 2012

das von Ihnen (und anderen) ständig vorgebrachte Argument ist ja, man könne aus den eingezeichneten, weiter steigenden linearen Trends ersehen, daß die Erwärmung unablässig fortschreitet.

Was für ein billiger Strohmann!

Wer hat denn das jemals in dieser Kausalität behauptet?

Fällt Dir in Deiner Verzweiflung nichts Anderes mehr ein als den Klimarealisten unsinnige Gedankengänge unterzuschieben?

Die Kausalität ist “mehr CO2 – höhere Temperatur” und nicht irgend eine Trendfortschreibung.
#513 SHader
Februar 20, 2012

Die Kausalität war schon lange in der Physik bekannt. Der Temperaturtrend bestätigt das nur, nicht umgekehrt.
#514 Krishna Gans
Februar 20, 2012

als den Klimarealisten unsinnige Gedankengänge unterzuschieben?

Der spricht von T h o r s t e n 🙂
Das gibt einen Kipp-Punkt, mit Handschlag !
#515 Thorsten Seifert
Februar 20, 2012

@ Wolfgang Flamme
@ Krishna Gans

Nun, Herr Seifert,

das von Ihnen (und anderen) ständig vorgebrachte Argument ist ja, man könne aus den eingezeichneten, weiter steigenden linearen Trends ersehen, daß die Erwärmung unablässig fortschreitet.

Wie ich es sagte, ich sehe in dem derzeitigen globalen Temperaturverlauf eine Erwärmung (rote Trendlinie), Herr Vahrenholt und Sie eine Abkühlung (blaue Trendlinie).

https://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47

Jeder Leser mag sich selbst ein Bild davon machen, welcher Trend die Entwicklung tatsächlich wiederspiegelt!

Übrigens: Herrn Vahrenholt ist als Dankeschön für sei Buch direkt in den Aufsichtsrat des RWE gewählt worden. Da hat sich der Aufwand für Herrn Vahrenholt doch wirklich gelohnt…:

https://www.abendblatt.de/wirtschaft/article2169952/Ex-Senator-Vahrenholt-verlaesst-Chefsessel-bei-RWE-Innogy.html

Wie Klimaskeptiker gezielt durch Teile der Industrie und Energiewirtschaft finanziert werden, ist aktuell hier nachzulesen:

https://klima-der-gerechtigkeit.boellblog.org/2012/02/18/klimaskeptiker-usa-heartland-institute-vahrenholt/

Und wie die Energieversorger die Strompreise unberechtigt anheben und dies den Erneuerbaren Energien in die Schuhe schieben, hat Monitor jetzt wieder aufgedeckt:

https://www.wdr.de/tv/monitor//sendungen/2012/0202/strom.php5

Aber unsere Klimaskeptiker diffamieren weiter das EEG, die wahren Kostentreiber behandelt man wie goldene Kühe! Das nenne ich erfolgreiche Lobbyarbeit!
#516 Wolfgang Flamme
Februar 20, 2012

Wie ich es sagte, ich sehe in dem derzeitigen globalen Temperaturverlauf eine Erwärmung (rote Trendlinie), Herr Vahrenholt und Sie eine Abkühlung (blaue Trendlinie).

Ich sehe in den jüngsten Verläufen lediglich keine deutliche Erwärmung, das war’s schon. Und Vahrenholt sieht darin auch keine Abkühlung, soweit ich das aus den Interviews entnehmen konnte, sondern er sieht eine solche Phase erst kommen. Beides steht überhaupt nicht im Widerspruch zur Theorie einer generellen Klimawirksamkeit von Treibhausgasen.
https://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/07/die-mar-von-der-beendeten-erwarmung-und-den-modellen-die-etwas-vorhersagen.php
#517 SHader
Februar 20, 2012

Hallo Thorsten Seifert,

“Übrigens: Herrn Vahrenholt ist als Dankeschön für sei Buch direkt in den Aufsichtsrat des RWE gewählt worden. Da hat sich der Aufwand für Herrn Vahrenholt doch wirklich gelohnt…:”

Der Platz im Aufsichtsrat stand schon vorher fest, von daher würde ich nicht davon ausgehen, dass das Buch eine Art Gegenleistung darstellte. Allerdings wäre es trotzdem interessant zu erfahren, wie ein Vorstandsvorsitzender eines Technologieunternehmens noch die Zeit findet, 900 Papers zu lesen und (unter Hilfe von Herrn Lüning) dieses Buch zu schreiben.
#518 Krishna Gans
Februar 20, 2012

@Thorsten

Wie Klimaskeptiker gezielt durch Teile der Industrie und Energiewirtschaft finanziert werden, ist aktuell hier nachzulesen:

Wo man überall nachelesen kann, wie die Klimatisten von der Lobbyarbeit der EE-Vertreter profitieren kannst Du auch bei Vahrenholt nachlesen, und wo sonst, habe ich Dir oft genug verlinkt.
#519 Georg Hoffmann
Februar 20, 2012

@Gans
Ah, anscheinend doch kein Gasgravitationsskeptiker?

kannst Du auch bei Vahrenholt nachlesen

Du hast also das Buch gelesen?
#520 BreitSide
Februar 20, 2012

Wie immer geht den Klimalügnern wie Krischi jeglicher Sinn für Verhältnisse ab. Typen wie Vahrenholt, Watts oder Singer verdienen das Mehrfache wie echte Forscher.

Und – wie immer bei Lügnern – der Sinn für Gerechtigkeit und Moral. Es ist eben schon ein Unterschied, ob ich aktiv wider besseres Wissen mir bekannte Tatsachen leugne oder unvoreingenommen nach Wissen suche.

Aber das wird Krischi in seiner Verblendung nie ins Hirn gehen.

Vor ein paar Wochen hatte er doch die anthropogene globale Erwärmung nicht mehr abgestritten? Naja, man muss nicht alles verstehen…
#521 Krishna Gans
Februar 20, 2012

@GHoffmann

Du hast also das Buch gelesen?

Nein, seine Interviews.

Ah, anscheinend doch kein Gasgravitationsskeptiker?

Bodennahes CO2 wird, so vorhanden, vom Wind verteilt (Massen, Beck, Climate 2009)

@Breitmaul

Vor ein paar Wochen hatte er doch die anthropogene globale Erwärmung nicht mehr abgestritten?

Hat er nicht ?
Das beweist einmal mehr, das Deine Grenzdebilen Kommentare nicht von ungefähr kommen, sie sind sogar noch mit Alzheimer garniert.
Du verstehst eh nichts, das ist hier Allgemeinwissen, das mußt Du nicht extra betonen:

Naja, man muss nicht alles verstehen…
#522 Georg Hoffmann
Februar 20, 2012

@Gans

Nein, seine Interviews.

Ich dachte schon.
Aber Axel sagte doch oben, du haettest einen Review auf Amazone geschrieben. Axel?

Bodennahes CO2 wird, so vorhanden, vom Wind verteilt (Massen, Beck, Climate 2009)

Ist immer vorhanden. Es gibt ueberhaupt keinen Platz in der ganzen Atmosphaere an dem es kein CO2 gaebe.

Super, in jedem Fall. Um zu “belegen” dass irgendwas vom Wind verteilt wird muss man a) etwas zitieren und b) Massen und Beck.

Das ist ungefaehr so: “Im uebrigen Fallen Dinge manchmal vom Tisch (meine Mutter, pers.communication,2011)”
#523 BreitSide
Februar 20, 2012

Beck? BioLeherBeck??? Das tut weh. Der ist ja nun einer der schlimmsten Klimaleugner. Oder ist ein anderer gemeint?
#524 SHader
Februar 21, 2012

Hallo Georg Hoffmann,

“Aber Axel sagte doch oben, du haettest einen Review auf Amazone geschrieben. Axel?”

Hat er auch (5.Beitrag)…

https://www.amazon.de/product-reviews/B0073CU1EI/ref=cm_cr_pr_btm_link_4?ie=UTF8&showViewpoints=0&filterBy=addFiveStar&pageNumber=4

Das ist doch ein schöner Vertrauensbeweis gegenüber den Autoren, wenn man Ihnen vorab 5 Sterne gibt. ;o) Was will man als Autor mehr. Das System funktioniert.

MfG
S.Hader
#525 Sussex
Februar 21, 2012

@Breitside

Beck? BioLeherBeck??? Das tut weh. Der ist ja nun einer der schlimmsten Klimaleugner. Oder ist ein anderer gemeint?

Beck ist vor ein paar Jahren verstorben. De mortuis nihil nisi bene.

Nein, tatsächlich sind die Behauptungen, die Beck aufgestellt hat, indiskutabel. Eine Menge Skeptiker-Schrott.
#526 Wolfgang Flamme
Februar 21, 2012

Habe mich mal gerade durch die 1-/2-Sterne-Rezensionen bei Amazon durchgeklickt. Erhellend ist da der Link “Alle meine Rezensionen”. Von den Rezensenten hat nur ein einziger eine weitere Rezension zu einem naturwissenschaftlichen Buch oder zum Thema Klimawissenschaft geschrieben (und empfieht ausgerechnet “Kein Winter, nirgends: Wie der Klimawandel Deutschland verändert”), bei vielen ist Vahrenholts Buch überhaupt die einzige jemals abgegebene Rezension.
Auf der ‘Pro’-Seite sieht es auch nicht viel besser aus.

Völlig unglaubwürdiges Gesamt-Zerrbild.
#527 Georg Hoffmann
Februar 21, 2012

@Gans
Habe ich das jetzt richtig verstanden: Du hast der “kalten Sonne” sage und schreibe 5/5 Sternen gegeben, das Buch aber nicht gelesen, weisst aber durch Interviews ungefaehr worum es geht. Das allein reicht dir aus die Bestnote zu vergeben, da ein schlechtes Buch zu einer dir richtig erscheinenden These gar nicht geschrieben werden kann.

Immer wieder ueberrascht.
#528 Krishna Gans
Februar 21, 2012

@GHoffmann
es gibt doch genug von Euch, denen es ungelesen nur 1 Stern wert war, überhaupt nicht überrascht.

Hier der, sorry, vergessene Link zu Massen, climate 2009
#529 Georg Hoffmann
Februar 21, 2012

@Gans
“es gibt doch genug von Euch, denen es ungelesen nur 1 Stern wert war, überhaupt nicht überrascht.”
Oh, dass es auf der Welt viele dumme Menschen gibt, dass glaube ich gerne. Dass du dich da aber so stolz einreihst und dass selber zugibst (wahrscheinlich ohne es zu merken), ist das jetzt erstaunlich oder noch duemmer als erlaubt?

“Gans vergibt Bestnote fuer nie gelesene Buecher.”

Grusel.
#530 Krishna Gans
Februar 21, 2012

na, wenn man ein Gegengewicht in der Benotung geben kann…..

Sicher sind die ganzen Benotungen bei Amazon für die Katz und so aussagekräftig wie das Umfallen eines Sacks Kartoffeln in Kaiserslautern.
Mein Gott, was für ein Drama.
Ich würde mir an Deiner Stelle eher mal Gedanken über so Poster Deiner Fraktion wie dieser Breite Frosch machen 🙂
#531 Georg Hoffmann
Februar 21, 2012

@Gans
Keine schlechte Strategie, das Ganze ein wenig zu verkleinern.
Tatsaechlich hab ich aber den Eindruck, dass ueber etwas zu reden, wovon man keine Ahnung hat (in diesem Fall es nichtmals gelesen zu haben) ein Zentralproblem der Skeptiker zu sein.
Der Klimaskeptiker Mueller hatte ja auch mal eine ganze detaillierte Rezension auf readersedition veroeffentlicht und als ich nachbohrte kam nach vielem Gewinde heraus, dass er das Buch nicht gelesen hat. There is a pattern?
#532 BreitSide
Februar 21, 2012

SHader: Komisch, vor 2 Jahren schien er noch quicklebendig und hat Klimarealisten verklagt bzw. gemobbt.

Aber, wie Du sagst… de mortuis…
#533 Krishna Gans
Februar 21, 2012

@GHoffmann

Keine schlechte Strategie, das Ganze ein wenig zu verkleinern.

Was Dir als Strategie vorkommen mag, aber Tatsache ist juckt Dich wenig, und was Du für ein Problem mit Müller hattest juckt wiederum mich wenig, interessant, über was Du so hinweggleitest.
#534 SHader
Februar 21, 2012

@K.Gans: “Sicher sind die ganzen Benotungen bei Amazon für die Katz und so aussagekräftig wie das Umfallen eines Sacks Kartoffeln in Kaiserslautern.
Mein Gott, was für ein Drama.”

Wieso beteiligt Du Dich dann daran, wenn die Benotung soooooo bedeutungslos ist?
#535 Krishna Gans
Februar 21, 2012

@Shader
Wer lesen kann ist im Vorteil, abgesehen davon : just for fun.
Aber beackert nur den Nebenkriegsschauplatz 🙂
#536 SHader
Februar 21, 2012

“Aber beackert nur den Nebenkriegsschauplatz :-)”

Gut, reden wir über das Heartland Institute. Oder hast Du das auch nicht gemeint? Wobei, neugierig wäre ich schon, was Dein “Hauptkriegsschauplatz” ist.
#537 Krishna Gans
Februar 21, 2012

@Shader
welcher auch immer, aber wenn Du meinst, mich anpflaumen zu müssen kann es nur ein Nebenkriegsschauplatz sein. Diesen Deinen Stil kenne ich mittlerweile, immer schön an der Sache vorbei mit vermeintlich verstecken persönlichen Angriffen 🙂
Laß einfach gut sein, ok ?
;.)
#538 SHader
Februar 21, 2012

Sag mal Gans, wenn Du Mist baust, darf man Dich nicht mehr anpflaumen, weil das ja ein “Nebenkriegsschauplatz” ist? Was bist denn Du für ein Mädchen? Den Spott wirst Du nun mal aushalten müssen, wenn es zu Deinen Hobbys gehört, Amazon-Bewertungssterne für nicht gelesene Bücher zu verteilen, wie der Rosenmontagsumzug seine Kamelle. Trag’s mit Fassung.
#539 Krishna Gans
Februar 21, 2012

@SHader
Du kannst ja immer noch nicht lesen oder Gelesenes nicht verstehen.
Nimm einen neuen Anlauf. 🙂
Und lügen kannst Du auch ganz gut, für Deine Verhältnisse 🙂
#540 BreitSide
Februar 21, 2012

Lustig, wie sich Krischi windet und dreht. Es ist ja bekannt, dass Ratten – in die Enge gedrängt – äußerst bissig werden.

Kommt mir vor wie das berühmte Nageln eines Puddings an die Wand.
#541 BreitSide
Februar 21, 2012

Lustig, wie sich Krischi windet und dreht. Es ist ja bekannt, dass Ratten – in die Enge gedrängt – äußerst bissig werden.

Kommt mir vor wie das berühmte Nageln eines Puddings an die Wand.
#542 BreitSide
Februar 21, 2012

sorry für den Doppelpost.

Obwohl man sowas nicht oft genug sagen kann….
#543 Wolfgang Flamme
Februar 21, 2012

Gut, reden wir über das Heartland Institute.

Ob Sie gerade den Spott jetzt auch mannhaft aushalten möchten, Herr Hader?
#544 SHader
Februar 22, 2012

“Ob Sie gerade den Spott jetzt auch mannhaft aushalten möchten, Herr Hader? “

Gerne. :o)
#545 Krishna Gans
Februar 22, 2012

@Shader
Du hast da in Sachen “Anpflaumen” irgend etwas falsch verstanden, scheint mir.
Das der Breitmaulsfrosch daraus seine falschen Schlüsse zieht, weil er genausowenig versteht erhöht meine Lachausbruch um Potenzen.
Keine Ahnung, wo ich mich drehe und winde – mir schmerzt der Bauch vor Lachen.
Ihr 2 Hiwis seid ausgesprochen komisch in Eurem mangelnden Durchblick. Köstlich 🙂
#546 BreitSide
Februar 22, 2012

Von Krischi angepinkelt zu werden aldelt.
#547 kai
Februar 23, 2012

und wieder zerstoert bartstoppel einen schoenen fred, wenn ich mich da mal reinhaengen darf

shader, wieso fluchst du ueber maedchen, bist du gerade besoffen? deine verrohung und schlechten manieren verschlimmern sich dramatisch. lass dich doch nicht so gehen und nimm dir an breitnas um himmels willen kein beispiel.

wieviel euro zahlst du an das kinderhilfswerk der vereinten nationen wenn im jahr 2020 die globaltemperatur noch immer unter der von 1998 ist, als selbstbestrafung und ablegen oeffentlichen zeugnisses der laeuterung von vielen jahren deiner geistiger umnachtung?
#548 SHader
Februar 23, 2012

“shader, wieso fluchst du ueber maedchen, bist du gerade besoffen? deine verrohung und schlechten manieren verschlimmern sich dramatisch. lass dich doch nicht so gehen und nimm dir an breitnas um himmels willen kein beispiel.”

*lach* Was für eine klägliche Retourkutsche.

MfG
S.Hader

P.S.: Ich hoffe, Sie kennen den Begriff, ansonsten Wikipedia hilft weiter.
#549 kai
Februar 23, 2012

@shader, ich wiederhole meine anfrage an dich:

wieviel euro zahlst du an das kinderhilfswerk der vereinten nationen wenn im jahr 2020 die globaltemperatur noch immer unter der von 1998 ist, als selbstbestrafung und das ablegen oeffentlichen zeugnisses der laeuterung von vielen jahren deiner klimatischen verirrungen?
#550 Krishna Gans
Februar 23, 2012

@kai
laß ihn, denn er weiß nicht, was er tut.
🙂
Wenn er nicht mal Männlein und Weiblein auseinander halten kann 🙂

Offensichtlich hat er nicht mal selber ins Wiki g’schaut, was eine Retourkutsche ist.
Kann mich nicht erinnern, eine verfaßt zu haben.
🙂
#551 Thorsten Seifert
Februar 24, 2012

@ alle

Zwecks Versachlichung der aus dem Ruder gelaufenen Diskussion hier stelle ich die gestern vom MPI in Hamburg vorgestellte neue Klimasimulation zur Diskussion. Vielleicht kommt dann auch Herr Gans mal dazu, sein excellentes Fachwissen zum Thema vorzutragen. In der MPI-Studie heisst es:

Falls die CO2-Emissionen ungebremst weiter ansteigen, so wie im ungünstigsten Szenario angenommen, erwarten die Wissenschaftler eine Erwärmung um bis zu vier Grad im globalen Mittel bis zum Jahr 2100. Die Folgen wären sehr vielfältig. Laut den aktuellen Berechnungen schmilzt das Sommereis der Arktis schneller als bisher vorhergesagt. „Die aktuellen Berechnungen zeigen, dass der Ozean durch die CO2-Belastung bereits um etwa 30% saurer gegenüber der Situation vor der Industrialisierung geworden ist. Wissenschaftler bezweifeln, dass viele Organismen sich an diese Änderung schnell genug anpassen können. Das betrifft besonders Kalk bildende Organismen wie Muscheln und Korallen“, so Jungclaus.

https://www.aldebaran.org/mpi/Pressemitteilung/Pressemitteilung_MPI-M_CMIP5.pdf
#552 Krishna Gans
Februar 24, 2012

@Thorsten
Was ist bitte daran neu ?
#553 Thorsten Seifert
Februar 24, 2012

@ Krishna Gans

Was ist bitte daran neu ?

Steht alles im Link!
#554 Krishna Gans
Februar 24, 2012

@Thorsten
Also doch nichts Neues – dachte ich mir.
Eine Wiederholung alt bekannter “Weisheiten” unter neuem Datum.
#555 Sussex
Februar 24, 2012

@Thorsten Seifert

Natürlich ist daran nichts neu!

Wie kann es für jemanden, der sich wie Herr Gans beharrlich weigertdie Realität zur Kenntnis zu nehmen, etwas Neues geben?

Selbst wenn in den nächsten 10 Jahren die globalen Temperaturen wieder ansteigen, wird Herr Gans leugnen, dass diese Erwärmung stattfindet. Klima-Skeptiker sind halt so.
#556 Krishna Gans
Februar 24, 2012

@Sussex
Typische Alarmistenlüge, nichts Neues also.
Daß es eine Zeitlang eine s.g. Erwärmung gegeben hat, streitet doch keiner ab.
Daß derzeit eine Stagnation vorherrscht ist ja immerhin fast Konsens, außer bei so einigen Betonköpfen 🙂
#557 Krishna Gans
Februar 24, 2012

Korrektur:
s. g. “globale” Erwärmung
#558 Thorsten Seifert
Februar 24, 2012

@ Krishna Gans

Daß derzeit eine Stagnation vorherrscht ist ja immerhin fast Konsens, außer bei so einigen Betonköpfen 🙂

Wovon träumen Sie in der Nacht, Herr Gans?

Eine Stagnation existiert nur für einige wenige herausgepickte Intervalle (z.B. ausgehend von 1998, endend 2008…), und das auch nur bei einzelnen Datensätzen! Insgesamt bewertet über alle Datensätze ist keine Stagnation erkennbar, 2010 war das global wärmste bisher gemessene Jahr!

https://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47

Also doch nichts Neues – dachte ich mir.

U.a. die Qualität der Datensätze ist neu (steht im Link)! Nie zuvor gab es Simulationen mit einer solchen Datenfülle! Und es ist den Klimawissenschaftlern am MPI-M erstmals gelungen, die nordatlantische Meeresströmung genau vorauszuberechnen und dies mit in die Datengrundlage einzuberechnen. Die Qualität der Daten und die Zuverlässigkeit der daraus abgeleiteten Simulationen hat sich verbessert! Die Ergebnisse erhärten die bisherigen Auffassungen der Klimaforscher nicht nur, sie zeigen sogar auf, dass die Entwicklung rasanter fortschreitet als bisher befürchtet (z.B. die arktische Meereisschmelze). Herr Kipp hatte noch vor gut 2 Jahren eine Trendwende bei der arktischen Meereisschmelze gesehen…. und bekam von Ihnen Beifall, Herr Gans…

@ Wolfgang Flamme

Ich sehe in den jüngsten Verläufen lediglich keine deutliche Erwärmung, das war’s schon.

Ausgehend von 2010 kann ich Ihnen sogar in dieser Aussage zustimmen. Von 2010 zu 2011 gab es dogar eine deutliche globale Abkühlung… Herr Krüger wird darüber sicher bald einen neuen Artikel schreiben…. Sie haben es offenbar auch nicht so mit der Differenzierung der Begriffe Wetter und Klima, oder?! Herr Vahrenholt hat oder will die Unterschiede auch nicht verstanden/verstehen…
#559 Krishna Gans
Februar 24, 2012

@Thorsten

Herr Kipp hatte noch vor gut 2 Jahren eine Trendwende bei der arktischen Meereisschmelze gesehen….

Du hast diesen Artikel bis heute nicht verstanden, wie so vieles andere auch.
🙂
Versuchs noch einmal.
#560 BreitSide
Februar 24, 2012

Ihr habt Recht, Krischi wird es nie raffen. Selbst wenn es 10 Grad wärmer würde, er würde immer noch von Abkühlung schwafeln, wenn ein folgendes Jahr dann nur 9 Grad über heute liegt.

Manchen ist halt nicht zu helfen.
#561 Krishna Gans
Februar 24, 2012

Ich weiß, Breitmaulfrosch, bei Dir schmilzt Eis bei unter 10° Minus, und das immer schneller.
Schon klar.
Dein Modell sagt das.
#562 Wolfgang Flamme
Februar 24, 2012

Ausgehend von 2010 kann ich Ihnen sogar in dieser Aussage zustimmen. Von 2010 zu 2011 gab es dogar eine deutliche globale Abkühlung

Gute Idee, Herr Seifert, das wird ja vielleicht doch noch was bei Ihnen. Nicht ganz neu, die Idee, aber immerhin: Vorzeichen-Trendtest nach Cox/Stuart (1955).
#563 Thorsten Seifert
Februar 25, 2012

@ Krishna Gans

Du hast diesen Artikel bis heute nicht verstanden, wie so vieles andere auch.

Doch Herr Gans, viele andere Leser und ich haben den Artikel von Herrn Kipp sehr gut verstanden und er ist in seiner eindeutigen Aussage auch nicht falsch zu verstehen gewesen. Lediglich Ihnen und Herrn Kipp fällt es schwer, Fehler einzugestehen! Da behauptet man nachher einfach, der Artikel sei falsch verstanden worden….. Vermutlich werden Klimaskeptiker in 30 Jahren auch behaupten, sie seien nie gegen Erneuerbare Energien gewesen und hätten die Klimaproblematik schon immer als sehr ernstes Problem gesehen. Man habe sie halt immer nur falsch verstanden… 😉
#564 Thorsten Seifert
Februar 25, 2012

@ Krishna Gans

Hier nochmal der damalige Artikel von Herrn Kipp, in dem er eindeutig das Abschmelzen der Polkappen in Frage stellt (“Schmelzen die Polkappen wirklich?”), eine Trendwende sieht und von Ihnen für diese Aussagen auch noch beklatscht wird:

https://www.readers-edition.de/2009/05/02/schmelzen-die-polkappen-wirklich/

Das MPI stellt jedoch genau das Gegenteil fest: Das arktische Meereis schmilzt viel schneller als bisher erwartet, eine eisfreie Polkappe im Sommer ist nur noch eine Frage der Zeit. Von Trendwende keine Spur!
#565 Thorsten Seifert
Februar 26, 2012

@ alle
@ Krishna Gans

Anbei eine neue Studie über enorme Wertschöpfungseffekte durch den Einsatz Erneuerbarer Energien am Beispiel Baden-Württemberg:

https://www.um.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/91392/Anlage_Endbericht.pdf?command=downloadContent&filename=Anlage_Endbericht.pdf

Vielleicht können Sie sich Herr Gans fachkundig zu dieser Studie äussern….. ?!
#566 Günther Vennecke
Februar 26, 2012

@Thorsten Seifert,

Vielleicht können Sie sich Herr Gans fachkundig zu dieser Studie äussern….. ?!

Herr Seifert, Sie verlangen entschieden zu viel! Wie könnte sich Gans denn fachkundig zu IRGENDETWAS äußern?

“Fachkundig” setzt doch voraus, dass man weiß, wovon man spricht und Gans beweist uns mit jedem seiner Postings das direkte Gegenteil.

Das ist auch der Grund, weshalb Gans immer wieder bei eike auftritt, wo die “Elite” der Skepties ihre gesammelten Weisheiten von sich gibt.

Originalton:

MPI Marotzke und die ZDF Nachrichtenredaktion gehören zu dem Gesindel, das immer nur die halbe Wahrheit als ganze Wahrheit ausgibt. ZDF Nachrichten Nachrichten-Manipulierer zeigen Eis, das im August schmilzt (aber NIEMALS den dichtesten Schneefall im extrem kalten Polarwinter, das stört den Klimagottesdienst zu sehr), etc. etc. etc. etc. etc. Die Herrschaften sind so dermassen einseitig auf die Erwärmung ausgerichtet, dass dies nun auch langsam auch grösseren Kreisen der Bevölkerung auffällt.

Marotzke gehört gefeuert wegen vollkommener Unfähigkeit. Der Mann weiss ja nicht einmal, dass sich der Meeresspiegel NICHT erhöht, und dass sich die “Globaltemperatur” auch NICHT erhöht (ja dass sie nicht einmal anständig berechnet werden kann). Seine Voraussagen bis 2100 von 4 Grad Temperaturanstieg, weiten Überschwemmungen, furchtbaren Stürmen, etc. sind der absolute Wahnsinn. Der Mann ist überhaupt nicht zurechnungsfähig. So einen fanatischen und gleichzeitig völlig uninformierten und unfähigen Klimahysteriker hat das MPI nun wirklich nicht verdient. Und so eine vollkommener Null-Performer will die Welt retten. Lächerlich, hahahahaha

Quelle: Posting #12

Man ist fast versucht, nach den Männern mit den weißen Jacken zu rufen.
#567 Thorsten Seifert
Februar 26, 2012

@ Günther Vennecke

Herr Seifert, Sie verlangen entschieden zu viel! Wie könnte sich Gans denn fachkundig zu IRGENDETWAS äußern?

Ich weiss ich weiss, Herr Vennecke…. Aber wenn mich Herr Gans schon als “Gutmensch” tituliert, so muss ich dem doch Rechnung tragen. Der gute Hirte sucht auch nach den verlorenen Lämmern….. und bringt sie wieder auf den Pfad der Einsicht zurück… auch bei Herrn Gans sollten wir die Hoffnung nie ganz aufgeben…… 😉
#568 Wolfgang Flamme
Februar 26, 2012

Wertschöpfungseffekte….

https://steshaw.org/economics-in-one-lesson/chap02p1.html
#569 Günther Vennecke
Februar 26, 2012

@Wolfgang Flamme,

Ihr Beispiel ist zu kurz gegriffen, denn der Bäcker ist versichert und bekommt das Geld von der Versicherung erstattet, die aber wegen der Lapalie von 250 $ nicht gleich die Prämien erhöht. Also wird das Geld zusätzlich in Umlauf gebracht.

Wenn Sie damit auf die Wertschöpfung durch EE anspielen wollten, vergleichen Sie Äpfel mit Birnen, da der Ersatz von fossilen Energien durch EE gleich auf mehreren Ebenen positive Effekte zeigt:

1. werden Arbeitsplätze geschaffen, die ansonsten im Ausland und dann auch noch in geringerer Zahl anfallen würden.

2. werden Ressourcen geschont, so dass nachfolgende Generationen mit den dann noch vorhandenen Öl/Gas/Kohle wertvollere Dinge herstellen können als sie bloß zu verbrennen. Schon der damalige Schah von Persien (heute Iran) wusste, dass Öl zum Verbrennen viel zu schade ist.

3. werden dadurch Umweltschäden vermieden, die entweder zum Verlust von Lebensqualität führen oder – falls man sie beseitigen will – die Volkswirtschaft zusätzlich belasten ohne einen sichtbaren Nutzen zu bringen, denn was bringt es, wenn man einen vorherigen Zustand unter Aufwand von Energie und Kosten wieder herstellt, wenn man die Wiederherstellung durch voraussschauende Maßnahmen überflüssig machen kann?

Ich könnte bei weiterem Nachdenken sicherlich noch weitere Punkte hinzufügen, deshlab noch ein ganz wichtiger Punkt: der Ausbau der EE führt zu einem Absinken der Rüstungskosten, denn wenn wir weniger Öl, Gas undn Uran importieren, dann brauchen wir unsere Soldaten auch nicht in fremde Länder zu schicken, wo sie unsere Energieinteressen “verteidigen”. Dieser Punkt gilt natürlich ganz besonders für die USA, die inzwischen Billionen von Dollar zur Sicherung ihrer Energiezufuhr verschwendet haben. Hätten sie das Geld gleich in den Ausbau der EE investiert, wäre unsere Welt heute ungleich friedlicher uns sicherer.
#570 noah
Februar 26, 2012

Geht es um Wertschöpfung
oder nur um Wertschöpfungeffekte? Letzters würde zu Thorsten passen.
saver but not save
#571 noah
Februar 26, 2012

Vorschläge von Vennecke bedürfen endlosen Begründungen. Sowas wird in der Praxis nie funktionieren. Ist halt weit hergeholt was ihm so einfällt.
#572 Jan
Februar 26, 2012

Wertschöpfungseffekte….

Hm, verstehe ich jetzt nicht. Das Beispiel hinkt, wenn ich es richtig verstehe, an mehreren Stellen. Also zunächst: Der Strolch mit dem Stein, kommt der etwa nicht vorbei, wenn der Bäcker ein Austrian oder aus anderen Gründen dagegen ist?

Und wenn sein erscheinen davon unabhängig ist: Heißt das, der Bäcker verhält sich cleverer, wenn er die Scheibe einfach hin sein lässt und sich trotzdem seinen Anzug kauft? Welche Priorität steht an?

Um in deinem Bild zu bleiben: Wenn er die Scheibe nicht macht, sieht sein Laden schäbig aus, schreckt Kunden ab, es regnet rein und versaut die Auslage und am Ende noch die Bausubstanz, kurz: Es kostet viel mehr als 250 Tocken. Er sollte also praktisch denken. Andererseits, vielleicht wollte er in dem Anzu auch seine neue Flamme ins Kino ausführen. Ergo: Verluste auch noch für die Filmbranche, das kann man nicht zulassen.

Mal im Ernst: Das ein austrian economist sich über rumstehende Philosophen mockiert, das hat schon was.
#573 BreitSide
Februar 26, 2012

Krishna Gans·
24.02.12 · 22:26 Uhr

Ich weiß, Breitmaulfrosch, bei Dir schmilzt Eis bei unter 10° Minus, und das immer schneller.
Schon klar.
Dein Modell sagt das.

Och Krischi, wirken die Froschpillen nicht mehr, dass Du mit imaginären Freunden sprichst? Und Du bist neidisch auf sein Model? Erstaunlich. Aber eigentlich nicht wirklich. Sprich mal mit seinem Model, das hilft Dich sicher.

Wir hatten doch mal die Frage, was Klimaleugner antreibt. Bei Krischi ist es wohl wie bei dem Jungen, dem seine Mutter ein Schnitzel um den Hals hing, dass wenigstens die Hunde mit ihm spielen. Dass er hier laufend verlacht wird, ist ihm offensichtlich allemal lieber als gar keine Beachtung.
#574 Wolfgang Flamme
Februar 26, 2012

Ihr Beispiel ist zu kurz gegriffen, denn der Bäcker ist versichert und bekommt das Geld von der Versicherung erstattet, die aber wegen der Lapalie von 250 $ nicht gleich die Prämien erhöht. Also wird das Geld zusätzlich in Umlauf gebracht.

Herr Seifert,
das ist ja allerliebst, wie Sie sich promt die typichen Rechtfertigungen von Bankräubern, Versicherungsbetrügern, Kaufhaus-Erpressern und Ladendieben zu Eigen machen. Was wohl Kant dazu sagen würde?
#575 noah
Februar 26, 2012

Mit so ner billigen Geschichte wird sich doch kein Denkender aufhalten. Das klingt ähnlich wie die Subvention der Griechen schafft bei uns Arbeitsplätze. Logik für ganz unten.
#576 BreitSide
Februar 26, 2012

Wolfgang Flamme·
24.02.12 · 22:31 Uhr

Ausgehend von 2010 kann ich Ihnen sogar in dieser Aussage zustimmen. Von 2010 zu 2011 gab es dogar eine deutliche globale Abkühlung

Gute Idee, Herr Seifert, das wird ja vielleicht doch noch was bei Ihnen. Nicht ganz neu, die Idee, aber immerhin: Vorzeichen-Trendtest nach Cox/Stuart (1955).

Fänomenal! Wolfgang hat gerafft, dass “globale Erwärmung” nicht jedes Jahr einen neuen Rekord bedeutet. Oder doch nicht?

Denkt Wolfgang jetzt, es geht bergab und all die ganze Erwärmung findet doch nicht statt? Au weia.
#577 Wolfgang Flamme
Februar 26, 2012

Ach sorry, das war ja nicht der Herr Seifert, sondern der Herr Vennecke. Willkommen!
Ich bitte, die Verwechslung zu entschuldigen, aber manchmal sind Sie beide inhaltlich kaum zu unterscheiden.
#578 BreitSide
Februar 26, 2012

noah: Du und Logik?
Kuh und Eistanzen?
#579 BreitSide
Februar 26, 2012

Ach, Wolfgang reiht sich bei den Klimaleugnern ein?

Kein Wunder, dass er dann nicht mehr ganz klar denkt.
#580 noah
Februar 26, 2012

das war ja perfektes timing
siehe
Wolfgang Flamme· 26.02.12 · 22:21 Uhr
und daran anschließend
noah· 26.02.12 · 22:36 Uhr
#581 BreitSide
Februar 26, 2012

@noah: Ja, passte wie Arm auf Eimer.

Schon peinlich, wie Du Dich bei Wolfgang einschleimen willst. Meinst, dass er Deine Abkühlungsfantasien teilt?
#582 noah
Februar 26, 2012

Breitside
das Thema der Woche wären wohl die zwei bis vier Grad gewesen, die 24 Schränke in Hamburg berechnet haben.
Erinnert mich an den Schachspielenden Automaten in dem ein äähh, was für ein Landsmann war das noch?, saß
#583 BreitSide
Februar 26, 2012

Hide the incline!

https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.gif
#584 BreitSide
Februar 26, 2012

@noah: War doch klar, dass Du lieber Deiner Glaskugel traust als Großrechnern.

Die könnten ja Deine Widdewiddewitt-dummdumm-Fantasien putt machen.
#585 noah
Februar 26, 2012

Breitside
was sich suche ist: die Ergebnisse der Klima- Simulation quasi als eine Vertrauensbildende Maßnahme. Ich und allle anderen könnten durch Vergleich mit realen Daten im Zeitraum 1850 bis heute die Fähigkeiten der Schränke überprüfen.
Sag uns wo die sind
#586 BreitSide
Februar 26, 2012

@noah: untauglicher Versuch.

Du würdest die Erwärmung nicht einmal akzeptieren, wenn der gesamte Nordpol eisfrei wäre.

Also lass stecken, Kleiner.
#587 noah
Februar 26, 2012

Breitside
Ich hab Oma von dem Klimawandel erzählt. Und dass wir die Welt retten könnten.
Nun rate mal was sie mir geraten hat.
#588 BreitSide
Februar 26, 2012

@Weiß schon, Kleiner, woher Du Deine “Weisheiten” her hast.

Gruß an Deine Oma, bist ein liebes Enkelchen. Wirst auch sicher mal erwachsen.
#589 BreitSide
Februar 26, 2012

@noah: Und frag doch Deine Oma mal, wer in dem Schachautomaten saß. Du hast wirklich – auch hier – keine Ahnung.
#590 noah
Februar 26, 2012

Die geheimnisvollen Schränke von Hamburg
wissen fast alles nur ein kleines aber wichtiges Geheimnis des Klimas kennen sie nicht
Mal ne Frage: Weiß man in Hamburg wie man Sonne schreibt?
#591 BreitSide
Februar 27, 2012

Keine Antwort auf irgendeine Frage, nur Blödeleien.

Noah, Du hast keine Ahnung und willst auch keine haben. So einfach ist das.

Nun geh brav zu Deiner Oma und lass Dir noch ein Gutsel geben.

Und lass Dir von Deiner Oma mal die Kommaregeln erklären.

Und gib nicht so an, dass Du mit Erwachsenen rumgepostet hast. Du solltest lieber mit Gleichaltrigen spielen.

Und jetzt Abmarsch ins Heiabettchen!
#592 noah
Februar 27, 2012

@Breitside
im Schachautomaten saß ein kleiner……
manche Fragen lass ich einfach mal offen, vieleicht meldet sich ein Wissender.
Bissche Humor werden auch die Hamburger haben, bei dem kühlen Verstand (mit wenig Sonne)
#593 BreitSide
Februar 27, 2012

War doch klar, dass klein noah keine Ahnung hat. Nicht einmal vom Schauchautomaten. Geschweige denn vom Klima. Einfach nichts da.

Aber solltest Du nicht längst im Heiabettchen sein?
#594 noah
Februar 27, 2012

ciao breitside und Gruß von Oma
#595 BreitSide
Februar 27, 2012

Da geht er ab ins Heiabettchen. Und hat uns mit großem Eifer und brennend bemüht glasklar bewiesen, dass er wirklich von Nichts eine Ahnung hat. Aber davon jede Menge.

Das kommt halt davon, wenn man versucht, einen Pudding an die Wand zu nageln: Nix als klebrige Finger.

Aber sei nicht verzagt: Es gibt noch die Möglichkeit, seinen Quali zu machen. Nur Mut, es lohnt sich. Da haben wir schon Leute durchgebracht, die fast so faktenresistent waren wie Du. Aber Du hast einen Vorteil: Deine Oma ist mit Dir.

Also frohes Heiaheia!
#596 kai
Februar 27, 2012

engstirn, du bist sowas von kindisch, ist dir gar nix zu blöd?
#597 Günther Vennecke
Februar 27, 2012

@Wolfgang Flamme,

das ist ja allerliebst, wie Sie sich promt die typichen Rechtfertigungen von Bankräubern, Versicherungsbetrügern, Kaufhaus-Erpressern und Ladendieben zu Eigen machen. Was wohl Kant dazu sagen würde?

Das ist doch Ihr Bäckermeister. Deshalb müssen Sie wissen, ob er betrügt oder nicht.
#598 SHader
Februar 28, 2012

“@shader, ich wiederhole meine anfrage an dich:”

@kai, hatten sie die Frage schon mal an mich gestellt? Na egal, ich hatte es nicht mitbekommen. Ich wette prinzipiell nur auf Sportergebnisse, von daher enthalte ich mich hier eines Wettangebots. Zudem möchte ich die Zahlung an allgemeinnützige Organisiationen nicht von solchen Wetten abhängig machen.
#599 Thorsten Seifert
Februar 28, 2012

@ Wolfgang Flamme

Ach sorry, das war ja nicht der Herr Seifert, sondern der Herr Vennecke. Willkommen!
Ich bitte, die Verwechslung zu entschuldigen, aber manchmal sind Sie beide inhaltlich kaum zu unterscheiden.

Kein Problem Herr Flamme. Es wurde hier ja auch schon gemutmaßt, Herr Vennecke und ich seien eine Personalunion… 😉

Wenn Sie Herrn Vennecke und mich kaum unterscheiden können, dann könnte das an einer eingeschränkten Sichtweise liegen. Eine solche bekommt man, wenn man sich zu lange bei EIKE oder Science-Skeptikal aufhält, Herrn Vahrenholt zu ernst nimmt oder wenn man zu lange mit Energieversorgern zu tun hatte, die ihr Geld fast ausschließlich mit fossilatomaren Kraftwerken verdienen…

Dieser “schlechte” Einfluss führt zu Schubladendenken, einseitigen und eingeschränkten Sichtweisen und Gutgläubigkeit gegenüber Klimalaien.

Ich würde mir an Ihrer Stelle schon Gedanken über die von Ihnen beschriebenen Nebenwirkungen machen…
#600 Wolfgang Flamme
Februar 28, 2012

Da habe Sie Recht, Herr Seifert. Skeptizismus ist eine grauenhaft infektiöse Seuche und nur wenige haben eine natürliche Immunität dagegen. Bedauerlicherweise gibt es nahezu kein keimfreies Klimablog mehr; trotz oberflächlicher Hygiene lauert überall der versteckte Skeptizismus unterm Toilettenrand des Kommentarbereichs.
#601 Thorsten Seifert
Februar 28, 2012

@ Wolfgang Flamme

Skeptizismus ist eine grauenhaft infektiöse Seuche

Wie kommen Sie jetzt auf “Skeptizismus”? Was hat EIKE und Science-Skeptical mit Skeptizismus zu tun? Gesunder Skeptizismus sieht nun wirklich ganz anders aus!
#602 BreitSide
Februar 28, 2012

Tja, Wolfgang Flamme hat sich so über seine Atomkraftverliebtheit anscheinend komplett auf die lächerliche Seite der Macht ziehen lassen.
#603 Wolfgang Flamme
Februar 28, 2012

Herr Seifert,

wodurch zeichnet sich denn Ihrer Meinung nach ‘gesunder Skeptizismus’ aus? Und wodurch ‘kranker’? Und inwieweit kann Ihre Einstufung dann universelle Gültigkeit beanspruchen?
#604 Günther Vennecke
Februar 29, 2012

Ich bin zwar nicht Herr Seifert, aber zu dem Thema kann ich auch etwas beitragen.

Skeptizismus ist eine wissenschaftliche Methode, die darauf basiert, nur das zu kzeptieren, was durch Fakten erhärtet werden kann.

Das ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was die Skepties machen. Die akzeptieren nämlich nur das, was in ihr vorgefasstes Schema passt. Die können oder wollen nicht begreifen, dass etwas nicht dadurch wahr wird, dass man wünscht, es würde wahr.

Zudem gibt es eine weitere Eigenschaft, die die Skepties von echten Skeptikern unterscheidet. Das ist ihr Umgang mit der Wahrheit. Skepties neigen überwiegend dazu – Sie, Herr Flamme sind davon weitgehend ausgenommen – sich ihre eigene Wahrheit zu konstruieren, um es milde auszudrücken.

Bei der Mission der Skepties heiligt der Zweck die Mittel, Ehrlichkeit zählt da wenig. Man braucht sich nur anzusehen, mit welchen “Argumenten” die Skepties ihre Position zu verteidigen suchen und was davon zu halten ist. Es stört sie überhaupt nicht, immer wieder Punkte vorzubringen, die seit Jahren widerlegt sind. Sie tun einfach so, als wüssten sie von nichts.

Getrieben sind die Skepties wohl von einer pathologischen Sehnsucht nach einer heilen Welt, die jedoch im krassen Gegensatz zur Realität steht. Deshalb werden großeTeile der Realität von den Skepties einfach ausgeblendet. Sie basteln sich dann ihre eigene Scheinwelt zurecht, in das sie nur noch das hereinlassen, was ihre Sehnsucht nicht weiter stört.

Geradezu entlarvend für diesen Geisteszustand ist der selbst gewählte Name eines Skeptie-Blogs: Science-Skeptical! Wahrscheinlich haben die immer noch nicht gemerkt, wie sehr sie damit ihre Grundhaltung zu erkennen geben: sie stehen allem skeptisch, d. h. in ihrem Sinne misstrauisch, gegenüber, was mit Wissenschaft zu tun hat.

Deshalb unterstellen sie auch dem größten Teil der Wissenschaft an einer Verschwörung teilzunehmen, die nichts geringeres zum Ziel hat, als die Übernahme der Weltherrschaft. Da sie aber den Wissenschaftlern selber wenig zutrauen, verbergen sich hinter dieser Zielsetzung natürlich dunkle Mächte, nämlich der Weltkommunismus (Monckton).

Man darf wohl getrost unterstellen, dass alle Skepties, die sich nicht inhaltlich von Monckton distanzieren sondern sogar noch mit ihm zusammenarbeiten (eike, wuwt), dessen Weltsicht weitgehend teilen.

Für wuwt macht das insofern Sinn, als dass Watts ins Lager der Republikaner gehört, die sich ebenfalls durch eine religiös-ideologisch verquaste Wahrnehmung der Realität auszeichnen.

Bei eike liegt es wohl eher an fortschreitender Senilität und abgrundtiefer Dummheit, wie sie sich in den Kommentaren eines ihrer Admins immer wieder äußert.

Die meisten Skepties sind ein überaus lächerlicher Haufen von Verschwörungstheoretikern. Sie, Herr Flamme, haben sich davon noch eine gewisse Unabhängigkeit bewahrt, Sie sollten aber aufpassen, nicht von der falschen Seite vereinnahmt zu werden.
#605 Dr. Webbaer
Februar 29, 2012

@Vennecke

Skeptizismus ist eine wissenschaftliche Methode, die darauf basiert, nur das zu kzeptieren, was durch Fakten erhärtet werden kann.

Der Skeptizismus ist eine philosphische und metawissenschaftliche Ideenlehre, die es seit Längerem gibt, die seit dem Scheitern der Newtonschen Physiklehre wieder an Zuspruch gewonnen hat und die sich darauf konzentriert zu beschreiben was man nicht sagen kann.

Sie selbst leiden hier regelmäßig aus Sicht des Skeptikers, aber pseudoskeptizistische Angebote, auch und gerade hier auf den SB.de, leiden regelmäßig, bspw. wenn sie sich unklug und eben pseudoskeptizistisch gegen Wissenschaftskritik, Religion und Esoterik erheben.

Der Skeptizist benötigt neben solider philosophischer Grundlage auch ein gewisses Verständnis zeitgenössischer Theoretisierung, dem Anschein nach ist beides zusammen zumindest im doitschsprachigen Raum nur schwierig zu erlangen.

HTH
Dr. Webbaer
#606 Thorsten Seifert
Februar 29, 2012

@ Wolfgang Flamme

Und inwieweit kann Ihre Einstufung dann universelle Gültigkeit beanspruchen?

Ich habe nie eine universelle Gültigkeit für meine Meinung beansprucht, ich habe diese nur für mich vertreten.

Was Ihre Frage zum “Skeptizismus” angeht so kann ich ergänzend zu Herrn Vennecke anmerken, dass für mich eine gesunde Skepsis gut und wichtig ist, sie muss aber auch sauber wissenschaftlich begründet werden. Und eben diese Begründung können die sog. Klimawandelskeptiker in aller Regel nicht liefern. Klimaskeptiker betreiben in aller Regel sog. “Rosinenpickerei”. Daten werden so ausgewählt, daß die gewünschte Aussage eintrifft. Im aktuellen Fall in Bezug (Vahrenholt) auf ein angebliches Stagnieren der globalen Temperatur. Dabei wird von den Skeptikern durchaus trickreich vorgegangen, in dem man z.B. bei der Kurve der Temperaturentwicklung mit dem Jahr 1998 anfängt, einem sog. El Nino Jahr mit einer globalen Temperaturspitze um dann im Durchschnitt der nächsten Jahre eine Stagnation der Temperatur festzustellen.

Darüber hinaus stehen viele Klimaskeptiker mit vielfach belegten Grundlagen der Physik auf Kriegsfuss, bestreiten unstrittige physikalische Abläufe und Gesetzmäßigkeiten und passen die Physik ihren Wunschvorstellungen an. Oft widersprechen sich die unzähligen Thesen der Klimaskeptiker konträr untereinander, dies scheint diese aber nicht im Geringsten zu stören, so lange man das selbe Ziel verfolgt, nämlich das CO2 keinerlei “Schuld” für irgendwelche Klimaveränderunggen trägt.

Eine gesunde Skepsis beachtet immer physikalische und sonstige naturwissenschaftliche Tatsachen und Abläufe.

Wer sich wie Sie Herr Flamme den Aussagen des Klimalaien Vahrenholt anschließt, was eine angebliche Stagnation b.z.w Abkühlung der global gemittelten Temperaturen angeht und hieraus ein abkühlendes Klima konstruiert, der hat sich genau von diesen physikalischen Tatsachen verabschiedet und betreibt o.g. Rosinenpickerei! Genau das aber hat mit gesundem Skeptizismus nichts mehr zu tun!
#607 BK
Februar 29, 2012

@Jan
Sorry, wegen der etwas späten Antwort.
“Wobei mir das ziemlich verwegen klingt, Pläne bezügl. der A-Kraft wurden fast nirgends umgesetzt.”
Sie behaupteten, man hätte bei der Atomkraft nie Ausbaupläne wie heute bei den EE gehabt. Dem habe ich widersprochen. Die deutschen EE-Pläne halte ich übrigens heute schon für ziemlich verwegen. Und ich bin nicht der Einzige.
https://www.worldenergy.org/dnk/presse/2626.asp

[soziale Kosten]: Dazu gibt es diverse Studien, z.B. “ExternE”. Hier sieht z.B. die Kernkraft (inklusive Unfallrisiko!) im Vergleich zur PV sehr gut aus.

[Opportunitätskosten]: Wenn jemand aufgrund einer Strahlenkrankheit arbeitsunfähig wird, verursacht das reale Kosten. Wenn jemand seltene Erden für EE aus dem Boden graben muss, auch. Wenn Steuern (nicht) erhoben werden, wird dagegen nur Geld verschoben, letzlich ein paar Bytes auf einigen Rechnern geändert. Umgekehrt könnte ich auch fragen, wieso zahlen PV/Windkraftanlagenbetreiber keine Stromsteuern, Brennstoffsteuern etc., wieso müssen sie kein Geld für den Rückbau vorhalten?
[Versicherungskosten]: Mit “gar nicht kalkulierbar” habe ich ein Problem. Und damit, dass dieser Ausdruck so oft in der Kernkraft-, Klima- und anderen technischen/wissenschaftlichen Diskussionen benutzt, aber üblicherweise nicht hinterfragt wird. Wenn das nicht kalkulierbar ist, dann sind die Folgen des Klimawandels erst recht nicht kalkulierbar. Wenn etwas “nicht kalkulierbar” ist, dann fehlt jegliche rationale Grundlage für eine Handlung! Üblicherweise macht eine Seite an dieser Stelle dann eben doch implizite Annahmen (also nicht “nicht kalkulierbar”, sondern “mindestens xy Milliarden Euro”), die sie aber nicht sachlich begründen kann und deshalb nicht nennen will.
Sie können für den worst case gerne eine andere Zahl annehmen (Als Basis Tschernobyl/Fukushima, an eine höhere Bevölkerungdichte angepasst). An meiner grundsätzlichen Aussage ändert das nichts. Inbesondere daran, dass die Versicherungskosten nur wenig mit dem tatsächlichen Risiko (oder allgemeiner, den sozialen Kosten) zu tun haben.

“Hier wird eine unglaubwürdig kleine Zahl genannt, damit sich der Leser schön über die Verlogenheit der Atomindustrie/Regierung empören kann, während sogar http://www.kernenergie.de eine Zahl von 17,2 Milliarden nennt.

Also wenn ich ihren Link anklicke, kann ich auf ein PDF weiterklicken. Der einzige Text dazu lautet: In der öffentlichen Diskussion über den Einsatz und den Nutzen der Kernkraftwerke wird immer wieder behauptet, die Kernenergie habe bis heute öffentliche Subventionen erhalten. Nur deshalb sei Strom aus Kernkraftwerken wirtschaftlich. Diese Aussage ist falsch

Das klingt schon ziemlich eindeutig.”

Inwiefern? Das sagt aus, dass Kernkraftwerke auch ohne öffentliche Subventionen wirtschaftlich gewesen wären. Geht am Punkt vorbei, die Gewinne haben wir nicht diskutiert, sondern nur die Subventionen. Im pdf werden 17,2 Mrd. Euro Forschungförderung genannt genannt.

“Das ist insofern interessant, als das von Befürwortern der A-Kraft gerne das Argument der Selbstbezogenheit in Anschlag gebracht wird: Man wolle keinen Zugang zu Energie in 2. und 3.weltländern schaffen. Sicherheitslagen/Regierungsformen/technische Standards lassen aber gerade die Kernkraft hierfür oft ungeeignet erscheinen.”
Ich nehme an das “keinen” war ein Tippfehler. Sie sprechen da durchaus einen wichtigen Punkt an. Fakt ist allerdings, dass trotzdem einige Entwicklunsländer diese Option wahrnehmen, und im Fall von China, sogar selbst zum Exporteur von Atomkraftwerken geworden sind. Für viele Länder ist das angesprochene Problem aber momentan ein Ausschlußkriterium. Nebenbei bemerkt: Ich bin keineswegs der Meinung, dass man alles auf eine Karte setzen, und nur die Atomkraft weiterentwickeln sollte. Im Gegensatz zum typischen EE-Verfechter, für den es nur ein entweder – oder gibt.
Ich bin optimistisch, dass sich das Fachkräfteproblem mit kleinen modularen Reaktoren beheben lässt. Die Hersteller wollen z.t. selbst die Anlagen vor Ort aufstellen, betreiben (oder Personal selbst ausbilden), und am Ende der Lebensdauer abbauen und entsorgen. Einige Konzepte kommen dabei mit einer einzigen Brennstoffbeladung in ihrer gesamten Betriebszeit aus.
#608 Wolfgang Flamme
Februar 29, 2012

Wer sich wie Sie Herr Flamme den Aussagen des Klimalaien Vahrenholt anschließt, was eine angebliche Stagnation b.z.w Abkühlung der global gemittelten Temperaturen angeht und hieraus ein abkühlendes Klima konstruiert, der hat sich genau von diesen physikalischen Tatsachen verabschiedet und betreibt o.g. Rosinenpickerei! Genau das aber hat mit gesundem Skeptizismus nichts mehr zu tun!

Die Aussage Vahrenholts, der ich mich anschließe: Daß es etwa über das letzte Dutzend Jahre keine deutliche Erwärmung gegeben hat -was mit der AGW-Theorie und den aktuellen Modellen dennoch absolut vereinbar ist. Was die Entwicklung der nächsten Dekade(n) bringt … nun, man wird ja sehen, ob Vahrenholts Kristallkugel wirklich so phänomenal ist wie er glaubt.
#609 Wolfgang Flamme
Februar 29, 2012

Ach ja, was die Windentwicklung in dieser Zeit anbetrifft, stimme ich Vahrenholt ebenfalls zu:
https://www.gl-garradhassan.com/assets/downloads/Long_Term_Wind_Speed_Trends_in_Germany.pdf
#610 Thorsten Seifert
Februar 29, 2012

@ BK

Dazu gibt es diverse Studien, z.B. “ExternE”. Hier sieht z.B. die Kernkraft (inklusive Unfallrisiko!) im Vergleich zur PV sehr gut aus.

Erstens ist die ExternE-Studie schon ca. 10 Jahre alt und somit nicht mehr aktuell, zweitens stimmt Ihre Aussage so nicht!
#611 Dr. Webbaer
Februar 29, 2012

Daß es etwa über das letzte Dutzend Jahre keine deutliche Erwärmung gegeben hat -was mit der AGW-Theorie und den aktuellen Modellen dennoch absolut vereinbar ist. Was die Entwicklung der nächsten Dekade(n) bringt … nun, man wird ja sehen, ob Vahrenholts Kristallkugel wirklich so phänomenal ist wie er glaubt.

14 Jahre, 14 Jahre lang keine Erwärmung der Oberflächentemperatur, noch rödeln Klimafroscher fleißig herum und versuchen hier erstaunlicherweise eine gewisse Logik in dieser Nichterwärmung zu erkennen. Dennoch die Prognose: nach 2-3 Jahrzehnten ohne Bestätigung der Erwärmungstendenz werden noch einige Klimafroscher zu Lebzeiten um ihren Ruf und Pension fürchten.
#612 Dr. Webbaer
Februar 29, 2012

@Seifert

Was Ihre Frage zum “Skeptizismus” angeht so kann ich ergänzend zu Herrn Vennecke anmerken, dass für mich eine gesunde Skepsis gut und wichtig ist, sie muss aber auch sauber wissenschaftlich begründet werden.

Versuchen Sie bitte zu verstehen, dass der Skeptizimus, gerne auch ohne Anführungszeichen – der S. war und ist ein wichtiger Beitrag zur aktuell gegebenen Zivilisation, man kann auch anders, wie bspw. auch den “I zu A”-Vertretern anscheinend erklärt werden muss -, ‘sauber wissenschaftlich begründet’ ist seit Urzeiten.

D.h. übersetzt, dass die zeitgenössische Theoretisierung gerade auch i.p. Prädiktion regelmäßig auf den Prüfstand zu stellen ist – und hier sieht es für die Vertreter der Erwärmungsprognosis auf Grund des “zusätzlichen” anthropogenen CO-Ausstoßes im Moment eben mau aus.

MFG
Dr. Webbaer
#613 Dr. Webbaer
Februar 29, 2012

* “I gehört zu D”
#614 Günther Vennecke
Februar 29, 2012

@Webbaer (ohne “Dr”)

14 Jahre, 14 Jahre lang keine Erwärmung der Oberflächentemperatur,

Das ist doch nun wirklich wieder einmal Unsinn und Ergebnis linearen Denkens.

Das letzte Jahrzehnt war das wärmste Jahrzehnt seit Beginn der Aufzeichnungen. Die 13 wärmsten Jahre seit Beginn der Aufzeichnungen liegen in den letzten 15 Jahren.

Wie wollen Sie da einen Stopp der Erwärmung konstruieren?

Dass man rein statistisch gesehen im Moment bei – unzulässiger – kurzfristiger Betrachtung keinen eindeutigen Trend aus der Temperaturkurve ablesen kann, hat überhaupt nichts zu sagen. Die Forderung nach einem solchen wird nur von Leuten erhoben, die nicht bis 30 zählen können.
#615 Dr. Webbaer
Februar 29, 2012

@Vennecke
Schaun’S doch einfach mal auf diese Visualisierungen:
https://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/01/abstimmung-kernkraft-ja-nein-ein-bisschen-vielleicht-doch-irgendwann-mal.php#comment302835

Selbstverständlich konstatiert (vs. ‘konstruiert’) Ihr Kommentatorenfreund Dr. Webbaer hier keinen Stopp von irgendetwas, vergleichen Sie bitte hiermit, abär es wäre eben schon ein “GAU”, wenn bspw. 25-30 Jahre Prognosis und Datenlage auseinanderlaufen. Dieser GAU könnte eintreten, wenn es bei der Stagnation der terrestrischen Oberflächentemperatur noch ein paar Jahre bleibt.

So wie der Code im Bereich der Software-Entwicklung immer gegen die Dokumentation “gewinnt”, so gewinnt die Datenlage schließlich immer gegen die bloße Theoretiserung.

HTH, MFG
Ihr Dr. Webbaer
#616 Thorsten Seifert
Februar 29, 2012

@ Wolfgang Flamme

Daß es etwa über das letzte Dutzend Jahre keine deutliche Erwärmung gegeben hat

Erstens kann man aus 12 Jahren aufgrund des starken statistischen Rauschens wenig über eine Temperatur-/Klimaentwicklung aussagen und zweitens stimmt diese Ihre Behauptung auch nicht, wie folgende Grafiken eindrucksvoll belegen:

https://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/hadley_11_15.jpg

https://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/adj1yr.jpg

https://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/giss_noaa_2010.jpg

@ Dr. Webbaer

14 Jahre, 14 Jahre lang keine Erwärmung der Oberflächentemperatur, noch rödeln Klimafroscher fleißig herum und versuchen hier erstaunlicherweise eine gewisse Logik in dieser Nichterwärmung zu erkennen.

Woher in aller Welt haben Sie Ihre Behauptung einer angeblichen Nichterwärmung???
Und warum gehen Sie von 14 Jahren aus? Vermutlich weil Sie das Ausnahmejahr 1998 (El Nino!!!) als Ausgangsjahr nehmen, ich beschrieb dies als Rosinenpickerei! Versuchen Sie es mal mit einem Zeitraum von 13, 12, 11, 10, 9 oder 8 Jahren…….
#617 Dr. Webbaer
Februar 29, 2012

Versuchen Sie es mal mit einem Zeitraum von 13, 12, 11, 10, 9 oder 8 Jahren……. (Seifert)

San’S doch bitte so nett und bemühen Visualisierungen oder die Datenlage – https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt (wird fortlaufend aktualisiert) – konkret.

Sie haben es hier nicht mit einem Klimaspektiker von der Stange zu tun, sondern mit einem Skeptiker.

MFG
Dr. Webbaer (der die Datenlagen seit ca. 15 Jahren aufmerksam analysiert hat)

PS: Selbstverständlich, und Herr Flamme führt das ja auch aus, findet hier kein Cherry-Picking statt, es sind einfach die Daten, die nicht konvenieren, die bald aber wieder konvenieren können und den Vertretern der zeitgenössischen Klimaprgnosis mit dem auf dem “zusätzlichen” anthropogenen CO2-Ausstoß basierenden Erwärmungstrend gefallen könnten, no prob!
#618 Günther Vennecke
Februar 29, 2012

@Webbaer,

Webbaer (der die Datenlagen seit ca. 15 Jahren aufmerksam analysiert hat)

Behauptet Webbaer. Analyse beinhaltet nach meiner Definition aber ein Verständnis dessen, was man da analysiert. Wie ich sehe, hat es dazu aber bei Ihnen nicht gereicht.

Deshalb auch der verbale Unsinn, den Sie hier ausbreiten.

Warten wir einfach mal die nächsten drei, vier Jahre ab, dann werden auch Sie einsehen müssen, dass die Skepties auf ganzer Linie falsch liegen.
#619 SHader
Februar 29, 2012

“14 Jahre, 14 Jahre lang keine Erwärmung der Oberflächentemperatur, noch rödeln Klimafroscher fleißig herum und versuchen hier erstaunlicherweise eine gewisse Logik in dieser Nichterwärmung zu erkennen. Dennoch die Prognose: nach 2-3 Jahrzehnten ohne Bestätigung der Erwärmungstendenz werden noch einige Klimafroscher zu Lebzeiten um ihren Ruf und Pension fürchten.”

Lieber Dr.Webbaer (Sie sehen, ich nehme akademische Titel sehr ernst), jetzt würde mich aber mal ganz persönlich interessieren, welches mathematische Verfahren Sie anwenden, um eine Erwärmung der Oberflächentemperatur für ein Zeitintervall zu ermitteln.
#620 BreitSide
Februar 29, 2012

Titelgeiler, was ist denn so schwierig an diesen Zahlenkolonnen?

Mal ein Tip für den braunen Pseudodoc: Die höheren Zahlen bedeuten höhere Globaltemperaturen.

Hilft das vielleicht dem reaktionären Hirn? Dahingehend hab ich aber schwache Hoffnungen.

Für Andere, die wirklich was wissen wollen: Die Beschreibungen aus dem Begleittext sind fast selbsterklärend. Interessant sind die Jahresmittelwerte J-D und D-N. Das sind das kalendarische Jahr Jan-Dez und das meteorologische Dez-Nov, das den gesamten Dezember zum Winter zählt.

So erklären sich auch die 4 Quartale danach: Dez-Jan-Feb bis Sep-Okt-Nov.

Vielleicht erklärt ein Bild die Sache besser: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.gif
#621 Wolfgang Flamme
März 1, 2012

Also meine Resultate sind wie folgt:

Ich starte sicherheitshalber (defensiv) mit der kühlen Periode einschl. 1999, so daß der erhaltene Trend möglichst positiv und signifikant ausfällt. Also ein Cherrypicking zugunsten möglichst positiver Trends. Die monatlichen Daten wurden mit GLS und ARMA(1,1)-Autokorrelation entspr. Foster (Tamino) gerechnet. Hier die Ergebnisse:

ab 1999, Trend, Stabw, t, p
GISS: 0.011597, 0.006205, 1.868866, 0.0635
HAD: 0.001432, 0.006033, 0.2373467, 0.8127
NOAA: 0.005159, 0.005393, 0.9565565, 0.3403
UAH: 0.012493, 0.009537, 1.309982, 0.1921
RSS: 0.001847, 0.009303, 0.1985798, 0.8429

Die aktuelle Version von GISS ist über das letzte Dutzend Jahre mit Abstand der ‘progressivste’ Datensatz und nahezu signifikantem Trend (nach traditionellen Kriterien). Doch auch da liegt der Trend nur bei +0,1°C/Dekade – deutlich unter der Prognose.
Trotz bewußt ungünstig gewähltem Startpunkt sind alle anderen Trends nicht signifikant und liegen zudem erheblich unter der Prognose von ~+0,2°C/Dekade. Also darf ich begründet behaupten, daß über etwa das letzte Dutzend Jahre keine deutliche Erwärmung mehr zu sehen war.
#622 BreitSide
März 1, 2012

Wolfgang: Cherry Picking über Cherry Picking.

Allein, dass Du nur etwas über ein Dutzend Jahre in Betracht ziehst, ist Cherry Picking.

Wie oft muss man denn noch betonen, dass es einfach unredlich ist, beim El-Nino-Jahr zu starten. Klimaleugnertricks halt von der schäbigen Sorte.

Es sollte anhand der Kurve was ganz Anderes auffallen, am besten am gleitenden 5-Jahres-Mittel: Es gab immer mal wieder kurze Abkühlungsphasen über einige Jahre, zB 71 bis 74, 81 bis 83, 89 bis 93. Danach war es immer von einem erhöhten Niveau aus weitergegangen.

Aber jetzt? Wo sonst ein Abstieg war, jetzt eine Stagnation.

Nicht vergessen: Klima sind nicht 5 oder 10, sondern 30 Jahre!

Ohne Wolfgangs verlogenes Cherry-Picking würde man also eine beschleunigte Erwärmung erkennen.
#623 Thorsten Seifert
März 1, 2012

@ Wolfgang Flamme

Doch auch da liegt der Trend nur bei +0,1°C/Dekade – deutlich unter der Prognose.

Ich weiss zwar nicht wie Sie zu Ihrer Berechnung kommen aber allein an nachfolgender Grafik lässt sich unschwer ablesen, das der gemittelte Temperaturanstieg über 0,1 °C je Dekade liegt:

https://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/adj1yr.jpg

Auch eine angebliche nicht vorhandene Signifikanz wird durch diese Grafik ad absurdum geführt. Niemand kann ernsthaft behaupten, der Tempearaturanstieg sei rein zufällig und er sei nicht signifikant. Der Anstieg ist unzweifelbar konstant.

Und noch einmal für Sie: Aus 10, 12 oder 13 Jahren lässt sich keine Aussage über eine Klimaentwicklung treffen. Dafür ist das Rauschen zu groß!
#624 Thorsten Seifert
März 1, 2012

@ Wolfgang Flamme

Wegen der kleineren zwischenjährlichen Schwankungen kann man jetzt auch über kürzere Zeiträume statistisch signifikante Trendberechnungen machen. So ist in allen fünf Datenreihen selbst der Erwärmungstrend ab dem Jahr 2000 statistisch signifikant, und die beste Schätzung für diesen Trend liegt in allen Datenreihen sehr nah am Langzeittrend seit 1979 (Abb. 6 des Papers). Also auch hier keinerlei Hinweise auf eine Verlangsamung oder gar Pause in der globalen Erwärmung. In allen fünf Datenreihen sind die beiden wärmsten Jahre 2009 und 2010.

https://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2011-12-08/globale-temperatur-reloaded

https://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/FR_fig5.png

…die den beobachteten Trend über die letzten 25 Jahre (damals war das 1982-2006) mit 0,18 ºC pro Dekade angibt. Dazu wird im Text erläutert, dass es keinen Sinn macht, den Trend innerhalb eines einzelnen Jahrzehnts zu betrachten, weil der nicht statistisch robust ist.

Die Tatsache, dass der Temperaturanstieg keinesfalls abgeflacht ist, finden Sie auch hier schön belegt:

https://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/01/uncertainty-noise-and-the-art-of-model-data-comparison/

Und Phil Jones erklärt sehr deutlich:

Natürlich ist der Trend seit 1998 nicht signifikant – denn wegen der oben genannten Zufallsschwankungen von Jahr zu Jahr sind zehn Jahre einfach zu kurz, um zuverlässig einen Trend zu bestimmen. Bei einem 10-Jahrestrend beträgt die Standardabweichung aufgrund dieser Schwankungen +/- 0.1 ºC pro Dekade. Daher kann man auf dieser Basis auf keinen Fall behaupten, der Trend habe sich abgeflacht. Das ist Unsinn und verwechselt einfach das “Rauschen” der Wetterschwankungen mit dem “Signal” der globalen Erwärmung. Solche Behauptungen sind wissenschaftlich falsch. Bei 20-jährigen Trends sind die Ergebnisse schon recht robust, die Standardabweichung ist da nur noch +/- 0.03 ºC pro Dekade. Der aktuellste 20-Jahrestrend, 1988-2007, beträgt 0.20 ºC pro Dekade. Bei diesem robusteren Maßstab sind die jüngsten Trends die steilsten. Nimmt man etwa den 20-Jahrestrend von vor zehn Jahren, also 1978-1997, so beträgt der nur 0.11 ºC pro Dekade. Das bedeutet: für hinreichend lange Zeiträume, über die man vernünftige wissenschaftliche Aussagen machen kann, hat die Erderwärmung sich beschleunigt und keineswegs abgeflacht.

https://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-10-24/erderwaermung-beschleunigt-sich
#625 SHader
März 1, 2012

@Wolfgang Flamme: “Die aktuelle Version von GISS ist über das letzte Dutzend Jahre mit Abstand der ‘progressivste’ Datensatz und nahezu signifikantem Trend (nach traditionellen Kriterien). Doch auch da liegt der Trend nur bei +0,1°C/Dekade – deutlich unter der Prognose.”

…die da wäre?
#626 Wolfgang Flamme
März 1, 2012

Ich weiss zwar nicht wie Sie zu Ihrer Berechnung kommen aber allein an nachfolgender Grafik lässt sich unschwer ablesen, das der gemittelte Temperaturanstieg über 0,1 °C je Dekade liegt:

https://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/adj1yr.jpg

Herr Seifert,

zu der Grafik komme ich durch Importieren der Rohdaten, stichprobenartiger Prüfung des Imports, Berechnung und abschließender Prüfung der Resultate auf Plausibilität. Und nicht etwa durch Verlinken fremder Resultate, deren Zustandekommen ich nicht selbst nachvollzogen habe.

Ich vermute zunächst, das adj1yr.jpg in der von Ihnen verlinkten Grafik steht für ‘adjusted’ – wie bei vielen anderen von Ihnen verlinkten Darstellungen auch. Aber das müssen Sie eigentlich ja selbst am besten wissen, ob Sie statt Beobachtungen irgendwas möglichst linear Hingefummeltes verlinken.

Auch eine angebliche nicht vorhandene Signifikanz wird durch diese Grafik ad absurdum geführt. Niemand kann ernsthaft behaupten, der Tempearaturanstieg sei rein zufällig und er sei nicht signifikant. Der Anstieg ist unzweifelbar konstant.

Und noch einmal für Sie: Aus 10, 12 oder 13 Jahren lässt sich keine Aussage über eine Klimaentwicklung treffen. Dafür ist das Rauschen zu groß!

(Anmerkung wf: Zzgl. i.S. Ihres Folgepostings v. 01.03.12 · 03:29 Uhr)

Die willkürliche Festlegung, daß die für eine Trendermittlung heranzuziehenden Daten soweit zurückzureichen haben, bis der so ermittelte Trend signifikant sei ist letztlich auch nur eine Form des Cherrypicking … und natürlich ist der so gefundene Trend dann auch nicht geeignet, über die jüngste Entwicklung der Zeitreihe Auskunft zu geben.

Das läßt sich durch ein einfaches Gedankenexperiment begründen:
Stellen Sie sich doch einmal vor, Sie erzeugen eine lange, stationäre Zeitreihe mit etwa denselben Rauscheigenschaften, wie sie die Beobachtungsdaten aufweisen (siehe Foster aka ‘Tamino’). Wir wissen p.d., daß diese Zeitreihe keinen wirklichen Trend aufweisen wird.
Wenn Sie nun – bei feststehendem Ende dieser Zeitreihe gezielt nach früheren Startzeitpunkten suchen, die den Trend über den dazwischenliegenden Zeitraum ‘signifikant’ werden lassen, dann werden Sie diesen mit Hilfe des Zufalls irgendwann auch finden. Doch die Schlußfolgerung, damit sei dann der ‘wahre Trend’ der Zeitreihe gefunden, ist objektiv falsch – wir wissen ja, daß die Zeitreihe in Wirklichkeit trendlos ist.

Ich kann Ihnen das auch weniger anschaulich, aber grundsätzlicher darlegen:
(Trend-)Signifikanz ist im klassischen Sinne als p<0,05 definiert … die Wahrscheinlichkeit, dieses oder ein extremeres Testresultat zu erhalten, obwohl in Wahrheit kein Trend vorliegt (Fehler erster Ordnung). Die Wahrscheinlichkeit, keinen signifikanten Trend zu erhalten, liegt damit bei (1-p) … und die Wahrscheinlichkeit, bei n willkürlich gewählten Intervallen keinen signifikanten Trend zu erhalten, liegt somit bei (1-p)^n. Mit steigendem n (Rechtfertigung: Der Zeitraum sei immer noch zu kurz für ein aussagekräftiges Trendresultat) geht diese Wahrscheinlichkeit gegen Null.

Wenden wir uns nun den Beobachtungsdaten und Ihrer 30a-Argumentation zu.

Der Anstieg ist unzweifelbar konstant.

Das ist nun wirklich völliger Käse, freundlicher kann ich’s einfach nicht sagen.

1) Ein konstanter Anstieg bedeutet einen linearen Verlauf. Und wenn das Ihr ermittelter ‘wahrer Trend’ der Beobachtungen ist, so stellt dieser Ihren besten Schätzer für die Prognosen der kommenden Monate dar … die Anomalien der nächsten Monate sollten dann etwa gleich häufig über und unter der so ermittelten linearen Trendlinie liegen (und hätten das auch in der jüngeren Vergangenheit tun sollen), wenn Ihre Aussage zutreffend wäre.
Die zweite Annahme, daß dies in jüngster Vergangenheit eingetroffen sei, läßt sich statistisch zurückweisen (s. (2)); auf das Eintreffen der Prognose werden Sie wohl kaum wetten wollen, nehme ich mal an.

2) Die Annahme, daß der Trend in den Beobachtungen zumindest über die letzten 30 Jahre konstant gewesen sei, läßt sich statistisch testen (Nichtlinearitätstests). Das stellt die Resultate des vorhergehenden Absatzes (1) nur auf eine nüchterne statistische Grundlage, nichts weiter. Im Grunde ist auch der Vergleich des Trends der jüngsten 12 Jahre mit dem Trend der ersten 12 Jahre dieses 30a-Zeitraums ein statistischer Test, für den man mit Zeitreihensimulation eine Trendstatistik ersinnen könnte.

Insgesamt scheint mir das eigentliche Problem zu sein, daß Sie zwischen der Analyse vergangener Beobachtungsverläufe und deren Fortschreibung in Zukunft nicht sauber trennen können (oder wollen?). Ihre dogmatische Sicht läßt Ihnen offenbar gar keine andere Wahl als vehement alles niederzubrüllen, was nicht nach ständiger, unübersehbarer Erwärmung aussieht. Ich hatte Sie ja bereits eindringlich gewarnt, daß Sie mit diesem simplifizierten Dogma eine Glaubwürdigkeitskrise riskieren und Ihrer Sache womöglich sehr schaden, aber da redet man ja gegen eine Wand.
#627 Wolfgang Flamme
März 1, 2012

Kleine Korrektur:

wf: “Herr Seifert,
zu der Grafik (…)”

… soll heißen: ‘zu der Berechnung’.
Die entsprechenden Grafiken habe ich zur Kontrolle natürlich auch erstellt und inspiziert, wie bereits oben erläutert.
#628 Wolfgang Flamme
März 1, 2012

@SHader

“For the next two decades, a warming of about 0.2°C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios. Even if the concentrations of all greenhouse gases and aerosols had been kept constant at year 2000 levels, a further warming of about 0.1°C per decade would be expected.”
Quelle: AR4 – WG1

Ich hätte eigentlich erwartet, daß Sie das wissen.
#629 BreitSide
März 1, 2012

Autsch, das tut weh.

In seinem Kreuzzug gegen die ihm nicht passende Wirklichkeit verwechselt(?) Wolfgang Flamme die Nachbetrachtung der letzten Dekade mit der Vorausschau über die näxten beiden.

Ja wirklich, seit der Prognose sind tatsächlich schon 5 Jahre vergangen. Und die Steigerungsrate hat sich – potztausend – noch nicht eingestellt?

Mensch Wolfgang, glaubst Du wirklich den Unsinn, den Du hier verbreitest?
#630 Thorsten Seifert
März 1, 2012

@ Wolfgang Flamme

Ich vermute zunächst, das adj1yr.jpg in der von Ihnen verlinkten Grafik steht für ‘adjusted’ – wie bei vielen anderen von Ihnen verlinkten Darstellungen auch.

Offenbar ist Ihnen entgangen, dass von den drei von mir verlinkten Grafiken nur eine “adjustet” war und potzblitz diese fast deckungsgleich mit den Grafiken ist, die nicht adjustet sind… 😉

Was wollen Sie mir also mit Ihrem Einwand sagen? Wenn Sie die “adjustet” Grafik stört, können Sie sich ja gerne auch zu den beiden anderen äussern, die eben keine Verlangsamung des globalen Temperaturanstieges zeigen…..
#631 SHader
März 2, 2012

@Wolfgang Flamme: “Ich hätte eigentlich erwartet, daß Sie das wissen.”

Auch ich bin nicht allwissend und fragen schadet nicht. Also verstehe ich das jetzt richtig, laut GISS ergaben die letzten 12 Jahre einen durchschnittlichen Anstieg von 0,1°C pro Dekade und AR4 sagt voraus, dass es in den kommenden 2 Jahrzehnten einen Anstieg von 0,2°C pro Dekade geben wird? Wenn dem so ist, dann setzen Sie die letzten 12 Jahren mit den kommenden 20 Jahren gleich. Hmm, Vergangenheit und Zukunft sollte man schon auseinanderhalten können, oder was meinen Sie?
#632 SHader
März 2, 2012

@Wolfgang Flamme: “Ich hätte eigentlich erwartet, daß Sie das wissen.”

Auch ich bin nicht allwissend und fragen schadet nicht. Also verstehe ich das jetzt richtig, laut GISS ergaben die letzten 12 Jahre einen durchschnittlichen Anstieg von 0,1°C pro Dekade und AR4 sagt voraus, dass es in den kommenden 2 Jahrzehnten einen Anstieg von 0,2°C pro Dekade geben wird? Wenn dem so ist, dann setzen Sie die letzten 12 Jahren mit den kommenden 20 Jahren gleich. Hmm, Vergangenheit und Zukunft sollte man schon auseinanderhalten können, oder was meinen Sie?
#633 Wolfgang Flamme
März 2, 2012

Herr Hader,

bitte lesen Sie doch endlich die von mir oben als Quelle verlinkte AR4/WG I-Seite:

Die Aussage basiert auf verschiedenen Simulationsläufen unter verschiedenen Szenarien, die alle zur Jahrtausendwende starten und sich bis etwa 2020..2030 kaum voneinander unterscheiden. Auch der konsistente Übergang 20./21. Jahrhundert wird erwähnt:

“Since IPCC’s first report in 1990, assessed projections have suggested global average temperature increases between about 0.15°C and 0.3°C per decade for 1990 to 2005. This can now be compared with observed values of about 0.2°C per decade, strengthening confidence in near-term projections.”

Abb. Figure SPM.5 macht das nochmal deutlich.

Auch wenn der AR4 erst 2007 erschienen ist, so ist die ‘near-term’-Trendaussage eben gerade wegen ihrer Begründung wenigstens für den Zeitraum 2000-2020/30 gültig, man könnte sogar argumentieren, daß sie sogar schon ab 1990 angesetzt werden könnte, da bereits für diesen früheren Zeitraum geprüfte Trendkonsistenz behauptet wurde.

Bemerkenswert auch, daß an dieser Stelle im AR4 Trends und Kalibrierungszeiträume “1990 to 2005” (16 Jahre) und “1980–1999” (20 Jahre) genannt werden, während hier einige der Ansicht sind, wissenschaftlich aussagekräftige Klimatologien könne man über Zeiträume <30 Jahre gar nicht erstellen.

Es ist überraschend, daß Sie, Herr Hader, von der o.g. +0,2°C/Dekade-Prognose nichts gewußt haben, aber es ist soweit natürlich verzeihlich.
Nun habe ich Ihnen aber ausdrücklich die AR4-Seite verlinkt, in der nicht nur diese Aussage steht sondern auch, wie sie zustandekommt und auf welche Zeiten man sich dabei bezogen hat. Und darauf dann dieser flapsige Kommentar von Ihnen … also das ist wirklich voll daneben.

Immer wieder interessant die Beobachtung, wie so viele vom hohen Roß herunter mit einen dicken Stapel 1A-Konsenspapiere und allergrößter Wissenschaftlichkeit auf Skeptiker eindreschen und wie sich hinterher peu a peu herausstellt, daß sie davon maximal die ‘Summary For Policy Makers’ zur Kenntnis genommen haben – und auch keinerlei Interesse mehr zeigen, das Versäumte nachzuholen.
#634 Wolfgang Flamme
März 2, 2012

Herr Seifert,

melden Sie Sich doch einfach wieder, wenn Sie den behaupteten ‘linearen Temperaturanstieg’ der Beobachtungen der letzten 30 Jahre auf Nichtlinearität getestet haben.
Und teilen Sie uns die Resultate mit, damit wir hier auch mal was zu lachen haben.
#635 SHader
März 2, 2012

Hallo Herr Flamme,

Der Zeitraum 1990-2005 sind für mich nicht identisch mit dem Zeitraum “die letzten 12 Jahre”. Sorry wenn ich da so pedantisch bin, aber etwas mehr Exaktheit in den Aussagen kann der Diskussion sicher nicht schaden. Sie können ja gerne mal nach GISS den Anstieg pro Dekade für das Intervall 1990-2005 berechnen und es mit dem ersten IPCC-Report vergleichen.

“Auch wenn der AR4 erst 2007 erschienen ist, so ist die ‘near-term’-Trendaussage eben gerade wegen ihrer Begründung wenigstens für den Zeitraum 2000-2020/30 gültig, man könnte sogar argumentieren, daß sie sogar schon ab 1990 angesetzt werden könnte, da bereits für diesen früheren Zeitraum geprüfte Trendkonsistenz behauptet wurde.”

Sie wollen Quantitäten von hundersteln Grad Celsius vergleichen, schlampern aber bei den Zeitintervallen rum und meinen, dass es ja eh egal ist, ob man nun 1990, 2000 oder 2010 anfängt. Das Ihnen sowas von kritischen Lesern um die Ohren gehaut wird, dürfte selbst Ihnen doch klar sein.

Klimatische Aussagen sind auch für kürzere Zeitabschnitte als 30 Jahre möglich, natürlich mit einem entsprechend größeren Fehlerbalken.

“Es ist überraschend, daß Sie, Herr Hader, von der o.g. +0,2°C/Dekade-Prognose nichts gewußt haben, aber es ist soweit natürlich verzeihlich.
Nun habe ich Ihnen aber ausdrücklich die AR4-Seite verlinkt, in der nicht nur diese Aussage steht sondern auch, wie sie zustandekommt und auf welche Zeiten man sich dabei bezogen hat. Und darauf dann dieser flapsige Kommentar von Ihnen … also das ist wirklich voll daneben.”

Flapsig find ich in dem Zusammenhang Ihre Art, mit Zeitintervallen zu hantieren. Und Sie finden es voll daneben, wenn ich dann schreibe “Auch ich bin nicht allwissend und fragen schadet nicht”? Wie wäre es, wenn Sie erstmal Ihre Hausaufgaben in puncto Genauigkeit machen?
#636 Wolfgang Flamme
März 2, 2012

Der Zeitraum 1990-2005 sind für mich nicht identisch mit dem Zeitraum “die letzten 12 Jahre”.

Was für ein geradezu unglaublicher Zufall, für mich auch nicht – dann sind wir ja schon zwei.
#637 Climategate
März 2, 2012

@ SHader

Wenn ich ihre Kommentare so lese kommt mir der Gedanke “Schuster bleib bei deinen Leisten”. Das ist bei ihnen die Informatik. Von Statistik und Klima haben sie keine Ahnung.

@ Thorsten Seifert

Auf die Antwort

https://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/01/abstimmung-kernkraft-ja-nein-ein-bisschen-vielleicht-doch-irgendwann-mal.php#comment307253

bin ich auch gespannt.
#638 BreitSide
März 2, 2012

Ach Wolfgang, mach doch nicht laufend das HB-Männchen.

Du kannst nicht zwischen Vergangenheit und Zukunft unterscheiden. Umso heftiger drischst Du auf die Mitkommentatoren ein.

Ab+zu kommt dann noch ein Leugnerflegel wie Climaxgate, ermuntert durch Deinen Unsinn, aus seinem Loch hervor.

Jetzt sag doch nochmal, Wolfgang, was willst Du eigentlich?

Meinst Du, die globale Erwärmung mache eine Pause?
Meinst Du, steigende CO2-Pegel bedeuten nicht eine steigende Erwärmung?
Meinst Du, die Klimawissenschaft mache gravierende Fehler?

Nein, eigentlich nicht? Nur flapsige Bemerkungen. Schwaches Bild.
#639 kai
März 3, 2012

krummbein, wenn du grossmaul mumm hast, dann sagmal weviel euro du dem uno kinderhilfswerk zahlst wenn die globaltemperstur 2020 unter der von 1998 liegt
#640 Wolfgang Flamme
März 3, 2012

schlampern aber bei den Zeitintervallen rum und meinen, dass es ja eh egal ist, ob man nun 1990, 2000 oder 2010 anfängt.

Herr Hader,

nach Blick auf AR4 und Grafik müßte Ihnen doch eigentlich klar sein, daß es der AR4 ist, der aus der generellen Übereinstimmung zwischen den beobachteten und einer Vielzahl simulierter Verläufen schließt, daß das tatsächlich ziemlich egal sein sollte.

Seit Ihrer Frage vom 01.03.12 · 09:09 Uhr, was denn die Trendprognose sei, tue ich nichts anderes, als Ihnen den entsprechenden Abschnitt im AR4 immer und immer wieder unter die Nase zu halten, zu erläutern, zusammenzufassen. Ich habe ausdrücklich auf die Grafik dort verwiesen, die bzgl Ihrer Frage, was denn die Trendprognose gewesen sei, schon fast selbsterklärend ist. Die Grafik macht auch sofort deutlich, über welche Zeiträume der AR4 diesen Trend sieht, auch darauf habe ich Sie ausdrücklich hingewiesen. Ich habe es sogar noch fett hervorgehoben.

Und das Resultat meiner Bemühungen? Sie machen aus Ihrer Ignoranz eine Waffe und bezichtigen mich u.a. der Schlamperei, flapsigen Handhabung von Zeitintervallen … gerade so, als sei ich es gewesen, der sich da so mutig weit aus dem Fenster gelehnt und ganz ähnlich verlaufende, kaum schwankende Linien über vergangene und künftige Dekaden gezeichnet und daraus voreilige Schlüsse gezogen hätte.

Wundern Sie Sich bloß nicht, daß ich jetzt grantig bin.
#641 SHader
März 3, 2012

“Wenn ich ihre Kommentare so lese kommt mir der Gedanke “Schuster bleib bei deinen Leisten”. Das ist bei ihnen die Informatik. Von Statistik und Klima haben sie keine Ahnung.”

Haben Sie eigentlich Leisten und Namen, oder müssen Sie diese immer behelfsmässig ausleihen? ;o)
#642 SHader
März 3, 2012

Werter Herr Flamme, ich habe Ihre Worte sehr wohl verstanden und auch den Link gesehen samt Diagramme. Nur ignorieren Sie völlig, was ich dazu gesagt habe. Sie schrieben zu Beginn explizit: “Die aktuelle Version von GISS ist über das letzte Dutzend Jahre mit Abstand der ‘progressivste’ Datensatz und nahezu signifikantem Trend (nach traditionellen Kriterien). Doch auch da liegt der Trend nur bei +0,1°C/Dekade – deutlich unter der Prognose.”

Alles was Sie dazu nun anschliessend vom AR4 aufgelistet haben, beinhaltet aber keine Prognose über “das letzte Dutzend Jahre” sondern von jeweils anderen Zeitabschnitten. Jedem Leser ist das hier aufgefallen, nur Ihnen scheinbar nicht. Wenn Sie schon die Nichteintreffung von Prognosen nachweisen wollen, dann beziehen Sie sich doch bitte auf die Zeitabschnitte, die bei AR1 bis 4 angegeben sind. Das kann doch nicht so schwer sein.

MfG
S.Hader
#643 kai
März 3, 2012

@shader, das agw lager hier hält es ja überhaupt nicht aus, wenn man ihm missliebige, da nicht 100% ins agw jubelbild vennegockels passend, ipcc ar4 teile unter die nase hålt.

was die alarmimus hysteriker schon gar nicht ausstehen können ist das very low level of understanding in fast allen bereichen der klimaforschung, vom ipcc selbst so eingeschaetzt. die klumpfüsse, vennindereckes etc. interessiert dies aber null, der agw gesangserein sinkt lieber weiter halleluja, du liebes co2
#644 Günther Vennecke
März 3, 2012

@kai,

Beantworten Sie doch die Frage, wie hoch SIE den Anteil von uns Menschen am CO2 der Atmosphäre einschätzen:

rund 4% wie die irren Skepties oder

rund 40% wie die seriöse Wissenschaft?
#645 Dr. Webbaer
März 3, 2012

Insgesamt scheint mir das eigentliche Problem zu sein, daß Sie zwischen der Analyse vergangener Beobachtungsverläufe und deren Fortschreibung in Zukunft nicht sauber trennen können (oder wollen?).

Das eine ist halt Statistik, das andere Stochastik – ex post erfolgt eine (politische) Einordnung, die falsch sein kann, ex ante ein Raten.

Insofern sind auch Fragen nach der “Schuld” des “zusätzlichen” anthropogenen CO2-Ausstoßes dementsprechend einzuordnen.

Würde die Statistik (beinhaltet auch den ‘Staat’) stimmen, würden auch die Steuerschätzungen stimmen, aber die stimmen eben fast nie (was aber schon als Problem erkannt worden ist und gibt schon Diskussionen – bitte selbst recherchieren – diese einzustellen). – Kein Wunder übrigens bei hoch komplexen Systemen; insofern raten Zyniker auch an funktionierende Erwärmungsprognostik im Erfolgsfall auch auf andere Bereiche (Wirtschaft, Sportsysteme, pol. Mehrheiten betreffend etc.) auszuweiten.

MFG
Dr. Webbaer (Trends stimmen in hoch komplexen Systemen wie auch eine eventuell festgestellte statistische Signifikanz ebenfalls nicht)
#646 Dr. Webbaer
März 3, 2012

Nachtragend:
Wobei bezogen auf hoch komplexe Systeme natürlich eine Nützlichkeit bei der Betrachtung von erfassten Daten und deren Analyse bestehen kann, no prob! – Ansonsten wären Bär wie Mensch auch sehr unsicher unterwegs…
#647 Wolfgang Flamme
März 3, 2012

Argggh, Herr Hader, das darf doch einfach nicht wahr sein!

dann beziehen Sie sich doch bitte auf die Zeitabschnitte, die bei AR1 bis 4 angegeben sind.

Tue ich doch! Hier haben Sie den Abschnitt zusätzlich nochmal vergrößert angegeben, direkt von der Quelle. Sehen Sie da einen Zeitraum von einem Dutzend Jahren zwischen 1990 und 2025, wo der beste Trendschätzer nicht nahe +0,2°C/Dekade liegt?
#648 Georg Hoffmann
März 3, 2012

@Flamme
Das ist das Mittel aller Simulationen und entspricht daher eher dem forcierten Anteil des Klimaverlaufs. Jeder Lauf hat natuerlich deutlich mehr Varianz.
Ich habe hier schon mehrfach Laeufe des MPIs gezeigt mit fast 20 Jahren Temperaturstopps in allen Scenarien.
Tss.
#649 Dr. Webbaer
März 3, 2012

@Hoffmann

Ich habe hier schon mehrfach Laeufe des MPIs gezeigt mit fast 20 Jahren Temperaturstopps in allen Scenarien.

Was geben diese ‘Läufe’ denn her i.p. Wahrscheinlichkeit des Auftretens p.a. von ‘Temperaturstopps’ für 20, 22, 25, 30 Jahre – die üblichen Ensembles zugrundelegend? – BTW: Herr Flamme bearbeitet im Moment eine andere Thematik bzw. Thematiker.

MFG
Dr. Webbaer
#650 Wolfgang Flamme
März 4, 2012

Ich habe hier schon mehrfach Laeufe des MPIs gezeigt mit fast 20 Jahren Temperaturstopps in allen Scenarien.

Georg,

Endlich … Vielen Dank für die Unterstützung. Denn genau auf Dich habe ich mich hier schon mehrfach berufen, auch ein älteres Posting von Dir dazu ausgekramt/verlinkt und beteuert, daß ein solches ‘stall’ (oder sogar ein gelinder Temperaturrückgang) mit der AGW-Theorie absolut vereinbar sei.

Abr nützt mir das hier was? Nö.

Denn kaum deute ich an, daß sich sowas wie eine Temperaturstagnation derzeit womöglich abzeichnen könnte, werde ich schon niedergebrüllt und es hagelt Anfeindungen und Unterstellungen. Und warum?

Wenn man diesen Themenabschnitt mal zu den Anfängen zurckverfolgt, dann deshalb, weil Vahrenholt, wenngleich er in der Ursache ja sehr wahrscheinlich irrt, dann auch in der Sache unbedingt irren muß. Keine Ahnung, wie sich dieser Klimadeterminismus in den Gehirnen eigentlich ganz interessierter und passabel informierter Diskutanten festfressen konnte.

Es läuft wohl auf folgendes hinaus: Vahrenholt sieht stagnierende Temperaturen und erklärt das mit einer in Wirklichkeit ‘erkaltenden Sonne’. Diese Erklärung wird von einigen Diskutanten hier rigoros abgelehnt, deshalb erklären sie das mit in Wirklichkeit gestiegenen Temperaturen.

Daß die Temperaturen auch mal länger ohne erkaltende Sonne stagnieren (oder sogar zurückgehen) könnten, mit dieser Aussage setzt man sich prompt zwischen alle Stühle. Da hilft auch kein Hinweis darauf, wie wackelig und riskant es ist, wenn man eine so deterministische Position zur Entwicklung einnimmt, die jederzeit durch den Zufall entthront werden kann.

Das ist das Mittel aller Simulationen und entspricht daher eher dem forcierten Anteil des Klimaverlaufs. Jeder Lauf hat natuerlich deutlich mehr Varianz.

Darauf komme ich ein andermal zurück, es ist mir schon zu spät.
#651 Dr. Webbaer
März 4, 2012

+++ Eilmeldung: Januar 2012 kälter als 2011 +++ Eilmeldung: Januar 2012 kälter als 2011 +++ Eilmeldung: Januar 2012 kälter als 2011 +++ Eilmeldung: Januar 2012 kälter als 2011 +++ Eilmeldung: Januar 2012 kälter als 2011 +++

Wie das GISS (Goddard Institute for Space Studies) gerade vermeldete – https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt – fiel der Januar 2012 mit 36 Punkten über dem Referenzinterverall deutlich kühler aus als der Januar des Vorjahres. Klimaexperten rechnen ebenfalls mit einem vglw. kühlen Februar. Der Trend zur 15jährigen Stagnation bestätigt sich bei den Oberflächentemperaturen. – Klima-Experte Georg Hoffmann geht von einem 20jährigen Temperaturstopp aus, der sich auch wiederholen könnte.
#652 Rudi
März 4, 2012

Eine Bemerkung zur Stagnationsdiskussion
Um sich ein Bild über das dynamische Eigenverhalten des (simulierten) Klimasystems machen zu können sollte einfach mal die Autokorrelationfunktion aus simulierten T-Verläufen ohne anthropogenen Anteil berechnet und hier dargestellt werden. Daraus lässt sich erkennen welche zeitlichen Schwankungen im (simulierten) Klima-Prozess auftreten können.
#653 Günther Vennecke
März 4, 2012

Ach Webbaer,

immer noch im streng linearen Denken verhaftet?

Schauen Sie lieber einmal nach Australien und in die USA, dann wissen Sie, was die Globale Erwärmung so bewirkt.

Und glauben Sie ernsthaft, dass eine Differenz von 0,08 °C zwischen Januar 2011 und Januar 2012 irgendeine Aussagekraft besitzt?

Ihre argumentative Verzweiflung muss schon ziemlich groß sein, dass Sie sich an solchen Winzigkeiten aufhängen.
#654 Wolfgang Flamme
März 4, 2012

@Georg

Das ist das Mittel aller Simulationen und entspricht daher eher dem forcierten Anteil des Klimaverlaufs. Jeder Lauf hat natuerlich deutlich mehr Varianz.

Der Vergleich der Grafiken TS26 und SPM.5 läßt das vermuten. Allerdings ist da in SPM5 in den ersten Dekaden recht wenig Varianz zu sehen. Und die Aussage, man habe ‘increasing confidence’ in diesen Trend wird ja bestimmt nicht deshalb gefallen sein, weil die Varianz der Modelläufe da besonders groß ist.

Stellt sich also die Frage, wieso sich die WG1 zu einer so konkreten Trendprognose verstiegen hat, obwohl sie ja wohl weiß, daß es – wie Du sagst – durchaus auch anders kommen kann.

Die einzige schlüssige Antwort, die mir darauf jetzt einfällt: Weil die WG1 nicht glaubt, daß es jederzeit anders kommen kann, als man errechnet hat. Wahrscheinlich muß man sich die Simulationen doch noch mal detailliert angucken; das hier ist definitiv zu verworren.
#655 BreitSide
März 4, 2012

Ach Wolfgang, Jetzt hast Du Dich so sehr in Deinem Lügengebäude verstrickt, dass Du den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst.

Hast Du es immer noch nicht begriffen, dass die Aktivität der Sonne so gut wie nichts mit der derzeitigen Erwärmung zu tun hat?

Und schon wieder Strohmänner über Strohmänner. Wenn Du die Temperaturkurven wirklich anschauen würdest, und das ohne Deine ideologische Scheuklappe, hättest Du längst erkennen können, dass zeitweilige Rückgänge der Temperatur nichts Außergewöhnliches sind und durchaus vereinbar sind mit den Erkenntnissen der anthropogenen globalen Erwärmung.

Früher gab es sogar Phasen der Abkühlung. Selbst das ist nicht mehr der Fall. Weitere Rekordjahre statt einer Abkühlung “durften” wir die letzte Dekade erleben.

Aber wer wie Wolfgang vom Glauben blind ist, sieht sowas natürlich nicht.
#656 Wolfgang Flamme
März 4, 2012

immer noch im streng linearen Denken verhaftet?

Schauen Sie lieber einmal nach Australien und in die USA, dann wissen Sie, was die Globale Erwärmung so bewirkt.

In der Tat ein besonders hübsches Beispiel für ‘streng lineares Denken’, Herr Vennecke.
#657 Günther Vennecke
März 4, 2012

Netter Bericht: Japan steigt – zumindest vorübergehend – komplett aus der Atomkraft aus;

https://www.boerse-go.de/nachricht/Japan-schaltet-fuer-Wartungsarbeiten-alle-Atomkraftwerke-ab,a2771965.html

Typisch aber wieder, dass der Autor Strom mit Energie verwechselt. Natürlich hat Japan nur 30% seines Stroms, aber nicht 30% seiner Energie aus Atomkraft erzeugt.

P.S.: Ob kai sich jemals zu seiner Meinung zum anthropogenen Anteil des CO2 an der Atmosphäre äußert?
#658 Günther Vennecke
März 4, 2012

@Webbaer,

da Sie es ja so mit Jahresvergleichen haben:

März 2011 443 AKWs in Betrieb, 62 im Bau

März 2012 435 AKWs in Betrieb, 60 im Bau, ach ja, und in Japan liegen 52 von 54 AKWs still, demnächst ALLE!

Es gibt Leute, die nennen so etwas “Renaissance”! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
#659 Günther Vennecke
März 4, 2012

Irgendwie scheinen die USA mit ihrer Atomkraft auch nicht so recht voranzukommen.

Zwar faseln die Präsidenten seit vielen Jahren von weiterem Ausbau, doch passiert ist bishr wenig.

Jetzt sollen irgendwann vielleicht 2 Neubauten begonnen werden, allerdings sollen die mit 8 Milliarden Dollar aus Steuergeldern subventioniert werden. Anderenfalls war wohl niemand bereit, sich auf dieses Abenteuer einzulassen:

https://www.wz-newsline.de/home/panorama/specials/post-aus-washington/fukushima-und-das-ende-der-us-atomenergie-1.923314

Man darf wohl davon ausgehen, dass in den nächsten Jahren auch in den USA die Stromproduktion aus Atomkraft stark zurückgehen wird, wie in anderen Teilen der Welt auch.
#660 kai
März 4, 2012

okay venne, dann machen wir ein geschäft, ich äussere mich zu deiner frage (obwohl es mir schwer faellt, da eine seeehr schwere frage) und du antwortest mir auf meine frage, wieviele euro du an das uno kinderhilfswerk überweist, wenn die globaltemperatur im 2020 unter der des jahres 1998 liegt (dein agw lagerkollege breitnase hat vor dieser frage riesenschiss, zeig ihm doch, wie mutig du bist beim bekenntnis zu deinem glauben)
#661 BreitSide
März 4, 2012

Kai, Du bist einfach nicht satisfaktionsfähig.

Ich spende die Summe lieber an http://www.atmosfair.de da wird viel mehr Kindern viel besser geholfen.

Das einzig Dumme dabei ist, dass ich damit die Grundlage für einen möglichen Wettgewinn Deinerseits lege. Obwohl die nicht einmal 1.000 Tonnen CO2, die ich damit einsparen kann, nicht wirklich ins Gewicht fallen.

Aber was solls, ich hab nicht die Allmachts- und Ohnmachtsfantasien wie Du.

Willst Du wirklich wissen, was ich über Dich denke? So armselig wie Dein Wissen über den Klimawandel ist, wirst Du nicht in der Lage sein, so viel Geld aufzutreiben. Aber vielleicht hast Du es von Deinem Papi. Selbst verdient kann es nicht sein. Oder Du machst es wie der Matheversager, der stinkreich seinen Lehrer trifft: “Ich kaufe Kisten für einen Euro und verkaufe sie für zwei, und von dem einen Prozent lebe ich!”.

Also pluster Dich nicht so auf, es nimmt Dich eh keiner ernst.
#662 Günther Vennecke
März 4, 2012

@kai,

ok, für das Kinderhilfswerk hätte ich wohl 1000 € zusätzlich über. Mehr ist nicht, da ich bisher schon an diverse Organisationen spende und die auch dann nicht zu kurz kommen sollen.

Wie Sie sich sicher vorstellen können, gibt es eine ganze Reihe förderwürdiger Zwecke und das Kinderhilfswerk ist nur eine von vielen durchaus gleichwertigen. Zu den 1000 € stehe ich aber, unabhängig vom Ausgang des Ergebnisses.

P.S.: Warum die Beantwortung der Frage schwer sein soll, ist mir ein Rätsel, da dazu doch nun wirklich genügend belastbare Daten vorliegen.
#663 kai
März 5, 2012

@breifuss, wenn du mich wirklch kennen würdest, würdest du vor scham über deine idiotien in den boden versinken, du volltrottel und nixnuz, aber du kannst gerne umnachtet bleiben.

von irgendeiner qualifikation deinerseits in irgendeiner richtung habe ich noch nix gemerkt

was kannst du denn eigentlich, physikkenntnisse, meteorologiekenntnisse, sprachkenntnisse (kannst wenigstens ein bischen chinesich, japanisch, griechisch, kroatisch, russisch, oder bloss dialekt), was ist mit bildung, bildende kunst, literatur, musik, sport. kannst du auch nur irgndwas du grossmaul, als hier geistigen dreck abzusondern??

du zerstörst mit deinen flegeleien einen sehr schönen fred wieder einmal
#664 BreitSide
März 5, 2012

@Günther Vennecke und axel: Ihr habt Recht, außer Beschimpfungen, Beleidigungen und Diffamierungen kommt ja von den Klimaclowns nix mehr.

Also höre ich jetzt auch auf mit den Versuchen, Bildungsfernen was beizubringen. Natürlich werden unsere Tröllchen das letzte Wort haben wollen.

Es sei ihnen gegönnt. Sie haben ja sonst nichts.
#665 SHader
März 5, 2012

“Denn kaum deute ich an, daß sich sowas wie eine Temperaturstagnation derzeit womöglich abzeichnen könnte, werde ich schon niedergebrüllt und es hagelt Anfeindungen und Unterstellungen. Und warum?”

Sorry Herr Flamme, aber Ihre Wahrnehmnung von Kritik finde ich schon fast erschreckend. “Niedergebrüllt”!!?? Haben Sie schon mal echte Diskussionsrunden unter Wissenschaftlern erlebt? Ich habe Sie mehrfach darauf hingewiesen, dass Sie jeweils unterschiedliche Zeitabschnitte herangezogen haben, um Klimaprojektionen mit realen Messwerten zu vergleichen. Wo feinde ich Sie dabei an? Mag sein, dass ich Ihnen mit dieser Aussage etwas unterstelle, nur erfahre ich bisher nicht von Ihnen, warum Sie unterschiedliche Zeitabschnitte für Ihre Vergleiche wählen. Vielleicht habe ich es auch nicht verstanden.

MfG
S.Hader
#666 kai
März 5, 2012

@venne, bravo fuer die 1000 euro an das kinderhilfswerk, ich habe sussex versprochen, dass ich unabhaengig von T2020 zehntausend ueberweise, ehrensache

nun zum co2:

ich halte die jährliche addition in die atmosphäre von per saldo ca 3gigtons kohlenstoff durch anthropogene verbrennungen fuer realistisch. der absolutgehalt von etwa 500 bis 600 gigtons zur zeit ( je nach quelle) der atmosphäre ist hauptsâchlich bedingt durch die ozeantemperaturen, anthropogene quellen, faktoren x, y (siehe georgs publikation in habemus nature ueber die unklare herkunft von 80 bis 100ppm, die offenbar nicht mit der ozeantemperatur zu tun haben). deine frage ist ausgeprochen schwer zu beantworten, da das eine gleichung mit einigen unbekannten ist, aber unter der annahme, dass seit beginn der industriellen revolution seit ca. 1850 vielleicht 100 ppm auf menschliche verbrennungen zurückgehen, könnte es sein, dass ca. 25% des co2 der atmosphäre heute anthropogenen ursprungs sind (nur eine überschlagsmäsdige schätzung von mir). vergiss nicht, dass wir bei weitem nicht alles ueber die natuerliche klimavariabilitaet wissen, die ozeanausgasungen, den unbekannten faktor x von georg, der quantitativ allerdings im historischen zeitrahmen seit 1850 aber sicher klein ist.

mich wuerde da die einschaetzung von georg sehr interessieren
#667 Dr. Webbaer
März 5, 2012

@Shader

Vielleicht habe ich es auch nicht verstanden.

Sie haben etwas Schattenhaftes, natürlich kann man sich irgendwann aufregen, wenn man substanziell Sacharbeit leistet und auf diese oder vergleichbare Indifferenz stößt. – Anstatt hier den Unangesprochenen zu geben, hätten Sie bspw. die Flammesches Argumentation einfach annehmen können. – Äh, zum Abgenervtsein vielleicht noch: Aus irgendwelchen Gründen reisen gerade beim Thema Klimawandel viele in der Holzklasse. Dieses ideologisch/religiös aufgeladene Holz wirkt in seinem Holzsein sehr stabil und kann irgendwann auch nerven.

MFG
Dr. Webbaer (der den Rat gibt das Holz kokeln zu lassen, btw, Herr Shader, haben Sie das mit dem Trend, der Signifikanz und der grundsätzlichen Aussagekraft von Daten in Bezug zu einem Modell verstanden, könnte Dr. W Ihnen beispielhaft ein paar Datenreihen zuwerfen mit einem “Machen Sie mal was daraus!” und Sie könnten liefern im Sinne von “sagen, was man sagen und nicht sagen kann bezugnehmend auf eine Theoretisierung”?)
#668 kai
März 5, 2012

breitfuss, das kleine deppentröllchen bist du ausschliesslich du, und bist so verkrampft, dass du das niht mal merkst, du armer irrer. weisst du denn nicht einmal, dass du als belangloser miläufer des mainstream, der jede mode als grosse geistige tat missversteht – ja jeder durchschnittstyp im volk glaubt ja an agw – daher kommt deine staerke – in der gruppe der halbstarken kräftig mitstänkern, da fühlst du dich stark, das kannst du, daher kommt deine sicherheit, dass du auf der “richtigen” seite stehst, unabhängiges denken bei leuten wie dir – fehlanzeige – primitives mitläufertum wo man hinsieht. geistiger durchschnitt, allerhöchstens, missverstanden als elite, avantgarde, zum heulen diese selbstverschätzung, und keine chance draufzukommen
#669 kai
März 5, 2012

venne, bravo fuer die 1000 euro fuer die kinder, ich mache das auch so, unabhängig von t2020

co2: schätze, dass ca. 100ppm in der atmosphäre anthropogen sind. die arbeit von georg in habemus nature und noch unverstandene klimavariabilität relativieren aber jede voreilige gewissheit drüber, abschliessende gewissheit gibts nie in science, solltest du aber wissen
#670 Dr. Webbaer
März 5, 2012

ja jeder durchschnittstyp im volk glaubt ja an agw

Au contraire, Mme; das einfache Volk ist hier weit weniger gläubig als die öffentliche Debattenlage den Anschein erweckt. Weil eben deutsche Journaille und deutsche Politik in diesen Fragen merkwürdig konform gehen, kommt es stattdessen zu einer Meinungsausgrenzung [1]. Wie auch bei anderen Themen. In D hat man Probleme mit der Debattenführung an sich, in anderen Ländern wird die Entwicklung des globalen Klimas kritisch diskutiert, in D geht das nicht wegen den bekannten Abbüglern und Meinungsführern.

Warum das so ist? Jomei, man hat in D die Demokratie mit ihren Einrichtungen erst seit Kurzem und eher widerwillig angenommen, alte Projektionen wirken weiter, wenn auch teilweise diametral zu früherer Sichtweise.

MFG
Dr. Webbaer (der u.a. auch bei der DDR-Abgeige und beim sogenannten Waldsterben [2] ähnliche Debattiermuster vorfand)

[1] solche wie Sie dürfen in “anständigen” deutschen Inhalteeinheiten denn auch normalerweile nicht zu Wort kommen
[2] nicht zu vergessen der kürzliche Atomausstieg – weiß noch jemand warum der erfolgte? A: Jenau! – Mutti machte eine Kehrtwende, der Ausstieg wurde spontan ‘alternativlos’ und die Debatte obsolet; eine typisch doitsche Lösung…
#671 Thorsten Seifert
März 5, 2012

@ kai

und du antwortest mir auf meine frage, wieviele euro du an das uno kinderhilfswerk überweist, wenn die globaltemperatur im 2020 unter der des jahres 1998 liegt (dein agw lagerkollege breitnase hat vor dieser frage riesenschiss, zeig ihm doch, wie mutig du bist beim bekenntnis zu deinem glauben)

Was ist denn das für eine sch…. Wette? Wie kann man nur auf einzelne Jahre wetten? Was hat das mit Klima zu tun? Natürlich kann die Globaltemperatur 2020 unter der des El Nino Jahres 1998 liegen, dennoch können die Globaltemperaturen insgesamt ansteigen!

Warum wetten Sie nicht um einen Vergleich der Durchschnittstemperaturen zwischen den Jahresintervallen 1995 – 2004 und 2015 – 2024 ? Daraus könnte man schon eher sinnvolle Aussagen ableiten und da würde sogar ich noch mit € 1000,- mitwetten! Aber Wetten um einzelne Jahre ist doch kindisches Lotteriespiel!
#672 Dr. Webbaer
März 5, 2012

Wie kann man nur auf einzelne Jahre wetten?

Diejenigen, die an den Erwlrmungstrend glauben, der bekanntlich auf den “zusätzlichen” anthropogenen CO2-Ausstoß basieren soll, können auch auf einzelne Jahre wetten, denn der Erwartungswert wäre – ihre Theoretisierung vorausgesetzt – positiv, Stichwort: Exspected Value, EV, der EV wäre positiv, +EV sozusagen.

HTH
Dr. Webbaer
#673 Thorsten Seifert
März 5, 2012

@ Dr. Webbaer

Es ist richtig: Die Wahrscheinlichkeit, dass es auch ohne El Nino 2020 wärmer ist als mit El Nino 1998 ist gegeben. Dennoch bleibt es ein Lotteriespiel! Vieeleicht haben wir 2020 gerade ein La Nina Jahr…. wer weiss….

Aber was sagt es aus, wenn es 2020 kühler als in 1998 sein sollte? NICHTS!
#674 Dr. Webbaer
März 5, 2012

Nachtragend:
Man kann auf so ziemlich alles betten, schauen’S mal hier:
https://www.google.de/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=Weather+And+Climate+Betting
#675 kai
März 5, 2012

@seifi, ja geschenkt, bin ich doch glatt dabei

also ueberweist du dem uno kinderhilfswerk 2025 tausend euro wenn die durchschnittstemperatur 1995 bis 2004 über der der periode 2015 bis 2024 liegt? und ich zahle im gegenteiligen fall auch tausend euro.

d’accord?
#676 Dr. Webbaer
März 5, 2012

Dennoch bleibt es ein Lotteriespiel!

Lotteriespiele unterscheiden sich von Sportwetten, neuer Papst-Wetten und politische Wetten prinzipiell durch ihren Realitätsbezug.

Was Sie vielleicht meinen, lieber Herr Seifert, ist der spekulative Charakter von Wetten auf das Globalklima. Dieser ist gegeben, Wetten sind trotz Realitätsbezugs spekulativ. Wenn Sie sicher sein wollen, wetten Sie am besten nie, denn bei sicheren Wetten finden sich nur Anbieter, die später nicht auszahlen. Haha.

HTH
Dr. Webbaer
#677 Thorsten Seifert
März 5, 2012

Das wird unseren Herrn Kipp nicht erfreuen….:

Die arktische Meereisschmelze schreitet laut einer neuen in Journal Climate publizierten NASA-Studie deutlich rasanter voran als bisher angenommen. Hiervon ist v.a. älteres mehrjähriges Eis betroffen:

https://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-11-00113.1

Die beobachteten Vorgänge bewirkten zudem, so die Wissenscahftler, dass der Eisschild der Arktis insgesamt immer dünner und damit noch empfindlicher werde.

Aber unsere Klimaskeptiker gehen ja immer noch von einer Trendwende bei der Meereisschmelze aus…. die Hoffnung stirbt zuletzt!
#678 Dr. Webbaer
März 5, 2012

@Seifert
Irritiert Sie nicht auch u.a., dass die Daten erst seit gut 30 Jahren erfasst sind und schon von einem 8-9jährigen Zyklus die Rede ist im Abstractum?

MFG
Dr. Webbaer (der hier noch mehr Kaffeesatzleserei wittert als bei den seit ca. 1880 erfassten und zu einem Globalklima konstruierten Oberflächentemperaturdaten)
#679 Dr. Webbaer
März 5, 2012

@Seifert und ergänzend:
Sie bemühen sich ja anscheinend auch hier kommentarisch – https://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/mechanismen/2012-02-03/sibirische-kaelte-vahrenholt -, ein Webbiotop, das der Webbaer bisher weitgehend unfrequentiert ließ wg. anzunehmender Befangenheit der Publizisten, aber fällt Ihnen nicht auch auf, das ein Artikel wie der oben verlinkte und mit

Die derzeitige Wetterlage ist sehr interessant – entspricht sie doch dem, was als Folge der schwindenden Eisdecke in der Arktis vorhergesagt wurde.

…eingeleitete wg. des Bezugs auf Wetterlagen und fast durchgehender Polemik nicht geeignet sein kann den kritischen Konsumenten wissenschaftlicher Leistung zu erreichen?

MFG
Dr. Webbaer (dem zum verlinkten Artikel nur das Attribut ‘unterirdisch’ einfällt)
#680 Thorsten Seifert
März 5, 2012

@ Dr. Webbaer

Das von Ihnen angegführte Zitat in der Klimalounge ist für sich genommen natürlich unsinnig! Aber der Autor meint eben ausdrücklich keine einzelne Weterlage sondern eine typische, sich immer häufiger wiederholende Wetterlage und er beschreibt das auch weiter unten ganz explizit:

Die eisfreie Fläche in der Barents-Kara-See begünstigt die Bildung eines Hochdruckgebietes in dieser Gegend, das dann Kaltluft nach Osteuropa und bis nach Deutschland lenkt.

Wenn sich eine solche Wetterlage immer häufiger wiederholt (und das ist nachweislich der Fall!), dann hat das sehr wohl etwas mit Klima zu tun! In diesem Kontext ist diess Zitat keineswegs “unterirdisch”!
#681 Dr. Webbaer
März 5, 2012

@Seifert

Das von Ihnen angegführte Zitat in der Klimalounge ist für sich genommen natürlich unsinnig!

Unsereins ist das klar, aber bedenken Sie bitte auch die allgemeine Rezipienz. – Diese kann nach derart polemischem Vortrag doch eigentlich nur Gläubigkeit oder Renitenz, der klein(geschrieben)e Kai sei an dieser Stelle gegrüsst, entwickeln.

D.h. der Rahmstorfsche Vortrag polarisiert völlig unnötig, es sei denn Stefan Rahmstorf ist ohnehin spaltlerisch unterwegs, was natürlich nicht ausgeschlossen werden kann.

MFG
Dr. Webbaer (der nichts gegen klimatologistische Bemühungen hat, aber immer auch die Skepsis berücksichtigt sehen möchte, die Klima-Jungs (Oder gibt’s da auch Frauen, nah, gell, die Veranstaltung hat Kloster-Charakter?) sollten, wie bspw. von v. Storch vorbildlich vorexerziert, selbstkritischer sein, nicht so vollmundig und spalterlisch – dann wären vielleicht auch Kai und Dr. W im Boot)
#682 Wolfgang Flamme
März 5, 2012

@SHader

Vielleicht habe ich es auch nicht verstanden.

Na gut, Herr Hader, dann prüfen wir den Stand Ihres Verständnisses mal mit einem kleinen Test:

Frage:
Womit hat die AR4-WG1 Ihre Kurzfrist-Trendprognose der ‘kommenden’ zwei Dekaden (lt. Grafik 2005-2025) von +0,2°C/Dekade im wesentlichen begründet?

Option 1:
Damit, a) daß selbst bei einer Simulation mit einem auf Stand 2000 eingefrorenem Forcing noch ein Trend von +0,1°C/Dekade errechnet wurde und b) daß auch die vorherigen Sachstandsberichte für 1990-2005 eine Erwärmung von 0,15 …0,3°C/Dekade vorausgesagt haben, was durch zwischenzeitliche Beobachtungen bestätigt werden konnte und c) daß in den Simulationen für das 21. Jahrhundert modell- und szenarienübergreifend ein recht konsistenter Erwärmungstrend von ~ +0,2°C bis etwa 2030 errechnet wurde.

Option 2:
Damit, daß dieser Trend von ~ +0,2°C/Dekade ausschließlich für den Zeitraum von 2005-2025 vorhergesagt wird, weil sich in anderen Zeitabschnitten zwischen 1990 und 2030 ganz andere Trends eingestellt haben bzw. erwartet werden.

Viel Erfolg!
#683 SHader
März 5, 2012

@Dr.Webbaer “Weil eben deutsche Journaille und deutsche Politik in diesen Fragen merkwürdig konform gehen, kommt es stattdessen zu einer Meinungsausgrenzung [1]. Wie auch bei anderen Themen.”

Ja? Zum Beispiel Passivrauchen, Evolution, AIDS, Relativitätstheorie, Mondlandung, 911… So wichtig ich persönlich Meinungsvielfalt finde, so unnütz ist eine Meinungsvielfalt auf Zwang, wo man sich sagt, man müsse unbedingt auch Gegenmeinungen zu wissenschaftlichen Theorien bringen, egal wie unbedeutend diese in der Wissenschaft selbst angesehen werden. Irgendwann wird dann gefordert, dass dann neben jeden Interview eines Physiker auch ein Esoteriker zu Wort kommen muss zwecks Meinungsvielfalt. Das wäre dann politische Korrektheit der neueren Art.

“In D hat man Probleme mit der Debattenführung an sich, in anderen Ländern wird die Entwicklung des globalen Klimas kritisch diskutiert, in D geht das nicht wegen den bekannten Abbüglern und Meinungsführern.”

Na wer weiss, ob das nicht auch mit dem “Fachpersonal” der Kritikerseite zusammenhängt. Nennen Sie doch mal einen deutschen Klimaforscher, der als Klimaskeptiker gilt und international bei den Klimaskeptikern anerkannt ist!
#684 Dr. Webbaer
März 5, 2012

@Shader
Es ist doch kein Zufall, dass es in D bspw. beim Atomausstieg, beim angeblich menschenverursachten Klimawandel, bei der EURO-“Rettung” (die D irgendwann einmal richtig kräftig in den Hintern beißen wird), bei der ungünstigen Einwanderung von Moslems (dito) und was es da noch so alles gibt, in den Standardmedien wie in den Parlamenten kaum Debatten gibt – und wenn dann darüber, was einer der seltenen Nonkonformer wieder mal falsch gemacht haben soll.

Das ist typisch doitsch, das durfte schon so festgestellt werden.

MFG
Dr. Webbaer (der zu einigen Ihrer Projektionen noch nicht Stellung bezogen hat, weil diese sich nicht auf Ausgesagtes bezogen haben, niemand fordert irgendwelche Quoten – auch wieder typisch dieser Gedankengang)
#685 SHader
März 5, 2012

Hallo Herr Flamme, meine private Freizeit (die ich zum Teil ja im Internet verbringe) ist jetzt doch zu eng bemessen, um Ihren Wunsch nach AR4-Textanalyse zu entsprechen. Es würde die Diskussion wohl wesentlich vereinfachen, wenn Sie ganz konkret Ihre Kritikpunkte bzgl. AR4-WG1 nennen und wir uns nicht in weiteren Fragen-Antwort-Iterationsschritten um uns selbst drehen. Ich räume gerne ein, dass die Möglichkeit besteht, Sie bislang vollkommen missverstanden zu haben und Ihnen dabei Unrecht getan habe. Aber dann lassen Sie sich doch bitte nicht alles aus der Nase ziehen.

Ich wiederhole mal das, was Sie selbst geschrieben (und hervorgehoben(!)) haben:

“Auch wenn der AR4 erst 2007 erschienen ist, so ist die ‘near-term’-Trendaussage eben gerade wegen ihrer Begründung wenigstens für den Zeitraum 2000-2020/30 gültig, man könnte sogar argumentieren, daß sie sogar schon ab 1990 angesetzt werden könnte, da bereits für diesen früheren Zeitraum geprüfte Trendkonsistenz behauptet wurde.”

Ich vermisse den Nachweis, dass man Trendanalysen, die für die Zeiträume 2000-2020/30 gemacht wurden, ohne weiteres bis ins Jahr 1990 mit denselben Quantitäten zurückdatiert werden können.

MfG
S.Hader
#686 Wolfgang Flamme
März 5, 2012

Hallo Herr Flamme, meine private Freizeit (die ich zum Teil ja im Internet verbringe) ist jetzt doch zu eng bemessen, um Ihren Wunsch nach AR4-Textanalyse zu entsprechen.

Ganz wie ich es Ihnen schon vorher auf den Kopf zugesagt habe: Aus der Ignoranz eine Waffe machen. Leben Sie wohl, Herr Hader.
#687 Gunnar Innerhofer
März 6, 2012

nur noch langweilig, wird´s nicht wärmer wie gewünscht?
#688 SHader
März 6, 2012

Hallo Gunnar Innerhofer,

ich finde es tatsächlich etwas langweilig in den diversen Foren (also nicht nur hier), da an Argumenten und Erkenntnissen nichts wesentlich neues hinzugekommen ist. Aber schade finde ich es nicht unbedingt. Da kann man sich wieder mal mit den wichtigen Themen befassen. ;o)

MfG
S.Hader
#689 Dr. Webbaer
März 6, 2012

@Shader
Es sollte schon für Sie wichtig sein i.p. Statistik gefittet zu werden, so kann’s ja mit Ihnen nicht weitergehen. Insbesondere auch die Beschäftigung des geschätzten Kommentatorenkollegen Flamme wirkt idiotisch, wenn Sie an der Sache nur nachrangig interessiert sind.

MFG
Dr. Webbaer
#690 Thorsten Seifert
März 6, 2012

@ Gunnar Innerhofer

nur noch langweilig, wird´s nicht wärmer wie gewünscht?

In der Tat Herr Innerhofer, von 2010 bis heute haben sich die globalen Temeraturen wie von Klimaskeptikern gewünscht abgekühlt…

https://www.zeit.de/wissen/2012-02/s35-infografik-globale-temperatur/s35-infografik-globale-temperatur-thickbox.jpg
#691 Dr. Webbaer
März 6, 2012

https://www.zeit.de/wissen/2012-02/s35-infografik-globale-temperatur/s35-infografik-globale-temperatur-thickbox.jpg

Diese Visualisierung, die die Ausschnittsartigkeit anderer Visualisierungen belegen soll, ist selbst ein wahlfreier Ausschnitt der Gesamtdatenlage:

https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/

Insofern wirkt die Argumentation zwiespältig und sekpticalscience.com nicht integer.

Wenn Sie also die Gesamtdatenlage zK nehmen mit einer Gesamterwärmung von 0,7 – 0,8 Grad Celsius über 132 Jahre, dann kommen Sie auf 0,057 Grad Erwärmung pro Dekade und sind meilenweit von den jetzigen Horrorszenarien (2-4 Grad Celsius bis 2100, was eine Erwärmung von 0,34 Grad Celsius pro Dekade bedeuten würde) entfernt.

Es ist also nicht egal, ob sich die Erde um 0,057 oder 0,34 Grad oder um einen anderen Wert pro Dekade erwärmt – vielleicht tritt die globale Erwärmung (2-4 Grad Celsius) erst in 500 Jahren ein, dann hätte die Menschheit (va. Bärentum) ganz andere Herangehensweisen, Stichwort: Geo-Engeneering, zur Verfügung.

Die Niedrigkeit und der Alarmismus zeitgenössischer Klimaprognostik kann bereits aus den vorhandenen globalen Oberflächentemperaturdaten – https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt (wird fortlaufend aktualisiert) – abgeleitet werden.

HTH
Dr. Webbaer
#692 SHader
März 6, 2012

“Wenn Sie also die Gesamtdatenlage zK nehmen mit einer Gesamterwärmung von 0,7 – 0,8 Grad Celsius über 132 Jahre, dann kommen Sie auf 0,057 Grad Erwärmung pro Dekade und sind meilenweit von den jetzigen Horrorszenarien (2-4 Grad Celsius bis 2100, was eine Erwärmung von 0,34 Grad Celsius pro Dekade bedeuten würde) entfernt.”

Na sowas, Dr.Webbaer. Wer hätte denn das gedacht, dass die prognostizierten Temperaturanstiege der nächsten Jahrzehnte höher sind, als die Temperaturanstiege der letzten 132 Jahre, nachdem man auch deutlich mehr CO2 emittiert? Das kommt ja vollkommen überraschend. ;o)

“Es ist also nicht egal, ob sich die Erde um 0,057 oder 0,34 Grad oder um einen anderen Wert pro Dekade erwärmt – vielleicht tritt die globale Erwärmung (2-4 Grad Celsius) erst in 500 Jahren ein, dann hätte die Menschheit (va. Bärentum) ganz andere Herangehensweisen, Stichwort: Geo-Engeneering, zur Verfügung.”

Also Sie sind für das Prinzip Hoffnung.

MfG
S.Hader
#693 Dr. Webbaer
März 6, 2012

@Shader
Halten wir einfach fest, dass die momentan erfasste Datenlage einen Erwörmungstrend von ca. 0,057 Grad Celsius pro Dekade nahelegt, und die zeitgenössische Prognostik einen von 0,34 Grad Celsius pro Dekade.

Das wissen viele ja nicht, hier kann man helfen.

D.h. also übersetzt, dass die Klimaprognistik eskalierend unterwegs ist und die zu befürchtende Erwärmung primär theoretischer Art ist-

Theoretische Entitäten sind es also die Fuß und Nahrung fassende zeitgenössische Klimaprognostiker begründen, nicht die Datenlage.

Nachdem das geklärt ist, können natürlich Gegenmaßnahmen ins Auge gefasst werden, Dr. Webbaer rät hier eher nicht zu doitschem Klimavorreitertum mit ökosozialistischem Antlitz, sondern zu Vertrauen in die Menschheit (vs. Bärentum), zu Risk-Reward-Überlegungen (vs. Prinzip Hoffnung), zum guten alten ROI, zur allgemeinen Verstänndigkeit bzw. deren Bildung und zur Isolation gackernder hysterischer Prediger oder primär prädiktiv wirkender Kräfte mit der ihr eigenen Religiösität.

Bei Ihnen, Herr Hader, würde Dr. W auch eine dringende Beschäftigung mit der Statistik und der Stochastik, der Ratelehre, anraten; Nachrichten von Ihnen, die direkt aus dem Studienratsmilieu zu stammen scheinen, dürfen nicht unreflektiert und unbearbeitet an Lernende weitergegeben werden – sofern Sie Dr. W richtig einschätzt natürlich nur.

MFG
Dr. Webbaer
#694 kai
März 6, 2012

shader, sagmal, gefaellt dir eigentlich die sechsmonatige graue zeit in deutschland so gut, dass dich eine sehr bescheidene waermesteigerung, wenn sie denn hoffentlich hoffentlich endlich einmal kommt (wuerde mich ja extrem freuen wenn schelli mit seinen bis 6 grad mehr in D bis ende des jahrhunderts richtig liegt), so schreckt? badeferien bei mediterranen wassertemperaturen an der ostsee wären doch phantastisch. das aussterbende deutschland braucht sowieso wahnsinnig viele neue leute, zum beispiel warum nicht aus bangladesh, und der big apple verkommt sowieso zur kloake, sodass die leute dort in einigen hundert im hinterland des staates new york sowieso ein wohnlicheres zu hause aufbauen, etc. etc.

waermer = besser fuer den planeten (genauer fuer das leben darauf)

und denk an den vostok eiskern und die periodizitaet der kalteinbrueche, die man dort sieht, der rhythmus ist so, dass es jetzt demnaechst (d.h. hunderte bis tausende jahre) nach agenda wieder mal unten losgeht, und dass zürch dann wieder unter einer riesigen eisdecke vergraben werden soll ist doch auch kein erstrebenswertes ziel, oder?
#695 SHader
März 6, 2012

Lieber Kai, mich interessiert nicht nur das, was in der eigenen Suppenschüssel passiert, sondern auch was noch drumherum in der Welt geschieht. Ihren Optimistimus bzgl. den Auswirkungen einer massiven Erwärmung kann ich deshalb nicht teilen. Wer natürlich die Abhängigkeit von der Natur in Form von Wetter und Unwetter völlig aus den Augen verloren hat, der tut sich natürlich schwer, die Auswirkungen richtig einzuschätzen.
#696 Dr. Webbaer
März 6, 2012

@Shader
Halten wir einfach fest, dass die momentan erfasste Datenlage einen Erwärmungstrend von ca. 0,057 Grad Celsius pro Dekade nahelegt, und die zeitgenössische Prognostik einen von 0,34 Grad Celsius pro Dekade.

Das wissen viele ja nicht, hier kann man helfen.

D.h. also übersetzt, dass die Klimaprognostik eskalierend unterwegs ist und die zu befürchtende Erwärmung primär theoretischer Art ist.

Theoretische Entitäten sind es also die Fuß und Nahrung fassende zeitgenössische Klimaprognostiker begründen, nicht die Datenlage.

Nachdem das geklärt ist, können natürlich Gegenmaßnahmen ins Auge gefasst werden, Dr. Webbaer rät hier eher nicht zu doitschem Klimavorreitertum mit ökosozialistischem Antlitz, sondern zu Vertrauen in die Menschheit (vs. Bärentum), zu Risk-Reward-Überlegungen (vs. Prinzip Hoffnung), zum guten alten ROI, zur allgemeinen Verständigkeit bzw. deren Bildung und zur Isolation gackernder hysterischer Prediger oder primär prädiktiv wirkender Kräfte mit der ihr eigenen Religiösität.

Bei Ihnen, Herr Hader, würde Dr. W auch eine dringende Beschäftigung mit der Statistik und der Stochastik, der Ratelehre, anraten; Nachrichten von Ihnen, die direkt aus dem Studienratsmilieu zu stammen scheinen, dürfen nicht unreflektiert und unbearbeitet an Lernende weitergegeben werden – sofern Sie Dr. W richtig einschätzt natürlich nur.

MFG
Dr. Webbaer

PS: Diese Version gefällt jetzt nach Bereinigung einiger Rechtschreibfehler doch ein wenig besser, Werthaltiges sollte immer einem Lektorat unterworfen werden; aber man hat ja auch nicht soo viel Zeit…
PPS: Deutschlehrer? Physik?
#697 SHader
März 6, 2012

Lieber Dr.Webbaer, die 0,057 Grad Celsius pro Dekade sind ein Durchschnittswert der letzten gut 130 Jahre. Sie gibt nicht die zu erwartenden Anstiege der nächsten Jahrzehnte und Jahrhunderte wieder, nicht mal der letzten drei Jahrzehnte, die wir hier erlebt haben. Wenn Sie aber meinen, sie könnten einfach stumpf zwei Zahlen miteinander vergleichen, die sich auf völlig unterschiedliche Zeitabschnitte beziehen, dann sind Sie wohl sowas wie ein statistischer Grobmotoriker, wenn mal die spassige Bemerkung erlaubt ist. ;o)

Wie sehen denn Ihre Risk/Reward Ratio-Berechnungen aus? Welche Netto-Gewinne aus der Klimaerwärmung weltweit(!) erwarten Sie denn ökonomisch, die sie dem Worst Case entgegensetzen können?
#698 Dr. Webbaer
März 6, 2012

@Shader
Unterscheiden Sie wenigstens zwischen festgestellten Trend (ca. 0,057 Grad Celsius pro Dekade) und Theorie (ca. 0,34 Grad Celsius pro Dekade bis 2100), mehr wird von Ihnen hier gar nicht mehr verlangt.

Nur ‘ne Formalität, die dann die Basis für mögliche Weiterkommunikation mit Ihnen offen hält. – Die armen Schüler btw…

MFG
Dr. Webbaer
#699 SHader
März 6, 2012

“PPS: Deutschlehrer? Physik?”

Sie meinen, was ich beruflich mache und welche Ausbildung ich hatte? Diplom-Informatiker, promoviert (rer.nat.), Software-und Produktentwickler.
#700 SHader
März 6, 2012

Lieber Dr.Webbaer, ich kann da sehr wohl unterscheiden zwischen Messung und Vorhersage. Sie auch?
#701 Dr. Webbaer
März 6, 2012

Dann stellen Sie mal nicht so dumm an, Herr Hader, und halten den Laden auf.
#702 kai
März 6, 2012

lieber shader, ich glaube du bist ein stubenhocker, denn du hast völlig falsche vorstellungen von natur und wetter draussen, du malst dir das viel zu dramatisch aus, oder glaubst du auch, dass alles und jedes ungemach der welt mit erwärmung zu tun hat.

eigene suppenschüssel: ich sprach doch von bangladesh, von new york, etc., hast nicht gelesen? bevor das prekär dort wird, falls überhaupt (ist überhaupt nicht erwiesen, da in der zukunft und auch du und sonst kennt niemand die zukunft, zukunft ist immer anders als man meint, gar nix können wir voraussehen, weisst, dass wir vor kurzem von einem meteoriten fast getroffen worden wären, wurde erst im letzten moment von der nasa entdeckt, etc. etc) vergehen noch hunderte jahre (bei den heutigen anstiegsraten des msl von wenigen mm). die menschen in fünfhundert jahren werden ganz andere probleme haben als was depressive büblein sich heute aus weltschmerz so ausdenken. mach dir eine schöne zeit, kauf dir einen eiskaffee in deiner konditorei und geniesse das leben, is gscheiter als sich unnütze sorgen zu machen. unsere nachkommen wollen auch noch probleme meistern dürfen, und die bauen dann mit vielleicht mit riesigem gerät ein riesenloch in die sahara und schütten das hohe meerwasser einfach dort hinein, und niemand muss ersaufen. hab doch ein bischen mehr vertrauen. du musst wirklich niemand retten in vielleicht fünfhundert jahren.
#703 Günther Vennecke
März 6, 2012

@webbaer,

ich denke, Sie provozieren mal wieder bewusst, denn so dumm, wie Sie sich hier geben, können nicht einmal Sie sein.

Sie wissen doch ganz genau, dass die CO2-Emissionen erst nach dem 2. Weltkrieg stark angestiegen sind und sich dieser Anstieg seitdem immer mehr beschleunigt:

Carbon Dioxide Emissions since 1750

Hinzu kommt dann noch die Tatsache, dass die Ozeane durch ihre enorme Wärmespeicherfähigkeit die CO2-bedingte Erwärmung der Atmosphäre noch verlangsamen.

Den durchschnittlichen Temperaturanstieg der letzten 130 Jahre aber in die Zukunft fortzuschreiben, ist schon vom Ansatz her verfehlt. Wissen Sie es wirklich nicht besser?
#704 Thorsten Seifert
März 6, 2012

@ webbaer, kai

Es wäre schön, wenn Sie Ihre fortlaufende hässliche Polemik hier beenden und zur Sachdiskussion zurückkehren. Wenn Sie das nicht können oder wollen, dann sollten Sie sich zu Ihresgleichen nach EIKE oder schience-skeptical wegtrollen!
#705 Aladin
März 6, 2012

🙂
Wo ist sie denn, wo ist sie denn hin, die hässliche Polemik ?
In welchem Parallel-Universum sumpft denn der Thorsten hier rum ?
#706 Thorsten Seifert
März 6, 2012

@ Aladin

Wo ist sie denn, wo ist sie denn hin, die hässliche Polemik ?

Offenbar ist es da wo Sie herkommen üblich, dass man so miteinander umgeht. In meinem Umfeld sind wir selbst bei Meinungsverschiedenheiten einen anderen Umgang miteinander gewöhnt!

Ich empfehle Ihnen, sich in Klimaskeptikerforen weiter auszutoben. Da gehört hässliche Polemik zum guten Umgangston…
#707 SHader
März 6, 2012

“lieber shader, ich glaube du bist ein stubenhocker, denn du hast völlig falsche vorstellungen von natur und wetter draussen, du malst dir das viel zu dramatisch aus, oder glaubst du auch, dass alles und jedes ungemach der welt mit erwärmung zu tun hat.”

Lieber Kai, alles ungemach der Erwärmung zuschreiben? Kann es sein, dass Sie mich mit jemanden anderen verwechseln? Weder habe ich das so behauptet, noch gehe ich davon aus, dass eine Wärmung nur Nachteile bringt. Jedoch halte ich es für recht wahrscheinlich, dass es netto zu mehr Nach- als Vorteilen kommen wird. Selbst ein Prof.Vahrenholt hält eine globale Klimaerwärmung von 1°C für eine Belastung und zwar nicht in 500 Jahren, sondern schon im 21.Jahrhundert. Und er wird schliesslich als neuer Held der Klimaskeptiker angesehen. :o)
#708 SHader
März 6, 2012

Lieber Dr.Webbaer, wenn Sie eine Risk/Reward Ratio-Berechnung vorliegen haben, immer her damit. :o)
#709 BreitSide
März 6, 2012

Thorsten, ich muss Dich wirklich bewundern, wie Du ob dieser dämlichen Leugner die Contenance behältst.

Der titelgeile braune Pelzträger zeigt mal wieder seine wahre hässliche Fratze. Ab+zu versucht er mit seinem jovialen Geblubber die Leute ainzulullen. Aber hier kommt wieder seine wahre Natur zum Vorschein: pseudoliberaler Steinzeitkapitalismus.

Nein, dumm ist er wohl nicht, der falsche Doktor. Aber braun.
#710 kai
März 6, 2012

lieber shader, vahrensold ein held, ich bitte dich, und ein grad eine belastung? der kerl spinnt ja, wenn er das wirklich gesagt hat. mich interessiert das mediengeile getue nicht. von physik und klima versteht er eh nix. nur weil er ein promi ist, springen die persönlichkeitskultgilen nachäffer auf den zug.

breitschwanzi, sitz, und ruhig

@seifi, mir gefällts hier sehr gut, eike und scsk sind nix fuer mich, viel zu noble leute. was meinst du mit haesslicher polemik, ich wollte dem shader nur seine angst vor der waerme nehmen, und ein grosses loch in der sahara, was haeltst du daran nicht aus?

breitschwanzi, geh gassi
#711 Thorsten Seiffert
März 7, 2012

@ kai

viel zu noble leute

Wo denn das bitte schön???
#712 Aladin
März 7, 2012

@Thorsten Seifert
Wer außer ein gewisser “BreitSide” polemisiert hier “häßlich” ? Leidest Du u. U. unter Wahrnehmungsstörungen ?
#713 discount gucci
https://discountguccioutletonline.blogspot.com/
Oktober 30, 2012

I can’t help eating sweets whenever they are in my presence.How about going to a movie? She has been to school.You’ll save time not waiting for the elevator.I agreeThe doctor began to operate on the boy.The doctor began to operate on the boy.You are just in time.I haven’t seen you for ages.He asked me some personal questions, but I would never answer them.
discount gucci https://discountguccioutletonline.blogspot.com/
#714 Mr Dakany
Darlehen anbieten
August 19, 2014

Sie benötigen eine dringende Darlehen zu zahlen Rechnungen etc? wenn ja zurück zu uns über e_mail: (dakany.endre@gmail.com)
#715 ich
buxehude
März 3, 2020

Bin ich der einzige der während dieser umfrage nen gelutscht bekommen hat?
ja oder nein???

Abstimmung: Kernkraft, ja, nein, ein bisschen, vielleicht doch irgendwann mal

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