miesepeter3· 14.07.10 · 12:56 Uhr

@Marcus Anhäuser

Es gibt homöopathiekritische Experten zu Hauf, nur ist davon keiner so bekannt, wie Edzart Ernst. Und warum sollte es schlechter Journalismus sein, wenn man den Besten interviewt? Allerdings schleicht sich dann doch mit der Zeit ein gewissen Maß an Langeweile ein, wenn man die ewig gleichen Argumente des immer gleichen Experten liest. Ein guter Journalist ist auch jemand, der gute neue Quellen auftut und diese nicht sofort voll verbraucht. Wenn die Quelle auch zukünftig zur Verfügung steht und sich nicht als falsch interpretiert fühlt, wird sie auch mehrmals Rede und Antwort stehen. Jeder fühlt sich gebauchpinselt, wenn man ihn um seine Meinung fragt.
Sollte ein Journalist allerdings den unverzeilichen Fehler begehen und ernsthaft einen Proexperten interviewen, so kann er sich in bestimmten Kreisen gleich in die Ecke der "Unfähigen Dödel" begeben. Er würde sowieso automatisch dahin gestellt.

 Gondlir· 14.07.10 · 13:11 Uhr

Es gibt zur Homöopathie nichts Neues zu sagen, keine Argumente, die nicht längst bekannt sind. Und Herr Ernst hat sich einen Namen gemacht. Ansonsten könnte auch ich diese Argumente verbreiten. Aber wer hört schon auf mich? ;-)

 Sebastian· 14.07.10 · 13:18 Uhr

Für mich greift die Diskussion zu kurz, denn implizit im medizinischen Modell sind nur die Erkenntnismethoden der Naturwissenschaften.

Man mag das durchaus als Szientismus bewerten (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus)

Ein gutes Beispiel krasser Nocebo-Fälle gibt es gesammelt in einem Beitrag des DRadio: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/1137260/

Mit den Grenzen der naturwiss. Erkenntnismethoden kämpft ja seit langem die Psychologie; ein objektiver Betrachter wird gemäß der naturwissenschaftlichen Erkenntnismethode postuliert, aber Praktiker wissen, wenn sie als behandelnde Psychologen selbst Zweifel an den Fortschritten eines Klienten haben, übertragen sich diese (negativ). Psychologische Anwendungen falsifizieren zu wollen, ist also widersinnig --die Überzeugung des Behandlers gehört mit zur Behandlung --diese ist aber nur inner-subjektiv.

Analog gibt es recht praktische Phänomene, wie hypnotische Anästhesie, die manche Praktiker einsetzen, für die es aber im naturwissenschaftlich geprägten medizin. Erkenntnismodell aver keine Abbildungsebene gibt.
Das liegt daran, dass die Methode der Falsifizierung einfach schlecht anwendbar ist --man kann hypnotische Phänoeme sehr schlecht evozieren, wenn man sich mühegibt, diese scheitern zu lassen.

Trotzdem funktionieren sie systematisch, wenn richtig angewendet, und sind einfach praktisch (zB in der Zahnmedizin).

Ich würde die Homöopathie einordnen in die Welt hypnotischer Phänoeme, wie auch den Placebo-Effekt. Wer den obigen Nocebo-Beitrag vom DRadio gehört und/oder gelesen hat, wird sich fragen, warum man diese Art von quasi-ritueller Heilung nicht dort einsetzt, wo sie funktionieren.
Den Homöopathie-Apologeten, die sich selber aber wissenschaftlichen Anstrich geben, muss ich eine Absage erteilen. Die Wirkung erfolgt mE. auf dieser psychisch-medizinischen Ebene.

Die Krise, die das Spannungsfeld "Homöopathie" und "nach _naturwissenschaftlichen_ Methoden nachweisbare medizinische Wirkungen" entstehen lässt, ist in Wahrheit die Krise der eingeschränkten naturwissenschaftlichen Erkenntnismethode, über Falsifizierbarkeit die Wirkung "herauszumessen".

Leider sind die wenisten an der Diskussion beteiligten mit den Überlegungen und Unterschieden von Induktiven, Deduktiven Wissenschafts- und Erkenntnismethoden vertraut.

 Astrotux· 14.07.10 · 13:21 Uhr

Wie wäre es mit Beda Stadler, prominent genug und immer provokant und angriffslustig!
Zitat zur Homöopathie:

“Die Homöopathen hatten 200 Jahre lang ihre Chance. Hier an der Universität Bern verfügen sie über einen eigenen Lehrstuhl. Sie hätten eine einzige Arbeit publizieren können, die die Wirksamkeit ihrer Methoden beweist. Sie konnten es nicht – niemand kann das. Mit gleichem Recht wie die Homöopathen könnte auch Sektenführerin Uriella mit ihrem angeblich heilenden Badewasser einen Uni-Lehrstuhl beanspruchen. [...]

aus dem GWUP-Blog.

 Frenk· 14.07.10 · 13:24 Uhr

Ja, das Problem ist auch in der Schweiz bekannt und weit und breit keine Lösung in Sicht. DER H-Experte schlechthin ist bei uns Beda Stadler. Er ist auch im Fernsehen bekannt, auch in Deutschland. Wie du richtig folgerst, ist auch er bereits ein rotes Tuch. In Österreich gibt's wahrscheinlich keinen solchen Experten, da die eh alles mögliche glauben. Müsste man mal Florian Freistetter fragen.

 Lucomo· 14.07.10 · 13:24 Uhr

Ist unter Journalisten eigentlich IDW-Online.de bekannt? Wie schwierig kann es denn sein, deren kostenlose Vermittlungsdienste in Anspruch zu nehmen, um an weitere Experten zu gelangen?

 Thomas J· 14.07.10 · 13:26 Uhr

@Gondlir

Ja genau, jeder Skeptiker könnte so en Interview mitmachen und es käme gleich heraus. Experten müssen halt von Journalisten auch "produziert" werden?

@Astrotux

Ja, der Stadler, eine Lichtfigur für uns Schweizer :)

 fatmike182· 14.07.10 · 13:34 Uhr

Im Blogposting steht schon alles drinnen… besonders gut finde ich den Punkt der Abhängigkeit: würde Ernst auf Finanzierungsgründen oä plötzlich ausscheiden (diese Debatte gab es ja längere Zeit, falls sie nicht sogar noch aktuell ist), wäre die kritische Berichterstattung über Homöopathie dahin.

Wenns nur um Homöopathie geht kann es schon sein, dass man nicht leicht einen forschenden Wissenschaftler dazu findet; das macht Ernst ja auch nicht. In Österreich würde man dann vielleicht eh den Freismuth interviewen und auch in Deutschland gibts genügend andere, die sich kritisch mit dem Thema befassen.
Aber warum ich es wichtig finde, dass Ernst diese Rolle trotzdem noch spielen soll:
- Routine: er kann bei Gegenargumenten leicht aus seinem Archiv herauskramen wo ER schon auf das Argument eingegangen ist
- Image: gewissermaßen kann man marketingtechnisch schon urteilen, dass der Kampf pro Sketizismus ausgeht, da viele kleine Nobodys gegen einen bekannten Repräsentanten dastehen. Wenn das eine sympathische, erfolgreiche Person ist (wie im Fall Ernst) geht das dann auch mit Identifikation einher. Kein wirklicher Personenkult, nein, aber schon eine Gallionsfigur
- Risiko: auch wenn bei E "aufgedeckt" wurde, dass er nicht als reiner Homöopath tätig war, ist er auch dahin gehend erprobt, dass er keinen Dreck am Stecken hat. Keine überverdächtigen Abhängigkeiten zur Industrie & doch lange genug im Geschäft.

 fatmike182· 14.07.10 · 13:38 Uhr

@ Frenk
Weiters darf man den Wolfgang Maurer nicht vergessen in Ö. Wen man dann aber tatsächlich zu dem Thema befragen wird ist eine andere Sache: über Homöopathie kann quasi jeder sprechen & es müssen keine Anekdoten sein - die Studien kennen wir auch alle ungefähr

 Frenk· 14.07.10 · 14:29 Uhr

@fatmike182

Danke für den Tipp. Maurer kannte ich bis jetzt nicht.

Off-topic - Apropos Österreich: wir Schweizer sind da nicht viel besser mit dem Esokram. Wir baden neuerdings auch in Granderwasser.

 Basilius· 14.07.10 · 14:33 Uhr

Gut geschrieben!

Es wäre wirklich wünschenswert, wenn sich hier noch soviele Experten als möglich zu Wort melden würden (könnten, dürften?). Ich denke schon, daß es einen gewissen Abnützungeffekt gibt, dem man durch eine Vielstimmigkeit des kritischen Widerspruchs besser entgegnen könnte.
Im Zuge der Aufklärung gegen PseudoMedizin jeglicher Couleur kann es nur hilfreich sein, wenn der Widerspruch von vielen Stimmen kommt.

 klauszwingenberger· 14.07.10 · 14:41 Uhr

Da gab es doch das Marburger Manifest - als Fachjournalist würde ich auch mal an diese Adresse denken.

 Catherina· 14.07.10 · 14:47 Uhr

ist das nicht genau der Grund

Professor des weltweit ersten Lehrstuhls für Komplementärmedizin an der Peninsula Medical School im südenglischen Exeter.

 edzard ernst· 14.07.10 · 15:08 Uhr

ich kann dem nur zustimmen.nicht zuletzt weil meine uni mir den hahn zudreht und meinen lehrstuhl in etwa einem jahr aufloest [das hat etwas mit der intervention von dem homoeopathie-glaeubigen prince charles zu tun,fuerchte ich].dann gibt es keinen prof mehr der deutliche worte anbietet! es eilt also,jemanden zu finden.schwer sollte das allerdings nicht sein.bei cochrane,den skeptikern und an serioesen uni lehrstuehlen sollten sich viele leute kompetent aussern koennen.eines allerdings wird nur schwer zu finden sen:einen experten, der die homoeopathie gelernt ,sie klinisch eingesetzt ,studien und meta-analysen durchgefuehrt ,und dutzende von arbeiten hierzu publiziert hat.kritik von aussen hat es zur homoeopathie schon immer gegeben.der bereich ist jedoch kaum jemals faehig gewesen, kritik von innen zu generieren.vielleicht bin ich also doch ein unikat?

 Marcus Anhäuser· 14.07.10 · 15:12 Uhr

@klauszwingenberger
Marburger Manifest. Ging es da nicht um die (Nicht-)Demokratisierung der Unis oder so ähnlich? Das müsstest Du erklären. Das war 1968 ... oder meinst Du was anderes.

 Marcus Anhäuser· 14.07.10 · 15:24 Uhr

@klauszwingenberger
ach die Marburger Erklärung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marburger_Erklärung_%281992%29

 Alexander Stirn· 14.07.10 · 15:30 Uhr

Diese (sich automatisch selbst-verstärkende) Experten-Vorliebe der Medien ist in der Tat ein großes Problem des Journalismus, nicht nur des Medizinjournalismus. Und ich würde sagen, es liegt vor allem an der Bequemlichkeit der Medien. Mit Zeit, Geduld und vielen Telefonaten lässt sich zu jedem Thema ein guter, bislang noch wenig bekannter Experte finden. Vielleicht auf den ersten Blick nicht so gut, wie der derzeitige Lieblingsexperte, der einfach seine vielfach geäußerten Statements abspult, dafür frisch und mit neuen Perspektiven. Vor allem aber bekommt jemand nur so Erfahrung im Umgang mit den Medien, lernt sich zu präsentieren und wird so ein (aus Sicht der Medien) besserer Experte.

Was man tun kann? Interner Druck: Ich kenne einige Redaktionen, in denen bestimmte Experten mittlerweile auf dem Index stehen, weil sie einfach viel zu häufig zitiert wurden. Auf Dauer hilft das. Vor gut zehn Jahren, als der Klimawandel zu einem medialen Thema wurde, kannten die Medien mit Mojib Latif zunächst auch nur einen Experten, der überall herumgereicht wurde.

 Marcus Anhäuser· 14.07.10 · 15:33 Uhr

Hallo Herr Ernst,

danke für die Rückmeldung. Das mit ihrem Lehrstuhl hatten wir mitbekommen. Das heißt: Wir suchen also nach Experten, die mal homöopathisch gearbeitet und geforscht haben, und dann aber der Richtung den Rücken gekehrt haben ...

 Marcus Anhäuser· 14.07.10 · 15:41 Uhr

@Alex
ja, klar, gibts in einigen Bereichen. In der Paläontologie des Menschen ist/war es immer Friedemann Schrenk.

 fatmike182· 14.07.10 · 16:15 Uhr

@ Marcus Anhäuser, Edzard Ernst
ich vermute, das ist eine reine Zusatzqualifikation, die den Medien - mittlerweile aus Tradition - gelegen kommt. Allerdings kein Kriterium.
Wie oft haben die Homöopathen, die in Diskussionen auftreten das Organon gelesen, oder in der Forschung mit Homöopathie gearbeitet?

Außerdem sei an dieser Stelle noch der Denunzierungsvorwurf bzgl Ernsts Alternativmed.-Ausbildung erwähnt (ich glaube, vom DZVhÄ direkt).

 edzard ernst· 14.07.10 · 16:49 Uhr

eigentlich sollten alle pofessoren [der komplementaermedizin] kritische denker sein und dementsprechende stellungnahmen abgeben koennen.hier liegt der hase im pfeffer,und das muss,wie ich finde,unbedingt konsequent angegangen werden.
ein unkritischer wissenschaftler ist ein widerspruch in sich. alle professoren sind wissenschaftler.also ist ein unkritischer professor[fuer komplementaermedizin] ein unding. journalisten sollten untersuchen, warum das in der komplementaermedizin so krass anders laeuft als in anderen bereichen und sodann versuchen, diesen missstand zu beseitigen.
zum teil mag das an der finanzierung solcher professuren liegen.aber das ist sicher nicht alles.und unis sollten es nicht zulassen,dass ein ganzer bereich derart in eine richtung gepuscht wird.und wenn sie es zulassen sollte von anderer seite druck gemacht werden,um derartiges zu verhindern.
es gibt auf der ganzen welt keinen wirklich kritischen professor der komplementaermedizin [ausser mir].in diesem bereich sieht man "kritisch" als etwas negatives!das ist ein unding,das ich nie verstanden habe.ich finde,es waere eine lohnende aufgabe [fuer einen begabten journalisten],dies einmal gruendlich zu untersuchen.

 cohen· 14.07.10 · 18:30 Uhr

Professor Ernst Mutschler ( http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mutschler ) hat im Standardwerk "Arzneimittelwirkungen. Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie. 9. Auflage" die Homöopathie auch auf ein oder zwei Seiten als unwirksam abgehandelt.
Es gab auch mal einen Leserbrief von ihm an die "Pharmazeutische Zeitung", bei der er einen Homöopathieautor einfach mal nach Belegen für seine blumigen Behauptungen fragte. Der kam ganz schön ins Schwimmen. Die Leserbriefseite steht allerdings nicht im Netz und das ist auch schon eine Weile her.
Professor Mutschler ist 1931 geboren und emeritiert. Als neuer Experte ist er wahrscheinlich schon zu alt. Aber fragen kostet ja nix.

 40_Fieber· 14.07.10 · 21:16 Uhr

Es gab mal jemanden, der Homöopath war und kritisch geforscht hat. Dem sind die Homöopathen heute noch böse:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,706337,00.html

Homöopathen fälschen Studien absichtlich. Das kann man beweisen und ich habe es hier verlinkt:

http://kidmed.de/?p=344

Leute, die Studien fälschen werden normalerweise von Hochschulen geschmissen. Daran sollte man arbeiten.

Grüße,

40_Fieber

 Roadrunner· 14.07.10 · 23:10 Uhr

Das Problem ist doch auch dass fast niemand wirklich Ahnung hat was Homöopathie in Wirklichkeit ist und welches Krankheitskonzept dahinter steckt. Das dürfte auch bei vielen Medizinern so sein. Viele der begeisterten aber ahnungslosen Anwender denkt es ist eine Art Phytotherapie. Und die Mediziner denken oft dass die Homöopathie eine harmlose Placebotherapie darstellt. Vielleicht sind einige Mediziner sogar noch glücklich nervende Patienten zum Homöopathen abschieben zu können was ja sogar noch als Aufgeschlossenheit positiv bewertet wird. Dass Homöopathie aber zutiefst antiwissenschaftliche Magie ist, die sich mit der wissenschaftlichen medizin nicht verträgt, ja sie sogar ablehnt, wird nur wenigsten bekannt sein.

Ich denke auch dass von Homöopathenseite bewusst versucht wird den magischen Charakter der Homöopathie zu verschleiern. Man versucht sich wissenschaftlich zu geben. Man versucht den Leuten einzureden dass wissenschaftliche Medizin und Homöopathie zusammenarbeiten können, obwohl das durch die unterschiedlichen Krankheitskonzepte beider Verfahren unmöglich ist. Das braucht man nur bei Hahnemann §52 seines Organon nachlesen.

Die Kritiker der Homöopathie sind auch zu oft damit beschäftigt auf die Behauptungen der Homöopathen zu reagieren, was natürlich oft noch bei der Bevölkerung durch die langjährigen Marketingstartegien der Homöopathenlobby schlecht ankommt. Es wäre sicherlich sinnvoller selbst mal zu agieren, und in öffentlichen Diskussionen mal grundlegende Fragen zur Homöopathie zu stellen, so dass die Befürworter gezwungen sind zu reagieren. Dazu muss man sich als Kritiker aber mit der hinter der Homöopathie stehenden Ideologie auseinandersetzen. Beispiel: Dass ja angeblich pfefferminzhaltige Produkte die Wirksamkeit der Homöopathie vermindern sollen ist den meisten bekannt. Im Organon §260 gibts aber noch jede Menge andere sogenannte Heilungshindernisse die man mal ansprechen könnte. Das ganze Organon ist eine Fundgrube für kritische Fragen, die vielleicht den Einen oder Anderen zum Nachdenken bringen könnte wenn man da mal nachbohren würde.

 Volker Stollorz· 15.07.10 · 07:19 Uhr

Auch hier zur Lektüre empfohlen...
Ted Kaptchuk hat sich ein paar kluge Gedanken gemacht zur Homöopathie, Ärzten und Placeboeffekten und wie man diese studieren könnte. Das könnte die Debatte inhaltlich voranbringen statt sie im Sommerloch der Kostenreduktion im Gesundheitswesen zu versenken. Leider ist der Mann auch schon älter.

http://www.bmj.com/cgi/content/full/336/7651/999
http://www.jameslindlibrary.org/trial_records/19th_Century/storke/storke_commentary.html
http://www.annals.org/content/138/5/393.full

Ted J. Kaptchuk
Director, Complementary Specialties
Associate Professor of Medicine
Beth Israel Deaconess Medical Center
Ted J. Kaptchuk is one of the few individuals who manages to comfortably straddle both the alternative and conventional medical worlds. He is a graduate of the Macao Institute of Chinese Medicine, in Macao, China and is an acknowledged scholar of East Asian medicine. His Web That Has No Weaver: Understanding Chinese Medicine is a classic in the field. He is also considered an expert in many other forms of alternative medicine. For the last ten years, his research interests have shifted to placebo studies and he has led numerous NIH-funded clinical, basic science, social science, historical, methodological and ethical investigations of placebo effects. He recently completed a four-year service as an expert panelist of the FDA and is currently serving his second four-year term on the National Advisory Council of the National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM), NIH. He has authored over 100 articles in such journals as Lancet, British Medical Journal, Journal of Neuroscience, Annals of Internal Medicine, NeuroImage, Pain, New England Journal of Medicine, Journal of the American Medical Association, Bulletin for the History of Medicine, Journal of Clinical Epidemiology and International Journal of Epidemiology. Ted J. Kaptchuk is one of the few individuals who manages to comfortably straddle both the alternative and conventional medical worlds. His original education took place at a school in Macao, China and he is an acknowledged scholar in East Asian medicine. He is also considered an expert in many other forms of alternative medicine. For the last ten years, his research interests have shifted to placebo studies and he has led numerous NIH-funded clinical, basic science, social science, historical, methodological and ethical investigations of placebo effects. He recently completed a four year service as an expert panelist of the FDA and is currently serving his second four year term on the National Advisory Council of the National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM), NIH. He has authored over 100 articles in such journals as Lancet, British Medical Journal, Annals of Internal Medicine, New England Journal of Medicine, Journal of the American Medical Association, Bulletin for the History of Medicine and Journal of Clinical Epidemiology.

 volker Stollorz· 15.07.10 · 07:29 Uhr

Lektüre empfohlen...
Ted Kaptchuk hat sich ein paar kluge Gedanken gemacht zur Homöopathie, Ärzten und Placeboeffekten und wie man diese studieren könnte. Das könnte die Debatte inhaltlich voranbringen statt sie im Sommerloch der Kostenreduktion im Gesundheitswesen zu versenken.

http://www.bmj.com/cgi/content/full/336/7651/999
http://www.jameslindlibrary.org/trial_records/19th_Century/storke/storke_commentary.html
http://www.annals.org/content/138/5/393.full

http://www.osher.hms.harvard.edu/peoplebio.asp?name=kaptchuk

Dann gab´s noch mal Klaus Linde, der sogar ein Cochrane Zentrum für Systematische Reviews in diesem Bereich hat/hatte:
http://www.cochrane.de/de/linde.htm

 Dierk· 15.07.10 · 09:59 Uhr

@miesepeter3

Und warum sollte es schlechter Journalismus sein, wenn man den Besten interviewt?

Weil man sich massiv angreifbar macht: 'Natürlich, der hasst ja auch ...'

Dem unbedarften Leser lässt sich zwar schnell mal Humbug unterjubeln - siehe das knappe Dutzend Wirtschafts"experten" der INSM -, doch nur so lange er den Eindruck hat, dieser Humbug sei Konsens. Erklärt immer derselbe Mensch dasselbe, wird jeder [pseudo-]skeptisch; man fragt sich, welcher persönliche Feldzug da geführt wird.

Leider können viele Menschen auch nicht unterscheiden zwischen wissenschaftlicher Skepsis, also jenem Restzweifel, der formal immer übrig bleibt, und Verschwörungsskepsis. Erklärt also ein wissenschaftlicher Geist bsplw. weshalb Handystrahlung völlig ungefährlich ist, Homöopathie völlig wirkungslos oder gesund beten nicht klappen kann, wird er oft Formulierungen nutzen, die jenen wissenschaftlichen Restzweifel durchschimmern lassen: '... bis zum Beweis des Gegenteils.' Und auf diese laue Skepsis bauen die Apologeten dann ihr Haus.

Übrigens, die Saulus-Paulus-Stilisierung wird von Journalisten genau deswegen eingesetzt, um den einen, den sie nur interviewen, noch glaubwürdiger darzustellen: 'Wir müssen keinen anderen Experten heranziehen, weil Ernst ja beide Seiten kennt.' Es ist pure Faulheit von Journalisten.

 Korrupt· 15.07.10 · 10:39 Uhr

Maurer wurde ja genannt, ich lehne mich jetzt ein wenig aus dem Fenster und werfe den Namen Ralf Behrmann in den Ring, hier wurde ja bereits nach Kidmed gelinkt. Behrmann ist gelegentlich aeußerst aggressiv, aber er hat a) recht und ich kanns b) bestens nachvollziehen.

Die ganze Alternaivmedizindiskussion ist im Netz schon seit Jahren und Jahren gefuehrt worden. Man ist das immergleiche Herausgewinde der Esoteriker irgendwann leid. Es ist ja schoen, wenn jetzt tatasechlich mal die Debatte in die Politik getragen wird, aber es ueberwiegt dann doch die Frustration, dass man nach wie vor dieselben Maerchen widerlegen muss.

Die GWUP wurde ja schon benannt. An und fuer sich muesste ja *jeder* abgeschlossene Mediziner ein Homoeopathiekritiker sein, wers nicht ist, dem gehoert in meinen Augen der Titel aberkannt, weil er offenbar nicht in der Lage ist, wissenschaftlich zu denken und zu arbeiten. Und das ist an sich ja der Zweck eines Universitaetsstudiums.

 Stefan Taube· 15.07.10 · 10:50 Uhr

Ganz oben hat gondlir in seinem Kommentar etwas sehr Wichtiges festgestellt: "Es gibt zur Homöopathie nichts Neues zu sagen, keine Argumente, die nicht längst bekannt sind." Das ist doch das Problem.

Herr Ernst und Vorgänger (siehe den tollen SpOn-Beitrag: "Wir können doch gar nicht, was wir behaupten" http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,706337,00.html ) haben das Feld erfolgreich beackert. Was soll eine jüngere Generation von medizinischen Forschern jetzt noch erforschen? Homöopathie ist längst kein Fall mehr für die Medzin, sondern für Soziologen, Historiker, Religionswissenschaftler und Sektenbeauftragte. Die Frage ist doch, warum kann sich ein Glaubenssystem trotz objektiver Widerlegung behaupten? Experten wären also Leute, die solche quasi-religiösen Systeme erforschen.

Wir benötigen ja auch keinen Astrophysiker, um Astrologie als Unfug und Betrug zu entlarven.

Apropos Betrug: Wie wäre es, mal einen Experten im Medizinrecht zu befragen, warum eigentlich Homöopathen nicht regelmäßig wegen unterlassener Hilfeleistung oder Körperverletzung hinter Gitter landen?

 Stefan Taube· 15.07.10 · 10:58 Uhr

@Korrupt: "An und fuer sich muesste ja *jeder* abgeschlossene Mediziner ein Homoeopathiekritiker sein, wers nicht ist, dem gehoert in meinen Augen der Titel aberkannt, weil er offenbar nicht in der Lage ist, wissenschaftlich zu denken und zu arbeiten. Und das ist an sich ja der Zweck eines Universitaetsstudiums."

Der Zweck des Medizinstudiums ist eigentlich nicht wissenschaftlich denken zu lernen, sondern den Beruf des Arztes ausüben zu können. Das ist wie bei den Ingenieuren oder Juristen. Das sind keine Wissenschaftler sondern besonders hoch qualifizierte Handwerker (wenn man Rechtsverdrehung als Handwerk betrachten will ;-)).
Der Doktortitel suggeriert da aber leider etwas völlig Falsches und daher sollten wir es den Medizinern nicht mehr so leicht machen, den Titel zu erwerben. Für ihren Beruf brauchen sie ihn ja genauso wenig, wie ihn der Ingenieur und Jurist braucht. Nur die Mediziner, die wirklich(!) forschen, sollten auch promovieren dürfen.

 soph· 15.07.10 · 11:15 Uhr

@Stefan Taube
Als promovierte Ingenieurin gebe ich Dir zwar grundsätzlich recht, behaupte jedoch, dass akademische, aber nicht promovierte Ingenieure noch immer weitaus mehr naturwissenschaftliche Grundlagen und wissenschaftliches Denken benötigen als Ärzte, und - natürlich - Juristen (das empört mich tatsächlich, dass Du uns mit denen vergleichst, Juristen brauchen ja nun gar kein wissenschaftliches Denken).

Veterinäre tragen in Ö default den akademischen Grad Mag. vet. med. , das ist IMO angemessen. Ich würde ja "Diplomarzt" vorschlagen :-) , da das Medizinstudium doch tatsächlich aufwändiger ist als z.B. das angesprochene Jus/Jura.

 Stefan Taube· 15.07.10 · 11:23 Uhr

@soph: Ich mag Juristen auch nicht ;-) Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Studiengang Medizin doch eher einer besonders aufwändigen Berufsausbildung gleicht. Der Doktortitel suggeriert aber, dass der Arzt auch ein Forscher ist und das stimmt halt einfach in der Regel nicht.

 soph· 15.07.10 · 11:27 Uhr

@Stefan Taube

Wir sind uns eh einig :-)

 Raphael· 15.07.10 · 12:34 Uhr

Ben Goldacre (http://www.badscience.net/) ist zumindest in Großbritannien ein kompetenter, eloquenter und kritischer Homöopathie-Experte

 edzard ernst· 15.07.10 · 14:23 Uhr

das kommt darauf an,was sie unter "experte" verstehen.ted und ben sind beide gute freunde von mir.mit sicherheit koennen sie sich kompetent zur homoeopathie aeussern.aber keiner der beiden hat homoeopathie klinisch eingesetzt oder selber beforscht.ist sojemand in deutschland ein "experte"?

 Marcus Anhäuser· 15.07.10 · 16:20 Uhr

@Volker Stollorz
Interessant ist, dass Linde oft von Homöopthiebefürwortern zitiert wird, wegen der 97er Studie.
Siehe auch gerade aktuell in einem Kommentar beim Guardian:

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/jul/15/homeopathy-works-scientific-evidence

Im Spiegel Artikel heißt es dazu:
Als der Mediziner Klaus Linde von der Technischen Universität München im Jahr 1997 die erste große systematische Untersuchung der Homöopathie vorlegte, sah es für die Anhänger der sanften Medizin noch gar nicht so schlecht aus. Linde wertete 89 Studien aus und kam damals zu dem Schluss, dass "die Ergebnisse nicht mit der Annahme vereinbar sind, dass die klinischen Effekte der Homöopathie ausschließlich Placeboeffekte sind".

Bis heute wird Lindes Arbeit von Homöopathen gern als Beweis für die Wirksamkeit der Methode genommen.

Kritiker monierten aber, dass Linde in seine Arbeit zu viele Studien minderer Qualität eingeschlossen habe, die das Ergebnis zugunsten der Homöopathie verzerrt hätten. In einem Folgeartikel gab Linde selbst zu, "dass unsere Metaanalyse die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zumindest überschätzt hat". Gegenüber dem SPIEGEL sagt Linde heute: "Wir können unsere damalige Schlussfolgerung so nicht mehr aufrechterhalten, denn die positiven Ergebnisse könnten auch durch Fehler in den Studien bedingt sein." Einzelne Studien mit positiven Ergebnissen allein seien "noch kein überzeugender Beweis für die Homöopathie".

 Fabian· 15.07.10 · 19:17 Uhr

Da es sich bei der Homöopathie *nicht* um ein wissenschaftlich kontroverses Thema handelt, sondern schlicht um die Darlegung von Fakten, sehe ich nicht die Notwendigkeit, diese Tatsachen von unterschiedlichen Wissenschaftlern bestätigen zu lassen. Es ist nur logisch, einfach den zu nehmen, der sich mit dem Thema bisher am besten profiliert hat.

Wenn man einen Artikel darüber schreiben wollte, ob 2+2=4 ist oder 5, würde es auch reichen, *einen* Mathematiker dazu zu interviewen, warum sollte man dazu weitere Meinungen einholen?

 jitpleecheep· 15.07.10 · 21:48 Uhr

Aus der Versenkung ein kurzes Hallo:

Herzlichen Glückwunsch, du hast es bis auf bildblog geschafft (als positive Meldung!). :-)
http://www.bildblog.de/20484/strudeln-geschwaetz-fehler/

Weitermachen,
jitpleecheep

 VonFernSeher· 15.07.10 · 22:12 Uhr

Ich bin kein Mediziner oder Medizinjournalist und vielleicht habe ich mich deswegen nach Lesen dieses Textes weniger gefragt, wo man jetzt um Gottes Willen einen zweiten Menschen mit anderem Namen auftreiben kann, der einem genau das Gleiche erzählt.

Ich habe mich eher gefragt: Wenn man keine ausreichende Nachrichtenlage, keine neue Meinung darzulegen und der arme ewiggleiche Experte auch nichts Neues zu erzählen hat, warum versucht man dann trotzdem noch einen gleichen Artikel rauszupressen?

Wenn doch alle schon das Thema und den einen (oder die drei) Experten erschöpfend kennen, wann denkt sich denn der durchschnittliche Medizinjournalist, dass man vielleicht mal über etwas anderes schreiben sollte?

 Stefan Taube· 15.07.10 · 22:28 Uhr

@VonFernSeher: Das ist wie mit der Astrologie. Eigentlich ist alles dazu gesagt und kein neuer Experte kann neu begründen warum es nicht funktioniert. Man weiß das einfach. Trotzdem muss man immerwieder einen Artikel dazu rauspressen, weil es eben immernoch Leute gibt, die andere mit diesen Aberglauben abzocken wollen oder vom Kuchen der Beitragszahler naschen wollen.

 Marcus Anhäuser· 16.07.10 · 09:13 Uhr

@VonFernSeher
warum versucht man dann trotzdem noch einen gleichen Artikel rauszupressen?
Weil es noch eine ganze Menge Menschen gibt, die das interessiert, allein weil sie es nutzen. Wer sich regelmäßig damit beschäftigt kennt alle Argumente, aber die meisten Menschen wissen nicht mal genau was H. ist. Geschweige denn wie es überhaupt sein kann, dass Menschen behaupten, dass das nicht funktionieren kann, wo "ich das doch selbst schon erfolgreich genutzt habe".

@Raphael und Edzward Ernst
Ben Goldacre ist bei diesen Themen sicher ein guter Mann, aber er hat eben nicht in dem Bereich geforscht. Ted Kaptchuck kenne ich jetzt vor allem als Placebo-Forscher (mein Fehler). Vielleicht kommt jetzt noch ein Faktor mit hinein, den nur Journalisten verstehen (und es passt bei Edzard Ernst nur bedingt). Wissenschaft ist zwar international, aber typischer Satz in einer deutschen Redaktion: "Gibts da nicht einen deutschen Experten?" Das trifft nicht auf Kaptchuk und Goldacre zu, aber zumindest im Ansatz auf Ernst (Geboren in Deutschland, geforscht in Deutschland, der Name klingt deutsch, er spricht deutsch). Ich glaube nicht, dass das ein große Rolle spielt, aber ist vielleicht auch einer von vielen Gründen, für die "Monopolstellung" von Edzard Ernst.

 Dr. E. Berndt· 16.07.10 · 15:59 Uhr

Ganz besonders freut es mich Prof. Edzard Ernst zu lesen.
Im Skeptiker las ich von ihm eine Abhandlung über Anthroposophie. Ich kann nur versichern, daß ich nie wieder eine derat fundierte, schlüssige bis in die letzten verschrobenen Gedankengänge der Athroposophen führende Abhandlung gelesen habe. Es ist, so etwas zu lesen, ein geradezu schauriger Genuß!
Und Prof. Edzard Ernst hat auch Humor. Ein allererster Artikel von mir über die unwissenschaftlichen Auswüchse der Homöopathieforschung, als Realsatire ausgelegt, wurde von ihm angenommen und in Perfusion abgedruckt.
Dies hat mich bestärkt auf dem richtigen Weg zu sein und ich möchte mich dafür nochmals herzlich bedanken!

 Dr. E. Berndt· 16.07.10 · 17:07 Uhr

Ich sehe hinter den Worten von Prof. Edzard Ernst die einzelnen Kapitel seines zusammen mit Simon Sing verfaßten Buches "Trick or Treatment".
Es ist wie Prof. Ernst sagt: Es gibt keine kritischen alternativmedizinischen Wissenschafter.
Ich habe natürlich auch versucht Kritik über Homöopathie zu finden. Es gibt diese. Ich bin auf Theodor Much (Mediziner und Dermatologe), auf Prof. Rudolph Happle (Initiator der Marbuger Erklärung), auf Prof. Stadler auf den unbekannten (!) Ulli Maas gestoßen und habe mit diesen korrespondiert. Auch Alexis gehört dazu.
Ich habe aber nirgendwo eine ernste Kritik von alternativen, komplementären oder ganzheitlichen Medizinern bzw. Forschern an irgendeiner anderen alternativen, komplementären oder ganzheitlichen Lehre finden können. Vielleicht gibt es das, aber es ist garantiert nicht öffentlich breitgetreten. Forschung ohne kritische Fragestellungen, ohne Hinterfragen ist das Markenzeichen der CAM. CAM ist und bleibt anekdötlich und vor allem unfehlbar. Wehe dem, der eine einfache Frage stellt!

In der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Szene nimmt sich jeder, das sind die selbsternannten Experten, irgend einen wissenschaftlichen Begriff aus dem Zusammenhang heraus, definiert diesen um, und flugs ist schon wieder etwas dem staunenden Publikum und vor allem den Wellneßjournalisten erklärt. Der Bekanntheitsgrad der ausgesuchten Vokabel und wie modisch diese gerade sind, entscheiden über die Glaubwürdigkeit. Die naturwissenschaftliche Kausalität und das wissenschaftliche Argument sind Nebensache, Ansichtssache und lediglich Meinung. Wenn es hoch her geht, sind diese gerade noch als "gleichberechtigte" Meinung akzeptiert.
Werbung ist alles. Die Scharlatane waren die ersten die sich darauf verstanden. Das war ihre wahre Kunst und ist es auch heute noch!

 Dr. E. Berndt· 16.07.10 · 17:11 Uhr

@Stefan Taube· 15.07.10 · 10:50 Uhr
Ganz richtig, volle Zustimmung!

 Aeroflott· 16.07.10 · 21:23 Uhr

Seit über einem halben Jahr beschäftige ich mich privat intensiv mit dem Gesundheitswesen, der Gesundheitspolitik, der Schulmedizin, Orthomolekularer Medizin und alternativen Therapien. Zur Homöopathie hatte ich bisher nur durch meine Hausärztin (Allgemeinmedizin und Naturheilkunde) Kontakt, die mir einige homöopathische Mittel verschrieb, z. B. Tonsillopas gegen Entzündungen im Rachenraum und Toxi Loges bei Infekten der oberen Atemwege, beides in Tropfenform. Zumindest Tonsillopas hat meist ganz gut geholfen gegen Halsschmerzen.

In den Artikeln und Kommentaren (Berliner Zeitung, Tagesspiegel), die ich im Zuge der aktuellen Homöopathie-Diskussion gelesen habe, wurde oftmals der Eindruck vermittelt, die Homöopathie beschränke sich auf Anamnese und Globuli. Auch fand ich sie, ebenso wie den Spiegel-Artikel, zu einseitig, zu undifferenziert, zu tendenziös. Es wurde zwar im Spiegel versucht mögliche Positionen der Homöopathie-Befürworter einzunehmen, um sogleich dagegen zu argumentieren, zumindest auch mit Hilfe des Herrn Ernst, der beide Seiten kennt. Jedoch wurden in keinem Artikel die Homöopathie-Befürworter selbst befragt. So wurde sich nicht wirklich mit deren Meinungen auseinander gesetzt. Stattdessen lese ich dann hier "Anti-Homöopathie-Kommentare" und im "Alternativen"-Blog geht es genau anders herum zu:

http://www.yamedo.de/blog/homoeopathie-sofort-streichen/

Ich denke, das genügt keinen journalistischen Ansprüchen, bringt keine der beiden Seiten weiter und ruft auch kein Verständnis für die jeweils anderen Positionen hervor, so dass man sich einander in der Diskussion annähern könnte.

Für meinen Teil versuche ich gegenüber der Homöopathie skeptisch zu sein, "schlucke" nicht einfach alles - habe auch von dieser Pottwalkacke gelesen^^ - finde es im Gegenzug aber genauso abenteuerlich, wie mir versucht wird den angeblichen Placebo-Effekt von Globuli bei Kleinkindern und Haustieren weis zu machen. Oder die Sache mit der Spontanheilung, von der der künftige IQWiG-Leiter Jürgen Windeler sprach: Ich habe einige Erfahrungsberichte gelesen, wo die Homöopathie bei chronischen Erkrankungen im Gegensatz zur jahrelangen schulmedizinischen Behandlung weitergeholfen haben soll. Dazu habe ich in keinem der Artikel was gelesen. Das wird kaum mit einer Spontanheilung zu erklären sein.

Auch bin ich schon allein deshalb gegenüber Herrn Windelers Aussagen misstrauisch, da ich doch weiß, dass der noch aktuelle IQWiG-Chef Peter Sawicki quasi geschasst wurde auf Grund seiner zu pharma-kritischen Äußerungen. Ich finde es naiv zu denken, dass nun jemand eingesetzt wird, der ebenso kritisch ist. Die Einflüsse der Industrie und ihrer Lobby, die Interessenskonflikte von WHO-Beratern, Impfkommissionsmitgliedern etc. sind reichlich bekannt, denke ich. Das betrifft schließlich nicht nur das Gesundheitswesen. Daher finde ich es merkwürdig, wenn hier von gefälschten Studien der Homöopathen gesprochen wird, die hingebogenen bzw. mangelhaften Studien für die Schulmedizin bzw. die negativen Studien, die in den Schubladen verschwinden, dagegen unerwähnt bleiben.

Das soll es von mir für's Erste gewesen sein. Die Dusche und meine Verabredung warten. :) Ich freue mich, wenn es hier zu einer weiteren Diskussion käme.

 edzard ernst· 17.07.10 · 09:09 Uhr

aeroflott macht mich sprachlos.vieles dieser darstellung ist ganz einfach unrichtig ,anderes beruht auf einer denkweise,die am absurden grenzt.

 Dr. E. Berndt· 17.07.10 · 09:55 Uhr

@ Aeroflott
Sie erwarten eine Diskussion?
Wenn Sie bitte mal Wikipedia zu rate ziehen und ihre eigene Beobachtungsgabe mit etwas Skepsis realtivieren und etwas weniger Verschwörungstheorien ins Spiel bringen, dann kann das was man eine Diskussion ennt herauskommen.
So aber haben Sie bis jetzt das übliche Sammelsurium sattsamm bis zum Erbrechen bekannter Vorurteile und Klischees bedient.
Vielle Blogger sind schon sauer auf Diskutanten wie sie, dienn irgendwann stinkt es einem, wenn man immer und immer wieder den Placeboeffekt und ähnliches neu erklären soll.

 Insomnia· 17.07.10 · 11:02 Uhr

Problematisch ist für mich der Dogmatismus, den beide Seiten mehr oder weniger haben. Ich bin sehr, sehr skeptisch bei Homöopathie und die Wirkung beruht eben ausschliesslich auf dem Placeboeffekt.

Allerdings ist der Vorteil, dass homöopathische Mittel keinen Wirkstoff beinhalten eben auch nicht von der Hand zu weisen. Die Mittel schaden eben auch nicht. Problematisch wird es erst dann, wenn dies als Ersatz für die Schulmedizin gesehen wird oder man beispielsweise grundsätzlich Impfungen ablehnt. Das grenzt dann an unterlassene Hilfeleistung.

Die Schulmedizin ist aber sicherlich ebenfalls kritisch zu sehen, ganz auf wissenschaftlicher Basis. Vertrauen alleine vor allem in die pharmazeutische Industrie reicht bei weitem nicht aus.

Es ist schon richtig, dass der Spiegel Artikel nicht ausgewogen ist. Das ist man vom Spiegel allerdings gewohnt, beide Seiten zumindest zu betrachten ist nicht mehr die Stärke des Spiegels. Das Ergebnis ist sicher richtig, die Herangehensweise macht zumindest angreifbar.

 Basilius· 17.07.10 · 13:30 Uhr

@Insomnia

Nein, da möchte ich widersprechen. Homöopathische Mittel können durchaus auch einen nachteiligen Effekt haben, obwohl sie erst mal völlig Wirkstofffrei sind und dadurch auch keine unerwünschten direkten Nebenwirkungen aufzeigen können. Das geht über den gut dokumentieren Nocebo-Effekt, der gerade im AlternaivMedizinischen Bereich auf keinen Fall unterschätz werden darf.

 Stefan Taube· 17.07.10 · 13:58 Uhr

@Insomnia:
Die Schulmedizin ist, sofern sie evidendbasiert ist, gerade nicht dogmatisch. Das ist genau der Unterschied. Die Homöopathen benutzen im wesentlichen immernoch die selben alten "Erkenntnisse" des Herrn Hahnemann. Das ist dogmatischer Glaube, den es sonst nur im religösen Fundamentalismus gibt.

Natürlich ist auch die evidenzbasierte Medizin zu kritisieren. Ein aufgeklärter Mensch sollte alles kritisch betrachten. Aber nur, weil auch die Schulmediziner Fehler machen - und zwar viel häufiger, als gemeinhin bekannt - wird die Homöopathie nicht wahrer.

Am meisten stört mich an Deinem Kommentar aber der Vorwurf der mangelnden Ausgewogenheit des Spiegel-Artikels. Es gibt einfach Fragen, die sind entschieden. Der Spiegel muss auch nicht bei jedem Artikel über Astronomie die Meinung eines Astrologen einholen. Der Spiegel-Artikel ist konsequent und mutig, weil er Schwachsin als Schwachsinn bezeichnet. DAS ist eine journalistische Tugend, die unsere weichgespühlten Kuschelmedien viel zu selten wagen.

 edzard ernst· 17.07.10 · 18:17 Uhr

dass sich aeroflott so rasch und so gruendlich selbst deklassifizieren wuerde,haette ich nicht gedacht.

 Sebastian· 17.07.10 · 22:18 Uhr

Man stelle sich vor, jemand behauptet, dass der Himmel nicht blau, sondern orange mit grünen Punkten sei. Eine Zeitschrift verfasst einen Artikel, in dem sie klarstellt, dass der Himmel tatsächlich blau ist - man müsse ja nur aus dem Fenster gucken, um das zu erkennen. Außerdem erklärt sie im Artikel den physikalischen Effekt der Lichtbrechung, der die blaue Farbe des Himmels begründet. Nun kommt jemand wie Insomnia daher und sagt, dass dieser Artikel zu einseitig sei, schließlich seien nicht genug Leute befragt worden, die den Himmel ebenfalls für orange mit grünen Punkten halten.

In was für einer irrsinnigen Welt leben wir eigentlich?

 Dr. E. Berndt· 18.07.10 · 08:55 Uhr

Alles, was wir heute über Leben wissen, verdanken wir der Naturwissenschaft. Selbstverständlich sind Medizin, und Biologie Teile der Naturwissenschaft. Die naturwissenschaftlich fundierte Kausalität, die auf der 4-Kräfte Lehre aufbaut, ist keine Ansichtssache, über die abgestimmt werden kann. Wissenschaft ist ein hierarchisch und widerspruchsfreies Gebäude. CAM bewegt sich immer außerhalb von Wissenschaft, reklamiert Wissenschaft zu sein. Aber in Wirklichkeit handelt es sich um Imagepiraterie. Das Publikum wird getäuscht und damit können die Medien Geld verdienen. Es ist eben sensationell.
Prof. Edzard Ernst ist nicht in den Medien, weil es die Kenntnisse über alternative Medizin vorangetrieben hat, nicht weil er die Unmöglichkeit der Homöopathie aufzeigt, sondern weil es sensationell ist und Reichweite verspricht. Ob richtig oder falsch interessiert keine Publikumszeitung.

 Aeroflott· 18.07.10 · 18:30 Uhr

Den Hinweis auf Wikipedia habe ich dankend angenommen und mich zur GWUP belesen und bin im Zuge der weiteren Recherche auf diverse Hintergrundberichte über die Herren Ernst, Anhäuser und Windeler gestoßen. So wie Herr Ernst hier mir gegenüber aufgetreten ist, wird Misstrauen eher verstärkt denn aufgelöst. Danke dafür. Herr Ernst, Sie waren bereits deklassifiziert, bevor ich mich hier zu Wort gemeldet hatte. Selbst wenn Sie als vermeintlicher Experte durch einige Medien tingeln, ist Ihre wissenschaftliche Glaubwürdigkeit gering einzuschätzen. Dass es sich bei dem Spiegel-Artikel zudem um als Wissenschaftsjournalismus getarnten Boulevardjournalismus handelt, der selektiv Argumente herauspickt und die Diskussion von vornherein blockiert, wurde nebenbei bekräftigt. Sebastian, der Vergleich mit der blauen Himmelsfarbe, die außer für (Farben-)Blinde offensichtlich ist, hinkt. Placebo-Effekte sind gerade nicht offensichtlich. Ein Fazit folgt erst, nachdem Pros und Contras gegenüber gestellt worden sind, nicht bereits vorher. Das wäre "mutig" gewesen, um in Ihrem chauvinistischen Kampfjargon zu bleiben, Herr Taube.

 Vicky· 18.07.10 · 22:11 Uhr

Das war tatsächlich ein schlechter Vergleich, aber dieser hier kommt meiner Meinung hin:

Woraus bestehen Wolken?

Wissenschaft: Es handelt sich um fein verteilte Wassertröpfchen.
Gegenposition: Quatsch, die sind aus Watte, das sieht man doch. Egal, was die lieben Wissenschaftler da messen, wenn ich in den Himmel schaue sehe ich riesige Wattebäusche. Manchmal reißen die auseinander, dann kann man regelrecht die einzelnen Fädchen sehen. Das sollen Wassertropfen sein? Veralbern kann ich mich selber! Es gibt keine Fäden aus Wasser.

Wie viel Platz sollte man nun so einer Theorie in einem Artikel über Wolken zukommen lassen bzw. wie sollte man die Theorie beschreiben? Sagen, dass es sie gibt? Kein Problem, aber das ist dann auch schon alles. Welchen Sinn hätte es wohl, die Theorie weiter auszuführen, zu beschreiben, wie die Gegner der "Wassertropfentheorie" sich zu jeder Jahreszeit hinstellen und Wolkenfotos machen, mit einer Blumenspritze Wasser fein zerstäuben und auch dieses fotografieren, um die Bilder zu vergleichen; wie sie nach stunden- und tagelanger Analyse immer wieder zu dem Ergebnis kommen: Wolken sehen nicht aus wie fein zerstäubtes Wasser. Wie sie sich gegenseitig versichern: Da sind Fäden, also muss es Watte (oder ein ähnlich faseriges Material) sein, auf jeden Fall ist es nicht Wasser.
Für so viel Engagement würde man in der Schule vielleicht Fleißpunkte bekommen, aber eine falsche Theorie wird dadurch nicht richtig.

Homöopathen sind bestimmt sehr engagiert in ihrem Bemühen, kranken Menschen zu helfen, aber das nützt wenig. Ob man es glauben mag oder nicht, die Homöopathie als solche (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung, "Arzneimittelprüfung") ist praktisch widerlegt, und ich rechne nicht damit, dass sich in Zukunft daran etwas ändert. Sollte sich doch was tun: schön für die Homöopathen, aber bis dahin gilt: Wolken sind aus Wasser und die Homöopathie ist eine Placebobehandlung.

 Stefan Taube· 18.07.10 · 22:29 Uhr

@Vicky: Schöne Antwort, das hätte ich mit meinem "chauvinistischen Kampfjargon" nicht so schön sagen können :-)

 Aeroflott· 18.07.10 · 22:33 Uhr

Der Vergleich ist besser, nur dass die Studienlage keineswegs so eindeutig und die evidenzbasierte Medizin nicht so evident ist, wie durch den Spiegel-Artikel vorgetäuscht werden soll. Gerade deshalb wurde selektiert.

 Pedro· 19.07.10 · 11:09 Uhr

Selbstverständlich ist die Studienlage eindeutig. So ziemlich jede unter optimalen Kontrollbedingungen durchgeführte Studie zeigt, dass Homöopathie nicht besser wirkt, als Zuckerwasser.

Und ernsthaft: braucht es wirklich eine Studie um zu belegen, dass Wolken nicht aus Watte sind? Wenn schon die Grundannahme so offensichtlicher Unfug ist, wozu dann noch Studien?

Wie ein erwachsener Mensch ernsthaft die Meinung vertreten kann, dass Wasser ein Gedächtnis hat, wenn man es nur richtig schüttelt, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Der gesamt Hahnemannsche Herstellungsritus ist völlig offensichtlich eine Mischung aus Aberglaube, Fehlinterpretation und Milchmädchenrechnung. Vor 200 Jahren wusste man es einfach noch nicht besser, und der Placeboeffekt (der ja schon wirkte, längst bevor man ihn entdeckt hat) trug dazu bei, dass Samuels Zaubertricks als "wirksam" durch die Welt reisten. Und heute, wo man die Grundannahmen Hahnemanns leicht widerlegen kann, hat sich schon so ein Kult um die wirkungslosen Zuckerpillen gebildet, dass man mit Vernunft gegen Windmühlen kämpft.

 wolfgang· 19.07.10 · 14:48 Uhr

Ich bin ja hier vor ein paar Tagen als Homöopathiekritiker genannt worden. Danke für das Vertrauen. Eigentlich habe ich mich erst mit Homöopathie beschäftigt, weil zumindest in Österreich ärztliche Impfgegner zu 100% HPs sind.
Und die verzapfen einen wissenschaftlich einzigartigen Unsinn und gefährden damit Kinder und andere Menschen. Gleichzeitig sind nahezu alle Krankheiten bei Homöopathen Impfschäden vom Down Syndrom bis zu abbröckelnden Zähnen.
Durch die Homöopathie einen schweren Realitätsverlust, der sich gegenüber Impfungen potenziert.
Bis 1998 habe ich in Ö Gutachten im Rahmen der Zulassung erstellt und auch einige Impfstoffe negativ beurteilt. Dann hab ich mal drei homöopathische Nosoden zur Begutachtung bekommen. Ein extrem dürftiges Dossier. Bei dem einen Produkt wurde ein Eiterpickel aufgestochen, die Bakterien hochgezüchtet und dann wieder verdünnt. Was bei jeder Plasmaspende gilt- testen auf Freisein von HIV-AK, HBsAG und HCV-Antikörper hab ich hinsichtlich des Pickelspenders auch gefragt- da war aber nichts. Was ist wenn der wegen einer HIV Infektion den Pickel hatte, da muss man schon ordentlich verdünnen bis da kein Virus mehr drinnen ist- als safety Aspekt negativ. Aber ob Homöopathika nicht mitunter schwere Unbedenklichkeitsdefekte haben wird ja in der Szene kaum diskutiert. Und als biotechnologisch Interessierter
möchte ich schon wissen ob der Hund der seine Exkremente zur homöopathischen Verdünnung gespendet hat gesund war, entwurmt war und u.a. gegen Tollwut geimpft war.
Im übrigen sehe ich es einfach als willkürlich an, dass für "normale" Arzneispezialitäten nach Arzneimittelgesetz Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit im Zulassungsverfahren belegt werden müssen und komplemetärmedizinische Arzneien das nicht belegen müssen. Da war leider erfolgreiche Pharma Lobbying dahinter.

Im übrigen ist das Erinnerungsvermögen von Wasser ganz gut belegt- da tut man Homöopathen oft Unrecht. (Cowan ML et al Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O Nature 2005;434:199-202) . Die Dauer dieser Informationsspeicherung ist mit 50 femtosec (also 10 hoch minus 15 sec) jedoch sicherlich zu kurz für die Bemessung der Haltbarkeitsdauer eines Homöopathikums.So schnell kann man das nicht herstellen, vertreiben oder schlucken- da ist eine allfällige Wirksamkeit bereits längst vorbei.

 VonFernSeher· 19.07.10 · 17:56 Uhr

Nicht nur das "kurze Erinnerungsvermögen" des Wassers macht das unmöglich. Der Effekt basiert auch eher auf energetischen Zuständen und Molekularkonstellationen, das Wasser - ich versuche das mal personalisiert zu umschreiben, damit es zur homöopathischen Idee passt - erinnert sich also viel mehr an sich selbst als an andere, die mal bei ihm waren.

 Dr. E. Berndt· 19.07.10 · 21:45 Uhr

@Aeroflot
Ich muß schon sagen, was sie aus Wikipedisa herauslesen und ich.... da sind Welten dazwischen.
Wie machen Sie das?

 wolfgang· 20.07.10 · 12:26 Uhr

@edi

na ja aeroflot kennt sich bei bruchlandungen besser aus als edi, dafür ist edi beim segeln besser.

 Sven Türpe· 21.07.10 · 09:24 Uhr

Allerdings ist der Vorteil, dass homöopathische Mittel keinen Wirkstoff beinhalten eben auch nicht von der Hand zu weisen.

Diesen, äh, Vorteil hat allerdings auch ein Glas Leitungswasser.

 Dr. E. Berndt· 21.07.10 · 10:36 Uhr

@Sven Türpe
Aber nur wenn es nicht mit den Inforamtionen aus Jochberg vorbeigeflossen ist!

 a.friedrich· 24.07.10 · 15:14 Uhr

Zu Edzard Ernst, dem grossen Denker.

Homöopathie ist eine sehr schwierig zu erlernende Kunst. Man muss neben Talent auch den Willen und die Fähigkeit haben, Hunderte von Arzneimittelbilder zu erlernen. Und dieses Wissen dann mit viel Gespür anwenden, um Erfolg zu haben.
Es gibt glaube ich ca. sogenannte 6000 Homöpathen in Deutschland.
Ich bin mir sicher dass vieleicht 100 davon wirklich brauchbar sind. Edzard Ernst war es nicht. Das könnte man einfach einsehen und was Anderes machen. Oder den Gekränkten spielen und gegen das Pferd vorgehen, von dem man abgeworfen wurde.
Wo man doch damit viel leichter Kohle machen kann und als Weiser dastehen.

Wenn ich mir sein Gesicht ansehe, muss ich sagen: Danke, Herr Ernst, ich brauche keinen Staubsauger, ich hab schon einen.,

 a.friedrich· 24.07.10 · 16:08 Uhr

@ wolfgang

Könnten sie als augenscheinlicher Fachmann einmal wirklich erklären, was bei einem völlig gesunden Menschen passiert, wenn er geimpft wird, und wie lange diese Modifikation der Gesundheit anhält und warum.

 S.S.T.· 24.07.10 · 17:02 Uhr

@a.friedrich

Da Sie ja immer und stets unter Ihrem Alias a.wilfert et al. behaupten, dass es gute und schlechte Homoöpyschopathen gibt, JETZT ABER MAL HER mit der Liste der 100 Guten. Oder aber endlich mal die unglaublich riesengroße Klappe halten!

Ein Maul wie ein Walfisch, aber noch nicht einmal in der Lage einen kleinen Jonas zu verschlucken.

 giordano· 24.07.10 · 17:14 Uhr

@aeroflot:"Ich finde es naiv zu denken, dass nun jemand eingesetzt wird, der ebenso kritisch ist. " Sie können Sich doch einfach informieren:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,698403,00.html
Jürgen Windeler:"Als einer der ersten in Deutschland kümmerte sich Windeler schon in den achtziger Jahren in seiner Doktorarbeit um Fragen der evidenzbasierten Medizin, obwohl es diesen Begriff noch gar nicht gab. Schon damals praktizierten Ärzte in Deutschland beispielsweise massenhaft den Hämokulttest, um verborgenes Blut im Stuhl zu finden. Die Hoffnung war, einen Hinweis auf Darmkrebs zu bekommen. Doch der junge Windeler stellte als Erster fest, dass es für diese Annahme keinerlei Belege gab. Er fand in den folgenden Jahren auch heraus, dass der Nutzen vieler anderer Krebstests nicht nachgewiesen war, sie aber dennoch eifrig praktiziert wurden.
Windeler erkannte, wie notwendig es ist, den gängigen Ansichten von Chefärzten und Medizinprofessoren zu misstrauen und sich zu fragen, ob es hinreichende wissenschaftliche Belege gibt für das, was alle tun. Für das Prinzip, die Wirkung einer Therapie empirisch nachzuweisen, wurde später der Begriff evidenzbasierte Medizin geprägt."

 Marcus Anhäuser· 24.07.10 · 17:25 Uhr

da muss ich zustimmen, was Windeler angeht. Da muss man sich keine Sorgen machen. ich kenne ihn von verschiedenen Vorträgen. Ich finde, das ist ein sehr guter Nachfolger.

 a.friedrich· 24.07.10 · 18:21 Uhr

@ S.S.T.

In mir sträubt sich alles mit einem Menschen nicht zu reden, oder ihn gar auszuschliessen bei einer Diskussion. Bei Ihnen scheint es aber verlorene Müh zu sein. Sie sind derartig voreingenommen, für sie steht das Ergebnis schon vorher fest, ich frage mich wozu man da noch argumentieren soll.

 S.S.T.· 24.07.10 · 18:46 Uhr

@a.wilfert

In mir sträubt sich alles mit einem Menschen nicht zu reden, oder ihn gar auszuschliessen bei einer Diskussion. Bei Ihnen scheint es aber verlorene Müh zu sein. Sie sind derartig voreingenommen, für sie steht das Ergebnis schon vorher fest, ich frage mich wozu man da noch argumentieren soll.

Diese Worte kann ich Ihnen selbstredend wortwörtlich in aller Freundlichkeit zurück geben. Kleiner Tipp: Setzen Sie mich einfach auf Ihre Ignore-Liste; zum Ausgleich werden Sie auch von mir nie wieder einen Kommentar lesen, der sich mit Ihren Blödsinnargumenten ernsthaft auseinander setzt.

 walim· 24.07.10 · 18:52 Uhr

@S.S.T.

Das mit der Ignoreliste wird nicht helfen. Denn jede seiner neuen Inkarnationen geht mit einem kompletten Gedächtnisverlust (und damit auch Verlust der Ignoreliste) einher, der dazu führt, dass er dieses Forum hier neu entdeckt, ganz neu altbekannten Stuss postet und dann verblüfft ist, von denselben Leuten dieselben Antworten zu erhalten wie beim letzten Mal. Infolge des der vorher stattgefundenen Amnesie ist er dann immer wieder aus neue überrascht. Gedächtnisverlust eben, infolge virtueller Persönlichkeitsknospung. Ein fürchterliches, viel zu wenig bekanntes Leiden.

 S.S.T.· 24.07.10 · 19:04 Uhr

@Walim

Stimmt, den kompletten Gedächtnisverlust habe ich völlig übersehen. Sry, mein Fehler.

Also auf ein Neues im gleichen Gewand. Die 100 guten HP'ler ist ist unser allmächtiger 'ER' übrigens immer noch schuldig.

 Suzie· 26.07.10 · 22:12 Uhr

@a.friedrich, a.Wilfert, wie auch immer

Etwas OT,

aber....

...bitte erklären Sie mir doch mal, wie man Vakuum potenziert. (Natürlich in der Mehrglasmethode) Ich bin sehr gespannt!

@ Edzard Ernst,

ich bin froh, dass es Sie gibt!

 Elsa· 26.07.10 · 22:31 Uhr

Zitat Aussage Edzard Ernst 14.7., 15:08 :
"eines allerdings wird nur schwer zu finden sen:einen experten, der die homoeopathie gelernt ,sie klinisch eingesetzt ,studien und meta-analysen durchgefuehrt ,und dutzende von arbeiten hierzu publiziert hat"

Herr Ernst, wie sie selbst sagten, haben Sie keine "formelle" homöopathische Ausbildung durchlaufen. Mich würde interessieren, welche homöopathische Ausbildung Sie haben und wie lange sie dauerte. Es kursieren dazu unterschiedliche Gerüchte.

Zu einem Nachfolger wie der hier mehrfach vorgeschlagene Herr Behrmann könnte sich die Homöopathie nur beglückwünschen. Sehr beeindruckend, wie dieser Herr sich nicht nur bei Kidmed darstellt, sondern auch unter verschiedensten Pseudonymen durch zahlreiche andere Foren geisterte - sozusagen als multiple Persönlichkeit mit psychopathischem Touch. Wenn ich mich an Diskussionen mit ihm erinnere, breche ich heute noch in Tränen aus ... vor Lachen.
Sehr schade, dass er sich aus dieser Art Öffentlichkeitsarbeit inzwischen zurückgezogen hat - er soll deswegen ja mehrfach verklagt worden sein.

 wolfgang· 27.07.10 · 10:00 Uhr

a. friedrich fragt

Könnten sie als augenscheinlicher Fachmann einmal wirklich erklären, was bei einem völlig gesunden Menschen passiert, wenn er geimpft wird, und wie lange diese Modifikation der Gesundheit anhält und warum.

eigentlich ist das ganz einfach: es gibt verschiedene pathogene Infektionserreger Viren, Bakterien, Pilze, Prionen. Die Proteine dieser Infektionserreger sind (meist) fremde Antigene für den Menschen, gegen diese macht er bei entsprechender Konzentration Antikörper.
Bei einem Impfstoff nimmt man Antigene, die bewirken dass Antikörper gebildet werden, die die Vermehrung des Pathogens stoppen. Welche Antigene das sein können ist eine sehr komplexe Sache, harte praeklinische Entwicklungsarbeit. Inklusive Tiermodell, wenn das erfolgreich abgeschlossen ist, muss in klinischen Studien Wirksamkeit und Verträglichkeit geprüft werden. Dann Zulassungsantrag, wenn da alles ok ist wird der Impfstoff zugelassen. Zusätzlich zum Hersteller prüft aber ein staatliches Kontrollinstitut jede Charge, ob alles ok ist. Wenn das der Fall ist, kann geimpft werden.
Ja und wenn ein (halbwegs) gesunder Mensch geimpft wird, der vorher noch keinen Kontakt zu dem pathogenen Infektionserreger gehabt hat, werden Impf-Antikörper gebildet, die bei einem Kontakt mit dem Infektionserreger verhindern, dass dieser sich vermehrt, dadurch wird die Gesundheit erhalten.
Insgesamt ist das Ganze noch viel komplexer als hier dargestellt.

Irgendwie wundert es mich ja nicht, dass Homöopathen so oft Impfgegner sind. Die haben ein Problem mit der Realität und sind intellektuell verarmt. Deswegen glauben sie dass HP wirksam ist und ignorieren das Faktum, dass Impfungen wirksam sind.
Ich habe mich auch seit Jahren mit den geistigen Ergüssen von Impfgegnern (und Homöopathen) beschäftigt die diese u.a. in Buchform publiziert haben - fachlich ist das vielfach in maximalem Abstand zu wissenschaftlichen Fakten.

Gestützt wird das Ganze durch eine schlechte gesetzliche Regelung, die besagt, dass Homöopathika keinen Wirksamkeitsnachweis erbringen müssen, Impfstoffe aber natürlich schon. Ich wäre hier für eine faire Gleichbehandlung, d.h. Wirksamkeit, Qualität und Unbedenklichkeit aller Arzneimittel muss im Zulassungsverfahren belegt werden, es gibt ja auch nur eine Medizin (siehe zB Zürcher Manifest)

 sil· 27.07.10 · 13:11 Uhr

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/heilsversprechen-sind-unserioes/

Die TAZ hat eine Expertin aufgetrieben: Frau Witt. m)

 Georg Ivanovas· 28.07.10 · 06:34 Uhr

Da ist die Diskussion ein wenig aus dem Ruder gelaufen. Das zeigt mal wieder, dass es zu diesem Thema keine brauchbare Streitkultur gibt. Es zeigt auch, dass der Standard des Wissen – wieder auf beiden Seiten – erschreckend nieder ist. Das gilt auch für die Argumentation des Herrn Ernst, die, bei genauerer Analyse enorme Lücken und Widersprüche aufweist.
Aber das Thema hier ist ja nicht die Frage der Homöopathie, sondern „warum immer nur Ernst?“ Es gibt ja genug andere fundierte Kritiker und Vertreter der Homöopathie. Sie alle, weder die Befürworter noch die Gegner, kommen in der derzeitigen Diskussion angemessen zu Wort. Das hat, da gebe ich Herrn Anhäuser Recht, sicher seine tiefere Bedeutung. Ich bin der Überzeugung, Herr Ernst bedient am besten die Stereotypen all derer, die sich als Skeptiker verstehen. Er macht es schön einfach, ihm zu glauben. Dieses Phänomen scheint um so ausgeprägter zu sein, je ‚skeptischer’ eine Person ist. Für diese ganze derzeitige Diskussion gilt, was Eugen Bleuler einmal gesagt hat, dass nämlich zu skeptische Personen auf der anderen Seite zu leichtgläubig sind.
Das Problem ist, zumindest meiner Meinung nach, nicht der Fakt, dass Herr Ernst in solchen Diskussionen allgegenwärtig scheint, als Lancelot oder Don Quichote der wahren Wissenschaft, je nach Lager. Das Problem ist, dass bei dem Thema selten der journalistischen Sorgfaltspflicht genügt wird. Aus ‚gefühltem’ Wissen wird dann leicht ein (unbegründetes) Überlegenheitsgefühl – auf beiden Seiten. Aber da sind wir wieder bei der mangelnden Streitkultur.

 Dr. E. Berndt· 28.07.10 · 07:34 Uhr

@Georg Invanowas
Sie arbeiten mit der Argumentationsmasche der sogenannten Gleichberechtigung. In Fortsetzung dieser Strategie erklären Sie munter, daß beide Seiten von einander zu wenig wissen und folgern, daß wenn beide Seiten von einander mehr oder genügend wissen, eine Befriedung der Situation eintreten wird.

Wie wollen Sie belegen, daß beide Seiten von einander nicht genug wissen?
Haben Sie jemals schon eine Abhandlung von Edzard Ernst über ein alternativmedizinisches Thema gelesen?

Wissen Sie, die zeitgeistige Masche "anything goes" mag zwar in der Politik richtig sein, aber in der realen Welt, wie sie von den Naturwissenschaften erfaßt wird, geht das nicht, es sei denn: es gibt mehrere physische Realitäten gleichzeitig.

Dieser Logik oder besser Unlogik folgen viele und entledigen sich daher des Nachdenkens. Sie denken nur nach, was ihnen mit halben, verkürzten und verdrehten Informationen vorgedacht wurde.

Entweder es gibt eine Schwerkraft oder es gibt Sie nicht. Selbstverständlich ist die Schwerkraft nur eine Theorie, aber wenn Sie aus dem 5. Stock springen, dann haben sie nur die berühmte letzte Sekunde Zeit, über die Wahrscheinlichkeit dieser Theorie nachzudenken.

Sie sollten im Auge behalten, daß in den alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizinen derart viel allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Kausalitäten widersprechende Annahmen und Schlußfolgerungen stecken, wie sonst nirgendwo!

Was wollen Sie da harmonisieren?
Wollen Sie auf in diesem Sinne unwahren Annhamen eine ehrliche Medizin gründen?

 Georg Ivanovas· 28.07.10 · 10:00 Uhr

@Dr. E. Berndt
Sehr geehrter Herr Kollege Berndt.

ja, ich habe mich sehr detailliert mit den Veröffentlichungen von Herrn Ernst auseinandergesetzt. Mir ist auch das Thema der wissenschaftlichen Erkenntnistheorie im Detail geläufig. Ich stimme mit Ihnen überein, daß dieses 'anything goes' zu schrecklichen Auswüchsen geführt hat.
Die Dinge sind aber nicht ganz so einfach, wie Sie sie darstellen. Ein Kritiker meinte einmal, daß entweder die Homöopathie unwirksam sei oder unser physikalisches Weltblid grundlegende Lücken habe. Ich widersprach ihm, in dem ich sagte, daß auch beides zutreffen könne.
Oder um ein Beispiel zu nehmen. Seit 1823 behauptet die Homöopathie, daß erworbene Eigenschaften vererbt werden können. Dafür hätten die 'Skeptiker' die Homöopathen auf dem Scheiterhaufen der Wissenschaft verbrannt, wenn sie genügend Wissen über die Homöopathie gehabt hätten. Die heutige Forschung bestätigt aber in vieler Hinsicht die empirische Beobachtung der Homöopathie. Das heißt, Wissenschaft ist kein festgefügtes Gebäude.
Wenn es aber so ist, daß wir als Wissenschaftler nicht mehr als gleichwertig miteinander diskutieren können, dann kann man auch nicht mehr von Wissenschaft sprechen, sondern es ist eine Glaubensangelegenheit geworden.
In einem solchen Fall, auch da haben Sie Recht, ist es völlig gleichgültig, welche Experten wir zu Rate ziehen, denn ihr einziger Zweck ist nur, die eigene Position zu stärken. Mein Punkt war, daß das nicht der journalistischen Sorgfaltspflicht entspricht. Aber natürlich kann ich mich darin täuschen.

 Dr. E. Berndt· 28.07.10 · 10:27 Uhr

@ Georg Ivanovas
...Die Dinge sind aber nicht ganz so einfach, wie Sie sie darstellen. Ein Kritiker meinte einmal, daß entweder die Homöopathie unwirksam sei oder unser physikalisches Weltblid grundlegende Lücken habe. Ich widersprach ihm, in dem ich sagte, daß auch beides zutreffen könne.....
Es gibt keine belastbaren Beiweise für die Wirksamkeit der Homöopathie und schon gar keine für die Erklärungen, mit denen die Homöopathen, die Wirkungsweise erklären. Was wollen Sie da noch hineinzaubern?
Homöopathie ist keine Wissenschaft sondern das Gegenteil.
.. Oder um ein Beispiel zu nehmen. Seit 1823 behauptet die Homöopathie, daß erworbene Eigenschaften vererbt werden können. Dafür hätten die 'Skeptiker' die Homöopathen auf dem Scheiterhaufen der Wissenschaft verbrannt, wenn sie genügend Wissen über die Homöopathie gehabt hätten. Die heutige Forschung bestätigt aber in vieler Hinsicht die empirische Beobachtung der Homöopathie. Das heißt, Wissenschaft ist kein festgefügtes Gebäude.
Mit diesem Absatz haben Sie sehr geschickt das Hamlet-Argument angebracht.
Weil irgend etwas noch nicht bewiesen ist oder noch bewiesen werden könnte, ist es noch lange nicht Realität. Mit dieser krausen Logik kann alles als möglich gelten. Und immer dann, wenn alles möglich ist, beweist es nichts. So viel zur Wissenschaftstheorie!
Und es gibt keine belastbaren Beweise, daß hier etwas sein könnte.
Und wenn schgon Hamlet, warum nicht Polonius: "Ist es schon Tollheit, so hat es doch Methode!"

 Georg Ivanovas· 28.07.10 · 11:14 Uhr

@ Dr. E. Berndt

Sehr geehrter Herr Kollege,

Sie schreiben:
"Mit diesem Absatz haben Sie sehr geschickt das Hamlet-Argument angebracht.
Weil irgend etwas noch nicht bewiesen ist oder noch bewiesen werden könnte, ist es noch lange nicht Realität."

Nun, das war weder meine Absicht noch mein Argument. Aber letztlich tut das nichts zur Sache. In dieser Diskussion geht es ja nicht um die Wirksamkeit der Homöopathie sondern um die Diskussion darum.
Ich wollte einfach ein paar Gedanken zu Herrn Anhäusers berechtigter Frage beisteuern. Aber das scheint eher nicht erwünscht zu sein.
Interessant wäre es nun, ob diese heftige Art der Reaktion ein generelles Charakteristikum dieses ganzen Homöopathie-Diskurses ist. Dann müßte man in der Tat die Polonium-Frage stellen.

 Dr. E. Berndt· 28.07.10 · 11:38 Uhr

@Georg Ivanavas
Es ist leider so, daß viele Menschen immer wieder die gleichen Argumente in dereinen oder anderen Form in die Diskussion bringen, die schon zum Abwinken oft durchgekaut worden sind. Am heftigsten fällt die Reaktion bei Verschwörungstheorien aus. Eine solche, wie z.B., daß von der Pharmaindustrie die Naturforschung behindert wird u.s.w., haben Sie nicht gebracht!

Ich habe z.B. eine Abhandlung von Prof. Edzard Ernst über Anthroposophie gelesen. Prof. Ernst ist ganz ruhig und sachlich zu lesen. Die Fülle von Details, die klare durchgehende Linie und das Ausleuchten der anthroposophischen Argumentationen bis in die hintersten Winkel waren für mich überwältigend. No nie habe ich knapper und umfaßender eine solche Betrachtung irgendwo lesen können.

 Rincewind· 28.07.10 · 12:17 Uhr

Zitat Ivanovas: "Interessant wäre es nun, ob diese heftige Art der Reaktion ein generelles Charakteristikum dieses ganzen Homöopathie-Diskurses ist. Dann müßte man in der Tat die Polonium-Frage stellen."

Sie können sich das vielleicht nicht vorstellen, aber wenn sich Anhänger einer 200 Jahre alten magischen Lehre erdreisten, ernsthafte Erkrankungen zu behandeln, obwohl es dafür keinerlei konkrete Wirksamkeitsbelege gibt, andererseits aber Methoden der modernen Medizin, die ihre Wirksamkeit definitiv belegt haben vorhanden sind, gibt es Menschen, die ein solches Verhalten als zutiefst unethisch einstufen und sich entsprechend aufregen. Da geht es nicht mehr um eine akademische Diskussion, sondern um z.T. leicht verhinderbares, konkretes Leid und Tod.

Ich verweise dazu mal auf unserem Blog bez. Homöopathen ohne Grenzen:

http://blog.esowatch.com/?p=312

 wolfgang· 29.07.10 · 11:20 Uhr

Und dieser Irrsinn kann auch mal gefährlich werden

Frau Petek-Dimmer ist Autorin des Buches "Rund ums Impfen" AEGIS Verlag 2004 ISBN 3-905353-58-X und Anhängerin der Homöopathie

Aus diesem Buch S. 134f unter Tollwut:
Tollwuterkrankung Behandlung Zur Vorbeugung bei Verdacht:.... Gesunde Lebensweise einhalten. Fussbäder und Darmreinigung nicht vergessen!.... Bei Krankheitszeichen: Tollwut ist homöopathisch behandelbar. Konsultieren Sie einen homöopathisch praktizierenden Arzt (Meldepflicht). Schulmedizinisch wird die Impfung als Behandlung eingesetzt.

Homöopathische "Behandlung" von Tollwut kann schnell mal tödlich enden. Und wer behauptet Tollwut sei homöopathisch heilbar ist kriminell.

 Murmel· 13.08.10 · 13:07 Uhr

Warum findet niemand andere zitierbare Gegner der Homöopathie?
Es gibt doch so viele zitierbare Befürworter - nicht nur Prinz Charles und die ganze königl. Familie in Engand.

"Versuch macht klug", oder wie Paulus sagt "Prüfet alles, bewahret das Gute".
Nur weil wir mit unseren heutigen Methoden in den Augen mancher Wissenschaftler die Wirksamkeit homöop. Mittel nicht beweisen können, heißt es doch nicht, daß diese nicht wirken. Galilei wurde als Ketzer angeklagt, weil er behauptete "Die Erde ist rund". Die damaligen Wissenschaftler haben nichts anderes getan als die heutigen.
In wenigen Jahren wird der physikalische Beweis für die Wirksamkeit und Stärke hochpotenzierter Stoffe erbracht werden. Ein wirksames Medikament muß nicht immer auf einer chemischen Wirkung beruhen.
Ich habe erlebt, daß ein 10jähriger nach der Gabe einer Hochpotenz (3 Globuli einer C200) von Asthma (von einem hochangesehenen Lungenfacharzt diagnostiziert) bis heute geheilt wurde. Der junge Mann ist mittlerweile 23 Jahre alt. Er selbst ist übrigens davon überzeugt, daß Homöopathie "Hokuspokus" ist.

Hat Herr Ernst schon einmal versucht die physikalischen Vorgänge während einer homöopathischen Behandlung zu erfassen?

In der Hoffnung auf eine vorurteilsfreie Diskussion

GM

 sch421· 13.08.10 · 13:24 Uhr

@Murmel

Wenn Sie eine Diskussion wollen, sollten Sie erstmal ein neues Argument bringen. Jedes einzelne von Ihnen vorgetragene ist, wenn nicht im Verlauf dieses Threads, dann in irgendeinem anderen hier, schon mindestens zehnmal in der Luft zerissen worden.
Langsam wird es wirklich langweilig.

 Basilius· 21.08.10 · 12:47 Uhr

@Murmel
Haben Sie hier auf den Scienceblogs schon einmal die vielen vielen anderen Diskussionen um das Thema Homöpathie verfolgt und auch wirklich gelesen?

Ich kann mir Ihren Beitrag nur so erklären, daß Sie hiermit ihren ersten solchigen verfaßt haben ohne Kenntnis der Vorgeschichten. Ich empfehle als persönliche Präferenz insbesondere die Blogs: Astrodicticum Simplex und Kritisch Gedacht, aber auch bei anderen Autoren gibt es gutes zu entdecken. Dort finden Sie viele weitere Hintergründe und ausführliche Betrachtungen zu den Themen:
- Galileo war nicht der Erste, der behauptete die Erde sei eine Kugel und das war auch gar nicht das Problem damals...
- Anekdoten sind leider keine belastbaren Belege für Thesen, schon gar nicht in der Medizin.
- Es gibt keine erstaunlichen physikalischen Vorgänge während einer homöopathischen Behandlung. Herr Dr. Ernst hat ja eben dieses u.a. immer wieder festgestellt. Sollten Sie doch welche erkennen und sehen,so erzählen Sie doch bitte davon.
- Nur weil die "Wissenschaft" nicht schon vor Jahrhunderten alles sofort gewusst hat und auch mal den einen oder anderen Irrpfad eine Zeitlang verfolgt hat bedeutet daß nicht, daß ein völlig unsinniger Irrpfad wie die Homöopathie deshalb aus dem Nichts und ohne Grund funktionieren können sollte.
- ...
Nehmen Sie es mir bitte nicht persönlich und übel, aber Ihre Beiträge wurden wirklich schon bis zur Erschöpfung hier behandelt. Neue Impulse wären erfrischend und willkommen.

 dr.rick· 11.12.10 · 00:08 Uhr

ja, völlig berechtigte Sorge. ein einziger ausgewiesener Experte wirkt auf die Dauer gegen die Masse homöopathischer 'Experten' (pun intended) unglaubwürdig. Zwar gehe ich davon aus, dass Herr Ernst nicht seine eigene Meinung abgibt, sondern seine Einschätzung auf Studien / Überlegungen / Analysen sehr vieler anderer kritischer denkender Kollegen fundiert. Trotzdem taucht - wohl tatsächlich überwiegend aus banaler Bequemlichkeit - sein Name zu oft allein auf.
abgesehen davon: die beiden Wortäusserungen unter dem namen edzard ernst wirken schon ein wenig wirr und obskur, oder? 'vielleicht bin ich ... ein unikat?' 'es gibt auf der ganzen welt keinen wirklich kritischen professor der komplementaermedizin [ausser mir]' ?? mit Verlaub, aber ich gehe optimistisch davon aus, daß da jemand den Namen ungerechtfertigt gebraucht...

 Marcus Anhäuser· 11.12.10 · 10:13 Uhr

@dr.rick
mit Verlaub, aber ich gehe optimistisch davon aus, daß da jemand den Namen ungerechtfertigt gebraucht
nein, ist nicht der Fall, ich stand mit ihm in E-Mail Kontakt.

 Dr. E. Berndt· 11.12.10 · 11:17 Uhr

@Dr. Rick
Es ist sehr schwierig kritische Artikel in den Zeitungen etc. "unterzubringen". Sie werden ,wenn sie das versuchen, schnell sehen, daß sie auf Mauern stoßen. Ich weiß, wovon ich spreche. Dafür gibt es viele Gründe.
Ezard Ernst hat es aber auf einen Bekanntheitswert gebracht, der so viel Aufsehen verspricht, daß er ins Bild darf. Verfolgen Sie doch Diskussionen im Fernsehen. Sie werden sehen, wie die Moderation bemüht ist, jedem, auch noch so großen Humbug, als "gleichwertige" Meinung einen glaubwürdigen Rahmen einzuräumen. Ben Goldacre sieht als eine der Ursachen dafür die Haltung der Geisteswisschaft gegenüber den Naturwissenschaft an. In den Geisteswissenschaft geht eben alles.
Und im übrigen darf ich ihen sagen, daß Edzard Ernst hervorragende bis ins letzte Deatil ausgefeilte Analysen schreibt. Mit allem was dazu gehört. Ich habe so eine Analyse z. B. über Anthroposophie gelesen. Edzard Ernst schreibt nicht boshaft oder ironisch sondern extrem sachlich und fundiert.