Die wahrscheinlich beste Klimadebatte ever

Von Georg Hoffmann von IMAU - University Utrecht / 18. Oktober 2010 / 307 Kommentare

Ich komme spät zur Party. Alle relavanten Klima-Blogger haben es schon gebracht. Egal. Das ist die wahrscheinlich beste Klimadebatte zwischen einer IPCC Sichtweise und einem zumindest meistens ernst zunehmenden Skeptiker.

Die zwei Stunden lohnen sich: Andrew Dessler against Richard Lindzen.

Nach Godzilla gegen King Kong das zumindest zweitbeste Gefecht: Dessler gegen Lindzen.

h/t Primaklima Leser Axel

Kommentare (307)

#1 Martin
Oktober 19, 2010

Schade, dass während der Diskussion die Einwürfe von Lindzen und Dessler kaum zu verstehen sind, aber dennoch sehr sehenswert das ganze, Danke für den Tipp!
#2 SingSing
Oktober 19, 2010

The debate became lively when Dessler attacked Lindzen’s assertion that climate change was not a cause for concern. Dessler called that claim a moral judgment.

“Prior to this talk, Lindzen was outside smoking,” Dessler said motioning to Lindzen. “But not everyone wants to take that risk. This is just like climate change. Some of us aren’t willing to take that risk, but he is.” Quelle

Und deswegen steigt Dessler auch in kein Auto und ernährt sich gesund 🙂

“It was nice to hear both sides of such an intense argument without the speakers yelling or name-calling,” Pollard said, adding, “for the most part.”

LOL
#3 H.M.Voynich
Oktober 19, 2010

“Some of us aren’t willing to take that risk, but he is.”

Die ganze Klimadebatte in a nutshell …

@SingSing:
Ich rauche, und verbiete das trotzdem den Kindern. Der darin liegende Widerspruch ist doch nur allzu menschlich, oder? Für mich selbst kann ich das Risiko des Rauchens verantworten, für die Kinder kann ich das nicht, unter keinen Umständen!
Ich kann mein Verhalten auch nur moralisch rechtfertigen, weil jedes Kind in mir sofort ein abschreckendes Beispiel sieht: ich habe chronischen Husten.
Zu wissen, wie man sich gesund ernährt, heißt nicht, daß ich das auch tue; aber dann sollte ich meine Lebensgewohnheiten auf keinen Fall meinen Kindern als erstrebenswert präsentieren oder gar aufzwängen.
I’m willing to take the risk, but not to bequeath it.
#4 SingSing
Oktober 19, 2010

Der Fehlschluss liegt nicht darin, dass Rauchen etwa nicht schädlich wäre. Das ist es, sogar bei den Glücklichen, deren genetische Ausstattung sie vor Lungenkrebs bewahrt. Es gibt noch genügend andere schädliche Folgen.

Vielmehr ist es eine schiefe Analogie, die bezweckt, durch ein scheinbar eingängiges Bild die Debatte über hochkomplexe Themen — Anteil der Zivilisation an Klimaveränderungen, Risiken des “Weiter so”, Risiken eines radikalen Umbaus der Weltwirtschaft — abzukürzen und zu schließen.

Wenn es so einfach wäre…
#5 Karl Mistelberger
Oktober 19, 2010

Wenn ich gerade einen älteren Computer verwende sehe ich oben kein eingebettetes Video, darum: https://www.youtube.com/watch?v=l9Sh1B-rV60
#6 Karl Mistelberger
Oktober 19, 2010

Zwei Stunden ist arg lang, darum in Kürze:

For the nationalistic, Christy’s satellite data find that the lower 48 states of the U.S. are warming at a rate of 0.07 degrees per decade. If temperatures continue to increase by 0.08 degrees Celsius per decade, the planet will warm by 0.8 degrees Celsius by the end of the century. That compares to an increase of 0.6 degrees Celsius during the 20th century. Not much of a crisis. Richard Lindzen says he’s willing to take bets that global average temperatures in 20 years will in fact be lower than they are now.

So is dangerous rapid global warming merely the new conventional wisdom—or a credible forecast of our climatic future? There’s plenty of evidence for both positions, and I’ll keep reporting the data and the controversy.

aus: Two Sides to Global Warming – Is it proven fact, or just conventional wisdom? Ronald Bailey | November 10, 2004

Sechs Jahre sind seither vergangen. Lindzens Chancen für seine angebotene Wette sind in diesen sechs Jahren dahin geschmolzen wie das arktische Eis. Der Mann lebt in den Sechziger Jahren!
#7 Georg Hoffmann
Oktober 19, 2010

@SingSIng
Natuerlich geht es um Risiko-Wahrnehmung und und Beurteilung. Und selbstverstaendlich ist Rauchen ein ganz gutes Analog. Und, hey, das stimmt, es ist nicht perfekt.
Ich weiss aber auch nicht, warum Menschen, die auf keinen Fall irgendwie in die globale Energieproduktion eingreifen wollen, nicht einfach sagen: Hey, das Risiko gehen wir jetzt eben ein. Wie Dessler richtig sagt, das ist ein value judgment und laesst sich deutlich besser verteidigen, als meinetwegen dass nun gerade der Urban Heat Island Effekt eine Erwaermung erzeugt, die genau den Satellitendaten entspricht oder irgendein anderer bekannter Blödsinn.
#8 H.M.Voynich
Oktober 19, 2010

@SingSing:
Das Rauchen sollte keine Analogie sein zum CO2, sondern zu Deiner Spitze über Dessler: “und ernährt sich gesund”.
Deshalb bezweckt sie auch nicht, “durch ein scheinbar eingängiges Bild die Debatte über hochkomplexe Themen — Anteil der Zivilisation an Klimaveränderungen, Risiken des “Weiter so”, Risiken eines radikalen Umbaus der Weltwirtschaft — abzukürzen und zu schließen”, sondern haut Dir lediglich Deine eigene Polemik um die Ohren.
#9 SingSing
Oktober 19, 2010

Georg Hoffmann·
19.10.10 · 08:34 Uhr

@SingSIng
Ich weiss aber auch nicht, warum Menschen, die auf keinen Fall irgendwie in die globale Energieproduktion eingreifen wollen, nicht einfach sagen: Hey, das Risiko gehen wir jetzt eben ein. Wie Dessler richtig sagt, das ist ein value judgment

Nicht nur Dessler, auch Lindzen sagt das. In diesem kürzlich gesendeten BBC-Interview fragt der Journalist Lindzen, ob man denn, auch wenn der Anteil des Menschen an Klimaveränderungen noch nicht feststünde, trotzdem (“aus Vorsicht”) alles tun müsse, um den CO2-Ausstoß zu senken. Er fragt (wieder eine schiefe Analogie) ob man denn nicht sein Haus versichern solle, wenn es brandgefährdet sei.

Lindzen antwortet, Feuerversicherung sei schon eine gute Sache. Aber ob der Journalist wohl auch sein Haus versichern würde, wenn die Versicherungssumme die Hälfte des Hauswertes betrage und der Beitrag jährlich zehn Prozent des Wertes koste? Und was die grundsätzliche Frage des Vorsichtsprinzips angeht, so Lindzen, muss man genauso auch die Folgen der Vorsorgemaßnahmen und die Folgen der Folgen bedenken.

Bei dieser Abwägung wird jeder so seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen. Manche Leute steigen aus Angst in kein Auto, die meisten tun es ungeachtet der Risiken. Auch eine schiefe Analogie, zugegeben, aber meiner Ansicht nach passt sie besser als der Vergleich mit dem Rauchen.

P.S. Noch ein Lob für Sie, Ihre Ausführungen zum Binnen-I sind sehr gelungen!
#10 SingSing
Oktober 19, 2010

H.M.Voynich·
19.10.10 · 08:59 Uhr

sondern haut Dir lediglich Deine eigene Polemik um die Ohren.

Na dann habe ich ja Glück, dass Sie nicht auf den roten Knopf drücken *lach*
#11 axel
Oktober 19, 2010

Was ich an Lindzen schätze ist, dass er nach den Spielregeln der Wissenschaft spielt.
Soll heißen, er beschränkt sich nicht darauf, in Blogs kühne Thesen zu verbreiten (watts), sondern publiziert seine Ideen und stellt sich der wissenschaftlichen Diskussion.

So stelle ich mir interessante Diskussionen mit Kritikern (ich unterscheide hier wohlweislich von “Skeptikern”, die die wissenschaftliche Diskussion vermeiden) vor:
Keine Diskussion darüber, dass es CO2 ein Treibhausgas ist und eine globale Erwärmung stattfindet, die hauptsächlich anthropogene Ursachen hat. Stattdessen dreht sich die Diskussion sehr schnell um die wahren Unsicherheiten, die feedbacks. Schön!

Dennoch war ich enttäuscht von Lindzens Vortrag. Von seiner halben Stunde verwendet er den Großteil dafür, Zweifel zu säen, und kommt erst ganz am Ende auf seine eigenen Vorstellungen zu sprechen. Zugleich wirkte sein Vortrag etwas langatmig und dröge (wo waren die Körpersprache und rhetorische Stilmittel?), ein Beipiel dafür, wie man Powerpointfolien NICHT einsetzen sollte in Vorträgen.

Und Dessler?
Er schien sehr gut vorbereitet auf Lindzen gewesen zu sein. Man beachte, wie oft er betonte, sein ganzer Vortrag inklusive seine Abschätzung für die Klimasensitivität beruhe lediglich auf Daten, nicht auf Modellen. Und dann kam Lindzen an die Reihe und kritisiert hauptsächlich die aus Modellen gewonnenen Aussagen! Da hat Dessler Lindzen ins offene Messer laufen lassen bzw. LIndzen hätte flexibler reagieren müssen und von seinem vorbereiteten Skript abweichen sollen.

(Obwohl ich finde, über Desslers Abschätzung der Klimasensitivität müsste man auch noch mal reden.)
#12 Georg Hoffmann
Oktober 19, 2010

@Axel
Danke nochmal fuer den Tipp. Ich stimme mit Ihrer Beurteilung ueberein. Dessler hat sich gut vorbereitet. Eine gute Lehre fuer all diejenigen meiner Kollegen, die in solche Diskussionen reingehen und meinen, sie wuerden den Skeptie schon wegputzen. Talent ist eines, gute Vorbereitung ist alles.
Ich denke Lindzen war in dem Moment in der Sackgasse, als er keine “Modelle” hatte, auf die er einhacken konnte. Das kommt immer an. Modelle sind die Sarrazin-Tuerken unter den wissenschaftlichen Instrumenten. Jeder darf drauf einschlagen, ohne sie jedoch zu kennen.
So war er dann gezwungen, auch auf die Daten einzuhacken und das geht irgendwie ja offensichtlich gar nicht mehr. Es bleibt eben keine wiss. Basis fuer nichts ueber und seine eigenen Paper stuenden ebenso schlecht da, wie die gesamte Wissenschaft.
#13 axel
Oktober 19, 2010

@ singsing

Gestatten Sie mir eine Anmerkung zur Raucher-Analogie:

Es macht aber einen Unterschied aus, ob ich ein persönliches Risiko (Lungenkrebs) zu tragen bereit bin, oder ob ich allen Menschen dieses Risiko aufbürde. Beim Klimawandel lassen sich die Folgen leider nicht auf die Staaten und Menschen begrenzen, die bereit sind, das Risiko zu tragen.

Dieses moralische Dilemma kennen wir auch aus der AKW-Diskussion.

(Und jetzt noch ein böses Beispiel:
Vielleicht war diese ungarische Aluminiumfirma ja auch der Meinung, das Risiko mit dem Rotschlammdamm tragen zu können, eine zusätzliche Sicherung/Sanierung lohne sich finanziell nicht. Und wer kümmert sich jetzt um die Anwohner, die vorher nie gefragt worden sind?
Ok, etwas böse und konstruiert, aber ich hoffe, Sie erkennen das Dilemma.)
#14 Georg Hoffmann
Oktober 19, 2010

@Singsing
“Lindzen antwortet, Feuerversicherung sei schon eine gute Sache. Aber ob der Journalist wohl auch sein Haus versichern würde, wenn die Versicherungssumme die Hälfte des Hauswertes betrage und der Beitrag jährlich zehn Prozent des Wertes koste? Und was die grundsätzliche Frage des Vorsichtsprinzips angeht, so Lindzen, muss man genauso auch die Folgen der Vorsorgemaßnahmen und die Folgen der Folgen bedenken.”

Na, das wir ja im IPCC versucht (Kapitel III). Vielleicht mal reinschauen?
Letztlich bleibt es ein Problem der Risikowahrnehmung und (ich vergass das) der Moral (womit nicht gesagt ist, dass eine Position zum Thema moralisch und die andere unmoralisch ist, sondern dass moralische Urteile zu faellen sind). Der in wahrscheinlich ihrer und mit ziemlicher Sicherheit in meiner Lebenszeit zu erfahrende Klimawandel ist nicht mehr zu beeinflussen. Die naechsten 30 Jahre sind so gut wie gelaufen. Was auch immer wir tun, wir tun es nicht fuer uns.
#15 axel
Oktober 19, 2010

“Modelle sind die Sarrazin-Tuerken unter den wissenschaftlichen Instrumenten.”

Räusper, noch so ein Ausrutscher, und wir müssen Georg für eine Woche sperren 😉

Aber ansonsten stimme ich Georg zu.
Ich fand, Lindzen hat einfach die Chance verpasst, auf Dessler zu reagieren:

Ich an LIndzens Stelle hätte z.B. spontan nach den Unsicherheiten der von Dessler genannten Feedbacks gefragt, ich hätte z.B. gerade beim Wolkenfeedback mal nachgehakt. Dann hätte man noch auf unbekannte oder mögliche unentdeckte Feedbacks verweisen können (Svensmark, Lindzen) usw.

Ganz nebenbei, bei Lindzen glaubte ich zwischendurch auch den in seinem Stolz verletzten Wissenschaftler wahrzunehmen. Ist das möglicherweise der Grund für seine sehr IPCC-kritische Haltung?

An die Experten:
Ist es korrekt, die Feedbacks einfach mal so zu addieren, wie es Dessler in seinem Vortrag getan hat? Ich hätte gedacht, da dies bei forcings nicht möglich ist (diese beeinflussen sich ja auch gegenseitig), müsse dies auch für die Feedbackfaktoren gelten. Oder war das einfach der Grund, dass Dessler seine Rechnung eine Abschätzung nennt?
#16 Georg Hoffmann
Oktober 19, 2010

@Axel
Also bevor ich gesperrt werde noch eine Erlaeuterung zu den Modellen und den Sarrazin-Tuerken. Ich meine damit eine Haltung, wo alle Mtglieder eines Ensembles (Modelle einerseits und Abstammung andererseits) mit pseudowissenschaftlichen Gelaber (“kann man immer so hinbiegen dass…”, “Alle Modelle sind immer nur so gut wie ….”einerseits und “alle tuerkischen Maenner sind unterdurchschnittlich so und ueberdurchschnittlich so” andererseits) zurechtgestutzt werden sollen. Abr wie jedes Bild sollte man es nicht zu weit treiben.

@Alex
Wenn ich mich recht erinnere, sind in der Definition der Feedbacks nicht die Loops zwischen den Feedbacks enthalten. Deswegen addieren sich die Feedbacks so

f= (f1*f2)/(f1+f2-f1*f2)

Ich muss den Teil im Vortrag nochmal nachschauen. Bis nachher.
#17 Georg Hoffmann
Oktober 19, 2010

@Axel
Ok, kleine Verwirrung. Ich bin nicht ganz sicher ueber die Nomenklatur, aber ich wuerde das unten im Nenner den Gain Faktor nennen und den ganzen Term den Feedback

Also

Delta_T_Tot=f*Delta_T_Allein

und f=1/(1-Summe(G_i) mit G_i als den sogenannten Gainfaktoren die eben aufaddiert werden (Annahme linear und unabhaengig)
Die G_i (= den f’s in Dresslers Feedback) sind die Gain Faktiren der verschiedenen Prozesse und die inverser Summe dann der Feedback. So ist die Nomenklatur dann mit zb der Elektrotechnik in Uebereinstimmung.
#18 Tomtom
Oktober 19, 2010

“Doubt is their product” – Ich bin mir nicht sicher, ob das positiv oder negativ gemeint ist.

Ich denke, man sollte zwischen verschiedenen Arten von “Doubt” unterscheiden: Der Kollege, der meine Hypothese angreift und den Finger an die eine oder andere wunde Stelle legt, ist jedem Wissenschaftler willkommen. So verbessert man Hypothesen, bis sie Theorien werden oder man verwirft sie, weil sie falsch sind. Wissenschaft lebt vom Zweifel.

Der Rumnöhler hingegen, wird nicht gerne gesehen. Wo liegt die Grenze? Was unterscheidet den willkommenen Peer Review von dem nervigen Skeptiker? Ist es die Fachkompetenz?

Tomtom
#19 Benjamin Blümchen
Oktober 19, 2010

?? Hä ??

Es gibt eine gute Diskussion mit Skeptikern? Und es gibt Skeptiker, die man wenigstens teilweise ernst nehmen kann?

Es wurde doch immer gesagt, alle Skeptiker sind halbgebildete Spinner, die zuviel im Internet surfen! Ihr habt sie doch Perpetuum Mobile Erfinder, Wissenschafts-Feinde, Rumnöhler etc. genannt!

Und jetzt das!

Ist also die Ablehung des AGW doch nicht so lächerlich wie immer gesagt wurde??
#20 axel
Oktober 19, 2010

@ benjamin blümchen

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich nehme alle ernst, die paper publizieren.
Viele Wissenschaftler offenbar auch, warum sonst würden so viele paper publiziert, die sich mit Svensmarks oder Lindzens Thesen beschäftigen? Ich nenne letztgenannten deshalb auch lieber “Kritiker”.

“Skeptiker” sind für mich Leute, die die wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorieren. Also widerlegte paper für die einzige Wahrheit halten, wenn ihnen die Aussage passt, und für Lüge und Fälschung, wenn das Ergebnis ihrem Weltbild widerspricht. So einfach ist das.
#21 Karl Mistelberger
Oktober 19, 2010

> Das ist die wahrscheinlich beste Klimadebatte zwischen einer IPCC Sichtweise und einem zumindest meistens ernst zunehmenden Skeptiker.

Vielleicht ist Lindzen auch nur ein ernst zu nehmender Schwachkopf:

The Bottom Line

The earth’s climate (in contrast to the climate in current climate GCMs) is dominated by a strong net negative feedback. Climate sensitivity is on the order of 0.3°C, and such warming as may arise from increasing greenhouse gases will be indistinguishable from the fluctuations in climate that occur naturally from processes internal to the climate system itself.

https://wattsupwiththat.com/2009/03/30/lindzen-on-negative-climate-feedback/

Ich meine, es ist einfacher an den Osterhasen zu glauben als diesen Schwachsinn.
#22 Günther Vennecke
Oktober 19, 2010

@axel,

“Skeptiker” sind für mich Leute, die die wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorieren. Also widerlegte paper für die einzige Wahrheit halten, wenn ihnen die Aussage passt, und für Lüge und Fälschung, wenn das Ergebnis ihrem Weltbild widerspricht. So einfach ist das.

Eigentlich voll einverstanden. Bis auf den Umstand, dass man hier nicht von “Skeptikern” reden sollte, denn es sind keine. Gerade noch akzeptabel ist der Begriff “Klima-“Skeptiker”” mit “Skeptiker” in Anführungszeichen.

Denn die sind alles andere als skeptisch, wo sie doch solche Sätzre fabrizieren:

“In Anbetracht der hohen Qualität der Arbeit von Ernst-Georg Beck und der Vielzahl der von ihm berücksichtigten Quellen, also namhaften Institutionen und kompetenten Chemikern, verbietet es sich, die grundsätzliche Richtigkeit seiner Ergebnisse anzuzweifeln.”
https://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/ernst-georg-beck-widerlegt-den-menschengemachten-klimawandel-eine-wuerdigung-seiner-wissenschaftlichen-arbeit/

Und das, wo doch jeder Klippschüler vorrechnen kann (ok, mit ein bisschen Unterstützung), dass der Beck ein elender Schwätzer war.
#23 Rudi
Oktober 19, 2010

Die wahrscheinlich beste Klimadebatte ever

Hoffmann, für mich ist das ein schwuchtelhafter Titel. Welches Körperteil hatte sie da geritten?
#24 Loki45
Oktober 20, 2010

Klimaschützer
Viele Menschen glauben, dass das Weltklima kontrolliert und gesteuert werden könnte und dabei werden sie noch von den Medien unterstützt, die ständig neue Panikmeldungen verbreiten und sich dabei auf halbwissenschaftliche Thesen stützen.

Welches Klima hätten Sie denn gern?
Ein Gespenst geht um in Europa und in der Welt – die Klimakatastrophe. Doch sie hat keine Chance, denn wie einst der Erzengel Gabriel das Paradies behütete, so wird unsere Kanzlerin Frau Merkel, inzwischen zur Klima-Kanzlerin avanciert, es dem Rest der Welt zeigen: Denn wir Deutschen lassen das nicht zu. Wir haben etwas gutzumachen, wir werden den Klima-Gau verhindern. „Germans to the front“ – und Deutschland eilt dem Weltklima entschlossen zu Hilfe. Sollte das allein nicht helfen, holen wir uns den „Klimahelden“ Al Gore, denn der weiß, wie man der Klimakatastrophe furchtlos ins fiese Antlitz blickt!

Dass wir uns bereits mitten in einer Katastrophe befinden, verdeutlichte ein Flutwelle apokalyptischen Schrifttums, das über uns hinwegbraust. Es handelt sich eindeutig um ein pressegemachtes Phänomen, man überbietet sich gegenseitig in neuen Wortschöpfungen aus Klimakatastrophe, Klimanotstand oder Klimachaos wurde der Klimagau und das harmlose Kohlenstoffdioxid (Kohlendioxid) wurde ein Klimakiller bzw. zur CO2-Bombe. Und das CO2 lauert nun an allen Ecken und versucht dem Weltklima den Garaus zu machen. Übrigens, eine Tageszeitung definierte unlängst sogar schon den Klimatypen: zwischen Klimasau und Klimaschützer kann sich jeder einordnen. Im MDR wurde schon vor einiger Zeit die erste Klimakommissarin vorgestellt, die jetzt mit großem Eifer den Klimakiller verfolgt und ihn unschädlich machen wird!

Aber dieser Klimakiller hat nicht mit der Wachsamkeit unserer Politiker, allen voran unsere Klimakanzlerin und ihrem Propheten Schellnhuber gerechnet. Sie passen auf, dass dem Weltklima nichts passiert und eine breite Koalition steht bereit, um die Klimaschutzziele zu verwirklichen. “Wir stoppen den Klimawandel” – ist das Leitmotto der Klimaschützer aus allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens. Nicht nur Politiker, Künstler oder Schauspieler reihen sich in die Kampffront ein, selbst Bischöfe erklären sich bereit, selbstlos gegen den Klimawandel zu kämpfen. Na ja, verbale Absichterklärungen lassen sich leicht abgeben.

Schade, dass unsere kämpferische Elite z. B. nicht im Holozän, im Atlantikum oder im mittelalterlichen Optimum gelebt hat, dann hätte sie die damals herrschenden Warmzeiten verhindern können. Der damalige Klimawandel vollzog sich wirklich abrupt in ein paar Jahren und führte in Norddeutschland zu einem Temperaturanstieg um mehr als fünf Grad. Im Holozän war das Klima “außer Kontrolle” geraten und schlug über die Stränge. Nun in der Zukunft wird das nicht mehr passieren, das wird unser Klima-Kanzlerin und die vereinigte Klima-Kampffront zu verhindern wissen. Wenn uns auch das IPCC die gruseligsten Klima-Szenarien hellseherisch vorgerechnet hat, dass sich einem die Haare sträuben. Aber ab sofort erlauben wir dem Klima nur noch eine Erwärmung von maximal zwei Grad und einen Meeresspiegelanstieg von max. fünf Zentimeter, denn sonst wird gegen die internationale Klima-Konventionen verstoßen und das ist nicht gestattet. Außerdem hat die Kanzlerin für die Regierungsgebäude Klimaanlagen vorgesehen. Übrigens hat der Begriff IPCC für mich eine neue Bedeutung erfahren: „Intergouvernmental Panic Counter Center“!

Was mir in der gesamten Klimadiskussion besonders auffällt, ist die Art der Diagnose. Es wird fast ausschließlich über Symptombehandlung diskutiert – nicht über die Ursachenbeseitigung, die nicht beim Klima, sondern primär im Bereich der Umweltzerstörung liegt.

Da wir im Bereich der gemäßigten Klimazone wohnen und dem Wirkungsbereich unterschiedlicher Klimate ausgesetzt sind, sei eine Frage noch erlaubt: Welches Klima wollen wir eigentlich schützen – das polare, kontinentale oder atlantische Klima. Für welches Klima entscheiden wir uns – wärmer oder kälter oder wechseln wir gar die Klimazone? Und wird dieses Problem durch die UNO, den Papst, die Regierung, den Bundestag, die Klima-Kampffront oder durch einen Volksentscheid gelöst? Tja, und letztendlich – was sagt eigentlich die deutsche Wirtschaft dazu?

Die Situation ist wirklich nicht einfach, aber das IPPC, Schellnhuber, Rahmstorf und unsere Klima-Kanzlerin werden es schon richten! *lol*

“In Sowjet-Russland wird das Volk durch die Partei verdummt, in den Vereinigten Staaten durch die Television.” (Friedrich Dürrenmatt 1921 – 1990)

Und in Deutschland durch den Klimawandel! (Loki45)
#25 Günther Vennecke
Oktober 20, 2010

@Georg Hoffmann,

OT

Wenn Sie das Buch von Ganteför durchgearbeitet haben, werden Sie dann ein Thread dazu eröffnen?

Ich denke, der zieht etlichen Vorstellungen der Klimaleugner den Teppich unter den Füßen weg, auch wenn ich nicht mit allem einvrstanden bin, was er von sich gibt.
#26 Schmidt
Oktober 20, 2010

Was ist ein Modell?
MfG
#27 Bleyfuss
Oktober 20, 2010

“In Sowjet-Russland wird das Volk durch die Partei verdummt, in den Vereinigten Staaten durch die Television.” (Friedrich Dürrenmatt 1921 – 1990)

Und in Deutschland durch den Klimawandel! (Loki45)

Loki45, gedenkst du, eine Galerie von Bonmots großer Denker zusammenzustellen?
#28 Georg Hoffmann
Oktober 20, 2010

@Schmidt
Ein Modell ist jede handhabbare Reduzierung aufs Wesentliche eines komplexen Systems.
Wenn auch heute viele Modelle im Computer existieren, gab es frueher auch viele sehr handfeste Modelle, zb ein Holzmodell des Jadebusen um das Ein und Austroemende Wasser nachbilden zu koennen.
#29 axel
Oktober 20, 2010

@ schmidt

Was ist ein Modell?

Im Prinzip eine vereinfachte Vorstellung von der Wirklichkeit, z.B. das Bohrsche Atommodell.

In der Atmosphärenphysik ist ein stark vereinfachtes Modell z.B. die Atmosphäre als eine einzige Säule vorgestellt.

Komplexere Modelle enthalten z.B. die Abhängigkeit vom Breitengrad, Konvektion, Meeresströmungen usw. Aber so komplex ein Modell auch ist, es ist immer nur eine näherungsweise Beschreibung der noch viel komplexeren Wirklichkeit.

Aufpassen muss man bei dem Modellbegriff, weil es viele Leute synonym mit Computersimulation des Klimas gebrauchen, wo diese Modelle in die Software implementiert sind. Das meint auch Lindzen, wenn er von “models” spricht.

Zur Vertiefung:
https://www.aip.org/history/climate/simple.htm
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wcc.12/full

MfG
#30 Schmidt
Oktober 20, 2010

@Hoffmann, axel
Danke!
#31 Loki45
Oktober 20, 2010

@Bleyfuss
Danke der Nachfrage – hab’ ick schon!

“Denken ist schwer – darum urteilen die meisten”. (Carl Gustav Jung 1875 – 1961) 😉
#32 Gunnar Innerhof
Oktober 20, 2010

na schön Georg,

dann eben hier OT:

die globale Mittel T soll im Falle Schneeball Erde ca. 0°C betragen, meinen sie.
Od, wenn das globale Mittel 0°C erreicht, erstarrt der Planet und fast alles Leben darauf.
Wie kommen sie auf diese Idee, od. woher haben sie das denn bitte?
#33 Bleyfuss
Oktober 20, 2010

@Loki45
die Liste ist kurz aber aufregend, die Kontraste sind so groß.
#34 axel
Oktober 20, 2010

@ gunnar innerhofer

“die globale Mittel T soll im Falle Schneeball Erde ca. 0°C betragen, meinen sie.
Od, wenn das globale Mittel 0°C erreicht, erstarrt der Planet und fast alles Leben darauf.
Wie kommen sie auf diese Idee, od. woher haben sie das denn bitte?”

Ich verfolge diesen Punkt von ihnen mit etwas Amüsement.

Klar, bei 0° Durchschnitt kann nicht alles gefroren sein, das ist trivial.

Ich hüte mich jetzt aber davor, Georg sofort einen Fehler zu unterstellen (hab ich gestern mal probiert, hat aber leider nicht funktioniert ;-).

Wie groß ist die Eisbedeckung bei 0°C? Was passiert dann, wenn die Zunahme der Eisalbedo berücksichtigt wird, wahrscheinliche weitere Vereisung? Womöglich stecken wir dann schon in einem runaway-feedback, das erst bei vollständiger Vereisung zum Stoppen kommt.

Aber selbst wenn er dies nicht gemeint hat und sich einfach vertan hat, was folgt daraus?
Dass der Papst unfehlbar ist, Georg aber nicht. Für den zweiten Teil der Feststellung brauch ich aber keinen Beweis, das glaube ich auch so.
#35 Georg Hoffmann
Oktober 20, 2010

@Gunnar
“die globale Mittel T soll im Falle Schneeball Erde ca. 0°C betragen, meinen sie.”
Nein, das meine ich nicht.

Ich rekapituliere nochmal aus der Erinnerung, wie Sie darauf kommen. Hier hat mich jemand gefragt, was denn eine unvertraegliche Klimaänderung wäre und ich antwortete, dass das schwer zu beantworten ist und zumindest 0°C und 30°C (also ±15°C von heute) fuer das Leben so wie wir es kennen schwer zu verkraften waere. Ich denke nicht, dass meine Antwort eine sehr gewagte Behauptung ist.

Die letzte Eiszeit war ca 5°C kaelter im Mittel und vereiste bereits einen Gutteil der Nordhemisphaere.
Ich denke bei 0°C globaler Mitteltemperatur ist man schon jenseits des Thresholds, der eine globale Vereisung provozieren wuerde und dann natuerlich die Erde noch weiter abkühlen würde.

Gab es eine Snowball Earth? Sie aeusserten da mal wieder Zweifel? Ich denke die Mehrheit der Geologen und Klimatologen stimmt zu. Die meisten sprechen von 3-4 Vereisungen im Praekambrium (Neoproterozoikum).
Was war die globale Mitteltemperatur zur Zeit dieser Vereisungen? Das ist aus direkten Proxies nicht zu bestimmen. Klimasimulationen wie die meines Kollegen Yannick Donnadieu (https://www.lsce.ipsl.fr/Pisp/13/yannick.donnadieu.html) kommen auf eine globale Mitteltemperatur von -25°C wobei immer noch die Temperaturen am Pol nahe 0°C war.
Hat es damals noch Leben gegeben? Offensichtlich haben Eukaryoten diese Phase ueberstanden. Aber es bedarf nicht vieler “Ueberlebender”, um dann von Nahe Null ins Multizellulare Leben zu starten. Mindestens 4 mal waren 13C Werte am abiotischen Nullwert.
https://www.pnas.org/content/94/13/6600.full

Warum habe ich da nicht vorher klar geantwortet? Weil die urspruengliche Frage (was ist eine ertraegliche Temperaturschwankung) voellig befriedigt beantwortet war und ich sicher mal einen Artikel ueber die Snowballearth schreiben werde, aber eben nicht jetzt und nicht weil der Gunnar gerne möchte

@Axel
Doch ich habe Unfehlbarkeit beantragt und Bendikt denkt drueber nach.
#36 axel
Oktober 20, 2010

Vorsicht!

Unfehlbarkeit in der katholischen Kirche ist definiert durch

„Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils: Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wenn sich jemand — was Gott verhüte — herausnehmen sollte, dieser unserer endgültigen Entscheidung zu widersprechen, so sei er ausgeschlossen.“ (Quelle: wikipedia)

Bezogen auf Georg heißt es dann in Andenken an den guten Franz Nörgel:

„Zur Ehre Al Gores, unseres Heilandes, zur Erhöhung der Klimareligion, zum Heil des IPCC lehren und erklären wir endgültig als von Al Gore geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des Klimaglaubens her erhaltenen Klimaberichte, unter Zustimmung des heiligen IPCC:

Wenn Georg Hoffmann in höchster Lehrgewalt (ex computer) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Blogbesucher waltend in höchster wissenschaftlicher Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Atmsphärenphysik oder Paleodingsbums sei von der ganzen Wissenschaft festzuhalten, so besitzt er aufgrund des Beistandes Al Gores, der ihm im heiligen Michael Mann verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der Pachauri das IPCC bei endgültigen Entscheidungen in Glaubenslehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen Georgs sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung des IPCC unabänderlich. Wenn sich jemand — was Gore verhüte — herausnehmen sollte, dieser unserer endgültigen Entscheidung zu widersprechen, so sei er für eine Woche im Blog gesperrt.“

Reicht das oder hat Benedikt etwas vergessen?
#37 Loki45
Oktober 20, 2010

@Bleyfuss
Ich bin Preuße – kurz und schlüssig! Außerdem Sie wissen doch: In der Kürze liegt die Würze! Außerdem sind 2.500 – 3.000 Sprüche ein bißchen viel für den Schread!
Aber einen hab’ ick noch:

“Was nützt mir meine Weisheit, wenn die Dummheit regiert?” (Jiddisches Sprichwort)

Mich wundert, wo bleiben die KvD (Kläffer vom Dienst) – die Wadenbeißer? *lol*

“Die Hunde bellen – die Karawane zieht weiter.” (Arab. Sprichwort)
#38 Gunnar Innerhofer
Oktober 20, 2010

Georg Hoffmann· 05.10.10 · 21:20 Uhr:

@Gunnar
Bei 0.C global mean friert der Planet zu. 13C Peaks in der Vergangenhait zeigen, dass es dann kein Leben mehr gibt.
Ich lass Sie das mal alleine rauskriegen, ok.

Ich mach es einfach und schmerzvoll Georg und dann lass ich sie und die anderen damit in Frieden:
Nehmen wir an, die GMT zum letzten LGM lag um 9°C. War ein “Gutteil der NHK vereist?
Überschlgsmäßig sage ich, es war ein Gutteil der Landfläche nördlich 45° vereist (um 70-80%) die restliche Hälfte der NHK Landfläche nur wenige %. Die Meereisfläche betrachten wir ganz einfach und grob mit über 55°N als geschlossen und darunter Null Eis, in Summe ganz grob um 30% Vereisung der NHK.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Iceage_north-glacial_hg.png

Gegenüber ändert sich eismäßig realtiv wenig zu heute
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Iceage_south-glacial_hg.png

und in den Tropen und Subtropen sind die T Änderungen auch deutlich geringer.
Jetzt machen wir es wieder ganz einfach und teilen die Erde in 3 Zonen: 30S-30N, 30-60, 60-90 und sagen dT LGM vs heute Zone 1 um -2°C, Zone 2 um -6°C und Z3 um -10°C und erhalten im Mittel ca. -6°C globale Abweichung und liegen bei ca. 9°C.

Daraus folgt als grobe Annäherung, Zone 1 war knapp 25°C warm, Z2 um 10°C und Zone 3 um -10°C und wir liegen bei ca. 8°C global mean.

Jetzt mach ich die gewählten Zonen entsprechend kälter und wir kommen auf T Z1 (30°N-30°S) +20, Z2 +5 und Z3 -25°C. Nicht ganz unrealistisch, werden sie wohl bestätigen und wir liegen bei 0°C global mean.

Damit hätten wir ca. 40% der Erdoberfläche, welche eine Jahresmitteltemperatur vergleichbar mit dem Sommermittel Mitteleuropas hätte (um 18°C), noch einmal mind. 20% Fläche ohne Eis und maximal 40% Eisbedeckung global, eher 30%, wenn überhaupt.

Dies ist eine einfache meteorologische Hausverstandsrechnung und ich bin mir sicher, dass diese im groben und ganzen recht gut passt.
Fakt ist mit aller Klarheit, dass bei 0°C Tm global mean der Planet Lichtjahre davon entfernt ist, ein Eisklotz zu sein, dass steht zu 100% fest und mehr wollte ich eigentlich nie sagen und wenn der Planet einer werden sollte, dann müsste die T global um weitere mindestens 30°C sinken, also um -30°C liegen bleiben, von heute aus um ca. 45°C abkühlen und da hat sich der liebe arrogante Georg wieder einmal ganz übel verschätzt. Sagen sie doch endlich einmal, ok, war Bockmist, geht das über ihre Tatstatur od. wollen sie oben wieder ein paar Kleinigkeiten finden um “am Leben zu bleiben”?
#39 Schmidt
Oktober 20, 2010

Was ist Temperatur?
MfG
#40 Gunnar Innerhofer
Oktober 20, 2010

was ist Geld, blablabla
#41 axel
Oktober 20, 2010

@ gunnar

Vorsicht bei Mittelwerten über der Kugeloberfläche, du musst die unterschiedlichen Oberflächeninhalte deiner Abschnitte berücksichtigen!

“Jetzt machen wir es wieder ganz einfach und teilen die Erde in 3 Zonen: 30S-30N, 30-60, 60-90 und sagen dT LGM vs heute Zone 1 um -2°C, Zone 2 um -6°C und Z3 um -10°C und erhalten im Mittel ca. -6°C globale Abweichung und liegen bei ca. 9°C.”

Richtig ist ein Mittel von -4,5°C, aber 1,5° Abweichung geht noch.

“Daraus folgt als grobe Annäherung, Zone 1 war knapp 25°C warm, Z2 um 10°C und Zone 3 um -10°C und wir liegen bei ca. 8°C global mean.”

Richtig: 14,8°C statt deinen 8°, jetzt ist der Unterschied schon sehr groß.

Ich weiß jetzt nicht, ob das gut oder schlecht für deine Argumente ist, ich bin schon an dieser Stelle ausgestiegen und überlasse dir die Überarbeitung plus Diskussion.

PS:
Statt stückweise definierten Temperaturfunktionen kannst du dir auch realistischere, differenzierbare Funktionen T(theta) ausdenken, nur beachten, dass theta=0° der Nordpol, theta=90° der Äquator ist. Rechne dann einfach
T(Mittel) = int_0°-90° T(theta)*sin(theta)dtheta

MfG
#42 axel
Oktober 20, 2010

Nachtrag:

Jetzt mach ich die gewählten Zonen entsprechend kälter und wir kommen auf T Z1 (30°N-30°S) +20, Z2 +5 und Z3 -25°C. Nicht ganz unrealistisch, werden sie wohl bestätigen und wir liegen bei 0°C global mean.

Richtig ist +8,5°C als Mitteltemperatur.
#43 axel
Oktober 20, 2010

Letzter Nachtrag:

Für +10°, -5°, -25° kommt z.B. als Mitteltemperatur 0° heraus.
#44 Loki45
Oktober 20, 2010

Alles Klima oder – was?

Hallo Herr Hoffmann, gehe ich recht in der Annahme, dass Sie “nur” Physiker und kein Meteorologe oder Klimatologe sind? Das soll nicht abwertend gemeint sein, nur zu meinem besseren Verständnis! Ich mache mir ja schon seit der Klimakonferenz in Berlin 1995 Gedanken über Wetter und Klima! Nun haben wir ja in Berlin einen renomierten Fachmann der Meteorologie Prof. Malberg, dessen Buch “Meteorologie und Klimatologie – Eine Einführung” ich aufmerksam studiert habe.

Von Seiten der Klimakatastrophen-Verkünder wird behauptet, dass es auf der Erde seit der Eiszeit noch nie so warm war wie heute. Dies wird jedoch von anderen Wissenschaftlern bestritten, so schreibt u. a. Prof. Horst Malberg in seinem Lehrbuch „Meteorologie und Klimatologie – Eine Einführung“:
“Nach dem Eisrückzug setzte zunächst ein langsamer Temperaturanstieg von der älteren Tundrenzeit (ÄT) bis zur Allrödzeit (AL) ein. Nach der jüngeren Tundrenzeit (JT) stieg dann die Temperatur relativ rasch über das Präboreal (PB) und Boreal (B) bis zum Atlantikum (AT) an, wo sie um 4 500 v. Chr. den bisher höchsten Wert der Nacheiszeit erreichte. Über das Subboreal (SB) und das Subatlantikum (SAT) mit einem Kälteeinbruch zur Völkerwanderungszeit (PV) und dem Wärmeoptimum, dem Mittelalterlich Optimum (MO) um 1100 n. Chr. stellten sich über die kleine Eiszeit um 1650 (KE) die Temperaturverhältnisse der Gegenwart (G) ein.”

Dabei ist unschwer zu erkennen, dass die Temperaturen im Atlantikum am höchsten waren und auch während des mittelalterlichen Optimums war es wärmer als heute. Zur Völkerwanderung war es merklich kühler geworden, dies war vermutlich auch deren Anlass gewesen. Die ersten Völkerwander-(Vögel) kamen aus dem Baltikum.
Das mittelalterlich Optimum (MO) um 1200, bescherte Europa Temperaturen, dass in England Wein angebaut und Grönland (Grünland) sowie Labrador (Amerika) von den Wikingern entdeckt wurde – es muss eine angenehme Zeit gewesen sein. Doch dann erfolgte um 1400 ein Kälteeinbruch, der Mitteleuropa sehr lange, kalte Winter bescherte, wie auch auf den Bildern der holländischen Meister zu sehen ist. Um 1850 ging die Kleine Eiszeit zurück und die Erde erwärmt sich seitdem wieder.

Sehen Sie das anders?
#45 Schmidt
Oktober 20, 2010

“was ist Geld, blalbblalaba”
Also das ist keine anthropozentrische Frage, die ich gestellt habe! So etwas wie Temperatur muss es in der Natur geben.
Außerdem hoffe ich, dass Hr. Hoffmann meine Frage beantwortet und nicht so ein voreingenommener Schnösel wie Sie!
#46 Gunnar Innerhofer
Oktober 20, 2010

ja axel,
gut aufgepasst, aber ich schrieb ja: ganz grob und ich weiß, dass die Fläche zwischen 89 und 90° verschwindent gering ist im Vergleich zu 0 und 1° GB und so weiter.
Mein Beispiel lässt völlig aus, dass es vor allem in den nördlichen Breiten noch wesenstlich kälter wird, als angegeben, was wir auch recht gut wissen usw. In Summe passt das recht gut und du hast recht, ich hätte nicht schreiben sollen x+y+z/3 ergibt tm von …macht aber keine änderung, bei tm mittel global bleibt der Großteil der Erde eisfrei.
#47 Gunnar Innerhofer
Oktober 20, 2010

Schmidt,
jaja, kommen daher gelaufen und fragen, was ist Temperatur. Das hier ist kein Lexikon, aber googeln können sie, oder?
Sind sie mit dem Google Ergebnis nicht zufrieden?
Meinen sie vielleicht, was ist die globale Mitteltemperatur und wie ist diese zu bestimmen? Jaja, sie platzen rein mit einer Frage, die sie selbst noch nicht mal annähernd definiert haben. Gut so, dann bin ich gerne ein Schnösel.
#48 axel
Oktober 20, 2010

@ gunnar

Nenne mir doch bitte mal realistische Temperaturdaten von 0° bis 90° in 10°-Abständen.
Ich werde dann interpolieren, die Kurve so weit nach unten verschieben, bis der Durchschnitt 0° ist und dann ausrechnen, ab welchem Breitengrad die Temperatur nun 0° ist.

Mal schauen, aber vom Gefühl her glaube ich, dass da schon ‘ne Menge Eisbedeckung vorhanden sein wird. Wenn wir dann abschätzen, wie sich das auf die Albedo auswirkt, dann könnte ich vielleicht richtig liegen, dass man dann schon auf einer “Rutschbahn” Richtung vollständiger Vereisung sich befindet.

MfG
#49 axel
Oktober 20, 2010

@ Loki

“Hallo Herr Hoffmann, gehe ich recht in der Annahme, dass Sie “nur” Physiker und kein Meteorologe oder Klimatologe sind?

Wissen Sie, was der Unterschied ist, Loki? Der Physiker kann integrieren 😉

Viele Grüße von einem dieser arroganten Physiker
#50 Gunnar Innerhofer
Oktober 20, 2010

axel,
danke, mach ich selbst, jetzt gehe ich pennen. vielleicht morgen. ist ja nicht so schwierig und ändert an meiner pauschalaussage wenig, ganz wenig: bei 0°C T Mittel ist die Erde weit davon entfernt, ein Eisklotz zu sein. Darum ging es und fertig!
#51 Günther Vennecke
Oktober 20, 2010

Ach Lügenhofer,

Sie können ja wirklich nur eindimensional denken, ok, mehr ist für einen Klimaleugner ja auch eine Überforderung.

Bei all Ihrer Rechnerei haben Sie ganz simple Dinge übersehen, nämlich die Rückkopplungen. Axel hat oben ja schon die Eisalbedo erwähnt. Mit sinkender Temperatur wächst die Eisfläche, was wiederum bedeutet, dass die direkte Rückstrahlung des Sonnenlichtes zunimmt, also weniger Licht in Wärmestrahlung umgewandelt wird. Dadurch sinkt die Temperatur weiter, was ein weiteres Anwachsen der Eisfläche zur Folge hat.

Ab einer bestimmten Eisausdehnung kommt es zum Runaway-Effekt, was schließlich zum Vereisen des ganzen Globus führen kann, wenn keine anderen Mechanismen wirksam werden, die den Prozess aufhalten und schließlich umkehren können.

Ihre oben angeführte Rechnung ist ohne Berücksichtigung solcher Rückkopplungen also völlig unsinnig, aber was will man von einem Klimaleugner auch anderes erwarten.

Ihre “Rechnungen” sind also nicht nur “ganz einfach und grob” sondern grottenfalsch.
#52 axel
Oktober 21, 2010

@ vennecke

Aber gunnar hat insofern schon recht, dass Georg damals unsauber formuliert hat und es so klang, als wäre bei 0°-Durchschnitt schon komplett vereist.

Was mich interessieren würde ist, ob man so einen Fall mit einem Klimasimulationsprogramm durchspielen könnte.

Ist die Linearität zwischen forcing dF und Temperaturänderung dT als Voraussetzung in die Programme imlementiert oder deren Ergebnis? Ich vermute ersteres.
Jedenfalls wäre dieser runaway-Effekt ein Beispiel dafür, wo die Linearität flöten geht.
#53 Gunnar Innerhofer
Oktober 21, 2010

vennecke,
die darstellung ist im groben korrekt und bei 0°C t global mean gibt es keinen eisplanaten, nicht mal annähernd.
wo du depp wieder hinspinnst, sei uns ein rätsel. bist halt ein depp, wie wir alle, sogar deine mitäffer wissen.

eine einfache frage noch, an den runaway klimahysteriker vennecke noch. wenn den nun nach dem vorletzten glazial die eem interglaziale einsetzte und die co2 konzetration in der troposphäre um ca. 50% zunahm, wieso kam es zu keinem runaway, wohlgleich die insolation erst jahrhunderte später über den brisanten breiten wieder etwas abnahm? auch der gesamte rest an den heute genannten feedbacks musste lt. agw fanatismus zunehmen und die erde erwärmte sich dennoch nicht weit weiter, als sie heute da steht. na was hat denn diesen runaway unterbrochen, lieber vennecke, hmmm? was war denn das???
#54 Georg Hoffmann
Oktober 21, 2010

@Loki
“Sehen Sie das anders?”
Nur Details. Ich habe hier eine ganze Reihe Beitrage zur Klimaentwicklung der letzten Tausend Jahre. Ich bin mir nicht sicher, was Sie nun wissen wollen, aber sie koennen ja mal reinschauen:

https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/12/das-warme-mittelalterliche-optimum-teil-i-bohrlocher-in-pollockhuangsheng-grl-97.php

https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/12/das-warme-mittelalterliche-optimum-teil-ii-die-meinung-eines-historikers.php

https://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/04/das-mittelalterliche-optimum-teil-iii-eine-neue-multiproxystudie-zum-klima-in-europa.php

https://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/05/das-mittelalterliche-optimum-teil-iv-addendum-und-antworten.php

https://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/06/das-mittelalterliche-optimum-teil-v-addendum-und-mehr-antworten.php
#55 Georg Hoffmann
Oktober 21, 2010

@Gunnar
Sind noch Fragen oder ist jetzt alles klar?
#56 Gunnar Innerhofer
Oktober 21, 2010

und noch was:

wenn du “vennnazi” mich noch einmal als “lügenhofer” titulierts, dann wird dich Georg aus dem Forum raus werfen, zu mindest dann, wenn er seinen eigenen Regeln standhaft bleibt.
Denn, ich bin genau so wenig Lügner, wie du dummes Schwein Nazi, hoffe ich.
Reiß dich gefälligst etwas zusammen, du nichtsnutziger Primat und für Georg gilt das Gleiche, wenn sie schon irgendwelche User sperren, dann fangen sie doch endlich bei jenen Kretins an, die von Anfang an nur Dreck ablassen und dann denken sie noch einmal drüber nach, warum bei 0°C mehr als 50% der Festlanderde gefroren sein könnte. Was für ein erbärmlicher Haufen seid ihr nur und Vennecke, wie immer, deine Nachäfferei ist nichts weiter als Nachäfferei, du stinkst vor lauter Dummheit. Könntest du dein Arschloch halten? Danke.

Gunnar, ich lass das mal so stehen, so dass dann niemand etwas sagen kann, wenn ich sie rausschmeisse.
2*Nazi
1*Kretin
2*Nachaefferei (in einer sehr ungluecklichen Tautologie)
1*Arschloch
1*dummes Schwein
Ich schlag mal vor Sie ruhen sich jetzt bis zum Wochenende aus. Am Montag geht es dann weiter.
#57 Gunnar Innerhofer
Oktober 21, 2010

nein Georg,

sie können das drehen wie si wollen, die Tropen inkl. Subtropen bleiben bei Tm um 15-20°C, über 50° wird es wohl deutlich kälter als ich pauschal anführte, in Summe bleibt ihre Aussage am A der Welt. Wollen sie das immer noch bestreiten?
#58 axel
Oktober 21, 2010

@ gunnar

Weil es normalerweise keine runaways gibt.

Dessler hat in seinem Vortrag die Formel dT_f=1/(1-f)*dT_i benutzt, wo f die Summe aller feedback-Faktoren war. Ich meine, er kam auf einen Wert für f zwischen 0,5 bis 0,6.

Die Wirkung der feedbacks können Sie sich so vorstellen, dass zur ursprünglichen Temperatur für jede feedback-Schleife noch ein zusätzliches Temperaturplus dazukommt. Selbst wenn Sie diese Schleife unendlich oft durchlaufen, gibt es kein “runaway”.

Warum?
Für |f|<1 ist 1/(1-f) der Grenzwert der geometrischen Reihe 1+f+f^2+f^3+.....
Alles noch mit dT multiplizieren und wir haben die unendlich vielen Temperatursummanden.

Was ich mich aber frage, ob f auch =1 (oder sogar größer?) sein kann.
Aber vielleicht ist dies auch gar nicht so entscheidend, weil die Formel dT_f=1/(1-f)*dT_i als Voraussetzung die Linearität zwischen dT und dF beinhaltet und bei einem runaway ihre Anwendbarkeit verlieren könnte, sprich, man kommt gar nicht bis f=1.

Ach, ich bin jetzt verwirrt und fürchte, jetzt kann mir auch kein Meteorologe und kein Paläodingsbumsforscher mehr weiterhelfen. Oder doch?
#59 Gunnar
Oktober 21, 2010

Georg,
wenn sie meinen, ich soll mich vom Pöbel Vennecke als Lügenhofer bezeichnen lassen müssen, dann lass ich euch Arschlöcher eben einfach in Frieden weiter eure Ärsche gegenseitig lecken, sie Arsch. Verstehen sie die Relationen nicht mehr?
Gute Nacht und denken sie mal gefälligst über die eigene Brut nach und wie diese Kretins sich gegenüner anderen verhalten, schaffen sie das?
#60 Georg Hoffmann
Oktober 21, 2010

@Gunnar
Ich beende das noch, dann sind Sie bis Montag gesperrt.
Ich habe die Aussage oben in einen Kontext gesetzt und denke nachwievor, dass bei 0°C jenseits des Threshold ist, bei dem die Erde ganz vereisen wird. Bliebe die Temperatur bei 0°C wuerden die Tropen nicht vereisen, aber das glaube ich wie gesagt nicht.
Lesen sie doch die snowball earth Modellartikel. Bei einem fortgesetzten negativen Forcing von 5W/m2 schmiert die Erde genau bei 0°C in die Totalvereisung weg. Figure 2 aus
Neoproterozoic `snowball Earth’ simulations with a coupled climate/ice-sheet model
von Hyde,Crowley,Baum,Peltier.
So, jetzt schauen Sie sich das mal in Ruhe an und wie gesagt am Montag in alter Frische.
#61 Gunnar
Oktober 21, 2010

sie schaffen es nicht Georg

und Axel, das allerletze für heute:

fick diese Formel, sie endet im Nenner bei 1 und ergibt Pockmist, welche die Natur nicht kennt, ja nicht mal die Mathematik!
Wie auch immer, mir reicht es, fickt euch doch selbst!
#62 axel
Oktober 21, 2010

Uups,

jetzt wären wir also wieder da:
Alle “Skeptiker” sind gleich und stehen gegen alle gleichen “AGW-ler”.

Ich bin also Vennecke und muss mich deshalb auch für sein “Lügenhofer” zur Rechenschaft ziehen lassen.

@ vennecke, innerhofer
Jetzt vertragt euch endlich mal wieder. Einer muss mal anfangen und den ersten Schritt machen. So wie’s jetzt läuft, macht’s auch Unbeteiligten keinen Spaß.
#63 H.M.Voynich
Oktober 21, 2010

Ich kann mir das nur so erklären:
“Gunnar” ist ein IPCC-Freund, der die Klima-“Skeptiker” in ein schlechtes Licht rücken will.
Doofe Idee, verschwendet nur Ressourcen, und das erzeugt Abwärme …
#64 SingSing
Oktober 21, 2010

GESPERRT

— Eddy
— Innerhofer

NICHT GESPERRT
— Vennecke
— Evil Dude
— Breitside
#65 Günther Vennecke
Oktober 21, 2010

@axel,

“@ vennecke, innerhofer
Jetzt vertragt euch endlich mal wieder. Einer muss mal anfangen und den ersten Schritt machen. So wie’s jetzt läuft, macht’s auch Unbeteiligten keinen Spaß.

Ich werde Ihnen entgegen kommen und diesen Dödel von Lügenhofer in Zukunft einfach ignorieren. Seine letzten Posting belegen doch, dass dieser Typ im Niveau weit unterhalb dessen liegt, was zivilisierte Menschen als Umgangston pflegen.

Den Lügenhofer hat er sich eingefangen, als er meinte einen Webmaster verleumden zu müssen, weil er sich mal wieder argumentativ in die Ecke manövriert hatte und sich anders nicht zu helfen wusste. Dafür hat er sich nie entschuldigt. Aber egal, in Zukunft ist der Kerl für mich Luft und zwar ziemlich verpestete.
#66 Ebel
Oktober 21, 2010

@ Georg Hoffmann· 19.10.10 · 10:39 Uhr

Wenn ich mich recht erinnere, sind in der Definition der Feedbacks nicht die Loops zwischen den Feedbacks enthalten.

Es bleibt immer noch die Frage, wie Feedbacks zu einer virtuellen Größe wirken sollen. Der Strahlungsantrieb ist nämlich bei der Klimareaktion eine virtuelle Größe – laut Glossar ist der Strahlungsantrieb ein Zunahme der Strahlung aus der Stratosphäre – aber real nimmt die Strahlung ab.

Dazu kommt, das der Feedbackfaktor für die Erhaltung der realen Daten nahe an der Stabilitätsgrenze liegen würde, wenn es tatsächlich so ein Feedback geben würde – von dieser Instabilität ist aber keine Spur.

Noch ein weiteres spricht dagegen: Die die Sofortreaktion auf die CO2-Änderung ist erheblich höher – da liegt die Instabilität noch dichter.

MfG
#67 axel
Oktober 21, 2010

@ gunnar innerhofer

Vielleicht interessiert es noch (“snowball-earth”):

Mangels meteorologischer Kenntnisse habe ich einfach mal einen Temperaturunterschied von 60°C zwischen Pol und Äquator angenommen.

Ab welchem Breitengrad wäre die Erde bei einer Durchschnittstemperatur komplett vereist?

Für einen linearen Temperaturverlauf von Pol bis Äquator: ca. ab dem 30. Breitengrad
Für einen cos-förmigen Verlauf: ca. ab dem 35. Breitengrad

Das enspricht einer Vereisung von 50% bzw. 43% der gesamten Erdoberfläche.

MfG
#68 Georg Hoffmann
Oktober 21, 2010

@Ebel
Die Groesze “Feedback” ist ja ein reine analytische Rechengroesze. Man kann sie in Modellen gut und in Datensaetzen mit einiger Anstrengung herausrechnen. So ist zB Desslers Wasserdampffeedback “im Wesentlichen” beobachtet, es bedarf aber relativ aufwendiger Strahlungsrechnungen, um auf diese Zahl zu kommen (siehe hier
https://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/11/wasserdampf-feedback-direkt-gemessen.php).

Die meines Erachtens beste (und erste?) Darstellung der Feedbacks in den Klimawissenschaften ist von James Hansen:
https://www.cfa.harvard.edu/~wsoon/ChristopherMonckton08-d/Hansenetal84-climatesensitivity.pdf
#69 Georg Hoffmann
Oktober 21, 2010

@Singsing

GESPERRT
— Eddy
— Innerhofer
NICHT GESPERRT
— Vennecke
— Evil Dude
— Breitside

Innerhofer ist nur gesperrt bis Montag. Evil Dude war glaube ich auch einmal fuer ein paar Tage gesperrt.

Ferner

Innerhofer
2*Nazi
2*Kretin
2*Nachaefferei (in einer sehr ungluecklichen Tautologie)
1*Arschloch
1*dummes Schwein
3*Ärsche
1*Pockmist
4* “fickt euch”
Guenther Venneke
~50*”Luegenhofer”

Nicht dass ich das ewige Luegenhofer besonders originell oder angebracht finde, aberich bin hier niemandes Kindermaedchen. So begruesze ich das natuerlich ausdruecklich, dass der Herr Venneke damit aufzuhoeren gelobt hat. Ansonsten verteidige ich mal ganz ausdruecklich meine Entscheidung und lade Sie auch nochmal ein, die letzten drei Beitraege von Gunnar zu betrachten.
#70 Krishna Gans
Oktober 21, 2010

@GHoffmann
Nein, der Dude war nie gesperrt – Bridesite durfte uns mal eine Woche Ruhe gönnen
#71 Ebel
Oktober 21, 2010

@ Hansen et al.

Water vapor feedback arises from the ability of the atmosphere to hold more water vapor as temperature increases. [Wasserdampf Feedback ergibt sich aus der Fähigkeit der Atmosphäre, mehr Wasserdampf mit steigender Temperatur zu halten.]

Dieses Mehr an Wasserdampf sorgt nur dafür, daß der troposphärische Temperaturgradient gehalten wird – u.a. auch durch mehr an Gegenstrahlung.

Usw.

Im Weiteren habe ich das Paper nur überflogen, aber nirgends einen Feedback-Mechanismus erkannt. Also nur Temperaturehöhungen gegenüber der Annahme, daß der berechnete Strahlungsantrieb /an der Stratosphäre bei unveränderter Troposphäre) an der Erdoberfläche wirken würde. Damit ist das kein Feedbackfaktor (es existieren keine Feedbacks) sondern ein Erhöhungsfaktor, der nichts mit Feedbacks zu tun hat, weil es die nämlich gar nicht gibt und man nur eine virtuelle Vergleichsgröße präsentiert.

Damit ist auch allen Feedback-Kritikern die Basis entzogen – aber man sollte auch nicht so tun, als ob Feedbacks existieren.

Bestenfalls existiert eine Gegenkopplung (Wolken usw – die sowohl in den Modellen implizit enthalten ist als auch in der Realität vorhanden ist) indem sie den Endwert der Klimasensitivität erheblich herabsetzen. Der Basiswert des reinen Treibhauseffekts (konstanter Temperaturgradient in der Troposphäre, Skalierung des Strahlungstransports in der Stratosphäre, Übergang von der Stratosphäre in die Troposphäre bei dem kritischen adiabatischen Temperaturgradienten) liefert eine erheblich höhere Klimasensitivität.

MfG
#72 Georg Hoffmann
Oktober 21, 2010

@Ebel
Doch andere Feedbacks sind im Paper auch diskutiert und aufgeführt. In letzter Instanz sind die Feedbacks im Paper Hansens eine Rechengroesze, eine Art Bilanzfuehrung. Ihr Wert ergibt sich aus der Definition, was die Erwaermung ohne Feedback sei.
#73 SingSing
Oktober 21, 2010

@Dr. Hoffmann

Hier eine kleine Auswahl aus Äußerungen Venneckes der letzten Tage.

Über Abwesende

Dutzende Verbalinjurien wie das gerade noch durch die Meinungsfreiheit gedeckte “elender Schwätzer” (über Herrn Beck) sind hier gar nicht erst aufgeführt
“muss man Kirstein der bewussten Verleumdung bezichtigen” (Verleumdung ist Straftatbestand, jmd. fälschlich einer Straftat zu bezichtigen ist justitiabel)
“der berüchtigte Demagoge Michael Krüger” (ehrenrührig, justitiabel)
“Der primitive Betrüger Kirstein” (s.o.)
“Erzhalunken Peiser”
“des Schurken Peiser”
“solche Ganoven” (ebf. über Peiser)
“dem Ganoven Singer”
“dem berüchtigten Richard Lindzen”

Über Anwesende

Viele Dutzend Verbalinjurien (“strunzdumm”, “dämlich”) nicht einzeln angeführt
“Lügenhofer” (über G. Innerhofer) (die Schätzung von Dr. Hoffmann — ca. 50 Mal — dürfte ungefähr zutreffen)
“Dödel”
“Idiot”
“Innerlügner”
#74 Ebel
Oktober 21, 2010

@ Georg Hoffmann

Ihr Wert ergibt sich aus der Definition, was die Erwaermung ohne Feedback sei.

Na die Erwärmung ohne Feedback suche ich ja – und die scheint mir eben so unrealistisch zu sein als Temperaturerhöhungen mit

@ Ebel· 21.10.10 · 14:41 Uhr

der Annahme, daß der berechnete Strahlungsantrieb (bei der Stratosphäre) an der Erdoberfläche wirken würde.

Also eine reine Rechengröße, die in der Realität nie vorhanden ist. Dann sind alle Einflußgrößen (Wasserdampf usw.) Einflußgrößen, die man mathematisch ähnlich Feedbacks behandeln könnte, aber keine tatsächlichen Feedbacks.

Hier scheint mir eine sehr großer Unterschied zum Namen “Treibhauseffekt” vorzuliegen. Manche mokieren sich ja über den Begriff “Treibhauseffekt” weil Unterschiede zum Gärtnertreibhaus vorliegen. Aber beim Begriff “Treibhauseffekt” sind
1. die Unterschiede zum Gärtnertreibhaus nicht groß und
2. ist eindezutig klar, was gemeint ist.

Beim Feedback wird aber oft so getan, daß es tatsächlich ein Feedback ist – was es aber nicht ist, sondern nur ein Zahlenwert mit Rechenregeln, wie verschiedene Einflüsse zusammenzufassen sind.

Ein Ersatzschaltbild wie bei Monckton’s Figure 3 in https://www.aps.org/units/fps/newsletters/200807/monckton.cfm
kann es also nicht geben.

Die Autoren https://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/monckton_rebutted.pdf reden also aneinander vorbei.

MfG
#75 Günther Vennecke
Oktober 21, 2010

@SingSing,

“muss man Kirstein der bewussten Verleumdung bezichtigen”

haben Sie denn ein besseres Wort dafür, wenn jemand aus einer Äußerung eines anerkannten Wissenschaftlers bewusst einen Satz aus dem Zusammenhang reißt um sich dann über diese “unglaubliche” Aussage zu ereifern?

Die Fähigkeit, korekt und sauber zu zitieren ist so ziemlich das erste, was ein Student lernen muss. Ein Professor, der das nicht kann, hat diesen Namen nicht verdient. Und wenn er bewusst falsch zitiert, umso schlimmer. Für solche Typen empfinde ich nichts als Verachtung und die Tatsache, dass sie zu solchen Mitteln greifen, beweist untrüglich, dass sie in der Sache nichts zu bieten haben.

Das gilt in entsprechender Weise für Beck, Peiser und Singer, die nun wahrlich keine Chorknaben sind, wenn es gilt, die seriöse Wissenschaft zu verunglimpfen. In der Sache selbst tun sie sich durch Täuschungen und Lügen hervor, wie unzählige Male schon nachgewiesen wurde.
#76 Georg Hoffmann
Oktober 21, 2010

@Alle
Ich bin dafuer ein wenig den Dampf aus der an sich gar nicht so schlechten Diskussion zu nehmen.

@Singsing
Danke fuer ihre Aufstellung. Das rechtfertigt ja dann sogar praezise, was ich eher aus dem Bauch heraus entschieden habe.
#77 axel
Oktober 21, 2010

@ Ebel

Sorry, aber ich konnte ihrern Ausführungen nicht ganz folgen. Was stört Sie am Begriff “feedback”? Uns Anfängern wurde immer erklärt, mehr Wasserdampf führt zu höheren Temperaturen, das führt zu mehr Wasserdampf usw. Das ist doch genau das, was ich unter einem positiven feedback verstehen.

Könnten Sie freundlicherweise es nochmals für Laien erklären (wir sind nicht alle so fix wie der Georg 😉

PS:
Ich habe am Hansen-Paper etwas anderes nicht verstanden. Meine Frage hier war ja schon mal, wieso Dessler in dTf=1/(1-f)*dTi mit f = f1 +f2 + f3 usw. einfach aufaddieren konnte, ob sich die feedbacks nicht gegenseitig beeinflussen würden. In Hansen fand ich nun die Formel, gültig für die Voraussetzung, diese seien unabhängig voneinander, leider ohne weitere Begründung dieser Voraussetzung.
#78 Günther Vennecke
Oktober 21, 2010

@Georg Hoffmann,

“Ich bin dafuer ein wenig den Dampf aus der an sich gar nicht so schlechten Diskussion zu nehmen.”

Einverstanden. Ich werde meine Entrüstung über die Machenschaften der Klima-“Skeptiker” künftig in mildere Worte verpacken.
#79 Nils
Oktober 21, 2010

@ Axel

“Ich habe am Hansen-Paper etwas anderes nicht verstanden. Meine Frage hier war ja schon mal, wieso Dessler in dTf=1/(1-f)*dTi mit f = f1 +f2 + f3 usw. einfach aufaddieren konnte, ob sich die feedbacks nicht gegenseitig beeinflussen würden. In Hansen fand ich nun die Formel, gültig für die Voraussetzung, diese seien unabhängig voneinander, leider ohne weitere Begründung dieser Voraussetzung.”

Was du beschreibst, sind nichtlineare Effekte. Ich nehme mal an, dass bei diese gegenüber dem linearen Anteil zu vernachlässigen sind. Da die positven Feedbacks die negativen übertreffen, ist aber davon auszugehen, dass der Gesamtfeedback bei Berücksichtigung aller Terme sogar noch größer ist als nur mit den linearen Anteilen. Insofern handelt es sich bei f um eine Abschätzung nach unten.

Ich rate mal rum und behaupte dass die nichtlinearen Beiträge Zusatzterme der Art

f = f1 +f2 + f3 + f1*f2 + f1*f3 + f2*f3

liefern. Kann das jemand bestätigen?
#80 Ebel
Oktober 21, 2010

@ axel· 21.10.10 · 17:34 Uhr

Was stört Sie am Begriff “feedback”? Uns Anfängern wurde immer erklärt, mehr Wasserdampf führt zu höheren Temperaturen, das führt zu mehr Wasserdampf usw.

Was wäre, wenn kein Wasserdampf vorhanden wäre? Der Temperaturgradient in der Atmosphäre wäre höher (trockenadiabatischer Temperaturgradient). Wahrscheinlich wäre die Oberflächentemperatur höher, demzufolge würde durch das offene Wellenlängenfenster mehr Strahlung in den Weltraum entweichen und demzufolge die Stratosphärentemperatur sinken.

@ axel· 21.10.10 · 17:34 Uhr

Uns Anfängern wurde immer erklärt, mehr Wasserdampf führt zu höheren Temperaturen, das führt zu mehr Wasserdampf usw.

Das Endergebnis sieht man ja nur. Wenn es tatsächlich so wäre – warum läuft das Ganze auf einen Grenzwert zu?

@ axel· 21.10.10 · 17:34 Uhr

wieso Dessler in dTf=1/(1-f)*dTi mit f = f1 +f2 + f3 usw. einfach aufaddieren konnte.

Man muß den Unterschied zwischen f und g beachten. Bei falscher Addition würde den Rückkopplungsfaktor über 1 (Monckton) und das wäre Instabilität.

MfG
#81 Nils
Oktober 21, 2010

@ Ebel

“Das Endergebnis sieht man ja nur. Wenn es tatsächlich so wäre – warum läuft das Ganze auf einen Grenzwert zu?”

Weil die Antwort des Systems bei jeden Schritt um den Faktor f reduziert wird, also:

f_ges = g + fg + f^2*g + g*f^3 + ….. = g (1+ f + f^2 + …)

Der Term in der Klammer ist einfach die geometrische Reihe:

https://www.math-kit.de/2003/content/RH-PB-XML-cob//Manifest306/geometrisch.html

Falls f<1, konvergiert diese Reihe gegen:

f_ges = g /(1-f)

Kommt dir das bekannt vor. 😉
#82 Nils
Oktober 21, 2010

Oh, jetzt hab ich mich selbst auskommentiert. Ich meinte natürlich

Falls f kleiner 1, konvergiert die Reihe gegen den Grenzwert

f_ges = g /(1-f)
#83 axel
Oktober 21, 2010

@ ebel

axelchen: “Uns Anfängern wurde immer erklärt, mehr Wasserdampf führt zu höheren Temperaturen, das führt zu mehr Wasserdampf usw.”
Ebel: “Das Endergebnis sieht man ja nur. Wenn es tatsächlich so wäre – warum läuft das Ganze auf einen Grenzwert zu?”

Warum nicht? Viele unendliche Reihen konvergieren.
Z.B: so:
dT_f = dT_i*1/(1-f) = dT_i*(1+f+f^2+f^3+…) = dT_i + f*dT_i + f^2*dT_i +… und die geometrische Reihe konvergiert für Betrag von f kleiner 1.

Über ihre beiden anderen Anmerkungen muss ich nachdenken, danke jedenfalls für die Anregungen zum Nachdenken 😉
#84 axel
Oktober 21, 2010

Oh, Nils hatte auch schon die geometrische Reihe.
War zu langsam.
#85 Ebel
Oktober 21, 2010

@ axel· 21.10.10 · 20:11 Uhr

Warum nicht? Viele unendliche Reihen konvergieren.

Die mathematischen Beziehungen geometrischer Reihen ist mir schon bekannt – aber hier liegt so etwas nicht vor. Wäre z.B. ein CO2-Meer, so würde das ganze Meer leer gelutscht – obwohl bei gleichen Temperaturen CO2 weniger emittiert. Das wäre so, weil das CO2 dann auch in die Stratosphäre käme.

MfG
#86 Nils
Oktober 21, 2010

hä?
#87 axel
Oktober 21, 2010

Wollte ich auch gerade fragen, Nils 😉
#88 Krishna Gans
Oktober 21, 2010

@axel
Nils: 20:39 Uhr
axel: 21:48 Uhr

axel ferner: Wollte ich auch gerade fragen,

Das nenne ich eine Lange Leitung, prädestiniert für Ökostrom – Widerstände bis zum Abwinken
CNR
#89 axel
Oktober 21, 2010

Ruhe, Krishy, du störst beim Nachdenken. Ich sitze gerade über Hansen 1984 (s.o.).

Immerhin meine ich jetzt verstanden zu haben, weshalb die “gains” als unabhängig betrachtet werden dürfen und dass die Summe der gains per definitionem kleiner 1 ist, mit runaway-effekt hat die Formel

feedbackfaktor = 1/(1+gain)

rein gar nix zu tun.
#90 Ebel
Oktober 22, 2010

@ axel· 21.10.10 · 22:42 Uhr

mit runaway-effekt hat die Formel
feedbackfaktor = 1/(1+gain)
rein gar nix zu tun.

Das Vorzeichen in der Formel ist falsch. Wenn + (plus) richtig wäre und gain ebenfall positiv wäre, dann kann gain beliebig groß werden und es bliebe stabil – allerdings würde unter diesen Bedingungen der Anfangseffekt verkleinert und nicht verstärkt.

Das Vorzeichen ist also – (minus), damit eine Verstärkung entsteht:

feedbackfaktor = 1/(1 – gain)

Und deshalb muß gain unter 1 bleiben, denn bei gain = 1 wäre der runaway-effekt.

MfG
#91 adenosine
Oktober 22, 2010

Ist diese lineare Feedbackformel nicht ziemliche obsolet? Wenn die Eisbedeckung an den Polen futsch ist, wird das einmalig ca. 0.5K bringen und kaum zum kontinuierlichen Feedback beitragen können. Ist Wasserdampf nicht hauptsächlich ein Effekt der Troposphäre, deren Temperaturgradient doch eher durch die Konvektion gesteuert wird? Wieso kann der Wasserdampffeedback dann so einen Stellenwert erreichen? mehr Bewölkung?
#92 Ebel
Oktober 22, 2010

@ adenosine· 22.10.10 · 10:04 Uhr

Ist Wasserdampf nicht hauptsächlich ein Effekt der Troposphäre, deren Temperaturgradient doch eher durch die Konvektion gesteuert wird?

Auf die Konvektionssteuerung hat der Wasserdampf Einfluß, da beim Kondensieren Wärme frei wird, die den trockenadiabatischen Gradienten (9,8K/km) auf den feuchtadiabatischen Wert (ca. 6,5K/km) erniedrigt.

Weil aber kein echtes feedback auftritt, diskutiere ich ja gegen die Verwendung von feedback in diesem Zusammenhang. Echtes feedback haben wir z.B. bei einem Mikrofon, das zu einem Lautsprecher führt. Wenn die Lautstärke am Verstärker entsprechend aufgedreht wird, kommt es zu dem bekannten Rückkopplungspfeifen.

Ein solches feedback sehe ich hier nicht.

Bei mehr Wasserdampf ändern sich tatsächlich die Wolken, aber das ist hauptsächlich ein Gegenkopplungseffekt, der die Grundsensitivität des Treibhauseffektes erniedrigt.

MfG
#93 axel
Oktober 22, 2010

@ ebel

Ja, habe mich verschrieben, oben bei der geom. Reihe wars noch richtig (der Gans macht mich noch kirre ;-). Mein erstes Problem war aber, was ist, wenn die Summe der feedbacksgain 1 erreicht oder überschreitet, hätte man dann nicht einen runaway-effekt?

Rätsels Lösung:
Hansen geht von einem forcing aus, das eine Temperaturänderung dT_eq bewirkt.
“Gain” definiert er als Verhältnis des Anteils der Temperaturänderung, der auf die feedbacks zurückgeht, zur gesamten Temperaturänderung, also g = dT_feed/dT_eq.
Damit ist g per definitionem kleiner 1.

“runaway”-Effekte mag es also geben, aber Sie können nicht mit Hansens Ansatz beschrieben werden. Jedenfalls kann snowball-earth nicht einfach mit dieser Formel erklärt werden.

In diesem vereinfachten Ansatz scheint auch etwas von der klassischen feedback-Idee verloren zu gehen, da haben Sie also recht. Man könnte da treffender von “response” reden. Hansen schreibt auf S.3: “Feedback analyses will be most useful if the feedback factors are independent to first order of the nature of the radiative forcing (at the top
of the atmosphere).” Das ganze ist also eine Näherung 1. Odnung.
Meine nächste Frage mit der gegenseitigen Beeinflussung der feedbacks ist wohl auch geklärt: Die Definition der gains g_i, die ermittelt werden unter “Ausschaltung” aller anderen feedbacks erzwingt schon eine gewisse Unabhängigkeit voneinander. Der Rest ist dann woh ein Effekt höherer Ordnung.

PS: Die Nomenklatur scheint etwas uneinheitlich zu sein. Das was Desslers f_i bzw. f sind, das sind bei Hansen die gains g_i und g. Dafür ist bei Hansen f dann der Feedback-Faktor
f=1/(1-g)
#94 axel
Oktober 22, 2010

Bzw präziser:
Die Idee des feedbacks geht nicht vollkommen verloren, aber g_i beschreibt schon den Einfluss des Feedbacks-Endzustandes, Einzelheiten zum gegenseitigen “Hochschrauben” zu diesem Endzustand insbesondere die Zeitabhängigkeit oder Informationen zu den einzelen “feedback-Schleifen” gehen dadurch verloren.
#95 axel
Oktober 22, 2010

@ ebel

“Weil aber kein echtes feedback auftritt, diskutiere ich ja gegen die Verwendung von feedback in diesem Zusammenhang. Echtes feedback haben wir z.B. bei einem Mikrofon, das zu einem Lautsprecher führt. Wenn die Lautstärke am Verstärker entsprechend aufgedreht wird, kommt es zu dem bekannten Rückkopplungspfeifen.”

Ich glaube, ihr Missverständnis jetzt erkannt zu haben. Für Sie ist feedback automatisch mit einem runaway verbunden, das ist im allgemeinen aber nicht der Fall. Gerade bei Transistorschaltungen baut man doch regelmäßig feedbacks ein, die auf die Basis zurückwirken, ohne dass es in einem Aufschaukeln bis zur Zerstörung des Transistors mündet sondern in einer angenehmen erwünschten Verstärkung.

Bleiben wir doch bei Hansen:
Er geht von einem solaren Forcing aus, die solare Einstrahlung werde um 2% erhöht. Dies führt zu einer neuen Gleichgewichtstemperatur, die ca. 1,3°C höher ist (ohne feedbacks).
Was passiert? Es wird wärmer, dadurch verdampft mehr Wasser. Dieses Wasser führt wiederum zu einer weiteren Temperaturerhöhung, wodurch noch etwas mehr Wasser verdampft. Dies führt wiederum zu einer weiteren, noch kleineren Temperaturerhöhung usw.

Ich habe das Gefühl, wir haben denselben logischen Kurzschluss wie bei der Geschichte von Achilles und der Schildkröte. Unsere Eindrücke, ob feedback oder nicht, differieren nur durch die verschiedene Art der Beschreibung.
#96 Ebel
Oktober 22, 2010

@ axel· 22.10.10 · 10:44 Uhr
Beim solaren forcing gehe ich noch etwas mit, obwohl es da schon problematisch wird:

Zuerst fällt mehr Sonne auf die Erdoberfläche, dadurch steigt die Temperatur der Erdoberfläche und die Abstrahlung im atmosphärischen Fenster. Zunächst wird auch die Abstrahlung aus der Stratosphäre steigen – das Weitere bis zum neuen Gleichgewicht ist schwer qualitativ anzugeben. Aber das habe ich wenigstens eine Ausgangsgröße, zu der ich Verstärkungsfaktoren angeben kann.

Beim forcing an der Tropopause habe ich nicht mal das.

@ axel· 22.10.10 · 10:44 Uhr
Ob der run-way-Effekt auftritt, hängt von der Stärke der Rückkopplung ab. Beim Mikrofon ist die Rückkopplungsstärke (unbeabsichtigt) mit dem Lautstärkeregler verbunden. Erst wenn der Lautstärkeregler die Schleifenverstärkung über 1 bringt, kommt es zum Rückkopplungspfeifen. Allerdings sind auch schon bei Verstärkungen knapp unter 1 Effekte zu beobachten (verlängerter Nachhall usw.) Aber ähnlich diesen Effekten ist beim Klimasystem nichts zu beobachten, obwohl schon eine Verdreifachung der response eine Schleifenverstärkung von 2/3 erfordert – und das ist nicht weit von 1 entfernt.

MfG
#97 axel
Oktober 22, 2010

@ ebel

Stimmt, bei einer Änderung des forcings an der Tropopause wird’s arg gekünstelt. Da wäre dann “response” der bessere Begriff.
#98 Loki45
Oktober 24, 2010

Emmanuel Le Roy-Ladurie

“Heute sind so gut wie alle Meteorologen von der Einzigartigkeit der aktuellen Erwärmung und seinen anthropogenen Ursachen überzeugt. Es gibt sicher noch einige Zweifler in einigen Universitäten und in einem Teil der öffentlichen Meinung. Einige lästern noch über die Argumentation des IPCC. Ich bin Historiker und kein Naturwissenschaftler, aber die Darlegungen des IPCC erscheinen mir absolut überzeugend.” Zu Beginn des Interviews präzisiert Ladurie zum Thema Mittelalterliches Optimum: “Es handelt sich um eine Phase, die ein ganz kleines wenig milder ausfiel, vielleicht klimatisch vergleichbar mit einer Phase in den 1930er und 1940er Jahren.”

Resumee:
„Ich bin Historiker und kein Natuwissenschaftlerm, aber die Darlegungen des IPCC erscheinen mir absolut überzeugend.”

Werter Herr Dr. Hoffmann, herzlichen Dank für die fünf Links zu MO, die durchzuarbeiten brauchts seine Zeit. Ich bin über die Aussage von Le Roy-Ladurie in dem Interview gestolpert. Er gibt an KEIN Naturwissenschaftler zu sein, hält aber die Darlegungen des IPCC für absolut überzeugen!
Weiterhin äußert sich Ladurie zum Thema Mittelalterliches Optimum: “Es handelt sich um eine Phase, die ein ganz kleines wenig milder ausfiel, vielleicht klimatisch vergleichbar mit einer Phase in den 1930er und 1940er Jahren.”

ES ist für mich sehr aufschlussreich, zu welchen wissenschaftlichen Aussagen kein Historker kommen kann. Statt an Historiker halte ich mich da lieber an Geophysiker und Paläoklimatologe, wie z. B. Prof. Negendank vom GeoForschungsZentrum Potsdam:

“Resultat:
Das Klimasystem ist ein hochkomplexes System mit vielfältigen Ursachen, die sich verstärken aber auch abschwächen können.
– Es ist fraglich, inwieweit der Mensch das Klima beeinflusst hat und beeinflusst.
– Seit 1970 scheinen Temperaturwerte auf einen menschlichen Einfluss zu deuten.
– Variabilitäten waren jedoch allein seit römischer Zeit bis in kleine Eiszeit größer.
Der Mensch reagiert z. B. auf den Meeresspiegelanstieg seit 1000 Jahren an der Nordsee mit Änderung von Flachsiedlung über Küstenbau bis zur Eindeichung. Der Meeresspiegel hebt sich seit 22.000 bis 18.000 Jahren vor heute von -110 m auf das heutige Niveau und oszilliert. Es handelt sich hier um einen linearen, vom Menschen unbeeinflussten Anstieg von 20 cm pro Jahrhundert!

Die sog. Eem-Warmzeit – der heutigen seit 11.600 Jahren vor heute etwa vergleichbar – hatte einen etwas höheren Meeresspiegel als heute, der generelle Verlauf war an der Nordseeküste ähnlich. Der Mensch ist dem Klima “gefolgt” und wird das auch in Zukunft tun.

Jedoch: Plötzliche Klimaänderungen wie in der Jüngeren Dryas – Kälteeinbruch für ca. 1100 Jahre – könnte Systeme unanpassungsfähig machen.
Die Jüngere Dryas trat innerhalb von 25 Jahren (Messwert aus Warven der Eifel) in Mitteleuropa ein und erzeugte einen Temperaturrückgang um ca. 6 bis 7 °C)! Sie endete in 60 Jahren mit einer Erwärmung auf das heutige Temperaturniveau.”

“Das Klima ist zur Zeit unberechen- und unkalkulierbar.”

Prof. Dr. Jörg Negendank, GFZ POtsdam – Klima im Wandel
https://www.gfz-potsdam.de/bib/pub/schule/neg_kiw_0209.pdf

Eigentlich wollte ich nur wissen, ob es zur Zeit des MO, wärmer als heute war!
#99 Evil Dude
Oktober 24, 2010

Na weshalb sollte ich denn auch gesperrt sein? Ich habe in dem Thread bis auf das hier rein gar nichts geschrieben. Anscheinend führt meine latente Anwesenheit schon zu kollektivem Troll-Geheule. Gut so! 😉
Interessant, dass sich ausgerechnet SingSing über mich aufregen will, der erst hier aufgeschlagen ist, als ich quasi schon weg war. Es wird sich doch nicht um eine (eigentlich gesperrte) Sockenpuppe handeln?
#100 Ebel
Oktober 25, 2010

@ Loki45
merken Sie gar nicht, an was Sie sich halten bzw. schreiben?

@ Loki45· 24.10.10 · 12:17 Uhr

Der Mensch ist dem Klima “gefolgt” und wird das auch in Zukunft tun.

@ Loki45· 24.10.10 · 12:17 Uhr

Jedoch: Plötzliche Klimaänderungen … könnte Systeme unanpassungsfähig machen.

Die Afrikaner ziehen nach Europa (“Der Mensch ist dem Klima “gefolgt””) und davor schützen wir Europa durch Zäune usw. – und das kostet schon jetzt Tausende das Leben und wollen wir dann nach Skandinavien ziehen – unsere gesamte Infrastruktur hierlassen und wohin ziehen die heutigen Skandinavier? Soll Kolonisierung Amerikas durch die Europäer Vorbild sein, die Millionen Ureinwohner das Leben kostete?

Wenn schon mal nördlicher Weinanbau möglich war, dann heißt das “war”: die Klimaänderung war schädlich. Die Maya sind wahrscheinlich wegen einer (schnellen?) Klimaänderung untergegangen.

Mit den starken CO2-Ausstoß sorgt der Mensch für eine schnelle Klimaänderung, dem sich das System Erde einschließlich Weltbevölkerung kaum anpassen kann. Also müssen wir sehen, daß zumindest die schnellen Änderungen entfallen, mit den langsamen Änderungen ist es schon schwer genug.

MfG
#101 Loki45
Oktober 25, 2010

@Ebel

“Wer behauptet, dass CO² das Klima verändert, würde auch sicherlich der Meinung sein, dass in Deutschland die Geburten zurückgegangen sind, weil die Brutpaare der Störche abgenommen haben!” (Prof. Horst Malberg, Meteorologe – FU Berlin)

Herr Ebel, Ihnen ist der Unterschied zwischen Korrelationen und Kausalitäten bekannt?
#102 frisöse
Oktober 25, 2010

@Ebel

“Die Afrikaner ziehen nach Europa (“Der Mensch ist dem Klima “gefolgt””) und davor schützen wir Europa durch Zäune usw.”

Wollen Sie hier allen Ernstes behaupten, Afrikaner ziehen wegen des Klimas
nach Europa?
#103 Steve Horn
Oktober 25, 2010

@frisöse:

So schwer war doch der Beitrag von Ebel nicht zu verstehen, oder?
#104 frisöse
Oktober 25, 2010

@Steve Horn
Anscheinend doch.
#105 Ebel
Oktober 25, 2010

@ frisöse· 25.10.10 · 11:32 Uhr

Wollen Sie hier allen Ernstes behaupten, Afrikaner ziehen wegen des Klimas nach Europa?

Das Ziehen nach Europa ist nicht monokausal, sondern hat viele Ursachen, wo an wesentlichen Punkten Europäer stehen:
– Die Kolonialgeschichte (einschließlich Sklaventransport nach Amerika)
– Die Nachkolonialgeschichte (wer ließ Lunumba ermorden, wer finanzierte und rüstete die UNITA aus, wer will Kuba aushungern, wer hat zumindest 7 Mordanschläge auf Castro organisiert usw.)
– Wer beschleunigt hauptsächlich den Klimawandel
– Wer ermöglicht korrupten Staatsoberhäuptern Geld ins Ausland zu transferieren
– Wer zieht große Gewinne aus den Ärmsten (Pulvermilchwerbung statt Muttermilch, Rohstoffförderung usw.)

Die Liste ist beliebig zu verlängern.

@ Loki45· 25.10.10 · 11:14 Uhr

Herr Ebel, Ihnen ist der Unterschied zwischen Korrelationen und Kausalitäten bekannt?

Mir schon, da könnten Sie mal mein Buch “Arbeitszeit und Rentenhöhe” lesen ( https://www.mv-buchshop.de/catalog/advanced_search_result.php/keywords/Rentenh%F6he/page/1/sort/2d ) da sind auch die Störche angeführt (S. 40). Aber weder unseren Mainstreamökonomen ist dieser Unterschied bekannt, noch einigen Klimaskeptikern – sonst wären sie ja keine Klimaskeptiker. Das ich nun nur eine Ursache genannt habe bei den vielen ist Ihrem Link geschuldet. Ganze Bücher kann man in einem Beitrag nicht schreiben.

MfG
#106 Loki45
Oktober 25, 2010

@Ebel

Ich bin KEIN Klimaskeptiker – ich bin Klimarealist! 😉

Zum Nachdenken:

“Ähnlich wie bei den Eisbären unterscheidet sich die reale Welt von der gefühlten medialen Wirklichkeit. „Wer von Klimaschutz redet, weckt Illusionen“, mahnt Prof. Miller vom AWI zu Bscheidenheit, „Klima lässt sich nicht schützen und auf einer Wunschtemperatur stabilisieren. Es hat sich auch ohne Einwirkungen des Menschen oft drastisch verändert.“ Schlagworte wie Klimakollaps oder -katastrophe hält er für irreführend. „Das Klima kann nicht kollabieren, Natur kennt keine Katastrophen.“ Was wir Menschen als Naturkatastrophen bezeichneten, seien in Wahrheit Kulturkatastrophen weil unser vermeintlicher Schutz vor äußeren Unbilden versage. „Wer Häuser dicht am Strand, am Fluss oder in Lawinengebieten baut, muss mit Schäden rechnen“, meint Miller.”

Moin, moin und immer schön weiter das Klima retten! *lol*
#107 frisöse
Oktober 25, 2010

@Ebel

“Das Ziehen nach Europa ist nicht monokausal, sondern hat viele Ursachen, wo an wesentlichen Punkten Europäer stehen”

Im folgenden Interview mit einer Afrikanerin finden Sie die Ursachen für den
derzeitigen Zustand Afrikas.
https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-24/artikel-2009-24-entwicklungshilfe-ist-toedlich.html
#108 Ebel
Oktober 25, 2010

@ Loki45· 25.10.10 · 13:28 Uhr

Wer Häuser dicht am Strand, am Fluss oder in Lawinengebieten baut, …

Was ist dicht? Jahrzehntlang konnten Menschen in Ihren Häusern am Rhein oder in den Alpen leben, aber jetzt geht es z.T. Schlag auf Schlag. Mußten die Erbauer der Häuser mit dem heutigen Klimawandel rechnen – ja oder nein? Wenn ja, warum ist dann bei jetzigen Vorgängen nicht auch Vorbereitung auf weitere Klimaerwärmung zu machen bzw, die weitere Klimaerwärmung möglichst zu stoppen. Wenn nein – warum machen Sie dann Vorwürfe?

Eher kann man schon Leuten am Fuß des Vesuvs Vorwürfe machen – auch nach Jahrhunderten der Ruhe kann ein Vulkan plötzlich ausbrechen. Aber andererseits vertrauen die Leute auf weitere Ruhe, weil sie dort die besten Lebensbedingungen finden.

MfG
#109 Ebel
Oktober 25, 2010

@ frisöse· 25.10.10 · 13:33 Uhr, Sie sollten Ihren eigenen Link richtig lesen

@ weltwoche

Denn zu jener Zeit war Sambia noch eine Kolonie, und die Engländer hielten die Schwarzen davon ab, eine Ausbildung zu machen.

@ weltwoche

Die Chinesen haben in zehn Jahren das erreicht, worin der Westen sechzig Jahre versagt hat.

Also das Interview bestätigt, was ich geschrieben habe:

@ Ebel· 25.10.10 · 12:57 Uhr

sondern hat viele Ursachen, wo an wesentlichen Punkten Europäer stehen:

Die Kolonialländer sind für die Rückständigkeit verantwortlich und versuchen diese mit ihrer Form der “Entwicklungshilfe” zu zementieren. China zeigt eben, das richtige Entwicklungshilfe hilft und nicht zerstört – aber aus solcher Entwicklungshilfe kann man aber keine großen Gewinne ziehen.

MfG
#110 Loki45
Oktober 25, 2010

@Ebel

Herr Ebel, Sie checken es einfach nicht, das Klimageschehen ist sehr komplex und lässt sich nicht nur auf Strahlung, CO², Treibhauseffekt und Gegenstrahlung zurückführen. Das Klima wird primär vom Wetter, den Klimafaktoren und der Klimazone bestimmt! Vor ca. 150 Jahren hatten die Flüsse in Deutschland noch ihre unbegradigten Flussläufe und ihre natürlichen Ünerschwemmungsflächen (Auen)!

“In der Öffentlichkeit wird immer wieder auch von Wissenschaftlern geäußert, dass der Mensch an zunehmenden Hochwassern im 20. Jh. Schuld sei. Nun, mit einigen Untersuchungen soll diese These überprüft werden, wie z. B. am Mainhochwasser, bei dem die Pegel zwischen 1500-2000 eine sich periodisch ändernde Häufigkeit des Hochwassers in einem Rhythmus zwischen 100-120 Jahren aufweisen. Hochwassermarken an Rhein, Donau und Inn beweisen, das es im Mittelalter weitaus verheerendere Hochwasser gegeben hat!

Das Hochwasser der Elbe oder im August 2002 gab Anlass zu der Spekulation, dass der anthropogene Treibhauseffekt zu einem Anstieg der Auftrittsrate derartiger Extremereignisse im Klimasystem führe. Anhand historischer Aufzeichnungen und
Abflussdaten wurden jetzt am Leipziger Institut für Meteorologie, Hochwasserchronologien für die Flüsse Elbe und Oder erstellt, die lückenlos zurück bis ins 11. Jahrhundert reichen. Wie die Forscher um den Klimatologen Dr. Manfred Mudelsee in ihren Untersuchungen nachweisen, gab es für beide Flüsse innerhalb der letzten 80 bis 150 Jahre keinen signifikanten Anstieg der Hochwasserauftrittsrate.”
#111 frisöse
Oktober 25, 2010

@Ebel

“All diese Probleme bestehen in Afrika, ja. Aber sie rechtfertigen nicht, dass es einem ganzen Kontinent schlecht geht.” (geografische Gründe, ethnische Probleme oder
Kolonialismus). Von Klimawandel ist nicht die Rede, denn: “Armut ist ein grösserer Feind der Umwelt als Wirtschaftswachstum.” Wirtschaftswachstum wiederum bedeutet
wachsenden Wohlstand und damit verbunden eine Verringerung des Bevölkerungsanstieges. Dazu ist allerdings ein enormer Energieaufwand nötig, was die
Schwellenländer längst erkannt haben. Das ist der Grund, warum “Kopenhagen”
gescheitert ist. China praktiziert eben keine Entwicklungshilfe sondern investiert
und zwar in Rohstoffe und , da können Sie sicher sein, am Ende mit Gewinn.
#112 Ebel
Oktober 25, 2010

@ frisöse· 25.10.10 · 14:39 Uhr

China praktiziert eben keine Entwicklungshilfe sondern investiert
und zwar in Rohstoffe und , da können Sie sicher sein, am Ende mit Gewinn.

Das habe ich doch gar nicht bestritten:

@ Ebel· 25.10.10 · 14:01 Uhr

aber aus solcher Entwicklungshilfe kann man aber keine großen Gewinne ziehen.

Aber die westliche Entwicklungshilfe will sofort große Gewinne ziehen, warum nicht so, wie China Entwicklungshilfe macht? Auf einer Straße, wo Rohstoffe für China rollen, können auch andere Autos rollen. Ein Beispiel für die unterschiedliche Entwicklungshilfe war auch der Assuan-Staudamm. Obwohl Ägypten mehr dem Westen zugeneigt war, war der Assuan-Staudamm nur mit sowjetischer Hilfe zu bauen.

Wenn bei einer Entwicklungshilfe in Form einer Investition beide Partner kleine Gewinne haben, ist das besser als wenn nur einer der Partner große Gewinne haben will.

@ Loki45· 25.10.10 · 14:26 Uhr

@Ebel
Herr Ebel, Sie checken es einfach nicht, das Klimageschehen ist sehr komplex und lässt sich nicht nur auf Strahlung, CO², Treibhauseffekt und Gegenstrahlung zurückführen. Das Klima wird primär vom Wetter, den Klimafaktoren und der Klimazone bestimmt!

Falsch! Sie checken einfach nicht, das zwischen den Zufälligkeiten von Wetter und Klima bestimmte Unterschiede existieren. Die Klimazonen sind nicht gottgegeben, sondern können sich durch den Treibhauseffekt verschieben.

MfG
#113 frisöse
Oktober 25, 2010

@Ebel

Dann sind wir ja einer Meinung, Herr Ebel und gleichzeitig entwickelt China neue
Märkte in Afrika für chinesische Produkte (z.B. Vuvuzuelas).
Mit Brasilien ist mittlerweile das nächste große Schwellenland in Afrika aktiv:
https://www.handelsblatt.com/politik/international/internationaler-handel-brasilien-wetteifert-mit-china-um-afrikas-rohstoffe;2531316
#114 Loki45
Oktober 25, 2010

@Ebel

Treibhauseffekt in der Troposphäre – wo ist DER? Ist der überall oder nur im Gewächshaus (Greenhouse)? 😉
#115 Ebel
Oktober 25, 2010

@ Loki45· 25.10.10 · 17:13 Uhr

@Ebel
Treibhauseffekt in der Troposphäre – wo ist DER? Ist der überall oder nur im Gewächshaus (Greenhouse)?

Zur Beschreibung der Klimaänderung reichen 5 Punkte:

1. Die Atmosphäre ist im Wesentlichen zweigeteilt: unten die konvektionsreiche Troposphäre, in der das Wetter ist und wo wir leben und oben die konvektionsarme Stratotosphäre, wobei sich die Grenze zwischen beiden Sphären verschieben kann.

2. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich die Dicke der Troposphäre ändert. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt.

3. Die fast konstante optische Dicke einer sich ändernden Stratosphäre. Diese Konstanz ist strahlungsbedingt und ergibt sich aus der Skalierung (Maßstabsänderung) der Strahlungstransportgleichung bei Änderung der optischen Dicke bei Konzentrationsänderung des CO2.

4. Wenn der Temperaturgradient einen bestimmten Grenzwert überschreitet kann die Luftschichtung nicht ruhig bleiben und wird instabil = Konvektion = Kennzeichen der Troposphäre

5. Im stationären Zustand (d.h. auch wenn Zeit vergeht, ändert sich der Zustand nicht) ist im Mittel die Wärmeabgabe der Erde genau so groß wie die Wärmeabsorption – andernfalls müßten sich die Temperaturen laufend ändern. Das aber widerspräche der Stationarität.

Diese 5 Punkte liefern eine Grundsensitivität der durchschnittlichen Oberflächentemperatur als Folge von Konzentrationsänderungen des CO2.

Insofern ist die Frage nach dem Treibhauseffekt in der Troposphäre etwas deplaciert.

Nun zu der Frage der Gemeinsamkeiten atmosphärischer Treibhauseffekt, gärtnerisches Treibhaus:

Durch die Atmosphäre kommt Sonne auf die Erdoberfläche (bzw. durch das Glasdach auf den Boden des Glashauses) und heizt den Boden auf und von dort aus wird die Wärme durch Konvektion in der Atmosphäre (bzw. ganzen Glashaushaus) verteilt. Ein Unterschied besteht: Das Glashaus kann Türen und Fenster haben, mit der man die Sonnenwärme aus dem Glashaus herauslassen können, in der Atmosphäre haben wir solch eine Türe nicht.

Wieviel die Temperaturerhöhung ist, hängt von der Wärmedämmung ab. Beim Glashaus erhält man durch gute Wärmeisolation (Solarkollektor) Temperaturen bis 450°C. Bei der Atmosphäre ist der Wärmewiderstand abhängig von dem Gehalt an Treibhausgasen. Bei Styropor erhält man durch Verringerung des Strahlungstransports (Bemischung von Kohlenstoff (grauer Wärmedämmstoff) höhere Wärmedämmwerte.

MfG
#116 adenosine
Oktober 26, 2010

@Ebel: Wo sehen Sie die aussichtsreichste Methode, die Sensitivität der Oberflächentemperatur als Folge von Konzentrationsänderungen des CO2 messtechnisch quantitativ zu verifizieren?
#117 Rudi
Oktober 26, 2010

@adosine
Changes in the phase of the annual cycle of surface temperature
A. R. Stine, P. Huybers and I. Y. Fung

wäre für eine Schätzung der Klimasensitivität gut geeignet. Das Problem für Anhänger des Großen K-Wandels könnten die mageren 1,2 Grad sein, die sich daraus ergeben.

https://climatechangepsychology.blogspot.com/2009/01/r-stine-p-huybers-i-y-fung-changes-in.html
#118 BreitSide
Oktober 27, 2010

Krischi 21.10.10 · 12:32 Uhr
@GHoffmann
Nein, der Dude war nie gesperrt – Bridesite durfte uns mal eine Woche Ruhe gönnen

Wieder mal nicht aufgepasst, Kleiner? So ist das halt mit den Klimatrollen, da wird einfach mal was behauptet.
#119 BreitSide
Oktober 27, 2010

frisöse· 25.10.10 · 11:32 Uhr

Der war gut! Der gespielte Frisösenwitz!

Aber wahrscheinlich hast Du den nicht einmal selbst verstanden. Wie auch den Frisösenwitz, den ich Dir geschrieben hatte. Du hattest doch so danach gebettelt.

Wie auch immer. Danke für die Erheiterung!
#120 BreitSide
Oktober 27, 2010

Und hier die schlechte Nachricht: Bayer und BASF schmieren seit Jahren massiv die Klimaleugner.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,725334,00.html#ref=rss

Eigentlich ist es ja eine gute Nachricht, dass die Schurkerei aufgedeckt wurde. Hoffentlich wird das ordentlich öffentlich publiziert, dass die Gauner einen Kratzer ans Image bekommen.

Gezielte Boykotte sind ja ob der weltweiten (absichtlich?) unklaren Verflechtungen fast nicht mehr möglich. Außer vielleicht mit Bio-Lebensmittel, an denen die nix mit ihren Spritzmitteln verdienen.
#121 frisöse
Oktober 27, 2010

@Brideseit

Nett, mal wieder anspruchsvollere Kommentare von Ihnen lesen zu dürfen.
Schönen Tag noch.
#122 Krishna Gans
Oktober 27, 2010

@Brightside mit Denkfehler

ExxonMobil invested $100 Million in Stanford University’s Global Climate and Energy Project in 2002
On November 20, 2002 Exxon Mobil announced it would give $100 million to a “groundbreaking Stanford University project dedicated to researching new options for commercially viable, technological systems for energy supply and use which have the capability to substantially reduce greenhouse emissions.” Other corporate sponsors fo The Global Climate and Energy Project included General Electric and Schlumberger. E.ON, “Europe’s largest privately owned energy service provider” was also expected to sign on
[..]
Stanford University GCEP has received $100,000 from ExxonMobil since 1998.
$$100,000,000 Exxon Corporation
$10 million annually for 10 years to GCEP project

Stanford = Stephen Schneider
;.)
#123 Krishna Gans
Oktober 27, 2010

@Flachkopp = Brightside & Denkfehler

Krischi 21.10.10 · 12:32 Uhr @GHoffmann Nein, der Dude war nie gesperrt – Bridesite durfte uns mal eine Woche Ruhe gönnen

Wieder mal nicht aufgepasst, Kleiner? So ist das halt mit den Klimatrollen, da wird einfach mal was behauptet.

Schei*e, wenn man beim Lügen erwischt wird, oder ?
Flachkopp live.

Author Profile Page Georg Hoffmann· 14.04.10 · 00:37 Uhr
@Breitside
Das ist keine Massnahme irgendwie kuenstlicher ausgleichender Gerechtigkeit. Auch Sie bitte ich einfach mal zu bedenken, wozu denn so ein Blogg ueberhaupt nur gut sein kann. Hier lesen momentan ein paar tausend Personen pro Monat mit. Das ist ein immer noch kleiner Blogg am Ende der Welt. Hier wird nichts entschieden, nichtmals Entscheidungen vorbereitet. Aber man kann, das ist meine Ueberzeugung, seine eigenen Argumente schaerfen und das eine oder andere lernen. Immer nur und nichts anderes machen als “krzzz§è!!!)ç””(” ist zu nichts nuetze. Auch Sie bitte ich einfach mal eine Woche Auszeit zu nehmen.< /blockquote>
von hier

Also, immer schön sachlich und bei der Wahrheit bleiben – und manchmal soll es helfen, das Gehirn einzuschalten.
Such, Flachkopp, such den Schalter, such !!
#124 Krishna Gans
Oktober 27, 2010

@Brighty
Bevor ich’s vergesse: wenn Du groß bist, ich meine so richtig, dann wirfst Du vielleicht bei Sonnenuntergang auch mal einen kleinen Schatten, bis dahin begnüge Dich mit dem, den Du sowieso schon hast.
#125 axel
Oktober 27, 2010

“Greenwashing” gehört bei internationalen Konzernen schon zum Standardrepertoire.

Man sehe zum Beispiel sich mal diese website von Bayer an. Hier und dort ein paar Euros für Klima- oder Umweltschutzgedöns fürs grüne image, gleichzeitig kauft man sich Politiker, um die Umsetzung dieser Ziele zu torpedieren.

PS:
Leider habe ich keine Quelle, aber Exxon soll vor wenigen Jahren versprochen haben, keine Skeptikerorganisationen bzw. -institute mehr zu unterstützen.
#126 Krishna Gans
Oktober 27, 2010

@axel

ber Exxon soll vor wenigen Jahren versprochen haben, keine Skeptikerorganisationen bzw. -institute mehr zu unterstützen.

Dafür haben Sie ja auch den Stephen Schneider jahrelang geschmiert 😉
sie weiter oben – die Seite ist übrigens von Greenpeace, zu der ich verlinkt habe
#127 axel
Oktober 27, 2010

Ach, Krishy, deine Versuche werden immer hilfloser und mit Verlaub unanständig.

Du beschuldigst einen Verstorbenen, Stephen Schneider, er habe sich schmieren lassen und in bester Skeptikertradition bleibst du Belege schuldig. Troll dich oder argumentiere endlich mal seriös.

Übrigens sind wir hier beim Thema “Klimadebatte: Dessler – Lindzen, wozu du noch gar nichts gesagt hast. Video bereits angeschaut oder wieder mal keine Zeit gehabt? Oder verstehst du einfach nicht, wovon die Herren reden?
#128 frisöse
Oktober 28, 2010

@axel

“Hier und dort ein paar Euros für Klima- oder Umweltschutzgedöns fürs grüne image, gleichzeitig kauft man sich Politiker, um die Umsetzung dieser Ziele zu torpedieren.”

Warum sollten sie das tun?
“Investors Representing $13 Trillion Call on U.S. and Other Countries to Move Quickly to Adopt Strong Climate Change Policies”
https://www.incr.com/investorsummit
Ein Blick in die Listen der Sponsoren und Beteiligten dieser Gipfelkonferenz lohnt
sich allemal.
#129 Krishna Gans
Oktober 28, 2010

@axel
ich habe, wenn Du genauer liest, einen Link zu der Greenpeace-Seite “Exxon-Secrets” beigefügt.
Will damit sagen, mit smiley, daß die bösen von exxon auch die “guten” entlohnt haben.
Ist Dir wie üblich in Deinem relgiösen Wahn des AGW und der vorgefaßten Lager-Denke Meinung Deinen Augen enfleucht – qed

Übrigens sind wir hier beim Thema “Klimadebatte: Dessler – Lindzen

Wende Dich an Deinen Spezi “Flachkopp, dem ich geantwortet habe.
Wenn der nicht beim Thema bleiben kann, mußt du mir das nicht anlasten.
Na gut, Du kannst nicht anders, denn Du weißt nicht, was Du tust.
#130 Krishna Gans
Oktober 28, 2010

@axel
ich habe, wenn Du genauer liest, einen Link zu der Greenpeace-Seite “Exxon-Secrets” beigefügt.
Will damit sagen, mit smiley, daß die bösen von exxon auch die “guten” entlohnt haben.
Ist Dir wie üblich in Deinem relgiösen Wahn des AGW und der vorgefaßten Lager-Denke Meinung Deinen Augen enfleucht – qed

Übrigens sind wir hier beim Thema “Klimadebatte: Dessler – Lindzen

Wende Dich an Deinen Spezi “Flachkopp, dem ich geantwortet habe.
Wenn der nicht beim Thema bleiben kann, mußt du mir das nicht anlasten.
Na gut, Du kannst nicht anders, denn Du weißt nicht, was Du tust.
#131 Krishna Gans
Oktober 28, 2010

@axel
ich habe, wenn Du genauer liest, einen Link zu der Greenpeace-Seite “Exxon-Secrets” beigefügt.
Will damit sagen, mit smiley, daß die bösen von exxon auch die “guten” entlohnt haben.
Ist Dir wie üblich in Deinem relgiösen Wahn des AGW und der vorgefaßten Lager-Denke Meinung Deinen Augen enfleucht – qed

Übrigens sind wir hier beim Thema “Klimadebatte: Dessler – Lindzen

Wende Dich an Deinen Spezi “Flachkopp, dem ich geantwortet habe.
Wenn der nicht beim Thema bleiben kann, mußt du mir das nicht anlasten.
Na gut, Du kannst nicht anders, denn Du weißt nicht, was Du tust.
#132 axel
Oktober 28, 2010

@ Krishy

auch wenn du es noch zweimal wiederholst, ändert es nichts daran, dass du keine Belege dafür hast, den verstorbenen Schneider Korruption zu unterstellen.

Ich habe übrigens deinen Link gelesen und nichts gefunden, außer dass die Universität, an der Schneider arbeitete, Geld von Exxon erhalten hatte.

Um deine Behauptung zu belegen, fehlen noch zwei Punkte:
– Das Geld ist von der Universität in die Taschen von Schneider geflossen
– Das Geld hat die Arbeit von Schneider korrumpiert, er hätte also Wissenschaft verfälscht.

Besonders der letzte Punkt ist doch interessant:
Wie sollte man aus Messdaten einfach so mal das Gegenteil machen, wenn einem paper ein peer-review vorausgeht? Dies erklärt dann auch zwanglos, warum Singer wie die meisten seiner Skeptikerfreunde zu ihren Thesen keine paper veröffentlichen (dass Singer geschmiert wird, habe ich übrigens in einem anderen thread mit Originalpapieren der Tabakbranche belegt).

Ich bleibe dabei, Krishy:
Ohne Belege verleumdest du Verstorbene, deine Verhalten ist peinlich bis schändlich.
#133 Steve Horn
Oktober 28, 2010

Nein, es entspricht nur Gans Charakter. Immer schön an der Oberflächge kratzen und mit Dreck schmeißen, sich aber niemals zu Themen äußern, die über Bildniveau liegen.
#134 Günther Vennecke
Oktober 28, 2010

@Steve Horn

Nein, es entspricht nur Gans Charakter. Immer schön an der Oberflächge kratzen und mit Dreck schmeißen, sich aber niemals zu Themen äußern, die über Bildniveau liegen.

Das deckt sich voll und Gans [sic] mit meinen Erfahrungen mit diesem Wadenbeißer aus dem Lager der Klimaleugner. Immer eine große Klappe, aber wenn er konkret werden soll, dann kneift er oder verlinkt zu irgendwelchem Unsinn wie den Schrottseiten von Anthony Watts u. ä.
#135 Krishna Gans
Oktober 28, 2010

@axel
Wieso korrumpieren, habe ich das gesagt ?
Ich habe gesagt ” geschmiert 😉 ”
Wenn Du im Link richtig liest:

n November 20, 2002 Exxon Mobil announced it would give $100 million to a “groundbreaking Stanford University project dedicated to researching new options for commercially viable, technological systems for energy supply and use which have the capability to substantially reduce greenhouse emissions.”

Willst Du so blöd erscheinen oder bist Du es tatsächlich ? Ich kann und will mich echt nicht entscheiden, zumal ich ergänzend schrieb:

ill damit sagen, mit smiley, daß die bösen von exxon auch die “guten” entlohnt haben.

Steve Horn heißt wohl so, weil er kein anderes hat, in das er stoßen kann, der hat es auch nicht so mit dem Lesen.
#136 axel
Oktober 28, 2010

@ gans

Definiere “schmieren”, Krishy.

Und tu jetzt nicht so scheinheilig, als seien “schmieren” und “sponsern” synonym.

Du hast laut Quelle ein Sponsoring belegt, schreibst aber von Schmiergeld. Wenn da nicht ein Schmutzfink am Werke ist, dann weiß ich aber auch nicht.

PS:
Ich weiß nicht, ob du schon einmal eine Uni von innen gesehen hast. Falls ja, müsste dir der Begriff “Drittmittel” etwas sagen. Wenn für dich das auch alles Schmiergeld ist, dann kannst du einen Großteil deutscher Forschung verurteilen. Ich bin kein Freund von Drittmitteln, aber der Schluss zu Schmiergeld würde mir viel zu weit gehen, Differenzierung tut immer gut, Krishy.
#137 Krishna Gans
Oktober 28, 2010

@axel
Vergiß es, wenn Dir nicht begreiflich zu machen ist was “schmieren ;)” und
“die entlohnen auch die Guten” heißt – Du bist dermaßen verbohrt, da ist Hopfen und Malz verloren. Daß mit dem dicken Molly raushängen kannst Du gerade mal abhaken, ich habe entschieden, Du willst nicht nur blöd erscheinen, Du bist es wirklich, für die Bestätigung danke ich, verblüffen tut’s mich trotzdem.
#138 axel
Oktober 28, 2010

@ Krishy

Immer wenn du beleidigend wirst, weiß man, dass man mit seinen Argumenten durchschlagenden Erfolg hatte. Ich akzeptiere also dein Eingeständnis, dass du deine Anschuldigungen nicht belegen kannst.
#139 Krishna Gans
Oktober 28, 2010

@axel
ich konstatiere, daß Du in Lesen und Textverständins nicht nur ein mangelhaft sondern ein dickes ungenügend verdienst. Die Anschuldigungen kannst Du mir mangels Existenz nicht vorwerfen, von daher kann von B/belegen nicht im Geringsten die Rede sein.
#140 Günther Vennecke
Oktober 28, 2010

@axel,

Immer wenn du beleidigend wirst, weiß man, dass man mit seinen Argumenten durchschlagenden Erfolg hatte. Ich akzeptiere also dein Eingeständnis, dass du deine Anschuldigungen nicht belegen kannst.

Das ist genau beobachtet. Allerdings kann ich mich auch nicht entsinnen, dass Gans jemals etwas von Belang belegt hätte. Der mosert immer nur dumm rum und “weiß” ganz genau, dass CO2 mit dem Klima “nichts zu tun hat”. Das ist bei ihm eine fixe Idee und ich fürchte, die eine solche wird es auch bleiben.

Darüber hinaus hat er sich nicht mehr die rechte Hand gewaschen, seidem er seinem Idol, dem Oberguru aller Klimaleugner, Fred S. Singer, einmal begrüßen durfte. So etwas beeindruckt simple Gemüter wie ihn. 😉
#141 axel
Oktober 28, 2010

PS: “Schmieren” ist synonym mit “bestechen”, “korrumpieren”.

Und wenn du dich jetzt herausreden willst, du hättest ja 😉 dahinter gesetzt und es nicht so gemeint, dann frage ich mich aber, warum du es dann so schreibst und besonders, was du mit deinem Beitrag vom 27.10., 21.07 überhaupt ausdrücken wolltest. Man beachte insbesondere den Kontext der vorherigen Kommentare.

Ich habe dir schon einmal gesagt, dass es nicht sinnvoll ist, einen Beitrag nur aus einem Zitat bestehen zu lassen und die Leser dann raten zu lassen, was man damit sagen will. Wie gesagt, Krishy, trau dich einfach mal, deine eigene Meinung klar zu formulieren, dann muss man auch nicht hinterher über Interpretationen diskutieren.

PS:
Stelle es doch jetzt einfach klar, dass du Schneider nicht mit Schmiergeld, Lobbyismus oder Korrumpierung in Verbindung bringen wolltest, dann ist die Sache gegessen. Wenn dir dies nicht über die Lippen kommt, dann war es wohl richtig, dir mal den Kopf zu waschen.
#142 axel
Oktober 28, 2010

@ vennecke

Ist das ein Witz, oder hat Krishy wirklich mal erzählt, dass er einen Vortrag von Singer aufgesucht hat? Entschuldigung, aber so blöde kann man doch nicht sein, für den Blödsinn eines Lobbyisten auch noch Geld zu bezahlen.
#143 Rudi
Oktober 28, 2010

@ adenosine

@Ebel: Wo sehen Sie die aussichtsreichste Methode, die Sensitivität der Oberflächentemperatur als Folge von Konzentrationsänderungen des CO2 messtechnisch quantitativ zu verifizieren< \blockquote>
Mich würde das auch interessieren.
Vielleicht können die anderen AGW-Experten hier Hinweise geben?

Mein Eindruck, die AGW-ler haben in Sachen Temperaturentwicklung einen Übertreibungsfaktor der zwischen 2 und 4,5 liegt.
(95% Signifikanz, grob geschätzt)
#144 Rudi
Oktober 28, 2010

28.10.10 · 22:36 Uhr
Beim Zitat ging was schief, mit etwas Hausverstand sollte man das erkennen.
#145 HOT 'N' COLD
Oktober 28, 2010

Nach neuesten Erkenntnissen von unabhängigen Wissenschaftlern befindet sich die Erde in einer Phase der Abkühlung.
Jetzt stellt sich die Frage, wie hoch der anthropogene Anteil an dieser Abkühlung ist? Meine Analyse hat ergeben, das die anthropogene Kälte sich fatal auf das Klima auswirkt. Wo bleibt der Retter, das anthropogene CO2?
Na ja, paper haben eben noch keinen klimatischen Effekt, auch wenn es drauf steht, es ist einfach nicht drin.
Ach ja, hier der Link https://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/wang-xin-long/china-verzeichnet-den-kaeltesten-herbst-seit-jahrzehnten-und-bereitet-sich-auf-einen-jahrhundertwint.html
#146 axel
Oktober 28, 2010

@ HOT’N COLD

Um zu ihrem letzten Beitrag etwas sagen zu können, wäre es nützlich, wo Sie den Zusammenhang sehen zwischen einer Überschrift

China verzeichnet den kältesten Herbst seit Jahrzehnten und bereitet sich auf einen Jahrhundertwinter vor

und ihrer Aussage

“Nach neuesten Erkenntnissen von unabhängigen Wissenschaftlern befindet sich die Erde in einer Phase der Abkühlung.”

Falls Sie auch keinen Zusammenhang sehen, hat sich eine Diskussion schon erübrigt.
#147 Rudi
Oktober 28, 2010

@ HOT …
Die Chinesen werden wohl Lahmsdof sagen weil sie das r nicht sprechen können.
#148 Rudi
Oktober 28, 2010

@HOT

Na ja, paper haben eben noch keinen klimatischen Effekt, auch wenn es drauf steht, es ist einfach nicht drin.

Ein klarer Fall für die Verbraucherministerin, die könnte ja mal diese paper-Typen zu ner Diskussion in ein bayrisches Bierzelt einladen.
#149 HOT 'N' COLD
Oktober 29, 2010

@axel

Falls Sie auch keinen Zusammenhang sehen, hat sich eine Diskussion schon erübrigt.

Zitat aus dem Link:

Die chinesischen Wissenschaftler kommen im Zuge ihrer Forschungen allerdings zu der Erkenntnis, dass die Erde sich in einer Phase der Abkühlung befindet, und dass die Menschheit sich auf fallende Temperaturen sowie lange und strenge Winter einstellen sollte. So ganz passt das zwar nicht in das Konzept der westlichen Wissenschaftler, die einen genau entgegengesetzten Trend ausgemacht haben wollen.

Dieser Zusammenhang ist somit nicht zu übersehen.

@Rudi

@ HOT …
Die Chinesen werden wohl Lahmsdof sagen weil sie das r nicht sprechen können.

Vielleicht, aber forschen können sie schon.
#150 Rudi
Oktober 29, 2010

axel müsste mich nun mit Ludi anschreiben. Mal abwarten wie lange er dafür braucht?
@HOT
Ich bin davon überzeugt, dass die Forschung in China mit der in Potsdam spielend mithalten kann. Nur wird keiner von dem Forschern )in China) auf die Idee kommen das Land wegen ein bisschen mehr CO2-Ausstoß an den internationalen Pranger zu stellen, und dann auch noch von den Landsleuten ne Zwangsabgabe an den Rest der Welt fordern. Sowas schafft nur Potsdam.
#151 Georg Hoffmann
Oktober 29, 2010

@HOt’N COLD
Ist ja jetzt nicht so, als ob Temperaturtrends irgendwie eine grosze Geheimwissenschaft waere. Auch Sie selbst, genau wie die im Artikel ungenannten chinesische Wissenschaftler koennen sich ganz einfach die Daten anschauen.
Ziemlich eindeutig das Ganze.
#152 Peter Pan
Oktober 29, 2010

Ich muss sagen, dass ich etwas enttäuscht bin von der Debatte. Während im Vortrag von Dessler ein roter Faden zu erkennen war, wirkte der von Lindzen (den ich mehrfach gesehen habe) eher konfus; es blieb unklar, was er eigentlich sagen wollte. Er brachte einige alte Kamellen wie die fehlende Erwärmung der oberen Troposphäre und das Paradoxon der schwachen jungen Sonne.
Ein Punkt zu den Feedbacks war jedoch interessant: Seine Aussage, dass man für die letzten 100 Jahre nur zu dem gewünschten Feedback kommt, wenn man Aerosole berücksichtigt. Man aber durch die Berücksichtigung von Aerosolen praktisch jedes Feedback erhalten kann.
#153 Günther Vennecke
Oktober 29, 2010

@axel,

Ist das ein Witz, oder hat Krishy wirklich mal erzählt, dass er einen Vortrag von Singer aufgesucht hat? Entschuldigung, aber so blöde kann man doch nicht sein, für den Blödsinn eines Lobbyisten auch noch Geld zu bezahlen.

Offensichtlich gbit es doch eine kleine Anzahl geistig Minderbemittelter, die für den Blödsinn Geld ausgeben. Vielleicht isnd einige auch der Meinung, dass solche Veranstaltungen mit durchgeknallten “Wissenschaftlern” einen gewissen Unterhaltungswert haben. Ehrlich gesagt, wenn es nicht zu viel kostet, würde ich an so etwas auch teilnehmen, um an geeigneten Stellen in schallendes Gelächter auszubrechen, wenn mal wieder ganz eklatanter Unsinn erzählt wird.

Was Gans betrifft, so behauptet der mit eike-Borchert verwandt zu sein:

Interessante “News” aus den USA.
Mein Schwiegervater war zu einem Spaceweather Sorkshop in Boulder als Poster.
https://www.readers-edition.de/2010/05/02/wer-ist-klimaschuetzer-nr-1/#comment-364725

Irgendwo hat er dann auch mal geschrieben, dass es im Hause Borchert eine Sitzung mit Singer gegeben hätte, an der er – Gans – auch teilgenommen hätte. Gab sich schwer beeindruckt von dem, was Singer die Stirn hatte, vom Stapel zu lassen.

Ob es stimmt, weiß ich natürlich nicht, weil man das, was Gans erzählt, ja grundsätzlich nicht glauben kann.
#154 Krishna Gans
Oktober 29, 2010

@axel
wenn das Vennecke nicht weiter weiß, wie so oft, oder keine Ahnung, wie mindestens genauso oft, kommt nur dummes Zeug von ihm, qed.
Und wenn Du es nicht schaffst, mein Posting, das Dir so stinkt, weil Du es nicht verstehst, in Bezug zu den Enthülluzngen dieses Flachkopps “Brightside mit Schreibfehler” zu bringen erübrigt sich jeder weitere Kommentar zu dem Thema.
Und wenn du meinst,”spitfindeln” zu müssen – amüsiere Dich gut.
#155 Krishna Gans
Oktober 29, 2010

spitzfindeln, sorry
#156 axel
Oktober 29, 2010

Danke, Krishy, ich amüsiere mich köstlich.

Besonders, weil du es nicht über die Lippen bringst zu sagen, du hättest es NICHT so gemeint, dass Schneider geschmiert wird.

Lies dir deinen Zitatblock von 21.07 nochmal durch, der eine Antwort auf folgenden Text von Breitside war:

“Und hier die schlechte Nachricht: Bayer und BASF schmieren seit Jahren massiv die Klimaleugner.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,725334,00.html#ref=rss
Eigentlich ist es ja eine gute Nachricht, dass die Schurkerei aufgedeckt wurde. Hoffentlich wird das ordentlich öffentlich publiziert, dass die Gauner einen Kratzer ans Image bekommen. […]”

Wie bitte schön, sollte man dein Zitat denn anders verstehen als in diesem Kontext?
Aber wie gesagt, du kannst es ja immer noch richtig stellen.
#157 axel
Oktober 29, 2010

@ vennecke

lol, das erklärt wohl auch Krishys Kommentar #2 hier.

Danke für die “Spitzfindelei”, was auch immer das bedeutet 😉
#158 axel
Oktober 29, 2010

@ HOT N’COLD

Ja, das steht zwar in dem Text, ich hätte aber schon gerne einen Link zu einer Originalquelle gehabt. Welcher chinesische Wissenschaftler behauptet dies in welchem paper?
Der Verdacht drängt sich schon auf, dass dieser Wissenschaftler wohl gar nicht existiert, sonst hätte man ja problemlos seinen Namen nennen können.

@ Ludi
Wie ich aus gewöhnlich gut unterllichteten Kleisen elfuhl, handelt es sich definitiv um eine Falschmeldung des Kopp-Vellags. Mit fleundlichen Glüßen. Leidel ist es mil untelsagt wolden, Namen zu nennen.
#159 frisöse
Oktober 29, 2010

@axel

Fleund von Politbülo hat mil ellaubt, Namen zu nennen,
del Plofessol heisst Quian Weihong von Peking Univelsität:

“The accelerated warming rate over the last 20 years is due to the combination of the four cycles, he said. Based on this belief, global temperatures could begin to fall from 2010 until 2030, when the natural climate cycles move into a downward curve.”

https://www.chinadaily.com.cn/china/2010-02/03/content_9417645_2.htm
https://www.scichina.com:8080/kxtbe/EN/abstract/abstract418044.shtml

Abel Volsicht, ist Skeptikel – muss sehl altel Mann sein.
#160 axel
Oktober 29, 2010

Sehl intelessant, Flisöse.
Wil welden dann ja in kulzel Zeit elleben, dass Chinese illt.

Und weitel gilt:

Albeite flöhlich, ohne Mullen und Knullen.
#161 frisöse
Oktober 29, 2010

Genau axel, Chinese soll an Wok, Flisöse an Kamm und Bülste
und Du klaulst dil die Eiel.
#162 Krishna Gans
Oktober 29, 2010

@axelshirt
Du machst Dich mit jedem Posting lächerlicher.
Nur weiter so…. :.}
#163 axel
Oktober 29, 2010

@ Klishy

Das wal wiedel ein lichtigel Blüllel, sehl lustig.

Glüße an Schwiegelvatel, Schwiegelvatel sagt, Chinese hat Lecht.

PS: Ludi hat angefangen, ich kann nichts dafül.
#164 axel
Oktober 29, 2010

@ flisöse

Meine Eiel und deine Muschi haben hiel nichts verlolen. Intelessielt die andelen nicht.
Tlotzdem Glüße.
#165 frisöse
Oktober 29, 2010

@axel

” Intelessielt die andelen nicht.” Wal auch nul fül Dich pelsönlich.
Gehe nun zum Flisösenball, diesmal in Chinatown, Motto:
“Dlei Tage Wach, dlei Tage Klach”. Welde Plof. Quian Weihong
und die andelen natüllich von dil glüßen, wenn ich sie dolt tleffe.

Wünsche auch dil ein velgnügliches langes Weekend
#166 frisöse
Oktober 29, 2010

@axel

hatte velgessen: Eielklaulen bedeutet im Flisösenjalgon Faulenzen.
So long
#167 Krishna Gans
Oktober 29, 2010

@axelshirt
Schade, daß “Ludi” Dir nicht vorgeschlagen hat, aus dem Fenster zu springen. Wäre in Deinem Zustand das Beste.
Uni von innen ? Ich denke, in der geschlossenen bist Du derzeit besser aufgehoben.
Humor ? Nicht von Dir, daß ist ein Widerspruch in sich.
Hast Du Deine Narrenkappe wenigstens auf ?
#168 axel
Oktober 29, 2010

@ flisöse

Viel Spaß bei Feiel, aber Volsicht:
“Leckel Muschi” ist flittielte Katel!!
#169 Ebel
Oktober 29, 2010

Ein Skeptiker outet sich als Genie

“paulaner” stellt den “zeitverschraubenden und raumverbiegenden Deppen Einstein” in den Schatten https://klimarealist.foren-city.de/topic,58,15,-der-ebeleffekt-segen-oder-fluch.html

MfG
#170 axel
Oktober 29, 2010

@ Ebel

Paulaner blamiert sich eben überall, wo er nur kann. Das schönste Zitat haben Sie uns aber verschwiegen:

“Ansonsten muß man nicht Einstein verstehen, um zu erkennen, daß es Photonen gibt und die im Gegensatz zu Einstein eine unveränderliche Masse haben, welche von Nichts abhängig ist.
#171 axel
Oktober 29, 2010

@ gans lustig

Breitside, Vennecke und ich haben ein witziges Spiel: Wer am Ende des Jahres die meisten Beleidigungen von dir eingefahren hat, hat gewonnen.

Bisher war ja Breitside scheinbar uneinholbar vorne, aber ich hole gerade mächtig auf. Halt dich ran, Krishy!!
#172 Günther Vennecke
Oktober 30, 2010

@Ebel,

wäre es nicht an der Zeit, Paulaner, stellvertretend für alle Klimaleugner zum Nobelpreis vorzuschlagen?

Diese Leute sind doch der gesamten Wissenschaft so haushoch überlegen! Sie haben sogar erkannt, dass Einstein ein Depp war und ein wirres Geflecht von Lügen in die Welt gesetzt hat. Praktisch 100% aller Wissenschaftler sind von der Richtigkeit Einsteins Lehren überzeugt, aber die Klimaleugner wissen, dass der falsch lag.

Da zeigt sich einmal mehr, was ein wissenschaftlicher Konsens wert ist! Die Klimaleugner haben in ihrer unendlichen Weisheit erkannt, dass eine wissenschaftliche These immer dann falsch sein muss, wenn eine deutliche Mehrheit der Wissenschaftler erfolgreich mit ihr arbeitet. 😉
#173 Günther Vennecke
Oktober 30, 2010

@axel,

ich bin dabei, aber wir sollten die Formulierung ändern: nicht, wer Beleidigungen einfährt, sondern wer die meisten unflätigen Reaktionen von Gans auf sich zieht, denn von so einem lasse ich mich doch nicht beleidigen, denn dazu müsste ich mich ja auf sein Gossen-Niveau hinunter begeben.
#174 Rudi
Oktober 30, 2010

“Climate change used to be a scientific problem. It was very much politicized at last year’s United Nations conference in Copenhagen,” he said. “Politicians sell certainty but we scientists live off doubt.”

Konsens-Plof. Quian Weihong, in

https://www.chinadaily.com.cn/china/2010-02/03/content_9417645_2.htm
#175 axel
Oktober 30, 2010

“Lichtig, Ludi, wil Wissenschaftlel sind von Natul aus skeptisch und zweifelnd.”
Konsens-Axel in
https://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/10/die-wahrscheinlich-beste-klimadebatte-ever.php#comments
#176 axel
Oktober 30, 2010

@ Ludi

Vielleicht fragst du dich, warum niemand hier auf deinen chinesischen Professor “anspringt”, ich will es dir erklären:

1. Du verlinkst ähnlich wie Krishy Zitate, ohne zum Ausdruck zu bringen, was du damit eigentlich sagen willst.

2. Dass global warming existiert und dass der Hauptverursacher anthropogenes CO2 ist, darüber besteht unter Klimaforschern überwältigender Konsens.

3. Dass die Zustimmungsrate jetzt nicht ganz 100% erreicht, bedeutet logischerweise, dass es Professoren gibt, die das anders sehen. Womöglich in China, vielleicht auch im Kongo, vielleicht findest du sogar einen, von dem man schon mal gehört hat.

4. Falls es in China einen geben sollte, ist das etwa genau so spannend, als fiele dort ein Sack Leis um.

Alles klal?
#177 Rudi
Oktober 30, 2010

@axel
Wo bleibt die Phantasie? Kannst dir nicht vorstellen was eine solche Aussage im Hinlick auf die Konferenz in Mexiko zu bedeuten hat. Glaubst vielleicht die Jungs vom PIK können da irgend etwas bewegen wenn ein Prof. aus China sagt er habe Zweifel. Da können 15000 Luschen sich versuchen, ich sage voraus, China wird sich dem Hysteriker-Club nicht anschließen.
PS: R ist die fünfte Taste von links in der dritten Tastenzeile. Also wenn deine Stimmbänder beim Mitsprechen etwas klemmen dann musst das R drücken.
#178 axel
Oktober 30, 2010

@ rudi

Ach, Sie spielten auf Cancun an? Nun, da bin ich seit Kopenhagen und den Hype um den CRU-Hack ein wenig verwöhnt. Wenn ein chinesischer Professor (wie hieß er noch mal?) jetzt alles sein sollte, wäre ich wirklich enttäuscht.

Aber ist ja bald so weit, lassen wir uns überraschen…
#179 Rudi
Oktober 31, 2010

@axel
lassen wir uns überraschen..

Ok, die Vorfreude will ich dir nicht nehmen
Warten wir mal ab wie platt unsere Klimaretter von Cancun zurück kehren.
#180 axel
Oktober 31, 2010

@ Rudi

Ach ja, für Cancun verfolgt die Welt wohl kaum Pressemeldungen in der chinese-mail, oder wie die Zeitung hieß. Da beobachtet man momentan wohl eher den Wahlausgang in den USA am kommenden Dienstag.

Das ist ja der eigentliche Treppenwitz der Geschichte:

Wir haben ein globales Problem und sind von den Entscheidungen eines Landes abhängig, der USA. Ohne Klimaschutzgesetz in den USA wohl auch keine Erfolgschancen in Cancun.
Und die Erfahrung zeigt, dass der Wahlausgang dort überhaupt keine Rolle spielt! Obama hatte zwei Jahre in beiden Kammern die Mehrheit, aber die Absonderlichkeiten amerikanischer politischer Spielregeln führt dazu, dass man auch mit Mehrheiten nicht immer regieren kann.
Wer also Cancun am effektivsten torpedieren will, sollte wohl logischerweise in den amerikanischen Wahlkampf investieren. Wie – schon passiert? 😉
Ich prophezeie deshalb mal, ein spektakuläres Störmanöver á la CRU-Hack werden wir dieses Mal nicht erleben.

Es mag ja nun einige geben, die ein Scheitern in Kopenhagen (und vielleicht bald auch in Cancun) mit klammheimlicher bis offener Freude begleitet haben. Und dann später um so lauter jammern, die unterschiedlichen Klimaschutzauflagen im Vergleich von europäischen Firmen mit amerikanischen oder chinesischen seien wettbewerbsverzerrend. Beides passt nicht.
Oder glaubt jemand ernsthaft, wir Europäer würden bei einem Scheitern von sämtlichen Klimaschutzzielen Abschied nehmen? Wohl kaum.
#181 Rudi
Oktober 31, 2010

@axel
In wenigen Minuten werden wir wieder die Zeit umstellen. Dieser Kunstgriff ist in etwa genau so bescheuert wie der Versuch das Klima zu retten.
Die Wirkung aller Maßnahmen wird nahe Null liegen weil das was auf der Vorderseite der Erdenkugel an CO2 eingespart wird auf der Rückseite zusätzlich frei gesetzt wird.
Und dennoch werden die depperten Politiker und ihre ergebenen pseudowissenschaftlichen Klimawandelknechte von der Rettung des Planeten sprechen.
Die Nichtsnutzigen haben endlich eine Rechtfertigung für ihr Dasein gefunden. Und schon bald wird diese Spezies glauben dass das Universum ohne sie nicht existieren kann.
So, jetzt geniese ich die zurückerhaltene Stunde!
#182 Krishna Gans
Oktober 31, 2010

@axelshirt
das Vennecke kann niemand beleidigen, er ist eine Beleidigung
#183 Krishna Gans
Oktober 31, 2010

@Rudi
als die Sommerzeit eingeführt wurde., hatte die totale CO2 Verblödung noch nicht angefangen.
#184 Rudi
Oktober 31, 2010

Schon bemerkt?
Nach der Zeitumstellung wirds ne Stunde früher dunkel.
#185 axel
Oktober 31, 2010

@ günther

1 Punkt für dich, Mist )-:
#186 Rudi
Oktober 31, 2010

@Krishna Gans
Man könnte vermuten, dass die Zeitumstellung eine Art Testlauf war um festzstellen wieviel politschen Unsinn die Menschheit verträgt.
Danach kamen dann die kleinen Katastrophenprophezeihungen (Waldsterben.. etc) die halt nicht so richtig funktionerten. Und nun die ganz Große, die aber erst in hundert Jahren so richtig greifen soll. Du siehst die lernen zu.
#187 axel
Oktober 31, 2010

@ breitside, vennecke

Der aktuelle Zwischenstand in diesem thread im Von-Krishna-beleidigt-worden-Ranking lautet:

Axel: 9 Punkte
Breitside: 7 Punkte
Günther Vennecke: 3 Punkte

Wir könnten das Spiel modifizieren, sodass jeder, der ein Posting von Krishna mit Sachargumenten entdeckt, 1 Bonuspunkt bekommt. Ich habe einen Beitrag gefunden.
#188 Krishna Gans
Oktober 31, 2010

@axel-shirt
fühlst Du Dich nicht hier bedeutend besser aufgehoben ? Zumindest erweckst du stark diesen Eindruck.
Vielleicht versucht Du , mich eines Besseren zu belehren, dann mußt du Dir aber etwas mehr Mühe geben.
#189 axel
Oktober 31, 2010

Update:

Axel: 10 Punkte
Breitside: 7 Punkte
Günther Vennecke: 3 Punkte

@ Krishy

Betrachte es als Denkanstoß, mal die Qualität deiner Beiträge zu hinterfragen. Solltest du aber deinen Stil beibehalten, ist es für uns wenigstens lustig. Du arbeitest doch selbst stetig und hart daran, nicht mehr ernst genommen zu werden, oder?
#190 Mike
Oktober 31, 2010

Hier steht auch was interessantes (unglaubliches) zum Thema: https://bit.ly/aX6nqY
#191 Hans Seifert
November 2, 2010

Ich kann nun wirklich nicht die Freude von Ihnen Herr Hoffmann über Desslers Vortrag verstehen. Sicher er war nicht schlecht gemacht. Ja, in der Sandkastenphysik mag das sogar alles stimmen. Einen Beweis mit Meßdaten für diese Behauptungen, wird es wohl nicht geben. Wie ich immer wieder sage, es fehlen einfach die Daten. Um hier wirklich von einem Beweis zu reden bräuchten wir zuverlässige Daten von MEHREREN Klimaveränderungen (und können sie nicht mal für eine liefern).

Gut wir haben Boden Meßdaten ab ca. 1900 (die sporadischen Meßreihen davor decken mit ziemlicher Sicherheit deutlich weniger 5% der Erdoberfläche ab – also vergiß es). Bis 1950 bleibt die Abdeckung grottenschlecht. Leider brauchen wir vorallem aber auch Meßdaten in der Höhe. Ballonmessungen im relevanten Umfang gab es erst nach 1950. Halbwegs flächendeckend wurden sie erst in den 60ern.

Deshalb kann Herr Dessler soviel erzählen wie er will. Ohne Daten ist das alles eine ehr langweilige Veranstaltung. Da helfen auch keine schnellen Computer und oder cleveren Modelle. Die Situation ist ungefähr so als ob sie mit den Daten von 20 Wetterstation H/T Gebiete + Fronten über Europa einzeichnen und dann auch noch so dreist sind, damit eine Prognose zu machen.

Beim Wetter würde so ein Vorgehen sofort auffallen und Ihre Geldgeber deutlich verärgern. Aber beim Klima kann jeder alles behaupten, niemand von uns wir in 90 Jahren die heutige Diskussion bewerten.

Na dann weiter viel Spaß beim Klima retten und beim Klimakasperletheater. Habe mich zusammen mit anderen Kommilitonen aus meinem Physikstudium in den letzten 10 Jahren immer wieder prächtig über die Prognosen der Klima-‘WISSENSCHAFTLER’ amüsiert. Ihr Blog gibt Ihnen Recht – Unterhaltungswert hat das GANZE sicher auch die nächsten 10 Jahre noch. Geld von den Entscheidungsträgern (Die Oberklimaretter) gibt’s mehr als reichlich, also alles im grünen Bereich!

Weiter viel Erfolg! Ihr Hans Seifert
#192 Hans Seifert
November 2, 2010

“Einen Beweis mit Meßdaten für diese Behauptungen …”

Ich meine hier die Feedbackdiskussion, insbesondere den Wasserdampf.

Hans Seifert
#193 JV
November 2, 2010

Hier steht auch was interessantes (unglaubliches) zum Thema: https://bit.ly/aX6nqY

Nicht auf den Link klicken, man wird umgeleitet….
#194 Ebel
November 2, 2010

@ Hans Seifert· 02.11.10 · 00:59 Uhr
Wenn Sie also Physiker sein wollen und den Meßreihen nicht trauen wollen und daraus schließen wollen, daß es keinen Treibhauseffekt gäbe, dann beschäftigen Sie sich bitte mal mit der Physik des Treibhauseffektes. Lesen Sie dazu bitte @ Ebel· 25.10.10 · 20:55 Uhr ( https://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/10/die-wahrscheinlich-beste-klimadebatte-ever.php#comment154679 )

MfG
#195 Georg Hoffmann
November 2, 2010

@Hans Seifert

“Ich meine hier die Feedbackdiskussion, insbesondere den Wasserdampf.”
https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/science-is-settled.php
#196 Hans Seifert
November 2, 2010

a) kein echter Physiker bestreitet den Treibhauseffekt oder die globle Erwärmung

b) klar kann man aus den vorhandenen Daten ‘irgendwas’ in Sachen Feedback erkennen. Natürlich wird es diesen Feedback geben, sonst würde die Physik nicht funktionieren. Viel weiter kommt man nicht. Die genaue Quantifizierung/Qualifizierung ist wie in allen Klimabereichen mit sehr vielen Fragezeichen versehen. Die interessante Frage ist nicht, ob es das Feedback gibt, sondern wie es sich genau auswirkt.

Wenn ich ein Tintenfaß in das Hamburger Hafenbecken kippe, ist es ziemlich sicher, daß Teile der Tinte irgendwann im New Yorker Hafen ankommen. Die Frage ist nur wann, wieviel und wie will man das messen. Mit analogen Fragestellungen beschäftigt sich die Klimawissenschaft. Darauf hätte ich keinen Bock. Deshalb bin auch nicht in diese Sparte gegangen.

Man muß in der Klimadiskussion nicht die Meßtabellen herausholen und sich gegenseitig um die Ohren schlagen (sie sind meistens so grottenschlecht). Schon die simplen Grundlagen sind so faul, daß sie 10 Meilen gegen den Wind stinken.

Die Klima-‘WISSENSCHAFTLER’ haben genau wie die Kosmologen einen großen Geburtsfehler. Sie können leider mit dem Objekt ihrer Erkenntnis nicht experimentieren. Natürlich, man greift zum Computer und versucht dort zu experimentieren. Es ist aber ungefähr so, als ob ein Koch nur Kochbücher liest und darüber dann philosophiert, weil ihn niemand in die Küche läßt.

Prinzipiell ist ja auch gegen dieses Vorgehen nichts einzuwenden, wenn diese ‘Erkenntisse’ nicht auf dem Jahrmarkt der Politik gehandelt werden würden, um sich zu profilieren und die Ökonomie zu beeinflussen. Die Klimawissenschaft reitet auf dieser Welle und kann sich kaum retten vor Investitionsmitteln. Mal ehrlich Herr Hoffmann sie schreiben und recherieren für Ihr Blog doch nicht nur in Ihrer Freizeit oder ??? Mehr Fragen will ich zu dem Thema garnicht stellen.

Mit den zur Verfügung stehenden Daten und Methoden würde die Klimawissenschaft eigentlich vor sich hin dümpeln wie die Marsgeologie o.ä.

Aber die Politik bläst den Bereich mit Milliarden auf, ohne natürlich die prinzipiellen Erkenntnisprobleme beseitigen zu können.
#197 Gunnar Innerhofer
November 2, 2010

Feedbacks ins Unendliche.

im Eem Interglazial war um 65°N die solare Einstrahlung im Sommer um ca. 60W/m² höher als heute. Als die Erde die heutige Temperatur erreichte, stieg die Insolation im höheren Norden noch etliche Jahrhunderte weiter an, mit ihr der CO2 Gehalt und natürlich der Wasserdampfgehalt etc. Wie viel CH4 in polaren Gefilden zusätzlich frei gesetzt wurde, weiß ich nicht, da es aber speziell im hohen Norden deutlich wärmer war als heute, muss sich der Permafrost weit zurückgezogen haben usw.

Nun haben wir all diese schönen positiven Feedbacks und die Insolation über den “kritischen” Breiten nahm erst Jahrtausende später wieder heutige Werte an.
Warum wurde es global nur um ca. 2-3°C wärmer als es heute ist?
Der CO2 Gehalt stieg von ca. 200 auf 300ppm und man lasse das mal nach heutigen AGW Theorien etliche Jahrhunderte wirken. Es wird klar, dass die postulierte “Sensitivität” fürn Arsch ist.
#198 Ebel
November 2, 2010

@ Hans Seifert· 02.11.10 · 12:12 Uhr

a) kein echter Physiker bestreitet den Treibhauseffekt oder die globle Erwärmung

Zustimmung – aber damit sagen Sie gleichzeitig, daß nach Ihrer Ansicht Gerlich und Tscheuschner keine echten Physiker sind.

@ Hans Seifert· 02.11.10 · 12:12 Uhr

Die Frage ist nur wann, wieviel und wie will man das messen.

Beispielsweise können Sie die Tinte aus seltenen langlebigen Isotopen zusammensetzen – und zwar so, daß die spezielle Mischung wie in Ihrer Tinte sehr unwahrscheinlich ist. Dann reicht schon ein einzelnes Molekül. Über spezielle Kunst-DNA ist das auch möglich (wird heute z.B. zur Markierung potentiell diebstahlgefährderter Objekte eingesetzt). Die Ausarbeitung spezieller Meßmethoden für eine bestimmte Meßaufgabe ist in der Regel interessant, also ist Ihr

Darauf hätte ich keinen Bock.

nicht zu verstehen.

Bei den Feedbacks ist meine Einstellung zwiespältig. Sinnvoll wäre eine Aufteilung des Temperaturgradienten in Anteile – aber da sagt die offizielle Klimawiswsenschaft nichts. Das wäre z.B. eine solche Aufgabe:

In mittleren Breiten ist die Temperaturdifferenz über der Troposphäre ca. 70K:
– Ohne Wasserdampfkondenstion wären es ca. 105K – die Wasserdampfkondensation erniedrigt die Temperaturdifferenz also um ca. 35K
– Mit der Konvektion wird sensible und latente Wärme transportiert. Mit der turbulenten Wärmeleitfähigkeit der Luft kann man bei der bekannten Wärmemenge eine Temperaturdifferenz ausrechnen, die unter 2K liegt. Ohne diesen Transport wäre also die Temperaturdiffernz über 68K – der Rest bis 70K geht auf das Konto des konvektiven Wärmetransports.
– Die Strahlungseigenschaften als Differenz zwischen Abkühlung durch Emission und Erwärmung durch Absorption werden durch den konvektiven Wärmetransport gedeckt – also ist der Strahlungseinfluß in der Troposphäre kleiner 2K.

Mit mehr Aufwand sind die Werte genauer zu bestimmen.

MfG
#199 axel
November 2, 2010

@ hans seifert

Ihre Kritik erscheint mir für einen Physiker überraschend oberflächlich.

Ihre Fragestellung lässt sich darauf reduzieren, wie groß die Fehler bei Desslers Methode sind. Da hilft dann kein oberflächliches Lamentieren, dann muss man sich eben die Mühe machen, mal in Desslers Arbeit hineinzublicken.
#200 axel
November 4, 2010

Wer sich für eine schöne Darstellung der Theorie zu Desslers feedback-Rechnungen interessiert, wird an diesem paper von G.Roe (2009) Gefallen finden:

https://www.atmos.washington.edu/~dargan/587/roe.pdf

Mir hat’s bei vielen offenen Fragen geholfen.
(Hansen in allen Ehren, aber 1984 ist jetzt auch schon ein bisschen lang her)
#201 Günther Vennecke
November 13, 2010

Passt irgendwie hierher im Zusammenhang mit der wahrscheinlich besten Klimadebatte:

Ein Blog mit einer der schlechtesten Klimadebatten, nämlich oekologismus.de, hat seine verfehlten Aktivitäten eingestellt.

Soweit ich das verfolgt habe – man kann schließlich nicht ständig allen Mist lesen, der zu diesem Thema im Internet erscheint – haben sich seit geraumer Zeit sowieso nur noch gleich-rechts-Gesinnte gegenseitig die gewünschte Realität zurechtgebogen.

Dass ein gewisser Gans dabei war, hat das Niveau dann noch ein Stück weiter nach unten gezogen.

Der Webmaster hat jetzt wohl die Reißleine gezogen: die Ratten verlassen das sinkende Schiff!

Besonders skurril am Abgesang der Website ist allerdings der Versuch des gescheiterten Webmasters sich als Opfer unterdrückter Meinungsfreiheit darzustellen.

Ausgerechnet der Webmaster einer Site, die sich darin hervortat, Andersdenkende mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu verumglimpfen, macht sich nun vom Täter zum Opfer. Die Angriffe auf Greenpeace, die Mitarbeiter des PIK und der seriösen Wissenschaft überhaupt gehörten zum Dreistesten, was die Blog-Szene der Verschwörungstheoretiker zu bieten hat.

Nun hat der Webmaster wohl eingesehen – auch wenn er dies nicht zugeben will – dass auf Dauer seine Verdummungsversuche der Öffentlichkeit zum Scheitern verurteilt waren und die Konsequenzen gezogen. Dass er seinen Abgang mit einer weiteren Lüge versieht, ist abermals ein untrügliches Zeichen für den miesen Charakter dieser Leute.
#202 Krishna Gans
November 13, 2010

@GHoffmann
Sorg dafür, daß diese Lüge, die mich mit rechtem Gedankengut in Verbindung bringt aus dem Thread hier verschwindet. Für dieses Vennecke ist sowieso jeder, der nicht seiner Meinung ist, ein potentiell Rechter.
Das war auch der Grund, warum dieses Vennecke, das more than very likeley mit einem gewissen Carbon-Neutral identisch ist, dort aus dem Blog geflogen ist. Dieses Vennecke glaubt an eine Nazi-Verschwörung unter dem Deckmantel der Negierer des A im AGW – wie auch dieser Carbon-Neutral.
Also, Georg, walte Deines Amtes.
#203 Günther Vennecke
November 13, 2010

Gans gehört mal wieder zu den ganz großen Vereinfachern. Er muss sich aber in der Tat gefallen lassen, als “Rechter” tituliert zu werden, denn er steht politisch eindeutig rechts von grünen und sozialdemokratischen Positionen. Dass “rechts” nicht automatisch mit “nazistisch” verbunden sein muss, versteht sich für jeden, der intellektuell auch nur ein wenig über dem Niveau von Gans liegt, eigentlich von selbst.

Außerdem befindet er sich in der geistigen Nähe der verquasten LaRouche-Bewegung, wie die zahlreichen gemeinsamen “Sympathieträger” und personellen Verflechtungen unwiderlegbar beweisen:

Helmut Böttiger, Ernst-Georg Beck, Jaworowski, usw. als Personen und Organisationen wie die zahlreichen Tarnorganisationen des LaRouche-Imperiums sowie eike sind durch viele problemlos belegbare Links im Internet und außerhalb mit einander eng verwoben.

Gans gehörte eindeutig zu den Scharfmachern aus oekologismus.de und seine hier festzustellende Überreaktion ist wohl der Tatsache geschuldet, dass seine Enttäuschung bis hin zur Verzweiflung über die immer stärker sichtbar werdenden Auflösungserscheinungen der Klimaleugner-Szene ihm wieder einmal das Gehirn vernebelt.
#204 Krishna Gans
November 13, 2010

pruust…
noch dämlicher kann das Vennecke nun wirklich nicht mehr – realitätsferner geht nicht – Vennecke halt.
#205 axel
November 13, 2010

@ vennecke

Ich fasse mal zusammen:

Gans dementiert politisch rechts zu sein, ist also ein Linker.

Und die Grünen sind Faschisten, die für momentan ablaufende Pogrome verantwortlich sind, meinen Motl und viele Kommentatoren bei WUWT.

Und Monckton hat vor einem Jahr jugendliche Demonstranten als “Hitler-Jugend” tituliert.

Man sieht, unsere skepsies werfen nicht nur in der Wissenschaft einiges durcheinander 😉
#206 Günther Vennecke
November 13, 2010

@axel,

Man sieht, unsere skepsies werfen nicht nur in der Wissenschaft einiges durcheinander

In der Tat! Motl, WUWT sowie Maxeiner und Gosselin sind einfach nur Lachnummern. Es lohnt sich nicht, sich näher mit derer Thesen zu befassen, die sind nur noch Gift und Galle. Letzteres mag dadurch erklärt werden können, dass sie tatsächlich ihre Felle davon schwimmen sehen.

Ist ja auch schwieirg, wenn man ständig Behauptungen aufstellen muss, die sich so gar nicht mit der Wirklichkeit in Einklang bringen lassen, nur weil man für seine Auftraggeber ein politisches Süppchen kochen muss.

Eine weitere, fast noch größere Lachnummer sind die Typen von “science-skeptical.de”, – übrigens ein ziemlich dreister Namenklau von der wirklich guten Website “scepticalscience.com”. Ist einfach irre, was die für einen Stuss in die Welt setzen – wohl auch ein Ausdruck der Verzweiflung darüber, dass ihre wirren Thesen mehr und mehr in sich zusammenbrechen.

Ich bin gespannt, wie lange die sich noch halten werden. Irgendwann werden auch die wohl einsehen, dass sie mit ihrem blanken Unsinn keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervorlocken können.

P.S.: Ich habe hier gar nichts zu eike gesagt, dabei ist doch klar, dass einem das Lesen derer “Artikel” glatt die Socken auszieht.
#207 Günther Vennecke
November 13, 2010

Jetzt muss ich mich doch glatt selbst zitieren:

Ich habe hier gar nichts zu eike gesagt, dabei ist doch klar, dass einem das Lesen derer “Artikel” glatt die Socken auszieht.

Habe gerade eine Stippvisite bei eike gemacht und “Bingo!” schon wieder ein absoluter Schrottartikel – diesmal von Lügecke – der einem nun wirklich die Socken auszieht: “Renaissance”!

Originalton Lügecke zur Atomkraft: “der sichersten, wirtschaftlichsten und nachhaltigsten Energiequelle, die der Menschheit jemals zur Verfügung stand.”

Sicherlich als Beitrag zur beginnenden Karnevalsaison gedacht!

Noch ein Klopfer aus dem Artikel, der unmissverständlich zeigt, wie weit entrückt der Realität diese Leute operieren:

Lügecke führt tatsächlich Meerwasser als ernst zu nehmende Quelle von Uran an, denn immerhin enthält ein Liter davon 0,0000033 Gramm.

Nachrechnen ergibt, dass man bei dieser gewaltigen Konzentration pro Sekunde ca. 2000 Tonnnen Meerwasser vollständig vom Uran befreien müsste, um auch nur einen einzigen Atomreaktor mit Brennstoff zu versorgen.

Interessanter Nebenaspekt: Die Aufarbeitung von 5 bis 10 Tonnen liefert immerhin genug Energie in Form von Uran, dass es zur Erzeugung von 1 kWh Strom reichen würde. Wobei sich hier Frage ergibt: wie viel Energie muss man aufwenden, um an diese Menge zu gelangen? Vielleicht 2 bis 3 kWh?

Der Lügecke scheint tatsächlich zu glauben, dass Atomkraft in Zukunft irgendeine Rolle spielen könnte und führt zu diesem Zweck eine relativ alte Studie (2203) von ein paar Wissenschaftlern des MIT an, die aber schon damals nicht überzeugen konnte.

Wie beschränkt Lügecke und seinesgleichen sind, zeigt sich aber auch darin, dass die MIT-Leute den Ausbau der Atomkraft im Wesentlichen deshalbbefürwortet haben, weil sie auf der Suche nach einer CO2-armen Energiequelle waren. Sie sehen nämlich im CO2-Anstieg eine Bedrohung.

Ist schon irgendwie komisch, dass die Typen von eike in ihrer Verzweiflung Anleihen bei Leuten nehmen müssen, mit denen sie im Grundsatz überhaupt nicht übereinstimmen!

Aber logisch zu denken ist nun wirklich nichts, dass einen Klimaleugner auszeichnen würde.

Gans demonstriert das hier ja auch immer wieder.
#208 axel
November 13, 2010

@ vennecke

Ich gestehe, EIKE kaum noch zu lesen. Man schaue einfach bei WUWT ab und zu mal rein, und schon hat man das meiste eine Woche vorher schon erfahren. Es mag Sie vielleicht überraschen, aber ich hätte sogar Verständnis für eine Laufzeitverlängerung der KKW gehabt, wenn man dies konsequent mit Ausstiegs- bzw. Reduktionsszenarien für Kohlekraftwerke verbunden hätte.

Auf Science-Skeptical stieß ich kürzlich durch Zufall, schien mir eine intelligentere Form von EIKE zu sein, jedenfalls hatte ich mit Herrn Heller und Herrn Heß ein paar ganz interessante politische Diskussionen. Enttäuscht war ich dann, als ich ein paar wissenschaftliche Artikel sah und auch, dass dort Leute wie Kipp Dummheiten von sich geben. Man beachte, dass Kritik an Monckton und Singer auch dort zu heftigsten Reaktionen führen kann, sind die Reihen an seriösen Skeptikern so dünn gesät, dass es ohne Singer etc. nicht geht? 😉

Wer hatte diesen Blog “Ökologismus” geführt? Langsam habe ich das Gefühl, immer auf dieselben Leute zu treffen.
#209 Günther Vennecke
November 13, 2010

@axel,

Man beachte, dass Kritik an Monckton und Singer auch dort zu heftigsten Reaktionen führen kann, sind die Reihen an seriösen Skeptikern so dünn gesät, dass es ohne Singer etc. nicht geht?

Sieht ganz danach aus. Singer ist nun einmal der Oberguru und scheint alle Fäden in der Hand zu haben. Ich denke, wenn der aufs Altenteil geht – was ja wohl nicht mehr allzu lange dauern kann – dann bricht der ganze Spuk in sich zusammen.
#210 Krishna Gans
November 14, 2010

Wenn dieses Vennecke eins nicht hat, dann ist das die Andeutung von Durchblick. das steht dermaßen im Schatten, daß sich das Vennecke mal wieder einen Kipp-Punkt verdient hat, ich kringele mich vor Lachen, es ist nicht zu glauben.
#211 Günther Vennecke
November 14, 2010

Ach Gans,

sich das Vennecke mal wieder einen Kipp-Punkt verdient hat,

Kipp-Punkte verdient sich vor allem der Kipp selber, der spätestens seitdem er mit seiner “Erholung” der arktischen Eisbedeckung so jämmerlich auf die Nase gefallen ist, einen Unsinn nach dem anderen verzapft:

https://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

https://www.readers-edition.de/2009/05/02/schmelzen-die-polkappen-wirklich

https://www.science-skeptical.de/blog/professor-s-fred-singer-die-grune-blase-steht-vor-dem-platzen/003179/

Kipp, Kipp, hurra!
#212 axel
November 14, 2010

Dafür hat Krishy den totalen Durchblick:

Bei EIKE stellt er die Frage, wann eine CO2-Kurve eine Temperaturkurve überholt.
Herr Bäcker schreibt ihm sinngemäß, dass er verschiedene Größen vergleicht und bei geeigneter Skalierung jeden Schnittpunkt bzw. keinen selbst erzeugen kann.
Einfach zu verstehen, doch was antwortet unser “Checker”?

@Nico Bäcker #23
Nun, da reden Sie aber ganz schön um einen erkalteten Brei herum. Ich möge es so glauben ? Also doch Church of Global Warming und sie ein Hohepriester ?
Schnittpunkte wählen bei den gemachten Vorgaben und verschiedene Einheiten vergleichen, was erzählen Sie da eigentlich ?
Ich habe eine Temperaturkurve und habe eine CO2 Kurve, die kennen auch Sie.
Aus der ist ersichtlich, daß CO2 der Temperatur folgt.
Folglich muß die Kurve, von der ich rede, den Punkt zeigen, in dem CO2 die Temperatur “überholt” – eine “simple” Fortführung der bereits bekannten Kurve – ich habe nicht ernsthaft angenommen, daß Sie das das vor ein größeres, unüberwindbares Verständnisproblem stellt, das ich aber Ihrer etwas wirren Antwort entnehmen muß.

Prust…

Gänschen, wie wär’s damit:
Gib uns doch mal an, wie viel ppm CO2 ein °C deiner Meinung nach sein muss und warum?
Und dann als Zugabe: Was ist mehr? 1 kg oder 2 min ?
#213 Krishna Gans
November 14, 2010

@axel-shirt
Wie wäre es mit der oder
oder einer ähnlichen Graphik ?
Beider Quelle
hier
#214 axel
November 14, 2010

Immer noch nicht kapiert, gell?

Die Graphik aus dem 2.Link ist die korrekte Darstellungsweise: verschiedene Diagramme für verschiedene Größen (also auch kein Schnittpunkt, wie du wohl bemerkt hast).

Da wir (fast alle) keine Deppen sind, ist es fast schon üblich geworden, mehrere Graphen in einem Diagramm darzustellen, wie in deinem ersten Link. Durch Änderung der Skalierung auf einer der beiden Seiten kannst du nun jeden beliebigen “Schnittpunkt” darstellen, ganz wie dir beliebt.

PS:
Bist du etwa ein Anhänger jener “Skeptikerlogik”:
Wenn früher CO2 schon mehrmals als feedback agierte, ist bewiesen, dass es niemals ein Klimatreiber war?!?
#215 Krishna Gans
November 14, 2010

Und der “Schnittpunkt” ist der, wo der Nachlauf in den Vorlauf wechselt, nicht mehr und nicht weniger.
Eine Frage nach einem Beleg ist kein Beweis, oder ?
Und “Glauben” à la Bäcker wäre einer ?
Komisches Völkchen seid Ihr Alarmisten.
#216 Krishna Gans
November 14, 2010

Nenne es meinetwegen einen fiktiven Schnittpunkt, ist aber wohl verständlich, was ich meine, oder ? Wenn man verstehen will, was ich bezweifele…
#217 axel
November 14, 2010

Ok, Krishy, dann war deine Frage einfach falsch gestellt.
Dein Fehler.

Und jetzt guck noch mal in meinem verlinkten Zitatblock, wie du den Herrn Bäcker anpampst, der auf deine falsche Frage eine korrekte Antwort gibt.

Wie wär’s mit einer Entschuldigung an ihn? Wäre ja wohl das mindeste. Ich werde es dort verfolgen.
#218 Loki45
November 14, 2010

“Die Wahrheit hat es gegen die Lüge immer schwer, wenn die Öffentlichkeit die Lüge glauben will!!” (Otto von Bismarck 1815 – 1898)

Es grenzt doch wahrlich an ein Wunder, wie hier einige Klima-Akteure sich die Erde zurechtrechnen bzw. schönrechnen. Dabei schießt den Vogel unser hochverehrter Meister Ebel ab. Ich bin immer wieder überrascht, wie er hier Strahlungsantriebe mit zwei Stellen nach dem Komma errechnet kann. Und Klimaexperte Axel hält sich an Diagrammen fest und zieht sich am Feedback hoch. Da stellt sich mir, als Klima-Ketzer doch die ketzerische Frage: Wer misst eigentlich diese “exakten” Berechnungen nach oder den “Anstieg” der Meeresspiegel oder die “Versauerung” der Meere?

Ob irgend jemand mal auf die Idee kommt und anfängt die sinnlose Diskussion über die schädigende Wirkungen des CO² zu beenden! Wir haben dringend zu lösende Umweltprobleme: Regenwaldabholzung, Desertifikation, Luft- und Meeresverschmutzung, Abfallprobleme, Meeresüberfischung, Flussbegradigung, Schadstoffemissionen, Überbevölkerung u.a.

Es ist nun mal ein Fakt, dass CO² ein wichtiges Lebemnsgas für die Biomasse ist und weder Schuld an der Erderwärmung, noch am Abschelzen der Gletscher oder am Ansteigen der Meeresspiegel hat. CO² ist auch nicht Schuld, dass Aschenputtel seinen Schuh verloren hat!

Manometer, da sollten doch einige den Ball wirklich sehr flach halten!

Hasta luego, companeros!
#219 Ebel
November 15, 2010

@ Loki45· 14.11.10 · 23:23 Uhr

Dabei schießt den Vogel unser hochverehrter Meister Ebel ab. Ich bin immer wieder überrascht, wie er hier Strahlungsantriebe mit zwei Stellen nach dem Komma errechnen kann.

Loki45, wenn man nur ein bißchen Ahnung von dem hätte, über das man angeblich so gut Bescheid weiß, dann würden die richtigen Aussagen zu einem Problem wegen der Aufmerkasamkeit hängen bleiben – aber so kommt eben nur der obenstehende Kohl raus. Ich zitiere mich mal aus diesem Thread:

@ Ebel· 21.10.10 · 09:58 Uhr

Es bleibt immer noch die Frage, wie Feedbacks zu einer virtuellen Größe wirken sollen. Der Strahlungsantrieb ist nämlich bei der Klimareaktion eine virtuelle Größe – laut Glossar ist der Strahlungsantrieb ein Zunahme der Strahlung aus der Stratosphäre – aber real nimmt die Strahlung ab.

Da kann man wahrlich nur eine Berechnung auf zwei Stellen nach dem Komma rauslesen, wenn man keine Ahnung hat oder böswillig ist. Oder ist das Mathematik, mit der Manche Probleme haben?

MfG
#220 axel
November 15, 2010

CO2 kann auch nicht für’s Absterben von Gehirnzellen verantwortlich gemacht werden, oder doch?
#221 axel
November 15, 2010

@ loki

Bei ZEIT-Online wurde jetzt auch dein neues alter ego “Jantar” gesperrt. Wie schaffst du das nur? Aus Langeweile jetzt wieder hier?
#222 Rudi
November 15, 2010

axel,
versuch das Klimaproblem zu lösen und schnüffel nicht hinter Loki45 her.
Sag mal bist du vorbelastet?
#223 Krishna Gans
November 15, 2010

@axel-shirt
Schnüffel Du ruhig, aber nimm besser die Tüte vom Gesicht, das scheint mir gesünder.
Wenn Du gerne den Stalker bei Eike gibst, nur zu.

Fest steht wohl, daß es den Beleg, um den ich gebeten habe nicht gibt, alles andere ist Pipifax und Nebelkerzengewerfe.
#224 axel
November 15, 2010

@ krishilein

Der Bäcker hat dir auch ohne Entschuldigung deinerseits geantwortet, der ist halt einfach zu nett für diese Welt. Jetzt bist du wieder dran!

Was heißt hier “Stalker bei EIKE”? Ich habe dort doch gar nichts geschrieben? Ist Lesen schon stalking? Oder bist du einfach sauer, wie man es wagen kann, deine ungerechtfertigten Beleidigungen (eine Frage für dich als Spezialisten: Gibt es gerechtfertige??) und fehlenden Entschuldigungen dort hier zu zitieren?

Jetzt mal ‘ne Frage an dich:
Warum bist du denn überhaupt so fest davon überzeugt, dass das CO2-forcing das solare forcing “überholt” haben müsse? Ich weiß davon nichts. Deshalb bin ich auch dementsprechend ratlos, was an einem fehlenden Beleg dafür so sensationell sein sollte.

Update des “von Krishy beleidigt werden-Rankings”:
Axel: 11 Punkte
Breitside: 7 Punkte
Günther Vennecke: 5 Punkte
#225 Ebel
November 16, 2010

Ranking

Der Diskreditierungsversuch mit frei erfundenen Behauptungen und das Ranking geben mir Anlaß die Grundlagen für ein weiteres Ranking zu legen:

Die “führenden” deutschsprachigen Physiker für Treibhauseffektleugnung Prof. Gerlich, Prof. Kramm, Dr. Tscheuschner sollten auch evaluiert werden. Meine Erfahrungen:

Als ich mich näher mit dem Treibhauseffekt befaßte, fielen mir physikalisch unmögliche Aussagen bei Prof. Gerlich auf und ich machte Prof. Gerlich auf seine vermeintlichen Schreibfehler aufmerksam. Da entwickelte sich ein längerer eMail-Wechsel. Die Reaktion von Prof. Gerlich waren seltsam: Er berichtigte nicht seine Fehler, sondern erklärte meine Berichtigungen für falsch. Und auf die Frage, was denn falsch sei, empfahl er mir mehrere Bücher (die ich sowieso schon hatte) und erklärte, er sei nicht dazu da, meine Fehler zu berichtigen und schickte mir sogar einen ganzen Stoß Literatur, der interessant war – aber entweder nichts enthielt was überhaupt mit den Treibhauseffekt zu tun hatte noch diesen widerlegte. (Ähnlich Dr. Thüne, der empfahl ich solle das Buch ” Infrarotthermographie” von Schuster/Kolobrodov lesen, dann würde ich sehen, daß CO2 keine Treibhauswirkung habe. Ich habe das Buch gelesen und Dr. Thüne die entsprechenden Seiten der CO2-Wirkung genannt – seitdem verstummte Dr. Thüne mir gegenüber.) Nach Berichten macht Prof. Gerlich dieses Verhalten auch bei seinen Veranstaltungen: Auf konkrete Fragen nach bestimmten Sachverhalten antwortet er sehr ausführlich – auf Sachen, die gar nicht gefragt wurden und übergeht die Antwort auf die eigentliche Frage.

Dazu paßt die Reaktion auf meine Kommentierung des Papers von Gerlich und Tscheuschner: Die Kommentierung sei falsch. Woher wissen die Autoren das, wenn sie es gar nícht gelesen haben? Woher ich das weiß? In meiner Kommentierung habe ich auch Schreibfehler genannt, die bei den nachfolgenden Überarbeitungen ihres Papers verschwunden sein müßten, es aber nicht sind. Allerdings haben die Autoren einige Fehler selbst entdeckt. Als Halpern u.a. das Paper von G&T widerlegten, antworteten G&T auch so – weitschweifig ohne auf die Widerlegung einzugehen.

Prof. Kramm und Dr. Tscheuschner haben mehrfach versucht, meine Aussagen mit physikalisch Unhaltbaren zu widerlegen – und sind dabei jedes Mal auf die Nase gefallen. Dr. Tscheuschner hat daraus gelernt und antwortet jetzt lieber wie Prof. Gerlich – nämlich nicht und überdeckt die Nichtantwort mit “dummes Zeug” oder ähnlichem, bzw. beide werden beleidigend.

Prof. Kramm hat noch nicht gelernt, daß man bei mir mit Unsinn auf die Nase fällt. Wenn er glaubt einen Anhaltspunkt zu finden, wo er angebliche Physikfehler findet, kommen sehr ausführliche eMails, wenn der Sachverhalt richtig gestellt wird, dann verbittet er sich weitere eMails.

Beide sind auch groß in Ankündigungen, die nie kommen. Dr. Tscheuschner hat vor langer Zeit großartig ein Killerexperiment angekündigt, daß den Treibhauseffekt widerlegt – wenn er daran erinnert wird, reagiert er unwirsch.

Prof. Kramm wollte ein Paper von Smith widerlegen, gezeigt hat er nur, daß er ein wissenschaftliches Paper nicht lesen kann, denn seine “Widerlegung” basierte auf Unterstellungen, die nur ein wissenschaftlich Ahnungsloser in Smith Paper hineininterpretieren kann.

Die neueste Ankündigung ist, das Paper von Halpern u.a. mit einem Paper zu widerlegen – aber die Argumente sind schon lange zerpflückt, das Paper wird also wahrscheinlich nicht erscheinen.

MfG
#226 Krishna Gans
November 16, 2010

@axel-shirt
wer sparch bitte von solarem Forcing ?
Auf Dich kann ich nicht sauer sein, wiel ich mich über Deine Kommentare immer haltlos amüsieren muß.
Wen Du mir bei Eike hinterher spionieren / schnüffeln (ohne Tüte !) ist das kein “Stalking” ?
Daß Bäcker mit “ich müsse das mal glauben” retourniert hat stimmt, aber eine Antwort ist das keine.
Ich sehe, daß auch du eine Leseschwäche hat, das ist Fakt und keine Beleidigung.
( siehe “solares Forcing”)
#227 axel
November 16, 2010

@ krishy

Entschuldige, dass ich mal annahm, du wärst kein blutiger Anfänger und hättest schon mal etwas von Milankovich-Zykeln gehört. Ich sehe, das war falsch von mir.

Frag doch einfach mal den Bäcker, wie gesagt, der antwortet auch trotz deiner Beleidigungen.

PS:
Oder noch viel besser: Du hast eine Frage, du kannst auf einer Tastatur rumtippen.
Selbst ist der Mann, Krishy! Du wirst die Antworten der Wissenschaft schon finden, trau dich einfach mal!

PS2:
Eigentlich hatte ich eine simple Frage gestellt: Wie kommst da darauf, dass das CO2 die Temperaturkurve überholen müsse? Falls dir darauf schon keine Antwort einfällt, sehe ich nicht, wo bei deiner Frage das interessante Problem stecken soll.

PS3:
Wenn ich in einem Blog lese, dann in der Hoffnung, interessantes zu finden. Die Annahme, ich würde deinen Beiträgen hinterherjagen (“stalking”) ist etwas selbstverliebt und realitätsfern. Ich werde Rückmeldung geben, sollte ich von dir mal was interessantes finden. Vielleicht ist es ja deine jetzige Frage, aber dazu musst du schon etwas mehr schreiben. Wer weiß? Auch ein blindes Geflügel findet manchmal ein Korn 😉
#228 axel
November 16, 2010

@ krishy

Mir fällt noch etwas auf:
Du hast bei EIKE eine Frage zur Wissenschaft und bist mit der Antwort von Herrn Bäcker nicht zufrieden.

Warum fragst du überhaupt ihn? Gehst du stillschweigend davon aus, dass dir niemand von EIKE oder dessen Skeptiker-Anhängern dir deine Frage beantworten kann? Oder geht es dir gar nicht um den Inhalt, sondern um Herrn Bäcker?

Jetzt bin ich aber sehr gespannt auf deine Antwort (die vermutlich nie kommen wird).
#229 axel
November 16, 2010

@ ebel

Ich hatte mal das seltsame Erlebnis, bei EIKE mit Kramm in eine Diskussion über ein paper von Arthur Smith zu geraten. Er kritisierte, eine Integration sei falsch. Ich habe nachgerechnet, die Rechnung erklärt und das Ergebnis bestätigt. Worauf er erwiderte, die Notation sei aber falsch. Dann meinte ich, wir könnten ja die Rechnung in der von ihm präferierten Schreibweise angeben und dann die Richtigkeit des Ergebnisses verifizieren.
Dann wurde ich beschimpft, zur Sache hat er sich nie wieder geäußert 😉
#230 Krishna Gans
November 16, 2010

@Axel-shirt
Wer den Oberschlauen gibt wird gefragt, er tut ja, als sei er der Zwerg “Allwissend” in Sachen Klima im Allgemeinen und in Sachen CO2 im Besonderen.
Warum soll ich EIKE fragen, NB soll mir belegen, was es wie mit CO2 auf sich hat.
Warum meinst Du, ich würde nicht antwoten ?
Natürlich sind mir die Milankowic Zyklen ein Begriff, und nun ?
Was soll ich jetzt damit ?
Wie kommst Du auf das dünne Sonnenbrett ?
Warum soll ich Bäcker “einfach mal glauben”, was ja seine Antwort war ??
#231 axel
November 16, 2010

@ krishy

“Natürlich sind mir die Milankowic Zyklen ein Begriff, und nun ?

Weil du dann wissen solltest, dass diese ein solares Forcing bewirken und du mich oben wegen Verwendung dieses Begriffes angepampt hast.
(Und wieder mal: Leute anpampen, bevor du nur ansatzweise mal überlegst, ob diese vielleicht Recht haben könnten. Tss Tss Tss… Wie wär’s mit einer Entschuldigung ob deines Vorwurfes der “Leseschwäche” an mich?)

Immerhin eine Antwort habe ich jetzt: Du wendest dich an Herrn Bäcker, weil er den “Oberschlauen” gibt. Bedeutet das, du möchtest nur testen, ob das stimmt bzw. ihm eine Sache nachweisen, wo er nicht Bescheid weiß, richtig? Meinetwegen, wenn du solche Spielchen brauchst, dann mach halt weiter. Ich habe übrigens seine Antwort gelesen und verstanden. Wir haben dasselbe Problem, glaube ich:

Wie kommst du darauf, dass “CO2 die Temperaturkurve überholt hat”?
Präziser: Wie kommst du darauf, dass das CO2-forcing das solare forcing übertroffen hat? (So heißt das richtig formuliert, auch wenn du jetzt wieder behaupten solltest, ich könne nicht lesen.)

PS: Frag doch z.B. den Limburg mal, was DO-Event bedeutet. Letztens schrieb er dazu “Decadal oscillations” zur Erheiterung aller Leser. Aber die EIKE-Leute bloßzustellen, ist wohl zu leicht, das macht keinen Spaß.
#232 Krishna Gans
November 16, 2010

@Axel-Shirt
Ich amüsiere mich königlich ;.)
Auch Eike weiß, was D-O Ereignisse sind,
Und wenn Du mich mit Milankovic tetsten willst, indem Du es falsch schreibst, billiger geht nicht, oder ?
Schön, daß Du Bäckers Antwort gelesen hast.
Wer behauptet, sol belegen, also ist Bäcker und nicht EIKE gefragt, simpler geht nicht. Auch teste ich ihn nicht, wenn ich ihn frage, ob er Belege hat. Hat er nicht.
Keine Ahnung, was Du da meinst, für ein Spielchen spielen zu müssen.
#233 axel
November 16, 2010

krishy

Jetzt wird’s ja immer absurder: Hat Bäcker eine Behauptung zum “Überholen” aufgestellt oder du? Ich meine, du hast diese Geschichte mit den imaginären Schnittpunkten ins Spiel gebracht. Wenn dich die Lösung interessiert, dann könntest du ja einfach mal versuchen zu beschreiben, wo du ein Problem siehst und wie du überhaupt darauf kommst, ein Überholvorgang müsse vorhanden gewesen sein.

Zur Schreibweise von Milankovic in welcher Variante auch immer und was dies mit solarem forcing zu tun hat, da hilft z.B. googlen.
#234 Krishna Gans
November 16, 2010

ach axel-shirt
Deine Postings werden immer absurder, Du blickst immer weniger durch, obwohl, weniger als nichts gibt es nicht, oder, großer Physiker ?
Deine Leseschwäche wächst sich zu einer absoluten Leseunfähigkeit aus, willentlich oder Schnüffeltüten-bedingt, keine Ahnung, aber Du gleitest ins total Lächerliche ab.
#235 axel
November 16, 2010

@ krishy

Mehrmals kritisierst du Bäckers Aussage mit dem “glauben”

“Daß Bäcker mit “ich müsse das mal glauben” retourniert hat stimmt, aber eine Antwort ist das keine.

Ich bin gerade mal den Dialog bei EIKE nochmals durchgegegangen. Die einzige Stelle, wo Bäcker etwas mit “glauben” schreibt, ist diese:

Lieber Herr Gans, #21
“Die Kllimageschichte lehrt uns, dass CO2 der Erwärmung folgt”
Ja, und wir wissen auch, warum das damals so war.
“, alarmistisch wird uns beigebracht, heute ist das eben nicht mehr so, einfach so, pauschal als Behauptung und damit aus alarmistischerSicht als Beweis.”
Nein. das wird “uns” so nicht beigebracht. Sie mögen das einfach nur so glauben.
[in Anführungszeichen sind Krishys zitierte Aussagen]

Aus Versehen falsch zitiert oder böse Absicht?

PS:
Kürzlich habe ich bei einem anderen Scienceblogger gelesen, dass man als Autor bezahlt wird – wenn auch gering. Bei der Vorstellung, dass jeder Beitrag von dir Georg ein paar Cent reicher macht, kann ich mir ein stilles Lachen nicht verkneifen 😉
#236 axel
November 16, 2010

@ krishy

Haben wir wieder das Stadium erreicht, wo dir wie üblich die Argumente ausgehen und dich in Beleidigungen üben musst?
#237 Krishna Gans
November 16, 2010

achje, shirt’che

Bei der Vorstellung, dass jeder Beitrag von dir Georg ein paar Cent reicher macht, kann ich mir ein stilles Lachen nicht verkneifen 😉

ist mir nicht neu, und ich gönn’s ihm – im Prinzip hab ich nichts gegen Georg, aber als Bochum Fan tut er mir leid, eigentlich weiß ich nicht, warum Du still lachen willst, feige ?
Was Dein Google Quatsch soll, keine Ahnung, hängt aber mit dem zusammen, was ich als Deine Leseunfähigkeit bezeichne. Was ist daran eine Beleidigung ?
Freu Dich, daß ich dir nicht Legasthenie diagnostiziere……
;.)
#238 Krishna Gans
November 16, 2010

@shirt’che
Nachtrag
Mit der Logik hapert’s ?
Wenn CO2 der Temperatur folgt, mit ca 800 Jahren time-lag – dann wird es primär mal nicht wärmer wg. CO2 weil das 800 Jahre spätere CO2 nicht die aktuelle Temperatur erhöhen kann.
Wenn es nun aber jetzt wg. CO2 wärmer werden soll hieße das im Umkehrschluß, Temperatur folgt CO2, unabhängig mal von anderen Parametern, Forcings und blah.
Sagt also die Logik, der ca 800 Jahre Vorsprung der Temperatur ist aufgebraucht.
Das muß doch in den Daten zu finden sein ?
Daher glaube ich NB schon mal garnix, egal was da wie verpackt ist und was Du da rauskrümeln willst.
#239 Krishna Gans
November 16, 2010

@Shirt’che
Mal für Dich eine kleine Denksportaufgabe:
Das in den Eisbohrkernen gefundene und gemessene CO2 – wo kam das her, und wie wurde es im Eis eingeschlossen ?
#240 axel
November 16, 2010

Ja, ich freue mich aufrichtig.

Was mein “google-Quatsch” sollte? Nun, du hattest mir Leseschwäche attestiert, weil ich etwas von solarem forcing schrieb, du aber meintest, so etwas hättest du aber nie geschrieben. Da du aber über Milankovic-Zyklen dilettierst, kannst du nun nach Klicken auf den obersten Hit in der google-Liste feststellen, dass da sehr wohl ein Zusammenhang besteht. Nebenbei findest du viele Schreibvarianten zu milankovic, deine mit “w” ist leider nicht dabei. 😉

Aber ich nehme die Schuld auf mich, es war vorschnell und naiv von mir vorauszusetzen, dass dir der Zusammenhang zwischen Milankovic-Zyklen und Änderungen der solaren Aktivität geläufig sind. Mein Fehler, passiert nicht wieder, werde in Zukunft speziell für dich rechtzeitig auf “Sendung mit der Maus-Niveau” zurückschalten.
#241 axel
November 16, 2010

Ach, Krishy,

Das in den Eisbohrkernen gefundene und gemessene CO2 – wo kam das her, und wie wurde es im Eis eingeschlossen ?

muss ich dir wieder zeigen, wie googlen geht? Tu’s doch einfach mal selbst!

Linktipp:
Hier bei Primaklima findest du einen Beitrag von Georg dazu speziell auf Anfänger wie dich zugeschnitten.

Oder frag doch einfach Nico Bäcker! Wie gesagt, der ist so nett und hilft auch Leuten, die ihn beleidigen. Warum ich dir jetzt und in Zukunft sicherlich nie wieder behilflich sein werde? Ach ja, deshalb:

Update des “von Krishy beleidigt werden-Rankings”:
Axel: 17 Punkte
Breitside: 7 Punkte
Günther Vennecke: 5 Punkte

Ach ja:
Falls es doch nicht klappen sollte, hier ist meine Auflösung:
Klein-Krishy hat ins Eis gefurzt und die Oberfläche danach mit Gänsefett versiegelt.
#242 axel
November 16, 2010

@ Krishy,

jetzt hätte ich’s in unserem gemeinsamen “Müllberg” fast übersehen. Da war ja die Antwort, die mich interessierte:

Mit der Logik hapert’s ?
Wenn CO2 der Temperatur folgt, mit ca 800 Jahren time-lag – dann wird es primär mal nicht wärmer wg. CO2 weil das 800 Jahre spätere CO2 nicht die aktuelle Temperatur erhöhen kann.
Wenn es nun aber jetzt wg. CO2 wärmer werden soll hieße das im Umkehrschluß, Temperatur folgt CO2, unabhängig mal von anderen Parametern, Forcings und blah.
Sagt also die Logik, der ca 800 Jahre Vorsprung der Temperatur ist aufgebraucht.
Das muß doch in den Daten zu finden sein ?
Daher glaube ich NB schon mal garnix, egal was da wie verpackt ist und was Du da rauskrümeln willst.

Weißt du, Krishy, wärst du ein normaler Blogteilnehmer, der einfach mal etwas dazulernen möchte, weil es ihn wirklich interessiert, dann hättest du deine These einfach mal in einem thread zur Diskussion gestellt. Jetzt frage ich mich nach dem letzten Satz oben, warum du dann Nico Bäcker fragst, wenn du ihm sowieso nichts glaubst. Und ich frage mich, welchen Zweck es haben sollte, dass ich jetzt dazu etwas schreibe, wem hier glaubst du denn?

Einem normalen Blogteilnehmer hätte ich dann geantwortet, dass ich auch kein Experte für Milankovic-Zyklen bin, wir aber gerne gemeinsam mal weiter nachdenken könnten.

Dann würde ich bitten, den 3. Satz “Sagt also die Logik, der ca 800 Jahre Vorsprung der Temperatur ist aufgebraucht.” zu erläutern, den ich nicht verstanden habe. Zum ersten würde ich sagen, stimme ich im Prinzip zu, hab ja auch selbst immer betont, dass ein solares forcing wesentliche Ursache war und CO2 im Sinne eines feedbacks ins Spiel kam. Die Einschränkung “im Prinzip” soll bedeuten, dass ich das Gefühl habe, dass bei der Sache mit dem 800-Jahre-lag ein Denkfehler bei dir vorliegen könnte, aber dafür müssten wir ausdiskutieren, wie du das so genau meinst, und wo ich einen möglichen Denkfehler sehe.

Einen normalen Blogteilnehmer würde ich fragen, ob er meint, das CO2 würde jetzt “ausgasen”, weil es vor ca. 800 Jahren eine Erwärmung gab (die MWP?). Falls ja, würde ich weiter argumentieren, dies ist eine Fehlvorstellung, weil es im Prinzip eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes impliziert usw.

Ja, so nett könnte es sein mit gegenseitigem Gewinn, wenn man es mit einem normalen Blogteilnehmer zu tun hätte, der einfach mal ein bisschen Lust auf Erkenntnisgewinn hat.
So aber frage ich mich, warum sollte ich das tun?

Aber wenn dir wirklich daran gelegen ist, dann frag einfach andere Leute mal ganz nett, vermeide vorherige Beleidigungen und du wirst dann sehen. Es macht dann richtig Spaß!!!
#243 Stefan P
November 17, 2010

…als einfacher Blogteilnehmer lese ich, mittlerweile ohne erstaunen, daß die angeblich immer mehr ansteigende globale Mitteltemperatur die Ursache für immer kälter werdende Winter in der NH ist. Vor nicht allzulanger Zeit, galten die milden Winter als Beleg für den ständigen Temperaturanstieg.

Sind nun zunehmende Regenfälle ebenfalls ein Beleg für immer größere Dürren, immer weniger Hurrikane ein Zeichen für deren Zunahme, ein immer noch riesiges Ozonloch über der Antarktis ein Beweis für die heilende Wirkung des FCKW-Verbotes… usw?

Ich gebe zu, langsam werden die Dinge verwirrend…
#244 Krishna Gans
November 17, 2010

@shirt’che

Die Einschränkung “im Prinzip” soll bedeuten, dass ich das Gefühl habe, dass bei der Sache mit dem 800-Jahre-lag ein Denkfehler bei dir vorliegen könnte,

Weniger bei mir denn in der Klimawissenschaft – ich habe mir das nicht ausgedacht.
#245 axel
November 17, 2010

@ krishy

Du schreibst bei EIKE:

“Im Prinzip, bei Beibehaltung der 800 Jahre Temperatur-Vorlauf, haben wir heute den CO2 Anstieg aus der MWP…..

Also lag ich recht mit dem von mir vermuteten Denkfehler bei dir. Was nun? Soll ich’s erläutern oder glaubst du mir sowieso nichts? Nur so viel: Die Vorstellung, die Ozeane heute hätten ein Gedächtnis und hätten sich gemerkt, dass es vor 800 Jahren warm war und sie wegen damals heute ausgasen müssten, ist ja etwas merkwürdig, oder?

Aber wie üblich belegt ja dein letzter Satz deines vorherigen Beitrags, dass du den Fehler natürlich erst mal bei der Wissenschaft ansiedelst als bei dir. Typisch, tss, tss, tss.

PS:
“Klimarealismus” sollte auch heißen, anzuerkennen, dass die Experten um 10er-Potenzen weniger Fehler machen als wir beide zusammen, Krishy!
#246 axel
November 17, 2010

Undetfr wenn du über den vorherigen Punkt nachgedacht hast und auch merkst, die Vorstellung ist unsinnig, dann landen wir direkt beim nächsten Punkt:

Warum hältst du so beharrlich daran fest, dass auch heute CO2 ein feedback mit 800-jähriger Verzögerung sein sollte?
Wenn aus Ursache A (Erhöhung der solaren Aktivität) dann Ereignis B (Zunahme der CO2-Konz.) folgt, dann ist es ein logischer Kurzschluss, von B auf A zu schließen.

(Aussagenlogisch gilt: Aus A folgt B ist äquivalent zu Aus NichtB folg NichtA, übertragen auf dein Thema: Wenn die CO2-Konz. nicht ansteigt, dann kann sich zuvor auch nicht die solare Aktivität erhöht haben. Alles natürlich unter deiner Annahme der Konstanz der übrigen Parameter, klar.)
#247 Krishna Gans
November 17, 2010

@Shirt’che
Leg mal ‘ne Schippe nach – beim denken
#248 axel
November 17, 2010

Äh, eigentlich habe ich dir hinreichend viele Denkanstöße gegeben. Herr Bäckers Anwort fiel meines Erachtens ein wenig zu kurz aus, die Sache mit dem “Gedächtnis” hat er missverständlich formuliert.

Die entscheidende Frage ist immer noch, was bringt mir das? Du glaubst Bäcker und mir doch ohnehin nichts, oder?

Brauchst du weitere Denkanstöße? Wie wär’s damit:

Man hat gemessen, dass die Ozeane die Hälfte der anthropogenen Emissionen aufnehmen.
Wie passt das denn zu deinen Überlegungen?

Du erhitzt einen Topf Wasser mit gelöstem CO2. Dann stellst du ihn in den Keller. Eine Woche später beginnt CO2 aufzusteigen, weil der Topf Wasser weiß, dass du ihn letztens erwärmt hast? Sorry, das ist absurd. Ich finde es logisch anzunehmen, dass das Wasser während der Erwärmung auszugasen beginnt, alles andere ist keine Physik.

Ich deutete auch schon einmal den Energieerhaltungssatz an. Sollte heißen, wenn du glaubst, momentan würden sich erwärmende Ozeane CO2 ausgasen, musst du dir schon überlegen, was die Energiequelle für diese Erwärmung ist. Bei den Milankovic-Zyklen hatten wir das solare forcing, das ist klar. Was ist es aber heute?

So, du kannst ja selbst denken, dann fang mal an.
#249 Krishna Gans
November 17, 2010

@schirt’sche
ich sehe schon, es ist hoffnungslos, stell Du weiter Dein Wasser in den Keller und wundere Dich, warum das nichts mit der Vergangenheit zu tun hat.
#250 axel
November 17, 2010

@ krishy

wir kennen uns jetzt ja schon etwas länger.

Deine letzten Reaktionen sind sie üblich diejenigen, wenn du begriffen hast, dass der andere Recht hat, dir aber eher die Zunge abbeißen würdest, es zuzugeben.

Es hat lange gedauert, aber du hast es jetzt kapiert.
Ich habe nur gefragt, gedacht hast du ganz alleine. Toll, ich bin zufrieden mit dir.
#251 Krishna Gans
November 17, 2010

@S’Schirt’che
Ich sehe was ein ?
Du hast gerade die Klimawissenschaft neu erfunden und wandelst in den Spuren Gores.
Soll ich jetzt Beifall klatschen oder besser mein Bedauern ausdrücken, daß Du einmal mehr eine Chance verpaßt hast ?
Tja, was ist üblich ?
Bisher ist mir kein Fall bekannt, in dem ich Dir beipflichten konnte, offensichtlich kennst Du da jemand anderen.
#252 axel
November 17, 2010

Ach ja, Krishy, ich hab ja immer die Inhaltsleere deiner Beiträge kritisiert.
Das nehme ich zurück. Bei deinen Kenntnissen wahrscheinlich noch das klügste.

Eine Sache wundert mich:
Du rühmst dich, dich schon seit Jahren mit der Materie zu beschäftigen.

Und das ist alles, was dabei herauskam???

Ich lese jetzt erst etwa ein Jahr intensiv und habe das Gefühl, du wärst auf unterstem Pisaniveau im Verständnis der Wissenschaft stehengeblieben. Ob das wohl mit der Wahl deiner präferierten Quellen zu tun hat? Jeden Tag die Bildzeitung lesen macht auch nicht unbedingt klüger, nicht wahr?
#253 axel
November 17, 2010

Stimmt es, dass der Borchert dein Schwiegervater ist? Ich meine den Horst bzw. Hendrik, wie er in der Einladung zum EIKE-Klimadingens im Flyer genannt wird.
Hast du den schon mal gefragt? Unter 4 Augen privatissime wird er vielleicht mal preisgeben, was er wirklich weiß.

PS: Frag doch einfach mal bei EIKE nach, manche Skeptiker behaupten, es gebe dort Sachverstand. Probier’s mal.
#254 Krishna Gans
November 18, 2010

@S’Schirt’sche
mach Dich weiter lächerlich
#255 axel
November 18, 2010

@ krishy

Gähnende inhaltliche Leere in deinen letzten 5 Beiträgen.
Aber wie gesagt, ich verstehe es nun 😉

So, nun schreib noch einmal etwas, dann hast du das letzte Wort gehabt, ich schenk’s dir.
#256 Krishna Gans
November 18, 2010

@S’Schirt’sche
Den Horst Borchert werde ich nicht fragen, das ist nicht nötig, da er mich auf dem Laufenden hält, wie er sich selbst übrigens auch.
Da er mit Luftmessungen vertraut ist (Aufbau des Meßnetztes Zimen in Rheinland-Pfalz unter Töpfer) wie auch mit deren Auswertungen, die er jahrelang gemacht hat und die in die von ihm erstellten Monats- und Jahresberichte eingeflossen sind halte ich ihn für durchaus kompetent.
Darüber hinaus war er in Sachen Luftreinhaltung gefragt und z.T. weltweit aktiv, er weiß also, um es mal ironisch auszudrücken, ansatzweise worum es geht. Töpfer hatte ihn seinerzeit aus der Atomaufsicht geholt, wo er u.a. für die Stilllegung von Mülheim-Kärlich mit verantwortlich war. Irgendwann war er auch mehrere Jahre am Max Planck in Mainz beschäftigt. Nähers hier
#257 Günther Vennecke
November 20, 2010

@Gans,

ich bin ein paar Tage nicht auf dieser Seite gewesen, ist ja ein schöner Unsinn, was Sie sich hier und anderswo wieder zusammenlabern.

So schreiben Sie bei eike – was dann ja auch inhaltlich zu den Spinnern passt:

“Die Kllimageschichte lehrt uns, auch wenn Gore das in seinem Film wissentlich falsch dargestellt hat, das CO2 der Erwärmung folgt, …”

So, so, das lehrt uns also die Klimageschichte. Stimmt so aber nicht. Es hat mitunter Zeiten gegeben, wo ein Temperaturanstieg, der aus einer Reihe von Gründen erfolgen kann – siehe Diskussion oben – einem CO2-Anstieg vorangegangen ist, der umgekehrte Fall ist aber auch zu beobachten und auch ein Temperaturrückgang NACH einem Abfall der CO2-Konzentration. Denn es gibt bekanntermaßen eine Reihe von Mechanismen, die den CO2-Gehalt ganz unabhängig von irgendwelchen Temperaturverläufen beeinflussen. Auch DAS lehrt uns die Klimageschichte, man muss es nur zur Kenntnis nehmen WOLLEN. Die allgemiene Erfahgrung zeigt jedoch, dass die Klimaleugner grundsätzlich informationsresistent sind und die Realität nur gefiltert wahrnehmen, indem sie alles ausklammern, was nicht in ihr vorfabriziertes Konzept passt.

Dass heute immer noch ein paar Klimaleugner darüber fabulieren, OB der CO2-Anstieg, der in den letzten 200 Jahren zu verzeichnen ist, von uns Menschen verursacht wurde, ist ein weiterer Beleg dafür, wie weggetreten diese Typen sind und dass sie nicht das leiseste Verständnis von quantitativen Vorgängen in der Atmosphäre haben. Die Typen von eike und diverse Kommentatoren auf deren Seiten belegen das immer wieder.
#258 axel
November 21, 2010

Hallo Herr Vennecke,

lange nichts mehr gehört von Ihnen!

Wenn Sie mal sehen wollen, wie der von Ihnen so geschätzte Kipp sich so richtig blamiert, dann schauen Sie mal hier rein.

Kipp glaubt tatsächlich, es gäbe eine Klimasensitivität, die nur und auschließlich für CO2 gilt. Ein Dr. H. Bessel mischt ihn dort mal kräftig auf, und Kipp landet dann ganz schnell bei ad hominem. Auch Krishy versucht mal was beizusteuern, was aber ziemlich misslingt, da die Diskussion gewisse naturwissenschaftliche Vorkenntnisse erfordert.
Leider darf ich mich nicht daran beteiligen, bin gesperrt dort, weil Kritik an Singer und Monckton als Beleidigung Dritter gewertet wird. Macht aber auch nichts, all das, was mir in den Fingern juckt, schreibt der Bessel dann ganz von alleine.
#259 axel
November 21, 2010

Spannend auch: Krishy hat sein Problem immer noch nicht kapiert und fragt jetzt den Kipp:

@Rudolf Kipp
Nach meinem Verständnis gibt mit dem CO2 im Allgemeinen und dem der Vergangenheit ein grundsätzliches Problem.
Gern würde ich zum einen wissen wollen, wann der 800 Jahre Vorsprung der Temperatur aufgeholt wurde und was die CO2 Quelle der Eisbohrkerne genau ist, um daraus auf die Hinntergrundbelastung zu kommen. Das hat auch viel mit den Auswertungen Herrn Becks zu tun, die ja so unsäglich gern in den perfidesten Beleidigungen mündeten….

An dieser Stelle würde ich jetzt gerne einen Kasten Bier verwetten, dass Krishy niemals eine Antwort erhalten wird, dafür müsste der Kipp ja Ahnung haben. Uns glaubt er nix, dort weiß jeder nix, am Ende muss er doch noch selbst lesen, der Ärmste 😉
#260 Günther Vennecke
November 21, 2010

@axel,

eines muss man Gans lassen, wo er recht hat, hat er recht:

Das hat auch viel mit den Auswertungen Herrn Becks zu tun, die ja so unsäglich gern in den perfidesten Beleidigungen mündeten….

Als ich die Auswertungen des Herrn Beck zum ersten mal gelesen habe, fühlte ich mich auch ziemlich perfide beleidigt, nämlich ob der Zumutungen an den Verstand, die der Beck da vom Stapel gelassen hat. Der hat wohl geglaubt, dass nur Vollidioten seinen Text lesen und deshalb dann alles für bare Münze nehmen.
#261 Krishna Gans
November 21, 2010

*GÄHN*
#262 axel
November 22, 2010

Ja, die Wette hätte ich wohl jetzt schon gewonnen.

Der Kipp antwortet natürlich nicht dem armen Krishy. Mehr noch, er ist von Bessel gefragt worden, wie man mit niedrigem Wert der Klimasensitivität die Übergänge Glazial – Interglazial erklären könne. Letzte Aussage von Kipp:

“Sie verachten Ihre eigene Art der Diskussionsführung. So jemand ist mir bislang noch nicht untergekommen. Ich schreibe morgen noch etwas zu Ihren sonstigen Einwürfen.

Tja, das ist jetzt knapp zwei Tage her, seitdem hat man nix mehr gehört von ihm ;-).
Wie gesagt, er glaubte, es gäbe eine Klimasensitivität speziell für CO2, weil man sie ja meistens für 2*CO2 angibt *kopfschüttel*. Stattdessen sprang der Heller ein und versucht ebenfalls mangels Sachkenntnisse, die Diskussion rasch auf andere Gleise zu lenken.

Typisch ebenfalls: Kaum ist jemand da, der dieser Laienspielschar mal erklären kann, wie das so von der Wissenschaft gesehen wird, schon wird’s persönlich und man bemüht sich nach Kräften, den Mann rasch wieder loszuwerden.

Grüße an Herrn Eng, der überall nur “Zecken” sieht…
#263 axel
November 22, 2010

Vielleicht fragen sich manche, was die letzten Blogbeiträge bedeuten?

Nun, das ist so eine Art “Blog-Pong” mit dem science-skeptical-Blog, nicht zu verwechseln mit dem seriösen skeptical-science.

Zur Aufklärung: es geht um diesen thread.

Und hiermit begrüße ich auch einen neuen Leser hier, Herrn Rudolf Kipp von EIKE etc.!
Im Sinne von Blog-Pong schreibt er aber nicht hier, sondern im besagten thread:

Fast wäre ich Versucht, Herrn Fischer [c’est moi] hier wieder freizuschalten damit er mir erklären kann, warum es denn kein Forcing direkt dem CO2 zuschreiben kann.

Hä, versteht das jemand hier und kann hier oder dort antworten? Zur Erinnerung:
Herr Kipp glaubte, die Klimasensitivität von 2-4,5°C beschreibt nur die Wirkung bei einem CO2-forcing, er hat nicht verstanden, dass es die Wirkung jeder Art von forcing beschreibt und deshalb versteht er auch, was ein niedriger Wert für den Übergang von Glazial nach Interglazial bedeutet. Wie sieht’s aus: Antworten Sie dazu noch Herrn Bessel? Und was ist mit der Frage des armen Gans an Sie, der arme Kerl muss in seiner Not immer kompetente Leute befragen und findet diese nur im “AGW-Lager”.

Speziell für Sie, Kipp:
Bemerkenswert an ihrem thread dort ist, wie ein Neuankömmling namens Bessel, der über hervorragende Kenntnisse zu verfügen scheint, behandelt wird. Man hat nicht den Eindruck, Freude über diesen Zuwachs an Kompetenz herrsche vor, au contraire!

Schön auch zu sehen, dass dieser Blog dort wie bei EIKE auch von wissenschaftlichen Laien, besser noch, Dilettanten, gestaltet wird.

Es wird immer klarer, dass es den Blogbetreibern nicht um Wissenschaft, sondern um Politik geht. Das Ziel, jegliche Klimaschutzmaßnahmen zu verhindern, hat absoluten Vorrang. Ich schlage deshalb eine Umbenennung in “politics-skeptical” vor oder auch “liberale-Wirtschaftspolitik-über-alles”.
#264 Günther Vennecke
November 22, 2010

@axel,

ich war gerade einmal wieder auf der eike-site und habe mir deren neuesten Klopfer reingezogen. Diese Typen sind an Dämlichkeit nun wirklich nicht mehr zu überbieten. Und was das schönste ist: ein Idiot übernimmt den Quatsch von einem anderen und der gibt es an den dritten Volltrottel weiter.

Der Delingpole vom Schmierblatt Telegraph bringt den Unsinn auf, Lügenbold Watts von WUWT übernimmt es und gibt noch seinen Senf dazu und nun hat eike es aufgegriffen und meint, auf eine tolle Sensation gestoßen zu sein.

Peinlich nur für diese ach so intelligenten Herren, dass es mich ca. nur zwei bis drei Minuten Zeit gekostet hat, hinter den blanken Unsinn zu kommen, den die da wieder verbreiten.

Worum es geht? Schnell gesagt. Diese Dumpfbacken vertreten allen Ernstes die These, dass auf der letzten Bilderberg-Konferenz (Achtung, üble Verschwörung, Geheimtreffen der “wahren” Weltregierung!) im Juni inzwischen über “Global Cooling” diskutiert wurde.

Die These dieser Schwachköpfe: Die Bilderberg-Elite, die ja über geheimes Wissen verfügt und immer schon im Voraus weiß, wo es lang geht, bzw. selber die Fäden zieht, habe mittlerweile erkannt, dass es in Wirklichkeit nicht wärmer sondern kälter würde und überlegten nun, wie sie aus der neuen Entwicklung Profit saugen könnten.

Was aber ist in Wirklichkeit passiert? Tatsächlich war “Global Cooling” ein Tagungsordnungspunkt auf dem Treffen. Diskutiert wurde unter anderen ein Vorhaben von Bill Gates, der auch auf dem Bilderberg-Treffen anwesend war, mit Hilfe von Geoengineering, genannt “Cloud Whitening” dem “Global Warming”, das nach wie vor gegeben ist, entgegen zu wirken.
https://www.theecologist.org/News/news_round_up/482584/bill_gates_cloudwhitening_trials_a_dangerous_experiment.html

Also wieder einmal ein voller Griff ins Klo von diesen Schlaumeiern.

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, die Postings auf den drei Seiten zu lesen, nur ganz kurz überflogen, aer ich habe den Eindruck, als seien ALLE Poster in genau das gleiche Fettnäpfchen getreten. Na ja, ist mal wieder der Beweis dafür, dass das Fussvolk der Klimaleugner-Szene auch den größten MIst völlig kritiklos übernimmt. Habe ich allerdings auch nicht anders erwartet. :-)))))))))))))))))))))))))))))
#265 axel
November 22, 2010

Der oben erwähnte thread bei Science Skeptical geht weiter. Immer mehr Leser dort scheinen hier vorbeizuschauen und ich nutze die Gelegenheit, mich an diese zu wenden.
Nun schreibt schon Heller:

Norbert Fischer hat Monckton als “überführten Lügner und Betrüger” bezeichnet. Rudolf [Kipp] hat ihn gesperrt, als er das trotz Unterlassungsaufforderung unbedingt wiederholen mußte. Und uns zusätzlich hier auch noch indirekt als Nazis hingestellt hat. Ja, was soll man da machen? Üble Nachrede, die sogar als Beleidigung gewertet werden könnte und juristisch verfolgbar wäre, können wir nicht dulden.

Die spannende Frage ist ja wohl:
Was ist Wiedergabe von Fakten und was ist Meinungsäußerung?

Ich hasse Urteile gemäß “Ich habe gehört, der soll bla bla bla sein”. Doch wie ist es, wenn man seine Urteile zu Singer und Monckton mit Quellen versieht? Ich habe intensiv über beide recherchiert und mein Urteil ist glasklar, warum sollte man dies in einem Blog, der sich “liberal” nennt, nicht nach Quellenangaben und Begründung aussprechen dürfen?

Auch in einem liberalen Block gibt es offenbar Punkte, die man nicht ansprechen darf, sozusagen blinde Flecken auf der Netzhaut der eigenen Wahrnehmung. Dies versuchte ich Herrn Heller klarzumachen mit einem Beispiel:
(Ich gebe zu, bewusst provokant. Er hatte mich als “Hetzer” bezeichnet und eine Entschuldigung abgelehnt mit dem interessanten Argument, dies sei keine beleidigende Meinungsäußerung, sondern Fakt.)

Er (heller) möge doch einfach mal in einem Naziblog die triviale, richtige Aussage “Hitler ist ein Massenmörder” posten und dann auf die Reaktionen achten.
(nachzulesen im thread zu Singer)

Wer jetzt glaubt, ich hätte Heller oder jemand anderen mit Nazis verglichen, hmm, vielleicht einfach nochmal nachlesen. Diesmal vielleicht etwas ruhiger und rationaler.
Und wer dann in seiner Empörung mehrmals mich und “Alarmisten” als “Zecken” bezeichnet, der gehörte sofort wegen rechtsextremem Vokabular gesperrt. Ja, genau, der ENG.

PS:
Der letzte, der mir juristische Schritte androhte, weil er Argumente mit Beleidigungen verwechselt, war Prof. Kramm. Warum handelt denn nicht endlich mal jemand und verklagt tatsächlich? Warum haben Singer und Monckton noch nie jemanden verklagt?
#266 axel
November 22, 2010

@ günther vennecke

Ach, EIKE nehme ich gar nicht mehr ernst. Ich denke, ein unvoreingenommener Leser verirrt sich auf die Website, liest ein paar Kommentare und weiß Bescheid.

Bemerkenswert, dass zuletzt sogar die einschlägig bekannte WELT deutlich zu EIKE Stellung bezogen hat: https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article10985058/Die-Erde-wird-immer-waermer-na-und.html
Sagen wir mal so: Die Kommentatoren waren schwer irritiert. Meine Meinung ist, die WELT versucht langsam, die Geister, die sie rief, langsam wieder in die Flasche zurückzufüllen.

In https://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/die-klimaaenderung-aengstigt-europa-nicht-mehr/ schreibt eine Leserin: “Was die [die Grünen]in ihrer Dummheit und Verbohrtheit anrichten werden, will ich mir lieber gar nicht vorstellen. Es hat was von Faschismus.”, worauf ein anderer antwortet: “Das IST Faschismus”.

Unbeanstandet, auch Kipp hat es nicht über sich gebracht, wenigstens milde Kritik in einem Kommentar zu äußern. Sorry, solche Kommentatoren sind verrückt, und jeder, dem es nicht auffallen sollte, ist nicht ernstzunehmen.
#267 axel
November 22, 2010

@ günther vennecke

Habe den EIKE-Artikel jetzt gelesen und musste beim letzten Satz laut auflachen:

“Wir brauchen ein „Nürnberg der Globalen Erwärmung“!”

Kipp, ist das ein Nazivergleich?
Und das, nachdem ein Jahr nach “climategate” sich der hype darum nachträglich für die Skepties als Waterloo (oder muss ich in deren Sprachgebrauch “Stalingrad” schreiben?) erwiesen hat 😉

PS:
Interessieren Sie sich für US-Innenpolitik? Hat primär gar nichts mit Klima zu tun, indirekt aber sehr viel:
Bekenntnisse eines abgewählten Republikaners
#268 frisöse
November 23, 2010

@axel

“Es wird immer klarer, dass es den Blogbetreibern nicht um Wissenschaft, sondern um Politik geht. Das Ziel, jegliche Klimaschutzmaßnahmen zu verhindern, hat absoluten Vorrang. Ich schlage deshalb eine Umbenennung in “politics-skeptical” vor oder auch “liberale-Wirtschaftspolitik-über-alles”.

Natürlich geht es um Politik. Zum Spannungsverhältnis zwischen Demokratie und
einer solchen Klimapolitik schreibt Carl Christian von Weizsäcker:

“Unter der Devise der Nachhaltigkeit betreiben einige Staaten der Weltgemeinschaft eine Klimapolitik, in der sie sich verpflichten, die CO 2 -Emissionen drastisch zu vermindern. Eine derartige Klimapolitik ist bestenfalls dann sinnvoll, wenn sie erstens weltweit durchgeführt wird und wenn sie zweitens auch von künftigen Generationen fortgesetzt wird.
https://www.nzz.ch/hintergrund/dossiers/klimawandel/internationale_aspekte/wie_vertragen_sich_nachhaltigkeit_und_demokratie_1.4550282.html

Da bereits die Grundvoraussetzung, “wenn sie erstens weltweit durchgeführt wird”,
zu einer Politik der CO2-Emissionsvermeidung nicht erfüllt ist, was spätestens seit
Kopenhagen klar war, geht es nicht mehr um Vermeidung sondern Verlagerung von
Emissionen vor allem in die Schwellenländer. Die Effizienz der Energienutzung hat
dort allerdings noch längst nicht unseren Standard erreicht und damit ist die Folge
einer solchen Politik eine Erhöhung der Emissionen, egal ob man das nun für
besonders klimaschädlich hält oder nicht. In jedem Fall bedeutet es aber einen
höheren Ressourcenverbrauch. Wie man eine solche Politik befürworten kann,
ist mir schleierhaft und wohl nur dadurch zu erklären, dass es überhaupt nicht um
“Klimaschutz” geht, wie es ja Herr Edenhofer vom PIK bereits andeutete:
“Wir verteilen durch die Klimapolitik de facto das Weltvermögen um”… und
“Man muss sich von der Illusion freimachen, dass internationale Klimapolitik Umweltpolitik ist. Das hat mit Umweltpolitik, mit Problemen wie Waldsterben oder Ozonloch, fast nichts mehr zu tun.”
https://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/klimapolitik_verteilt_das_weltvermoegen_neu_1.8373227.html
In dem Zusammenhang noch die Frage: Was verstehen Sie unter einer liberalen
Wirtschaftspolitik und wie sähe Ihre Alternative aus?
#269 axel
November 23, 2010

@ frisöse

Alles berechtigte Einwände, wobei ich an Herrn Edenhofens Aussagen nichts spektakuläres erkennen kann. Es sei denn, man möchte daran festhalten, dass der sogenannten 1. Welt das natürliche Recht zusteht, den Löwenanteil der Rohstoffvorkommen zu verbrauchen. Insofern sehe ich in Reduktion von CO2 die Chance oder schönen Nebeneffekt, auch himmelschreiende Ungerechtigkeiten zu vermindern.

Vielleicht sollte ich präzisieren, was ich mit “Es geht ihnen um Politik” genau meine:

Ich finde es natürlich und notwendig, Politik auf breiter gesellschaftlicher Basis zu diskutieren, nur so funktioniert Demokratie.
Was ich aber an den Singers, Moncktons und div. Blogs so verachte ist der Umstand, dass sie zwar politische Ziele haben, diese aber hinter einer Art von “Pseudowissenschaftlichkeit” zu verstecken suchen.

Ein Singer oder Monckton würde nie sagen, ich habe das politische Ziel, Klimaschutzmaßnahmen zu bekämpfen. Sie tun so, als GÄBE es wissenschaftliche Evidenz, die Klimawissenschaft sei unzuverlässig oder einfach nur falsch, und deshalb bräuchte man nicht handeln. Man sucht Unterstützung einer politischen Option, indem man wissenschaftliche Erkenntnisse wahlweise ignoriert, verzerrt oder komplett falsch darstellt.

Als Anhänger von Wissenschaftlichkeit widert mich diese Strategie an.

PS:
Was ist “liberale” Wirtschaftspolitik, fragen Sie? Gute Frage, ich stelle mir selber oft die Frage, welches Verständnis haben Leute vom Begriff “liberal”, die z.B. Blogs betreiben, die sich “eigentümlich frei” oder “freie Welt” nennen. Oder aktuell die Friedrich-Naumann-Stiftung, die zusammen mit EIKE und CFACT die nächste Skeptikerkonferenz tatkräftig unterstützt und dafür wirbt.
Persönlich hänge ich selbst liberalen Grundsätzen an, ich stelle mit wachsendem Unmut aber fest, dass bei vielen, die sich “liberal” nennen, eine Verengung der Liberalität auf liberale Ökonomie stattfindet. Und dann noch meist mit dem Missverständnis, dies sei gleichbedeutend damit, für zusätzlichen Reichtum für Großkonzerne und Aktionäre zu sorgen.
Warum sollte denn “liberal” und “Klimapolitik” überhaupt ein Gegensatz sein? Ich begreife das nicht.
#270 axel
November 23, 2010

In Skeptiker-Blogs bin ich oft Argumenten begegnet, wie es Herr Kipp z.B. formuliert im thread zu Singer:

“Ein weiterer Aspekt ist der Umstand, dass Energie auch bezahlbar sein muss. Und hier liegt ein weiterer Schwachpunkt der NIE. Wenn ich eine Stromversorgung, welche in der Erzeugung schon deutlich teurer ist als die Alternativen, auch noch durch Speicher, Back-Ups und einen massiven Ausbau der Leitungen erweitern muss, dann ergeben sich nun einmal zwangsläufig wesentlich höhere Kosten. Für uns in der entwickelten Welt würde das bedeuten, dass Kapital aus dem Wertschöpfungskreislauf entzogen würde und so zu einer Verringerung des Wohlstands führt und für sinnvolle Aufgaben wie Bildung, Forschund und Entwicklung , Infrastrukturmaßnahmen oder Umweltschutz nicht mehr zur Verfügung steht.

Angst vor Wohlstandsverlusten als zentrales Leitthema. Dies kann ich ehrlich gesagt nicht recht nachvollziehen.

Geht man davon aus, globale Erwärmung würde Wohlstand mehren? Es geht doch gerade darum, die zukünftigen Schäden eines Klimawandels als potenziellen Wohlstandsverlust zu begreifen und dem entgegenzuwirken.

Oder geht man davon aus, diese Wohlstandsverluste betreffen ja die zukünftigen Generationen, was geht das meinen Geldbeutel heute an?? Ich hoffe nicht.

PS: Ist dieses Denken “liberal” zu nennen oder ist es nicht eher völlig ideologiefrei, dafür aber egoistisch?
#271 Karl Rannseyer
November 23, 2010

@axel
Hallo Herr axel, alias Norbert Fischer,
ich sagte das schon vormals, Sie haben keinen Stil. Dazu gesellt sich nun auch noch Charakterlosigkeit. Naja was soll`s, hier können Sie nun endlich befreit vom Leder ziehen
ohne Etikette und Anstand, bekommen sogar noch Applaus, wenn auch nur von Claqueuren wie G.V..
Da Sie sich für US-Innenpolitik interessieren, lesen Sie mal was ein Demokrat und Gouverneur von “Cap and Trade” so hält :
https://www.huffingtonpost.com/2010/10/11/joe-manchin-ad-dead-aim_n_758457.html
#272 Ebel
November 23, 2010

@ axel· 23.11.10 · 15:39 Uhr

Angst vor Wohlstandsverlusten als zentrales Leitthema. Dies kann ich ehrlich gesagt nicht recht nachvollziehen.
.
Geht man davon aus, globale Erwärmung würde Wohlstand mehren? Es geht doch gerade darum, die zukünftigen Schäden eines Klimawandels als potenziellen Wohlstandsverlust zu begreifen und dem entgegenzuwirken.

Diesem Gedanken liegt eine Wirtschaftsvorstellung zu Grunde, die vor 150 Jahren aktuell war und sich bei Say und Smith ausdrückt. Die Arbeitszeiten der Beschäftigten waren so lang, daß sie nicht ausgedehnt werden konnten. Eine Beschäftigung auf einem neuen Gebiet hatte zwangsläufig eine Reduzierung der Beschäftigung auf einem anderen Gebiet zur Folge. Heute sind als Folge der Steigerung der Produktivität
1. viele Menschen arbeitslos und
2. auch die Beschäftigten arbeiten relativ kurz

Zahlenwerte: 1960 Durchschnittsarbeitszeit bei Vollbeschäftigung 200h/Jahr, heute 1150h/Jahr durch Arbeitslose usw. mit Vollzeit 1700h/Jahr.

Es ist also sogar mit Steigerung des Wohlstandes (weniger Arbeitslose) möglich, Klimaschutz zu betreiben.

MfG
#273 axel
November 23, 2010

@ frisöse

Danke für die beiden interessanten Links zur NZZ. Wäre Georg nicht in Babypause, könnte man damit sofort einen neuen thread (oder auch zwei) aufmachen.

Beim ersten Text musste ich etwas schmunzeln, als von einer “Friseurin aus Wisconsin” als entschiedener Gegnerin von Klimapolitik die Rede war 😉

Zum 2. LInk, Sie schreiben:

“Wie man eine solche Politik befürworten kann,
ist mir schleierhaft und wohl nur dadurch zu erklären, dass es überhaupt nicht um
“Klimaschutz” geht, wie es ja Herr Edenhofer vom PIK bereits andeutete:
“Wir verteilen durch die Klimapolitik de facto das Weltvermögen um”… und
“Man muss sich von der Illusion freimachen, dass internationale Klimapolitik Umweltpolitik ist. Das hat mit Umweltpolitik, mit Problemen wie Waldsterben oder Ozonloch, fast nichts mehr zu tun.”

Ich habe das anders verstanden: Natürlich geht es um Kimapolitik, aber es ist eine Trivialität zu bemerken, dass Klimapolitik heute viel mehr ist als Lösung eines Klimaproblems alleine. Da spielen die Rohstoffinteressen eine Rolle, die Lage der Schwellen- und Entwicklungsländer und damit auch das globale Wirtschaftssystem. Alle diese Bereiche werden tangiert. Wer nach Cancun fährt und glaubt, man könne nur über CO2-Emissionen reden, ist etwas naiv.
#274 axel
November 23, 2010

Sehr geehrter Herr Rannseyer,

wie kommen Sie darauf, ich hätte keinen Stil? Ich wüsste keinen Beitrag, für den ich mich hier oder dort bei Ihnen schämen müsste.

Dass ich dort jemanden mit Nazis verglichen hätte und Sie das so aufnehmen, hat mich etwas enttäuscht. Haben Sie auch nicht verstanden, dass es darum ging, dass triviale Wahrheiten manchmal als solche nicht wahrgenommen werden können? Dass jeder so seine “blinden Flecke” hat? Warum man meine Klarstellungen dazu nicht veröffentlicht hat? Keine Ahnung, ich nehme mal an, wenn man gesperrt ist, kommt einfach nichts mehr durch, wird wohl von einer Maschine, nicht per Hand, aussortiert.

Joe Manchin war hier auch schon ein Thema, scrollen Sie mal ein bisschen. Er hat die Wahl übrigens gewonnen, wie ich dort anmerkte. “Huffingtonpost.com” ist sehr empfehlenswert, ich lese dort sehr gerne!

Viele Grüße und überdenken Sie mal von außerhalb (so wie ich;-), wie man mit einem Neuling wie Bessel umgeht. Warum wird es von vielen so schnell persönlich? Warum kann man seine kompetenten Beiträge nicht als Bereicherung auffassen? Er erklärt Wissenschaft, wie es kein Kipp oder Heller mangels Qualifikation auch nur ansatzweise könnten.

Ihr Norbert F.
#275 axel
November 23, 2010

@ ebel

Sehe ich nicht ganz so.

Nebenbei:
Ich könnte sogar mit Smith eine Klimapolitik begründen:
Man ordne der Entsorgung von CO2 in der Atmosphäre einen Wert zu (den es volkswirtschaftlich zweifelsfrei gibt, siehe ersten Link von Frisöse), und lasse dann die “unsichtbare Hand des Marktes” walten.

Wie gesagt: Mein Verdacht ist, dass sich heute vieles unter “liberal” verbirgt, was im Grunde nur Partikularinteressen im Sinn hat (s. z.B. MWSt. für Hotels, Laufzeitverlängerung…). Wo sind die Baums, Dahrendorfs etc.? Man scheint die liberale Mitte bereitwillig an die Grünen abzutreten…
#276 axel
November 23, 2010

@ ebel

Das “Sehe ich nicht so” bezog sich nur auf ihren ersten Satz.

Es ist also sogar mit Steigerung des Wohlstandes (weniger Arbeitslose) möglich, Klimaschutz zu betreiben.

Da bin ich etwas vorsichtiger: Wir werden sicherlich nicht reicher, wenn wir z.B. mehr für Energie bezahlen müssen. Die Vorteile sehe ich dann erst mittel- bis langfristig. Ich würde eher formulieren, die Wohlstandsverluste bei Nichtstun wären größer als die Kosten, die uns jetzt durch die Umstellung auf eine karbonarme Wirtschaft entstehen.

Aber jetzt mal ganz ketzerisch an alle:
Sind wir nur für Klimaschutz, wenn es sich für uns (in der 1.Welt) rechnet? Gibt es nicht noch andere Kriterien als Geld in unserer Gesellschaft, sagen wir mal: Moral, Ethik?
#277 frisöse
November 23, 2010

@axel

“Warum sollte denn “liberal” und “Klimapolitik” überhaupt ein Gegensatz sein?”

Am Ende reduziert sich doch alles immer auf die Kernfrage:
(mehr) Marktwirtschaft oder (mehr) Planwirtschaft. Die einseitige Klimapolitik
in Europa besteht doch aus planwirtschaftlichen Eingriffen wie hohen Subventionen
von EE und führt genau zu den genannten kontraproduktiven Verlagerungen.
Mehr Planwirtschaft bedeutet aber weniger Freiheit und damit das Gegenteil von
“liberal”. Interessant, dass so auf der einen Seite versucht wird, die natürlichen
Marktmechanismen ausser Kraft zu setzen, während man auf der anderen Seite
den Finanzmarkt mit “Gammelfleisch” kontaminiert. Genau dazu gehören eben auch
jene CO2-Emissionszertifikate, das Thema Cap&Trade hatten wir ja schon. Ein Angriff
von zwei Seiten auf die Marktwirtschaft also und als Folge wiederum eine Verlagerung,
in diesem Falle des Wohlstandes von unten nach oben.

“Ich würde eher formulieren, die Wohlstandsverluste bei Nichtstun wären größer als die Kosten”
Frau Kemfert vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung hat die Kosten eines
“ungebremsten Klimawandels” bis 2050 seinerzeit (2005) mit 200 Billionen US-Dollar
beziffert. Nehmen wir zu ihren Gunsten an, sie hat die positiven Effekte mit
einberechnet, so fehlen doch zwei Berechnungen, um der Zahl überhaupt eine
Aussagekraft zu verleihen:
1. Wie würde sich das Klima bis 2050 allein durch natürliche Variationen entwickeln.
2. Wie hoch wären die Kosten einer entsprechenden Abkühlung.
Zu einer Kosten-Nutzen-Analyse gehören eben zwei Seiten.

Um das mal auf die Energiedebatte zu übertragen empfehle ich ein kleines
Gedankenexperiment:
Dr. Emmet Brown borgt Ihnen seinen De Lorean nebst Fluxkompensator und Sie
reisen ins Jahr 1850. Mit dem Wissen um die katastrophalen Folgen für ein
zukünftiges Klima überzeugen Sie die Menschheit vom Verzicht auf die Nutzung
fossiler Energieträger. Nach Ihrer Reise “Zurück in die Zukunft” werden Sie
dann feststellen, dass neben sog. externer Kosten auch externer Nutzen existiert.
Vorausgesetzt natürlich die ziemlich unwahrscheinliche Annahme, dass Sie dann
überhaupt existieren.
#278 axel
November 23, 2010

@ Frisöse

Ich stimme Ihnen zu, dass Subventionen ein planwirtschaftliches Element besitzen. Und ich habe auch immer schon gesagt, dass ich Photovoltaik ökonomisch für ineffektiv halte.

Ich betone aber, dass ein Preis für Co2-Emissionen ganz klar mit marktwirtschaftlichen Prinzipien vereinbar ist, in diesem Punkt unterscheiden wir uns.

Aber warum auch nicht, schließlich reden wir über Politik, und da gibt es eben nicht das faktisch “richtig” oder “falsch”.

Eine Kosten-Nutzen-Analyse wäre schön. Ich gebe zu, auf diesem Feld kein Fachmann zu sein, ich bin deshalb erst einmal skeptisch, wenn ich solche Zahlen wie die von Frau Kemfert höre. Wie will man die Schäden berechnen, wenn man noch nicht einmal das Emissionsszenario für CO2 kennt? Basiert ihre Zahl möglicherweise auf einer Emissionskurve des “Weiter-so-Prinzips?” Wie will man regionale Schäden beziffern, wenn die Vorhersagen für Regionen noch sehr ungenau sind?

Aber auch anders herum gilt: Wer ist in der Lage, die Kosten für erneuerbare Energien bis 2050 anzugeben, wenn er noch nicht einmal die Ölpreisentwicklung vorhersagen kann?

Im Grunde bin ich bei all diesen Unwissenheiten optimistisch:
Ordnet man CO2-Emissionen einen Preis zu, dann wird die “unsichtbare Hand des Marktes” ganz von alleine eine ganze Menge zustande bringen. Steigende Ölpreise werden den Rest dazu beitragen. Wenn Subventionen dann dafür gesorgt haben, dass alternative Technologien bereitstehen, dann haben sie ihren Sinn erfüllt und der Markt erledigt den Rest.

(Damit jetzt keiner glaubt, ich sei naiv:
Das reicht natürlich bei weitem nicht aus, um etwa ein 2°-Ziel zu erreichen. Da bin ich jetzt in der Tat mehr als skeptisch.)
#279 Krishna Gans
November 23, 2010

@S’Axel-Shirt’sche
Kannst wieder mal Pünktchen sammeln…

(Damit jetzt keiner glaubt, ich sei naiv:

Das glaubt keiner, jeder der Dich kennen gelernt hat weiß das.
Natürlich hast Du keinen Stil, im Gegenteil, mieses Verhalten ist noch eine der positiveren Umschreibungen dessen, was Du hier abziehst.
Da hat Karl vollkommen recht.
#280 frisöse
November 23, 2010

@axel

“Wenn Subventionen dann dafür gesorgt haben, dass alternative Technologien bereitstehen, dann haben sie ihren Sinn erfüllt und der Markt erledigt den Rest.”

Wenn Subventionen aber verhindert haben, dass bessere Alternativen bereitstehen,
sind sie wiederum kontraproduktiv.
#281 Günther Vennecke
November 23, 2010

Klar, dass Gans wieder ausfallend werden muss. Was anderes kann der auch nicht.

Statt dessen sollte er sich einmal den Unsinn ansehen, den Delinpole, WUWT und schließlich mit etwas Verspätung auch eike produziert haben:

https://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/globale-abkuehlung-und-die-neuordnung-der-welt/

Diese Typen sind aber auch so etwas von dämlich, zu dumm, einen Artikel bis zu Ende zu lesen und Aussage ein wneig kritisch zu hinterfragen.

Es ist nur noch zum Wiehern, was diese Dösbaddel sich an himmelschreiendem Unsinn leisten.

Mit extrem peinlich sind diese typischen Fehlleistungen der Klimaleugner noch sehr wohlwollen umschrieben.

Näheres in meinem Posting von gestern: https://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/10/die-wahrscheinlich-beste-klimadebatte-ever.php#comment161208

Bei derartigen Störungen in der Wahrnehmung von Realität kann es nicht mehr allzu lange dauern, bis auch der letzte geistesverirrte Klimaleugner in der Versenkung verschwunden ist. Sie werden jedenfalls mit jedem Tag eine immer größere Lachnummer.
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
#282 Ebel
November 23, 2010

@ axel· 23.11.10 · 16:44 Uhr

Da bin ich etwas vorsichtiger: Wir werden sicherlich nicht reicher, wenn wir z.B. mehr für Energie bezahlen müssen.

Zu Energiepreisen:
https://www.sft.de/sft/bilder/TeuresOel.pdf “Teures Öl schadet erst und
nützt uns dann”

Mal ein paar Zahlen

https://www-genesis.destatis.de/genesis/online;jsessionid=BA2595B6F78F76D3C5F0F9F8555A3365.tomcat_GO_2_2?operation=abruftabelleAbrufen&selectionname=81000-0001&levelindex=1&levelid=1290539479635&index=1

Das BIP 2008 war 2 481,20 Mrd €. Als Arbeitslosigkeit sind ca. 10% anzusetzen. Damit ist dieses BIP von 90% der geschaffen worden. Bei Vollbeschäftigung wären also 2756,89 Mrd € geschaffen worden. Der Bedarf wäre aber weniger gestiegen: Wäre bei Vollbeschäftigung die Kaufkraft 100%, so ist mit Arbeitslosigkeit die Kaufkraft nur 95% weil die Arbeitslosen nur ca. 50% eines Vollbeschäftigten erhalten. Insgesamt erhalten also 90% ein Einkommen von 100% (=90%) und 10% nur 50% (=5%). Bei Vollbeschäftigung wäre also nur ein BIP von 2611,79 Mrd € notwendig. Diese fehlende Kaufkraft (bei der gegenwärtigen Arbeitszeit) von 145,10 Mrd. € ist für die Arbeitslosigkeit verantwortlich – und könnte z.B. für Klimaschutzmaßnahmen verwendet werden.

Es ist sogar noch mehr BIP möglich: 1960 war etwa Vollbeschäftigung mit 2000h/Jahr. Durch die Produktivitätssteigerung ist heute die durchschnittliche Arbeitszeit nur noch 1150h/Jahr bei Spitzenarbeitszeiten um 1700h/Jahr. Mit der heutigen Produktivität und einer Arbeitszeit von 1960 könnte also sogar ein BIP von 3272,11 Mrd € produziert werden – die zusätzlichen 660,32 Mrd. € werden in dieser Höhe gar nicht gebraucht.

Und alle diese Zahlen zeigen einen unveränderten Lebensstandard der Vollbeschäftigten, für alle anderen steigt der Lebensstandard. Dabei ist noch nicht mal der steigende Lebensstandard für alle durch bessere Umwelt berücksichtigt.

MfG
#283 just me
November 23, 2010

@frisöse
hm, du, hm, sie haben nicht unrecht, finde ich. Vielleicht gibt es viel bessere (effizientere, billigere, sauberere) Möglichkeiten CO2-frei Strom zu erzeugen oder so, aber da sie keiner fördert… Das Problem ist nur, wie man den CO2-Ausstoß in die Kosten reinbringt, um so erst einen fairen Markt zu bilden. Ich habe keine Ahnung wie man das machen soll.

Und die zweite Sache ist, dass weltweit fossile (und auch nukleare?) “Energiegewinnung” weit mehr subventioniert wird als die “Erneuerbare Energien”. Müsste man dann nicht erst ein Subventionsgleichgewicht erzeugen?

Und als letztes: der Markt ist gut und schön, aber ich glaube nicht, das ein völlig freier Markt funktioniert. Die Geschichte hat gezeigt, dass er es nie tat.
#284 just me
November 23, 2010

hier noch der Link zu meiner Subventionsbehauptung: https://independence.wirsol.de/news/iea-fordert-subventionsstopp-fuer-fossile-energietraeger/1409 bspw.

Die IEA ist ja nun nicht gerade als Lobbyverein für Erneuerbare Energien bekannt…
#285 axel
November 23, 2010

@ krishy gans

Ich wäre etwas vorsichtiger an deiner Stelle. Einige deiner Kumpels von science-skeptical lesen doch mit und wie sieht das dann aus, wenn jeder schwarz auf weiß sieht, dass es Leute wie du sind, die nur durch Beleidigungen von sich reden machen.
Irgendwie doch peinlich, wenn dort die hiesige Gesprächskultur zu Recht kritisiert wird und beim Reinschauen dann auffällt, dass es Leute wie du sind, die Probleme mit den Regeln des Respekts und höflichen Umgangs haben.

Wie auch immer:
Ich habe definitiv 3 weitere Beleidigungspunkte eingefahren + 1 weiteren für “stalker” eben dort.

Update:
Axel: 21 Punkte
Breitside: 7 Punkte
Günther Vennecke: 5 Punkte

33 Beleidigungen stehen nun 2 Beiträge gegenüber, denen ich wohlwollend etwas inhaltliche Substanz zubilligen kann. Wen glaubst du dadurch beeindrucken zu können???
#286 Ebel
November 23, 2010

@ just me· 23.11.10 · 21:05 Uhr

Und als letztes: der Markt ist gut und schön, aber ich glaube nicht, das ein völlig freier Markt funktioniert. Die Geschichte hat gezeigt, dass er es nie tat.

Das hatte auch schon Smith (“unsichtbare Hand”) festgestellt.

MfG
#287 Krishna Gans
November 23, 2010

@S’Axel-Shirt’sche
Frag doch mal das scheinheilige Vennecke, das hier einen auf kreidefressenden Moralapostel macht.
Wer sich damit einläßt ist wirklich nur mit sehr viel Wohlwollen noch als naiv zu bezeichnen.
#288 axel
November 23, 2010

Sehr geehrter Herr Ebel,

ich sehe ihre Rechnung schon, obgleich mir fehlt der Glaube 😉

Leider bin ich der falsche Ansprechpartner, um ökonomische Probleme diskutieren zu können. Nur ein paar Gedanken zu ihrer Rechnung:

– es erscheint mir etwas idealisiert. Ein Problem der Langzeitarbeitslosen ist sicherlich auch fehlende Bildung bzw. Qualifikation. Ob man deren Arbeitskraft einfach nach bisherigen Durchschnittswerten extrapolieren kann, hm, bin da skeptisch.

– man müsste sich auch über eine Definition von Wohlstand unterhalten. Für Sie ist der Maßstab offenbar “Wohlstand, sprich Arbeit, für möglichst viele bis alle”. In der Realität war es in den letzten Jahren aber kein Widerspruch, dass steigender volkswirtschaftlicher Wohlstand einherging mit gewissen “Problemen” am unteren Ende der Lohnskala.

Ich habe einfach mal einen individuellen Wohlstandsbegriff zugrunde gelegt. Etwas so, wie wird sich meine Kaufkraft in den nächsten 20, 30 Jahren entwickeln. Nun ja, ich selbst werde keine Grund zum Jammern haben. Was wird aber jemand am unteren Ende der Lohnskala empfinden? Sie werden Probleme haben, diesen Menschen die steigenden Strompreise als “Wohlstandsgewinn” zu verkaufen.

Um nicht missverstanden zu werden, Herr Ebel:
Möglicherweise haben Sie mit allem Recht, was Sie sagen. Ich sehe aber ein Problem, dass ihre Argumentation beim “kleinen Mann” etwas abgehoben und entfernt von seinen Alltagserfahrungen wirkt und auf Dauer zu Irritation und Verdrossenheit führen kann.

Wäre ich Politiker, hieße meine Parole ganz griffig:
Der Weg ist dornig und hart, das Ziel lohnt aber allemale, ihn einzuschlagen.
#289 axel
November 23, 2010

@ krishy

1 Punkt für Vennecke

(Ich rede grundsätzlich mit jedem und auch von beiden Seiten. Diskussion mit Skeptikern sind häufig interessant wegen der Asymmetrie der Meinungen. Dass du der einzige bist, mit dem keine Diskussion je möglich war, an wem liegt das wohl jetzt?
Pöhse Alarmisten, die hier jeden Andersdenkenden brutal mobben, ist es das, hm?)
#290 axel
November 23, 2010

@ frisöse

“Wenn Subventionen aber verhindert haben, dass bessere Alternativen bereitstehen, sind sie wiederum kontraproduktiv.”

Völlig einverstanden. Es ist nun Sache der Ökonomen, für vernünftige Abwägungen zu sorgen. Bei Ökonomen scheint das allerdings ein wenig komplizierter zu sein, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden, da ist meine geliebte Wissenschaft in einer besseren Position. Aber wenn sich die führenden Ökonomen alle einig sind, warum sollte ich diesen misstrauen?

PS:
Liebe mitlesenden Freunde vom anderen Blog: Habt ihr die Spitze im letzten Satz bemerkt? Ein bisschen peinlich, darauf extra hinweisen zu müssen, aber seit dieser Nazivergleichvorwurfsgeschichte bin ich etwas sensibilisert. Findet sich dieses Mal jemand, der es versteht?
#291 Ebel
November 23, 2010

@ axel· 23.11.10 · 21:24 Uhr

es erscheint mir etwas idealisiert. Ein Problem der Langzeitarbeitslosen ist sicherlich auch fehlende Bildung bzw. Qualifikation.

Makroökonomisches Verständnis ist für Viele ein Problem – leider auch für viéle Mainstreamökonomen. Für die Qualifikation, muß man tatsächlich etwas tun – z.B. aus den größeren Mitteln.

Außerdem zeigt der Konjunkturzyklus, das in der Krise über Fachkräftemangel geklagt wird – aber im Boom sind dann doch genügend Fachkräfte da. Beim DIW war jetzt eine Kontroverse dazu zwischen Brenke und Zimmermann. https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fachkraefte-studie-diw-chef-zimmermann-kritisiert-eigenen-mitarbeiter;2696642

In Auswertung von Statistiken gehe ich von ca. 3 Jahren von den Erfolgen einer Richtigstellung der Gesetzeslage aus.

MfG
#292 Rudi
November 23, 2010

@axel
Um es verkürzt zu sagen:
Wenn sich die Ökonomen dem Thema Klimawnadel widmen dann haben die Klimawissenschaftler ausge.. pinkelt.
#293 Günther Vennecke
November 24, 2010

Mal Kontrastprogramm: die wahrscheinlich schlechteste Klimadebatte-ever:

Michael Krüger hat drüben bei readers edition mal wieder voll ins Klo gegriffen. Ausgerechnet dem Oberchaoten aller Klimaleugner, Hartmut Bachmann, attestiert er
in einem Beitrag zu “Weilers Welt vom 21. 10” “versiertes Insiderwissen”. Und verweist dann auch dreisterweise noch auf dessen “Buch” (ich weiß nicht, ob ein solches Geschmiere überhaupt die Bezeichnung “Buch” verdienen sollte) “Die Lüge derKlimakatastrophe”.

Ich habe mir mal die kleine Mühe gemacht, ein paar der Rezensionen zu lesen. Diese hat mir besonders gefallen:

Unglaublich, daß ein so schlecht geschriebenes Buch schon in die 4. Auflage geht.
Ich muß zugeben, ich habe es nicht über mich gebracht, es ganz zu lesen, sondern es vorher ins Altpapier geworfen, denn es ist so ziemlich das schlechteste Buch, das ich je in Händen hatte:
– schlechter Schreibstil. Teilweise bekommt der Autor nicht mal vollständige oder korrekte Sätze hin. (Wirft auch ein schlechtes Licht auf das Lektorat)
– endlose Wiederholungen
– der schlimmste Mangel: keine einzige Quellenangabe (außer ab und zu ein Hinweis des Autors auf seine eigene WWW-Seite)
– teilweise absurde Ansichten über physikalische Gegebenheiten

Ich selbst zähle mich durchaus zu den “Klimaskeptikern”, deswegen habe ich mir dieses Buch auch zu Weihnachten schenken lassen, aber den Zweiflern an der offiziellen Propaganda erweist dieses Buch leider einen Bärendienst und macht es den “Offiziellen” kinderleicht, die Zweifler als Deppen dastehen zu lassen.

Und so eine vernichtende Kritik aus dem eigenen Stall. Das spricht schon Bände. Ich habe übrigens neulich die Sendung, auf die sich Krüger in seinem neuen Beitrag bei RE bezieht, gesehen. Weiler zieht den Bachmann mit dessen verqueren Thesen genüsslich durch den Kakao.

Das Bachmann-Interview ist hier ab ca. 57′ zu finden:
#294 axel
November 24, 2010

@ vennecke

Schauen Sie mal hier rein, es wird immer lustiger:
https://www.science-skeptical.de/off-topic-arena/dr-hartmut-bessel-zum-co2-klima-effekt/003299/
Langsam komme ich im Zählen der Beleidigungen nicht mehr nach, der Administrator scheint sich immer mehr Georgs Standards anzunähern. Und wie auch hier sind es unsere Skeptikerfreunde, die mangels Sachkenntnis aufs verbale Prügeln umschwenken muss.

@ matthias schmitz
War doch eine Erfahrung wert, oder 😉

Der Witz ist doch:
Dieser Bessel argumentiert gut, aber beim Lesen habe ich das Gefühl, dass niemand außer Herrrn Heß, den ich übrigens sehr schätze, diese Argumente zu verstehen in der Lage ist.

Witzig auch die Diskussion um Doktortitel in Blogs:
Ich würde mich als erstes fragen, ob einer tatsächlich einen Doktortitel hat.
Auf diese Idee kam überhaupt niemand dort, man hat stillschweigend oder unbewusst dessen überlegene Kompetenz erkannt und dies in Übereinstimmung mit dem Dr. gebracht. Unter Blinden ist der Einäugige eben Doktor, mindestens 😉

Viel Spaß weiter noch beim Blog-Pong

PS:
Wo bleibt denn endlich die angekündigte Antwort von Kipp zum Übergang Galzial-Interglazial bei einer angenommenen Klimasensitivität von 0,5°?
Und dem Krishy hat er auch noch nicht geantwortet. Vielleicht doch besser mal wieder einen Alarmisten fragen?
#295 frisöse
November 25, 2010

@axel

“Dieser Bessel argumentiert gut, aber beim Lesen habe ich das Gefühl, dass niemand außer Herrrn Heß, den ich übrigens sehr schätze, diese Argumente zu verstehen in der Lage ist.”

Was Herrn Heß betrifft, kann ich Ihnen nur zustimmen. Ich habe allerdings beim
Lesen das Gefühl, dass Herr Heß immer noch auf eine zufriedenstellende Antwort von Dr. Bessel auf seine Fragen wartet:

“1. Wieviel von dieser Temperaturerhöhung ist nach gegenwärtigem Wissensstand zweifelsfrei auf einen durch anthropogene Emissionen steigenden Kohlendioxid-Gehalt in der Atmosphäre zurückzuführen?

Ein Großteil? 50, 60, 70%? Wieviel nun?

Und weiter (auch darauf sind Sie nicht eingegangen):

2. Was bedeutet das für die zukünftige Entwicklung des Klimas?
3. Welche Schlußfolgerungen kann Politik daraus ableiten?”

Später fasst Herr Heß zusammen:

“Meine Diskussion mit Herr Bessel oder auch 2009 mit Prof. Rahmstorf in der Klimalounge zeigt, dass ein Naturwissenschaftler auf Basis des IPCC AR4 WG I durchaus auch zu dem Schluß kommen kann, wir wissen nicht ob CO2 die Erwärmung von 1980 bis 2000 verursacht hat.
Mitmenschen deshalb pauschal als „Leugner“ zu beschimpfen ist deshalb für einen Naturwissenschaftler disqualifizierend.”

Dem kann man sich doch wohl nur anschließen.
#296 axel
November 25, 2010

Ich päzisiere: Nur Frage 1 ist von Herrn Heß, die beiden anderen sind von Herrn Heller. Ich bin übrigens auch gespannt, was Herr Bessel antworten wird, so vom Gefühl her hätte ich eher zwei Drittel geschätzt. Schade, dass in diesem thread so viele vom Thema abweichen, der rote Faden geht etwas verloren. Herr Heller hat dann plötzlich die Frage von Herr Heß mit seiner eigenen Argumentationskette verbunden (da merkt man wieder den Politiker, nicht den Wissenschaftler;-):

“1. Wieviel von dieser Temperaturerhöhung ist nach gegenwärtigem Wissensstand zweifelsfrei auf einen durch anthropogene Emissionen steigenden Kohlendioxid-Gehalt in der Atmosphäre zurückzuführen? […]
2. Was bedeutet das für die zukünftige Entwicklung des Klimas?
3. Welche Schlußfolgerungen kann Politik daraus ableiten?”

Schade, dass ich nicht mitdiskutieren darf, denn hier begeht Herr Heller einen logischen Kurzschluss:
Die Beantwortung von 2 und 3 hängt nicht kausal von der Antwort auf der ersten Frage ab, vielmehr muss Frage 3 nach Bewertung der GESAMTEN wissenschaftlichen Evidenz erfolgen. Mehr noch: Die Antwort auf Frage 2 ist völlig unabhängig von der Antwort auf Frage 1, insofern ist überhaupt keine geschlossene Argumentationskette vorhanden.

Entscheidend für Frage 2 ist die Bestimmung der Klimasensitivität, und diese ist noch ungenau wegen der Rolle der feedbacks. Das hat Herr Heller in der Antwort von Herrn Bessel nicht verstanden oder ich vermute mal, bewusst ausgeblendet, dumm ist er ja nicht. Es ist Unfug, politische Maßnahmen an dem anthropogenen Anteil der JETZIGEN Erwärmung (die doch noch ganz gut handhabbar ist, oder?) zu koppeln, entscheidend ist doch die ZUKÜNFTIGE Erwärmung, und dafür ist nun mal der Wert der Klimasensitivität entscheidend.

Zu Herrn Heß:

“Meine Diskussion mit Herr Bessel oder auch 2009 mit Prof. Rahmstorf in der Klimalounge zeigt, dass ein Naturwissenschaftler auf Basis des IPCC AR4 WG I durchaus auch zu dem Schluß kommen kann, wir wissen nicht ob CO2 die Erwärmung von 1980 bis 2000 verursacht hat. Mitmenschen deshalb pauschal als „Leugner“ zu beschimpfen ist deshalb für einen Naturwissenschaftler disqualifizierend.”

Ich weiß nicht, ob Herr Bessel Herrn Heß als “Leugner” bezeichnet hat (ich meine nein), aber falls doch, wird er inzwischen ein ganz anderes Bild von ihm haben. Für mich ist Herr Heß kein Leugner und kein Skeptiker, sondern ein Wissenschaftler, deshalb verstehen wir uns auch so gut. Ihn unterscheidet von den anderen Blogteilnehmern, dass er das paper von Trenberth et al. gelesen hat und sich deshalb überzeugen ließ, dass Lindzen/Choi 2009 verworfen werden muss. (Er formuliert in seiner präzisen Art: die Hypothese ist nicht widerlegt, aber sie wird von Lindzen/Choi 2009 nicht gestützt.
Dann hat er aufgrund anderer im paper von Trenberth genannten Daten einen recht niedrigen Wert der Klimasensitivität erhalten, worauf Bessel erklärt hat, dieser ist deshalb so niedrig, weil es bei der Auswertung der ERBE-Daten methodische Schwächen gibt. Ich will dies erläutern: Der ERBE-Satellit deckt durch seine umlaufbahn im Wesentlichen nur den Bereich der Tropen ab. Es ist daher schwierig, die Konvektion warmer Luft in höhere Breiten zu berücksichtigen. Das hat Herr Heß auch sofort verstanden und man landete deshalb bei den Papern von Annan und Hegerl/Knutti.

Schade, dass diese Feinheiten von den meisten Lesern unbemerkt geblieben sind und ebenfalls schade, dass die meisten meiner Meinung nach Herrn Heß nicht richtig verstehen.
Herr Heß kritisiert am IPCC, dass nicht alle möglichen Hypothesen hinreichend genannt und gewürdigt werden (ich nenne mal seine “Wolkenhypothese”). Dies ist in erster Linie eine Kritik an der wissenschaftlichen Methodik, nicht aber an den Ergebnissen bisheriger Forschung. Herr Heß sagt nicht, dass seine Wokenhypothese richtig ist (ob er dies glaubt, wäre eine gute Frage an ihn), sondern er kritisiert die fehlende Diskussion derselben, das ist ein feiner Unterschied, den die meisten Kommentatoren dort überhaupt nicht begriffen haben!

Ich darf ja dort nicht schreiben, aber fragen Sie doch einfach mal Herrn Heß, ob er GLAUBT, dass die bisherige Erwärmung anthropogene Ursachen hat und wie hoch er diese subjektiv einschätzt. Fragen Sie nicht, ob es wissneschaftlich bewiesen ist, sondern eben, was er selbst glaubt.

PS:
Beim Wort “Leugner” ist Herr Heß meiner Meinung nach übersensibel. Ich wurde auch schon zig-mal “Alarmist” genannt, ignoriere solchen Blödsinn aber einfach und lamentiere nicht darüber.
#297 frisöse
November 25, 2010

@axel

1. Sie haben natürlich Recht, die Fragen hatte Herr Heller zusammengestellt.

2. Schlussfolgerungen der Politik sollen doch das Verhalten der Menschen hinsichtlich
der anthropogenen Emissionen beeinflussen, besteht da nicht ein direkter
Zusammenhang mit den Fragen 1 und 2 ? Die Klimasensitivität, beeinflusst durch
noch unklare feedbacks hängt dann doch auch von eben diesen Emissionen ab.

3. Die Frage ist doch, ob bei den auch von Ihnen genannten Unsicherheiten
weitreichende politische Maßnahmen überhaupt verantwortbar sind.
Als Nichtwissenschaftler interessieren mich eben genau diese politischen
Entscheidungen.

Übrigens liebe Grüße von meiner Cousine aus Wisconsin
#298 matthias schmitz
November 25, 2010

Yes , Erfahrung wars (Axel).
Es juckte einfach in den Fingern als Heller das Doktorthema anschnitt was eine gewisse Unsicherheit ausdrückte (m.E.) .
Niemals nie einen Schritt zurück scheint dort die Devise zu sein . Beharren und Angriff und nix zugeben . Hört sich manchmal nach jugendlichem Leichtsinn an . Wie kommen diese Leute im Beruf bloss klar , hmmmm.
Abwerbung von Herrn Heß ist natürlich Quatsch , Wissenschaft kann nicht aus diesem Lagerdenken herrühren . Ein eigener eigensinniger Kopf ist durchaus Ok und ich denke , dass er diesen hat . Nur er ist da nicht konsequent genug .
Komisch dass denen(Eike,Science Sk.) nicht auffällt , dass er als einer der wenigen ist der immer sehr sachliche Antworten erhält .

Bessel lässt auf sich warten, kann aber sein dass er genervt den Rücken gekehrt hat.
Anders als von den Kommentatoren dargestellt hat er mit Sicherheit kein Problem mit seinem Nicht-kompetent-sein in Teilbereichen der Klimatologie (wie er bereits bewiesen hat).
Dann aus dem Fernbleiben “Feigheit” und “Flucht” zu schmieden resultiert eher aus einer sektiererischen Selbstüberschätzung . Soll man mir doch den gleichen Dreck hinterherwerfen . kopfschüttel ! ..

Ich finde (Frisöse) , mit dem Begriff “Leugner ” kann man als Klimaskeptiker (oder wie auch immer) genauso gut leben wie AGWler mit dem “Alarmisten”Begriff umgehen könn(t)en .
Was solls denn….
#299 frisöse
November 25, 2010

@matthias schmitz

“Ich finde (Frisöse) , mit dem Begriff “Leugner ” kann man als Klimaskeptiker (oder wie auch immer) genauso gut leben wie AGWler mit dem “Alarmisten”Begriff umgehen könn(t)en .
Was solls denn….”

Ich hatte Herrn Heß zitiert, abgesehen davon finde ich, dass der Begriff “Leugner”
durch die wohl gewollte Assoziation eine ganz andere Dimension hat. Ich selbst kann
damit leben, man muss nicht jeden ernst nehmen.
#300 axel
November 25, 2010

@ frisöse

2. Schlussfolgerungen der Politik sollen doch das Verhalten der Menschen hinsichtlich der anthropogenen Emissionen beeinflussen, besteht da nicht ein direkter
Zusammenhang mit den Fragen 1 und 2 ? Die Klimasensitivität, beeinflusst durch
noch unklare feedbacks hängt dann doch auch von eben diesen Emissionen ab.

Nach nochmaligem Nachdenken habe ich einen möglichen Zusammenhang zwischen Frage 1 und 2 aus Skeptikersicht gefunden:
Man wünschte sich nachweisen zu können, dass die bisherige Erwärmung nichts mit CO2 zu tun hat und würde dann gerne schlussfolgern, dann bräuchte man auch nichts zu tun.
Leider hat dies mit wissenschaftlichem Erkenntnisstand überhaupt nichts mehr zu tun, Fakt ist nun einmal, dass eine Verdoppelung von CO2 zu einer Erwärmung von 2-4,5°C führen wird. Welchen Unterschied sollte es nun machen, ob die bisherige Erwärmung zu 50%, 60, 70, 90, 99% von CO2 bewirkt wurde? Herrn Hellers Scheinlogik funktioniert nur für das ERgebnis von 0%, aber mit diesem Wert würde man schon leugnen, dass CO2 ein Treibhausgas ist.

3. Die Frage ist doch, ob bei den auch von Ihnen genannten Unsicherheiten
weitreichende politische Maßnahmen überhaupt verantwortbar sind.

Ja, Frage 3 war ein netter Trick von Heller. Das Thema war Wissenschaft pur, Kipp war am Ende seines Lateins und dann sprang schnell mal Heller in die Bresche und verlagert die Diskussion hin zum politischen.

Ok, werden wir politisch:
Ich würde behaupten, dass trotz dieser Unsicherheiten verantwortungsvolle Politik eine Verpflichtung zum Handeln bedeutet. Bleiben wir beim jetzigen Emissionspfad, dann wird eine Verdopplung der CO2-Konzentration locker leicht übertroffen. Landen wir also bei rund
750 ppm CO2-Gehalt, dann resultiert daraus eine Erwärmung vonrund 3-7°C, mit einem wahrscheinlichsten Wert von 4,5°C. Da stecken jetzt schon alle Unsicherheiten drin. Was nun? Erst handeln, wenn die Spanne auf eine Differenz zwischen Ober- und Untergrenze von 0,5° eingegrenzt wird?

Die Politik und der Wähler hat genug, um zu entscheiden:
Wählen wir diesen CO2-Emissionspfad oder lieber einen anderen?

In ZEIT-Online las ich vor wenigen Tagen ein Urteil des Verfassungsgerichts. In der Begründung stand:
“Angesichts eines noch nicht endgültig geklärten Erkenntnisstandes der Wissenschaft bei der Beurteilung der langfristigen Folgen eines Einsatzes von Gentechnik trifft den Gesetzgeber eine besondere Sorgfaltspflicht”
Ja, Sie haben natürlich bemerkt, dass es um gentechnisch verändertes Saatgut ging, aber Ihnen ist bestimmt aufgefallen, dass gerade WEGEN der Unsicherheiten und langfristigen Folgen der Gesetzgeber besonders sorgfältig, d.h. vorsichtig, agieren muss.
Ganz anders als bei Heller oder Singer: Die argumentieren, solange Unsicherheiten da sind, weigern wir uns, überhaupt Handeln in Betracht zu ziehen.

Ich halte es da lieber mit der Sicht des Bundesverfassungsgericht, aber wie gesagt, das ist eine politische Frage.
#301 axel
November 25, 2010

@ matthias schmitz

Was mich erschüttertist, dass Bessel nur über Wissenschaft erzählt hat und direkt dem “anderen Lager” zugerechnet wurde und als “Feind” betrachtet wird. Das ist sehr aufschlussreich, vermittelt es doch ungewollt sehr deutlich das tiefere Verhältnis von vielen Skeptikerblogs zur Wissenschaft. Sagen wir mal so, es scheint gestört zu sein 😉

OK, Bessel trat anfangs etwas rüde auf und er hat zwischen den Skeptikern nicht differenziert, ich hoffe, er hat dazugelernt. Auch er und einige hier in diesem Blog verfallen leider zu schnell einem gewissen Lagerdenken.

Was viele übersehen ist, dass der Blog dazu dient, neue unvoreingenommene Leser argumentativ zu überzeugen. Und da ist es mehr als kontraproduktiv, durch unflätige Beleidigungen des anderen einen ersten, unvorteilhaften Eindruck zu hinterlassen. In diesem Sinne bitte ich auch stets um Einhalten gewisser Umgangsformen.

Anerkennen soll man aber auch, dass Bessel mit seiner Kritik am Beitrag von Frey einen Punkt getroffen hat:
Dieser Frey hat Angst. Er sagt, er sei kein Fachmann, aber er fürchtet sich vor Wohlstandsverlusten. Überraschenderweise fürchtet er sich überhaupt nicht vor den Folgen eines Klimawandels, dabei sind diese durch die Wissenschaft viel besser belegt als die ökonomischen Folgen. Der ganze Artikel ist also eher ein Psychogramm eines Skeptikers, wo auffällt, wie wenig rational seine Ängste sind.
#302 axel
November 25, 2010

@ ebel

Ihren Optimismus in Ehren, ich sage aber voraus, dass ihre Aussagen äußerst selektiv aufgenommen werden und es bald heißt:
“Der Ebel hat doch auch gesagt, dass die IPCC-Prognosen übertrieben sind, weil es ein negatives Gesamtfeedback gibt.”

Sie sollten schon voraussetzen, dass der Blog dort ein politischer, kein wissenschaftlicher ist.

Beste Grüße und viel Erfolg
#303 frisöse
November 25, 2010

@axel

nochmal Zitat Herr Heß:

“dass ein Naturwissenschaftler auf Basis des IPCC AR4 WG I durchaus auch zu dem Schluß kommen kann, wir wissen nicht ob CO2 die Erwärmung von 1980 bis 2000 verursacht hat.”

Daraus lese ich doch eine größere Unsicherheit als “ob die bisherige Erwärmung zu 50%, 60, 70, 90, 99% von CO2 bewirkt wurde?”

Bezogen auf Gentechnik sagen Sie:
“dass gerade WEGEN der Unsicherheiten und langfristigen Folgen der Gesetzgeber besonders sorgfältig, d.h. vorsichtig, agieren muss.”

Da es keine absolute Sicherheit gibt, lautet die Frage doch: Wie hoch muss die
Sicherheit sein bzw. wie viel Unsicherheit kann man akzeptieren.

“Die Politik und der Wähler hat genug, um zu entscheiden:
Wählen wir diesen CO2-Emissionspfad oder lieber einen anderen?”

Wie bereits gesagt, hängt der Erfolg solcher Maßnahmen im Wesentlichen davon
ab, ob sie global befolgt werden. Werden sie isoliert durchgeführt, wirken sie
eher kontraproduktiv. Nachdem doch klar sein sollte, dass ein großer Teil der
Welt dieser Politik nicht folgt, ist es doch endlich an der Zeit in Europa und
speziell in Deutschland neue Ziele zu formulieren und durchzusetzen.
#304 axel
November 25, 2010

@ frisöse

Wie gesagt, ich sehe da eher eine methodische Kritik als eine inhaltliche, aber da müssten wir schon Herrn Heß selbst fragen.

Eine Sache wird nämlich übersehen: Selbst wenn eine Veränderung der Wolkenbedeckung einen Anteil zur gegenwärtigen Erwärmung gehabt haben sollte (es gibt keinen Beleg für eine solche Veränderung), dann gibt es da immer noch das gegenwärtige CO2-forcing von 1,66 W/m^2, Tendenz steigend, das kann man nicht wegdiskutieren. Der Unterschied zu anderen forcings wird immer größer, die anderen forcings werden bals schon fast vernachlässigbar sein für die Gesamtentwicklung.

Auch hier hilft wieder eine Betrachtung der Klimasensitivität:
Sie wurde ebenfalls mit paläontologischen Daten (ohne Klimamodelle) bestimmt, d.h. in den so gewonnenen Werten stecken schon alle feedbacks mit drin. Warum sollten sich in den nächsten 100 Jahren die Wolken oder was auch immer anders verhalten als es in der Vergangenheit der Fall war?

Wissen Sie, warum die Schrödingergleichung in der Quantenphysik so unumstritten ist, obwohl es keine theoretische Ableitung ihrer gibt? Weil sie einfach so wunderbar funktioniert und richtige Ergebnisse liefert.
So ähnlich ist das auch mit dem gegenwärtigen Klimamodell. Es funktioniert einfach, es liefert für Gegenwart und Vergangenheit plausible Ergebnisse. Es erklärt nicht nur die gegenwärtige Erwärmung aufgrund von CO2, sondern auch Ereignisse vor grauer Urzeit.
Gibt es überhaupt ein Ereignis, das nicht damit erklärt werden könnte?

Meinen Punkt zu Unsicherheiten haben Sie leider nicht ganz verstanden. Ich stelle nicht die Frage, welche Größe von Unsicherheit mein akzeptieren kann, sondern sage vielmehr wie im Urteil zur Gentechnik: Die Unsicherheiten alleine sind schon Grund zu besonderer Vorsorge und Sorgfalt!

Viele Grüße
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